Discusión:Arribes del Duero

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Ir a la navegación Ir a la búsqueda
Silhouette Spain with Flag.svg Esta página le interesa al Wikiproyecto España.

Mejoras[editar]

1. Habría que extractar el apartado de Literatura, dejando este subapartado reducido a menos de la mitad, e incluir una mención equivalente a Fermoselle.—Roinpa 18:35 22 feb 2011 (UTC) ¿Hablamos?

✓ Hecho. He extractado cosas a los artículos del Pozo de los Humos, Convento de La Verde y Vilvestre. --Tres1416 (discusión) 10:21 24 feb 2011 (UTC)[responder]

2. Los apartados de mamíferos, peces, anfibios y reptiles necesitan un repaso. --Tres1416 (discusión) 10:21 24 feb 2011 (UTC)[responder]

Estoy documentándolo.—Roinpa 16:08 4 mar 2011 (UTC) ¿Hablamos?

3. ¿Habría opciones de hacerse con el logotipo del Parque? —Roinpa 16:08 4 mar 2011 (UTC) ¿Hablamos?

No No. Imposible. Tiene derechos de autor. Saludos. --Tres1416 (discusión) 16:16 4 mar 2011 (UTC)[responder]
Ya se que todo tiene sus correspondientes derechos de autor, pero el Parque no es una empresa privada y el beneficio de una marca distintiva incluida en la wikipedia es obvio. Habría que consultar la posibilidad en los talleres. Saludos. —Roinpa 07:41 5 mar 2011 (UTC) ¿Hablamos?
El logo pertenece a la Fundación del Patrimonio Natural de Castilla y León que (si no me equivoco) sí es una empresa privada. Inténtalo, no se a que te refieres con lo de los talleres. De todas formas, no es algo necesario para el artículo. --Tres1416 (discusión) 12:56 5 mar 2011 (UTC)[responder]
El logo pertenece al Parque Natural de Arribes del Duero y este a laJunta de Castilla y León. La Fundación a la que te refieres es un instrumento creado para la gestión, no es propietaria de nada, sólo da servicios. Respecto a lo de necesario o no, nada es imprescindible en esta vida, pero en estos momentos es la imagen oficial de este Parque. Ya hablaré yo con los de los talleres. —Roinpa 23:41 6 mar 2011 (UTC)
No me expresé bien. No quise decir que no fuera necesario. Me refería a que no es algo imprescindible. Inténtalo si quieres. Yo no se que son los talleres. --Tres1416 (discusión) 23:47 13 mar 2011 (UTC)[responder]

4. Hay que verificar esta frase "La potencia instalada en las presas españolas supera los 3000 megavatios. Este factor hace que Castilla y León, con 5657 megavatios, sea la productora de más del 20% de la energía eléctrica de origen hidraúlico en España." El dato de los 3000 megavatios es cierto porque se saca de la suma de las potencias instaladas en las centrales de los Saltos del Duero. Me está costando encontrar datos sobre energía hidráulica en Castilla y León. --Tres1416 (discusión) 23:19 4 mar 2011 (UTC)[responder]

✓ Hecho. Con los enlaces del CIEMAT y El Norte de Castilla doy por "suficientemente probados" los nuevos datos. --Tres1416 (discusión) 13:25 5 mar 2011 (UTC)[responder]

5. Para puntualizar la parte del Duero internacional, sería bueno tener el cuenta el Tratado de Lisboa (1864), según el cual: ...entrará en el rio Duero cerca de la confluencia del arroyo Castro. Desde este punto la linea internacional ira por el centro de la corriente principal del Duero hasta su con fluencia con el Agueda, por cuyas aguas remontarâ hasta su union con el Turones, que a su vez demarcarâ la frontera hasta un punto proximo al molino de Nave Cerdeira." —Roinpa 07:32 5 mar 2011 (UTC) ¿Hablamos?

