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Café: Políticas

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Modificaciones a la política de checkusers

Hola a todos. Abro este hilo para que discutamos algunas modificaciones puntuales a la política de checkusers:

Inclusión de requisito: ser bibliotecario

Dado que el permiso de checkuser solo permite acceder a información técnica de los usuarios analizados; un checkuser sin permiso de bibliotecario no podrá bloquear a los usuarios de ser necesario, ni ver ediciones borradas u ocultas.

Inclusión de causal para pérdida del permiso: ausencia de acciones administrativas de checkuser

Si bien la política actual establece como causal para la pérdida del permiso el que la cuenta esté inactiva por un año, a ello debería agregarse o modificarse el no realizar acciones administrativas de checkuser en un determinado plazo de tiempo; tal y como ocurre con los bibliotecarios. Por ejemplo, en la Wikipedia en Portugués la comunidad consensuó un plazo de seis meses sin haber hecho uso de la herramienta [1]. Obviamente habría que incluir que dicho plazo no correría en la excepcionalísima eventualidad de que no hubiese solicitudes pendientes de atender en WP:SVU.

Permitir a los stewards realizar la verificación, en caso de inactividad de los checkusers locales

Los stewards no realizan verificaciones en wikis donde hay checkusers electos y aunque la política en Meta dice que podrían hacerlas en caso de "emergencia", lo cierto es que la comunidad debería definir los parámetros bajo los cuales aceptaría solicitar ayuda a un steward para atender solicitudes no resueltas.

Mi propuesta es: dado que el sistema almacena la información de los últimos 90 días (tres meses), propongo que el consenso sea acudir a la ayuda de los stewards cuando alguna de las cuentas cuya verificación se esté solicitando haya alcanzado dos meses y medio (75 días) desde su última edición, con el fin de que no se pierda la información técnica de ese usuario.

Atento a todos sus comentarios o sugerencias, les envío un saludo cordial. --MadriCR Problem? Contr. 16:22 30 oct 2020 (UTC)

Parece una propuesta razonable, aunque tengo algunas dudas sobre el segundo punto: si uno de los checkusers acapara todo el trabajo, ¿puede hacer que los demás pierdan su permiso? En este supuesto, los demás no podrán realizar acciones administrativas de checkuser, aunque sí que habrían existido acciones a realizar. -- Leoncastro (discusión) 16:35 30 oct 2020 (UTC)

Mea culpa: mi intención no es que los otros pierdan el permiso si uno acaparara todo el trabajo; precisamente, si uno lo hace y no quedan solicitudes pendientes de atender, pues se configuraría la excepción: no hay nada que resolver, no debería perder el permiso. Habría que buscar una redacción que deje claro ambas situaciones --MadriCR Problem? Contr. 16:45 30 oct 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con todas las modificaciones propuestas, sin embargo también creo que hay que realizar dos modificaciones al segundo punto: primero hay que definir en que consisten exactamente las acciones administrativas, ya que entiendo que se pueden usar las herramientas checkuser sin que existan solicitudes puntuales, por ello creo que se debe especificar por política las acciones administrativas que serán consideradas válidas, las cuales creo yo que deberían ser las realizadas por solicitud vía SVU (analizar si se aceptan también o no las solicitudes realizadas vía PD o correo electrónico del checkuser); en cuanto a la observación hecha por @Leoncastro:, aunque difícilmente ocurrirá esta situación con un grupo de tres o cuatro checkusers, en estos casos creo que deben ser los mismos checkusers los que deben solucionar este asunto, solicitando al checkuser hipotéticamente más colaborador para que deje de atender el Tablón cada cierto lapso. Saludos Valdemar2018 (discusión) 17:20 30 oct 2020 (UTC)

MadriCR: Creo que después de lo ocurrido en tu candidatura a Checkuser quedó bastante claro que no tiene sentido tenerlo sin antes ser administrador. Creo que debería ser un permiso adicional para administrador, y no un permiso para cualquier cuenta autoconfirmada. No sé si debería ser parte de una regla escrita (podría serlo), pero sí de una práctica de facto. Lo mismo ocurre en otras Wikipedias, sería lo lógico. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:44 31 oct 2020 (UTC)

@Virum Mundi: Creo que sí debe ser parte de una regla escrita, pues en caso de que alguien que no tenga claro eso, podría presentarse una CAC destinada al fracaso y sería una pérdida de tiempo, mejor ahorrarse el tiempo y solo permitir biblios.--SRuizR 15:19 31 oct 2020 (UTC)

Concuerdo con las opiniones de los demás anteriores, no tiene sentido ser Checkuser sin tener los permisos y botones de los Biblios al momento de atender una verificación. Y pasando por la inactividad de los mismos, solo vean hasta la última edición del 31 de octubre, a las 04:29 UTC, en donde, si no fuera por MadriCR (disc. · contr. · bloq.) que dio aviso que se hizo una solicitud de dicho caso, no se hubiera dado resolución al caso. Con este ya archivándose, seria uno junto con los otros cinco solicitudes que ya resueltas y archivadas. Los otros 26 que siguen en el WP:SVU, seguirán sin dar respuesta mientras llegan las otras solicitudes de noviembre que tampoco se responderán y se dejarán como adorno y no haya eco de los actuales C.U. hasta que ellos quieran responder, la cual estoy de acuerdo de que sea esencial que se acuda a MetaWiki en caso de que no haya respuesta por la cantidad de tiempo que plantea Madri. Yo por lo general, he batallado mucho con esta situaciones, sobre todo con el usuario expulsado Luis dani palago (disc. · contr. · bloq.), a cada rato regresa a evadir y siempre se admite que es la misma persona por WP:PATO, la ultima solicitud que hice fue el 10 de octubre pasado, y ya cuantos días llevamos sin que se de respuesta. Y no es la primera vez que se tardaron en responder con la misma situación, hice solicitud por el mismo motivo el 15 de julio pasado yhasta el 12 de agosto dieron respuesta. --Luis1944MX (discusión) 18:22 31 oct 2020 (UTC)

De acuerdo absolutamente con eso de ser bibliotecario para ser checkuser, es lógico eso de que si no es bibliotecario, el checkuser no podría ejecutar acción de descubrirse relación positiva de evasión. En lo que se refiere a la perdida del permiso ¿Por qué un año, si para perder el flag bibliotecario se requieren dos años? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:50 2 nov 2020 (UTC)

@Leonpolanco El año de inactividad para checkuser y supresor viene definido en la política de Meta como máximo admitido de inactividad. No podemos aumentarlo, aunque sí reducirlo o definir qué es "inactividad". Saludos. —MarcoAurelio 17:22 2 nov 2020 (UTC)

Sugerencia de redacción

Sección: Otorgamiento del permiso de checkuser / Subsección: Disposiciones generales

De acuerdo a los lineamientos indicados en Meta-Wiki:

Para un proyecto wiki que no cuenta con un comité arbitral (como es el caso de la Wikipedia en español) se dará acceso a usuarios con privilegios de Checkuser, si se cumple lo siguiente:

La comunidad debe aprobar un mínimo de dos usuarios, los cuales se supervisarán mutuamente. Un usuario que solicite los privilegios de Checkuser debe hacerlo en su comunidad local y anunciar su solicitud de forma apropiada (Café, listas de correo, IRC, cuando esté disponible...). El editor debe estar familiarizado con la política global de privacidad.

El candidato deberá tener el permiso de bibliotecario y se someterá a una votación en la que deberá demostrar un nivel suficiente de aprobación en su comunidad local (del 80% como mínimo), requiriéndose que al menos cuente con 30 votos a favor, tras lo cual el candidato se apuntará en m:Requests for permissions con un enlace a la página de la votación.

(El texto propuesto es el del párrafo final, sección marcada en negritas) --MadriCR Problem? Contr. 04:34 31 oct 2020 (UTC)

Sección: Pérdida del permiso de checkuser

• Cualquier cuenta con el permiso de checkuser que se encuentre inactiva por más de un año será retirada del cargo.
• A cualquier cuenta con el permiso de checkuser que no haya utilizado la herramienta o respondido solicitudes pendientes en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios en un plazo de seis meses, se le removerá el permiso, después de que otro checkuser o un steward confirme la inactividad.
• En caso de abuso de la herramienta, el permiso será retirado de forma inmediata, requiriéndose pruebas y enlaces para confirmarlo.
• Las sospechas de abuso se discutirán de forma local en la wiki, y en las wikis sin comité de arbitraje (como Wikipedia en español) se podrá votar para retirar el permiso.
• Solo los stewards pueden retirar el permiso.
• Quejas sobre abuso y violación de la privacidad pueden ser presentadas también a la Ombuds commission.

