Discusión:Corea del Norte/Archivo 2

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Religión[editar]

En el artículo falta incluir la religión de la población norcoreana.

Compárese la versión en inglés.

Songbun[editar]

He quitado la seccion del presunto sistema de castas songbun porque encontre que no es neutral. El articulo decia que el gobierno norcoreano anuncio un sistema de castas llamado Songbun con tal o cual categoria, y sin embargo no hay ni una sola fuente del gobierno que diga tal cosa, y al buscar en internet songbun solo sale Wikipedia y un monton de mirrors de empresas privadas de periodismo obviamente macartistas, anticomunistas y pro/estadounidenses, por lo que no son neutrales

Link a la versión inglesa[editar]

http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korea en vez de la actual. No consigo cambiarlo yo sólo. Gracias

Sistema de Castas "Songbun"[editar]

Estimado Bespin, la razón por la que se quito eso del presunto sistema de castas es por la falta de verificabilidad, verás, se le está dando al lector la idea de que se da por sentado de que el gobierno anunció ese sistema de castas pero curiosamente no hay ninguna referencia oficial de la agencia de noticias KCNA donde se comunique tal cosa, es decir, si el propio gobierno lo anuncia debería figurar en sus medios, sería extraño por ejemplo que los medios oficiales de Venezuela no hubieran anunciado el lanzamiento del satélite Miranda, ¿no te parece?.

Las fuentes citadas son practicamente todas de Europa Press, pero quien introdujo esa data ni se molestó al menos en mencionar que esa información del sistema de castas está dada por dicha agencia, al menos se debería ser objetivo y explicarle al lector que esto lo sabemos según tal o cual agencia, pero en realidad se expuso esa informacion haciendola ver como un hecho consumado cuando en realidad no aparecen las pruebas de que así sea, y el colmo es que si buscas songbun en google no sale ningún medio oficial del gobierno norcoreano y por lo tanto no puede decirse que entonces el propio gobierno lo haya anunciado, de hecho pruébalo tu mismo, escribe songbun en google y la pagina mas relevante que sale es este mismo artículo de Wikipedia, que hasta donde se el gobierno norcoreano no usa Wikipedia en español como boletín oficial para publicar sus anuncios.

PD: Esto no es nada nuevo, recuerdo revistas que leía hace mas de 10 años cuando ni existía internet y decían el mismo mito de las castas, así que no es congruente que el gobierno haya anunciado recientemente como dice Europa Press algo que paradojicamente ya nos habían dicho que había desde hace años, es decir, las referencias de éstas agencias lo pintan como que fue una división puesta ahora pero hace décadas ya usaron ese mismo truco y no veo nunca por cuales medios oficiales los norcoreanos emitieron eso (es casi como lo que habían dicho del unicornio y luego fue un fraude).

Saludos.

Mr. X (discusión) 02:27 19 mar 2013 (UTC)

Como alguien ha mencionado anteriormente, hay un artículo sobre el tema en la wikipedia en inglés aquí. Saludos David0811 · Mensajes 22:17 19 mar 2013 (UTC)
En la discusión de la misma edición en ingles se ha señalado la falta de fuentes verificables y neutrales, tildando el artículo de "montaje" (Hoax), además de que no porque haya un artículo en inglés significa que el susodicho sea palabra santa y tenga las mejores referencias, hay esbozos y artículos sesgados en todos los idiomas, el inglés no es la excepción.
Como señalé arriba hay muchas incongruencias sobre lo que se dice en el texto y la falta de objetividad es evidente, las fuentes oficiales que deberían anunciar eso no aparecen en ningún lado, lo menos que se puede hacer es aclarar que la información fue dada por tal o cual medio, mas no por la prensa oficial, ergo eso de que el gobierno anunció tal sistema es inexacto ya que no aparece el anuncio oficial en ninguna parte. El texto debe ser neutral y con fuentes verificables acorde a lo que se señala.
Mr. X (discusión) 22:31 19 mar 2013 (UTC)

Tú dices que la KCNA desmiente el songbun, pero no enseñas pruebas de ello...honestamente, encuentro difícil de creer que periódicos de Europa y Estados Unidos se hayan puesto de acuerdo a nivel mundial para lanzar un bulo el mismo día y sobre el mismo tema.-- Bespin / Hablando se entiende la gente 22:49 19 mar 2013 (UTC)

Esa afirmacion de hoax ha sido refutada en la misma discusion, citando a la ONU y a Human Rigts Watch. Ademas, como podras ver en el articulo, este tiene varias fuentes, por lo que atribuir la informacion del sistema a EuropaPress es inesxacto. No creo que la wikipedia en ingles sea sagrada David0811 · Mensajes 22:55 19 mar 2013 (UTC)
No dije que lo desmiente, directamente ni siquiera figura la palabra "songbun" ahí, ¿quieres pruebas?, ya te había dicho que escribas "songbun" en google a ver que sale, veo que no lo hiciste, prueba y fijate que por esas casualidades de la vida es Wikipedia la primer pagina que sale y luego siguen los articulos de la prensa privada casualmente alineada con USA, y con suerte unos dudosos PDF de esos "observatorios" que tienen sede en New York y nunca han puesto un pie en Norcorea. No dije que el gobierno norcoreano lo desmienta, sino que ni existen fuentes oficiales que lo confirmen, basta con buscar en la web de KCNA la palabrilla "songbun" y ver como no hay resultados, ya eso te da la pauta de que las agencias de prensa citadas estan mintiendo cuando dicen "el gobierno norcoreano lo anuncio en 2012", si lo anuncio el gobierno tiene que salir en sus medios, si no sale es porque no lo anunciaron.
No es necesario "creer" que los diarios se pusieron de acuerdo, simplemente toman todas la misma fuente, sea Europa Press, Yonhap, la OTAN, o la CIA, así tienes mil paginas web y diarios diferentes pero por esas casualidades de la vida no son mil voces independientes diferentes y todas dicen exactamente lo mismo, ¿no lo notaste?.
Las "refutaciones" que dicen son casualmente fuente de los mismos organismos que apoyaron la invasión estadounidense en Corea y otros que simplemente se declaran abiertamente en favor de USA, ergo no son neutrales, toman partido según sus intereses, si me citan fuentes de que el holocausto fue una farsa y esas fuentes fueran de algun partido nazi yo la verdad dudaría severamente de su veracidad (por no decir que no me lo creo ni de casualidad).
Hasta Richard Stallman habló de la falta de neutralidad en wikipedia, es una lástima pero es la verdad, de hecho hay un sesgo intrínseco, mira.
Saludos.
Mr. X (discusión) 23:06 19 mar 2013 (UTC)
Decir que la ONU es la misma que hace 50 años es un error, pues en ese entonces no estaban ni la República Popular China ni Rusia. De que esto sea es una farsa es un riesgo que se corre en una ciencia inexacta como la Historia, pero con el tiempo se llega a desvelar si no toda, gran parte de la verdad. Un ejemplo de esto es la Masacre de Katyn, cuyo autoría se creía que era nazi, pero tras la revelación de documentos secretos de la URSS se probó que en realidad ellos la perpetraron. Igualmente, tomando como ejemplo el Holocausto, nadie creía las historias de las cámaras de gas. En fin, esperemos la reunificación de las dos Coreas para que de esta forma la información sea más accesible. Saludos David0811 · Mensajes 23:39 20 mar 2013 (UTC)
En primera la ONU sí es la misma ya que las guerras no las deciden los mas de 270 miembros de la Asamblea General sino solo los 5 miembros permanentes del Consejo de Seguridad, casualmente todos enemigos de Corea del Norte, China y Rusia ya no son aliados de Norcorea y por mas que tengan un estilo diplomático mas "tibio" si se quiere a la hora de apoyar las sanciones del consejo de seguridad sí se ponen del lado de USA, lo mismo ha ocurrido con las sanciones contra Cuba, Irán, o Palestina, a lo mucho que Rusia y China pueden llegar es a abstenerse de votar o votar a favor y luego hacer declaraciones de que las sanciones no son la solución (y uno se pregunta ¿entonces por que votaron a favor?), pero en definitiva no son una voz de disenso en el Consejo, que como sabes es una entidad cada vez mas cuestionable y solo ha servido para darle luz verde a cualquier emprendimiento bélico que a la OTAN le apetezca hacer.
En segundo lugar no se puede llenar la web de conjeturas solo porque "es un riesgo a correr", en ese caso afirmemos que sí cayó una nave extraterrestre en Roswell y que en el Area 51 esconden los cadáveres de 4 extraterrestres de la tipología de los grises, total, si un hipotético día se desclasificaran los archivos secretos del Majestic 12 nos van a corroborar la historia, pero de momento no hay pruebas por mas que cada uno tenga su opinión personal sobre si eso fue verdad o no; de momento hay voces como las de Bob Lazar que argumentan que eso es cierto pero ninguna voz oficial del gobierno estadounidense lo confirma, entonces no es correcto poner que "el gobierno ha anunciado que una nave alienígena se estrelló en Roswell y que tienen los cadáveres de los grises en el Area 51", eso sería tergiversar la información, si el gobierno nunca anunció eso entonces no se puede afirmar que así fue y lo correcto sería decir que fue Bob Lazar (o quien fuese) el que afirmó lo de la existencia de la nave alienígena pero que oficialmente nunca hubo un comunicado oficial del gobierno corroborando dicha historia, ¿me explico?.
En tercer lugar, desde un punto de vista personal veo difícil la reunificación y mas aún si esa "reunificación" depende de una "absorción" y no de una "fusión": si la península se va a reunificar porque una de las dos Coreas "se coma" a la otra entonces no va a haber información más accesible sino mas manipulación, obviamente si hubiera una reunificación capitalista van a culpar de todos los males al socialismo norcoreano y si hubiera una reunificación socialista van a culpar de todos los males al capitalismo surcoreano, siempre que haya alguien que meta la cuchara va a haber solo mas manoseo, China y Rusia ya no meten la cuchara en el norte pero USA y Japón si meten la cuchara en el sur, así que no me fio de nada de lo que se diga y por eso creo que es mejor que se hagan articulos ams neutrales citando fuentes de todas las voces sin dar por sentado ninguna como verdad absoluta en vez de aferrarse solo a la propaganda otánica y copypastear la bajada de línea que los voceros de la CIA o el Consejo de Seguridad quieren hacer ver como si fuera la mismísima palabra de Dios (cuando es obvio que no lo es).
Saludos.
Mr. X (discusión) 02:47 21 mar 2013 (UTC)
Pero si hay referencias en que afirman la existencia de este sistema de castas, hay que ponerlo, pero también hay que ponerlo que KCNA no lo dice. Un ejemplo son los gulags en Corea de Norte, muchos medios en el mundo lo dijeron, pero el hecho que la KCNA no lo diga o el gobierno de Corea de Norte, no significa que no sea verdad. Wikipedia debe ser lo más neutral posible, con los puntos de vista de Corea del Norte y de EEUU. Saludos --b-239 (Discursión) 15:58 1 abr 2013 (UTC)
Las referencias que "afirman" casualmente no presentan pruebas sino que se valen de declaraciones de la CIA, el Pentágono, y otras dependencias del gobierno de Estados Unidos, e incluso algunas "ONG" que en realidad no son "no-gubernamentales" ya que reciben financiamiento de los partidos dominantes de Estados Unidos o del propio gobierno, por ejemplo Radio Free Asia se sabe desde tiempos de la Segunda Guerra Mundial que fue creada por la CIA, por lo tanto no es neutral ni objetiva, solo es propaganda de guerra entre beligerantes.
Objetivamente el artículo y las fuentes que citan dicen textualmente que el gobierno ha anunciado un sistema de castas, por lo tanto si dicen que el gobierno lo anunció entonces debería aparecer en KCNA, y si no aparece en KCNA significa que el gobierno no lo ha anunciado. En ese caso se debe poner quien anunció realmente ésto, que fueron los medios de prensa allí citados, ninguno del gobierno norcoreano, por lo tanto no se trata de que "el hecho que la KCNA no lo diga o el gobierno de Corea de Norte, no significa que no sea verdad", si se afirma que el gobierno lo dice entonces debe figurar en sus medios, si sus medios no lo mencionan entonces es falsa la afirmación de que "el gobierno anunció un sistema de castas", mas bien "tal o cual medio (deben nombrarse) anunciaron que en Norcorea hay un sistema de castas", pero nótese que Songbun no figura en ningún medio norcoreano, sino en en.Wiki y paginas de medios occidentales que nunca han estado en Norcorea. Concuerdo en que Wikipedia debe ser lo más neutral posible, con los puntos de vista de Corea del Norte y de EEUU., en tal caso no puede afirmarse que el gobierno dijo algo cuando no lo dijo, ese sería solo el punto de vista de EE.UU. sería información sesgada, lo neutral es mencionar con nombre y apellido a qué entidad dijo tal o cual cosa, y como vemos no hay fuentes oficiales norcoreanas que confirmen lo del presunto "Songbun".
Saludos.
Mr. X (discusión) 03:58 2 abr 2013 (UTC)

Link a Kim Jong-Nam[editar]

Estimados el link desde Kim Jong-Nam debería ser a wiki/Kim_Jong-nam dado que la página existe. --Ejcambur (discusión) 03:27 9 abr 2013 (UTC)EC 09/04/2013

Ya lo redirigí, gracias por avisar. Saludos--Mr. X (discusión) 03:37 9 abr 2013 (UTC)

Estado socialista (o nuevamente cuál es su forma de gobierno)[editar]

Deshice la edición de DeepQuasar (disc. · contr. · bloq.), explicando que la referencia aportada no funciona. Además, no estoy de acuerdo con el cambio introducido porque entiendo que "República Democrática Popular" es el nombre del país y no una forma de gobierno. La página oficial de Corea, reza textualmente "The DPRK is an independent socialist state" (Ver.) Saludos, Banfield - Reclamos aquí 21:14 23 abr 2013 (UTC)

Neutralizar[editar]

Compañeros, sugiero neutralizar algunas palabras utilizadas en el artículo para no dar adjudicaciones despectivas. Me refiero puntualmente a "Régimen". Las he reemplazado por "gobierno". Y sugiero se mantengan así o llegar a un consenso. Adjudicar régimen a un gobierno puede considerarse peyorativo, por las cualidades que un régimen posee.

Quiero aclarar que no estoy aquí para discutir si el gobierno de Corea del Norte es bueno o malo. Aquí no vengo a hacer foreo. Quiero que se eviten juicios de valor para mantener la política de WP:PVN.--Mister Roboto (discusión) 04:39 8 may 2013 (UTC)

No creo régimen que tenga un carácter peyorativo, probablemente decir que lo tiene es un juicio de valor o un mal entendimiento del concepto. En este caso régimen y gobierno son sinónimos, por lo que el empleo en este artículo de cualquiera de los dos términos es correcto. En todo caso los gobiernos/regímenes pueden ser democráticos, absolutistas, parlamentarios, totalitarios, etc.; agregar alguna de estas cualidades sí lo haría no neutral. Para aclarar dudas ver Real Academia Española. «régimen». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). , y Real Academia Española. «gobierno». Diccionario de la lengua española (23.ª edición).  --Gusama (debate racional) 05:36 8 may 2013 (UTC)
Siendo que la definición es perfectamente aplicable, más no así el uso de la palabra, y siendo que somos varios los wikipedistas que estamos solicitando este cambio, no creo que haga una gran diferencia el cambio en las 3 ocasiones en que se utiliza la palabra régimen.
Máxime si están sosteniendo que las palabras gobierno y régimen pueden ser utilizadas como sinónimos.
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 05:41 8 may 2013 (UTC)
Pues no le veo sentido el cambio, ya que es correcto el uso de la palabra. No por el argumento de "la otra palabra queda mejor" se cambie algo que es correcto. Saludos, --Chico512  13:25 8 may 2013 (UTC)
Chico, nadie aquí dijo que "la otra palabra quede mejor", al contrario, se refirió al uso peyorativo que se le da a la palabra régimen. Al igual que en muchas de las palabras, la definición no es peyorativa, más si el uso que se hace del término (te pongo el ejemplo de la palabra en argentina negro).
Siendo que somos varios los wikipedistas que damos cuenta de ese uso, y que según su definición el término puede sustituirse por gobierno. Espero algún argumento en contra del cambio antes de realizarlo.
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 16:06 8 may 2013 (UTC)
Pues al parecer régimen parece no ser políticamente correcto, mas no peyorativo. No veo problema en cambiarlo en donde siga manteniendo el sentido. Sin embargo hay que tomar en cuenta que en la sección Songbun (sistema de castas) las fuentes de las referencias 46 y 50 usan esta palabra, así que cambiarlo aquí podría alterar la verificabilidad. --Gusama (debate racional) 16:53 8 may 2013 (UTC)
[conflicto de edición]Ya en su momento, solicité referencias que avalaran que "régimen" tenía un sentido despectivo; sin embargo, estas no han sido proporcionadas. En cambio, sí se han presentado referencias que señalan el carácter neutro de tal término. Las impresiones/opiniones personales necesitan respaldo de fuentes fiables para ser tomadas en cuenta en el espacio enciclopédico, sobre todo si se pretende desterrar un término: por WP:PVN, un término no neutral debería ser eliminado del todo, es decir, su eliminación sería replicable a todos los artículos que lo contengan. No es un tema a tomar a la ligera Andreasm háblame 16:56 8 may 2013 (UTC)
(CdE) Concuerdo con Andreasmperu. Y algo más, insisto no es necesario el cambio, entiendo que al principio se quería cambiar "Régimen" por ser considerado "Peyorativo" pero se comprobó que no es así, así que el argumento inicial quedo fuera, entonces ¿Cual es el argumento ahora para cambiar régimen por gobierno?, no tengo una idea concreta del argumento. --Chico512  17:08 8 may 2013 (UTC)

┌───────────────────┘
Con sólo un búsqueda en google, el tercer resultao (primero si quitamos a la wiki) es una políitóloga e investigadora del Conicet diciendo :

"Cualquier gobierno puede ser calificado como régimen, sea monárquico, republicano, dictadura, democracia u otro. Sin embargo, el uso del término ‘régimen’ sin adjetivos, evoca represión, regímenes militares, exclusión"
[1]

Se pueden presentar varias más, pero para muestra basta un botón.
Ahora, que ya se han visto una fuente autorizada, y que por otro lado, no estamos hablando de las definiciones de las palabras sino del uso de las mismas (es decir, que esto no entra en conflicto con lo que dice la RAE, sino por el contrario), parece más que sensato el cambio.
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 18:27 8 may 2013 (UTC)

Entonces, se trata de un cambio semántico, específicamente una elipsis; así como se suele decir celular o móvil en lugar de teléfono celular o teléfono móvil, se suele usar régimen para referirse a un régimen militar o absolutista. Por lo que, como señalé, más que ser peyorativo es políticamente incorrecto, pero sólo por costumbre. Ahora bien, como también ya se dijo, en su sentido original es perfectamente aceptable; por lo que solamente hay que tener cuidado con su uso. Y en el artículo esta mal empleado, pues en la primera aparición del término se crea una falsa dicotomía al comparar al «gobierno de George Walker Bush» con el «régimen de Pionyang»; esto se corrige cambiando la redacción a: «cuando el gobierno de George Walker Bush cambió sus políticas hacia el de Pionyang». Aunque en su segunda y tercera aparición recomiendo dejarlo así, por que las fuentes usadas así lo señalan. --Gusama (debate racional) 19:18 8 may 2013 (UTC)
A favor A favor de lo que propone Gusama, pues también estoy de acuerdo que no hay que ir en contra de lo que señala una referencia, si cambiamos la palabra puede generar conflicto de verificabilidad. Saludos. --Chico512  19:39 8 may 2013 (UTC)
✓ Hecho Entonces procedo a cambiar la primera aparición de ese término.
Ahora, en cuanto al apartado "Songbun", lo que correspondería para no generar ese conflicto de verificabilidad, y tampoco es posible atribuir a la fuente los dichos en los dos casos, creo que la forma más simple de no hacerse cargo del uso de ese término es mediante la citación.
Es decir, en las otras dos apariciones usar las comillas (") para marcar que el término no pertenece a una elección de la comunidad, si no que proviene de la fuente. ¿Les parece?
Saludos.G M Esta no es una panza de cerveza... 20:24 8 may 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo en que se podría añadir una cita con el uso del término, pero por entrecomillar unicamente la palabra (que fue lo que por un momento entendí) no sería correcto; pues si se hiciera, ahora sí se le conferiría un un carácter distintivo y eso no sería muy neutral. Además, tambien hay que recordar que Wikipedia no es una fuente primaria y por tanto las afirmaciones que se hacen, sobre todo en material referenciado, no son ni deben ser, las palabras de la comunidad sino sólo el compendio de las fuentes. --Gusama (debate racional) 21:32 8 may 2013 (UTC)
Llego tarde a la conversación, pero quisiera dejar mi opinión, aunque no la sustente en ninguna referencia (creo que son las afirmaciones que hacemos en los artículos las que hay que referenciar; nuestras opiniones son solo eso, opiniones). Creo que la palabra régimen no adolece de falta de neutralidad. Yo la he usado en otros artículos y no creo ser tendencioso al hacerlo. Creo también que no es lo mismo un gobierno que un régimen. EE.UU. ha tenido diferentes gobiernos en los últimos años (presididos por Clinton, Bush, Obama) pero no ha cambido su régimen político: una democracia presidencialista (o como queramos denominarla). Corea del Norte también ha tenido diferentes gobiernos en las últimas décadas (presididos por Kim Il-sung, por su hijo Kim Jong-il y por su nieto Kim Jong-un), pero un mismo régimen político: una especie de monarquía comunista hereditaria (o como lo queramos denominar). Si queremos verlo más claramente, podemos observar un par de paises que han cambiado de régimen político. Argentina tuvo varios gobiernos diferentes bajo un régimen de dictadura militar y luego cambió a una democracia presidencialista representativa en la que también ha habido gobiernos diversos. España tuvo diversos gobiernos bajo el régimen dictatorial del general Franco y luego ha tenido varios gobiernos (bastante más variados) bajo el régimen de monarquía parlamentaria. Todos ellos son regímenes. Unos nos gustan más que otros (por lo menos, a mí). Si con frecuencia se usa la expresión "régimen" para referirse a dictaduras autoritarias o estructuras totalitarias no es para denigrarlos, sino todo lo contrario, porque se busca un término que no sea hiriente. Se dice "régimen" para no decir "dictadura", "estado totalitario" o cosas peores. Es decir, que la expresión "régimen" se usa buscando la neutralidad. Lo que ocurre es que, llamemos como llamemos al peculiar régimen político de Corea del Norte, seguirá siendo impresentable. No es la palabra "régimen" la que nos molesta, sino el despreciable entramado político-familiar al que designa. Por tanto, no veo motivo para prescindir de la expresión.--Chamarasca (discusión) 23:35 8 may 2013 (UTC)

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Todas muy lindas las creencias, Chamarasca, pero ¿debo recordarte que esto no es un foro?
O bien presentas un argumento o no se puede considerar tu opinión.
De más está decir que aquí no podemos calificar un tipo de gobierno por sobre otro, si al de EEUU se le aplica el término "gobierno" no hay razones para no utilizarlo en el caso de Corea del Norte.
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 23:45 8 may 2013 (UTC)

Ya somos como mínimo tres usuarios que hemos intentado cambiar la aplabra "régimen" por "gobierno" con el fin de neutralizar el texto, ya no se trata de una apreciación personal sino de sentido común, es sabido para cualquiera de los que solemos leer periódicos (ya sean impresos o portales on-line) que la prensa emplea la palabra "régimen" como modo peyorativo para referirse a países que son políticamente contrarios a la línea editorial del medio que publica la noticia, es decir, entendamos que Wikipedia es una enciclopedia y no un periódico, y por lo tanto no debe copiar el formato de línea editorial de ningún medio; dicho de otra forma, Wikipedia debe ser neutral por mas que los medios de los que toma citas no lo sean, y por lo tanto es incorrecto copiapegar textualmente la opinión plasmada en un periódico o portal web (eso vale también para la sección "songbun") así como es incorrecto también replicar la misma terminología y opinión empleada por dichos medios, ya que eso viola el punto de vista neutral, por lo tanto si ya es sabido que una palabra como "régimen" puede usarse de forma políticamente incorrecta y/o peyorativa para manipular juicios de valor mientras que palabras como "gobierno" o "república" no poseen tal doble rasero ni tienen forma de ser usadas despectivamente, ¿entonces para que insistir en conservar una palabra que puede generar malinterpretación según el juicio de valor cuando bien se puede sustituir por palabras que son unánimemente aceptadas como neutrales y no presentan casos de sesgo alguno?. Me parece que la cuestión pasa por ahí, la Wikipedia debe ser legible para todos, y por ende las palabras que causen conflicto deberían ser sustituídas por aquellas que no generen conflicto alguno, tal es este caso donde se puede discutir si "régimen" es peyorativo o políticamente incorrecto, pero es indiscutible que "gobierno" no tiene nada de peyorativo ni políticamente incorrecto y por ende es una palabra mas adecuada ya que es unánimemente aceptada por todos los lectores mas allá de cual sea su apreciación personal.
Saludos
Mr. X (discusión) 02:36 9 may 2013 (UTC)
Para empezar, acá se demostró que en la DRAE una de las definiciones es Régimen es Sistema político por el que se rige una nación, y eso la convierte en sinónimo de "Gobierno". Por otro lado que los medios de comunicación den significado peyorativo a régimen no tiene nada que ver aquí. Aquí se demuestra con pruebas y el argumento de los medios del comunicación es falaz. Saludos. --Chico512  03:14 9 may 2013 (UTC)
En realidad, Chicho, "para empezar" aquí se dio una fuente autorizada que decía que la palabra régimen tiene en uso negativo.
En cambio, no veo ninguna fuente que diga que no existe tal cosa, y que el uso de la palabra sea el mismo que la definición.
Mientras no presentes esa fuente, por favor, no sigas insistiendo con la definición que da la RAE. Gracias!
En cuanto a lo que se venía discutiendo, propongo que el uso de la palabra "régimen" que se hace en el apartado "Songbun", se limite a la primera aparición, y que la misma se reemplace con una cita de la fuente, tal y como se venía diciendo.
La segunda aparición de la palabra bien podría suprimirse, quedando la frase: "(...) los opositores a Kim Il Sung".
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 03:33 9 may 2013 (UTC)
Vayamos por partes: 1) El comentario de Charamasca, opinión o no, es aceptable, pues es objetivo. 2) Sigo sin ver el carácter peyorativo, y hay que tomar en cuenta que lo políticamente incorrecto no necesariamente es despectivo. 3) La definición de la RAE es válida ¿por qué no lo sería? 4) si de mayorías se trata, somos por lo menos cuatro usuarios que vemos el término como neutro, pero Wikipedia no funciona así, sino por argumentos. 5) La supresión de la tercera palabra no es del todo correcta, pues los opositores son al régimen no a la persona (no, no es lo mismo). 6) Neutralidad en Wikipedia significa que las diferentes opiniones deben estar equitativamente representadas, de modo que si una fuente le denomina régimen podemos incluirlo; sin embargo, ¿existe alguna prueba de que en el artículo consultado esta palabra tiene un carácter negativo?. --Gusama (debate racional) 04:06 9 may 2013 (UTC)
Respondo de la misma manera: 1)Objetivo o no, es foreo. 2)Lo de "políticamente incorrecto" no lo afirma ninguna fuente, lo has dicho tu, sin respaldo alguno. La fuente dice que el uso "evoca" (es decir hace referencia o recuerda) a "represión, exclusión". Hasta tanto haya otra fuente con la cual contrastar, no podemos más que tomar eso. 3)Porque la definición de la RAE da justamente eso, una definición y aquí el problema no es ese, sino el uso. 4)Exactamente, nos guiamos por fuentes y argumentos. 5)Lamento decirte que eso no es lo que figura en el artículo, ya que dice "los opositores al fundador del régimen, Kim Il Sung", es decir habla de la persona. En todo caso ahora mismo busco esto en la fuente y si es que tienes razón, propongo otra variable: reemplazarla por parte de su definición: ""(...) los opositores al sistema político instaurado Kim Il Sung". 6) Te ha faltado un conector en la pregunta y no la he llegado a comprender.
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 05:06 9 may 2013 (UTC)

┌─────────────┘
Revisando las fuentes pude encontrar que el apartado casi en su integridad es copyvio de esta fuente. Consulto aquí que se debería realizar con eso. Mi error. Es la fuente la que tiene recortes del artículo, por lo que habría que borrarla como fuente de este apartado.
Por otro lado, la fuente dice que son opositores a Kim Il Sung, por lo que mi primera propuesta sería correcta y prevalece. G M Esta no es una panza de cerveza... 05:11 9 may 2013 (UTC)