Esto ya debería ir en el artículo del Duero. --Tres1416 (discusión) 13:02 5 mar 2011 (UTC)[responder]
Perfecto, es un texto para el artículo de Duero, pero en el de Parque Natural de Arribes del Duero no se pueden incluir afirmaciones como: "En toda esta zona, los cursos fluviales de los ríos Duero y Águeda hacen de frontera natural entre España y Portugal." —Roinpa 23:34 6 mar 2011 (UTC)
✓ Hecho. Tienes razón. Puntualizo poniendo "En casi todo el parque…" y el desarrollo de ese casi lo ponemos en el artículo del Duero. Saludos. --Tres1416 (discusión) 23:55 6 mar 2011 (UTC)[responder]

6. Me llevo los apartados de la climatología y de la gastronomía al artículo de Arribes ya que es algo inherente a la comarca natural. Por esta lógica, el apartado de la población también debería llevarse allí pero al ser Arribes una comarca natural o territorio sin límites definidos, es imposible poder hacer un estudio demográfico sin saber que localidades pertenecen a ella. --Tres1416 (discusión) 14:59 8 mar 2011 (UTC)[responder]

Yo no lo quitaría, en todo caso lo resumiría. No creo que sean partes que quiten protagonismo al nucleo principal y, en todo caso, complementan la información de una forma cómoda.—Roinpa 19:40 8 mar 2011 (UTC) ¿Hablamos?
Tienes razón. Como ves, en el apartado de la climatología he dejado un resumen.
Aprovecho para explicarte por qué cambié de nombre el apartado del "patrimonio histórico" renombrándolo como "patrimonio histórico, cultural y natural". Debería haberlo hecho antes. Mi intención es que en él se recoja lo que ya has escrito de patrimonio histórico, un resumen de los miradores y joyas naturales o espacios destacados del parque (pozo de los humos, pozo airón, paraje de ambasaguas, etc..) como patrimonio natural y un pequeño resumen del habla, la gastronomía y otros aspecto del patrimonio cultural que son intrínsecos a Arribes como comarca natural. Aquí es donde se puede hacer un pequeño resumen de la gastronomía que he quitado de este artículo por este motivo. --Tres1416 (discusión) 23:43 13 mar 2011 (UTC)[responder]

7.¿Habrímos un concurso de ideas para nuevos contenidos? Sería bueno ver que otras opciones podemos desarrollar.—Roinpa 19:40 8 mar 2011 (UTC) ¿Hablamos?

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 16:18 1 dic 2015 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 22 en Parque natural de Arribes del Duero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:34 23 nov 2017 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 9 enlaces externos en Parque natural de Arribes del Duero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:20 24 abr 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 15 enlaces externos en Parque natural de Arribes del Duero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:47 1 ago 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Parque natural de Arribes del Duero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 03:54 12 ago 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 4 enlaces externos en Parque natural de Arribes del Duero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 17:33 23 jun 2019 (UTC)[responder]

Fusión y traslado[editar]

Ver Wikipedia:Consultas de borrado/Arribes del Duero (Red Natura 2000). He trasladado Arribes a Arribes (desambiguación) aunque no he borrado la redirección porque hay muchos artículos que apuntan a ella. Una vez se haya hecho la fusión y el traslado, se podrán corregir los enlaces que correspondan. --Xana (discusión) 18:37 2 jul 2019 (UTC)[responder]

El usuario Marcelo ya informó de la fusión de contenidos. Por mi parte no hay más comentario que agradecerte tu intervención. Saludos, --Roinpa, mensajes aquí 11:57 3 jul 2019 (UTC)[responder]
Sí, me ha dejado un mensaje Lowje. Al principio no entendí bien a qué se refería con la fusión. Yo creo que aún hay que retocar y reordenar la entradilla (se lo he comentado también) y retirar la ficha. Pero como lo veáis...--Xana (discusión) 17:15 3 jul 2019 (UTC)[responder]
Sí, se ha fusionado en Parque natural de Arribes del Duero, pero no se ha trasladado el contenido a Arribes del Duero (Red Natura 2000). Ahora lo hago, junto con el retoque de la entradilla y elimino la ficha, aunque hay que retocarlo en más sitios. Por favor, me dices si algo no te cuadra. Gracias y un saludo. --Roinpa, mensajes aquí 07:04 4 jul 2019 (UTC)[responder]
Perfecto, avísame cuando esté listo del todo (o pídelo en en tablón). Siempre se pueden incorporar más cambios tras la fusión.--Xana (discusión) 07:58 4 jul 2019 (UTC)[responder]
Creo que está. El resto de cambios tras la fusión. Graciasǃǃǃ --Roinpa, mensajes aquí 09:27 4 jul 2019 (UTC)[responder]
Ya he hecho la fusión de historiales. Ahora hace falta arreglar los enlaces a esta página que no correspondan y que antes iban (indebidamente la mayoría) a la página de desambiguación; creo que en bastantes casos será necesario enlazar a la comarca en vez de a este. Hoy no sé si tendré tiempo de ponerme en ello, pero me lo pongo en la lista de tareas.--Xana (discusión) 11:47 4 jul 2019 (UTC)[responder]
Graciasǃǃǃ yo también me apunto la revisión de los enlaces. Saludos, --Roinpa, mensajes aquí 12:04 4 jul 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Arribes. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:23 24 ago 2019 (UTC)[responder]

