Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2020/09

Manual de Estilo

Propongo que la página Wikipedia:Sección introductoria se convierta en parte del manual de estilo , aparte de que ya todas las páginas ya tienen entradillas , e incluso es parte de el asistente de creación de artículos . También para no dejar dudas sobre si se cumple o no . Aparte ya es medio vieja la página (no se ha editado mucho). Y añadirlo a el menú de manual de estilo . y , Hay que mejorarlo o no ?
Espero que esta propuesta sea aceptada , aunque es corta. Saludos . Once4O4 | (click en ícono) ✉ 15:15 10 sep 2020 (UTC)

 En contra. Hay muchos puntos con los que no estoy de acuerdo (en particular, pero no solo, esa aparente obligatoriedad de incluir todos los nombres alternativos posibles en múltiples lenguas en la primera línea). No parece un texto muy trabajado. strakhov (discusión) 15:46 10 sep 2020 (UTC)

Ya incluso es parte de la estructura de un artículo , ya hay que considerarlo como manual de estilo , como convención. Once4O4 | (click en ícono) ✉ 18:17 10 sep 2020 (UTC)

Creo que debería hacerse una votación para decidir que hacer con cada punto. Y logrado esto, ahi si se podría integrala al manual.--Malvinero10 (discusión) 04:28 11 sep 2020 (UTC)

 A favor de la propuesta de @Malvinero10: y  En contra de que @Once4O4: siga llenando mi lista de seguimiento. Chaíto, Goodlucksil (¿Algo útil?) 11:44 11 sep 2020 (UTC).

Yo lo aplico así:

{{cita|Mandiá(1) (llamada oficialmente Santa Uxía de Mandiá)(2)(3) es una parroquia española del municipio de Ferrol, en la provincia de La Coruña, Galicia.

Categorías por sexo

Hola. Me veo obligado a traer este tema al café de nuevo ya que afecta la categorización de biografías de 295 000 de hombres y 81 797 de mujeres. Hay que tener muy claro si en la Wikipedia en español los hombres y las mujeres deben aparecer en una misma categoría por actividad por ejemplo «periodistas de España» o en subcategorías separadas «hombres periodistas de España» y «mujeres periodistas de España».

En mi opinión no se deben permitir las categorías de género por las siguientes razones:

• Separar a las mujeres en categorías femeninas son descriminatorias hacia ellas puesto que quedan relegadas a una subcategoría secundaria «mujeres periodistas de España» mientras que los hombres se encuentran en la categoría principal «periodistas de España». Es muy sencillo, si hay categorías específicas para mujeres es necesario que haya categorías específicas para hombres. Es cuestión de neutralidad
• No tiene sentido que, por ejemplo, en un artículo aparece la categoría «Hombres» junto con «Atletas masculinos de España» o que en otra categoría aparece la categoría «Mujeres» junto con «Atletas femeninas de España». Se puede realizar perfectamente búsquedas por unión o intersección de categorías mediante etiquetas y herramientas que permitan su combinación
• En la mayoría de los países en los lugares de trabajo las mujeres y los hombres comparten una misma oficina, no van separados. No entiendo porqué tenemos que separar en la Wikipedia en español a mujeres y hombres que desempeñan una misma profesión en dos categorías diferentes cuando en la vida real no es así
• No hay que cambiar el sistema de categorización por el mero hecho que en muchas categorías el género neutro más común es el masculino y a sabiendas que en la lengua española el género masculino plural engloba tanto a hombres como a mujeres. Usar el género masculino plural no infravalora y ni subordina a las mujeres. Por lo tanto, crear categorías femeninas para dar visibilidad a las mujeres no es un argumento que justifica su creación
• Separar a las personas por género dificulta innecesariamente el mantenimiento de las categorías

Debo aclarar que en Wikipedia:Categorización de personas#Por sexo la propuesta fue modificada por una usuaria en abril sin el consenso de la comunidad. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 12:36 11 sep 2020 (UTC)

 En contra Ya , pero sino nos podemos confundir entre sexos , entre personas . Claro , hay que evitar la discriminación y aplicar la igualdad de derechos , responsabilidades , oportunidades y opciones . Pero igual hay que clasificarnos y distinguirnos , obviamente dejando a lado los estereotipos , y cuando desaparezcan las diferencias culturales y de "raza" (que ya no existen , somos una sola especie, las otras desaparecieron) y tengamos paz mundial , igual habrá que distinguir algunas cosas. Así que NO , igual tenemos que clasificarnos e incluso mostrar identidad (discretamente y no profundizando mucho , sino roban información)
Saludos Once4O4 | (click en ícono) ✉ 13:05 11 sep 2020 (UTC)