(El texto propuesto es el segundo inciso, marcado en negrita) --MadriCR Problem? Contr. 04:34 31 oct 2020 (UTC)

Los supresores no tienen el permiso checkuser-log, tendría que ser otro checkuser, además habría que poner un plazo.--SRuizR 18:02 31 oct 2020 (UTC)

No tengo ni la más remota idea de por qué puse "supresor". Corregido! --MadriCR Problem? Contr. 18:25 31 oct 2020 (UTC)

@MadriCR: el texto propuesto no me parece suficiente, como lo he colocado en mi anterior mensaje se debe especificar por política cuales son las acciones administrativas consideradas como válidas ya que tengo entendido que se pueden utilizar las herramientas checkuser sin que existan solicitudes de por medio; para ello se pueden mencionar específicamente las solicitudes hechas vía WP:SVU, y también se puede ampliar a las solicitudes hechas vía PD o correo electrónico del checkuser, y quizá a cualquier solicitud de un tercer usuario que pueda ser comprobada; lo otro es que en este caso sí se requiere un mínimo de acciones administrativas para mantener el permiso, no deben ser muy altas para el caso de que existan lapsos con muy pocas solicitudes de verificación de usuarios, y no deben ser muy pocas por razones obvias (el realizar una sola acción administrativa no debería ser suficiente para mantener el permiso). Saludos Valdemar2018 (discusión) 18:43 31 oct 2020 (UTC)

No hay problema, @Valdemar2018:. Siéntete libre de modificar el texto de la propuesta. La idea es esa, que discutamos sobre cuál debería ser la más apropiadas. Abrazo cordial! --MadriCR Problem? Contr. 18:46 31 oct 2020 (UTC)

El texto que yo propongo es el siguiente (es casi el mismo anterior, negritas son mías):

• Cualquier cuenta con el permiso de checkuser que se encuentre inactiva por más de un año será retirada del cargo.
• A cualquier cuenta con el permiso de checkuser que no haya utilizado la herramienta o respondido solicitudes pendientes en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios en un plazo de [doce] meses, se le removerá el permiso, después de que otro checkuser o un steward confirme la inactividad.
• En caso de abuso de la herramienta, el permiso será retirado de forma inmediata, requiriéndose pruebas y enlaces para confirmarlo.
• Las sospechas de abuso o la pérdida de la confianza en el checkuser se discutirán de forma local en la wiki, y en las wikis sin comité de arbitraje (como Wikipedia en español) se podrá votar para retirar el permiso.
• Solo los stewards pueden retirar el permiso.
• Quejas sobre abuso y violación de la privacidad pueden ser presentadas también a la Ombuds commission.

En el segundo punto se trata de inactividad y eso no requiere mayor análisis, solo sugiero aumentar el plazo de uso de la herramienta de seis a doce meses en prevención de posibles inconvenientes que impidan al checkuser, siendo un usuario más o menos activo en Wikipedia en español, hacer uso de sus herramientas, y también en prevención del cuarto punto: añadí el ítem "pérdida de confianza" porque eso cubre situaciones que no están contempladas en el ítem "abuso de la herramienta", digamos nula o casi nula actividad en el Tablón de SVU, verificaciones sin resultados concluyentes porque se borraron los registros, etc., y la pérdida de confianza será una causal válida para realizar una revalidación de checkuser, una votación de acuerdo a la misma política de checkusers actualmente existente. Saludos Valdemar2018 (discusión) 03:50 1 nov 2020 (UTC)

A favor de agregar la causal de pérdida de confianza (supongo sería el equivalente a abrir una revalidación de bibliotecarios, con lo que habría que señalar si se seguirá por las mismas reglas y porcentaje de aceptación). Sin embargo, tolerar doce meses sin hacer uso de la herramienta me parece mucho tiempo. --MadriCR Problem? Contr. 04:58 1 nov 2020 (UTC)

@MadriCR: mi sugerencia de doce meses es para proteger a los checkusers que tengan la confianza de la comunidad para que tengan un lapso razonable para realizar alguna acción administrativa, si el checkuser en cuestión no tuviera la confianza de la comunidad entonces con las modificaciones que propongo se podría realizar rápidamente una revalidación (actualmente y en teoría se puede hacer una revalidación de checkuser solo por abuso de la herramienta), de todas maneras el tiempo para esta modificación propuesta podría ser votada en una futura encuesta con múltiples opciones (6-12 meses). Saludos Valdemar2018 (discusión) 08:24 1 nov 2020 (UTC)

Entiendo la argumentación y, personalmente, apoyaría un punto intermedio de seis meses. --MadriCR Problem? Contr. 19:47 1 nov 2020 (UTC)

Nueva sección: Intervención de los stewards en caso de inactividad o inexistencia de los checkusers locales

Cualquier usuario podrá acudir al tablón de solicitudes a los stewards en Meta Wiki para solicitar que un steward resuelva una solicitud de verificación a usuarios planteada en la Wikipedia en español cuando los checkusers locales no hayan atendido esta; y una o algunas de las cuentas o direcciones cuya verificación se solicitó haya cumplido al menos 75 días (dos meses y medio) desde su última edición. La solicitud en Meta deberá acompañarse del enlace a la solicitud respectiva y deberá indicarse cuál cuenta o dirección IP ha cumplido el plazo señalado desde su última actividad y la fecha en la que se cumplirán los 90 días. Si la comunidad se hubiese quedado sin checkusers locales, la solicitud podrá plantearse en Meta en cualquier momento mientras persista la falta de verificadores locales.

(La redacción propuesta es toda la contenida en la cita) --MadriCR Problem? Contr. 04:34 31 oct 2020 (UTC)

• Comentario ésta no es la forma de hacerlo. Aquí se puede hacer las propuesta pero el resto sobra, eso debería ser en una votación. Jcfidy (discusión) 14:55 31 oct 2020 (UTC)

La idea no es votar aquí, sino construir un texto que tenga suficiente respaldo para pasar a la siguiente etapa. Nótese que no es posible crear un ensayo o página de borrador porque se trata de una modificación a una política existente, y no la creación de una nueva. --MadriCR Problem? Contr. 17:02 31 oct 2020 (UTC)

Los stewards no podemos de ordinario hacer verificaciones en wikis con CU locales salvo en caso de emergencia o investigación interwiki, excepciones ambas aplicadas muy esporádicamente. Si bien entiendo la propuesta, su efectividad estaría condicionada a que un steward se sintiese cómodo para atender la petición fuera de los supuestos contemplados en la política de Meta. De todas formas, si una petición lleva dos meses y medio sin atender, creo que habría de plantearse la posibilidad de que sean necesarios más CUs, o bien que los CUs no tengan claro el asunto y estén discutiendo entre ellos. —MarcoAurelio 17:19 2 nov 2020 (UTC)

Para ser Checkuser no se necesita ser bibiliotecario

Aunque algunos usuarios se han manifestado a favor de incluir el requisito de ser bibliotecario para poder optar a Checkuser, estoy  totalmente en contra de dicho requisito. Los checkusers no necesitan poder bloquear a usuarios ni poder acceder a ediciones borradas. La única función de los checkusers es la de atender a las SVU y ninguna más. Si hay que bloquear a usuarios, será un bibliotecario distinto al checkuser quién deba hacerlo. El checkuser no necesita el permiso de bibliotecario para poder hacer la verificación, y por tanto, no es necesario ser bibliotecario para ser checkuser. Otra cosa es que haya usuarios que para elegir a un checkuser solo lo apoyen si es bibliotecario, pero la opinión de esos usuarios no justifica en ningún caso que deba incluirse ese requisito como obligatorio. Como mucho se podrá incluir una mención a que si el candidato no es bibliotecario, su candidatura tendrá más dificultades en salir adelante al haber usuarios que no le apoyarán, pero en ningún caso establecer como obligatorio un requisito que para nada es necesario para ser checkuser. --Tximitx (discusión) 08:09 1 nov 2020 (UTC)

Lo que se podría hacer, es darle al flag de checkuser el permiso block y sólo lo pueda utilizar para bloquear títeres confirmados, y así no trabaja a medias.--SRuizR 16:55 1 nov 2020 (UTC)