Cambios al artículo[editar]

Creo que la ficha de parque natural no se debe adjuntar (porque, como ya hemos hablado, el artículo no es solo sobre el parque natural). La plantilla {{Otros usos}} tampoco se puede quitar porque el título es ambiguo. Los cambios a la entradilla son debatibles, porque los aspectos importantes sobre las áreas naturales ya aparecen resumido y, como introducción, ya es bastante larga. Tampoco veo conveniente reorganizar el apartado de geografía. De hecho, yo pondría la información sobre los espacios naturales en un apartado propio.--Xana (discusión) 18:10 19 sep 2019 (UTC)[responder]

Hola Xana, coincido en casi todo lo que indicas, salvo en lo referente al apartado geografía que debería retocarse con la información de Arribes (geografía) referente a los arribes de los afluentes del Duero. Pero por lo demás, me parece bien. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 18:21 19 sep 2019 (UTC)[responder]

Hola Xana. La ficha no es de parque natural, es de espacio natural protegido, que es lo que es esto. La comarca natural incluye también a Portugal. Ya te estuve explicando todo esto, te lo he explicado varias veces y al final desististe de ayudar. Me parece perfecto que ahora quieras volver a involucrarte, pero te agradecería que leyeses lo que pongo. --Lojwe (discusión) 20:15 19 sep 2019 (UTC)[responder]

... y vuelta la burra al trigo, ¿no es extraño que desistiese de ayudar? Aunque no te lo creas, hay gente educada y paciente. Roinpa, mensajes aquí 20:58 19 sep 2019 (UTC)[responder]

Lo tuyo Roinpa es todo el rato descalificar/hablar con tono despectivo. Lo del frontón y la burra al trigo te lo podrías ahorrar, no sé que aporta. Xana: Te agradecería que te leyeses lo que hemos hablado para que veas de qué va el palo, y la famosa consulta de borrado, porque por ejemplo se dijo de fusionar las dos desambiguaciones. --Lojwe (discusión) 21:12 19 sep 2019 (UTC)[responder]

... y erre que erre. Pero a estas alturas, ¿crees que no sabemos de que va el "palo"? Roinpa, mensajes aquí 06:31 20 sep 2019 (UTC)[responder]

Esta página es para argumentar, no para poner "erre que erre" ni "la burra al trigo". Este artículo trata sobre un espacio natural protegido (Parque, Zepa, Lic y Reserva de la biosfera). Es el homólogo del portugués Parque natural del Duero Internacional, que cuenta con las mismas protecciones. No se trata de una comarca natural porque no incluye la zona portugesa. Si no estás de acuerdo, explícalo en lugar de revertir sin más. --Lojwe (discusión) 15:01 20 sep 2019 (UTC)[responder]

El que no quiere argumentar y respetar eres tú. Te lo han dicho muchas veces, pero te da igual. Así que ya sabes, estás notificado personalmente en tu página de discusión personal, la tuya la del único que discute. Saludos Roinpa, mensajes aquí 15:11 20 sep 2019 (UTC)[responder]

¿Me puedes explicar por qué esto es una comarca natural y no un espacio natural protegido? Por aquí, para que lo lea también Xana. --Lojwe (discusión) 15:13 20 sep 2019 (UTC)[responder]