Comentario Creo que la situación actual está correctamente reflejada en Wikipedia:Categorización de personas#Por sexo: tenemos distintas posturas respecto del tema, concretamente, las tres allí descriptas. Personalmente pienso que categorías tan vastas como, por ejemplo, Categoría:Mujeres del siglo XX no tienen utilidad alguna pero en su momento la consulta de borrado decidió mantener. Observo que dividir por género algunas profesiones - por ejemplo, Categoría:Enólogas y Categoría:Enólogos - no parece justificado pero respecto el argumento práctico: cualquier intento de limitar la creación de estas categorías conduce a discusiones y conflictos interminables y a un dispendio de energía.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:08 11 sep 2020 (UTC)

Pues hay que acabar con esta duda cuanto antes mejor. No podemos seguir creando y mandando a borrar categorías de género sin saber si su uso y creación está justificado o no. Hay que redactar una política que deja claro que las categorías de sexo están totalmente permitidas o prohibidas (salvo casos muy excepcionales).--Esp1986 (discusión) 15:36 11 sep 2020 (UTC)

Soy partidario de resaltar el papel de las mujeres, que tengan visibilidad. Yo mismo he categorizado artículos en categorías femeninas, Sin embargo considero que esas categorías deben ser generales. Me explico: en mi campo principal, la paleontología, hay una categoría de Paleontólogas, pero cuando busco «paleontólogos de España» me gustaría verlos a TODOS, no separados por sexo, que es una discriminación que afecta a la igualdad de trato y no permite visualizar de una sola vez la representación de estos profesionales en Wikipedia, sean del sexo que sean. Precisamente la primera mujer en España en ser catedrática de ciencias era paleontóloga (Asunción Linares), no me gustaría que la quitaran de la lista (como era mujer ¡hay que buscarla en otro sitio separada de sus colegas varones!). En el ámbito científico, como en otros muchos a la hora de establecer divisiones, el sexo debería ser irrelevante, como el color de ojos o la ciudad en que vives, para eso hay otras categorías (Científicas de España, Paleontólogas, etc.). A las divisiones por país les pasaría algo parecido. Lo suyo es desarrollar el sistema de categorías generales que puedan filtrarse por parámetros varios (sexo, país, siglo, etc), así nos quitaríamos estos problemas de una vez por todas. --PePeEfe (discusión) 11:49 12 sep 2020 (UTC)

Esta cuestión saca a relucir otra más general y bastante importante: el sistema de categorías actual (o su implantación práctica) deja bastante que desear. Si quiero ver mujeres astronautas de nacionalidad rusa y nacidas en 1995 no debería crear una categoría específica para esa situación sino que con categorías generales ('Mujeres' 'Astronautas' 'Personas de nacionalidad Rusa' 'Nacidos en 1995') y su intersección se solucionaría el problema. Esto no es nuevo y desde 2006 existe una propuesta en el siguiente enlace que pide la funcionalidad de búsqueda mediante intersección de categorías que permitiría que la cantidad de las mismas se disminuyese muchísimo y aumentase su utilidad. Es cierto que en Especial:Buscar se pueden utilizar los parámetros incategory y deepcat pero es una herramienta poco práctica y una función a la que apenas se le da la visibilidad y que encima no funciona con categorías demasiado grandes. Alternativamente la herramienta PetScan permite realizar este tipo de búsquedas (a parte de otras mucho más complejas).

El problema que presenta este planteamiento es que no es una cosa que podamos hacer en este proyecto 'por nuestra cuenta' porque para funcionar correctamente requiere cambios en el software de mediawiki. Aún así lo que está en nuestra mano es implantar un sistema de categorías más 'atómicas' que evite las categorías complejas descritas al principio y aclare asuntos como el expuesto en esta sección. Sobre esto FAR tiene un ensayo mucho mejor explicado en "Ensayo sobre las categorías". Un saludo, josecurioso ❯❯❯ Háblame! 15:07 12 sep 2020 (UTC)