Si entiendo bien la situación, y basándome en anteriores observaciones realizadas por terceros en CAC e instancias similares, creo que @Tximitx: se opone a que los checkusers puedan bloquear y revisar mensajes borrados porque "se convertirían en juez y parte", una observación con la que estoy totalmente en desacuerdo ya que un checkuser sí necesita revisar mensajes borrados para verificar potenciales títeres, y sí ayuda mucho a su gestión el que puedan bloquear de manera inmediata a estos títeres, sobre todo si son disruptivos; por otro lado, exigir vía política que un checkuser sea previamente bibliotecario ayuda porque un bibliotecario es alguien que cuenta con la confianza de la comunidad y posee experiencia en el manejo de herramientas potencialmente peligrosas en dedos equivocados, y las herramientas de un checkuser son quizá incluso más delicadas porque trabajan con datos privados de los usuarios. Saludos Valdemar2018 (discusión) 17:41 1 nov 2020 (UTC)

Concuerdo totalmente con Valdemar2018. Además ser checkuser y biblio no los convierte en juez y parte sino en juez y "verdugo", a lo cual no le veo problema, pues un biblio a la hora de bloquear un títere confirmado por un CU no está siendo juez, sino "verdugo" (suena feo pero no encontré otro término para darme a entender).--SRuizR 18:09 1 nov 2020 (UTC)

Nótese que para el "control" de las actividades entre checkuser están los otros usuarios. Por eso las políticas dicen que deben haber al menos dos en cada proyecto, para que entre ellos se fiscalicen. Ahora bien, respecto a si biblio sí o biblio no como requisito, la idea es esa: que discutamos. El problema es que dejemos la situación "al aire" y no definamos de una vez si debe pedirse o no y que la veamos repitiéndose, otra vez, en futuras candidaturas de usuarios que no son bibliotecarios. --MadriCR Problem? Contr. 19:46 1 nov 2020 (UTC)

Como checkuser y desde la experiencia puedo afirmar que sí que es necesario tener por lo menos los permisos de administrador (sysop) para poder hacer tu trabajo efectivamente. CheckUser no es solo sobre direcciones IP. Ahora bien, se pueden ofrecer dos posibilidades: la primera sería impedir que los no biblios accedan al permiso (lo que ya sucede de facto pues no salen elegidos), la segunda sería establecer que si un no bibliotecario accede al permiso de checkuser, dicho usuario recibirá el permiso de sysop que exclusivamente podrá usar para hacer su trabajo como CU (bloqueos, investigaciones de historiales y ediciones borradas, etc.), el cual perderá en el momento en el que pierda el de CU; salvo que en el interim pase una CAB. —MarcoAurelio 10:59 2 nov 2020 (UTC)

Reitero que para ser checkuser no se necesitan los permisos de bibliotecario. Si el checkuser necesita poder acceder a historiales o ediciones borradas, se puede habilitar ese permiso a los checkusers tal como sucede en la Wikipedia inglesa (no sé si aquí lo tienen habilitado), pero en ningún caso necesitan el flag de bibliotecario y los permisos asociados a este flag. También deberían dedicarse preferentemente a atender las SVU en lugar de a tareas administrativas, sobre todo si tenemos en cuenta el tiempo que tardan en responderse algunas solicitudes. Para tareas administrativas ya están el resto de bibliotecarios. En cuanto a la posibilidad de bloquear, recuerdo que las cuentas títeres NO están prohibidas cuando están identificadas y no violan ninguna política. También puede haber cuentas de varias personas que compartan IP, por ejemplo de familiares. Por tanto, el hecho de que el checkuser detecte una o varias coincidencias, NO supone que esas cuentas deban bloquearse. La función del checkuser es única y exclusivamente indicar si hay coincidencia de ediciones de varias cuentas, pero en caso de que exista esa coincidencia, deberá haber la correspondiente intervención por parte de un bibliotecario para determinar si hay violación de políticas o no. El problema no es que el checkuser pueda ser "juez y verdugo", sino que pueda ser "policía y verdugo" sin un juicio previo. Hasta el delincuente más execrable tiene derecho a un juicio previo. Si un usuario pide una SVU que da positivo, debería hacer la correspondiente denuncia en el TAB para que un bibliotecario verifique si ha habido una violación de políticas, y si es un bibliotecario quien ha realizado la SVU, ya sabrá el motivo por el que ha solicitado y podrá decidir si corresponde bloquear. En cualquiera de los casos el checkuser no necesita el permiso de bloquear, y si lo tuviera por ser también bibliotecario, debería abstenerse de utilizarlo sin conocer todas las circunstancias. La función del checkuser no es la de bloquear títeres o vándalos, sino la de identificar cuentas coincidentes que luego habrá que determinar si son títeres o no (puede haber más de un usuario en un mismo ordenador), y en caso de que lo sean, si violan alguna política o no (las cuentas titeres no están prohibidas si no violan ninguna política). --Tximitx (discusión) 00:21 3 nov 2020 (UTC)

@Tximitx, me parece que para pedir una SVU debe existir previamente una violación de políticas que justifique esa comprobación, precisamente por los motivos que señalas. Entonces, si hay violación de políticas y se realiza la verificación del usuario, la denuncia en el TAB es redundante con la SVU; y en caso de confirmarse la relación entre cuentas o direcciones, el checkuser puede decidir si corresponde acción administrativa según la misma violación que justifica la SVU. -- Leoncastro (discusión) 00:36 3 nov 2020 (UTC)

@Leoncastro: Te corrijo. Para pedir una SVU debe existir previamente una sospecha de violación de políticas que justifique esa comprobación. Cualquier usuario que sea acusado de usar cuentas títeres tendrá derecho a defensa, y esa defensa se hará en el TAB, que es donde corresponde. El tablón de SVU es únicamente para solicitar una comprobación técnica de posibles coincidencias de dos o más cuentas de usuario, pero de existir esa coincidencia técnica, el caso debe llevarse al TAB, que es donde corresponde realizar la acusación y la defensa y emitir una resolución de bloqueo si corresponde. En ningún caso el tablón de SVU es el lugar donde debatir si corresponde aplicar un bloqueo o no, ni tampoco es el lugar donde el acusado debe justificar sus acciones. Si un usuario sospecha de una cuenta y hace una SVU que da positivo, deberá hacer la correspondiente solicitud de bloqueo en el TAB. No es al policía (el checkuser) a quién corresponde hacer de juez (de bibliotecario), y menos aún sin derecho a defensa del acusado (el tablón de SVU no es el lugar para debatir las disputas). Por tanto, la denuncia en el TAB no es redundante con la SVU, puesto que cada una tiene un objeto distinto. Es en el TAB, y no en el tablón de SVU, donde debe debatirse y resolverse cualquier bloqueo, incluso aunque la petición de bloqueo esté basada en una SVU positiva y la resolución vaya a ser clara. Además, tampoco le corresponde al checkuser determinar el grado de sanción a aplicar (cuanto tiempo se aplica un bloqueo, si se amplia el bloqueo de la cuenta principal, etc). En todos los casos debe ser un bibliotecario el que determine el nivel de castigo y el tiempo que se va a aplicar, que dependerá del grado de incumplimiento de las políticas, algo que no se puede determinar únicamente con una SVU. Si dejamos que sean dos o tres checkuser los que apliquen los bloqueos cuando haya alguna SVU, no solo nos acercaremos cada vez más a una autocracia, sino que esas decisiones de bloqueo serán cada vez menos justas, porque los checkusers, que no conocerán todos los detalles de las disputas, bloquearan aplicando tábula rasa basada más en la coincidencia de la SVU que teniendo en cuenta los hechos o el grado de incumplimiento de las políticas por parte del usuario acusado. --Tximitx (discusión) 02:17 3 nov 2020 (UTC)

Yo si soy partidario de cumplir simultáneamente el poseer flag de bibliotecario para ser checkuser, ambos permisos requieren alta confianza de la comunidad, y aunque alguien podría entender de redes aunque no sea bibliotecario, si un usuario no cuenta con permiso bibliotecario, muchos usuarios dudosamente darían confianza para ser checkuser. Estoy de acuerdo con lo de permiso de bibliotecario para ser checkuser, de hecho, en wikipedia en español he visto que todos los que han sido checkuser también tuvieron (o tienen) el permiso de bibliotecario, --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:52 3 nov 2020 (UTC)

Pues llevas razón Tximitx, lo que hace falta es únicamente la sospecha. Mi apreciación se basaba en que los casos que más he visto suelen ser ya evidencias de violación de las políticas, en las que se busca confirmar posibles títeres adicionales. -- Leoncastro (discusión) 14:07 3 nov 2020 (UTC)