Lo tienes en tu página de discusión. Está perfectamente notificado y aquí te lo ha dicho Xana. Si no te gusta es tu problema. Roinpa, mensajes aquí 15:16 20 sep 2019 (UTC)[responder]

No me has contraargumentado. Te he puesto que la comarca natural está compartida por los dos países. El espacio natural protegido portugués es Parque natural del Duero Internacional (parque, zepa, lic y reserva de la biosferia). Este artículo trata del espacio natural protegido español (parque, zepa, lic y reserva de la biosferia), por tanto no puede decir comarca natural porque falta la zona portugesa. ¿Me dices tu contraargumento? --Lojwe (discusión) 15:20 20 sep 2019 (UTC)[responder]

SÍ. Te hemos argumentado muchos y muchas veces. Llevas tres meses con la misma matraca. Te da igual lo que te digan, sugieran o argumenten. Sólo vale tu opinión y no respetas a los demás. Estás sólo, nadie respalda tu postura, ni antes ni ahora. Por favor, deja trabajar a los demás. No voy a copiar argumentos que tienes en tu página de discusión, en la mía, en la de Xana, en la de Rastrojo, en esta. Para ya. Roinpa, mensajes aquí 15:25 20 sep 2019 (UTC)[responder]

¿Me puedes decir tu contraargumento por favor? ¿Por qué no tengo razón?
PD: Me parece absurdo que ahora, como yo propuse la fusión de tu artículo Arribes del Duero (Red Natura 2000), ahora tú quieras borrar 1 y 2 artículos míos. Me parece absurdo que te muevas por venganza/resentimiento. La Wikipedia no es una competición. El segundo artículo lo enlazaste tú en esta página, entonces no te parecía que era para borrar. Es completamente absurda toda esta "competición". --Lojwe (discusión) 15:27 20 sep 2019 (UTC)[responder]

Insisto, no te lo repetiré más veces. No voy a argumentar nada más. Ya está argumentado muchas veces. El temas es que no te convence. Pues mala suerte. Roinpa, mensajes aquí 15:31 20 sep 2019 (UTC)[responder]

Vale, entonces confirmas que realmente lo que pasa aquí es que no quieres escuchar, sólo imponer tu versión. --Lojwe (discusión) 15:34 20 sep 2019 (UTC)[responder]

REPITOː Te hemos argumentado muchos y muchas veces. Llevas tres meses con la misma matraca. Te da igual lo que te digan, sugieran o argumenten. Sólo vale tu opinión y no respetas a los demás. Estás sólo, nadie respalda tu postura, ni antes ni ahora. Por favor, deja trabajar a los demás. No voy a copiar argumentos que tienes en tu página de discusión, en la mía, en la de Xana, en la de Rastrojo, en esta página y en la fusión de este artículo. Por favor, para ya. Roinpa, mensajes aquí 15:36 20 sep 2019 (UTC)[responder]

¿Si supuestamente tanto lo has contraargumentado, qué te cuesta exponerlo aquí? --Lojwe (discusión) 15:40 20 sep 2019 (UTC)[responder]

VUELVO A REPETIRː Te hemos argumentado muchos y muchas veces. Llevas tres meses con la misma matraca. Te da igual lo que te digan, sugieran o argumenten. Sólo vale tu opinión y no respetas a los demás. Estás sólo, nadie respalda tu postura, ni antes ni ahora. Por favor, deja trabajar a los demás. No voy a copiar argumentos que tienes en tu página de discusión, en la mía, en la de Xana, en la de Rastrojo, en esta página y en la fusión de este artículo. Por favor, para ya. Roinpa, mensajes aquí 15:36 20 sep 2019 (UTC)[responder]

Si no quieres contraargumentar mi último argumento, ok. Ese es el problema. --Lojwe (discusión) 15:44 20 sep 2019 (UTC)[responder]