Lamentablemente, no podré seguir esta conversación tan asiduamente como quisiera (va con demasiada premura y no me paso tan seguido por aquí). Por lo pronto, aporto otra definición del término "régimen" que muestra su carácter neutral: Léxico de la Política, en particular p. 634 y ss. Otras enciclopedias políticas van por lo mismo; por ejemplo The Encyclopedia of Political Science, p. 1434: «When characterizing a country, we inescapably ask whether it is a democracy or a dictatorship. That is the question of the political regime». Es decir, un régimen político puede ser democrático o dictatorial. Por si no es evidente, "régimen" es considerado un concepto válido en la ciencia política. Entonces, son necesarios argumentos debidamente sustentados (fuentes fiables, idealmente publicaciones arbitradas) para proceder a su eliminación, pues hasta ahora ni la RAE ni textos políticos (de ciencia política, digo) señalan falta de neutralidad alguna. Andreasm háblame 06:49 9 may 2013 (UTC)
[Conflicto de edición] A mi me parece increíble este debate tan grande por solamente una palabra que, como ya se ha insistido, es perfectamente admisible. Sí, lo de políticamente incorrecto lo he anotado yo (y dije parece); fue para dar una mejor explicación (y un motivo más creíble de porque podría ser incorrecto incluirlo) que eso de «peyorativo». Por cierto, tampoco hay una fuente que indiqué que tenga un carácter despectivo, la que fue citada arriba sólo señala el uso popular de la palabra. Estoy de acuerdo, la RAE da definiciones de palabras, y éstas normalmente tienen múltiples significados; por lo que dotar a régimen solamente de un carácter negativo es un sesgo (y por tanto no neutral). Aquí una muestra de como tal concepto tiene múltiples acepciones dentro del ámbito político y no solamente una peyorativa como se ha tratado se insinuar. Lo que me refería con mi pregunta es que si en la fuente que usa la palabra régimen se hacía de manera despectiva, la repuesta es no. En cuanto a los opositores, tienes razón, GMoyano, no había leído bien esa parte; se oponen a la persona y a su régimen, no al régimen de la persona (que no es lo mismo, pero la explicación va más allá de esta discusión). No me opongo a que se sustituya, sólo a la presunción de que la palabra no debe ser incluida por no ser neutral. La mayoría de esas malinterpretaciones se corrigen modificando la redacción, pero respetando la verificabilidad. --Gusama (debate racional) 06:58 9 may 2013 (UTC)
La verdad es que empiezo a estar cansado de la interpretación desmesuradamente extensiva que algunos hacen de la política que dice que Wikipedia no es una tribuna de opinión; la que comúnmente se denomina "Wikipedia no es un foro" y suele dar lugar a injustificadas acusaciones de "foreo". Dicha política, como dice claramente, se refiere a los artículos ("Por tanto, los artículos de Wikipedia no son"), no a las páginas de discusión. De hecho, afirma expresamente que éstas están para debatir, pero que la discusión no debe filtrarse al artículo. Y esto es lo que he hecho en mi intervención anterior. Por tanto, sobra la displicente réplica de GMoyano; una indebida descalificación de mi intervención invocando indebidamente una política que está pensada para evitar que los artículos sean utilizados como foro de opinión, no para evitar el intercambio de opiniones en las páginas de discusión. Una réplica que ignora el fondo de mi argumentación. Ésta coincide totalmente con la definición que otros usuarios han indicado hace la Real Academia Española respecto de la palabra "régimen", en la que no consta la existencia de connotación peyorativa alguna. Tampoco entiendo por qué razón se pretende que la definición del DRAE no es una fuente aceptable (por lo visto, solo son aceptables los argumentos externos que aporta una parte). A mi juicio, está claro que la expresión "régimen" no tiene significado peyorativo alguno; lo que ocurre es que se usa con frecuencia para referirse a regímenes políticos poco presentables con el fin de evitar expresiones que sí tienen un contenido peyorativo claro. Pero no hay que confundir las cosas; es el régimen de Corea del Norte (o el de la dictadura de Franco, o el de la dictadura militar argentina) el que traslada a la palabra "régimen" esa connotación negativa, no es que la palabra misma tenga tal connotación. Y aprendamos a respetar las opiniones ajenas sin abusar de las políticas para descalificarlas. Busquemos argumentos educados para rebatirlas y, si no los encontramos, guardemos silencio.--Chamarasca (discusión) 08:53 9 may 2013 (UTC)
Hola, primero recalcar algo que ya se ha dicho sobre los lugares en que se usa el término: en el apartado "Songbun" en las cuatro fuentes utilizadas se utiliza la palabra "régimen", aunque es cierto que son fuentes periodísticas (y una es un blog, por cierto, hay más referencias dudosas como esa en el artículo). Buscando más, y no es que me sobren precisamente fuentes historiográficas sobre Corea del Norte ;), pero echando mano de lo último que he leído, en Por el bien del imperio, Josep Fontana define a los estados surgidos tras la separación como "dos regímenes" (p. 158), ninguno de los cuales era democrático... Si se usa esa denominación habitualmente para designar a sistemas políticos dictatoriales, pues tampoco acabo de ver dónde está la falta de neutralidad, y no veo razón para evitar usarla (de hecho si hubiera escrito yo la historia de la separación utilizando esa fuente, desde luego me opondría a que se cambiara solo en base a ese argumento). Claro que sin utilizar sistemáticamente el término y dependiendo del contexto: "opositores al régimen" es una cosa, pero en unas negociaciones con el gobierno de EE.UU. estará mejor hablar de "gobierno" o "autoridades de Pionyang". Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:11 9 may 2013 (UTC)
Aunque creo que los argumentos son buenos o malos en sí mismos, con independencia de quién los exponga, voy a aportar alguna fuente externa para sustentar mi afirmación de que la palabra "régimen" no tiene connotaciones peyorativas. Introduciendo en Google las palabras "régimen democrático" aparecen varios enlaces. Sugiero la lectura de tres de ellos que no puedo reproducir aquí debido al filtro antispam. El primero es un artículo del profesor de Ciencias Políticas Iván Llamazares titulado "Modelos y teorías sobre la democracia". En el mismo se puede comprobar cómo aplica la palabra "régimen" a todo tipo de regímenes (valga la redundancia), tanto democráticos como no democráticos. El segundo corresponde a un texto didáctico de un organismo oficial mexicano, el Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación. Se titula precisamente "Régimen democrático" En la página 10 podemos ver cómo se usa la palabra "régimen" para referirse tanto a regímenes democráticos como no democráticos. Por último (sin ánimo de ser exhaustivo), podemos encontrar una vieja ponencia de Cornelius Castoriadis titulada "La democracia como procedimiento y como régimen". En ella podemos ver cómo el autor utiliza repetidamente la expresión "régimen democrático". Creo que son tres ejemplos muy diversos y, aunque no he podido incluir los enlaces, es fácil acceder a ellos con los datos que he indicado.
Esto no quiere decir que no se pueda hacer un uso abusivo de la expresión "régimen", como bien ha indicado Halfdrag. Pero hay que tener siempre en cuenta el contexto. Si nos referimos a negociaciones bilaterales entre dos estados, es lógico decir que tienen lugar entre los gobiernos respectivos (a no ser que los interlocutores sean otros). Si hablamos de opositores o represaliados políticos en Corea del Norte, es lógico pensar que lo son a o por el régimen. Y ello porque una de las características de un régimen democrático es que permite integrar a los opositores al gobierno. Éstos disponen de herramientas institucionales en el propio régimen que les permiten atacar al gobierno, pudiendo llegar, en algunos casos, a desalojarlo del poder. Nada de eso existe en un régimen totalitario como el de Corea del Norte. Allí, quien se opone al gobierno, se está oponiendo al régimen en su conjunto, pues no existe una separación de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial); el opositor carece de herramientas para poder oponerse al gobierno desde dentro del régimen, lo que hará que su oposición al gobierno conlleve que sea perseguido por el régimen en su conjunto. Espero haber explicado mejor mi posición y espero merecer, ahora sí, una réplica de quien discrepe con mi postura. Y si no merezco réplica, espero no merecer tampoco una infundada acusación de haber violado políticas de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 13:22 9 may 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con todo lo planteado por Chamarasca y, ademas, no estoy de acuerdo con Mister Roboto con que adjudicar régimen a un gobierno puede considerarse peyorativo pero lo que más me molesta es que, si se plantea el tema en la página de discusión, un usuario decida el cambio por su cuenta a pesar de que no hubo consenso. No es correcto hacer cambios unilateralmente cuando se está tratando el tema aquí. Primero hay que llegar a un acuerdo o lograr consenso. No se deben hacer cambios drásticos cuando no se llegó a un consenso y se está discutiendo en la página de discusión del artículo. Me refiero a esta edición. Yo no veo Chamarasca que hayas violado ninguna política, lo que veo es que se acusa de foreo cuando se quiere descalificar la opinión de alguien e imponer la propia y eso no me parece justo. No estoy de acuerdo con el cambio que se hizo y voy a mostrar ejemplos de porque:

Si hay tantas fuentes que lo citan como régimen no veo cual es el inconveniente en que se lo defina de esa manera y no me parece necesario hacer ningún cambio. Régimen es admisible porque muchísimas fuentes lo usan. Lo que no me parece admisible es que un usuario se arrogue el derecho de hacer cambios propuestos sin que se verifique consenso por parte del resto, sobre todo cuando tantos usuarios se opusieron.

--Maailma (discusión) 21:28 9 may 2013 (UTC)

El cambio que se dio en la primera inclusión de la palabra régimen fue consensuado en los primeros comentarios (aunque sabemos que los consensos pueden cambiar, sobre todo cuando se han incluido nuevos comentarios). Aunque lo que yo propuse fue eliminar la palabra régimen para evitar la falsa dicotomía y la repetición de palabras, y lo que se hizo fue sustituir régimen por gobierno (no me había dado cuenta); aunque tampoco creo que sea muy distinto. Ahora bien, dadas las fuentes arriba listadas es evidente que la palabra en cuestión es ampliamente usada por lo que la nueva re-introducción es admisible; pero sigo recomendando cambiar la redacción para evitar que el gobierno de tal se contraste con el régimen de tal, o bien, que se demuestre que son cosas distintas (no creo que sea el caso). Por cierto, la palabra gobierno se usa varias veces, ésta bien podría sustituirse por sinónimos (según sea el caso) como: régimen, mandato, administración, presidencia, liderazgo, etc. --Gusama (debate racional) 22:30 9 may 2013 (UTC)
Creo que al menos hasta ahora si nadie se opone, podría reemplazarse la primera redacción de "régimen" por "gobierno", para no crear el enfrentamiento gobierno vs. régimen, en referencia a lo que ya se discutió sobre el uso correcto en el contexto de la frase. Quedando: ...cuando el gobierno de George Walker Bush cambió sus políticas hacia el gobierno de Pionyang...
Y en el caso de las otras apariciones de la palabra "régimen", ahora estoy de acuerdo con mantenerlas, ya que debemos consensuar pese a que se discutía el uso de la palabra y no la definición, como muchos la han tratado. Saludos.--Mister Roboto (discusión) 23:26 9 may 2013 (UTC)

Las "multiples fuentes" aportadas por Maalima no hacen mas que confirmar que el uso de la palabra régimen es usada peyorativamente por los medios políticamente opositores al gobierno norcoreano. Todas las fuentes aportadas son de marcada tendencia anti-norcoreana, ¿o me van a decir que no se dieron cuenta?. El colmo es que diga que Alejandro Cao "En ningún momento rebate el término régimen" cuando precisamente cita que Cao dijo que "se considera a Corea del Norte como un régimen oscurantista de naturaleza neostalinista por la propaganda de los medios occidentales que tienden a inventarse una historia sobre unas leyendas infundadas", mas claro hechenle agua, ahí mismo dice que lo de régimen (al igual que lo de estalinista) es un mote dado por los medios con cierta tendencia en particular, por lo tanto la opinion de los medios (o de los usuarios) no debe copypastearse al artículo, que cada quien en su casa, en sus periódicos, o en sus debates le diga como quiera, pero que el artículo no sea alineado con una posición tendenciosa de una línea editorial. Llamarle régimen es tan sesgado como lo sería llamarle "paraíso socialista", y el argumento ad nauseam de que "La RAE no dice que sea sesgado" ya está probado que no se aplica en la práctica, ya que en los hechos la connotación de la palabra difiere de la definición técnica. En el DRAE no tendrá sesgo ideológico pero en los medios sí, y por lo tanto ese sesgo debe quedar fuera del artículo, tal como ya lo han dicho también los usuarios G Moyano y Mister Roboto.

Saludos.

Mr. X (discusión) 02:52 10 may 2013 (UTC)

Disculpa, Mr. X; pero sigue siendo un término neutro. Explico, en las fuentes señaladas por Maalima, régimen va acompañado de un adjetivo: de dictadura, militar-nacionalista, comunista, estalinista y el que señalas, oscurantista; la tendencia política viene en estas palabras, no en la que estamos discutiendo. --Gusama (debate racional) 03:28 10 may 2013 (UTC)
En realidad no es así, también le dicen "el régimen de Pyongyang" o "el régimen de Corea del Norte", pero casualmente esos mismos medios no dicen "el régimen de Seúl" o "el régimen de Corea del Sur", con lo cual no apelan al uso neutral de la palabra sino que la reservan para usarla solo en casos de sesgo ideológico acorde a la línea editorial. Lo mismo ocurre con estalinista; estalinismo, por sí solo es el nombre de una ideología y por tanto no es sesgado decir que la URSS era estalinista, pero decirle estalinista a un país que no lo es sí es claramente un sesgo con fines tendenciosos. No se si recuerdas la campaña presindencial estadounidense de 2008, los republicanos le decían "comunista" a Obama, pues eso es sesgo con fines tendenciosos, ya que Obama no es comunista, y por mas que la palabra comunista por sí sola se refiera a una ideología concreta y por tanto en un uso objetivo no hay sesgo, la connotación manipuladora de usar la palabra para crear tendencia negativa contra alguien que para colmo ni se ha autodefinido como tal pues en ese caso sí sería sesgado (lo mismo ocurre con la palabra "anarquía" como sinónimo de "desorden" o "caos", es un uso peyorativo que no se corresponde con la definición política de anarquía).
Saludos.
Mr. X (discusión) 04:07 10 may 2013 (UTC)
Me veo obligado a intervenir de nuevo a la vista de las posturas maximalistas que se vierten en esta página de discusión y que afirman que se falta a la neutralidad empleando el término "régimen" para referirnos al sistema político de un Estado ya que, supuestamente, la palabra "régimen" tiene connotaciones peyorativas. La trascendencia de este debate respecto al presente artículo me interesa hasta cierto punto, pero está claro que tan discutible afirmación trasciende de los límites del artículo sobre Corea del Norte y podría extenderse a cualquier otro artículo de Wikipedia. De ahí mi interés en expresar mi posición respetuosa pero firmemente contraria a tal postura.
Como ya he dicho antes, no es lo mismo el régimen de un Estado que su gobierno. Para empezar, el gobierno es mucho más mudable que el régimen. Es claro que el Reino Unido ha cambiado de gobierno con frecuencia a lo largo de los últimos 100 años, sin cambiar por ello de régimen. Esto también sucede en las dictaduras. Recordemos las diversas juntas militares que se sucedieron en la Argentina de Videla, Galtieri y compañía sin que el régimen fuera sustituido por otro. En segundo lugar, el gobierno es más reducido que el régimen; es una parte del mismo. En el caso de un Estado con régimen democrático y separación de poderes (caso de Suecia, por ejemplo) el gobierno ejerce el poder ejecutivo, pero el régimen incluye también otras instituciones: un parlamento, un sistema judicial, etc. En otros estados descentralizados, se añaden otras instituciones, como los ejecutivos y legislativos provinciales en Canadá. En ciertos casos de regímenes no democráticos suelen existir otras figuras relevantes. En muchos países, el partido político único o hegemónico es pieza esencial del régimen, incluso aunque su ley fundamental no lo diga expresamente. En ciertos casos, hay personas extremadamente relevantes para el régimen a pesar de no formar parte del gobierno; fue el caso de Fidel Castro en Cuba durante muchos años. Por consiguiente, la palabra "régimen" no podrá ser siempre sustituida por la palabra "gobierno". De hecho, su sustitución generalizada e indiscriminada sería un error.
Por lo que he visto aquí, parece que todo lo que uno diga no sirve de nada si no se ofrecen ejemplos que, además, deben ser visualizables en la red. Aunque mi opinión es que no todo el conocimiento se encuentra sin dejar la pantalla, ofrezco algunos de los muchos ejemplos de uso de la palabra "régimen" sin esas connotaciones negativas que equivocadamente se le atribuyen. Este libro fue, sin duda, el más relevante hasta la fecha de su publicación para el estudio del tema sobre el que versa. El autor hace un estudio desapasionado del régimen del general Franco. Aunque han pasado los años, creo que no ha sido superado por ninguna otra obra en cuanto a profundidad y objetividad. Aquí, aquí y aquí se pueden ver ejemplos de uso del término "régimen" sin intención peyorativa alguna o acompañado de diversos adjetivos. Si no son suficientes, también podemos leer aquí, aquí o aquí. Queda claro que las connotaciones que para el lector pueda tener la palabra "régimen" no proceden de la palabra en sí misma, sino de los adjetivos que la acompañen o, en ocasiones como la que ha dado lugar a la presente discusión, de la concreta realidad a la que designen.
Es cierto que, en ciertos casos, será preferible el empleo de otra palabra en vez de un uso abusivo de "régimen". Si dos gobiernos mantienen conversaciones, sería impropio decir que "el gobierno británico mantuvo conversaciones con el régimen de Franco". Ahora bien, si tales contactos no fueron con el gobierno, sino con otras autoridades del régimen, quizá sea útil el empleo de la palabra. Desde luego, si decimos que "Corea del Norte tiene un régimen comunista" no estamos faltando a la neutralidad ni a la veracidad en ningún momento. Tampoco creo que lo hagamos si decimos que se trata de un "régimen totalitario", algo perfectamente ratificable por múltiples fuentes reconocidas. Lo que faltaría a la neutralidad y a la realidad sería decir que Corea del Norte tiene un régimen pluralista, democrático o multipartidista. Espero que esta explicación y los ejemplos ofrecidos sirvan para evitar caer en posiciones maximalistas que cuestionarían la redacción, no ya de éste, sino de otros muchos artículos de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 09:27 10 may 2013 (UTC)
GMoyano, demostró que la palabra régimen suele usarse con una clara tendencia política y Mr. X tiene razón sobre las posturas de algunos medios de información (etsos son argumentos válidos, no así lo del término no neutral y peyorativo). Sin embargo como se ha visto depende mucho de como usemos las palabras. Por otro lado, Charamasca tiene un buen punto, si las fuentes señalan a Corea del Norte como un régimen comunista o de otro tipo y son fiables, el WP:PVN dice que debemos incluirlas de forma equitativa, y cito:
Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.
Wikipedia:Punto de vista neutral.
Así que creo que queda claro este punto: la palabra suele usarse con una tendencia política, pero también sin ella; así que nuestros juicios de valor están de más y debemos respetar lo que las fuentes declaran, y si se malinterpreta habrá que corregir la redacción sin alterar los datos. --Gusama (debate racional)

El comentario de Chamarasca evidencia nuevamente una vision parcial versada únicamente en su punto de vista personal, que si bien como se dijo en algún punto de éste hilo las opiniones de los usuarios pueden expresarse en la discusión siempre y cuando no se use a Wikipedia como foro ni que las susodichas opiniones sean plasmadas en los artículos, aún así son opiniones y por ende no constituyen la neutralidad a la que se debe aspirar. El alegato de Chamarasca de que (cita textual): si decimos que "Corea del Norte tiene un régimen comunista" no estamos faltando a la neutralidad ni a la veracidad en ningún momento en realidad es su perspectiva personal y no una verdad neutral y objetiva, ya que desde una definición técnica ningún país puede ser comunista ya que comunismo conlleva no solo la abolición de la propiedad privada sino la abolición del Estado, por lo cual decir que Corea del Norte es un "régimen comunista" sí es un falto a la veracidad y a la neutralidad. Así mismo, Chamarasca insiste en que no se falta a la neutralidad si se dice que Corea del Norte es un "régimen totalitario", apelando a "múltiples fuentes reconocidas", de las cuales vale aclarar que no solo no están citadas sino que además las susodichas obviamente no se guían por la política de neutralidad de Wikipedia, y por lo tanto apelar a apreciaciones subjetivas solo por tomarlas de una fuente externa sería como copiar la opinión de un autor para darle la misma perspectiva al artículo, cosa que es contraria a las políticas de la enciclopedia donde la subjetividad y las opiniones externas a la misma no deben condicionar la imparcialidad que requieren los artículos. Insistentemente Chamarasca alega que "lo que faltaría a la neutralidad y a la realidad sería decir que Corea del Norte tiene un régimen pluralista, democrático o multipartidista", otra percepción subjetiva incongruente con la realidad, ya que si bien es claro que el sistema político de éste país difiere de lo que el occidente considera "democracia", el usuario está pasándose por alto que éste pais sí posee órganos legislativos de cargos electos, como la Asamblea Suprema del Pueblo, y si bien el Partido de los Trabajadores de Corea es el mayoritario existen también otros partidos políticos como el Partido Social Demócrata de Corea y el Partido Chondoísta Chong-u, por lo que la presunta ausencia de multipartidismo y democracia queda en la subjetividad de lo que a cada uno le apetezca llamarle a esos términos y no a la mera existencia de cargos electos o diversos partidos, porque si de éso se trata entonces el hecho es que tales entidades sí existen en ese país y por ende la percepción de Chamarasca lejos de ser neutral y veraz solo se limita a su opinión personal, la cual no debe traspasarse al artículo ya que violaría la neutralidad del mismo. En tanto a las múltiples fuentes que él cita, parece que no se ha entendido que una cosa es el significado etimológico de la palabra y otra es el uso que se le da, ni yo ni Moyano y otros usuarios hemos negado que "régimen" sea un vocablo que en ciencias políticas se refiera a un sistema de gobierno, lo que decimos es que los medios de comunicación masiva de los cuales Wikipedia toma sus citas y referencias usan ésta palabra según un sesgo mediático y no según su etimología y significado tecnicista, evidenciado incluso en los mismos ejemplos citados por los usuarios de aquí, donde sí le llaman régimen al de Franco pero no al del Reino Unido; si el uso fuera neutral los medios dirían "el régimen británico mantuvo conversaciones con el régimen de Franco", pero en cambio dicen "el gobierno británico mantuvo conversaciones con el régimen de Franco", lo que demuestra que la palabra "régimen" es reservada solo para otorgarle una connotación negativa al gobierno políticamente contrario al del medio que emite la información y/o el autor que escribe el libro, razón por la cual no vemos que ninguno de los medios citados se refiera a los gobiernos de EE. UU. o Corea del Sur como "el régimen capitalista" o "el régimen de Seúl", en cambio sí dicen "el régimen comunista" o "el régimen de Pyongyang", lo que confirma que las fuentes citadas sí emplean la palabra régimen de manera peyorativa y por tanto la susodicha no debe ser empleada en el artículo ya que equivaldría a extrapolar la opinión de una línea editorial determinada para sesgar el contenido de Wikipedia, la cual debe mantenerse al margen de estos tipos de calificaciones (o descalificaciones) de mera opinología mediática.

Coincidio plenamente con el último comentario de Gusama donde dijo: debemos respetar lo que las fuentes declaran, y si se malinterpreta habrá que corregir la redacción sin alterar los datos, para tal caso entonces se evidencia que dado que "régimen" puede usarse con connotación sesgada entonces ahí cabría lo señalado por Gusama de corregir la redacción sin alterar los datos, es decir, si se dice que "el gobierno de Corea del Sur acusó de tal cosa al régimen Norcoreano", bien puede neutralizarse diciendo "el gobierno de Corea del Sur acusó de tal cosa al gobierno Norcoreano", o formas similares de expresar el mismo contenido sin apelar al uso de la palabra cuestionada; de la misma forma Gusama señaló que debemos respetar lo que las fuentes declaran, lo cual como dije me parece correcto, para lo que entonces lo mas adecuado sería aclarar que tal o cual enunciado es una cita declarada por tal o cual fuente y no una opinión de Wikipedia, así por ejemplo, si fuentes de la CIA se refieren a Corea del Norte como "el régimen", entonces el artículo debe decir que "Según la CIA, el régimen norcoreano tal y tal cosa (obviamente con la cita de la fuente)", ya que por el contrario omitir que fue la CIA (o el organismo que fuera) en la redacción del artículo sería equivalente a amoldarse a la terminología de una línea editorial determinada, cosa que Wikipedia no debe hacer ya que debe presentar los puntos de vista distintos, pero no validar alguno de ellos.--Mr. X (discusión) 04:07 11 may 2013 (UTC)

Hola, Mr. X. Yo he puesto arriba un ejemplo en el que una fuente fiable no periodística aplica el término "régimen" tanto a Corea del Norte como a Corea del Sur. Después se han puesto más referencias provenientes también de medios no periodísticos en que se utiliza respecto al Notte y hay muchas más. Eso ya debería bastar para terminar con la discusión de que se pretenda eliminar completamente el uso de la palabra, salvo que exista alguna polémica historiográfica al respecto que yo desconozca (y si ya no se debe hablar de países "comunistas" va a haber serios problemas para redactar cualquier artículo de estos basándose en FF, teniendo que evitar constantemente el vocabulario que usan). Otra cosa es que se tratara de un uso reiterativo o fuera de contexto (si "el gobierno de Corea del Sur acusa de tal cosa al régimen norcoreano" ahí coincido en que me parece mejor utilizar "gobierno" o "autoridades"), pero una "enmienda a la totalidad", que afectaría a muchísimos artículos y no solo a este, no veo que este respaldada por nada sólido. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:37 11 may 2013 (UTC)
Como decía antes no se trata de que fuentes que apelen al significado etimológico de la palabra la usen para definir a cualquier sistema político, sino de que las fuentes que Wikipedia usa como referencias, es decir, los medios de comunicación dominantes, en ningún momento apelan a la neutralidad de emplear el término de forma imparcial sino que todo lo contrario, emplean un uso sesgado del mismo para darle una connotación unilateralmente exclusiva como forma despectiva de referirse al sistema político opuesto al de la línea editorial de quienes manipulan la noticia, creo que di suficientes ejemplos de eso, por ejemplo el uso de la palabra anarquía como sinónimo de "descontrol" o "desorden", es habitual que por ejemplo ante una manifestación como los de Occupy o el 15M ciertos medios digan que "reina la anarquía", pero ese es un uso peyorativo de la palabra, ya que lo que en filosofía política se define como anarquía concibe una definición muy distinta a la del uso que se le da en los medios de masas, ergo Wikipedia no debe emplear este tipo de manipulaciones del lenguaje ya que no son para nada objetivas ni neutrales.--Mr. X (discusión) 15:39 15 may 2013 (UTC)

Conclusiones[editar]

Viendo que este asunto está tomando dimensiones monstruosas y ante una posible guerra de ediciones, (ya que no se ha expresado de manera explícita el consenso), decidí si se me permite, dar pie al cierre.

En consideración con lo que han nombrado, detallado, expuesto y opinado todos los editores sobre el uso de la palabra régimen, sus interpretaciones y significados, podría al menos aseverar dos cuestiones en lo que respecta pura y exclusivamente a la redacción y el contexto del art.:

  • Primer uso de la palabra régimen en la frase: «...cuando el gobierno de George Walker Bush cambió sus políticas hacia el régimen de Pionyang...»
  • Siguientes usos: «...según su lealtad al régimen en tres grupos...», «...los opositores al fundador del régimen, Kim Il Sung.»