Al igual como plantea Tximitx  Muy en contra de imponer este requisito. Quiero agregar eso sí otro razonamiento: los checkusers realizan una función mucho más crítica que los sysop y que requiere un un nivel de probidad probado (valga la redundancia) mucho mayor. Es por eso mismo que el requisito para ser checkusers es más alto. Es por tanto, que queremos que solamente accedan a este tipo de permiso usuarios que cuentan con un enorme respaldo de la comunidad. En este sentido, se puede dar el caso de que un usuario probadamente probo y con amplio respaldo, no tenga (más/aún) la energía para realizar tareas de sysop (o el interés), pero que sí realice una excelente función como checkuser. En ese sentido no debiésemos limitar la lista de posibles checkusers únicamente a quienes tenga la energía/ganas de ser además sysops (notar que ambas funciones tienen tares diferentes y que el trabajo es aditivo). SFBB (discusión) 22:16 7 nov 2020 (UTC) ┌─────────────────────────────┘
Inicié la redacción de la encuesta, cuya página se puede ver en Wikipedia:Encuestas/2020/Encuesta sobre modificaciones a las políticas de checkusers y supresores; cualquier observación o corrección será bienvenida. Saludos Valdemar2018 (discusión) 16:20 13 nov 2020 (UTC)

De acuerdo a la sugerencia de @Leoncastro:, he optado por dividir la encuesta original en dos encuestas distintas: en el siguiente enlace está la Encuesta sobre modificaciones a las políticas de checkusers. Saludos Valdemar2018 (discusión) 08:31 16 nov 2020 (UTC)

Modificaciones a la política de supresores

La política Wikipedia:Supresores según fue aprobada en 2009 establece un cupo máximo de 3 usuarios que pueden tener acceso al permiso, así como un período de postulación previo una vez quede una vacante. Dichos cupos fueron eliminados en 2012 para los CheckUser mediante votación. Me gustaría plantear la posibilidad de que, para estandarizar ambas políticas, rija en el proceso de selección de supresores los mismos criterios y requisitos que los usados para acceder al permiso de CheckUser; suprimiendo el cupo (y en consecuencia la fase de postulación previa), manteniendo en todo caso la duración de la votación (2 semanas), el número mínimo de votos favorables necesarios (30) y el porcentaje de aprobación requerido (80 %). Un saludo. —MarcoAurelio 11:52 2 nov 2020 (UTC)

 A favor Más manos nunca están de más.--SRuizR 14:07 2 nov 2020 (UTC)

 A favor Ídem SRuizR.--Malvinero10 (discusión) 14:12 2 nov 2020 (UTC)

 A favor. Valdemar2018 (discusión) 16:28 2 nov 2020 (UTC)

Comentario: en el hilo previo se está debatiendo si los checkusers deben ser además bibliotecarios, y «para estandarizar ambas políticas» ¿no debería plantearse entonces aquí lo mismo? Concretamente en este proyecto, desde hoy, tenemos a Lucien leGrey como un supresor que ya no es ni bibliotecario ni burócrata. -- Leoncastro (discusión) 15:45 2 nov 2020 (UTC)

¿Es necesario ser biblio para ser supresor? ¿Un supresor no biblio tiene alguna limitación?--SRuizR 15:54 2 nov 2020 (UTC)

Al contrario de un Checkuser, no veo razones para que un supresor también deba ser bibliotecario, en mi opinión basta solo con la aprobación y la confianza de la comunidad. Saludos Valdemar2018 (discusión) 16:24 2 nov 2020 (UTC)

Pues me parece que, incluso no siendo bibliotecario, un supresor no tiene ninguna limitación técnica para realizar las funciones básicas de su permiso; lo mismo que un checkuser tampoco tiene ninguna limitación técnica para realizar las funciones básicas del suyo. Por algo se dividen los permisos de forma autónoma e independiente. Caso aparte son las funciones asociadas, como que un checkuser pueda bloquear tras realizar una comprobación, o que un supresor pueda hacer lo mismo tras ocultar alguna información. Lo que resulta extraño es que se busque «estandarizar ambas políticas», mientras se alarga el debate con posturas enfrontadas para un permiso y casi ni se hable del tema para el otro. -- Leoncastro (discusión) 16:32 2 nov 2020 (UTC)

Si bien los permisos son independientes en ambos casos (CU y OS) disponer de los permisos de administrador es necesario para desempeñar la función correctamente. En el caso de los supresores la limitación es todavía más acusada si no disponen de acceso a historiales o registros borrados, pues muchos pedidos que nos llegan son enviados por sysops que ya han procedido previamente a borrar los contenidos. Si yo como supresor no puedo acceder a los mismos, no puedo hacer mi trabajo de evaluar si el contenido es suprimible conforme a la política o no. Los supresores también pueden bloquear a usuarios de modo que "desaparezcan" de los historiales. Si yo no puedo bloquear usuarios, esa función tampoco podría hacerla. Saludos. —MarcoAurelio 16:53 2 nov 2020 (UTC)

Entonces, o se exige bibliotecariado, o se les dan los derechos necesarios al flag.--SRuizR 18:57 2 nov 2020 (UTC)

En mi opinión lo más prudente sería exigir el bibliotecariado, de ese modo se evitaría dentro de lo posible sorpresas inesperadas tanto con el uso de los botones como con la reputación del supresor. @Leoncastro: en el caso de los checkusers sí los limita no tener acceso a los mensajes y artículos borrados, incluso si se llegara hipotéticamente a decidir que los permisos de bibliotecario y checkuser siguieran separados como hasta ahora, se deberían modificar las atribuciones de los checkusers para que puedan revisar las ediciones borradas. Saludos Valdemar2018 (discusión) 19:58 2 nov 2020 (UTC)

¿Por qué dicen que los supresores no tienen acceso a los registros e historiales borrados? ¿No les dan ese acceso los permisos deletelogentry y deleterevision? --angus (msjs) 20:36 2 nov 2020 (UTC)

┌────────────────┘
A favor de equiparar requisitos y eliminar la cantidad máxima de supresores en el proyecto. Sin embargo, respecto a ser bibliotecario para obtener el permiso, si existe la posibilidad de darle al flag de supresor las herramientas necesarias para ver el contenido ya borrado, pues me manifiesto a favor de que para ese caso esté dispensado. --MadriCR Problem? Contr. 22:14 2 nov 2020 (UTC)

Me parece a mí que no es tanto la cuestión de si están limitadas o no las funciones de checkuser/supresor al no ir de la mano del permiso de bibliotecario, pues en caso de alguna limitación se tendrá que resolver por software asignando los permisos que les fueran necesarios. En mi opinón, la cuestión principal es si queremos que estos permisos sean un paso previo o un paso avanzado del permiso de bibliotecario. Si queremos que sea un paso más del permiso de biblio, entonces este deberá ser requisito indispensable, y así contará con todas las atribuciones de ambos permisos. Sin embargo, si queremos que sea un paso menos, aunque pueda ser una ayuda para los bibliotecarios, acabará requiriendo de la intervención de alguno de estos. Esto último se ejemplifica con los reversores, que también son un paso menos; y aunque con sus funciones puedan revertir vandalismos, no están capacitados para bloquear al vándalo. Ya sé que a muchos usuarios no les agrada la idea de la jerarquización de los permisos y la creación de «rangos», pero en esta ocasión creo que es inevitable tener que decidir si los permisos de checkuser/supresor se consideran auxiliares a los de bibliotecario (como verificadores/reversores) o si son adicionales a los de bibliotecario (y por tanto deben ser primero bibliotecarios). Para mí, dadas las características de esas funciones, y la capacidad de manejar determinados datos sensibles, los permisos de checkuser y supresor deben ser herramientas adicionales para algunos biblios. -- Leoncastro (discusión) 23:33 2 nov 2020 (UTC)

No veo necesidad de que un supresor tenga de manera obligada los botones de un bibliotecario, aunque si bien le da facilidad para ciertas tareas que tenga que recurrir, creo que la parte pasa más en la confianza que tiene la comunidad entre un usuario que ya posee la escoba de limpieza (biblio) que un usuario que no cuenta con la función mencionada. Por cierto, es curioso que Lucien leGrey le fueran restados los botones de biblio pero la de supresor ¿No? En teoría al estar inactivo no debió usar tampoco la otra. Pronto le sigue en proceso de baja Yeza, hace falta otro par de biblios.--Dimartz Baúl 00:37 3 nov 2020 (UTC)

Lo curioso es que en nuestras políticas pedimos cincuenta acciones administrativas en dos años para mantener el permiso de bibliotecario, pero solamente pedimos estar activo en el último año para mantener el permiso de supresor. -- Leoncastro (discusión) 01:03 3 nov 2020 (UTC)