REPITO LO QUE HABÍA VUELVO A REPETIRː Te hemos argumentado muchos y muchas veces. Llevas tres meses con la misma matraca. Te da igual lo que te digan, sugieran o argumenten. Sólo vale tu opinión y no respetas a los demás. Estás sólo, nadie respalda tu postura, ni antes ni ahora. Por favor, deja trabajar a los demás. No voy a copiar argumentos que tienes en tu página de discusión, en la mía, en la de Xana, en la de Rastrojo, en esta página y en la fusión de este artículo. Por favor, para ya. Roinpa, mensajes aquí 15:36 20 sep 2019 (UTC)[responder]

Hola @Roinpa: y @Lojwe:. No dispongo de mucho tiempo para seguir exhaustivamente las discusiones o encontronazos que habéis tenido en este u otros artículos, pero lo que vi hasta ahora me preocupa. Ambos sois buenos editores y estáis haciendo un gran trabajo por lo que os pido relajar los ánimos en aras de ofrecer un contenido útil y de calidad para quien nos lee. Desde mi punto de vista considero lo siguiente: el concepto geográfico de Arribes merece tener su artículo propio, y el espacio natural lo mismo; eso si, evitaría solapar contenidos porque solo lleva a la confusión. Si la comarca y el espacio natural comparten la misma extensión, quizás convendría unificar ambos contenidos en el mismo artículo porque muchas de las secciones contendrían igual o similar información. Si, por el contrario, no comparten el mismo territorio, entonces apoyaría que fueran artículos diferentes. ¿Qué os parece?. Saludos. --Rodelar (hablemos) 22:03 23 sep 2019 (UTC)[responder]

Gracias por tu intervención Rodelar. Me parece que lo que estás diciendo sobre cómo abordar el artículo es lo más lógico del mundo. Es lo que estoy planteando yo también. La comarca natural abarca también Portugal. Esto se recoge claramente en el artículo Arribes (geografía), pero se empeña en convertir el artículo Arribes del Duero, sobre el espacio natural español (el portugués es Parque natural del Duero Internacional) en el de la comarca natural, diluyendo sus límites y extendiendo así, de forma interesada, la cotizada marca Arribes a otras zonas de Zamora, diciendo por ejemplo que empieza en Zamora capital, lo cual es falso, y disimilando (casi borrando diría yo) el hecho de que se trata de una zona española y portuguesa. Le pregunto por qué hace esto y, como puedes ver en los últimos tres comentarios, se niega a explicarlo. Me revierte todas las ediciones sin argumentar, además enteras, digo yo que puede no coincidir en algo, pero me cuesta creer que todo le parezca mal. Y como dices, la ayuda de terceros usuarios resulta complicada por la falta de tiempo de estos en leer exhaustivamente las discusiones, así que ahí estamos encallados. --Lojwe (discusión) 13:36 25 sep 2019 (UTC)[responder]

Hola @Rodelar: Comarca natural y espacio natural se solapan territorialmente al 100%, con lo cual la fusión de contenidos es clara y es lo que llevo defendiendo desde hace meses. Por eso me gustaría fusionar Arribes del Duero y Arribes (geografía), aparte de que este último es un duplicado innecesario de cañón (geomorfología). En mi opinión, el artículo fusionado por @XanaG: tiene que centrarse en la parte española, tal y como propuso @Rastrojo: en la discusión Consultas de borrado/Arribes del Duero (Red Natura 2000), en la misma consulta que también propuso que Arribes del Duero fuera un «contenedor general» de éste territorio. Pero @Lojwe: no quedó conforme con la fusión y se ha dedicado durante más de tres meses a descalificarme (por supuestos intereses ocultos) y a poner todo tipo de escusas que en el fondo sólo buscan revertir el nombre de Arribes del Duero al del antiguo parque natural y diluir la Red Natura existente, a pesar de que @XanaG: le ha explicado varias veces las razones de porqué no puede ser. La última excusa es la «supuesta internacionalidad de una comarca natural española», extendiéndola a Portugal con un topónimo que es 100% españolː Arribes, como el propio @Lojwe: ha reconocido (sin que sirva de precedente). Del otro lado del Duero, habrá muchas cosas, seguramente que todas buenas, pero lo que no hay es una comarca natural que luzca un topónimo que se llame Arribes, ni un topónimo que se llame Arribas. Sólo hay un nombre común, arribas, que es de uso minoritario y que se refiere al cañón que ha creado el Duero, en un parque natural que ellos mimos llaman Parque Natural do Douro Internacional. Podemos hablar de cooperación transfronteriza y de muchas cosas más, pero no inventemos lo que no existeː no podemos llamar Arribes a un artículo que abarca las dos orillas. En España sí. Saludos Roinpa, mensajes aquí 16:19 25 sep 2019 (UTC)[responder]