Primer uso[editar]

  • En contra En contra Tal y como sugirió Gusama, la palabra ha sido retirada por G M. Siendo esta medida también apoyada por Chico512. --Mister Roboto (discusión) 16:34 10 may 2013 (UTC)
  • En contra En contra, reafirmo mi posición respecto a este punto. --Chico512  16:52 10 may 2013 (UTC)
  • En contra En contra de la falsa dicotomía. --Gusama (debate racional) 17:21 10 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor del mantenimiento de la palabra "régimen". La repetición de la palabra "gobierno" (si es esa la alternativa) en la misma frase me parece que sería redundante. No veo motivo para cambiar la expresión. La oposición de George W. Bush era profundamente ideológica, y no se limitaba al gobierno de entonces, sino que abarcaba a todo el sistema político vigente en Corea del Norte desde hace décadas. Otra cosa sería si dijésemos que mantuvieron conversaciones los gobiernos de EE.UU. y Corea del Norte. Ahí sí faltaríamos a la neutralidad denominando a uno "gobierno" e, inadecuadamente, como "régimen" al otro.--Chamarasca (discusión) 17:36 10 may 2013 (UTC)
  • En contra En contra Ya se ha demostrado que tal uso encierra una connotación negativa con la que Wikipedia no debe comulgar, por ende si a ambos se les puede llamar "gobierno" sin que eso cause discordia entonces no es necesario caer en la vorágine de reintroducir un término de dudosa neutralidad cuando bien se puede fácilmente neutralizar el artículo sustituyendo esa palabra por otra.--Mr. X (discusión) 04:07 11 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor El ejemplo me parece un uso para nada incorrecto del término. Aclaro que no me opongo a ninguna otra redacción razonable, solo a la eliminación general de "régimen". --Halfdrag (discusión) 08:37 11 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor del mantenimiento del termino régimen y en contra de cambios sin consenso.--Maailma (discusión) 22:03 13 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor Por las razones ya expuestas, Andreasm háblame 21:10 14 may 2013 (UTC)

Siguientes usos[editar]

  • A favor A favor Si bien no estoy de acuerdo en usarlas, me manifiesto a favor para generar un consenso. --Mister Roboto (discusión) 16:34 10 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor. --Chico512  16:52 10 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor. --Gusama (debate racional) 17:21 10 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor del uso de la palabra "régimen" en estos dos casos. Su sustitución por "gobierno" sería inadecuada. Kim no solo creó el gobierno, sino el régimen comunista todavía vigente. En cuanto a la lealtad, no es solo al gobierno, sino a todo el sistema político. Parece claro el uso de la palabra.--Chamarasca (discusión) 17:27 10 may 2013 (UTC)
  • En contra En contra La excusa de que Kim mantiene un "gobierno comunista" (que en realidad sería un gobierno socialista ya que en el comunismo propiamente dicho no hay gobierno) no implica el uso de la palabra "régimen" ya que régimen no es sinónimo de comunista, ni socialista, y si se entiende que el régimen es el sistema mas allá del gobierno de turno entonces en tal caso habría que decirle "régimen capitalista" al de Corea del Sur, Estados Unidos, y casi todos los países del mundo, o "régimen monarquista" a los de Arabia Saudita, España, Japón, Holanda, o el Reino Unido. Como vemos es discriminatorio ensalzar el uso de "regimen" para ciertos casos sí y otros no, eso es crear tendencia que viola la neutralidad cuando bien podría referirse a cualquier caso como gobierno indistintamente de cual sea el sistema político que presente, ya que al cabo en las relaciones internacionales son los gobiernos los que representan jurídicamente a sus respectivas naciones y eso es unánime en cualquier sistema político indistintamente de cual es el "régimen" que presente, y mas aún cuando las fuentes citadas no emplean la susodicha palabra neutralmente sino unilateralmente bajo una línea editorial determinada, y por ende Wikipedia no debe hacerse eco de ella ya que solo debe presentar los hechos sin tomar partido ni influenciar al lector. Los periódicos y libros son formadores de opinión, Wikipedia no debe serlo ya que debe ser una enciclopedia libre; debe recopilar los hechos, no influenciarlos.--Mr. X (discusión) 04:07 11 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor Ídem que en primer uso. --Halfdrag (discusión) 08:37 11 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor del mantenimiento del termino régimen y en contra de cambios sin consenso.--Maailma (discusión) 22:04 13 may 2013 (UTC)
  • A favor A favor Por las razones ya expuestas, Andreasm háblame 21:10 14 may 2013 (UTC)

"Neutralidad"[editar]

Si la única forma de que Wikipedia sea neutral es reescribir la historia afirmando que nunca existieron en realidad los regímenes comunistas, creo que poco más tengo que decir. Supongo que podré oir en breve que tampoco existieron los regímenes "auténticamente" fascistas, ya que el "auténtico" fascismo es otra cosa. En cuanto al régimen político de Arabia Saudí, ha sido muchas veces descrito como "monarquía feudal", expresión bastante apropiada, a mi juicio. El uso de la expresión "régimen feudal" no es un invento mío, como se puede ver aquí o aquí, por ejemplo; como se habla de régimen absolutista en otras ocasiones o de régimen republicano.--Chamarasca (discusión) 08:54 11 may 2013 (UTC)

Estas confundido, no entendiste bien. El mundo occidental percibe erróneamente a Corea del Norte como un regimen comunista autoritario y autarquico cuando en realidad se trata de un Estado Democratico con una sensibilidad especial. La prensa emplea el termino regimen de manera peyorativa para referirse a países que son políticamente contrarios a la verdadera democracia, que es devota de su maximo lider y debe tener un retrato del jefe de estado en cada escuela, hospital y oficina publica, en cada plaza y cada estacion de tren o subte y un himno de alabanza al lider supremo. En la verdadera democracia el hijo del lider hereda el cargo porque lleva la grandeza en sus genes. Kim Jong-un es el Salvador de Corea del Norte, la personificación viviente de la Nación Coreana, irradia una fuerza interior impresionante y una inquebrantable devoción por su pais, razon por la cual los coreanos deberian hacerle un himno similar al de su padre y abuelo para demostrar su gratitud. Kim es un talentoso estadista que trae estabilidad y crea puestos de trabajo y va a restaurar la grandeza de Corea del Norte. El gobierno de Corea del Norte es el mas malinterpretado del mundo, el pueblo coreano es el pueblo menos apreciado de la tierra y un mundo de enemigos se alza contra ellos, y para la liberación se requiere más que polítiqueria barata, para llegar a ser verdaderamente libre se requiere laboriosidad, orgullo, voluntad y un fuerte liderazgo. Algo que solo el gran Kim puede realizar, y esa es la verdadera democracia, no el simple voto en las urnas. Wikipedia debe entender la verdad y la realidad de los pueblos para no continuar en su rumbo absurdo de buscar falsas dicotomias y olvidar los terminos politicos correctos en aras de supuestas y falsas neutralidades. --Maailma (discusión) 22:54 13 may 2013 (UTC)

Maailma, creo que su comentario irónico no favorece a mejorar el artículo. Más bien ayuda a seguir generando discordia o por el contrario si no se interpreta como irónico puede considerarse spam. --Mister Roboto (discusión) 23:12 13 may 2013 (UTC)
Por favor, no se ponga asi Mister Roboto, es solo una broma para distender un poco el clima de la discusion y reirnos un poquito --Maailma (discusión) 12:53 14 may 2013 (UTC)
Jaja lo entendí bien, Maailma. Pero mire semejante chiste se mandó. --Mister Roboto (discusión) 13:48 14 may 2013 (UTC)

El anticomunismo acérrimo de Chamarasca y Maailma solo demuestra que sus posturas no se basan en la objetividad ni en la neutralidad sino en sus prefeencias personales. No solo argumentan sin fuente que se "obligue" a poner un retrato del líder o a hacerle un himno (como si no hubiera retratos e himnos de Bolivar o Washington por todos lados en sus respectivos países) sino que argumentan falsamente lo de que el hijo "hereda" el cargo, desconociendo totalmente que es el parlamento el que debe votar tanto para designarlo como para reelegirlo en cada período., ¿Que no les gusta ese sistema?, me parece perfecto, entonces ¿por que no le llaman "régimen dictatorial" a los de Cuba y Japón donde en ambos casos al primer mandatario tampoco lo elige el pueblo mediante voto directo sino mediante sus representantes parlamentarios?. He ahí la mas cruda prueba de que se pretende usar la palabra régimen de modo unilateral solo en casos en los que "a gusto del consumidor" se considera democracia a unos sí y a otros no. Lo neutral es definir a cada país como lo que su sistema es, ya sea socialista, capitalista, o monarquista, y si algunos ignorantes que nunca en su vida leyeron a Marx todavía quieren perpetrar que "régimen comunista" es una forma de gobierno basada en un "Estado dictatorial", mejor en vez de "reescribir la historia" (que eso es lo que ya han hecho al tergiversar la terminología) mejor vayan a leer el Manifiesto Comunista y El Capital, y luego hablamos de que es lo que el marxismo define como comunismo y que no, por lo pronto eso no es de lo que trata la discusión, sino de que así como éstos mismos sujetos que le llaman "anarquía" a algo que no es, lo mismo hacen con "comunismo" o "régimen", por favor dejen sus opiniones personales en sus casas y si quieren una línea editorial de ese tipo en una enciclopedia Wiki entonces están cordialmente invitados a contribuir en la Conservapedia, Reagan y Pinochet se los van a agradecer desde el mas allá, pero en el mas acá debemos forjar una enciclopedia neutral que pueda ser legible por todos y no que esté versada en el punto de vista parcial de la derecha maccartista ni que emplee manipulaciones del lenguaje importadas desde artículos sesgados de favoritismo al capitalismo, el fascismo, y demas formas de anticomunismo.--Mr. X (discusión) 16:02 15 may 2013 (UTC)

Puesto que lo que dice Mr. X desborda los límites de esta página, le contestaré en su propia página de discusión.--Chamarasca (discusión) 16:45 15 may 2013 (UTC)
Los límites de ésta página los desbordaste tú desde el momento que introdujiste toda ésta presentación llena de subjetividad y opinión personal usando la ironía en tono de mofa, lo cual no solo no aporta nada al artículo sino que no hace mas que evidenciar que se trata solo de tu visión parcial versada en tu punto de vista personal, que tienes todo el derecho a tenerla tal como todos la tienen, pero eso no significa que tu opinión deba ser la óptica que debe presentar el artículo, por lo que la terminología unilateral y la subjetividad de cada uno de los usuarios debe limitarse solo a cada uno de ellos mismos y no ser empleada para moldear los artículos bajo un punto de vista parcial. Lo que hice aquí fue simplemente contestar tu mensaje, dado que aquí fue donde lo escribiste entonces aquí te respondí, pero si ahora optaste por responderme en mi discusión entonces creo que me corresponde responderte en la tuya propia también. Saludos.--Mr. X (discusión) 22:13 15 may 2013 (UTC)
Algunos editores confunden las cosas. Es la redacción de los artículos la que debe ser neutral. La de nuestras discusiones en la página de discusión de un artículo puede ser todo lo subjetiva y personal que uno considere conveniente. El único límite es que lo que se dice vaya encaminado a mejorar el contenido del artículo en cuestión. Los comentarios que yo he hecho aquí iban en ese sentido. Tu penúltima intervención, no. Por eso he contestado donde sí puedo hacerlo: en tu página de discusión.--Chamarasca (discusión) 23:12 15 may 2013 (UTC)
Los comentarios que tu hiciste aquí en ésta sección con puro sarcasmo no apuntan a mejorar nada, de hecho Maailma hizo lo mismo y Mister Roboto también le señaló que nada de eso favorece al artículo. Puedes dejarme todos los mensajes que quieras en mi discusión y te los responderé a todos, pero por favor si no vas a aportar seriedad no sigas con eso en el artículo. Saludos--Mr. X (discusión) 06:23 16 may 2013 (UTC)
He repasado mis anteriores comentarios y no veo el sarcasmo por ninguna parte. Ni veo relación entre mis intervenciones y las de Maailma, por lo que no creo que el comentario de Mister Roboto (que no se dirigía a mí) me sea de aplicación. Ignoro si aporto seriedad o diversión al debate; lo que sí he pretendido aportar es precisión en el uso del lenguaje. Algo que implica no proscribir el uso de palabras porque no cuadran con la ideología de un determinado editor. De eso, y no de otra cosa, es de lo que venimos discutiendo aquí.--Chamarasca (discusión) 07:59 16 may 2013 (UTC)

Mr. X no te lo permito. No me conoces, no conoces mi familia o mi historia como para acusarme de antocomunista o que no lei a Marx o todas las barbaridades que decis. Lo considero una falta de respeto y un ataque personal inmerecido solamente por opinar diferente a vos. Ademas me recuerda a los argumentos de los militares durante la dictadura argentina, que a cada uno que criticaba al gobierno por sus actos autoritarios lo acusaban de ser "antiargentino". Es la misma logica. Es gracioso, hace poco me acusaron de "comunista", pero acusarme de antialgo y encima ignorante si lo considero ofensivo. --Maailma (discusión) 22:45 16 may 2013 (UTC)

Mailma, después de tu comentario irónico y ofensivo, parece casi una burla que vengas de nuevo a la discusión con aires de ofendido en lo profundo de tu ser.
Decir que un usuario es anticomunista no me parece mucho peor que comparar los dichos de un usuario de wikipedia con Terrorismo de Estado.
Ya te lo solicitaron antes, te lo vuelvo a solicitar: Si va a seguir aportando de esa manera en la discusión, por favor limítese a no realizarlo. Gracias!
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 23:24 16 may 2013 (UTC)
Maailma, sabes que en ningún momento lancé un ataque personal ya que no he descalificado a tu persona, ni a tu familia ni a tu historia, que por cierto a esos dos últimos los has metido tu mismo en la discusión ya que yo jamás hice mención de ellos, por si no leíste el enlace te comento que anticomunismo es una postura y no un "ataque personal", tal como lo sería anticapitalismo, antirrevisionismo, anticlericalismo, etc; lamento si te sentiste ofendido por una malinterpretación del prefijo "anti", pero nótese que bajo ninguna circunstancia es un insulto, un ataque personal, y menos tiene que ver con tu historia o tu familia, quienes solo han sido mencionados en la discusión por tí mismo y no por mí. Decir que no se ha leído a Marx no es una barbaridad ya que nadie tiene obligación de leer a nadie, pero si tan gratuitamente opinan que la palabra comunismo es sinónimo de "régimen dictatorial" entonces se evidencia que quienes dicen eso lo hacen desde una postura anticomunista o al menos desde un total desconocimiento de la obra de Marx ya que esa palabra no significa eso según el autor de dicha teoría, tal como mencioné varias veces que anarquía no es sinónimo de "descontrol" o "desorden", y si alguien viene a querer imponerle ese significado entonces obviamente le voy a decir que lo hace por puro "antianarquismo" o porque nunca ha leído a Proudhon y a Bakunin, que como dije no es una "barbaridad" no haberlos leído pero sí es necesario hacerlo si se pretende conocer el significado real de la palabra anarquía según lo que el anarquismo representa y no según lo que coloquialmente pueda decir cualquier tabloide marcadamente detractor del anarquismo o cualquier comentario lleno de ironía y sarcasmo carente total de seriedad, que no aporta nada de enciclopédico y solo parece mas una mofa gratuita irrelevante a la discusión en curso sin ninguna otra intención que expresar una mera opinión personal. No es necesario ser comunista o anarquista para saber el verdadero significado de esas palabras según lo que sus autores postularon, como tampoco es necesario ser comunista para saber que "anticomunismo" es una postura ideológica concreta y no un insulto por el que debas sentirte ofendido, por lo que en realidad yo debería sentirme mas ofendido ya que gratuitamente me estás acusando de faltarte el respeto cuando yo no te he dicho nada malo, ni te insulté, ni ataqué a tu persona, solo señalé la postura con la que hiciste ese comentario tan satírico tal como se lo señalé a Chamarasca y como de la misma forma G Moyano te señaló lo mismo, aquí nadie insultó a nadie, solo discrepamos con que una serie de sátiras mas propias de Inciclopedia sean un aporte valioso a la discusión, por lo que no sorprende que si haces comentarios así a alguien le parezca inapropiado, y no tiene nada que ver con lo que se piense sino con la falta de seriedad al respecto, si de pronto vas a la discusión de Galicia y lanzas un comentario similar con los típicos "chistes de gallegos" característicos del humor argentino, no sorprendería que alguien te diga que discrepa con tu proceder y que no estás aportando seriedad a la discusión, y eso no significa que el usuario que te lo dijera es "antiargentino", solo se te señala que no estás siendo objetivo con el tema tratado. Te pido disculpas si te hice sentir ofendido a pesar de que no he descalificado a tu persona en ningún momento y solo señalé lo inadecuado de tu comentario, de la misma manera espero que entiendas lo que te estoy diciendo, no es justo que acuses de que te insulten solo porque no entiendes las palabras empleadas en el mensaje, yo no te he faltado el respeto por discrepar con tu comentario como tampoco tuvo intención de insultarte G Moyano por señalarte algo similar respecto al contenido de tus mensajes. Espero que podamos llegar a un entendimiento por el bien de la continuidad del debate tratado en torno a éste artículo. Saludos--Mr. X (discusión) 02:39 17 may 2013 (UTC)

"Régimen socialista" vs "Gobierno" según Norcorea[editar]

Sobre esta discusión veamos como los "directamente afectados" usan estos términos, que según leo no son sinónimos.

Con ello creo que al referirse a los niveles superiores de esta nación debe colocarse "Gobierno" y al referirse a todo el pueblo del norte de Corea debe colocarse "régimen socialista". -- Arafael (discusión) 17:54 20 may 2013 (UTC)

El Partido del Trabajo de Corea no es un régimen; es el partido que forma el Gobierno. De la misma forma, sería absurdo decir que el Partido Popular es un régimen; el régimen es el Estado, la administración. No creo que haya margen de error. Cheveri (discusión) 18:03 20 may 2013 (UTC)

Arafael, efectivamente régimen socialista y gobierno no son sinónimos; pero sí régimen y gobierno. Aunado a esto, el régimen socialista es una forma de gobierno. Como sea, mantengo mi postura, ambos términos son aceptables, siempre y cuando quede claro la intención de su uso. Como podemos ver arriba la opinión está claramente dividida, específicamente en la primera aparición término régimen; yo sigo viendo allí una falsa dicotomía: el texto sugiere que gobierno y régimen son cosas distintas. Ahora bien, ese dato («cuando el gobierno de George Walker Bush cambió sus políticas hacia el régimen de Pionyang[…]») carece de referencias, o bien esta relacionado con la fuente número 6 que por cierto no usa la palabra régimen ni gobierno y ni siquiera habla de como «las tensiones volvieron a hacerse visibles»; sería bueno buscar fuentes fiables y cambiar la redacción de acuerdo con ellas. --Gusama (debate racional) 18:47 20 may 2013 (UTC)

Ciertamente la política de Clinton fue diferente a la de Bush frente a Norcorea. La idea es consensuar y quitar elementos que parecen no neutrales a algunos. Aquí algunas ideas para la primera línea. Creo que las dos primeras no van.
"cuando el gobierno de George Walker Bush cambió sus políticas hacia el régimen de Pionyang"
"cuando el régimen de George Walker Bush cambió sus políticas hacia el gobierno de Pionyang"
"cuando llegó al poder George Walker Bush quien cambió sus políticas frente a la república de Corea del Norte"
"durante la presidencia de George Walker Bush quien cambió su política exterior hacia Corea del Norte"
-- Arafael (discusión) 19:12 20 may 2013 (UTC)
Estoy a favor de modificar el texto, las últimas dos opciones presentadas arriba son bastante viables. Pero recomiendo cambiar todo el siguiente texto:
Sin embargo, las tensiones volvieron a hacerse visibles con la reanudación por parte de Pionyang de su programa de armas nucleares cuando el gobierno de George Walker Bush cambió sus políticas hacia el régimen de Pionyang, sobre todo respecto a los recursos energéticos.
Por:
Más tarde, en 2008, el entonces presidente de Estados Unidos George Walker Bush cambió sus políticas frente Corea del Norte, pidiendo el desarme y suspensión de su programa de armas nucleares; por su parte Pionyang pidió a cambio de esto borrar a su nación de la lista negra del terrorismo y que Estados Unidos le suministrase de combustible y energía.
O algo por el estilo, pues es lo que señala la octava fuente sumado a esta otra que habría que agregar: <ref>{{cita web|autor=Jack Kim y Susan Cornwell|título=EEUU pide a Corea del Norte aclare sospechas uranio|url=http://lta.reuters.com/article/topNews/idLTAN2835874320080628?pageNumber=1&virtualBrandChannel=0|fechaacceso=23 de mayo de 2013|obra=[[Reuters]]|fecha=28 de junio de 2008|idioma=español}}</ref>, que fue en la que también me basé. Haría el cambio, pues me parece correcto, pero debido a que el tema está en discusión prefiero someterlo a consenso antes. --Gusama (debate racional) 19:51 23 may 2013 (UTC)

Falta de neutralidad de la sección de "Historia"[editar]

Los últimos cambios efectuados en esta sección suponen una flagrante falta de neutralidad. En primer lugar, se recurre a una fuente muy poco recomendable, como es una conferencia de Alejandro Cao, un conocido propagandista del régimen de Corea del Norte. Este señor, como indica el artículo de Wikipedia, es incluso representante oficial de Corea del Norte. El desacierto en la elección de la fuente es evidente. Si vamos al contenido de lo referenciado, la temida parcialidad se manifiesta de forma palpable. Kim Il-sung es convertido en "líder de las guerrillas coreanas que lucharon en toda la península contra la invasión japonesa", cuando era líder de las guerrillas comunistas, que no eran toda la oposición a la ocupación japonesa. Por el contrario, su antagonista del sur, Syngman Rhee, es descrito como "un coreano que vivía en Hawái". Se olvida mencionar que vivía allí no porque hiciera turismo, sino porque era un reconocido opositor a la ocupación y se encontraba exiliado. Además, se dice que fue "designado por los Estados Unidos". Dudo que no hubiera un procedimiento de elección presidencial oficial algo diferente del que aquí se narra. Pero la afirmación contrasta con la precisión con que se dice más tarde que "Kim Jong-il fue elegido por la Asamblea Popular Suprema".

La forma en que se relata la firma de la paz es igualmente sesgada: "el teniente general de los Estados Unidos y delegado de la ONU, William K. Harrison Jr., firmó el armisticio junto a Nam Il, general de la Republica Popular de Corea y delegado de su ejército y voluntarios chinos". Es indudable que Harrison firmó como delegado de la ONU y no como general de los Estados Unidos, por lo que anteponer este último dato resulta tendencioso. No hay más que ir al título del acuerdo y ver quiénes son las partes que firman el acuerdo; las personas que los representan no son las partes, sino sus representantes. No podemos entremezclar ambos datos, representantes y representados. Sí podemos añadir después, si se desea, quiénes eran las personas que representaban a las partes. La redacción oscurece intención de oscurecer el indudable hecho de que Harrison representaba a las Naciones Unidas es evidente.--Chamarasca (discusión) 22:36 23 may 2013 (UTC)

La historia de Corea del Norte debe ser contada por un norcoreano como Alejandro Cao.
Es como decir que todo lo que diga Hillary Clinton (o cualquier estadounidense) sobre EEUU es cuestionable y no-neutral.
Cree Ud. que la historia de Corea del Norte debe ser contada por un norteamericano y por lo tanto ya es neutral?
Sobre Kim Il-sung indique una fuente que indique lo contrario y se coloca el otro punto de vista.
Sobre "William K. Harrison Jr" vea como firmo exactamente el armisticio. "Lieutenant General, United States Army Senior Delegate, United Nations Command Delegation". Tampoco se debe ocultar que era estadounidense.
Aunque algunos temas si son mejorables como lo de Rhee.
La neutralidad no se alcanza colocando carteles, sino colocando las fuentes que lo respaldan, sus atribuciones y redacción.
-- Arafael (discusión) 13:47 24 may 2013 (UTC)
De acuerdo en que la neutralidad no se alcanza colocando carteles, pero la falta de neutralidad se advierte colocando el cartel. También es cierto que un editor tiene el tiempo limitado y no puede desarrollar todos los artículos que quisiera. Por esa razón no se me puede exigir editar el artículo aportando otras fuentes para tener derecho a colocar la plantilla. Sería como decir que para tener derecho a poner el aviso de que un artículo carece de referencias hay que añadir referencias (en cuyo caso, ya no tendría sentido poner el cartel).
Respecto a Cao, me sigue pareciendo una fuente muy poco recomendable. No es un historiador, sino un propagandista. Sus afirmaciones están en consonancia con su indiscutible militancia. En ningún momento he dicho que las fuentes deban ser de origen estadounidense. Si no se desea recurrir a fuentes norteamericanas, estoy seguro que las hay de otras nacionalidades con mayor calidad y fiabilidad.
Respecto a Harrison, creo que ya he dejado claro que no discuto que fuera general del Ejército de los EE.UU. Lo que pienso es que firmó en representación de la ONU, que es quien figura ostensiblemente en el título del documento en letras mayúsculas. La información respecto a su rango se puede añadir, pero no precediendo a la información respecto a la entidad a la que representaba. Bajo el pabellón de Naciones Unidas combatieron y murieron soldados de muy diversas nacionalidades; no solo norteamericanos.
Me alegra que estés de acuerdo conmigo en lo que se refiere a Rhee. No pretendo hacer un elogio de él, pero debe quedar claro que los comunistas no eran la única oposición a la ocupación japonesa; ni siquiera eran la única oposición armada. El de Corea no es un caso singular, sino que es parecido al de Polonia, Yugoslavia o Grecia, donde hubo guerrillas de diferentes orientaciones ideológicas que combatieron a los ocupantes alemanes. Rhee encabezaba un gobierno coreano en el exilio reconocido por los Aliados durante la guerra como el legítimo gobierno de Corea. Por supuesto, no fue "designado" por los EE.UU.
Y también es simplista la descripción de la evolución de la Guerra de Corea. Es cierto que Corea del Norte llegó a ocupar casi toda la península, pero se omite que el fulminante contraataque dirigido por los norteamericanos cambió la situación hasta llevarla casi al punto contrario. Después, la intervención china volvió a nivelar la balanza hasta que la guerra acabó más o menos en el mismo punto donde empezó: en el paralelo 38; sólo que tras la muerte de miles de personas. Tampoco estoy seguro de que sea correcto llamar "frontera" al límite entre los dos estados.
Por lo demás, me parece que se ha agravado el problema de falta de neutralidad. Si entiendo bien la nueva referencia (la que lleva el número 6) corresponde a un libro escrito por ¡el propio Kim Il Sung! Es como hacer un artículo sobre el golpe de estado de Pinochet basándonos en su propia autobiografía (si es que tal obra existiera). Si es obra de Kim, es fuente primaria y su uso en este caso concreto es muy imprudente. No está referenciando una frase en la que decimos que "Kim afirmó que...", sino que damos por buena la versión de Kim.--Chamarasca (discusión) 14:08 24 may 2013 (UTC)
Estimado colega Chamarasca, Kim Il Sung no es ningún golpista.
Mas bien, es como si para la independencia de la Gran Colombia nos basáramos en la autobiografía de Simón Bolívar.
O para la independencia de Perú nos basáramos en las cartas de Túpac Amaru, un guerrillero.
He agregado una fuente mas sobre ello.
No puede usted descalificar a todos los norcoreanos y por ello declarar que el artículo es no neutral.
Podemos bajar el tono del "noneutral" a "endesarrollo" para que se vea que se esta mejorando, como usted mismo indicó
-- Arafael (discusión) 14:41 24 may 2013 (UTC)
No he dicho en ningún momento que Kim fuera o dejara de ser un golpista. Lo que digo es que su obra es fuente primaria y, por tanto, debe ser utilizada con muchísima prudencia, tal como se indica en WP:FP. No podemos hacer una afirmación de ese calado y sustentarla en la opinión de Kim (que, además, me parece que no dice lo mismo que afirma el artículo apoyándose en su obra). También Simón Bolívar, Tupac Amaru, San Marcos, Nelson Mandela o la Madre Teresa de Calcuta serían fuentes primarias, me temo.
No he descalificado a "todos los escritores norcoreanos". No me parece fuente válida Kim, salvo para referenciar, con cierta prudencia, que él mismo hizo determinadas afirmaciones. Y no me parece nada apropiado Cao (que unas veces es norcoreano y otras español, según convenga) porque es un propagandista y representante oficial de las autoridades de Corea del Norte. Hay mucha literatura sobre Corea y se pueden encontrar mejores fuentes.
No creo que se pueda sustituir la plantilla porque la falta de neutralidad es patente. Incluso, aunque el artículo hubiera sido marcado previamente con la plantilla de "en desarrollo", no se puede obviar la notable falta de neutralidad y toma de partido. Mi consejo es que elimines esas fuentes no neutrales; si sabes inglés, que revises los artículos sobre Corea de la WP en inglés (o en otro idioma); que busques fuentes de historiadores y estudiosos académicos y que vuelvas a editar entonces.--Chamarasca (discusión) 15:00 24 may 2013 (UTC)
Y la cosa sigue empeorando. Ahora has añadido una referencia de una página web (sospecho que vinculada al gobierno de Corea del Norte) que consiste en un texto no firmado. Otra fuente no válida. Lee también esta política de Wikipedia: WP:FF. Y deja de retirar el cartel de "no neutral" o me veré obligado a informar a un bibliotecario, algo que no he tenido que hacer hasta ahora.--Chamarasca (discusión) 15:12 24 may 2013 (UTC)

Con permiso. Creo que la cosa se está ramificando demasiado, para pasar en limpio sería mejor que se mantenga el cartel de No Neutral siempre y cuando se explaye aquí una lista de cuales son los puntos que se consideran no neutrales y por qué, ya que solo sintetizando el asunto se podrá ver con mas claridad el problema para buscar solucionarlo lo mas pronto posible. En lo que respecta a la insistencia de que no es neutral citar como fuente a Alejandro Cao, me parece que lo no neutral sería citar como fuente oficial a alguien que no es fuente oficial, es decir, sería no neutral decir que fuentes oficiales del gobierno estadounidense dijeron tal o cual cosa pero que el enlace de la referencia apunte a terceros que no citan o no mencionen cual es la fuente oficial de la que supuestamente hablan, lo neutral (y enciclopédico dicho sea de paso) es que si en el artículo se menciona que una fuente oficial dice algo, la referencia debe apuntar a la fuente oficial, sea la CIA, el gobierno estadounidense, o cual sea la fuente oficial mencionada en el artículo, ya que por el contrario tercerizar las fuentes y referencias sería como jugar al teléfono descompuesto y caer en errores de dar por válidas fuentes extraoficiales y/o no neutrales que mencionarían un comunicado parcial o totalmente diferente al del comunicado oficial que se pretende citar, ergo la rigurosidad es necesaria y lo mas adecuado es que se cite la fuente oficial. No me parece neutral el argumento de que Alejandro Cao es partidista y militante como si Hillary Clinton y John Kerry no lo fueran, es cuestión de sentido común que todo funcionario gubernamental del país que sea lógicamente es militante del partido político en ejercicio del gobierno de turno, ergo la neutralidad no radica en tildar de "propagandístico" a un funcionario sí y a otro no, sino que radica en informar enciclopédicamente los comunicados que hayan dicho todos los funcionarios especificando que se trata de eso, sus declaraciones, y no las de Wikipedia, ya que la misma no debe tomar partido adjetivando sobre a cual funcionario le apetece llamarlo "propagandista" y a cual no; se deben exponer todas las versiones para que la información sea completa y neutral, sin ensalzar ni demonizar ninguna para mantener un punto de vista neutral. Por favor manténgase fuera del artículo cualquier descalificativo personal, como aquello de "no me parece nada apropiado Cao (que unas veces es norcoreano y otras español, según convenga)", eso no solo es una apreciación subjetiva que viola la neutralidad y carece de fuentes académicas sino que además es algo irrisorio si se lo piensa, ¿entonces según ese criterio también hay que decir que Shi Yan Ming unas veces es chino y otras veces es estadounidense, según le convenga?, no veo objetividad en argumentos como ése, existe algo llamado doble nacionalidad, por si alguien no estaba al tanto de ello. Lo mismo ocurre con aquello de que "es un propagandista y representante oficial de las autoridades de Corea del Norte", en tal caso si un representante oficial de las autoridades de un país debe considerarse que es un "propagandista", entonces habrá que quitar de Wikipedia todas y cada una de las declaraciones de todos y cada uno de los funcionarios de todos y cada uno de los países de nuestro planeta... ¿que clase de enciclopedia sería esa?. En cuanto a la forma de gobierno creo que ya se ha hablado mucho de eso por aquí, de hecho en esta misma página de discusión pueden leerse mas arriba lo que fueron los primeros mensajes de discusión del artículo donde muchos tocan el tema, aunque no hubo consenso puede extraerse que de manera general se trata de un Estado socialista, ahora, ¿es tan necesario resaltar la forma del gobierno del país en cada mención que se haga de éste?. No veo que sea necesario mencionar en cada frase sobre el gobierno saudí que Arabia Saudita es una monarquía absoluta, como tampoco veo que se insista en recalcar que el gobierno de Puerto Rico es solo la autoridad regional de un territorio no incorporado de Estados Unidos, creo que en frases que simplemente mencionan que el funcionario de un país dijo tal cosa basta con nombrar al funcionario, citar lo que sea que haya dicho, y decir que el funcionario es del gobierno de tal país, o directamente es el embajador, secretario, o el cargo que sea del país al que pertenece, sea Norcorea, Surcorea, USA, o la Conchinchina, sin que haya que ahogarse en un vaso de agua con pormenores sobre el sistema político de su país cuando no viene al caso en declaraciones sobre otros asuntos.