Yo siempre digo que el sistema de categorías me parece obsoleto, y que en su lugar deberíamos usar un sistema de etiquetas. Esto funciona como explica Josecurioso y seguramente lo podamos hacer aprovechando el mismo sistema de categorías, pero reemplazando prácticamente todo lo existente por otras categorías (que en este caso funcionarán como etiquetas) más generales y simples («más 'atómicas'»). La idea funciona perfectamente en otros sistemas de software, pero en MediaWiki todavía no hay herramientas para hacer las combinaciones necesarias para ejecutar una consulta por etiquetas. -- Leoncastro (discusión) 13:26 13 sep 2020 (UTC)

Desde hace más de 10 años existen soluciones técnicas para esto, tanto con categorías como con etiquetas (de hecho, supongo que pueden descargarse extensiones), pero no se han implementado en los proyectos de Wikimedia, supongo que por inercia. Quizás hay que pedirselo con más insistencia a los desarrolladores. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:04 14 sep 2020 (UTC)

En la categorización por sexo, cuando una profesión es de género indistinto, no veo el sentido de categorizar por sexo, por ejemplo, no encuentro un sentido a categorizar, por ejemplo, cantantes masculinos y cantantes femeninos. Pero no estoy muy de acuerdo con categorizar a una actriz en la categoría Actores de... Por lo que en casos como las categorías de artistas de la actuación, me inclino en parte a favor de que se categoricen a los actores y a las actrices en categorías por su sexo, pero no que se categoricen, por ejemplo, cantantes masculinos y cantantes femeninos, ya que es muy redundante. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:22 15 sep 2020 (UTC)

Pero en ese caso te estarías dejando atrapar por el castellano, Leonpolanco. Te parece bien cuando hay dos palabras (actor / actriz) pero no cuando hay una (cantante), ¿entonces una si la llamamos "wikipedistas" pero dos si optamos por "editores de Wikipedia" / "editoras de Wikipedia"? Creo que el género gramatical de la ocupación no puede ser el criterio. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:47 15 sep 2020 (UTC)

@Lin linao: en tu ejemplo, Wikipedistas se entiende perfectamente, y se usa tanto para hombres como para mujeres, lo de editores/editoras sería muy redundante, ya que los wikipedistas son editores del proyecto. Si el género del oficio no es un criterio válido, entonces podría hacerse algo así como fusionar, en mi ejemplo, la categoría de Actores de México con la de Actrices de México, y que sea únicamente Actores y actrices de México. O que la única categorización por sexo sea la de Hombres y Mujeres, generada por Wikidata. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:58 15 sep 2020 (UTC)

@Leonpolanco: tal como comenté al principio del hilo, el género masculino plural engloba tanto a hombres como a mujeres. Eso no significa que las mujeres quedan infravaloras ni subordinas por este hecho. Las categorías que separan a las personas por género no son más que categorías tipo «curiosidad». En la actualidad algunas categorías de biografías incluyen a las mujeres y los hombres en una sola general, en otras las mujeres tienen una categoría específica para ellas (los hombres no) y en muy pocas tanto las mujeres como los hombre tienen una categoría específica para cada género. Esto es un caos y hay que solucionarlo, o separamos a todas las personas que desempeñan una misma profesión en mujeres y hombres o los juntamos en una categoría general.--Esp1986 (discusión) 06:04 15 sep 2020 (UTC)

En Wikipedia lo que no es vinculante no existe. Votación y a otra cosa, o lo seguirán discutiendo hasta el hartazgo. --Ganímedes 15:37 22 sep 2020 (UTC)

Convenciones de títulos: espacios protegidos

Hola. A raíz del debate que estamos teniendo aquí sobre Arribes del Duero, surgió el tema de la denominación de los artículos de espacios protegidos, especialmente aquellos en los que confluyen varias figuras de protección. Partiendo de las convenciones, en tanto que se sugiere utilizar el nombre más comúnmente usado, ¿procedería que Parque nacional y natural de Doñana se denomine Doñana, Parque natural de la Albufera sea Albufera de Valencia, Parque natural del Cañón del Río Lobos fuese Cañón del Río Lobos o Parque natural del Delta del Ebro sea Delta del Ebro, por poner algunos ejemplos?. Es decir utilizar el término genérico con que se denomina ese espacio protegido, puesto que este conforma varias figuras de protección, no solo la del parque natural. Saludos. --Rodelar (hablemos) 11:34 20 sep 2020 (UTC)

En principio parece razonable, el problema puede surgir cuando se solapen zonas calificadas de diferente extensión. Prefiero las denominaciones escuetas, que hagan referencia al objeto, no a la calificación («Picos de Europa» frente a «Parque nacional de Picos de Europa», en este caso con dos artículos casi duplicados), algo similar a lo que aplicamos para las personas, pues preferimos, en general, el nombre pelado a su nombre calificado (Santa Mengana, Comandante Gómez del Pino, Sir Archibald, Licenciado García-García, etc.) --PePeEfe (discusión) 12:31 20 sep 2020 (UTC)