Con todo lo planteado al principio  A favor, sobretodo no limitar el cupo, lo que supongo es que se eliminaría el límite de supresores. Y no considero muy necesario tampoco el tener flag de sysop para tener también el de supresor, aunque veo que quienes han tenido flag de supresor, a menudo también han tenido sysop. Pero considero un poco redundante los permisos ¿no se supone que los supresores también ocultan (como los sysops)? ¿O hay diferencias? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:56 3 nov 2020 (UTC)

A todo esto ¿no creen que es mejor retirarle el permiso de supresor a Lucien, considerando que llevaba dos años sin usar lor permisos?— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.118.113.218 (disc. • contribs • bloq). 01:14 4 nov 2020

No se puede saber si no utilizó el botón de suprimir, pues el registro de supresión creo que no es públicamente visible, tendría que corroborarlo otro supresor. Corríjanme si me equivoco.--SRuizR 01:47 4 nov 2020 (UTC)

 En contra Son cosas diferentes. Quiero decir que si existen 3 supresores es por algo, el flag de supresor no debe ser tomado a la ligera, otorga acceso a información oculta que puede ser confidencial en muchos casos, el hecho de que sean pocas personas las que tienen este permiso permite que haya cierta seguridad en cuanto a que dichos datos sólo serían accesados por esas tres personas que están comprometidas con ciertas políticas de privacidad que incluyen contenido no público. Si no es necesario que haya una cantidad mayor de supresores ¿Qué beneficio le puede traer al proyecto? Es necesario que los actuales supresores opinen si necesitan ayuda con esa labor, de lo contrario no hace falta aumentar la cantidad. Por ejemplo en el caso de los checkusers, dicho cambio surgió de una necesidad.

Por otro lado, bibliotecario es una cosa y supresor otra, no me parece necesario que sea requisito ser bibliotecario para ser supresor, esta relación ha sido más una cuestión de confianza de la comunidad en los bibliotecarios que una jerarquía de permisos. Perfectamente alguien puede ganarse la confianza de la comunidad de otra manera, o haber sido bibliotecario en el pasado, y tener de la comunidad la confianza suficiente para recibir dicho permiso de supresor. —Xillegas (discusión) 06:47 6 nov 2020 (UTC)

Creo que hay apoyo suficiente como para llevarlo a votación, que sería el procedimiento correcto. El mismo que se hizo para verificadores de usuarios en 2012. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 07:13 6 nov 2020 (UTC)

 A favor de la propuesta de MarcoAurelio. LORDZRAWN ¿Hablamos? 11:18 6 nov 2020 (UTC)

En mi opinión, y después de pensarlo mucho, sigo creyendo que no es necesario que un supresor sea bibliotecario ya que existen usuarios que pueden ser dignos de confianza sin ser bibliotecarios, y me refiero particularmente a los ex bibliotecarios, sin embargo para ello se deben ampliar las capacidades técnicas del permiso para permitirles ver mensajes borrados; si esta última opción no es tecnicamente posible, entonces se debería restringir la opción del permiso de supresor solo a los bibliotecarios activos. También hay que definir los motivos para la pérdida del permiso de supresor, los cuales deberían ser los mismos propuestos para checkuser: inactividad del usuario o del uso del permiso (automático, por vía administrativa), y por pérdida de confianza (vía revalidación). Saludos Valdemar2018 (discusión) 12:55 6 nov 2020 (UTC)

 A favor de lo planteado pero con la excepción que si exista una restricción de usuarios con dicho permiso, porque es un poco más complejo al manejar información sensible, con unos 6 sería suficiente.--Dimartz Baúl 19:10 6 nov 2020 (UTC)

No creo que sea necesario un límite. Si en algún momento se considera que alguien haría un buen trabajo con el flag, no creo que haya que negárselo sólo porque el límite está lleno y mucho menos siendo un cargo sin expiración.--SRuizR 19:34 6 nov 2020 (UTC)

El problema sería el manejo de información sensible por una cantidad ilimitada de personas, por eso no estoy de acuerdo en que se aumente dicho número máximo a no ser que sea realmente necesario y sirva para mejorar Wikipedia. —Xillegas (discusión) 19:56 6 nov 2020 (UTC)

¿Ilimitada? Es más fácil ser bibliotecario que ser supresor, no creo que debería haber preocupaciones. LORDZRAWN ¿Hablamos? 19:58 6 nov 2020 (UTC)

Yo puedo entender que cualquiera puede tener la posibilidad de ser supresor, biblio o checkuser, y que pasará por una votación, pero en caso particular, este permiso es delicado, por algo existe la limitación (casi similar a Administrador de interfaz) que son pocos los usuarios que lo disponen. Incluso si se retira la "restricción" de cantidad, no veo motivo de tener a tantos, no es un cargo que sea priori; en fin solo es mi punto de vista.--Dimartz Baúl 20:59 6 nov 2020 (UTC)

Claro que «este permiso es delicado», por ello se requiere que los supresores cumplan unas condiciones globales específicas bastante estrictas. Un bibliotecario puede tener una cuenta de usuario llamada Dimartz, y realmente llamarse Carlos, o Antía, o incluso no querer revelar su nombre real; y será igual si tiene 14 años o 41, o que no se sepa su edad. Un supresor tendrá que revelar y demostrar su identidad real ante la Fundación, tendrá que ser mayor de 18 años y tener la mayoría de edad legal suficiente en su país, tendrá que vincular permanentemente su cuenta de usuario a un correo electrónico verificado, y tendrá que firmar un acuerdo de confidencialidad. Y todo esto además de ser elegido por la Comunidad. No importa si hay tres o tres mil supresores, pues todos ellos deberán firmar el mismo acuerdo de confidencialidad que les prohíbe divulgar la información sensible a la que puedan acceder (que por otro lado firman también los checkusers, los stewards o los voluntarios de OTRS). Aunque, claro está, cuantos menos sean menos riesgo se corre de que alguno pueda llegar a incumplir el acuerdo. Los requisitos para los Administradores de interfaz son prácticamente iguales a los de bibliotecario —salvo porque deben tener activa la autenticación de múltiples factores (2FA) y deben tener conocimientos más técnicos— y pueden ser igualmente anónimos y desconocidos: lo importante en este caso se trata de la seguridad de su cuenta y de sus acciones en la interfaz. En este caso son pocos porque no todos tienen las capacidades técnicas que se requieren, o no se tienen ganas de cumplir las obligaciones exigidas.

Por otro lado, quien mejor puede saber si es necesario ser bibliotecario para ser supresor es ahora mismo Lucien leGrey, aunque también sería conveniente conocer las opiniones de -jem- y Platonides. Y por último, de todos modos, cualquier cambio en la política deberá ser refrendado en votación. -- Leoncastro (discusión) 21:53 6 nov 2020 (UTC)

Hice una prueba en el wiki personal que tengo en Miraheze. Confirmo que sin el derecho deletedtext un supresor no biblio no va a poder ver lo que dice una revisión borrada. Confirmo también que sin el derecho deletedhistory no podrá acceder al historial y texto de páginas borradas. Así que en este momento un supresor no biblio se vería limitado por eso, así que o se exige el bibliotecariado u otorgamos esos derechos a los supresores. El derecho browsearchive es para permitir buscar páginas borradas y les podría ser útil (aunque no tengo la más remota idea de cómo se usa).--SRuizR 23:03 6 nov 2020 (UTC)

Por alusiones. Cualquier acción como supresor implica decidir entre tres posibilidades: supresión [completa], ocultación [visible para bibliotecarios] y descartar la solicitud. Las dos últimas no quedan registradas, pero deberían ser tenidas en cuenta en cualquier evaluación de inactividad, y además dejan claro que sin los permisos de bibliotecario un supresor no tendría plena capacidad para actuar correctamente. Y poder ver la informción suprimida pero no la ocultada, además de ser contradictorio con todo el planteamiento del sistema, también sería una dificultad práctica. Por todo eso y porque el principal requisito que entiendo que debe cumplir un supresor es ser un usuario veterano, con (mucha) confianza de la comunidad y con disponibilidad más o menos continuada y a largo plazo, me parece que sí sería razonable exigir ser previamente bibliotecario. Por lo demás, las peticiones que se deben atender son muy pocas actualmente, por lo que mientras siga siendo así apoyo mantener el cupo de tres personas, por la razón ya expuesta de reducir riesgos (aunque sean escasos). En el caso de Lucien leGrey, por todo lo dicho, al dejar de ser bibliotecario cabe cuestionar su situación y sería muy conveniente que exponga sus intenciones; si nos confirma que puede dedicar unos minutos de vez en cuando a atender alguna petición muy clara que no requiera más comprobaciones, por mi parte mantiene mi confianza y apoyo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:16 9 nov 2020 (UTC)