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:59 26 may 2013 (UTC)

No creo que nada se esté ramificando demasiado. He sido sumamente concreto y específico al señalar los puntos incorrectos de las nuevas ediciones. Y no he hablado en este hilo de la anterior polémica sobre el uso de la palabra "régimen", que se discute en otra sección de esta misma página. Y las políticas sobre neutralidad y referenciación se aplican al artículo, no al contenido de la página de discusión.
Sentado lo anterior, pues son cuestiones ajenas a lo que aquí se discuten y no hacen más que confundir, debo aclarar que, por supuesto, igual que me opongo a utilizar a un representante de Corea del Norte como Cao como fuente para referenciar cuestiones discutidas, me opondría a utilizar a un agente de la CIA para hacer lo mismo. Me parece obvio. Lo que hay que hacer es acudir a fuentes fiables y rigurosas, que las hay. Respecto al resto de mis anteriores argumentaciones, no voy a repetirlas ahora por razones de economía; me remito a lo ya dicho.--Chamarasca (discusión) 08:55 26 may 2013 (UTC)
Rigurosidad y fiabilidad implican también no confundir a un agente con un funcionario, que no es lo mismo. John Kerry por ejemplo no es un agente de la CIA, es un funcionario, por lo tanto puede citársele como fuente obviamente aclarando que se trata de una declaración suya ya sea si ocupa la banca de senador o su cargo de Secretario de Estado, lo mismo ocurre con Cao de Benós, siendo un funcionario del Comité de Relaciones Culturales con Países Extranjeros está tan bien calificado como cualquier otro diplomático como para servir de fuente citable, ídem aclarando que la cita que se mencione se trata de una declaración suya, tal como se haría con cualquier cita de cualquier otro diplomático de cualquier país del mundo.
Saludos.
Mr. X (discusión) 03:46 27 may 2013 (UTC)
Lo que dices es un planteamiento meramente teórico, pues el artículo no está redactado como dices. El artículo silencia cuál es la condición de Cao, el autor de la referencia. Y se utiliza la fuente para hablar de Syngman Ree minusvalorando su importancia política de aquel momento (como es previsible en una fuente norcoreana). Hay muchas fuentes, de tendencias ideológicas muy diversas, que serían más apropiadas para explicar convenientemente quien era Ree.--Chamarasca (discusión) 08:24 27 may 2013 (UTC)
Sobre las fuentes: en relación a Alejandro Cao, no veo por ninguna parte qué es lo que lo covierte en una fuente fiable para la historia de Corea, ni académicas ni de ningún otro tipo, más bien parece todo lo contrario. Sobre si Kim-Il-sung era el líder de la guerrilla contra los japoneses se aporta una página aparentemente oficial, no sabemos respaldada por quién, y un ¡texto del propio Kim-Il-sung! (que es, efectivamente, fuente primaria y además... no neutral... de toda no neutralidad) Y lo mismo con Syngman Ree. No tengo nada en contra -y es fácilmente referenciable- si se dice que uno era el candidato de los soviéticos y otro el de los norteamericanos para las respectivas zonas (Stalin y MacArthur seguro que están de acuerdo, además de que sería imposible otra cosa), pero estamos hablando de hechos importantes de hace más de medio siglo y hay toneladas de libros escritos por especialistas o historiadores de prestigio para referenciar datos que, además, son bastante básicos. En particular si Kim-Il-sung fue, por ejemplo, el equivalente coreano a Tito habrá fuentes que lo digan, mientras tanto se puede decir algo como "desde principios de los años fue 30 uno de los líderes de la resistencia antijaponesa".
Por lo demás John Kerry no es fuente secundaria fiable para la historia de Corea y si se utilizan directamente sus declaraciones para algún tema de actualidad entonces es una fuente primaria. Igual sucede con los textos de Kim-Il-sung (o los escritos autobiográficos de Eisenhower); si los utilizamos directamente para referenciar hechos históricos vamos a fallar más que una escopeta de feria (y a introducir sesgos además, premeditadamente o no), hay que hacerlo a través de la interpretación especializada de fuentes secundarias fiables (e incluso en este caso lo más diversas posibles en temas controvertidos). Pero, evidentemente si se definen como fuentes no fiables o no neutrales las que califiquen a Corea del Norte como "régimen" y/o "comunista" (más difícil es encontrar algo como "gobierno socialista", por ejemplo), o a Kim-Il-sung como un dictador, autócrata, o similar, la cosa se complica. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:25 27 may 2013 (UTC)
Nunca dije que Kerry sea fuente para hablar de la historia de Corea, dije que sería fuente si el artículo mencionara una declaración suya, en tal caso estaríamos hablando de temas de actualidad y no de historia, y en ese caso Kerry es fuente tan fiable como Cao en el sentido de que sus declaraciones las hacen en calidad de funcionario del gobierno que representan, ¿desde cuando no se aceptan en Wikipedia las declaraciones de los encargados de la cartera de relaciones exteriores?.
Lo de "gobierno socialista" como ahí mismo puedes ver lo puse en pos de neutralizar el término, el artículo decía claramente "régimen estalinista", lo que no solo viola la neutralidad por ser un descalificativo peyorativo sino que incluso es incorrecto ya que como bien detallé en el resumen de edición, la ideología de Norcorea es el Juche, no el estalinismo. Simplemente sustituí la palabra "régimen" por "gobierno" y la palabra "estalinista" por "socialista", ¿que acaso éste país no es un Estado socialista?. Dado que "gobierno jucheano" no tiene una definición en la enciclopedia otra posibilidad hubiera sido dejarlo como "gobierno" a secas, que como dije en otros comentarios no veo la necesidad de insistir en el carácter socialista de éste gobierno como tampoco se hace al insistir en el carácter capitalista de cualquier otro, pero cambié "estalinista" por "socialista" para neutralizar, seguramente si hubiera omitido la palabra "estalinista" directamente dejando "gobierno" a secas también alguien hubiera hecho alguna queja, pues bien, mejor seamos neutrales y consensuemos de una vez como dejar en claro ese tema.
Coincido en que las fuentes deben ser neutrales, eso vale tanto para Kim Il-Sung como para Syngman Rhee, y en cuanto a Kim, no es ningún misterio que haya liderado la guerrilla antijaponesa, incluso fuentes que insisten con eso del "culto a la personalidad" y el "estalinismo a ultranza" reconocen que Kim lideró la guerrilla y que fue elegido presidente de Norcorea por el Comité Popular provisional de Corea del Norte[2][3]. Decir que era "el Tito de Corea" es solo una opinión tal como las contradictorias opiniones que lo tildan de estalinista mientras otros lo tildan de maoísta (como si estalinismo y maoísmo fueran lo mismo), el que haya recibido apoyo de la URSS no significa que lo hayan puesto a dedo ahí, Mao también recibió apoyo de la URSS al inicio, pero decir que Stalin puso a Mao a dedo sería prácticamente como negar la Larga Marcha. Kim no apareció por arte de magia en Corea, no estaba exiliado en Hawaii, estaba liderando la guerrilla antijaponesa, en todo caso habrá que buscar mas fuentes, pero el dato no es erróneo. Saludos--Mr. X (discusión) 04:45 28 may 2013 (UTC)
John Kerry tiene todos mis respetos como Secretario de Estado, pero lo que le ocurre es que no es una fuente secundaria (ni fiable: entre las funciones del Departamento de Estado no se incluye aportar información enciclopédica, ni datos veraces, no ya sobre los hechos sino sobre la misma política real de los EE. UU.; ya que estamos casi en la época si para los años 1950 incluimos en los artículos las declaraciones públicas de Acheson o Dulles, la cosa se parecería tanto a la realidad como Alicia en el país de las maravillas). Si alguien lee alguna declaración de un ministro de asuntos exteriores y se le ocurre que es algo relevante para el artículo de Corea o cualquier otro, pues debería hacerlo como mínimo (aunque fuera sobre un asunto de actualidad) a través de escritos de algún políticologo, analista o especialista autorizado; ya sé que no se hace así, pero yo creo que nuestras políticas lo dicen con bastante claridad (y esto también vale, por ejemplo, para webs oficiales de la República Popular Democrática de Corea o para otros portavoces más o menos oficiosos).
En cuanto a lo de "régimen estalinista" o "régimen de corte estalinista", es muy fácilmente referenciable (lee p. ej. en:Juche), pero no te critiqué por la supresión; coincido en que es absolutamente no neutral utilizado en ese contexto y estoy de acuerdo contigo en que hasta quedaría mejor "gobierno" a secas. Hice la alusión por el término que lo sustituyó: dices "¿acaso este país no es un estado socialista?", pero no sé que tienes en contra del que diga "¿acaso este país no es un régimen comunista?", cuando esto último es fácilmente referenciable y tú parece que no te sientes obligado a aportar referencias de ninguna expresión concreta de las que usas, no sé si porque las consideras obviamente verdaderas. También das por supuesto que la ideología de Corea del Norte "es" el Juche, como una cuestión de hecho, supongo que porque es lo que dicen las "fuentes oficiales": yo creo que la ideología de Corea del Norte es la que digan (o las que digan) las fuentes fiables y que eso es una autodefinición sujeta a debate que no hay razón para aceptar acríticamente. Sobre en:Kim Il-sung, creo que durante y al acabar la IIGM estaba en el Ejército Rojo, así que (como Walter Ulbritch y otros muchos) también debió llegar en un avión, aunque no desde Hawái. Desde luego el caso de Mao es distinto; y por cierto seguro que según Mao él fue el principal combatiente contra los ocupantes japoneses en China, y seguro que en alguna página oficial del PCCh se dice lo mismo del partido... pues resulta que no es cierto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:01 28 may 2013 (UTC)
No, a ver, me parece que nos estamos malentendiendo, no digo que deba tomarse por cierto todo lo que salga de la boca de Kerry, lo que dije es que en temas puntuales en los que él haya hecho declaraciones en calidad de Secretario de Estado entonces las susodichas sí son aptas para tomarse como cita obviamente especificando que se tratan de sus declaraciones y no de verdades objetivas ya que solo son eso, declaraciones; para ser mas gráficos, si Kerry dijera "el Campo 22 es un gulag donde se violan los DD.HH." eso se puede citar como "Según el Secretario de Estado John Kerry, el Campo 22 es un gulag donde se violan los DD.HH.", en cambio si se dijera "Se comprobó que el Campo 22 es un gulag donde se violan los DD.HH." eso sí sería incorrecto ya que no se presentaron pruebas, solo declaraciones. Lo mismo vale para Cao, si en éste hipotético intercambio de declaraciones en su derecho a réplica él dijera: "el Campo 22 no es un gulag ni se violan los DD.HH., solo es una prisión federal común y corriente" en ese caso la cita debería decir "Según el el Delegado norcoreano para Relaciones Exteriores Alejandro Cao, el Campo 22 no es un gulag ni se violan los DD.HH., solo es una prisión federal común y corriente", que sería muy distinto a decir "Se comprobó que el Campo 22 no es un gulag ni se violan los DD.HH., solo es una prisión federal común y corriente", que eso sí sería incorrecto ya que no se presentaron pruebas, solo declaraciones. Es decir, las citas de los diplomáticos deben tomarse como lo que son, declaraciones, y no como verdades absolutas, y lo mismo vale para declaraciones de prensa, políticos, o cualquiera que no presente mas que su opinión al respecto sin exponer públicamente ninguna clase de prueba objetiva y verificable que por sí sola ya no deje lugar a dudas de ningún tipo, o sea, la cita vale como referencia de la mención hecha siempre y cuando se mencione que se trata de una declaración hecha por tal o cual entidad o personalidad sin darle connotaciones de verdad absoluta cuando no lo es, solo son citas de declaraciones.
En cuanto a citar referencias de la agencia de noticias norcoreana, ninguna norma de Wikipedia prohíbe citar fuentes de una agencia de noticias estatal, por ejemplo he visto citas de Telam, la agencia noticiosa de Argentina, no creo que la neutralidad se base en prohibir agencias estatales y dar por veraz a cualquier agencia privada solo por serlo, toda prensa tiene su línea editorial, lo neutral es que todas las versiones se expongan enciclopédicamente sin tomar partido en favor o en contra de ninguna. Prohibir fuentes solo por ser agencias de noticias estatales sería lo mismo que prohibir fuentes solo por ser agencias de noticias privadas, no habría neutralidad en hacer ninguna de esas dos cosas.
No hay referencias neutrales que digan que "régimen comunista" es un nombre válido para clasificar el sistema político norcoreano, casualmente ese mote peyorativo es usado en medios marcadamente anti-norcoreanos o en fuentes de organismos gubernamentales de países abiertamente contrarios a Corea del Norte, como la CIA, si la fuente se usa para referenciar una información debe omitirse el lenguaje opinológico que la susodicha pueda emplear para marcar tendencia, sería como decir que "Kim Jong-Un es el héroe del proletariado coreano", si alguna fuente norcoreana dice algo así éso no debe copiarse en la Wikipedia, se debe citar el contenido de la fuente sin que ello implique copypastear el lenguaje subjetivo que pueda usar. Como la definición de comunismo implica no solo la ausencia de propiedad privada sino también la abolición del Estado, es enciclopédicamente incorrecto decir "régimen comunista", "país comunista", o "estado comunista", por eso puse estado socialista, ésa sí es una definición enciclopédica tal como puede verse.
¿Dices que la ideología de Norcorea no es el Juche?, ¿entonces la religión de Irán no es el Islam y el sistema económico-político de Estados Unidos no es el capitalismo?. Está muy bien dudar de todo como bien decía Descartes, pero si no tenemos motivo válido para semejantes afirmaciones vamos a empezar a dudar de que el idioma oficial de Japón es el japonés y de que la religión mayoritaria de la India es el hinduísmo. No veo razón alguna para creer que eso no sea así. Kim Il-Sung es un caso particular en que fue miembro tanto del PCCh como del PCUS, eso no significa que no haya luchado en la guerrilla antijaponesa, solo significa que se entrenó con los chinos y los rusos tanto en lo ideológico como en lo militar, y así como no se puede ser 100% maoísta y 100% estalinista no sorprende que Kim haya creado su propia ideología y su propio ejército, esto no es nada raro, cualquier teórico, escritor, o lo que sea puede tomar sus bases de uno u otro y luego sacar sus propias conclusiones y hacer su propia tesis, además de que nunca dije que Kim o Mao hayan sido "el principal" líder guerrillero, sí en efecto fueron los que tuvieron mayor influencia por llegar al poder, tal como por ejemplo nunca dije que el confucianismo sea la principal corriente de la filosofía china, sí es la que tuvo mayor influencia por ser adoptada por muchos gobernantes, contrario al taoísmo que fue generalmente adoptada por ácratas y ermitaños. Saludos--Mr. X (discusión) 03:59 29 may 2013 (UTC)
1. Si John Kerry hace unas declaraciones y le contesta un ministro norcoreano pues yo particularmente no hago nada porque no soy nadie para interpretar lo que significan, ni para darle o quitarle relevancia. En todo caso eso tiene que hacerlo una fuente secundaria fiable: por ejemplo, si Bruce Cumings escribe un artículo al respecto en el Chicago Tribune. Puede que en artículos de actualidad, como Crisis en Corea de 2013, no se haga así y se recojan declaraciones de Dennis Rodman, pero para artículos sobre la Historia de Corea a mediados del siglo XX, lo que digan Kerry o Rodman en relación a la guerrilla antijaponesa de Kim-Il-sung no sé que tiene que ver (y no ridiculizo nada, si el artículo de 2013 -Juche 102- acaba como con la diplomacia del ping-pong ya lo recogeran fuentes fiables).
2. En la antigua URSS circulaban chistes sobre lo que pasaría con las dachas de los miembros del politburó a orillas del Mar Negro cuando llegara... el comunismo. Las personas que contaban esos chistes sabían lo que significaba "comunismo" y esperaban que el oyente también. Y desde luego los historiadores que usan términos como "paises comunistas", "bloque comunista" o "regímenes comunistas" lo saben perfectamente, no quieren decir que en esos países esté implantado el comunismo en el estricto sentido original del término y todo el mundo entiende lo que se quiere decir (o eso pensaba yo hasta ahora). Son expresiones historiográficas perfectamente válidas desde cualquier punto de vista, incluido el enciclopédico, y referenciables hasta decir basta, lo difícil es encontrar un libro al respecto donde no se usen, de hecho no me comprometo a conseguir tal cosa.
3. Yo no he dicho que la ideología de Corea del Norte "no" sea el Juche, he dicho que esa es la autodefinición de las autoridades norcoreanas (o del "régimen norcoreano") de sus propias doctrinas, lo que signifique eso en la práctica lo definirán fuentes secundarias fiables (nuevamente véase en:Juche). Y por lo tanto no hay base para revertir una expresión cualquiera referenciada ("régimen comunista", "versión autóctona del marxismo leninismo con culto a la personalidad", o lo que sea) basándose en que Kim-Il-sung dijo "Juche" y eso es lo que vale.
4. En cuanto a las agencias de noticias norcoreanas, en lo que a este artículo se refiere, los enlaces concretos que se han utilizado no son fuentes secundarias fiables ni para la historia de Corea en general, ni para la jerarquía de Kim-Il-sung dentro de la resistencia antijaponesa en particular... y la duda está a una distancia de millones de kilómetros. Abajo he puesto una fuente cualificada: esas mismas fuentes secundarias también recogen la versión norcoreana de líder máximo en eso y en cualquier otra cosa (además de "insuperable estratega militar", "padre benevolente", autor de "hazañas inmortales", etc.). Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:07 29 may 2013 (UTC)
  1. Reitero, nunca dije que Kerry sirva de fuente para hechos históricos, me parece que estás confundiendo las cosas, coincido contigo en que Kerry no es fuente para acontecimientos históricos, dije y vuelvo a reiterar que sí sería fuente para hechos en curso en los que él esté implicado, y eso no significa que tú o yo debamos interpretar la declaración de Kerry sino que la misma debe ser recopilada como dato enciclopédico precisamente sin hacer lecturas de opinión, solo como dato del acontecimiento en curso tal como se haría con la declaracion de cualquier otro funcionario. Lo mismo vale con la "diplomacia del baloncesto", por mas que suene a "nota de color" en realidad es un dato que es recogido por la prensa precisamente no solo por ser el único vestigio de pacifismo entre ambos países sino por el hecho de que Rodman extraoficialmente sirvió como una suerte de delegado, no es que fue a presenciar un juego y ya, se reunió con el mismísimo Kim, y teniendo en cuenta que Norcorea y USA no tienen relaciones diplomáticas toma mas relevancia el tema porque por un evento deportivo se reunió el mandatario de un país con un enviado de otro con el que no tienen relaciones diplomáticas, precisamente la diplomacia del ping-pong que mencionabas ocurrió en circunstancias similares cuando en aquel entonces USA ni siquiera tenía embajador en China, dudo que Nixon hubiera podido viajar allá si no hubiera ocurrido la diplomacia del ping-pong, he ahí la relevancia, que si bien por el momento todavía no ocurrió algo así con el baloncesto entre USA y Norcorea lo que sí es obvio que es un detalle que se destaca por la yuxtaposición con el contexto en que viven ambas naciones actualmente, de la misma forma si ocurriera que Jong Tae-Se se reuniera con Obama estaríamos hablando de la "diplomacia del soccer" y de la misma forma sería otro dato que saldría públicamente a la luz por lo particular de la situación.
  2. Los chistes no requieren de rigor académico, los historiadores sí, y si los historiadores saben el significado real de la palabra comunismo y aún así la deforman para darle otra connotación que no concuerda con la que los propios autores de la tesis les dan, entonces en tal caso los susodichos historiadores están haciendo manipulación del lenguaje, lo cual no sorprende ya que todo autor tiene su propio punto de vista personal y escribirá acorde a sus ideas, ningún autor pretende ser neutral, pero en tal caso lo que debe citarse del autor es el contenido enciclopédico y no el mote subjetivo que pueda usar en favor o en contra de la postura de la que esté hablando. De la misma manera los escritores del new age meten a Jesús, a Buda, al Ki y al Bosón de Higgs todos juntos en la misma bolsa, no por eso es enciclopédico decir que Jesús es un Avatar o reencarnación de Buda y que su energía Ki se manifiesta en cada partícula del Bosón de Higgs porque ésta es "la partícula de Dios"; eso sería pura tergiversación, si al autor de un texto le gusta tergiversar y deformar conceptos será problema suyo y de quienes lo leen, pero Wikipedia no puede alinearse a esas trampas del discurso y andar copypasteando errores conceptuales evidentes como ésos, ya que no solo no concuerdan con la neutralidad sino que directamente son discrusos antienciclopédicos que no se basan en documentos objetivos sino meramente en la subjetividad del autor del texto.
  3. Si lo que vale es que el nombre de la ideología es Juche entonces ese es el término enciclopédico que debe usarse, por el contrario decirle "régimen comunista con culto a la personalidad" no es un término enciclopédico, me puedes citar 200 fuentes de detractores anti-norcoreanos o de maccarthistas de la mas variada índole que digan "régimen comunista con culto a la personalidad", eso no lo hace válido ya que solo representa la opinión personal del autor, lo cual no está permitido, y la excusa de que es la postura hegemónica mayoritaria no es objetiva desde un punto de vista enciclopédico, si así fuera habria que decir que Dios sí existe porque "la mayoría de las personas cree en Dios", por mas que se citen 200 fuentes de escritores de una u otra religión, éstas siguen siendo solo el punto de vista teísta, por mas mayoritario que sea no constituye la totalidad de las versiones existentes y bajo ninguna circunstancia es por mera suma de voces una verdad objetiva irrefutable que por sí misma deba considerarse como una incuestionable definición enciclopédica, ergo eso igualmente seguiría siendo una versión sesgada contraria a la neutralidad que debe emplearse en el artículo.
  4. No dudo de que haya otras fuentes para usar, lo cual no significa que las fuentes de la agencia norcoreana no estén permitidas, como ya dije se usan fuentes de otras agencias estatales, como Telam, y además sobran citas a agencias y cadenas de noticias privadas, como CNN, la BBC, Reuters, etc; no sería neutral prohibir citar fuentes de agencias de noticias estatales y sí permitir citar fuentes de agencias de noticias privadas, lo neutral es que se citen todo tipo de fuentes sin que eso implique alinearse a la línea editorial de la fuente; es el mismo caso que el de los autores, una cosa es citar los hechos y datos que describen y otra muy distinta es emplear el léxico que ellos usan para marcar tendencia según sus opiniones personales, si la fuente dice que Kim lideró la guerrilla de tal año a tal otro, que le dieron un balazo en una pierna, o que se casó con Kim Jong-suk, ésos son los datos que deben citarse, si la misma fuente dice "el insuperable líder" eso es la apreciación subjetiva del autor y por ende no constituye un dato enciclopédico y neutral que deba trasladarse al artículo, lo mismo si otro autor dice que en Corea del Norte hubo hambruna en la década de los 90, que detonaron 3 pruebas nucleares, o que no permiten la empresa privada, esos son los datos enciclopédicos a citar, pero si el mismo autor dice "el régimen dictatorial comunista autoritario" o que "Norcorea es el país del Gran Hermano", esas son las apreciaciones subjetivas del autor y por ende no son neutrales ni conforman datos enciclopédicos rigurosos que cumplan con las políticas de Wikipedia. Saludos--Mr. X (discusión) 04:21 30 may 2013 (UTC)

Sobre carteles y líder[editar]

Esta retirado al propio Kim Il-sung, mas por ser fuente primaria. cartel noneutral retirado.
Se ha atribuido el tema de "líder" según fuentes norcoreanas.
Cao de Benos y http://www.naenara.com.kp/ son fuentes oficiales de Corea del Norte.
Agregué una fuente chilena.
Ciertamente expresan un punto de vista, no considerar este PDV seria no-neutral.

-- Arafael (discusión) 14:21 27 may 2013 (UTC)

El problema es que no veo qué fuente fiable respalda ese punto de vista: Cao de Benós no acredita por ningún lado ser una autoridad en historia de Corea, ni en las guerras japonesas ni en nada. Tampoco sé quién es el autor de la biografía de www.naenara, ni de la reseña del Servicio de lengua española de la "Voz de Corea". Sin embargo en en:Kim Il-sung leo que "los japoneses consideraban a Kim uno de los más eficaces y populares líderes de la guerrilla coreana". Voy a la referencia y sale el libro Korea's Place in the Sun: A Modern History de un autor llamado Bruce Cumings, catedrático del departamento de Historia de la Universidad de Chicago y especialista en historia de Corea. A mí me suena a fuente fiable. Eso es lo que quiero (queremos) decir sobre las fuentes que se deben intentar utilizar, y para corregirlo o matizarlo hay que subir de ese nivel hacia arriba. No se trata de que discutamos si Kim-Il-sung era más o menos, sino de encontrar la mejor información que podamos, y ya de paso nos enteramos nosotros, que con tanto lío ya tengo curiosidad en cómo acaba la cosa, ¿estás de acuerdo? Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 17:18 28 may 2013 (UTC)
Estimado Arafael. No se trata de que, como el texto que has introducido basándote en esas fuentes expresa el punto de vista de uno de los lados del conflicto, hay que mantenerlo para ser neutrales. En primer lugar, habría que preguntarte dónde has hecho constar el punto de vista del otro lado. Para que el texto fuera mínimamente neutral en el sentido que tú indicas, debería mostrar los dos puntos de vista antagónicos, no uno de ellos solamente.
En segundo lugar, lo que Halfdrag y yo mismo intentamos explicarte es que las fuentes que has elegido no son válidas para referenciar un tema histórico de la complejidad de éste. La conferencia de un propagandista político que no es historiador, textos anónimos en la red, afirmaciones del propio Kim Il-sung... Hay muchísimos libros escritos sobre este tema, y los hay de tendencias diversas. Lo ideal es tomar más de una fuente y que sean de diferentes tendencias. Seguro que tienes alguna biblioteca pública cerca en la que haya obras que estudian este tema. Aunque has intentado suavizar la tendenciosidad del texto, sigue estando construido sobre fuentes nada fiables.--Chamarasca (discusión) 17:34 28 may 2013 (UTC) P.D. E, insisto, la guerrilla comunista de Kim no fue la única guerrilla coreana que luchó contra los japoneses.--Chamarasca (discusión) 17:37 28 may 2013 (UTC)
Veamos la biblioteca de la Universidad de Oregon entonces ( http://e-asia.uoregon.edu/node/3297 ) supongo que es el mismo texto que han leido Cao de Benos, la Voz de Corea y www.naenara.com (pagina 37)
Esta universidad ha evaluado la validez de esta fuente y por ello la ofrece a los lectores.
Parece que si han habido varias guerrillas en diferentes tiempos, Il-sung fundó una (Guerrilla Popular Antijaponesa) y fue su líder. Concuerda con Bruce Cumings que el lider de una guerrilla.
Con esto se puede quitar la atribución y colocar ambas fuentes.
-- Arafael (discusión) 18:29 28 may 2013 (UTC)
Estimado Arafael. No acabo de entender lo que quieres decir en tu última intervención. El mero hecho de que un libro esté en la biblioteca de una universidad no lo convierte automáticamente en fuente fiable. Tales bibliotecas tienen muchos libros que son fuente primaria y que no son válidos para referenciar artículos en Wikipedia (en el presente caso, pensemos en hipotéticos libros escritos por Kim Il-sung o por Syngman Rhee). Por otro lado, te informo de que existen plantillas para crear las referencias. A la hora de editar, pulsas en "cita" y te sale un desplegable con varios tipos de plantillas. Cuando se trata de una cita de un libro, lo habitual es indicar el título, el nombre del autor o autores, la editorial, el año de edición, el ISBN y, por supuesto, el número de la concreta página (o páginas) en la que está escrito el texto en el que nos hemos apoyado para escribir el artículo. Todo eso no está claro en la última referencia que has puesto, empezando por el nombre del autor.--Chamarasca (discusión) 19:21 28 may 2013 (UTC)

Pues sí, yo creo que es el que ha leído Cao de Benós:

The revolutionary career of Kim Il Sung, the founder of the Workers’ Party of Korea, the eternal President of the Democratic People’ Republic of Korea and the father of socialist Korea, was a noble life of a gifted ideologist and theoretician, an outstanding politician, an unexcelled military strategist, an exemplar of leadership and a benevolent father of the people, a life that flowed together with the current of the 20th century. Having embarked on the road of the revolution in his teens, Kim Il Sung led the unprecedentedly difficult and complicated Korean revolution to a brilliant victory until he was in his eighties, achieving the liberation of the country, building a most beneficial, people-centred socialism in Korea and rendering distinguished service to the development of the world revolution. For the immortal exploits he performed for the times and history in his effort to consummate the revolutionary cause of Juche and the cause of global independence, he will always live in the hearts of mankind as the sun of Juche. In order to further exalt and hand down to posterity the brilliant revolutionary life and immortal revolutionary exploits of Kim Il Sung, a peerless great man and genius of the revolution and construction, the Party History Institute of the Central Committee of the Workers’ Party of Korea publishes this book by supplementing the previous edition.