Sabes perfectamente que es falso que comarca natural y espacio natural sean lo mismo. Enumero abajo las tres demarcaciones del espacio natural, que como se puede ver, no incluyen Portugal. La internacionalidad de la zona que ahora dices que no existe, bien la has defendido antes, incluso aportabas referencias También es falso que yo te descalifique. Eso lo has hecho tú.

- Parque natural de Arribes del Duero: Provincia de Salamanca: Ahigal de los Aceiteros, Aldeadávila, Almendra, Barruecopardo, Bermellar, La Bouza, Cabeza del Caballo, Cerezal de Peñahorcada, La Fregeneda, Hinojosa de Duero, Lumbrales, Masueco, Mieza, La Peña, Pereña de la Ribera, Puerto Seguro, Saldeana, San Felices de los Gallegos, Saucelle, Sobradillo, Trabanca, Villarino, Vilvestre y La Zarza de Pumareda. Provincia de Zamora: Argañín, Fariza, Fermoselle, Fonfría, Gamones, Moral de Sayago, Moralina, Pino, Torregamones, Villadepera, Villalcampo, Villar del Buey y Villardiegua de la Ribera. Ref

- ZEPA Arribes del Duero: Provincia de Salamanca: Ahigal de los Aceiteros, Aldeadávila, Almendra, Barruecopardo, Bermellar, La Bouza, Cabeza del Caballo, Cerezal de Peñahorcada, La Fregeneda, Hinojosa de Duero, Lumbrales, Masueco, Mieza, La Peña de la Ribera, Pereña, Puerto Seguro, Saldeana, San Felices de los Gallegos, Saucelle, Sobradillo, Trabanca, Villarino, Vilvestre y La Zarza de Pumareda. Provincia de Zamora: Argañín, Fariza, Fermoselle, Fonfría, Gamones, Moral de Sayago, Moralina, Pino, Torregamones, Villadepera, Villalcampo, Villar del Buey y Villardiegua de la Ribera. Ref Los 37 mismos municipios que abarca el parque.

- LIC/ZEC Arribes del Duero: Provincia de Salamanca: Ahigal de los Aceiteros, Aldeadávila, Almendra, Barruecopardo, Bermellar, La Bouza, Cabeza del Caballo, Cerezal de Peñahorcada, La Fregeneda, Hinojosa de Duero, Lumbrales, Masueco, Mieza, La Peña de la Ribera, Pereña, Puerto Seguro, Saldeana, San Felices de los Gallegos, Saucelle, Sobradillo, Trabanca, Villarino, Vilvestre y La Zarza de Pumareda. Provincia de Zamora: Argañín, Fariza, Fermoselle, Fonfría, Gamones, Moral de Sayago, Moralina, Pino, Torregamones, Villadepera, Villalcampo, Villar del Buey, Villardiegua de la Ribera y Villaseco del Pan. Ref El único cambio es que también abarca una parte del término de Villaseco del Pan.

--Lojwe (discusión) 14:50 26 sep 2019 (UTC)[responder]

Claro que comarca natural y espacio natural no son lo mismo. Son distintos, pero comparten el mismo territorio y por tanto comparten los mismos contenidos. Es decir, que es necesario que fusionemos de una vez los dos artículosː Arribes del Duero y Arribes (geografía). Llevo tres meses sin poder hacerlo porque no hay forma contigo. Por otro lado, mal tienes que andar de argumentos para sacar de contexto mi conversación con TRES1416 de 2011. Ten en cuenta que si tú has cambiado de opinión de un día para otro (¿tengo que tirar de archivo?), imagínate yo desde el 2011. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 15:56 26 sep 2019 (UTC)[responder]