De momento parece que no es necesario ampliar el número de supresores por la carga de solicitudes que hay, pero si parece que es útil que sean bibliotecarios para que hagan su trabajo sin trabas además de contar con respaldo de la comunidad y trayectoria con el uso de botones. Estoy de acuerdo con que se establezca el criterio de que un supresor ha de ser antes bibliotecario. --Romulanus (discusión) 19:13 9 nov 2020 (UTC)

Una cosa es que no sea necesario, pero otra cosa es que sea dañino (y no veo que lo sea, salvo que alguien me diga lo contrario, lo que han dicho hasta ahora no me ha convencido). Ahora, realmente no me gusta la idea de que un cargo con cupos sea vitalicio. Si un cargo aquí en WP será vitalicio, que no hayan cupos; si habrán cupos, que se renueve cada cierto tiempo. Esto para darle oportunidad a otros interesados en colaborar y que se piense que harían un buen trabajo.--SRuizR 00:43 10 nov 2020 (UTC)

Intentando cubrir las distintas cosas planteadas en este hilo:

• El número de peticiones de supresión es, efectivamente, ridículamente bajo (afortunadamente, en eswiki tenemos pocos casos donde haga falta). Y como menciona -jem-, el número de peticiones que tras analizarse acaban suprimiéndose algo menor incluso.
• Actualmente no hacen falta más manos en esta labor.
• Conceptualmente, es un permiso de mayor 'nivel' que el de bibliotecario. No tiene sentido plantearlo como un permiso para "ayudar a los bibliotecarios". Todos los bibliotecarios pueden eliminar textos. El permiso de supresión permite borrar algo más y esconder contenido para que ni los bibliotecarios puedan verlo. Este es el motivo por el que se creó este permiso diferenciado: que no todos los administradores pudieran ver información especialmente delicada que hiciera falta borrar. Esto transpira en realidad en todas las políticas de oversight.
• El tener un número bajo de personas con este permiso es consistente con su funcionalidad y objetivos (aunque pueda lograrse de diferentes formas).
• No veo inconveniente en añadir al grupo de oversight los permisos restantes para que pueda realizar la función alguien que no los tenga ya por ser bibliotecario, me parece hasta lógico. Ahora bien, aunque se considere de forma separada, sí me parece necesario que para acceder al permiso de supresor la persona correspondiente al menos haya sido bibliotecario o similar (y si ya no lo es, obviamente debería haberlo dejado manteniendo la confianza de la comunidad, no forzado por una RECAB, aunque parece implícito en el proceso de elección).
• Respecto a Lucien (y lamentando tener que mezclar la casuística de un usuario concreto):
  • Ha usado los permisos de supresor en el último año
  • Ha usado también los botones de bibliotecario, contrariamente a lo que se menciona que lleva dos años sin usarlos, lo que no hizo fue usarlos más de 50 veces.
  • Se encuentra activo
  • Este no es el lugar adecuado para entrar a discutir si debería dejar el cargo o no
• Respecto al propio permiso, no creo conveniente poner "cuotas de uso mínimo", como hemos dicho, hay muy pocas revisiones que finalmente resulten en supresiones que (sería lo fácil de contabilizar). Considero que lo importante es que si se le necesita para realizar una supresión, se le pueda contactar de forma fácil / rápida. Lógicamente, al ser un permiso que potencialmente da acceso a datos muy sensibles (no creo que se nos haya dado en eswiki, pero podría darse), no debería mantenerlo un usuario que hace años que no se conecta, simplemente por una cuestión de seguridad.
• Finalmente, aclarar que, aunque esté defendiendo el rango de este permiso sobre el de bibliotecario, no pretendo elevarme por ello por encima de nadie. No tengo inconveniente en dejar el cargo en otras manos (o teclados) si así se considera conveniente.

Platonides (discusión) 02:32 11 nov 2020 (UTC)

Me satisface ver que los propios supresores tengan opiniones tan similares, pues señalan un camino claro a seguir. En conclusión creo que se podría iniciar una sencilla votación al respecto para poder formalizar una política más sólida. Las opciones podrían ser: poner el requisito previo de bibliotecario u otorgar los permisos al cargo para que sean grupos totalmente independientes; y mantener o eliminar el cupo de tres supresores. -- Leoncastro (discusión) 19:17 11 nov 2020 (UTC)

Yo creo que la votación sobre este hilo y el hilo previo a este podrían ir en una misma votación.--SRuizR 21:03 11 nov 2020 (UTC)

@SRuizR, aunque sean similares y aunque se pretendan que terminen siendo condiciones idénticas, la verdad es que son permisos distintos, con políticas independientes que necesitarán preguntas independientes. Si aún así crees que se pueden votar en la misma página de votación no veo problema para ello. -- Leoncastro (discusión) 22:54 11 nov 2020 (UTC)

Yo creo permisible y conveniente que los supresores no sean necesariamente bibliotecarios y que les sean asignados más permisos técnicos (ver mensajes borrados), sin embargo también creo que los checkusers sí deben ser bibliotecarios; no veo problemas en que las políticas sobre checkusers y supresores se revisen en una misma votación, siempre y cuando las preguntas a realizar respecto a ambos grupos estén listas al mismo tiempo. Saludos Valdemar2018 (discusión) 03:51 12 nov 2020 (UTC)

Lo que sí ha resultado de este hilo es que en efecto existen limitaciones técnicas del permiso al no ser bibliotecario. Cosa que sí es un problema y debe resolverse. Por otro lado, la cantidad de supresores no es un problema, ni aumentarlos una necesidad, se ha dicho que incluso es una conveniencia que se mantenga. —Xillegas (discusión) 17:34 12 nov 2020 (UTC)

Una cosa es que aumentar los supresores no sea necesario y otra cosa es que sea dañino, y no veo que lo sea. Además ver mi comentario de más arriba.--SRuizR 18:58 12 nov 2020 (UTC)

Probabilísticamente cuantos más supresores se nombren más riesgo se corre ante la posibilidad de vulnerabilidades y exposición de datos sensibles, en cuyo caso sí puede considerarse más dañino, SRuizR. Otra cosa es que no te convenza, o que sigas considerando que la posibilidad de daño se mantiene baja. -- Leoncastro (discusión) 19:41 12 nov 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Inicié la redacción de la encuesta, cuya página se puede ver en Wikipedia:Encuestas/2020/Encuesta sobre modificaciones a las políticas de checkusers y supresores; cualquier observación o corrección será bienvenida. Saludos Valdemar2018 (discusión) 16:19 13 nov 2020 (UTC)

De acuerdo a la sugerencia de @Leoncastro:, he optado por dividir la encuesta original en dos encuestas distintas: en el siguiente enlace está la Encuesta sobre modificaciones a las políticas de supresores. Saludos Valdemar2018 (discusión) 08:29 16 nov 2020 (UTC)

Cuenta de propósito particular

Luego de estar editando activamente durante un par de meses y ver varias situaciones peculiares es que puedo entender con claridad de qué se trata esta política. En el momento leí WP:CPP y no entendí con claridad, revisé su página de discusión y hay preguntas desde hace más de 10 años que no fueron resueltas. Por favor, pido que se edite y se explique mejor esta política, considero que está redactada de una manera que confunde, y como pueden ver en dicha discusión no he sido el único confundido en todos estos años; un consejo que puedo dar es explicar las cosas sin asumir que el lector conoce sobre el tema, pues ahora que lo leo y conozco mejor las políticas y la comunidad es que entiendo bien de qué trata. Además he notado que dichas cuentas (dentro de su connotación negativa que ahora comprendo) son denunciadas en el TAB y reciben un bloqueo indefinido, esta fuerte sanción (aunque pueda ser justificada) no está contemplada en dicha política oficial, ni tampoco aparece qué hacer cuando uno como usuario regular consigue este tipo de cuentas. Agradezco sus respuestas y opiniones. —Xillegas (discusión) 19:52 6 nov 2020 (UTC)

¿Porque un usuario regular querría ser una cuenta de propósito particular? LORDZRAWN ¿Hablamos? 20:02 6 nov 2020 (UTC)

No. Tal vez yo no me expliqué bien, yo soy un usuario regular, normal, común, autoconfirmado, con ediciones varias, y yo no se qué hacer cuando consigo una CPP porque en WP:CPP no dice nada al respecto, sin embargo siempre veo denuncias en el TAB de este tipo de cuentas y estas terminan con bloqueo indefinido. Resulta que este proceder no lo veo contemplado en dicha política. No está bien explicado:

• Si todas las cuentas de propósito particular están prohibidas o solo aquellas con comportamiento que atente las normas.
• Cómo proceder al identificar una cuenta de propósito particular que atenta contra las normas.
• El tipo de bloqueo o sanción que recibe una cuenta de propósito particular que atenta contra las normas.
• Es una política de cumplimiento obligatorio pero no se indica claramente lo que se debe cumplir, con el tiempo he asumido que son el resto de las políticas y en especial Wikipedia:Conflicto de interés, y no que estamos obligados a editar temas variados.