Aviso que es un copia-pega sin traducir del enlace de la Universidad de Oregón, porque más arriba alguien escribió algo muy parecido en castellano, se llevó un bloqueo y no quiero que me pase lo mismo. Desde luego los estudiantes norteamericanos deben leer estas cosas, ya de entrada para enterarse en la primera línea de que Kim-Il-sung nació en el año Juche 1. --Halfdrag (discusión) 20:58 28 may 2013 (UTC)

Es decir, que utilizamos un libro editado por el gobernante partido comunista Corea del Norte para referenciar el artículo. ¡Un gran ejemplo de neutralidad! ¿Qué tal si buscamos libros escritos por historiadores y dejamos la propaganda política fuera de los artículos?--Chamarasca (discusión) 21:31 28 may 2013 (UTC)
Si se prohíbe usar fuentes norcoreanas también debería prohibirse usar fuentes estadounidenses, surcoreanas, japonesas, o de cualquiera que tome parte en favor de uno u otro lado del conflicto. Me parece que la situación es similar a la de la prensa, no se puede considerar "neutral" a la prensa capitalista sí y a la prensa norcoreana no, ya que ninguna prensa es neutral (y dicho sea de paso los escritores tampoco) lo que debe hacerse es colocar ambos puntos de vista especificando que cada version es lo dicho por un autor en particular, o sea, "según la biografía oficial, tal y tal cosa", "según el autor fulano, tal y tal otra", y así con todo lo que se añada al artículo. Coincido con que siempre es mejor añadir citas de un libro con mención de sus páginas específicas de la que se extrae la referencia, eso siempre es mas fácil de corroborar, lo que no significa que una fuente on-line sea inválida solo por ser un sitio web, todo depende de que sitio, no es lo mismo un organismo oficial o una ONG que una página de facebook o un mensaje en Twitter. Saludos--Mr. X (discusión) 04:12 29 may 2013 (UTC)
Nadie ha dicho que las fuentes norcoreanas no sean válidas. Lo que se ha dicho es que un libro editado por el partido político que gobierna en Corea del Norte no parece ser una fuente neutral ni válida. Por lo demás, sigo sin saber quién es su autor. Y una fuente anónima es eso: una fuente de procedencia desconocida.--Chamarasca (discusión) 08:12 29 may 2013 (UTC)
Esto es directamente surrealista. No puede ser que estemos discutiendo con seriedad si una hagiografía delirante, un ejemplo arquetípico del culto a la personalidad dedicado al Presidente Eterno de la República, es o no es una fuente fiable. No puede ser.
Simplemente, cualquier edición que se base en esas fuentes puede y debe ser revertida. Adicionalmente, cualquier edición que elimine (en textos que aporten fuentes fiables incontrovertibles como los que se han aludido aquí) términos como "régimen", "comunismo", "estalinismo", "marxismo-leninismo", "dictadura", "autocracia", "culto a la personalidad" o similares, basándose simplemente en que tales términos no son neutrales (no en repetición abusiva o fuera de contexto sino simplemente porque algunos usuarios afirman que se deben eliminar per se) se trata simplemente en blanqueo de información referenciada y puede y debe ser revertida. Todos los argumentos están repetidos hasta la saciedad por otros muchos compañeros. Nadie posee la objetividad absoluta y las FF deben ser lo más diversas posibles, pero si se ponen en cuestión fuentes procedentes de historiadores y especialistas con más doctorados honoris causa que medallas tienen los uniformes norcoreanos de Alejandro Cao, basándose simplemente en equivalentes del Libro Rojo de Mao, es que las políticas al respecto de la Wikipedia no tienen sentido. Hasta aquí mis opiniones sobre este asunto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:13 29 may 2013 (UTC)
Sobre lo que dice Chamarasca sobre la neutralidad, tampoco veo que sea neutral citar fuentes de agencias gubernamentales y empresas privadas del país que dice que Corea del Norte es el "Eje del Mal", claramente hay una férrea postura con respecto a eso, que no tiene nada de neutral, lo que va de la mano con lo que luego dijo Halfdrag; todo ese mito del "culto a la personalidad" y demás parafernalia es precisamente una opinión subjetiva, tal como se podría decir lo mismo de Hugo Chavez, Perón, George Washington, Abraham Lincoln (del que recientemente se hizo una película), o cualquier otro. Seamos objetivos, casualmente solo los norcoreanos creen que Kim Il-Sung es un "Gran Líder", y por mas estatuas y retratos que hagan aún así ellos mismos nunca dijeron que le rinden "culto a la personalidad" a Kim, paralelamente los mismos que aborrecen a Kim son los únicos que repiten el mismo libreto de "culto a la personalidad", "régimen estalinista", y similares, por lo tanto todos estos motes de una y otra parte no son mas que perspectivas subjetivas que no reflejan mas que el odio o amor de un grupo u otro, bajo ningún criterio enciclopédico se puede considerar que esos eslogans sean datos objetivos y mucho menos neutrales, por lo tanto condenar a cualquier fuente norcoreana solo por ser norcoreana y decir que "simplemente cualquier edición que se base en esas fuentes puede y debe ser revertida solo porque proviene de un régimen comunista" sería un sesgo tan evidente como decir "simplemente cualquier edición que se base en fuentes de países capitalistas puede y debe ser revertida solo porque proviene de un régimen capitalista", no veo que haya objetividad en sentencias como ésas. Si somos realistas, todos los países del mundo ensalzan a sus Libertadores, al Padre de la Patria, y a cualquier figura histórica de suma relevancia para el respectivo país, al punto tal de que hasta se les considera Próceres, por lo que las flores con las que un país acostumbre a ensalzar a su fundador no son el eje de la cuestión, solo son la perspectiva subjetiva con la que ese pueblo y/o nación ve a esa figura histórica, lo que le atañe a la enciclopedia en realidad es exponer la información de la persona detrás del personaje, los datos y hechos específicos, lo he dicho antes y lo digo de nuevo: lo que hay que tomar de la fuente citada son los datos enciclopédicos, no la opinión del autor, el artículo no debe decir si Kim es bueno o malo, debe decir si luchó en la guerrilla antijaponesa, si fue el primer presidente norcoreano, si expropió a los terratenientes, o si estuvo en guerra con EE.UU., ergo el artículo debe hablar de la historia, no de la opinión personal de los historiadores, los norcoreanos, los estadounidenses, o quien sea, las opiniones se quedan fuera del artículo, el texto debe limitarse a exponer información sobre los hechos, no a inculcar interpretaciones.
Con respecto a las fuentes, toda fuente es cuestionable ya que depende de quien la cuestione, si un editor y/o lector es ferviente católico no va a cuestionar si una fuente del Vaticano afirma que Dios creó al hombre, pero si otro editor y/o lector estudia biología evolutiva sí va a cuestionar eso, por ende lo que debe hacerse es tomar fuentes diversas y no hacer del artículo solo una réplica de otras fuentes basadas en una determinada línea de pensamiento. Ni el número de medallas de Alejandro Cao ni la cantidad de honoris causa de otro autor reflejan la calidad de la fuente, se puede dudar de Cao porque sus medallas las entregó el gobierno de un "régimen comunista" tanto como se puede dudar de un historiador cuyo honoris causa se lo entregó alguna universidad privada de un "régimen capitalista", muchas universidades le entregaron honoris causa y otros títulos al dictador argentino Massera, eso no lo convierte en fuente fiable, neutral, ni objetiva. De lo que se trata es de centrarse en el contenido neto que aporte la fuente y no de las acotaciones personales de cada autor. Saludos--Mr. X (discusión) 05:32 30 may 2013 (UTC)
Insisto en dejar las cosas claras, ya que Mr. X insiste en confundirlo y mezclarlo todo. Nadie descalifica ninguna fuente por su origen geográfico. Consideramos improcedentes determinadas fuentes por ser anónimas y/o por ser incuestionablemente partidistas (un libro editado por el partido que gobierna en Corea del Norte desde hace más de seis décadas). Respecto a Cao, por muchas vueltas que se le de, no es historiador ni reúne ninguna cualificación que otorgue mayor validez a su opinión que la que pueda tener la mía. No se puede seguir defendiendo algo que va flagrantemente en contra de las políticas de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 08:26 30 may 2013 (UTC)
Primeramente Chamarasca te agradecería que no levantes falsos testimonios contra mí, eso de que "Mr. X insiste en confundirlo y mezclarlo todo" podría interpretarse como un ataque personal ya que me estás acusando de tener una mala intención, cosa que es falso. Es entendible que en una discusión haya discrepancias, pero una cosa es que no estés de acuerdo con mi punto de vista y otra muy distinta es que me acuses de intentar causar confusión, a la próxima que descalifiques mi persona tendré que denunciarte por hacer ataques personales. Siguiendo con el tema, el partido que gobierna Norcorea estará desde hace 60 años, pero el régimen (ya que tanto insisten con la palabra) que gobierna Estados Unidos (y la mayoría de los países del mundo) es el mismo desde hace mas de 200 años, tomando los propios argumentos de ustedes y no los míos, régimen es el sistema de gobierno y no el partido y/o gobierno de turno, ergo el sistema capitalista es el mismo desde hace mas de 200 años y todos sabemos que es un sistema anticomunista; sin embargo no veo que hagan objeción a que partidarios de ese mismo bicentenario sistema anticomunista sean fuente citable. Respecto a la historia, no conozco y creo que ustedes tampoco si Alejandro Cao es historiador o no; lo que sí por enésima vez tengo que reiterar que yo nunca dije que Cao sea fuente citable en lo referente a la historia, dije que Cao como Kerry son diplomáticos y en tales casos de actualidad donde ellos estén implicados sí cabrían ser citados como fuente. Por otra parte, se está diciendo que no quieren citas de libros editados por el gobierno norcoreano (mientras que paralelamente sí aceptan citas de la CIA y otras agencias del gobierno estadounidense) pero por otro lado no quieren citas de Cao, entonces me pregunto, ¿están hablando de un libro editado por quién: por el gobierno norcoreano o por Alejandro Cao?, ¿si John Kerry escribe un libro tampoco éste debe ser citado como fuente?, ¿desde cuando las políticas de Wikipedia dicen eso?. Me parece que aquí algunos quieren confundir gordura con hinchazón, mejor seamos coherentes con lo que se dice y en cómo se dice. Saludos--Mr. X (discusión) 04:26 31 may 2013 (UTC)

fuentes norcoreanas[editar]

Hago el corte para que no se haga muy largo al editar.
Yo pienso que las fuentes norcoreanas si deben ser consideradas, aun cuando en occidente se le califique por su "Culto a la Personalidad", cuando en Corea del Norte a Kim Il-sung se le trata como "Padre de la Nación" (lo tratan como si fuera su propio papá, siendo los norcoreanos sus hijos). No veamos con ojo occidental individualista a un país budista socialista.
No me pidan ISBN ya que en Corea del Norte no se usa y tampoco como autor a una persona ya que es la historia oficial de ese país traducida del coreano al ingles por "Foreign Languages Publishing House".
Las publicaciones de Corea del Norte algo de cierto deben tener y no todo es fantasía.
Buscando en la biblioteca la "Digital Library of India" aporto esta nueva fuente y no es norcoreana sino británica y que creo que no esta contaminada con años de guerra fría.
Se trata de un periodista que en 1950 se encontraba en Japón y que leyó el "London Observer" y publicó el artículo en el Modern Review de la India.
El periodista califica a Kim Il-sung como "El pequeño Stalin", y lo acusa de poner en peligro la paz mundial y ademas le dice "Rechoncho General"
No creo que desde 1948 que asumió Kim Il-Sung hasta 1950 que lo publica el London Observer, es decir en sólo 2 años, en medio de inestabilidad política, ocupados por Japon, EEUU, URSS haya habido tiempo para crear una leyenda o falsear fuentes. Las fuentes estaban allí de primera mano y los periodistas las usaron.
El London Observer califica a Kim Il-Sung como : el mas famoso y legendario heroe de la resistencia antijaponesa.
Igualmente hago copy+paste sin traducir y les dejo el enlace http://www.new1.dli.ernet.in/scripts/FullindexDefault.htm?path1=/data3/upload/0061/689&first=100&last=100&barcode=4990010207537
"Korean War and India".
As we write these lines sixty days have passed since "the Little Stalin" of North Korea, General Kim Il-sung, her Premier and Commander-in Chief, released the dogs of war that threaten the peace of the world. The following write-up culled from the London Observer will enable our readers to understand this war : "One of the Soviet Union's great advantages in Korea is in the character of its local allies— and particularly of General Kim Il-sung, the Premier of North Korea and Commander-in-Chief of the 'People's Army. While Americans have been allied with aged, querulous Sygman Ree, the soviets have been able operate through the dynamic 37 years old Comunist Chief of Noth Korea.
Stocky General Kim Il-sung has the distinct advantage of being the most famous hero of the anti-Japanese resistance. So legendary is his fame that the South Koreans have alleged that he is a spurious Soviet substitute for a dead hero of the same name.
Kim Il-sung has a history like Tito's—up to a point. His father, who had been twice jailed by the Japanese, took the family into exile in neighbouring Manchuria. There the young Kim formed his first guerilla group in 1932, when he was still only 19. This grew, under the most ruthless counter-attacks from the Japanese, from 30 to 3.000 young Koreans. When the Soviet Army took over North Korea in 1945, they had the tremendous advantage of being able to offer General Kim-il-Sung to the Koreans as their leader. With General Kim and a number of other Korean Leftists such as the scholarly, 60-year-old (Yenan-trained) Dubong (new President) and Moscow-trained Pak Heung- yong (new Foreign Minister), the Soviets were able to run a 'behind the screen' administration which from the outset preserved the fiction of being run by Koreans
The last two or three days' news appears to show that North Koreans are being held up in certain sectors of the battle front. But the central sector is the key to the situation, and there is no hopeful news regarding it. An appreciation sent out from Tokyo.
The Modern Review, Volume 88. Page 175. Prabasi Press Private, Limited, 1950.
-- Arafael (discusión) 19:05 29 may 2013 (UTC)
Como cuestión de orden y sin entrar ahora en el fondo de la cuestión. Esos cortes en la sección que viene haciendo Arafael inducen a engaño. Dan la falsa impresión de que la discusión anterior se ha cerrado, cuando dista mucho de ser así. Por eso, me tomo la libertad de convertir las dos últimas secciones en dos subsecciones de la sección a la que realmente pertenecen: la relativa a la falta de neutralidad en la sección de "Historia". Si lo que se pretendía era que no se hiciese largo al editar, el objetivo se cumple igualmente. En cuanto a la cuestión de fondo, coparto plenamente la opinión manifestada por Halfdrag.--Chamarasca (discusión) 20:12 29 may 2013 (UTC)
Sin perjuicio de que yo mismo u otro editor podamos modificar el texto controvertido, tal como ha sugerido Halfdrag, he vuelto a restablecer de momento el aviso de falta de neutralidad en la sección. Advierto a los interesados que, si alguien lo vuelve a retirar unilateralmente (ya se ha hecho tres veces), acudiré al TAB por primera vez desde que estoy en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 14:32 30 may 2013 (UTC)
El aviso de falta de neutralidad no solo no debería quitarse sino que debería colocarse al inicio del artículo, ya que no solo esa sección falta a la neutralidad, debemos consensuar como editarlo si queremos que el artículo sea neutral como corresponde. Saludos--Mr. X (discusión) 04:26 31 may 2013 (UTC)
Puedes abrir una nueva sección en esta página para argumentar tu deseo. Te ruego no mezcles nuevas cuestiones en esta sección, que fue abierta para tratar de un tema muy concreto.--Chamarasca (discusión) 09:05 31 may 2013 (UTC)
Bien, retirado tanto el cartel como la fuente que algunos colegas consideran no-neutral/partidista. Se coloca lo citado por el London Observer.
"www.britishempire.co.uk: Kim Il Sung's almost legendary status as guerrilla hero in the war against Japan gave him a Tito-like status both at home and abroad"
Al colega Chamarasca, he retirado el cartel porque la fuente que considera incorrecta en su aviso ya no se está usando. No lo considere una falta de etiqueta, sino mi intención de mejorar la lectura de los navegantes.
-- Arafael (discusión) 15:13 31 may 2013 (UTC)

Propuesta texto sobre división y Guerra de Corea[editar]

Propongo un texto para sustituir los dos primeros párrafos actuales de la sección de historia. La terminología es la utilizada en las fuentes. He suprimido la referencia a The Guardian The Observer (en mi opinión es fuente primaria, además de que no sabemos quién lo firma, etc) y también la alusión final a nombres concretos de firmantes (está tan resumida la guerra que me parece demasiado detallar si no está ni siquiera en el artículo principal, como todo lo demás es opinable). He intentado en lo posible repartir los párrafos y las referencias de forma que sea fácilmente ampliable (o reducible). Espero que no tenga demasiadas erratas, faltas, gramática, etc... no lo he revisado demasiado, por si vale para algo:

== Historia ==

La ocupación militar japonesa de Corea terminó con el fin de la Segunda Guerra Mundial, en 1945. El 8 de agosto, la Unión Soviética rompió el pacto de no agresión que había firmado con Japón en abril de 1941 y procedió a la ocupación de Manchuria, Corea, y las islas de Sajalin y Kuriles. El 10 de agosto, el gobierno estadounidense, que en ese momento no disponía de tropas desplegadas en la península, ordenó que se delimitasen dos zonas de ocupación (uno de los oficiales encargados de ello fue el futuro Secretario de Estado Dean Rusk) y eligió arbitrariamente una demarcación a lo largo del paralelo 38, que fue aceptada de inmediato por los soviéticos.

Después de tres años en los que fracasaron varios proyectos de unificación, el 15 de agosto de 1948 los norteamericanos crearon la República de Corea en el sur, presidida por Syngman Rhee, un veterano político exiliado en Hawái y opositor a la invasión japonesa de Corea. En respuesta, los rusos crearon el 9 de septiembre la República Popular Democrática de Corea, con un gobierno encabezado por Kim Il-sung, que había luchado desde 1932 contra los japoneses, quienes lo consideraban uno de los líderes guerrilleros coreanos más populares y peligrosos.

El gobierno del norte adoptó una forma autocrática y el del sur inició la represión de la guerrilla procomunista y de otros movimientos de izquierda, pero ambos regímenes, una vez retiradas las fuerzas ocupantes, aspiraban por igual a unificar el país. Se sucedieron las provocaciones fronterizas y tanto Rhee como Kim-Il-sung solicitaron apoyo para una invasión, pero norteamericanos y soviéticos se negaron a concederlo en primera instancia, aunque finalmente Stalin le prestó al líder norcoreano un apoyo limitado, condicionado a la aceptación de Mao.

La guerra estalló finalmente cuando, en la madrugada del 25 de junio de 1950, el Ejército Popular de Corea atravesó la frontera del paralelo 38 y llegó en solo tres días a las puertas de Seúl. Los norteamericanos consiguieron el 27 de junio el apoyo del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, gracias a la debatida decisión de Stalin de no utilizar su derecho de veto, aunque no pudieron evitar el avance de los norcoreanos, que a finales de agosto dominaban casi la totalidad de la península. Sin embargo, después del desembarco de Inchon, el 15 de septiembre, tras las líneas del cansado ejército del norte, los norteamericanos avanzaron rápidamente y tomaron Seúl el día 26 y Pionyang el 19 de octubre, el mismo día que Mao decidió intervenir directamente. Los chinos infligieron graves derrotas a los estadounidenses (hasta el punto de que MacArthur llegó a proponer la utilización armas nucleares) y recuperaron Seúl el 4 de enero de 1951. La guerra entró entonces en una fase de estancamiento, aunque prosiguieron los bombardeos intensivos sobre Corea del Norte, hasta que el 27 de julio de 1953 se firmó en Panmunjom un armisticio, que restauró la frontera del paralelo 38 anterior a la guerra y no concluyó en un tratado de paz definitivo.

Se puede ver el original aquí, lo dejo en la subpágina para no poner llamadas a referencias en esta discusión. --Halfdrag (discusión) 17:49 3 jun 2013 (UTC)

La propuesta me parece buena; mucho mejor que el texto actual. Sólo haría algunas precisiones. En el tercer párrafo, cuando se dice que ambos regímenes aspiraban a reunificar el país, me parece conveniente especificar que cada uno quería hacerlo bajo su propio mando, y no de una forma consensuada. La redacción actual puede inducir a error al lector. En cuanto a la cuestión de la ONU, es algo más compleja. No es exactamente que la URSS no ejercitara su derecho de veto; lo que sucedió fue que la URSS no participaba en las sesiones del Consejo de Seguridad en protesta por el hecho de que la representación de China en éste seguía en manos de la República de China, dirigida por Chiang Kai-shek, en vez de en las de la República Popular China dirigida por Mao Zedong. Por tanto, en la votación no participaron ni la URSS ni la China de Mao y el Consejo aprobó el envío de cascos azules. Posteriormente, la URSS argumentó que su ausencia debía ser interpretada como un veto implícito, algo que no fue aceptado por la organización. No pido que se den tantas explicaciones como he dado yo, pero sí convendría modificar algo la redacción porque la de la propuesta induce a error. Con estas dos modificaciones, estoy a favor de la propuesta y felicito a su autor.--Chamarasca (discusión) 19:54 3 jun 2013 (UTC)
Hola, Chamarasca. Sobre la primera objeción, es que ni se me ocurrió, me pareció evidente que era bajo el mando de cada uno porque los planes para tal cosa pasaban en ese momento por una invasión, se supone que los proyectos consensuados quedaron atrás, en el párrafo anterior. Pero vamos, no me opongo a cualquier acotación explicativa en ese sentido, si quieres añádela aquí o en mi subpágina, o esperamos a ver si algo parecido a esto se añade al artículo, no vayamos a estar perdiendo más el tiempo, como veas.
Sobre lo segundo desconocía la circunstancia concreta de la protesta (aunque habla de que en ese momento la URSS estaba negociando un nuevo tratado de amistad con Mao para sustituir al que tenían con Chiang Kai-shek, hay que recordar que la derrota definitiva del Kuomintang fue en 1949), Fontana dice explícitamente que, Yakob Malik, el embajador de la URSS en la ONU recibió instrucciones concretas de no acudir y que eso dejó de piedra a los americanos (añade que Dean Rusk años más tarde les preguntó a los rusos qué había pasado y le contestaron que fue una llamada telefónica de Stalin a Malik). Hay que tener en cuenta que si había una decisión unilateral de no participar, también podían acudir en cualquier momento, y más en un caso de la máxima importancia. Por cierto, aquí Fontana cita a Cumings, que opina que Stalin quería que los Estados Unidos se metieran en un lío gordo en un país que era secundario para él (supongo que por ser esfera de influencia directa China, como cuando condicionó el permiso para la guerra a lo que dijera Mao). Aun sin tu acotación, que me parece pertinente, no sabía si liarme con todo esto, ni lo iba a incluir porque parecen matizaciones para algún AP, aunque como me parecía importante al final lo dejé en "gracias a la debatida decisión de Stalin de no utilizar su derecho de veto". En cualquier caso (esto opinión personal) el papel de la ONU no dejó de ser testimonial de principio a fin, el bacalao enterito se cortaba en Washington (si a MacArthur le importaba un bledo la opinión de Truman no te digo la de la ONU... jajaja). Pero bueno, como decía arriba, en cualquiera de los dos casos (o en otros) no deja de ser una versión preliminar y bienvenida sea toda corrección o adición referenciada. --Halfdrag (discusión) 21:06 3 jun 2013 (UTC)
Estimado Halfdrag. Respecto a la primera sugerencia, estoy seguro de que lo dabas por supuesto, pero creo que hay que dejarlo un poco más claro en la redacción. De lo contrario, algunos lectores lo podrían interpretar como espíritu de colaboración entre las dos Coreas; es decir, todo lo contrario de la realidad. Se podría decir algo como "pero ambos regímenes, una vez retiradas las fuerzas ocupantes, aspiraban por igual a unificar el país bajo su propio mando". Respecto al segundo tema, reconozco que no me baso en la reciente lectura de libros históricos, sino en el recuerdo vivo (aunque antiguo) de mis clases de Derecho Internacional en la Universidad. Nuestro profesor nos explicó con detalle cómo debe ser entendido el veto en el Consejo de Seguridad, y nos contó cómo la URSS intentó sin ningún éxito que su ausencia fuera interpretada como veto. Por eso, en vez de decir "gracias a la debatida decisión de Stalin de no utilizar su derecho de veto", que parece sugerir una meditada decisión de la URSS de no utilizar el veto, se podría decir algo como "gracias a la ausencia de la URSS de los debates del Consejo de Seguridad" o algo parecido. Por lo demás, es innegable que el liderazgo político y militar lo tuvo EE.UU. pero también es cierto que, entonces como ahora, la cobertura de Naciones Unidas y el uso de los cascos azules fue muy importante políticamente y facilitó la participación de otros países (la lista es amplia y no incluye solo a antiguos aliados de EE.UU., sino también a Turquía, por ejemplo, cuyos soldados sirvieron con gran valor en una guerra lejana a su territorio y a sus intereses).--Chamarasca (discusión) 22:14 3 jun 2013 (UTC)
Hola, Chamarasca. Sobre lo primero, sigo pensando que se sobreentiende, pero me parece bien ser más preciso y añadir alguna acotación como la que propones. Sobre la votación en la ONU, por supuesto no tengo ninguna duda que es como lo explicaste (además se dice en Guerra de Corea y más detalladamente en en:Korean War), aunque realmente las "dos versiones" no son contradictorias, parecen complementarias. No creo que sea este el artículo donde haya que explicar todo eso, así que nuevamente me parece bien reescribir esa frase en el sentido que propones. Si al final se incorpora el texto al artículo lo traslado recogiendo tus sugerencias. Gracias y un saludo. --Halfdrag (discusión) 07:05 4 jun 2013 (UTC)
Hola colega Halfdrag, estas son mis consideraciones:
-"uno de los oficiales encargados de ello fue el futuro Secretario de Estado Dean Rusk" (convertirlo en nota)
-Sobre como fue "elegido" Kim Il-sung, no fue impuesto por la URSS, sino votado por la asamblea como muestra estas dos fuentes:
Su partido obtuvo gran mayoría en la elección de 1948, como lee en esta referencia del "Daily News" http://trove.nla.gov.au/ndp/del/page/7978696
KIM IL SUNG (38), the Korean Mao tse tung (he prefers to be known as 'the Korean Stalin'). Fat, sleepy-eyed Kim is boss of the Korean party, chief of state in North Korea and commander in chief of the armed forces. He is said to have been trained at China's Whampoa Military Academy, and liter in Moscow. Measure of his success in Stalinising North Korea: In the 1948 election, 99.6 per cent of the registered electorate voted for the 'United Front' (communist) ticket.
Luego la asamblea elige al gobernante y en Octubre la URSS los reconoce como se lee en el World Affairs Journal. http://www.google.com.pe/search?tbm=bks&q=%22On%20September%209,%201948,%20the%20Supreme%20People's%20Assembly%20established%22
On September 9, 1948, the Supreme People's Assembly established the Government of the People's Republic of Korea under the leadership of Kim II Sung. This Government was recognised by the Soviet Union in October, 1948
-- Arafael (discusión) 16:58 5 jun 2013 (UTC)
Hola, Arafael. Primero, de acuerdo con convertir en nota lo de Dean Rusk. Sobre lo segundo, en ningún sitio utilicé la palabra "elegido" para referirme a Kim-Il-sung (aunque solo para evitar una repetición que suena mal cambiaría el segundo "crearon" por "reconocieron"). Y por supuesto, además tratándose del artículo sobre Corea del Norte, me parece perfecto que se amplíen datos sobre sus circunstancias políticas. Ocurre que no tengo bibliografía específica sobre la historia de Corea y la que tengo no incluye tales datos. Sobre las fuentes que aportas no tengo inconveniente en aceptarlas mientras los datos objetivos (99,6% + Asamblea, básicamente) no sean controvertidos y NO se utilicen para sacar ninguna conclusión (como por ejemplo, aunque te extrañe, que Kim-Il-sung fue elegido presidente de Corea del Norte gracias a ese proceso). Esto tiene relación con una discrepancia de carácter más general sobre lo que cada uno consideramos el uso correcto de las fuentes, básicamente la distinción entre fuentes primarias y secundarias. Como no hay una línea definida (pasa en casi todo), es largo de explicar y también se discute más abajo, aquí me limito a debatir los retoques al texto y ya me extenderé allí. Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 08:46 6 jun 2013 (UTC)

He revisado el texto, con algunas adiciones y recogiendo las sugerencias:

== Historia ==

La ocupación militar japonesa de Corea terminó con el fin de la Segunda Guerra Mundial y la rendición de Japón, anunciada el 15 de agosto de 1945. El 8 de agosto, la Unión Soviética rompió el pacto de no agresión que había firmado con Japón en abril de 1941 y procedió a la ocupación de Manchuria, Corea, y las islas de Sajalin y Kuriles. El 10 de agosto, el gobierno estadounidense, que en ese momento no disponía de tropas desplegadas en la península, ordenó que se delimitasen dos zonas de ocupacióna y eligió arbitrariamente una demarcación a lo largo del paralelo 38, que fue aceptada de inmediato por los soviéticos.

Después de tres años en los que fracasaron varios proyectos de unificación, el 15 de agosto de 1948 los norteamericanos crearon la República de Corea en el sur, presidida por Syngman Rhee, un veterano político exiliado en Hawái y opositor a la invasión japonesa de Corea. En respuesta, los rusos reconocieron el 9 de septiembre la República Popular Democrática de Corea, con un gobierno encabezado por Kim Il-sung, que había luchado desde 1932 contra los japoneses, quienes lo consideraban uno de los líderes guerrilleros coreanos más populares y peligrosos.

El gobierno del norte adoptó una forma autocrática y el del sur inició la represión de la guerrilla procomunista y de otros movimientos de izquierda, pero ambos regímenes, una vez retiradas las fuerzas ocupantes, aspiraban por igual a unificar el país bajo su mando. Se sucedieron las provocaciones fronterizas y tanto Rhee como Kim-Il-sung solicitaron apoyo para una invasión, pero norteamericanos y soviéticos se negaron a concederlo en primera instancia, aunque finalmente Stalin le prestó al líder norcoreano un respaldo limitado, condicionado a la aceptación de Mao. Mao reaccionó con prudencia y le pidió a Stalin confirmación de la versión de Kim, mientras que este ordenó que se excluyera a los chinos de cualquier planificación militar, lo que incluía ocultarles la misma fecha del ataque.

La guerra estalló finalmente cuando, en la madrugada del 25 de junio de 1950, el Ejército Popular de Corea atravesó la frontera del paralelo 38 y llegó en solo tres días a las puertas de Seúl. Los norteamericanos consiguieron que se aprobara el 27 de junio, gracias a que la URSS no ejerció su derecho de veto, una resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas en apoyo a la intervención militar internacional, aunque no pudieron evitar el avance de los norcoreanos, que a finales de agosto dominaban casi la totalidad de la península. Sin embargo, después del desembarco de Inchon, el 15 de septiembre, tras las líneas del cansado ejército del norte, los norteamericanos avanzaron rápidamente y tomaron Seúl el día 26 y Pionyang el 19 de octubre, el mismo día que Mao decidió intervenir directamente. El «Ejército de Voluntarios del Pueblo Chino», dirigido por Peng Dehuai, infligió inicialmente graves derrotas a los estadounidenses (hasta el punto de que MacArthur llegó a proponer la utilización armas nucleares) y recuperó Seúl el 4 de enero de 1951. Un mes después los norteamericanos contraatacaron, recuperaron Seúl y avanzaron hacia el paralelo 38, en torno al cual construyeron una línea fortificada de defensa. La guerra entró entonces en una fase de estancamiento, aunque prosiguieron los bombardeos intensivos sobre Corea del Norte, hasta que el 27 de julio de 1953 se firmó en Panmunjom un armisticio, que restauró la frontera del paralelo 38 anterior a la guerra, si bien no concluyó en un tratado de paz definitivo.

Original aquí.