En mi opinión, como norma, no. Al menos mientras un parque nacional o natural sea considerado enciclopédicamente relevante. "Sierra de Guadarrama" no tiene nada que ver con parque nacional de la Sierra de Guadarrama e ídem con la sierra de Gredos y el homónimo parque regional. Por ejemplo. Sinceramente, creo que el conflicto de los Arribes del Duero está empezando a hacerse muy cansino. Solo faltaba ahora que los líos identitarios que se traen estos dos usuarios en ese artículo supongan de alguna manera, como efecto colateral, el cambio de título de cientos de artículos de decenas de países Categoría:Parques nacionales de Argentina, Categoría:Parques nacionales de Colombia, .... que han estado bien tranquilos hasta hoy. Ya ha estado uno agitando las infoboxes de todos los espacios naturales de España últimamente poniendo al mismo nivel las ZEPAS y ZECs con la acepción principal. Esto casi parece sabotaje. strakhov (discusión) 12:34 20 sep 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con strakhov. Los parques nacionales y los parques naturales son figuras mucho más conocidas que las ZEPA y las ZEC. No tiene sentido ponerse a eliminar "parque nacional" o "parque natural" de todos los títulos de estos espacios protegidos de la Wikipedia para igualar parque nacional/natural a ZEPA y ZEC, pues las ZEPA y ZEC tienen mucha menos relevancia. La Wikipedia:Convenciones de títulos indica que, en general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Y como dice strakhov no es lo mismo la Sierra de Guadarrama que el parque nacional de la Sierra de Guadarrama. PD: Todo esto viene de que el usuario Roinpa tiene interés en difuminar la realidad de Arribes del Duero como parque natural y así poder extender los límites de esta "renombrada" zona a otros pueblos de alrededor. Ya lo he denunciado varias veces (como aquí o aquí). Todos los artículos de parque nacional y parque natural en España se llaman "parque nacional de X" o "parque natural de X" y casi todos también han sido declarados ZEPA y ZEC (y otras figuras). Además, se trata de una convención usada en la mayoría de wikipedias más famosas: inglesa, francesa, portuguesa, etc. --Lojwe (discusión) 17:30 21 sep 2020 (UTC)

No @Lojwe: todo esto viene porque estamos debatiendo/consensuando el título del artículo, así que por favor, basta ya de ataques personales. --Rodelar (hablemos) 17:36 21 sep 2020 (UTC)

Yo estoy a favor de la propuesta, siempre que se trate de espacios naturales protegidos con varias figuras de protección, que usen el mismo término específico en su denominación y que tengan una extensión similar. En estos casos se podría prescindir en el título de los sustantivos y adjetivos genéricos que acompañan a cada figura de protección. Este caso surge por ejemplo en Arribes del Duero en el que confluye el parque natural y la protección de la Red Natura con el mismo término específico, «Arribes del Duero» y con una extensión similar. La propuesta cumple con lo «principios generales» de la «Wikipedia:Convenciones de títulos» y además evita que Wikipedia dé distinta relevancia enciclopédica a dos figuras de protección que no se han creado para superponerse jerárquicamente. Un saludo, Roinpa, ^{mensajes aquí} 21:22 21 sep 2020 (UTC)

No veo de qué manera esta sugerencia, de forma general (excepciones las habrá), cumple con los «principios generales» de la «Wikipedia:Convenciones de títulos», en concreto con el de precisión y con el de usar los nombres más conocidos. Es normal que Wikipedia dé distinta relevancia enciclopédica a temas con distinta relevancia enciclopédica. Esto es de perogrullo, claro. Es muy común que las fuentes que tratan sobre un determinado espacio protegido... hagan alusión, en su título, a lo de parque (nacional, natural...). Otra cosa, muy respetable pero muy diferente, es que no queramos tener artículos de espacios protegidos, solo de "geografía física" (sierras, lagos, humedales, etc) y en ellos pretendamos mencionar de pasada que un área a su alrededor de X hectáreas está protegida por el Estado de turno. Pero no es lo que parece que se hace en Wikipedia, que en la práctica da relevancia enciclopédica automática a estos espacios delimitados por el hombre. Por último, no pasa nada por no tener artículos de ZEPAs o ZECs, se las crea un item en Wikidata, se les otorga una superficie y con suerte un mapa (eso es más complicado) y, a lo sumo, se menciona en Wikipedia su existencia en un artículo enciclopédicamente relevante (el del parque natural o nacional, si hay uno que solape, o el del municipio o entidad administrativa que toque). Un saludo. strakhov (discusión) 18:25 22 sep 2020 (UTC)