Sólo deseo y pido que la política quede bien explicada, para los novatos, es algo que a mi no me quedó claro hace meses y a varias personas en 10 años tampoco, no estoy defendiendo conductas inapropiadas ni criticando una política, sólo deseo mejorar lo que puede ser un problema de redacción, pero dadas mis dudas previas con respecto a dicha política no me atrevo a hacer ediciones o propuestas de redacción yo mismo. —Xillegas (discusión) 21:20 6 nov 2020 (UTC)

Pero eso lo explica la política, te lo responderé citándola:

• Si todas las cuentas de propósito particular están prohibidas o solo aquellas con comportamiento que atente las normas.

Obviamente, la connotación negativa de una cuenta de propósito particular es si ese propósito fuera contrario a las políticas de Wikipedia

• Cómo proceder al identificar una cuenta de propósito particular que atenta contra las normas.

Cuando alguien hace que uno o varios artículos respondan a un punto de vista concreto, o muestren solo la información favorable respecto al mismo, o intervenir en debates para aparentar un respaldo a un criterio mayor del real

• Es una política de cumplimiento obligatorio pero no se indica claramente lo que se debe cumplir, con el tiempo he asumido que son el resto de las políticas y en especial Wikipedia:Conflicto de interés, y no que estamos obligados a editar temas variados.

El simple hecho de editar solo en los artículos de un tema determinado, [...] no tiene nada de malo ni de reprobable, y no se considera a tales cuentas como de propósito particular

• El tipo de bloqueo o sanción que recibe una cuenta de propósito particular que atenta contra las normas.

La política no dice nada al respecto, pero al ser una cuenta editando bajo conflicto de intereses e incumpliendo las noramas de Wikipedia debería ser bloqueada.

A mi me quedo bastante claro lo que quiere decir la política, aunque supongo que no es el caso de todos. LORDZRAWN ¿Hablamos? 21:29 6 nov 2020 (UTC)

Disculpa, no dije que no estaba explicado, dije que no estaba bien explicado, sobre el segundo punto no me refería a cómo identificarlos, que como señalas se entiende, me refería al proceder de denunciar en el TAB o colocar advertencias. Tampoco se expone la gravedad de la falta en dicha política que amerite una expulsión permanente, ni siquiera se menciona el bloqueo. Tampoco se utilizan ejemplos, ni hay un enlace a Wikipedia:Conflicto de interés. En fin, la verdad si solo fuera yo el que no entendió no me importase mucho el asunto como para escribir aquí y pedir una mejor explicación, pero al ver la página de discusión vi que no fui el único y hablo por todos esos editores para pedir que esté mejor explicado. Propongo al menos que: Se añada una sugerencia sobre realizar las denuncias en el TAB, y mencionar que dichas cuentas pueden ser severamente sancionadas al incumplir el resto de políticas, siendo Wikipedia:Conflicto de interés la falta más común por parte de este tipo de usuarios. —Xillegas (discusión) 22:30 6 nov 2020 (UTC)

Agregué un enlace a la política que mencionas.--Sudonet (discusión) 19:51 7 nov 2020 (UTC)

Como reflexión general: muchas políticas fueron creadas o más frecuentemente traducidas desde Wikipedia en inglés en los primeros años del proyecto, y muy posiblemente estén desactualizadas o incompletas; es una tarea por abordar. Es lo que sucede en este caso concreto, en el que además hay efectivamente un solapamiento con otras políticas que realmente señalan los comportamientos concretos que no están permitidos y que de forma potencial pueden tener las cuentas de propósito particular. Por otro lado, detallar procedimientos y páginas concretas para denuncias no debería formar parte de las políticas (ni de esta ni de ninguna otra), pues son cuestiones puramente organizativas y técnicas que pueden ir cambiando con el tiempo sin afectar al resto de la política; tal vez eso debería separarse/diferenciarse de la parte estrictamente de política, o bien llevarse a una página de ayuda, o bien reducirse a un único enlace que lleve a una plantilla con precarga para el tablón correspondiente, con todas las instrucciones y comentarios oportunos (esta última opción me parece preferible). - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:16 9 nov 2020 (UTC)

@-jem-: Oh, entiendo, ya había notado que ninguna política tenía mención a los métodos de denuncias. Tu idea es muy buena, la de un enlace a una plantilla. Los métodos de denuncias y bloqueo (del cual he visto que hay una propuesta en desarrollo) pueden cambiar con el tiempo, pero dicha plantilla (si se crea y coloca) puede cambiarse en función de los métodos del momento. En cuanto a esta política, como dice la plantilla Política: "Puedes editarla para mejorar su redacción y formato", así que añadiré unos conectores y algo de lo mencionado por Jose Emilio para mejorar la redacción y el sentido. No será un cambio grande, pero si cometo algún error, corríjanme por favor. PD: Gracias Sudonet por añadir el enlace. —Xillegas (discusión) 18:25 9 nov 2020 (UTC)

Una duda

Si una página es relevante en otro idioma, puede serlo en esta versión en español de la wikipedia --ELMATADOR123 (discusión) 14:50 9 nov 2020 (UTC)

No, cada Wikipedia tiene distintas políticas de lo que considera relevante. LORDZRAWN ¿Hablamos? 15:31 9 nov 2020 (UTC)

@ELMATADOR123: Por favor lee WP:Relevancia, en donde dice "Argumenta sobre su relevancia", el punto 4 responde exactamente a tu pregunta. —Xillegas (discusión) 18:34 9 nov 2020 (UTC)

Verificaciones

La política de verificadores, en "Contenidos donde se incluye una plantilla de franja roja", dice que se debe marcar como verificado un artículo marcado con plantilla de banda roja. OK, pero, ¿también si se trata de una plantilla {{Destruir}}?

--Malvinero10 (discusión) 16:06 11 nov 2020 (UTC)

@Malvinero10:  No, en la sección previa Contenidos de borrado rápido indica que si se marca para borrado rápido no se debe marcar como verificado para facilitar su identificación en PN.--SRuizR 17:28 11 nov 2020 (UTC)

No tiene caso si el artículo va a dejar de existir el artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:45 12 nov 2020 (UTC)

SRuizR, no parece tener mucha lógica, ya que dichos artículos aparecen de todos modos en la categoría de borrado rápido. Compartiendo el fondo amarillo con los demás artículo no verificados no suena que pueda facilitar vuestro trabajo. ¿O me equivoco? Por otra parte, yo tampoco he estado verificando los artículos de banda roja de 30 días ya que se supone que pueden cambiar según el autor intente solucionar los problemas en el tiempo que se le ha dado, por lo que no puedo ver donde está la verificación. Una vez quitada la plantilla sí, pero no le encuentro lógica de lo contrario. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:42 15 nov 2020 (UTC)

Justo quería mencionar eso a lo que hace alusión Virum_Mundi. Para los patrulleros sería más sencillo si el artículo ya plantillado es marcado como verificado aunque tenga banda roja, para que así desaparezca de la lista de páginas que hay que verificar. --MadriCR Problem? Contr. 00:24 17 nov 2020 (UTC)

┌┘
Pero la política no dice eso. Y justamente pregunté (preocupado) porque lo hice 4 o 5 veces (revisar mi registro de veririficaciones del 11 nov). --Malvinero10 (discusión) 02:48 17 nov 2020 (UTC)

Categorías por género (otra vez pero en caso concreto)

Está la [[Categoría:Abogadas de Perú]].