  1. Añadí enlaces a la rendición japonesa con fecha de anuncio del 15 de agosto para poner en contexto las otras fechas, sobre todo las del 8/10 de agosto (no añadí referencias autónomas para no sobrecargar porque el contexto es obvio y debe haberlas en los artículos enlazados).
  2. Detalles adicionales sobre la entrevista Kim/Mao y la guerra sacadas de la biografía de Mao de Philip Short. El libro contiene material adicional sobre la guerra, sobre todo desde el punto de vista chino, claro.
  3. Recuperé el enlace de Wikisource al armisticio y añadí otro a la resulución 83 del CSNU (esto es fuente primaria -como la prensa de hace 60 años, por cierto- pero directamente respaldada por las fuentes secundarias, a efectos informativos y sin hacer selecciones ni análisis del texto por mi cuenta).
  4. Según sugerencia de Arafael la alusión a Rusk pasada a nota.
  5. Recojo también la sugerencia de Chamarasca sobre la pretensión unificación bajo el mando de cada régimen. Incorporo parcialmente la otra propuesta sobre la resolución 83 y la paso a nota por su extensión en relación al resto del texto. La razón es que las fuentes (Fontana y se deduce que también Cumnigs y por lo menos otro autor, Vladimir Zubok) sostienen que hubo instrucciones explícitas para este caso concreto (es decir, una decisión meditada que podía haber sido contraria) independientemente de las circunstancias de la ausencia de la URSS del Consejo y de que después intentaran restar legitimidad a la resolución (o resoluciones, hay más como la resolución 82, que además tiene artículo) en base a esa circunstancia.

Bueno, lo dejo ahí. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:12 8 jun 2013 (UTC)

Me parece un excelente trabajo y no tengo objeción alguna que hacer. Creo que la idea de explicar el motivo de la ausencia de veto soviético mediante una nota al pie es acertada.--Chamarasca (discusión) 16:59 8 jun 2013 (UTC)

Edición y reversión controvertidas[editar]

Recientemente he revertido ésta edición de Chamarasca que luego fue vuelta a ser reinsertada; como allí lo expresé considero que es una total falta de neutralidad decir que los soviéticos gobernaban Corea creando la ficción de que era gobernada por coreanos ya que eso es solo un punto de vista unilateral y por lo tanto constituye un sesgo para el artículo, y por mucho que Chamarasca quiera decir que se trata de la opinión del autor de la fuente y no de él mismo, aún así se estaría sesgando el artículo con la opinión personal de un único autor dándola por sentado como si fuera una verdad incuestionable y aceptada por unanimidad cuando no es así y solo se trata de una opinión en particular, lo cual viola la política del WP:PVN. Si fuera a la inversa, si se citara como fuente a un autor norcoreano ocurriría que éste en su texto de propia autoría diría que "Surcorea es un títere de EE.UU. creado para aparentar que Corea era gobernada por coreanos cuando en realidad era un estado títere del imperialismo estadounidense", pues bien, ¿eso no sería también una apreciación subjetiva y unilateral propia de un autor en particular?. Me parece que no debe sesgarse el artículo con opiniones personales, en todo caso si hay diferentes versiones deben presentarse todas, y dado que Corea es un país dividido en dos, ambas naciones reclaman que la suya propia es la Corea legítima y que la otra es un gobierno títere, siendo el Sur el títere de USA y el Norte el títere de la URSS, que por cierto ya no existe y pese a la ausencia del "titiritero" aún así Norcorea sigue existiendo como tal, pero parece que a Chamarasca se le olvidó mencionar ese "pequeño detalle". Según la política del PVN si algo está bajo debate, se describe el debate, cosa que Chamarasca no hizo y solo presentó un único punto de vista unilateral, y además ante opiniones controvertidas y unilaterales (que como dije creo que directamente opiniones personales no deberían incluírse en el artículo), al menos si se expone un argumento unilateral éste debe expresarse como lo que és: solo un determinado punto de vista y no una verdad única, y la política de verificabilidad es clara al respecto cuando dice que deben evitarse a toda costa las formulaciones impersonales y que se debe identificar expresamente quien ha sostenido esa postura, cosa que Chamarasca no hizo, exponiendo dicha postura como si fuera la única al respecto.

Ciertamente tal como dije antes, la plantilla de no-neutral no debe quitarse todavía, es evidente cómo el artículo sigue faltando a la neutralidad y no deberían introducirse apreciaciones subjetivas ya que éstas lejos de neutralizar lo único que hacen es sesgar aún mas el contenido del artículo, que como ya dije debe ser enciclopédico, no un panfleto macarthista como tampoco obviamente un panfleto del PTC.

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:13 3 jun 2013 (UTC)

He abierto una sección nueva porque creo que esta controversia tiene poco que ver con lo dicho en la anterior sección (que fue abierta por mí mismo por otros motivos). Paso a relatar los hechos tal como han acaecido. El usuario Arafael hizo esta edición en la que añadía una nueva referencia que reproducía el texto de un artículo de 1950 del periódico London Observer. Como se puede apreciar, el usuario introdujo información relativa a lo que ese medio había dicho. Tras examinar el contenido de la fuente (el artículo del Observer) comprobé que dicho medio había dicho más cosas y me pareció oportuno completar la información. Por consiguiente, hice esta edición en la que, como se puede comprobar leyendo mi resumen de edición, advertí que estaba añadiendo información ya referenciada (la referencia viene indicada a continuación mediante una nota al pie, como es habitual). A continuación, el usuario Mr. X hizo esta reversión de mi edición. Como se puede comprobar leyendo su resumen de edición, Mr. X decía que mi edición era tendenciosa y una apreciación subjetiva. También se puede comprobar que marcó su reversión como edición menor, lo que me parece discutible, por decirlo suavemente. A continuación, la usuaria Maragm revirtió así la reversión (valga la redundancia) explicando en su resumen de edición que mi edición estaba apoyada por la fuente citada.
De todo ello quedan claras varias cosas. En primer lugar, que no fui yo quien introdujo la referencia que ahora parece no gustarle a Mr. X. En segundo lugar, que no parece que le disgustara la referencia cuando la introdujo Arafael, porque no dijo nada entonces. En tercer lugar, que el motivo que Mr. X dio inicialmente para revertir mi edición fue que era una "apreciación subjetiva", pero está claro que no se trata de una apreciación subjetiva mía, sino de la fuente usada como referencia y que tal hecho (que se trata de una apreciación subjetiva del periódico) ya consta en el texto del artículo. En cuarto lugar, que en ningún momento he intentado decir que esa opinión de The Observer fuera de nadie más, ni que fuera la única e incontrovertida opinión existente; el texto del artículo (redactado por Arafael, no por mí) deja claro que es lo que dijo ese semanario. Si el motivo por el que Mr. X eliminó mi edición fue considerar que respondía a una opinión mía, está claro que no ha leído la fuente, a pesar que estaba allí desde dos días antes y de que yo mismo decía expresamente en mi edición que me basaba en ella. Fallo suyo por no leer; la usuaria Maragm sí leyó la fuente y lo tuvo muy claro. Si el motivo de su reversión es que a Mr. X no le parece apropiada la fuente que introdujo Arafael, lo lógico es que hubiera borrado todo el texto apoyado por ella, no sólo el que yo añadí. Ello implicaba borrar no solo la información por mí añadida de que The Observer consideraba que la colaboración de Kim habría permitido a los soviéticos administrar el territorio de Corea del Norte manteniendo la ficción de que era gobernado por coreanos; exigía también haber borrado también la información ofrecida por Arafael de que The Observer consideraba en 1950 que Kim Il-sung era "el más famoso héroe de la resistencia antijaponesa". Fallo suyo también en ese caso, pues no parece un comportamiento muy objetivo ni muy neutral. Sea uno u otro el caso, me parece que está claro que he procedido conforme a las políticas de Wikipedia y que no se puede decir lo mismo de otros.--Chamarasca (discusión) 12:30 3 jun 2013 (UTC)
Lo que queda claro es que Chamarasca tiene ganas de ahogarse en un vaso de agua, cuando bien sabe que los cambios menores sí incluyen también reversiones de texto menor y que aunque la opinión subjetiva sea de la fuente y no de él (que es obvio que la comparte, porque insiste de sobremanera en incluírla) aún así no hay ninguna política que diga que las opiniones personales de fuentes externas a Wikipedia deban incluírse y mucho menos que se consideren neutrales, cuando por el contrario la política de verificabilidad dice que el artículo no debe representar únicamente la opinión personal del autor, lo cual Chamarasca ya lo sabe porque tanto ésto como lo de la edición menor ya se lo he aclarado con anterioridad en su propia discusión, y por ende su intento de traer éste tema a la mesa es de dudosa intención ya que lejos de permitir un avance en la búsqueda de consenso sobre el tema a tratar lo único que hace es irse por las ramas en un tono conflictivo que no le atañe al eje central de la discusión y que no tiene el aspecto de intentar debatir pacíficamente como corresponde, sino mas bien lo contrario.
Aclarado ésto, entiéndase que ya se dijo que no solo la opinión personal del wikipedista no debe traspasar al artículo sino tampoco la de la fuente citada ya que hacer artículos basados unilateralmente en el punto de vista de un determinado grupo de autores contribuiría a sesgar el artículo y violaría el WP:PVN. En líneas anteriores se ponía en duda si utilizar o no fuentes de procedencia norcoreana que obviamente tendrían un punto de vista pro-Norcorea, no obstante, el periódico citado The Observer presenta una línea editorial de derecha, tal como puede verse y cosa que es obvia y evidente también en fuentes como CNN, Radio Free Asia, The World Factbook de la CIA, y demás orgnismos oficiales y empresas privadas de prensa claramente alineadas con la postura ideológica de Estados Unidos, conocida no solo por su macarthismo en general sino por haber incluído a Corea del Norte en la famosa "lista negra" del Eje del Mal, por lo que bajo ninguna circunstancia se puede ser ingenuo y creer o pretender hacer creer que estas fuentes son neutrales cuando obviamente tendrían un punto de vista anti-Norcorea, pero sin embargo no veo que se ponga en duda tal cosa. Seamos sinceros: ninguna fuente será neutral ya que cualquier fuente externa que citemos no va a regirse por la política de neutralidad de Wikipedia, por lo tanto lo que debe hacerse es citar todo tipo de fuentes pero dejando de lado las apreciaciones subjetivas de las mismas y tomando solo los datos enciclopédicos que puedan ser recopilados en el artículo de manera objetiva sin favorecer la connotación de quien lo haya aportado, de tal manera así como un periódico londinense de derecha considera que "los soviéticos gobernaban Corea haciendo parecer que era gobernado por coreanos", un periódico de Pyongyang diría que "USA gobierna el Sur de Corea haciendo creer que es gobernada por coreanos", ambas serían apreciaciones subjetivas de las líneas editoriales de ambos medios de prensa, y no sería neutral eliminar una y preservar otra solo porque así le gusta al camarada Chamarasca (o a quien sea), lo neutral es obtener de las fuentes datos enciclopédicos, sean nombres, fechas, acontecimientos históricos, etc, la opinión de si fulano o mengano son los superhéroes o supervillanos se la queda el artículo del periódico y no el artículo de Wikipedia, y ante eventos debatidos debe transcribirse el debate, es decir, "según Surcorea tal cosa, según Norcorea tal otra", nada de presentar un único punto de vista y ni rastro de su contraparte para hacer lucir que solo hay una única verdad incuestionable, como ocurre en la versión que Chamarasca quiere preservar, la política de PVN dice que no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas. Si algo está bajo debate, se describe el debate, y no veo que Chamarasca haya escrito sobre las dos diferentes perspectivas que cada una de ambas Coreas tiene al respecto de quien es el estado títere y quien no, lo que veo es solo la perspectiva pro-capitalista de que una Corea socialista es en realidad un territorio bajo administración soviética, lo cual no dice nada sobre que la Corea capitalista sea un territorio bajo administración estadounidense, ni que aunque la URSS se extinguió aún el norte sigue teniendo un sistema socialista, ni que las tropas estadounidenses siguen estando destacadas en Corea del Sur aunque en la del Norte ya no hay tropas soviéticas, ni nada que obviamente un periódico de derecha como The Observer hubiera dicho, lo que es lógico ya que se está copiapegando la opinión de un diario anticomunista, y como dije antes eso sería tan antineutral como copiapegar la opinión de un diario anticapitalista, y conste que propaganda no es solo la de un solo lado sino la de cualquiera de las posturas enfrentadas, por eso lo neutral es que se expliquen las diferentes posturas sin hacer apología de ninguna ni demonizar y/o ocultar a la otra, lo cual en la versión actual no se cumple y solo se está transcribiendo una línea editorial en particular. Saludos--Mr. X (discusión) 04:32 4 jun 2013 (UTC)
No me va a llevar tanto tiempo contestar porque Mr. X dice pocas cosas utilizando demasiadas palabras. En primer lugar, lo que es y lo que no es un cambio menor queda claro aquí y cada cual lo puede leer; no hacen falta más comentarios. En segundo lugar, no he sido yo quien ha comenzado esta polémica. Fue Mr. X quien revirtió una edición mía que añadía texto referenciado y, cuando un tercer usuario revirtió su reversión, inició este hilo para discutir la cuestión. Por consiguiente, no soy yo quien ha decidido perder tiempo en esta discusión. En tercer lugar, afirmar que The Observer es un medio de comunicación de derechas es harto discutible. En cuarto lugar, creo que la edición que hice y Mr. X revirtió es la única que he hecho afectando al contenido del artículo; el resto han sido creación de enlaces internos y una levísima modificación para equiparar el tratamiento a los dos bandos, por lo que resulta fuera de lugar involucrarme en su contenido más allá de ese ligerísimo cambio. En quinto lugar, reitero que no fui yo quien introdujo en el artículo la fuente que utilicé, sino que me limité a completar la información conforme a lo que decía la fuente. Mr. X sigue mareando la perdiz para disimular el hecho de que le parece bien que se extraiga determinada información de esa fuente pero no le gusta que se extraiga otra. En sexto lugar, yo sí estoy trabajando en buscar una redacción mejor para el artículo, como cualquiera puede ver unas líneas más arriba de esta sección en la que estamos escribiendo; Mr. X también puede darse una vuelta por allí. En séptimo lugar, no creo que merezca mayor comentario la peculiar concepción de Mr. X acerca de lo que es una fuente fiable. Según él, ninguna fuente es fiable y debemos darles a todas el mismo trato: a los trabajos de los historiadores y a la propaganda política. Supongo que ese es el medio para introducir en el artículo las tesis que se desee. Ya he dicho sobre las fuentes todo lo que tenía que decir en la sección anterior a esta.--Chamarasca (discusión) 09:05 4 jun 2013 (UTC)
Obviando la redundancia y la pedantía del cambio menor que ya te he explicado en tu propia discusión haciendo innecesario que traigas el tema aquí para desperdiciar inutilmente el espacio de la discusión del artículo, paso a reiterar que una cosa es un argumento referenciado y otra muy distinta una opinión, por muy referenciada que esté sigue siendo una opinión, aún cuando si me citaras alguna página de Mein Kampf donde diga que "los degenerados comunistas son los culpables de todo el mal del mundo" eso ni significa que no sea una opinión personal del autor, ergo no es un argumento enciclopédico; si a The Observer, la CIA, o a Der Führer les gusta dar su opinión eso no lo convierte en un dato enciclopédico, muy distinto es si exponen sus razones para argumentar una conclusión, es decir, si la fuente dijera que "no hubo elecciones ni asambleas populares en Corea y la única autoridad legal eran las tropas soviéticas según el tratado firmado por X en la ciudad Y en el año Z", entonces ahí sí estaríamos hablando de un dato dado por The Observer y en tal caso el artículo bien podría decir "según el periódico londinense The Observer, no hubo elecciones ni asambleas populares en Corea y la única autoridad legal eran las tropas soviéticas según el tratado firmado por X en la ciudad Y en el año Z", sin embargo la fuente no dice eso sino que el dato que da es el que Kim entrenó con el Ejército Rojo y "cuya colaboración con los soviéticos habría permitido a estos administrar el territorio manteniendo la ficción de que era gobernado por coreanos", es decir, una falacia basada en una conjetura, ya que no aporta ningún dato concreto que corrobore que los soviéticos gobernaban Corea y menos que hayan montado una ficción de que era gobernada por coreanos, de hecho solo decir que como los soviéticos apoyaron a Kim entonces los soviéticos gobernaban sería lo mismo que decir que como los chinos apoyaron a Kim entonces los chinos gobernaban, que si vamos al caso de Corea del Sur fue apoyada por toda una alianza de muchos países de la OTAN y otros afines a EE.UU., entonces según tu lógica estaría bien citar la opinión de otra fuente que dijera que a Corea del Sur la gobiernan Turquía, Bélgica, Francia, el Reino Unido, la ONU, USA, y la Sudáfrica neonazi del régimen del Apartheid, porque total todos ellos enviaron sus tropas y armamento a Corea del Sur, ¿eso te parece un dato enciclopédico lo suficientemente argumentado o solo es una opinión sin nada que lo corrobore?. No solo carece de validez enciclopédica la falacia de que "Los rusos apoyaron a Kim = los rusos gobiernan Corea haciendo creer que gobierna Kim" sino que además el propio texto dice que la colaboración con los soviéticos habría permitido a estos administrar el territorio, donde claramente "habría" es una palabra que es ambigua, no es informativa, y no es específica, con lo que carece de argumentación objetiva y no sirve para corroborar dato enciclopédico alguno ya que el mismo brilla por su ausencia, lo que es entendible ya que se trata de una conjetura del escritor del artículo y no de una verdad histórica apoyada en documentos y/o algún otro tipo de prueba tangible y verificable.
En cuanto a la ideología de The Observer, afirmar que es un medio de comunicación de derechas es algo que dice el propio artículo como ya lo puedes ver tu mismo, ergo no es mi culpa que esa sea la línea editorial del periódico, yo no soy el editor ni el propietario del mismo, si quieres discutirlo para eso está la discusión del propio artículo del periódico, no ésta de aquí que es de otro artículo diferente. En cuanto a otras ediciones que hayas hecho aquí, jamás las traje al hilo de la discusión ya que ni se cuales son, no veo con que objeto traes el tema a la discusión cuando jamás ni yo ni nadie te han dicho nada de esas otras ediciones que dices que hiciste, puntualmente lo que estamos hablando aquí es de que la opinión subjetiva por mas que sea de un autor externo a Wikipedia sigue siendo una mera opinión y no un dato enciclopédico, como te demostré debido a su ausencia de objetividad y a su carácter de conjetura que no se apoya en ninguna prueba que se mencione sino en un supuesto especulado por quien lo escribió, ésa es la razón por la que lo revertí y ese fue el único texto que revertí que sea de tu edición, cualquier otra edición que tú hayas hecho no solo yo no la revertí sino que ni siquiera se de cuales se tratan porque ni siquiera estaba enterado de ellas, así que las mismas no vienen al caso en este hilo.
Marear la perdiz es lo que tu haces al acusarme de "disimular el hecho de que le parece bien que se extraiga determinada información de esa fuente pero no le gusta que se extraiga otra", a esta altura ya dejé muy claro que una cosa es extraer la información enciclopédica de la fuente y otra muy distinta es la opinión personal del autor, sobran ejemplos en los que lo he explicado pero parece que a tí te gusta que se te diga lo mismo una y otra vez con diferentes palabras, ergo si debo insistir en decir lo mismo con muchas palabras será porque tú no quieres entenderlo y prefieres seguir con rodeos cuando ya está muy claro que no es lo mismo un dato con fecha y hora que una especulación subjetiva, que eso fue lo que revertí. Si te gusta poner la opinión personal de cualquier fuente entonces avísame así extraigo todas las conjeturas carentes de argumentación enciclopédica usando la excusa de que "total lo dice la fuente y yo no la puse porque ya estaba ahí", que es lo que estás haciendo pese a que no es válido acorde a las políticas, tal como ya se te ha demostrado en todo éste hilo.
Sí, todas las fuente deben tener el mismo trato, ¿o acaso tú quieres darle validez al punto de vista particular de determinados autores sí y de otros no?. Mmmmm, ya veo por donde pasa tu cuestión, de dudosa neutralidad por cierto, ya que según veo tu quieres que la validez se base en lo que a tí te gusta, lo siento pero la fiabilidad no depende de los gustos de Chamarasca, que por cierto yo no dije "ninguna fuente es fiable", dije "ninguna fuente es neutral", pero parece que en efecto hago bien en repetir lo mismo una y otra vez ya que parece que no quieres entender (¿o será que prefieres tergiversar lo que digo?). Si ahora según tú The Observer no es de derecha y es sumamente neutral, entonces será que por eso quieres copypastear la opinión personal de sus editores, pero dado que todos los autores tienen su propio punto de vista lamento informarte que las opiniones de ellos (como las tuyas) no constituyen un saber enciclopédico en sí mismo, lo enciclopédico son los datos que puedan aportar, no su interpretación personal, tal como tú haces al catalogar de "propaganda política" a quien a tí no te guste pero ocultando la obviedad de la propaganda de fuentes que intentas copypastear, tal como hiciste al negar que The Observer sea de derecha cuando allí mismo lo dice. Propaganda no solo es decir que el héroe es bueno, también es propaganda decir que el villano es malo, y Wikipedia no puede decir quien es el héroe y quien el villano, no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser, primeramente deberías leer las políticas de neutralidad, y después vuelve y si quieres debatimos de qué tan neutral es The World Factbook publicado por la CIA o el Rodong Sinmun publicado por el PTC, y por cierto cuando encuentres una publicación basada en el Punto de Vista Neutral me avisas, quizá te den el Premio Nobel por tal hallazgo, pero mientras tanto no queda otra que separar la paja del trigo y tamizar el contenido de las fuentes, que si por el contrario acudiéramos a tu metodo de "copypastear hasta las opiniones personales que total así están en la fuente" entonces acabaríamos haciendo artículos que digan que los judíos dominan el mundo junto a los masones y los comunistas comandados por los Illuminati y los Reptilianos, porque total "así estaba en la fuente y no poner eso sería no poner lo que a Mr. X no le gusta". Saludos--Mr. X (discusión) 03:44 5 jun 2013 (UTC)
Después de tan largo e indigesto discurso, es imprescindible volver a reproducir los hechos tal cual han ocurrido: 1º) El usuario Arafael hace esta edición tomando como referencia un artículo de The Observer de 1950. Con esa base, añade que "El norte fue gobernado por Kim Il-sung, considerado por el London Observer de la época como el mas famoso héroe de la resistencia antijaponesa". 2º) Me tomo la molestia de leer la referencia (accesible en red gracias a Arafael) y veo que dice más cosas, así que añado al texto anterior éste: "...cuya colaboración con los soviéticos habría permitido a estos administrar el territorio manteniendo la ficción de que era gobernado por coreanos", e indico en el resumen de edición que se trata de información ya referenciada (la referencia viene a continuación en forma de nota al pie). 3º) El usuario Mr. X revierte mi edición alegando en su resumen de edición que mi edición le parece tendenciosa, subjetiva y contraria a la neutralidad, y marcando su edición como edición menor. 4º) Un tercer usuario revierte la reversión explicando en su resumen de edición que revierte "a lo que dice la fuente citada". 5º) El usuario Mr. X inicia este ya largo hilo en el que nos encontramos, acusando a mi edición de falta de neutralidad y diciendo que responde a mi subjetiva opinión personal y a la del diario The Observer. Lo primero (que responda a mi opinión), como se puede inferir, es una suposición de Mr. X; lo segundo (que responde a la opinión de un artículo de The Observer de 1950) es una verdad de Perogrullo que el texto del artículo no ha ocultado en ningún momento desde que Arafael insertó la fuente. Está claro cuál ha sido el comportamiento de cada uno y todos somos mayorcitos como para sacar las conclusiones adecuadas. Si el usuario Mr. X revirtió mi edición por creer que respondía a una subjetiva opinión mía (lo que parece decir en su resumen de edición), es porque no leyó la fuente usada como referencia y enlazada a pie de página por Arafael. Si Mr. X revirtió por lo que dice en este hilo (es decir, porque considera que se trata de una opinión subjetiva del semanario The Observer) entonces deberá explicar por qué razón no borró todo: la referencia, el texto editado por Arafael diciendo que Kim Il-sung era considerado por el semanario como "el más famoso héroe de la resistencia antijaponesa" y mi propia edición. ¿O es que la consideración de que Kim fue el más famoso héroe de la resistencia antijaponesa no es una opinión subjetiva del articulista de The Observer? ¿Quizá es una realidad objetiva que resplandece en el firmamento escrita con la luz de las estrellas? Ya he hecho esta pregunta con anterioridad y sigo esperando la respuesta de Mr. X quien, a pesar de todas las palabras que emplea para acusarme a mí de falta de neutralidad en la edición, ha eludido responder a esto. Por otra parte, recuerdo que este hilo se ha abierto porque Mr. X me acusa a mí de falta de neutralidad (y no al revés), e informo de que no voy a dejar colgando sin respuesta una acusación tan manifiestamente incierta por muchas veces que se reproduzca. Invito también a leer la sección inmediatamente anterior a ésta, donde se podrá comprobar que el usuario Halfdrag ha elaborado una propuesta de edición de la sección que incluye prescindir de la referencia del artículo de The Observer, y que yo me he pronunciado expresamente a favor de dicha propuesta. Seguimos sin conocer si Mr. X está a favor de que se elimine la referencia que sustenta tanto la afirmación de que un artículo de The Observer de 1950 afirmó que Kim fue el más famoso héroe de la resistencia antijaponesa como la de que el mismo artículo afirmó que la colaboración de Kim habría permitido a los soviéticos administrar el territorio manteniendo la ficción de que era gobernado por coreanos. ¿O solo hay que eliminar lo segundo?... nuevamente.--Chamarasca (discusión) 10:27 5 jun 2013 (UTC)
Hola nuevamente a los colegas. Leido las notas de mi discusion. Si hay un cartel, bueno se quedará. De todas maneras creo es mejor no colocar ninguno y trabajar en la marcha para no bajar la calidad de lectura del articulo.
Sobre "...colaboración con los soviéticos habría permitido a estos administrar el territorio manteniendo la ficción de que era gobernado por coreanos..." es realmente lo que se pensaba en Occidente y debe atribuirse y colocarse así cuando se hable del gobierno de Kim Il-sung y completar con lo que se requiera.
Sobre la propuesta de Halfdrag, bueno sigamos por alli. Tratar el tema en conjunto va mejor.
-- Arafael (discusión) 14:15 5 jun 2013 (UTC)
Se agradece el comentario. Respecto a la propuesta de Halfdrag, lo mejor es que expreses tu opinión en la sección correspondiente y no aquí. Es la sección anterior a ésta. Respecto al texto entrecomillado, no es solo que fuese la opinión en Occidente (supongo que incluyes a Corea del Sur y Japón en Occidente), sino que es lo que decía el artículo de The Observer que tú introdujiste como referencia. ¿No es así?--Chamarasca (discusión) 14:40 5 jun 2013 (UTC)
El London Observer es británico, asi que es la opinión de ese lugar y seguramente muchas fuentes de occidente/antinorcorea o que reciben apoyo de occidente/antinorcorea dirán lo mismo.
A pesar de ser un diario critico de Norcorea reconoce a Kim il-sung y su labor, no fue algo inventado como "culto a la personalidad", ni su labor fue mínima en el norte de Corea Japonesa.
Sobre London Observer, no me permiten usar fuentes norcoreanas asi que tengo que buscar fuentes anti-norcoreanas muy cercanas a los hechos para balancear el texto.
-- Arafael (discusión) 16:57 5 jun 2013 (UTC)

Chamarasca: No borré la referencia ni la fuente porque en ningún momento consideré que haya que hacerlo, lo que dije (por mas indigesto que te resulte hay que repetirte lo mismo todo el tiempo porque sigues sin querer entenderlo) es que una cosa es la información y otra la opinión, The Observer es la fuente y nunca negué que sirva como tal, lo que dije es que su opinión es subjetiva como la de cualquier otra fuente y por ende lo que debe tomarse de la fuente es el dato enciclopédico histórico y no la opinión al respecto, que esa es la lectura subjetiva que la línea editorial pueda hacer, como ya dije antes, decir "cuya colaboración con los soviéticos habría permitido a estos administrar el territorio manteniendo la ficción de que era gobernado por coreanos", es una falacia basada en una conjetura, ya que no aporta ningún dato concreto que corrobore que los soviéticos gobernaban Corea y menos que hayan montado una ficción de que era gobernada por coreanos, solo es una especulación que responde netamente al punto de vista occidental como bien te señaló Arafael, lo que no está respaldado en ningún documento histórico que lo pruebe, por ejemplo si The Observer hubiera presentado un documento con la firma de Kim entrengándole el mandato de Corea a la CCCP entonces eso sería una prueba y un dato enciclopédico que debe añadirse en el artículo, pero el periódico no muestra ni rastro de tal rigurosidad y solo se remite a una interpretación muy conveniente de cualquiera que no quiera aceptar como legítimo el mandato de soberanía de Kim, que por esas casualidades de la vida resulta que tanto EE.UU. como el Reino Unido fueron férreos opositores de Kim y patrocinadores del mandato de Syngman Rhee, ergo las opiniones de un periódico londinense obviamente no van a ser neutrales y van dar una versión en favor de los intereses de sus respectivos aliados en la región y por consiguiente una propaganda difamatoria contra quienes no son de su agrado, en este caso Kim y los soviéticos, ¿y la neutralidad?, bien, gracias, no esperes mas neutralidad en la prensa occidental de lo que podrás encontrar en la prensa norcoreana, obviamente cada quien habrá de llevar agua para su molino y por eso insisto en que la opinión de la fuente no es un dato enciclopédico, y digo la opinión, no la fuente en sí, ya que bien se puede extraer el dato histórico narrado por la fuente sin que por eso haya que copypastear la opinión del autor, por ende si The Observer da cuenta de que en tal año ocurre tal acontecimiento ése sería el dato enciclopédico a extraer, pero si la opinión es que los ocupantes extranjeros son los héroes y el guerrillero local es el supervillano, ésa es su mera opinión y no una verdad objetiva. Reitero, la frasesclla de los soviéticos no expresa ningún dato enciclopédico que lo corrobore, no señala documento alguno que lo respalde ni nada por el estilo, por ejemplo, si se hablara de que los japoneses gobernaron Corea manteniendo la ficción de que era gobernada por coreanos, y se citara como prueba el documento firmado por el Emperador Sunjong entregándole la península a Japón para anexarla al imperio nippon, en tal caso aunque tal frase es una opinión editorial está basada en un documento y el artículo podría citarla siempre y cuando se mencione que dicha frase fue publicada por The Observer (o cual sea la fuente que la cite), pero en este caso, ¿donde está la referencia que señale el documento histório firmado por Kim entregándole Corea a la URSS?: en ningún lado, ¿y entonces por qué consideras que tal opinión subjetiva es una verdad histórica indiscutible?, ¿solo porque lo dice un periódico casualmente opositor a Kim?. Interesante como en hilos anteriores decías que no querías darle la misma consideración a todas las fuentes y que había que diferenciar entre investigaciones de historiadores y propaganda política, pues bien, siguiendo tus reglas, ¿dónde está la investigación del historiador que demuestre el documento de Kim entregándole el mandato a los soviéticos?, lo que veo es que solo porque un periódico de derecha hace propaganda anticomunista tu lo quieres dar como verdad incuestionable, y eso sería tan sesgado como decir que los anarquistas son todos punks drogadictos y revoltosos solo porque esas son las frasecillas de propaganda de los periódicos oficialistas del status-quo. Wikipedia no debe basarse en opiniones sino en datos enciclopédicos. Por lo que veo tu premisa se basa en que todo lo que diga The Observer debe ser verdad y todo lo que diga cualquier fuente norcoreana debe ser eliminado, por eso no te molesta que The Observer diga que Kim fue un héroe de la lucha antijaponesa pero si éso mismo lo dice una fuente norcoreana quieres eliminar no solo la frase sino hasta impedir que la fuente misma sea utilizada. Nótese que no hay política que prohíba usar fuentes norcoreanas como tampoco hay políticas que prohíban usar fuentes de la CIA, en lo que a mi respecta no hay neutralidad en ninguna de las dos y por ende lo que debe hacerse es que al extraer información de las mismas se mencione explícitamente que éstas son la procedencia de la fuente y que las opiniones subjetivas que puedan contener no manchen el artículo, el cual debe exponer netamente datos enciclopédicos y no juicios de valor sobre si Kim es bueno, malo, regular, héroe o villano. Con respecto a The Observer, la verdad Chamarasca veo como insistes de sobremanera con la frasecilla de que Kim era el héroe de la guerrilla antijaponesa recitándomela como si yo la hubiera puesto allí cuando yo ni siquiera la había notado hasta que la publicitaste tú con tanto fervor digno de un camarada (la dices tres veces mas y te van a dar la misma medalla que le dieron a Cao ;)), pero la verdad de las cosas la susodicha frase no solo yo no la puse sino que jamás la he defendido, lo que ocurrió fue que 1), veo que haces ésta edición que en su momento fue el último cambio que se le había hecho al artículo, y por cnsiguiente 2) revierto la edición exponiendo mis razones por las que considero que falta a la neutralidad, a lo cual 3) Maragm lo revierte pese a que él no formaba parte de la discusión, después de eso no hubo guerra de ediciones ni nada por el estilo sino que por el contrario me dirigí a ésta página a debatir el asunto civilizadamente como corresponde, ¿y la frase de la guerrilla japonesa que tiene que ver en ésto?: como puede verse, nada, nunca estuvo en entredicho y por eso fue que no me referí a ella, ya que el motivo de la discusión fue otro, si vamos a analizar el artículo está lleno de frases y afirmaciones de discutible neutralidad, las cuales según tu propio criterio deben debatirse en otro apartado de la discusión y no en éste que concretamente trata de otra frase. Si vamos al caso, tal frase al igual que la otra constituyen meramente la opinión de The Observer, el dato enciclopédico sería que Kim luchó en la guerrilla, si es héroe o no es un adjetivo, ergo bien se puede poner que Kim comandó la guerrilla antijaponesa sin necesidad de decir que fue un héroe, pero por lo visto tu no intentaste hacer tal corrección ya que te limitas a copypastear todo lo que diga The Observer a la vez que le sugieres a Arafael que no use fuentes norcoreanas cuando eso no va contra las políticas y solo sería tu gusto personal. Por lo visto tu criterio es:

  • The Observer: "Kim Il-Sung fue el mas famoso héroe de la resistencia antijaponesa" OK, genial, manténgase, sumamente neutral!!!!
  • Rodong Sinmun: "Kim Il-Sung fue el mas famoso héroe de la resistencia antijaponesa" Horror, mal, quítese, pura "propaganda política"!!!!