Desde el otro lado del Atlántico y aplicando el sentido común, mantendría los prefijos de Parque nacional X, ya que eso evitaría una posible desambiguación y el título queda descriptivo. Esto evitaría, eventualmente Arribes del Duero (parque nacional) (o una deformación como Arribes del Duero (Parque Nacional) - Arribes del Duero (parque Nacional)), por lo cual creo que no sería conveniente poner algo tan genérico. En caso que existan dos zonas de protecciones que sean iguales (quizás este es el problema), se puede dejar como un capítulo o mención dentro del artículo más relevante o de índole más cercano al objeto. Hablo con desconocimiento de protección en España, pero en Chile usaríamos el Parque Nacional por sobre la Zona Natural, por lo cual haríamos la mención de la Zona Natural en el artículo del Parque Nacional, con el fin de evitar duplicaciones. Superzerocool (el buzón de msg) 23:41 22 sep 2020 (UTC)

Manual de Estilo

Propongo que la página Wikipedia:Sección introductoria se convierta en parte del manual de estilo , aparte de que ya todas las páginas ya tienen entradillas , e incluso es parte de el asistente de creación de artículos . También para no dejar dudas sobre si se cumple o no . Aparte ya es medio vieja la página (no se ha editado mucho). Y añadirlo a el menú de manual de estilo . y , Hay que mejorarlo o no ?
Espero que esta propuesta sea aceptada , aunque es corta. Saludos . Once4O4 | (click en ícono) ✉ 15:15 10 sep 2020 (UTC)

 En contra. Hay muchos puntos con los que no estoy de acuerdo (en particular, pero no solo, esa aparente obligatoriedad de incluir todos los nombres alternativos posibles en múltiples lenguas en la primera línea). No parece un texto muy trabajado. strakhov (discusión) 15:46 10 sep 2020 (UTC)

Ya incluso es parte de la estructura de un artículo , ya hay que considerarlo como manual de estilo , como convención. Once4O4 | (click en ícono) ✉ 18:17 10 sep 2020 (UTC)

Creo que debería hacerse una votación para decidir que hacer con cada punto. Y logrado esto, ahi si se podría integrala al manual.--Malvinero10 (discusión) 04:28 11 sep 2020 (UTC)

 A favor de la propuesta de @Malvinero10: y  En contra de que @Once4O4: siga llenando mi lista de seguimiento. Chaíto, Goodlucksil (¿Algo útil?) 11:44 11 sep 2020 (UTC).

Yo lo aplico así:

Mandiá(1) (llamada oficialmente Santa Uxía de Mandiá)(2)(3) es una parroquia española del municipio de Ferrol, en la provincia de La Coruña, Galicia.

Otras denominaciones

La parroquia también es conocida por los nombres de Santa Euxenia de Mandiá(5) y Santa Eugenia de Mandiá.(6)

Creo que es más limpio.--Aitorembe (discusión) 12:29 11 sep 2020 (UTC)

 A favor de esta idea. Yo encuentro muy «alargada» a la sección introductoria de Copa Mundial de Fútbol.

La Copa Mundial de la FIFA, también conocida como Copa Mundial de Fútbol, Copa del Mundo o simplemente Mundial, cuyo nombre original fue Campeonato Mundial de Fútbol, es el principal torneo internacional oficial de fútbol masculino a nivel de selecciones nacionales en el mundo.

¿Porque no así?

La Copa Mundial de la FIFA, también conocida como Copa Mundial de Fútbol, es el principal torneo internacional oficial de fútbol masculino a nivel de selecciones nacionales en el mundo.

Nombres antiguos (u otro tipo de sección como «historia»)

Originalmente fue denominado «Campeonato Mundial de Fútbol».

Nótese que eliminé las negritas en el nombre original por ya no estar en la introductoria.--Malvinero10 (discusión) 15:07 11 sep 2020 (UTC)

Coincido con una encuesta o votación, porque si, formaría parte del manual de estilo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:23 15 sep 2020 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Malvinero, votarla punto a punto y hacerla parte del Manual de estilo. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 15:19 25 sep 2020 (UTC)