Esto es para debatir, no para descalificar, no sé qué aporta decir "que ando mal de argumentos". Es falso que "comparten el mismo territorio" porque si añadimos la zona portuguesa a la española es doblar su tamaño. Comarca natural y espacio natural son distintos y no comparten el mismo territorio. Y como dice Rodelar debe haber un artículo para cada uno. En toda la wikipedia se hace así: Sierra de Guadarrama/Parque nacional de la Sierra de Guadarrama, Sierra Mágina/Parque natural de Sierra Mágina. Te pediría que dejes de intentar atribuir la zona únicamente a España y pretender extenderla a más sitios de la provincia de Zamora. Las tres figuras de protección tienen una demarcación muy clara. --Lojwe (discusión) 17:02 26 sep 2019 (UTC)[responder]

Siento no participar más, pero este tema me parece cada vez más bizantino. Sigo sin entender las referencias al Parque natural del Duero Internacional. La administración es portuguesa, a pesar del nombre que presta a confusión y en la vida he oído que forme parte de lo que se considera la comarca de las Arribes, que está enteramente en España, a pesar de los lazos históricos con el otro lado de la frontera. A mi juicio no es necesario hacer un artículo que englobe las dos zonas protegidas en Portugal y España, puesto que el estatus de Reserva de la biosfera transfronteriza que tienen ambas zonas naturales parece ser más político que práctico. --Xana (discusión) 17:04 26 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola @Roinpa:, un tema es si comarca y espacio natural comparten el mismo espacio, y otra si Arribes del Duero debe fusionarse con Arribes; sobre esto último, mantengo mi opinión de que los considero cosas distintas, es como diferenciar el artículo Sierra del de Sierra de Guadarrama. Son dos cosas diferentes. --Rodelar (hablemos) 21:23 26 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola @Rodelar: efectivamente, el ejemplo de Sierra versus Sierra de Guadarrama tiene que existir, al igual que tiene que existir el de Cañón (geomorfología) versus Arribes del Duero. Ten en cuenta que arribes es lo mismo que un cañón fluvial. Por eso defiendo la fusión de Arribes del Duero y Arribes (geografía). Si ya tengo Cañón (geomorfología), ¿para qué quiero tener a Arribes (geografía)? Saludos, Roinpa, mensajes aquí 21:38 26 sep 2019 (UTC)[responder]
Hola @XanaG: aquí estamos tres meses después de la Consulta de borrado de Arribes del Duero (Red Natura 2000). Pues sí, tenemos argumento bizantino, ya ves, hay comarca natural hispano-portuguesa que está dividida en dos espacios naturales, uno para España y otra para Portugal. Por favor, como esta discusión sobre el sexo de los ángeles va para largo, te agradecería que me indicaras posibles opciones que zanjen este debate absurdo y anodino. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 21:38 26 sep 2019 (UTC)[responder]

Una cosa es cañón (geomorfología), como Sierra, otra es Arribes (geografía), como Sierra de Guadarrama, y otra Arribes del Duero, como Parque nacional de la Sierra de Guadarrama, así que por favor no insistas en desmentirlo, cuando es evidente, que cada territorio es una cosa distinta aunque compartan una parte del contenido. Esto es así en todos los casos donde se presenta comarca natural vs espacio natural. Voy a incluir además las referencias que aportaste. La Wikipedia no es un lugar para venganza/resentimiento, sino para la información. Este es el único objetivo que debe guiarnos. --Lojwe (discusión) 13:15 30 sep 2019 (UTC)[responder]

Hola @Lojwe:, es importante que lleguemos a un acuerdo en este tema y así lo he pedido en mi anterior edición. Mientras tanto, es muy importante que no traslades o modifiques ninguno de los dos artículos que mencionamos en esta discusión. Gracias. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 15:54 30 sep 2019 (UTC)[responder]

Me alegro de que ahora sí quieras dialogar. El tema es que quieres imponer una visión del tema que no se corresponde con la realidad: una cosa es cañón (geomorfología), como Sierra, otra es Arribes (geografía), como Sierra de Guadarrama, y otra Arribes del Duero, como Parque nacional de la Sierra de Guadarrama. No sé por qué tanto empeño en querer borrar Arribes (geografía), considerar la zona como únicamente española y desdibujar la demarcación del espacio natural protegido. --Lojwe (discusión) 14:28 1 oct 2019 (UTC)[responder]