Si ese es tu modus operandi, no tengo mucho mas que decir...

Lo único que me queda es decirle a Arafael que: Nadie te prohibío usar fuentes norcoreanas y no hay ninguna política que diga que no deban usarse como tampoco hay políticas que prohíban citar a periódicos o fuentes gubernamentales de EE.UU., Europa, Japón, etc, lo que debatimos es sobre neutralidad y en tal caso deben usarse todo tipo de fuentes sin que eso signifique poner la opinión de la fuente en el artículo como si fuera la única verdad incuestionable. Todas las fuentes aportan datos al mismo tiempo que aportan opiniones subjetivas, de lo que se trata es de extraer los datos sin copiar las opiniones subjetivas, ya que lo enciclopédico es la información que la fuente contenga y no la opinión del autor; la enciclopedia debe exponer información sin respaldar ni detractar con la opinión de terceros, por eso todas las fuentes deben usarse para extraer información de ellas sin que eso signifique amoldarse a sus juicios de valor.

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:23 6 jun 2013 (UTC)

Muchas palabras para volver a acusarme de hechos inciertos. Sigues sin contestar a lo fundamental: Si consideras que The Observer no es una fuente válida para afirmar que The Observer consideraba en 1950 que Kim era "el mas famoso héroe de la resistencia antijaponesa cuya colaboración con los soviéticos habría permitido a estos administrar el territorio manteniendo la ficción de que era gobernado por coreanos" ¿por qué borraste solo la segunda parte de la frase (lo relativo a que su colaboración habría permitido a los soviéticos administrar el territorio manteniendo la ficción de que era gobernado por coreanos) y no borraste la primera parte (la de que Kim era el más famoso héroe de la resistencia antijaponesa)? Porque te recuerdo que este hilo lo has comenzado tú, y lo has hecho acusándome a mí de falta de neutralidad. Menos palabrería y más explicaciones sobre lo sustancial de tu comportamiento. ¿Fue porque no reparaste en la edición de Arafael cuando introdujo la referencia del artículo de The Observer pero sí reparaste en la mía cuando la completé? ¿Es, entonces, que no prestaste suficente atención a lo que decía el artículo y te precipitaste al revertir mi edición? O, por el contrario, ¿es que la primera afirmación (la loa a Kim) te parece bien y la segunda (la crítica a la URSS) te parece mal? Si quieres contestar, contesta; si no quieres contestar, deja de añadir palabras inútiles y terminemos con estas absurdas acusaciones.--Chamarasca (discusión) 10:57 6 jun 2013 (UTC)
He respondido a todo, por lo tanto quedan solo tres opciones: O no leíste mi mensaje, o no entendiste mi mensaje, o no quieres entenderlo y prefieres seguir con este circo. ¿Quieres que sea reiterativo y te vuelva a responder otra vez lo que ya he respondido harto de veces?, pues bien, vuelve a leer el mensaje que te dejé aquí arriba (o léelo por primera vez en caso de que no lo hayas hecho antes), y notarás que además de mi contundente respuesta a tu anterior mensaje también incluí todo lo que inútilmente sigues repitiendo hasta ahora; mas concretamente lee desde donde dice "Con respecto a The Observer, la verdad Chamarasca veo como insistes de sobremanera con la frasecilla de que Kim era el héroe de la guerrilla antijaponesa[...]", a partir de ahí están todas las respuestas a tus preguntas, que por lo visto te las has pasado por alto. Lo inútil aquí es tu insistencia de poner en mi boca preguntas y conjeturas que yo no dije y solo son tus meras especulaciones sin sentido carentes de fundamento ya que la realidad está a la vista, y la misma es que en verdad yo ya he respondido a todo esto en mi anterior mensaje, lo que convierte en acusación inútil a todo este rodeo que estás haciendo tú buscando la quinta pata al gato cuando yo ya he respondido a todo y cualquiera puede corroborar que digo la verdad porque basta con leer el hilo completo para entender que mis respuestas fueron razonables, mas no tu insistencia de girar en círculos sobre lo que ya está todo dicho. Saludos--Mr. X (discusión) 03:25 7 jun 2013 (UTC)
Sorprendente tu insistencia en presentarme como autor de la iniciativa de esta discusión, cuando ha sido abierta por ti con la intención de reprocharme una supuesta falta de neutralidad. Supongo que ello se debe a que el desarrollo de la discusión no te acaba de dejar en buen lugar. Son cosas que pasan. Supongo que es fácil que se me pase por alto alguno de tus argumentos dada la gran cantidad de texto que empleas en cada intervención. Debo decir que leí el argumento que me vuelves a indicar, pero en él no veo ninguna explicación de por qué razón mi edición apoyada en una referencia te parece inaceptable y la edición de Arafael apoyada en la misma referencia te parece válida; sobre todo cuando dices que la referencia te parece no válida. Ahí está la clave de toda la cuestión: En que tienes un criterio extrañamente selectivo a la hora de censurar las ediciones. Te parece bien que se haga una afirmación basada en una parte de una referencia que consideras inválida, pero te parece mal que otro editor complete la información basada en esa misma referencia y que refleja de forma más completa el contenido dual de la fuente utilizada. Afortunadamente, cada cual sabe sacar sus propias conclusiones (aunque reconozco que mucha gente será incapaz de leer este larguísimo hilo).--Chamarasca (discusión) 11:43 7 jun 2013 (UTC)
Interesante tu fallido intento de decir que "el desarrollo de la discusión no te acaba de dejar en buen lugar" cuando luego dices "es fácil que se me pase por alto alguno de tus argumentos dada la gran cantidad de texto que empleas en cada intervención", ¿entonces como puedes afirmar categóricamente que la discusión me deja en buen o mal lugar si nisiquiera tienes la educación de leer la discusión al completa y prefieres pasarte por alto lo que digo?. La verdad tu retórica a caído mucho en cuanto a calidad y educación, aunque viendo el hilo no es nuevo, tienes la costumbre de acusar a cualquiera que no te caiga en gracia, ya antes acusaste a Arafael de querer introducir un engaño solo por hacer un corte en la sección de la discusión, tal como puede verse aquí, interesante que Arafael te engañe, yo te engañe, seguro vas a decir también que el recién llegado Fekerfanta también engaña, en fin... todos son engañosos menos tú solo porque discrepan contigo, vaya casualidad, y lo paradójico es que fuiste tú el que dividió ésta sección añadiendo título nuevo para hacerlo parecer como un hilo iniciado por mí, pero como, ¿cuando Arafael hace una división está creando un "engaño" pero cuando la división la haces tú sobre un mensaje mío no estás engañando a nadie?. La doble moral que usas sobre ésta discusión es la misma con la que tratas los temas que debatimos, no veo neutralidad últimamente de tu parte, una lástima porque como dije ya antes habíamos podido debatir perfectamente pero parece que la diplomacia llegó a su fin y prefieres hacerte el belicoso acusandonos de cosas que no hicimos o dijimos a todos los que simplemente no estemos de acuerdo contigo. Como puede verse yo sí señalé que tu edición no era neutral, pero lo hice dentro de la discusión de la que veníamos hablando, y fuiste tú el que dividió ésta sección añadiendo título nuevo para hacerlo parecer como una nueva discusión pese a que no lo era, así que no me acuses de iniciar algo que fue de tu autoría.
Increíble pero a éstas alturas solo demuestras que estás realizando una conducta de troll porque creas controversia sólo para provocar: tu modus operandi consiste en preguntar indefinidamente lo mismo acusando de que no se te responde cuando sí se te ha respondido todo en todos los mensajes, y ante tu insistencia de preguntar lo mismo tengo la gentileza de volver a responderte y ante cada nueva respuesta te quejas de que uno es reiterativo o "escribe posts muy largos", o sea: preguntas 200 veces lo mismo pero te quejas de que te respondan 200 veces lo mismo, pues bien, por última vez te transcribo lo que ya te respondí antes:

Con respecto a The Observer, la verdad Chamarasca veo como insistes de sobremanera con la frasecilla de que Kim era el héroe de la guerrilla antijaponesa recitándomela como si yo la hubiera puesto allí cuando yo ni siquiera la había notado hasta que la publicitaste tú con tanto fervor digno de un camarada (la dices tres veces mas y te van a dar la misma medalla que le dieron a Cao ;)), pero la verdad de las cosas la susodicha frase no solo yo no la puse sino que jamás la he defendido, lo que ocurrió fue que 1), veo que haces ésta edición que en su momento fue el último cambio que se le había hecho al artículo, y por cnsiguiente 2) revierto la edición exponiendo mis razones por las que considero que falta a la neutralidad, a lo cual 3) Maragm lo revierte pese a que él no formaba parte de la discusión, después de eso no hubo guerra de ediciones ni nada por el estilo sino que por el contrario me dirigí a ésta página a debatir el asunto civilizadamente como corresponde, ¿y la frase de la guerrilla japonesa que tiene que ver en ésto?: como puede verse, nada, nunca estuvo en entredicho y por eso fue que no me referí a ella, ya que el motivo de la discusión fue otro, si vamos a analizar el artículo está lleno de frases y afirmaciones de discutible neutralidad, las cuales según tu propio criterio deben debatirse en otro apartado de la discusión y no en éste que concretamente trata de otra frase. Si vamos al caso, tal frase al igual que la otra constituyen meramente la opinión de The Observer, el dato enciclopédico sería que Kim luchó en la guerrilla, si es héroe o no es un adjetivo, ergo bien se puede poner que Kim comandó la guerrilla antijaponesa sin necesidad de decir que fue un héroe, pero por lo visto tu no intentaste hacer tal corrección ya que te limitas a copypastear todo lo que diga The Observer a la vez que le sugieres a Arafael que no use fuentes norcoreanas cuando eso no va contra las políticas y solo sería tu gusto personal. Por lo visto tu criterio es:

  • The Observer: "Kim Il-Sung fue el mas famoso héroe de la resistencia antijaponesa" OK, genial, manténgase, sumamente neutral!!!!
  • Rodong Sinmun: "Kim Il-Sung fue el mas famoso héroe de la resistencia antijaponesa" Horror, mal, quítese, pura "propaganda política"!!!!

Si ese es tu modus operandi, no tengo mucho mas que decir...

Copiado textualmente de uno de tantos anteriores mensajes míos, ¿te quedó todo aclarado ahora?, por si aún así quieres seguir fingiendo que no, entonces te resumo:
  • Nunca noté la frase de que Kim era "héroe de la guerrilla" hasta que tú mismo me la mencionaste, por eso no hice mención al respecto.
  • Luego de que preguntaste si me parece bien, dije que se podría decir que luchó en la guerrilla sin necesidad de decir que fue un héroe.
  • Sobre las fuentes ya dije que debe extraerse la información enciclopédica y no la opinión subjetiva, ya que la primera se basa en datos mientras la segunda solo es meramente una connotación personal.
Si con todo ésto no te es suficiente entonces vuelve a leerte todo el hilo desde el inicio. Por lo pronto quedan claro tres cosas: 1) Arafael puede poner todas las fuentes norcoreanas que quiera ya que no solo no están prohibidas sino que lo neutral es citar todo tipo de fuentes, y así como está permitido citar a la CIA, a los gobiernos de USA y Surcorea, o agencias de empresas privadas como CNN, Yonhap, también se requieren fuentes que balanceen el contenido para no ser sesgados; 2) en todos los casos debe mencionarse a la fuente en cuestión para no hacer parecer que se trata de una investigación original de Wikipedia cuando no lo es ni debe serlo, y en todos los casos debe extraerse la información enciclopédica de la fuente sin sesgar el artículo con la opinión personal del autor, y 3) cada fuente aporta tanto datos como opiniones, por lo que debe hacerse un artículo neutral citando datos de contenido enciclopédico y no opiniones; lo que revertí de tu edición fue la opinión de la línea editorial del periódico, no la data enciclopédica, da igual si la fuente la puso Arafael, tú, o quien sea, de lo que se trata es de no confundir información enciclopédica con opinión subjetiva por mas que ambas provengan de la misma fuente, y eso vale para fuentes occidentales como norcoreanas, lo que no significa que "neutral" sea poner solo fuentes antinorcoreanas y censurar fuentes norcoreanas, lo neutral es usar todo tipo de fuentes sin que sus respectivas opiniones sesguen el artículo, que debe ser de contenido enciclopédico y por eso no puede ser unilateral. Saludos--Mr. X (discusión) 05:09 8 jun 2013 (UTC)
Mr. X. Puesto que insistes en acusarme, debo insistir en mi defensa, aunque creo que este diálogo está completamente agotado. 1º) En ningún momento acusé a Arafael de engañar; como puede comprobar cualquiera, dije que el abrir una nueva sección para seguir debatiendo lo mismo que en la anterior inducía a engaño. Creo que es muy distinto. No entré a juzgar las intenciones, sino la situación formal creada con la apertura de una nueva sección. Si, posteriormente, abrí una nueva sección para debatir tu acusación contra mí es porque creo que se trata de una cuestión completamente distinta de aquella por la que yo mismo abrí la anterior sección, que era para denunciar la falta de neutralidad de la sección de historia del artículo. Cosas distintas, secciones distintas; cosas iguales, misma sección. 2º) Te he insistido tanto con la edición de Arafael introduciendo la referencia del artículo de The Observer porque quería que quedase claro lo que finalmente has reconocido expresamente: que cuando revertiste mi edición no te diste cuenta de que estaba sustentada por una referencia que había introducido otro usuario. Es decir, tu apreciación de que mi edición es tendenciosa parte de un error de apreciación tuyo. Por eso tu reacción (revertir solo mi edición y no la de Arafael) resulta poco neutral. Dejaste la parte en la que se informa de que The Observer elogió a Kim pero quitaste la parte en la que se dice (con lo misma legitimidad, ni más ni menos) que The Observer era crítico con la URSS. A partir de allí comenzaste a acusarme aquí de falta de neutralidad, cuando es tu reversión parcial (y aplico el adjetivo en todo su significado por eliminar solo una parte del texto referenciado y por tomar partido) la que peca de falta de neutralidad. 3º) Respecto a tus posturas acerca de qué fuentes son aceptables y cuáles no, creo que tendrían mejor cabida en la sección anterior a ésta, ya que aquí se habla de la controversia por una concreta edición y su reversión. Solo voy a decir que sigo pensando que los textos elaborados por partidos políticos coreanos y los textos anónimos me parecen intrínsecamente no fiables y, por tanto, no utilizables como fuentes válidas para referenciar el artículo. Y te pediría que dejases ya de una vez esta discusión, porque yo no voy a dejar de contestar a tus acusaciones.--Chamarasca (discusión) 11:44 8 jun 2013 (UTC)
P.D. Por dejarlo claro definitivamente. Mi postura respecto a la utilización del artículo de The Observer ha sido la siguiente: 1º) No lo he introducido yo en el artículo como fuente, sino otro usuario. 2º) No me he opuesto expresamente a su uso. 3º) He considerado que, si se usaba, debía hacerse de forma completa, no seleccionando solo una parte escogida de su contenido; a ello obedeció mi edición añadiendo el resto del comentario, la misma edición que tú revertiste. 4º) Aunque no me opongo a su uso completo, tampoco me opongo a su supresión completa (como le he dicho expresamente a Halfdrag en la sección anterior a ésta). Frente a eso, tu postura fue (bien por falta de atención, bien de forma intencionada) la de borrar parte de lo que decía The Observer manteniendo el resto; es decir, ofrecer una versión seleccionada de lo que decía el artículo periodístico. Lo curioso es que, a partir de esto, eres tú quien me acusa insistentemente de falta de neutralidad. Dejémoslo de una vez.--Chamarasca (discusión) 12:02 8 jun 2013 (UTC)
1º) Decir que no acusas a Arafael de engañar pero que su edición "induce al engaño", es prácticamente lo mismo, no quieras lavarte las manos cuando basta con leer el hilo para comprobar quien dijo qué cosa, y así se corrobora que fuiste tú el que acusó primero tanto a Arafael como a mí, por lo que decir que los demás "insisten" con "engañarte" o "acusarte" no sirve de nada cuando leyendo el hilo cualquiera corrobora que el conflicto lo estás iniciando y perpetuando tú. A las pruebas me remito. 2º) Falacias muchas, verdades pocas (como has estado acostumbrando últimamente) lo no neutral sería poner una apreciación subjetiva sí y otra no, tal como tu pretención de prohibirle a Arafael usar fuentes norcoreanas pero no dices nada de que se usaen fuentes antinorcoreanas, si yo hubiera hecho eso mismo sería no-neutral, pero en mi caso simplemente no noté la frase de Kim porque no figuraba resaltada en los cambios recientes del historial ya que tu edición solo fue introducir la otra frase, y en cualquier caso ya aclaré y está escrito arriba en reiteradas veces que aunque la apreciación subjetiva sea de la fuente aún así no es mas que una opinión y lo que de la fuente debe extraerse es el dato enciclopédico concreto y no la opinión personal sin argumento que lo sostenga, ergo cualquier opinión de cualquier fuente sería revertida por mas que sea Arafael o tú quien la pusiera, lo que dije que habría que preservar es el dato enciclopédico, pero si quieres tergiversar las cosas es porque te niegas a aceptar la realidad de lo que ya he dicho y está claramente expresado en anteriores mensajes. Es una falacia acusar de no neutral a alguien porque no quitó algo que nunca vió, sería no-neutral si fuera conciente de la frase y no la quitara, tal como lo eres tú al querer perpetuarla aún sabiendo que es solo una opinión subjetiva, pero no puedes acusarme a mí por no remover ésa u otras frases del artículo si no las tengo en consideración, pero por lo que veo no estás queriendo solucionar el tema sino solo mantener el conflicto, de otra forma buscarías consenso para acabar de una vez con este rodeo, así que como yo sí quiero consensuar te pregunto: ¿que te parece si removemos ambas frases (la de Kim héroe y la de la ficción soviética) ya que ambas son solo opiniones subjetivas?. Espero tu respuesta al respecto. 3º) Interesante como le llamas "acusaciones" a simples discrepancias, si Arafael, Fekerfanta, o yo decimos que las fuentes norcoreanas deben ser incluídas tanto como las fuentes antinorcoreanas para entre todas balancear la neutralidad, tu catalogas tal disenso contigo como "acusaciones", wow, eres todo un campeón de la neutralidad por lo visto, quieres censurar cualquier fuente solo por ser norcoreana cuando ni te quejas de que se usen fuentes de la CIA, la CNN, y demás medios tanto estatales como privados de países que acusan abiertamente a Norcorea de ser el "eje del mal", cosa que evidencia que dichas fuentes no son nada neutrales ya que toman partido con una férrea postura política al respecto, pero sin embargo solo consideras como "propaganda" a unos y no a otros, cuando todos son beligerantes en el conflicto. Si fueras neutral apoyarías el uso de todo tipo de fuentes sin que se trasladen al artículo los adjetivos calificativos o descalificativos que cada fuente pueda hacer para defender o criticar a unos u otros, pero no, para tí es mas facil cortar todo lo que venga del norte de la península coreana (que convengamos que son una minoría de fuentes) y mantener una hegemonía dominante de medios claramente alineados a la postura política unilateral que a tí te gusta (que en definitiva son la gran mayoría de los medios y gobiernos así que ni tienes la necesidad de quejarte tanto por dos o tres fuentes que Arafael pueda citar).
Sobre tu postura respecto a la utilización del artículo de The Observer: 1º) Jamás dije que la fuente la hayas introducido tú, dije que la frase subjetiva la introdujiste tú, el que la hayas extraído de la fuente no la hace menos subjetiva ya que extrajiste una acotación personal del autor y no un dato enciclopédico respaldado en documentación de rigor histórico válido y evidente. 2º) Pues claro que no te opusiste a su uso, si lo que te opones es a que Arafael cite dos o tres fuentes norcoreanas pese a que el grueso del artículo (si no es que todo) está versado unilateralmente en fuentes anti-norcoreanas, como en éste caso The Observer, y conste que yo no me opuse a usar fuentes de ambos lados sino que me opongo a que las opiniones y adjetivaciones de ambos lados se usen para darle connotaciones al artículo, pero indudablemente la neutralidad radica en documentar enciclopédicamente todos los puntos de vista y no solo el del punto de vista pro-occidental. 3º) No se trata de "partes" sino de contenido, como ya te he dicho ninguna fuente es neutral ya que ningun autor se va a guiar por las políticas de neutralidad de Wikipedia y por ende en sus escritos no solo mencionará datos y hechos sino interpretaciones propias y opiniones de su propia postura ideológica, así como adjetivos calificativos y descalificativos tanto para ensalzar a quienes defiende como para demonizar a quienes critica, ergo de lo que se trata es de seleccionar de la fuente los datos enciclopédicos sin que la opinión subjetiva sesgue el artículo, no se trata de reversiones arbitrarias ni de seleccionar partes per sé sino de ser objetivo y hacer un artículo en base a datos enciclopédicos dejando de lado opiniones personales y adjetivos o motes sin rigor científico ni objetividad. 4º) Lo mismo que ya te dije, no se trata de seleccionar una parte sí y otra no, esa es la tergiversación que estás haciendo fijandote en "pedazos" de texto sin evaluar el contenido, en ningún lado las políticas dicen que debe copypastearse el texto completo de la fuente en el artículo, que parece que es a lo que apuntas y eso sería contrario a las políticas ya que los artículos no pueden ser réplicas de otros, ni violar los derechos de autor, ni ser mirrors de otras páginas web, nunca he visto que se copie el texto completo para una referencia, es lógico, la cita puede apuntar a una página de un libro y es absurdo que copypastees la página entera en el artículo de Wikipedia, como sugieres que se haga con ese artículo de The Observer, la cita debe apuntar al dato enciclopédico referenciado, si en la fuente además del dato al autor se le antojó poner su opinión eso es aparte, ¿o vas a poner una cita de Mein Kampf y copypastear que los comunistas son unos degenerados solo porque así lo diga el texto?. La opinión es algo muy distinto del contenido enciclopédico, si quieres sesgar el artículo con opiniones sacadas de la boca de terceros no estarías siendo muy enciclopédico que digamos (ni neutral, dicho sea de paso). Saludos--Mr. X (discusión) 02:55 9 jun 2013 (UTC)
Mr. X. Tus largúisimas pseudoacusaciones ya aburren hace tiempo. 1) Nadie ha rechazado nunca determinadas fuentes por su origen geográfico (norcoreanas); lo que hemos dicho varios usuarios es que no son aceptables como fuentes textos publicados por partidos políticos coreanos ni textos anónimos. 2) Si quieres, puedes considerar que decir que la estructuración de un texto induce a engaño es lo mismo que decir que el autor de dicha estructuración está engañando; eso solo refleja tu escaso dominio del lenguaje, pues ambas cosas son completamente distintas. 3) La propuesta que haces proponiendo que se retire toda la información apoyada en el artículo de The Observer ya ha sido contestada hace tiempo. En la sección anterior a ésta (que te aconsejo visitar) Halfdrag ha propuesto retirar dicha fuente y yo he expresado mi opinión favorable. Eso es algo que ya te he dicho en este larguísimo y confuso hilo, pero tú pareces ignorarlo. Si tú hubieses eliminado del artículo tanto mi edición como la de Arafael basadas en el mencionado artículo, probablemente nadie hubiera discutido tu edición. Lo que ocurre es que, desde el principio, te has empeñado en eliminar solo una parte, manteniendo la otra (casualmente, la que elogia a Kim). 4) En este hilo discutimos una determinada edición y su reversión; no intentes ahora acusarme de la redacción de todo el artículo (en la que apenas he participado) ni en las fuentes que se han utilizado. Si se utilizan referencias inapropiadas (que tú no concretas), sustitúyelas por otras más acordes con las políticas de Wikipedia, pero no intentes proponer que la solución es "equilibrar" mediante el uso de textos anónimos o textos partidistas (y digo partidistas en su sentido más estricto de haber sido editadas por un partido político). 5) Tienes una extraña concepción acerca del uso adecuado de las fuentes que no se ajusta en absoluto a las políticas de Wikipedia. Te aconsejo repasarlas. Si discrepas con ellas puedes proponer su modificación. Pero, hoy por hoy, son las que son. Y pienso que la discusión está agotada, que tus acusaciones contra mí (te recuerdo que este debate se abre por que tú me acusas a mí) discurren en círculos y que esto no aporta nada a la mejora del artículo; aunque, como es lógico, cada vez que me acuses infundadamente, yo voy a responder.--Chamarasca (discusión) 09:48 9 jun 2013 (UTC)
1) ¿Si el texto es anónimo cómo puedes acusar de que fue publicado por un partido norcoreano?, Si el texto es publicado por un partido norcoreano entonces estaría firmado a nombre de éste, sea el Partido de los Trabajadores de Corea, el Partido Social Demócrata de Corea o el Partido Chondoísta Chong-u, y en tal caso ya no sería una publicación anónima tal como no se podría decir que es anónima una publicación firmada por la CIA, el Partido Demócrata, o el Saenuri, y no veo que se esté prohibiendo usar ese tipo de fuentes, además de que Arafael no puso citas de partidos sino de agencias de noticias, que sería lo mismo citar a Fox News que es de público conocimiento que está alineado con el Partido Republicano, ¿en ese caso también habría que prohibir citar a la FOX?. 2) Mi dominio del lengaje es lo suficientemente bueno como para reconocer falacias y tergiversaciones aún leyéndolas por internet sin verle la cara a quien las escribe insistentemente. 3) Veo que quien no domina bien el lenguaje eres tú (o al menos cuando te conviene), ya que yo nunca propuse que se retire toda la información apoyada en el artículo de The Observer sino solamente la opinión subjetiva que no se apoya en pruebas históricas sino meramente en la línea editorial del periódico, así que te repito, ¿quieres que quitemos lo de Kim héroe y lo de la ficción soviética? (que por cierto lo de "mantener la frase que elogia a Kim" es algo que haces tú al pasar los días sin retirarla cuando desde antes que yo sabías de tal frase, yo ya te dije que no la retiré porque ni la había visto, pero tu prefieres hacer oído sordo a mi respuesta para montar la mentira de que yo mantengo la frase. El hilo demuestra como sigues mintiendo al respecto). Si prefieres andar con tergiversaciones y rodeos para no responder entonces le pregunto a los demás, ellos también querrían buscar consenso sobre el asunto. 4) Sigues con el miedo macartista de que alguien ponga "textos partidistas" (que con ellos te refieres a los norcoreanos y no al partidismo anticomunista estadounidense tan citado en el artículo) pero hasta ahora no has mencionado ni una sola fuente "partidista" de las que tanto temes, lo que es lógico ya que si tu miedo radica en que se ponga un enlace a la página del PTC, pues puedes dormir sin frazada lo mas tranquilo porque total el PTC no tiene website, ¿entonces cual es el "texto partidista" que quieres censurar?. Lo único partidista que veo es tu cruzada por mantener el actual sesgo en el artículo que está versado unilateralmente en fuentes explícitamente anticomunistas provenientes de empresas privadas y gobiernos afines a la doctrina capitalista y que se enorgullecen de incluír en el "eje del mal" a éste país. Lo neutral sería exponer que hay dos posturas distintas sin llenar de parafernalia propagandística el artículo, pero casualmente tu quieres replicar toda la verbórrea difamatoria contra éste país usando la línea editorial del Pentágono al emplear el mismo léxico beligerante que unilateralmente llama "régimen" o "dictadura comunista" a un país que enciclopédicamente no se categoriza en ninguno de esos motes peyorativos ya que desde un punto de vista objetivo es simplemente un Estado socialista así a secas. El colmo es que me acuses a mí de "preservar lo que elogia a Kim", ¡¡¿y donde el artículo elogia a Kim si mas bien parece que fue hecho para caerle gordo?!!. Nunca he dicho que se ponga que el país es un "paraíso socialista", pero tú si insistes en llamarle "régimen comunista". Nunca he dicho que se ponga que Corea del Sur es un "régimen títere del fascismo yanki", pero tú si insistes en decir que "los soviéticos gobernaron Corea manteniendo la ficción de que era gobernada por coreanos". Yo nunca dije que se censuren todas las fuentes partidarias de la derecha, sean agencias gubernamentales estadounidenses o sus amigos de los medios de comunicación dominantes, pero tú si insistes en censurar cualquier fuente norcoreana para mantener el sesgo mediático que impera actualmente, por lo tanto está en evidencia quien es el que falta a la neutralidad al preservar el unilateralismo del status quo impidiendo que se neutralice el artículo, el cual por cierto si fuera un artículo perfecto entonces no estaríamos hablando de él y no habría nada que arreglar, pero dado que no es así entonces sí hay que neutralizarlo, pero tú prefieres preservar la edición anterior que no fue neutralizada ni consensuada. 5) Las políticas nunca dicen que deba copypastearse todo el texto de la fuente al artículo y menos que se deba sesgarlo con las opiniones no objetivas del autor, como ya te demostré en mis mensajes anteriores que cualquiera puede leerlos y corroborarlo, y si eso no te parece suficiente entonces vuelve a leer las políticas, porque tu defensa a frases como la de que los soviéticos crearon una ficción de hacer creer que gobernaban los coreanos son contrarias a las políticas ya que una frase así es un juicio de valor y eso no está permitido. Si quieres terminar ésta discusión la terminamos ahora (que sigues sin consensuar qué hacemos con esas frases), pero conste que yo no abrí discusión nueva, esa fue una treta tuya, yo no acusé infundadamente, informé la reversión que hice a una edición tuya, ergo no estás siendo cosntructivo al tratar de culparme a mí cuando leyendo el hilo y los historiales se puede corroborar como inició cronológicamente ésto y que la edición fue tuya y yo la revertí por no neutral ¿te parece que eso no es suficiente fundamento?. Respóndeme sin rodeos como consensuar sobre éstas frases a ver si así solucionamos la cuestión. Saludos--Mr. X (discusión) 03:49 10 jun 2013 (UTC)
Se acabó. Tengo por norma no discutir con quien me insulta. Llamarme mentiroso sobrepasa todos los límites de lo tolerable. Una cosa es discrepar y otra insultar. Quien tenga curiosidad por conocer mi punto de vista no tiene más que releer esta sección y revisar el historial del artículo.--Chamarasca (discusión) 08:01 10 jun 2013 (UTC)
Basta con escribir la palabra "mentiroso" en la herramienta Buscar del navegador y la primera mención que aparece es la que tú acabas de hacer, ergo yo nunca te dije mentiroso, solo dije que mientes al lanzar esas falsas acusaciones contra mí tal como sigues haciendo en ésta última y escueta pero no por eso menos teatralizada respuesta. Por cierto lo que dije fue que el argumento que estás usando es una mentira, no que tu persona sea un mentiroso; decir que sostienes una mentira no es lo mismo que llamarte mentiroso tal como decir que la sección que hizo Arafael induce al engaño no es lo mismo que acusarlo a él de engañar, ¿que no habías establecido esa norma tú mismo?. Espero que efectivamente alguien se tome la molestia de releer esta sección y revisar el historial del artículo como bien sugieres, así quien lo haga podrá corroborar quien miente y quien no. PD: Entre tanta teatralidad no me respondiste a mis intentos de buscar consenso, eso ya lo dice todo. Saludos.--Mr. X (discusión) 03:15 11 jun 2013 (UTC)
Hay palabras para definir a las personas que dicen buscar consenso y acusan a sus interlocutores de mentir (no de decir algo incierto o de estar equivocados, sino de mentir). Dejaré que cada cual las busque por sí mismo. Yo no tengo nada más que hablar con alguien así.--Chamarasca (discusión) 08:35 11 jun 2013 (UTC)
¿Alguien así cómo?, ¿alguien que dice la verdad incómoda que a tí no te gusta oír?. Lo siento pero si la palabra a la que te refieres es mentiroso (tal como la mencionaste en tu anterior comentario) ésa la has usado tú y no yo, y como bien dijiste cada cual puede buscarla por sí mismo y así comprobar que yo no te llamé de ese modo, solo señalé lo incorrecto de tu modus operandi. Por cierto si no tienes mas nada que hablar entonces no seguirías respondiendo al hilo, al menos ya que insistes en continuar con tu retórica belicosa podrías responder qué hacemos con las frases en cuestión, si te parece eliminarlas por ser meras opiniones subjetivas o si quieres mantenerlas a pesar de lo poco neutral y nulo rigor objetivo que poseen, que como dije antes si tú no quieres buscar consenso al menos los demás puede que sí quieran hacerlo y en todo caso si no tienes pensado aportar nada más útil a la discusión entonces habrá que consultarle a los otros wikipedistas. Saludos--Mr. X (discusión) 01:33 12 jun 2013 (UTC)
Alguien que me dice "tú prefieres hacer oído sordo a mi respuesta para montar la mentira de que yo mantengo la frase". Y no soy yo quien prolonga este hilo, pues me limito (y seguiré haciéndolo) a responder a las acusaciones para no dar la impresión de que las acepto como válidas o de que no encuentro argumentos para responder. El consenso se está buscando en la sección anterior a ésta. Aquí solo se hacen acusaciones y cada vez con peor estilo y modales.--Chamarasca (discusión) 07:50 12 jun 2013 (UTC)
¿O sea que si tú dices que la Tierra es plana hay que darte la razón pese a que no la tienes solo para que luego no te quejes si te dicen que estás sosteniendo una mentira?. El hilo lo prolongas tú de momento en que prefieres seguir negando que evitas el consenso y optas por victimizarte cuando está a la vista que eres tú el que está negando su propio accionar al fingir que son los demás los que "te acusan" o "te engañan" cuando simplemente tienes que aceptar que no se puede estar de acuerdo con cualquier cosa que digas solo porque tú lo dices. Coincido en que aquí solo se hacen acusaciones y cada vez con peor estilo y modales, lo cual todo proviene de tu parte, por la mía te pregunté (y reitero) sobre qué hacemos con esas frases y sigues sin responder ni una palabra al respecto, supongo que porque no encontraste argumentos para responder, como acabas de confesar (posible sincericidio), que por cierto tampoco veo que estés buscando consenso en las otras secciones, ni con otros usuarios que discrepan contigo. Saludos.--Mr. X (discusión) 02:42 13 jun 2013 (UTC)