Pero, hasta donde recuerdo en esta discusión en el café, que como muchas no llegó a ninguna conclusión definitiva, la idea era que se mantenga la regla estandar del español en el que se señala que, en plural, el masculino es neutro y no es necesario diferenciar categorías por género. Yo creo que esa categoría habría que borrarla y mandar todo a [[Categoría:Abogados de Perú]] y actuar así en los siguientes casos. Pero... lo traigo acá para ver la opinión de la comunidad. --Chalo(✍) 22:18 15 nov 2020 (UTC)

No creo que la existencia de dicha categoría tenga mucho que ver con reglas gramaticales, sino con la aplicación o no de categorización por sexo. Por ejemplo, en el caso de la Wiki en inglés existe una categoría paralela de Women lawyers, y obviamente lo de gramática no importa (lawyers vale para ambos) sino el objetivo. O sea, que lo que hay que debatir es que si hace falta o no (que como dices siempre se vuelve al mismo debate), no que si la terminación "os" sirve para ambos. Si se decidiera que no hace falta (como el caso alemán, donde todo entra bajo Rechtsanwalt), tanto hombres como mujeres serían recogidos bajo "abogados", pero en caso que se decidiera seguir con la categorización actual, pues allí lo tienes. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:33 15 nov 2020 (UTC)

Listados autogenerados

Buenas tardes, hace unos días salió el tema en esta discusión sobre utilizar {{Wikidata_list}} para generar varios listados de actividades extravehiculares en función de diferentes parámetros (año, país, agencia, etc.) basándose en los datos de Wikidata. Facilitaría mucho mantener las cosas actualizadas ya que solo se necesita modificar el elemento de Wikidata y todos los listados quedarían modificados. En principio nos parece una idea buenísima pero nos surgió la duda de si existe algún tipo de política a favor/en contra/neutral sobre el uso de esta herramienta y si existe alguna guía para ello. Un saludo y gracias por la atención. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 23:58 15 nov 2020 (UTC)

Volvamos a discutir sobre los youtubers...

Creo que tras tantas CDBs sobre youtubers durante este Año (entre las que se incluyen unas CDRs), creo que tenemos que volver a discutir este tema.

El sin fin de CDBs de youtubers demuestra que, para estos casos, el cumplir WP:SRA y WP:NOES no es suficiente para que el artículo permanezca en Wikipedia, al menos según el criterio de la "mayoría" de editores; por tanto, realizo las siguientes preguntas:

1. Para los artículos de youtubers en general, ¿Los artículos de youtubers deberían basarse solamente en WP:NOES, WP:PVN, WP:MDE, WP:DA y WP:SRA, o se necesitan más criterios?.

• En caso en que la respuesta a la pregunta a la anterior sea "se necesitan más criterios para estos casos", ¿Cuáles deberían ser? (por favor, ser especifico a la hora de responder).

2. Para empresas (como Badabun o NoCopyrightSounds) ¿Se deben aplicar, además de WP:NOES, WP:PVN, WP:MDE, WP:DA y WP:SRA, los criterios mostrados en el ensayo 'Wikipedia:Relevancia (organizaciones y empresas)' o alguno más?.

• En caso en que la respuesta a la pregunta a la anterior sea "se necesitan más criterios para estos casos", ¿Cuáles deberían ser? (por favor, ser especifico a la hora de responder).

3. Para youtubers extranjeros (como PewDiePie, TheOdd1sOut, o Felipe Neto) ¿Se deben aplicar solo los criterios WP:NOES, WP:PVN, WP:MDE, WP:DA y WP:SRA, o alguno más?.

• En caso en que la respuesta a la pregunta a la anterior sea "se necesitan más criterios para estos casos", ¿Cuáles deberían ser? (por favor, ser especifico a la hora de responder).

4. ¿En que punto deja de aplicar WP:POPULAR al artículo de un youtuber, para pasar a tener verdadera relevancia enciclopédica?.

• En caso en que la respuesta a la pregunta a la anterior sea "el youtuber debe salir de su esfera de YouTube", ¿Cuando es que el youtuber podría salir de su esfera, que trabajos significan 'ser relevante fuera de YouTube' (¿ser streamer reconocido, escritor de libros, cantante, trabajar en la televisión, trabajar para una ONG reconocida, o algo más?)? (por favor, ser especifico a la hora de responder).

5. Por último, si un youtuber solo de destaca por ser youtuber, pero posee una Cobertura significativa de fuentes fiables independientes de la materia y no califica en WP:UNEVENTO, ¿Es relevante?.

• En caso en que la respuesta a la pregunta a la anterior sea "No, no es relevente aunque tenga dichosa cobertura", ¿Por qué no es relevante (el youtuber, no el artículo)? (por favor, ser especifico a la hora de responder).

Las que deberían ser respondidas sin duda alguna, en caso de que se desee responder, son la primera y la quinta pregunta, las otras no son obligatorias, porque son casos más puntuales, aunque es aconsejable responderlas. <Sr. Knowthing> aw maan 23:04 16 nov 2020 (UTC)

Comentario En lo personal, el argumento de "un youtuber es irrelevante porque, aunque cumpla WP:SRA, no es enciclopédico por X o Y" me parece un caso de irrelevancia heredada, "Por ser un youtuber, automáticamente es irrelevante". <Sr. Knowthing> aw maan 23:15 16 nov 2020 (UTC)

Comentario: Todos los youtubers son "extranjeros" para alguien, no tiene sentido hablar de nacionalidades. Sugiero borrar eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:17 16 nov 2020 (UTC)

Suscribo lo dicho por el Rolo Ueeqee y Lin linao. Yo quisiera agregar que no entiendo por qué hacer escenarios sobre cuáles políticas o guías rigen o regirían para determinados casos. Las políticas son en su mayoría de aplicación general. Yo personalmente me inclino por: YouTuber reconocido a nivel mundial (que esté entre los más seguidos del mundo o de su país, siendo este una nación con una cantidad significativa de población p.e. España y hago específica mención a que me sorprende que Vegetta777 no tenga artículo) y con cobertura en prensa general y no solo especializada (entiéndase para ese efecto sitios dedicados a farándula de Internet o cosas relacionadas con Internet). Si se dedica a otras áreas o disciplinas como ser cantante, actor, etc. es un plus; si hace o ha hecho actos de filantropía o caridad es un plus. --MadriCR Problem? Contr. 00:03 17 nov 2020 (UTC)

Comentario Diré que el punto 5 me parece un sin sentido. Por supuesto que un youtuber solo va a destacar por ser youtuber, igual que un actor solo destaca por ser actor. Yo no le pediría a Morgan Freeman que destaque por saber jugar al ajedrez para escribir su artículo. Aunque puede que esté entendiéndolo yo mal. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 01:18 17 nov 2020 (UTC)

@Usuario:Josecurioso Lo que quería decir con ese punto era hacer una referencia al argumento, en varias CDBs de youtubers, de que "el youtuber X solo es conocido por su trabajo en el ambiente de YouTube". <Sr. Knowthing> aw maan 01:29 17 nov 2020 (UTC)

Comentario Para quien vaya a argumentar con esta encuesta de youtubers, recordar que las encuestas, en el punto 2 de la sección Cosas que saber sobre las encuestas dicen, "Las encuestas no constituyen una política", además de ser un argumento ad populum, "porque el pueblo lo dice y lo considera correcto, es correcto". Voy a citar un comentario de alguien que participo en la segunda CDB del artículo de PewDiePie, quien parecía inclinarse más al borrado del artículo:

Hubo un tiempo en que la mayor parte de la población creía que la Tierra era plana ¿hace eso que la Tierra sea plana?

Gracias por leer. <Sr. Knowthing> aw maan 01:24 17 nov 2020 (UTC)

Creo que el punto medular de este tema en general es verlo como lo que es, y analizar los artículos dentro del contexto en el que se desenvuelven. Es sencillo distinguir cuando la biografía de un político no tiene relevancia enciclopédica, porque se tiene mediana claridad de lo que es relevante en política. Acá entonces hay que valorar a los youtubers en su contexto: qué tan importantes son en la industria en la que se desenvuelven, que por cierto, no es cualquier industria: es una donde 1900 millones de usuarios inician sesión cada mes, una de las redes más usadas en los países de habla hispana, especialmente por parte de jóvenes; y donde 5 de 10 "estrellas" son precisamente gamers. --MadriCR Problem? Contr. 02:54 17 nov 2020 (UTC)

Cuenta de sílabas y tildes

Vengo en esta ocasión a tratar un tema que no es baladí. Hace poco me he encontrado con la cuestión de la tilde en la forma verbal "crió", que nada más escribirla aquí mismo el sistema ya subraya en rojo. Cuando yo aprendí a colocar tildes no había cuestiones panhispánicas que tener en cuenta, sino saber contar las sílabas y aplicar unas sencillas reglas. El ejemplo que nos ocupa es claro: se pronuncia como "creó" y "pió", con dos sílabas, al menos en España. Así pues, debe llevar tilde en alguna de las vocales, según el caso. ¿Cuál sería, si no, el motivo para no llevarla? --85.85.142.166 (discusión) 09:50 17 nov 2020 (UTC)