Y seguimos acusando (y luego dirá alguien que yo prolongo este hilo, cuando me limito a contestar a acusaciones infundadas). Por lo visto, la única forma que habría de acabar con este absurdo pseudodiálogo sería que yo aceptase que soy un mentiroso y que evito el consenso (supongo que éste está encarnado en Mr. X). Afortunadamente, todo consta por escrito. Quien tenga suficiente paciencia, puede leer esta interminable sección, comprobar por qué razón la abrió Mr. X y ver las explicaciones que yo he dado. Respecto a la búsqueda de consenso, cualquiera que no tenga las limitaciones de Mr. X puede leer la sección anterior a ésta, titulada "Propuesta texto sobre división y Guerra de Corea", donde el usuario Halfdrag ha hecho una propuesta para mejorar la sección controvertida en la que, entre otras cosas, se propone eliminar el artículo de The Observer como referencia (ese artículo que Mr. X quería usar selectivamente, como se ve en su reversión). Es en esa sección donde cada usuario puede manifestar su postura respecto a la forma de mejorar la controvertida sección. Aquí todo diálogo terminó cuando Mr. X me acusó de mentir.--Chamarasca (discusión) 08:02 13 jun 2013 (UTC)

Corrección, no "seguimos acusando", mas bien tú "sigues acusando", ya que te gusta usar la retórica victimista de que te "engañan" y "te acusan", o teatralidades similares cuando desde el inicio del hilo (al cual fuiste tú el que lo cortó en una sección nueva) se puede ver que yo simplemente señalé lo incorrecto de tu edición y que lo revertí, luego tú empezaste con la perolata que desvía el tema del eje central, el cual es el buscar consenso, cosa que hasta ahora sigues evadiendo. Por lo visto quieres seguir sembrando falsas premisas de que "el consenso esta encarnado en Mr. X" y que te lanzo "acusaciones infundadas", falacias muchas que se caen solas nomás al leer el hilo, ya que no hay nada de infundado en señalar que se te revirtió por introducir una apreciación subjetiva, lo cual ya se menciona desde el primer mensaje del hilo y está explicado al detalle en reiteradas oportunidades subsiguientes, y lo del consenso implica que todas las partes busquen un acuerdo, ergo el consenso no puede estar encarnado en una sola persona, cosa que evidentemente yo nunca dije y la única mención al respecto la haces tú, lo que resulta en otro acto de sincericidio donde sugieres que solo uno debe ser la reencarnación del consenso, y dado que somos dos en ésto y te niegas a consensuar, se deduce que entonces que la sola idea de un consenso encarnado en un único usuario es la meta del mismo que pretende monopolizarlo evadiendo respuestas y sembrando ideas de un consenso encarnado que solo pueden sostenerse descalificando a cualquier otro usuario discrepante tildandolo de "inducir al engaño" o hacer "acusaciones infundadas". Curioso como sigues intentando confundir a quien lea ésto y al mismo tiempo sugieres que lean el hilo detenidamente, pues hojalá lo hagan así comprueban que quien está induciendo al engaño eres tú, por ejemplo al decir que intento usar a mi conveniencia la fuente de The Observer cuando fuiste tú el que introdujo el cambio que inició este hilo, y lo hiciste sin consultar ni consensuar, todo unilateralmente pese a que se trata de una opinión del autor del texto y no de un dato histórico avalado por documentos que lo corroboren. Por lo que tú mismo dices todo diálogo termina cuando alguien señala que Chamarasca hizo algo mal, ¿entonces hay que darle la razón a Chamarasca aún cuando su proceder es incorrecto para que no se termine el diálogo?. Bueno, si es así entonces atención a todos los Wikipedistas que a partir de ahora la enciclopedia pasará a llamarse Chamarascapedia y cualquier error que el señor Chamarasca cometa habrá que callárselo o de lo contrario no se podrá consensuar civilizadamente con él porque empezará a tildarlos a todos de "inducir al engaño" y hacer "acusaciones sin fundamento". Vaya teoría de la conspiración que Chamarasca ha descubierto, la verdad cualquiera que lo lea quedará pasmado.--Mr. X (discusión) 02:57 14 jun 2013 (UTC)
Dado el absurdo y personalizado tono que ha alcanzado este hilo, he presentado una queja en el TAB. Confío en que alguien ponga fin a este despropósito. Insisto en que quien quiera valorar las acusaciones que Mr. X ha formulado insistentemente, puede revisar este hilo (no hace falta leerlo entero, tranquilos) y quien quiera consensuar un texto puede ir a la sección anterior a ésta.--Chamarasca (discusión) 08:00 14 jun 2013 (UTC)
No te respondí antes para respetar el período de pausa sugerido por Petronas. Ya respondí a todo aquí y allá y en efecto tienes razón en que aquella sección de Halfdrag es la adecuada para buscar consenso y en que cualquiera podrá revisar el hilo para corroborar lo que he dicho, lo cual implica leerlo entero, eso sí hace falta si se quiere saber la verdad sobre algo, no es nada serio sugerirle a los lectores que no lean el hilo entero de otros usuarios, si ellos harán lo que les parezca entonces optarán por leer o no leer por mucho que insistas en decirles que no es necesario leerlo todo. A lo demás, Halfdrag está expandiendo el artículo así que es mejor el trabajo que está haciendo él, en todo caso habrá que acercarse a su trabajo y debatir al respecto.--Mr. X (discusión) 03:08 20 jun 2013 (UTC)
Eppur si muove no vale aquí, Mr. X. Abstente de forma definitiva de continuar personalizando el debate. No habrá más advertencias. Petronas (discusión) 15:04 20 jun 2013 (UTC)
Empezaba a creer que por fin había acabado este interminable hilo, pero no. Ahora se me imputa falta de seriedad por haber sugerido "a los lectores que no lean el hilo entero de otros usuarios". El caso es hacer reproches, por lo que veo. Sin embargo, cualquiera puede leer lo que realmente dije. Tras decir que quien quisiera valorar las acusaciones de Mr. X podía revisar este hilo añadí entre paréntesis: "no hace falta leerlo entero, tranquilos". No sugería que se dejara de leer ni lo editado por otros usuarios ni lo editado por mí mismo; me limité a indicar algo totalmente cierto: lo que se discute aquí (por lo visto, ad æternum) se comprende en las dos primeras intervenciones de cada usuario y no es necesario "tragarse" esta interminable madeja de vueltas y revueltas sobre el mismo tema. Y ahora, Mr. X puede volver a añadir una nueva acusación más o menos fundada a la que yo tenga que contestar (porque el que viene respondiendo desde el inicio soy yo) o puede dar por finalizado este absurdo debate aquí y ahora. Él elige.--Chamarasca (discusión) 14:48 20 jun 2013 (UTC)

Objetividad nula[editar]

Después de leer el artículo de Corea del Norte, no me cabe duda de que está totalmente manipulado y de que su objetividad es 0. Parece ser que a este país hay que tratarlo de una forma especial, sin seguir los patrones de los otros países. No importa que haya pruebas de que ciertos datos sean falsos, estos se ponen sin importar su credibilidad o su veracidad, lo que no se si es intencionadamente con algún fin de manipulación. Un ejemplo, ¿desde cuándo en un artículo serio se pone que en su ideología "se autodescribe como X" en el apartado de gobierno? ¿Podemos poner también que "España se autodescribe como X"? La respuesta a ambas es NO, un artículo serio no puede andar con ese tipo de palabras que solo crean duda en el individuo. Este solo es un ejemplo, de los muchos que hay, del tipo de lenguaje usado contra Corea del Norte. Cosa que no ocurre con los demás países. Y lo peor no es eso, lo peor es que si vas a editarlo, al poco tiempo lo vuelven a dejar como estaba antes.

Luego está la imposición de la historia. Muchos de los datos históricos son erróneos y a pesar de ello, se imponen en el artículo como si fueran ciertos. Luego están los hechos en los que no existe una verdad exacta, como es el caso de la Guerra de Corea. El Norte dice que la guerra la empezó el Sur, y el Sur que la empezó en Norte... pero una vez más, eso no parece importar a los editores, que imponen solo una visión (además de simplista) de la Guerra. Channing Liem, embajador de la República de Corea (Corea del Sur) en Naciones Unidas, dijo en su libro "La Guerra de Corea: una pregunta sin responder" que nadie puede saber quien empezó la guerra, pues esta empezó mucho antes, desde el primer momento que se firmó la frontera entre Norte y Sur estos se atacaban mutuamente. Además de eso, el Norte y el Sur siempre han tenido roces históricos. Imponer solo una visión de la historia en el artículo, y en caso de editarlo que te lo borren, es totalitarismo en la edición, además de tener cero objetividad.

Luego ya hay cosas que sobrepasan lo absurdo, como es el caso de Songbun, una trola inventada por los sectores de la extrema-derecha de Corea del Sur. Lo peor de eso, es que se le da bombo a algo tan absurdo y tan poco creíble cuyas únicas pruebas son "medios de comunicación" de Occidente, en otras palabras, medios de enemigos ideológicos. Es como poner en un artículo sobre el judaísmo las noticias que daban los medios de la Alemania nazi.

Y así con un largo etcétera de cosas. No entiendo como puede haber un artículo tan poco objetivo, parece que hay un gran alto contenido ideológico cuya única intención es desprestigiar a este país. La gran parte de los internautas del mundo se informan a través de Wikipedia, no podemos permitir un artículo tan poco objetivo en una web como esta. Seguramente nadie de los que editan hayan ideo a Corea del Norte o conozcan en persona a norcoreanos, y es una pena, porque es hablar desde la desinformación. Y la propia desinformación hace que mucha más gente acabe igual, desinformada. Fekerfanta

Las ediciones en el artículo deben estar basadas en referencias fiables y comprobables. Eliminar información referenciada y añadir información no referenciada no es el camino apropiado para modificar el artículo.--Chamarasca (discusión) 12:16 6 jun 2013 (UTC)

Me estás dando la razón. Los datos que están vertidos sobre Corea del Norte ahora mismo no están basados en ningún tipo de referencia fiable o comprobable. Aun así, en caso de que se quieran editar, vuelven a ponerse como estaban anteriormente. Objetividad cero. Fekerfanta

Revisa bien tu edición. Comprobarás que: a) No añade referencias que apoyen la nueva información introducida; b) Elimina referencias que apoyan la información que borra. De esta forma no se edita.--Chamarasca (discusión) 12:22 6 jun 2013 (UTC)

Ciertamente es verdad que no se puede quitar información referenciada ni agregar información no referenciada, pero también es verdad que el artículo está basado mayoritariamente en fuentes marcadamente detractoras a éste país, por lo que no es neutral un unilateralismo ideológico en el artículo, sería como hacer un artículo sobre Obama basado únicamente en fuentes del Tea Party, el Partido Republicano, o el Ku Klux Klan, no tendría nada de objetividad semejante parcialidad. Como he dicho reiteradas veces, el asunto con la fuente no termina en poner la información y ya, hay que especificar qué fuente dice qué cosa, tal como indica la política de Verificabilidad. No se puede en temas tan debatidos y de multiplicidad de puntos de vista dar por sentado a un único tipo de fuentes versados en un único sector ideológico como si ésa fuera la única verdad incuestionable, convengamos que cuando editamos artículos de países éstos conllevan temas de política, economía, historia, en suma, ciencias sociales, las cuales no son ciencias exactas y por ende no tienen una única verdad indiscutible como que 2+2 es igual a 4, en ciencias sociales no hay hechos, hay interpretaciones, por lo tanto tiene razón Fekerfanta en que por ejemplo sobre la Guerra de Corea habría que poner ambas versiones tanto la de Corea del Norte como la de Corea del Sur, lo que sí es cierto que no se puede poner información sin citar la fuente, en tal caso si Fekerfanta tiene ese libro del embajador surcoreano Channing Liem "La Guerra de Corea: una pregunta sin responder", lo que debe hacer es colocar la información y especificar tanto que la ha extraído de ese libro (o sea, nada de presentar la opinión del autor como si fuera la opinión del artículo de Wikipedia, expresar claramente que se trata de lo que dice cada autor) y obviamente lo que del libro se extraiga debe referenciarse citando de cual página del libro haya sido citado, así quien también tenga el mismo libro podrá corroborar que se trata de información allí presente y no de un bulo de Wikipedia y/o un bulo mediático copypasteado por Wikipedia, que por cierto por bulo está lo del "Songbun", que en ésta misma página lo he denunciado por falso ya que la misma noticia en todas partes solo repite que el gobierno norcoreano anunció éste "sistema de castas" pero casualmente ningún medio norcoreano anuncia ni siquiera la palabra songbun, cosa que basta con buscarlo en Google para corroborar cuales son las páginas en las que sale la susodicha palabra. En fin, si vamos a neutralizar el artículo hace falta básicamente tres cosas:

  1. Que todo tipo de fuentes sean citadas y no solo los de un único sector ideológico.
  2. Que de la fuente se extraiga la información enciclopédica y no las opiniones subjetivas que el autor proporcione sin rigor científico alguno.
  3. Que la información que se añada tenga referencias y cite la fuente, sin que ello signifique sesgar el artículo con la opinión de la misma.

Creo que todos estamos de acuerdo en esas tres cosas, ¿o me equivoco?.

Saludos.

Mr. X (discusión) 03:57 7 jun 2013 (UTC)

El silencio[editar]

La discusión ha terminado en el TAB, con una seria advertencia. La experiencia demuestra que un tiempo de silencio de todos los que intervienen en el debate sería un remedio saludable. A ello os invito: no debatir y reflexionar hasta el próximo día 18. En vuestras manos está. Saludos. Petronas (discusión) 22:27 14 jun 2013 (UTC)

Guerra de Corea[editar]

Este artículo no es nada objetivo. Asegura que la Guerra de Corea la empezó el Norte cuando es todo lo contrario.

Guerra de Corea: http://naenara.com.kp/sp/news/news_view.php?0+56366

Casi el 70% de los alumnos de secundaria de Corea del Sur creen que su país y EE.UU. invadieron Corea del Norte: http://english.donga.com/srv/service.php3?biid=2013061802058

LA GUERRA DE COREA,una pregunta sin responder (libro escrito por un Ex-Embajador de Corea del Sur): http://old.cjc.es/wp-content/uploads/2009/06/la-guerra-de-corea.pdf — El comentario anterior sin firmar es obra de Fekerfanta (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 18:37 18 jun 2013 (UTC)

El articulo no es nada neutral ya que solo cuenta la historia segun la version difundida por USA y Surcorea pero oculta totalmente la version de China, la CCCP y Norcorea. Segun la version sino/sovietica/norcoreana fue luego del ataque de las tropas de Sybgman Rhee contra el norte lo que llevo a Kim Il Sung contraatacar al sur, ademas que presentan el articulo como sifuera una invasion del norte contra el sur cuando es mas bien una guerra civil, y el colmo es que digan que Stalin orquesto la 'invasion' al sur cuando mas que invasion deberia decirse que fue una guerra civil y que segun Surcorea el Norte ataco primero pero segun Norcorea es justo lo contrario, o sea, deberian dar ambas versiones ya que el pais esta dividido en dos pero sin embargo solo dan versiones de fuentes pro/surcoreanas y pro/estadounidenses, o directamente de estadounidenses y nunca dan la otra version de los hechos, eso es sesgar el articulo en favor de un punto de vista particular. Una cosa es que Stalin y Mao hayan proporcionado apoyo a Kim y otra es decir que ellos organizaron una invasion, hay formas de decir las cosas y ustedes eligen la mas sesgada con fin de crear tendencia. Ademas el articulo oculta hechos clave, como que Kim Il Sung ideo una propuesta de reunificacion basada en mantener ambos sistemas en cada parte de Corea pero resultando en un pais con dos sistemas sin injerencia de gobiernos extranjeros, cosa que acordo con Kim Gu pero Syngman Rhee queria mantener la ocupacion estadounidense y por eso Kim Gu fue asesinado al volver a Corea del Sur luego de haber acordado el plan de reunificacion de dos sistemas con Kim en Pyongyang, al parecer estan ocultando lo referente a Kim Gu y al plan de Kim Il Sung de una reunificacion con dos sistemas sin intervencion de las potencias extranjeras. Les agradeceria que respeten el punto de vista neutral que dicen defender en vez de usar la Wikipedia como medio de propaganda estadounidense con el solo objetivo de ocultar la historia de Corea del Norte para difundir la vision parcial de Corea del Sur y la justificacion de la ocupacion militar estadounidense que continua hasta el dia de hoy. Sean neutrales por favor y no se presten a sesgos proestadounidenses como el que estan haciendo. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.229.80.89 (disc. • contribs • bloq). Halfdrag (discusión) 09:50 28 jun 2013 (UTC)

Pues es curiosa la opinión del anónimo usuario porque el párrafo relativo a la Guerra de Corea está redactado tomando como fuente principal la obra de un historiador español. No es una fuente estadounidense ni surcoreana. Además, la única militancia política que se conoce de este autor (como se puede consultar en el artículo sobre él) es la comunista. Así que no entiendo muy bien las acusaciones de sesgo a favor de EE.UU.--Chamarasca (discusión) 22:46 27 jun 2013 (UTC)
En primer lugar, como ya dije arriba, aun después de la ampliación faltan bastantes cosas en el texto: ya para empezar hay un vacío de tres o cuatro años (1945-49) que se despacha en un par de frases. Por supuesto, cualquiera que disponga de fuentes fiables puede ampliarlo, así es la Wikipedia. Otra cosa es que se den por ciertas cosas como las causas del asesinato de Kim Gu o la valoración del plan de reunificación de Kim Il-sung (la verdad me gustaría saber qué significa "una propuesta de reunificacion basada en mantener ambos sistemas en cada parte de Corea"). Yo puse, simplemente... "fracasaron varios proyectos de unificación", y es algo que, una vez más, merece un tratamiento más amplio; eso sí, a base de fuentes secundarias fiables. También merecería ampliación el tema de las consecuencias de la guerra específicamente en Corea del Norte.
Sobre el comienzo de la guerra es en buena medida una polémica artificial, como tantas parecidas, y ya está someramente explicado en la versión actual del artículo (más que nada porque ya sabía que era otro potencial punto conflictivo). Hubo escaramuzas fronterizas para dar y tomar y ya se dice que tanto Kim-Il-sung como Syngman Rhee solicitaban apoyo para una invasión (por cierto, estaba claro que la cosa no se podía quedar en una "guerra civil" de ninguna de las maneras); en resumen, no se trata de "culpar" a un bando frente al otro y tampoco se dice ni se sugiere así en el texto, más bien lo contrario. Pero en absolutamente todas partes se va a dar como fecha de inicio de la guerra, después de una planificación militar y diplomática total, el 25 de junio de 1950: todo lo convencional que se quiera, debe ser que llama la atención lo de los bombardeos, los tanques y cien mil soldados que en tres días toman la capital enemiga. En cualquier caso, también ese aspecto es ampliable por quien lo considere conveniente. Ya como opinión personal, creo que estas matizaciones corresponderían más al artículo principal sobre la guerra, me parece más importante completar los temas apuntados en el primer párrafo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:50 28 jun 2013 (UTC)
Simplemente aclarar que, cuando en mi anterior intervención he señalado la pasada militancia del historiador Josep Fontana, no ha sido para descalificarlo, pues cada cual tiene las ideas que le parece oportuno. Lo que quería señalar es que no parece responder a la imagen de agente del gobierno de los EE.UU. que parecía sugerir el anónimo usuario que criticó la sección.--Chamarasca (discusión) 12:27 2 jul 2013 (UTC)

turismo[editar]

se necesitan cambiar cosas y agregar, lo que dice se puede decir que esta incompleto

Mi edición[editar]

Mi edición está basada en la web de la KFA, no en la del gobierno. Aunque veo que sólo se ponen ediciones en contra del país y estas son aceptadas como norma. Cosa que va en contra de WP:FF --Cidel (discusión) 19:29 14 sep 2013 (UTC)

La "fuente" que has utilizado es una página web que reza: "Democratic People's Republic of Korea. Official webpage of the DPR of Korea". El carácter oficial de la web me parece indudable. Se trata de fuente primaria y manifiestamente no neutral. El resultado de usarla como fuente para redactar el artículo es convertir el artículo en propaganda del régimen norcoreano. Por eso se ha deshecho la edición. Contraviene la política sobre fuentes fiables que invocas en vano. Por otro lado, no tiene sentido cuestionar globalmente todas las fuentes utilizadas en el artículo, que son diversas. Si alguna te parece que no es apropiada, puedes comentarlo. Lo que en ningún caso es una solución es "compensar" una fuente supuestamente no neutral con otra manifiestamente no neutral pero de signo contrario.--Chamarasca (discusión) 19:45 14 sep 2013 (UTC)
Claro, fuentes tan fiables como la CIA: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/kn.html o Europa Press http://www.europapress.es/internacional/noticia-corea-divide-ciudadanos-funcion-lealtad-regimen-20120606103524.html que ninguno de sus periodistas ha pisado territorio norcoreano. Y usted aparte está poniendo en duda la convención de "Presume buena fe": "El resultado de usarla como fuente para redactar el artículo es convertir el artículo en propaganda del régimen norcoreano." Aparte de fuentes surcoreanas manipuladas por el régimen de los EE.UU --Cidel (discusión) 20:44 14 sep 2013 (UTC)
La CIA no me parece una fuente aceptable para apoyar el texto de este artículo, a no ser que sirva para apoyar una afirmación del tipo de "la CIA afirma que...". No seré yo quien se oponga a su eliminación. Pero la solución no puede ser nunca introducir pseudofuentes de signo contrario para compensar. Respecto a Europa Press, es una agencia de noticias y no me parece el mismo caso que la CIA o el gobierno de Corea del Norte. Hay que recurrir a fuentes fiables. Algunas de ellas hay en el artículo. Es cuestión de seguir buscando. Te aseguro que hay infinidad de libros escritos sobre el tema. La propaganda dejémosla para otros foros.--Chamarasca (discusión) 20:59 14 sep 2013 (UTC)
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