Hola @Lojwe: insisto por segunda vez, es importante que lleguemos a un acuerdo y que mientras tanto no traslades o modifiques ninguno de los dos artículos que mencionamos en esta discusión. Gracias. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 14:57 1 oct 2019 (UTC)[responder]

La modificación del título de Arribes (geografía) se hizo antes de que propusieses "llegar a un acuerdo", por tanto, déjalo como estaba. ¿Qué pretendes? ¿Que con el nombre Arribes (geomorfología), en una discusión que se inicie ahora, parezca que es lo mismo que cañón (geomorfología)?

¿A qué acuerdo quieres llegar? ¿Qué propones? --Lojwe (discusión) 15:02 1 oct 2019 (UTC)[responder]

Hola @Lojwe: yo quiero llegar a un acuerdo, pero sin imposiciones. Lo que no entiendo es porqué quieres darle más importancia al espacio natural que a la comarca natural –que es lo verdaderamente importante—, ni tampoco porqué quieres internacionalizar Arribes cuando es algo netamente salmantino y zamorano o español si lo prefieres –como ya han comentado varios usuarios—. Además, me gustaría que lo decidiéramos entre nosotros, los que participamos en esta discusión, porque tenemos inquietudes por algo que conocemos o que sentimos cercano y que no lo vemos ni tratamos como otro tema de tertulia más. Para mí, lo esencial en este tema es unificar todo en un gran y buen artículo sobre Arribes, algo que sea referencia y aporte valor añadido y después, sólo después, ver si caben otros artículos específicos. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 15:25 1 oct 2019 (UTC)[responder]

Yo no le quiero dar más importancia al espacio natural que a la comarca natural. Eres tú quien habla de que lo "verdaderamente importante" es la comarca natural. Simplemente son dos cosas diferentes y por ello cada una debe tener su artículo. Yo no quiero internacionalizar Arribes, tú lo quieres españolizar. Arribes, como comarca natural, es una zona española y portuguesa. Así ha estado siempre en Wikipedia y así lo acreditan por ejemplo las referencias que aportaste tú en la discusión del artículo.

Estoy hablando de expresar las cosas como son. No de, por interés, pretender asignar únicamente a España la marca Arribes y diluir su demarcación para extenderla a más lugares de la provincia de Zamora. Entiendo perfectamente que idolatres Zamora, pero las cosas son como son, no podemos escribirlas a nuestro gusto/interés.

Apunte: te agradezco mucho tu cambio de actitud en abordar el tema, pero toma consciencia por favor de que ahora me dices que quieres dialogar "sin imposiciones" cuando tan sólo unos comentarios más arriba me has dicho "si no te gusta es tu problema". No se trata de imposiciones, se trata de contar las cosas como son. O de que ahora me dices de llegar a un acuerdo y arriba: "no voy a argumentar más". O de que te tomes esto con venganza/resentimiento y te dediques a poner plantillas de borrado en artículos que he creado yo. Todo esto, además de parecerme absurdo, creo que dificulta mucho abordar un tema con rigor.

No sé qué te cuesta entender que una cosa es cañón (geomorfología), como Sierra, otra es Arribes (geografía), como Sierra de Guadarrama, y otra Arribes del Duero, como Parque nacional de la Sierra de Guadarrama. ¿Esto es mentira? --Lojwe (discusión) 19:32 1 oct 2019 (UTC)[responder]

Es que lo verdaderamente importante es lo que siempre estuvo ahí, una comarca natural que por pura necesidad conservó su tierra con unos valores que ahora otros llaman espacio natural. Pero no, Arribes son sus gentes, sus pueblos, su cultura con su rico patrimonio lingüístico y etnográfico y un largo etcétera de temas que transcienden más allá del simple espacio natural. Claro que comarca natural y espacio natural son diferentes, faltaría más, nunca he hablado de ocultar nada, sólo quiero priorizar, en el artículo que propongo hay y habrá un lugar especial para la protección que le han dado varias administraciones y que no es más que un reconocimiento a sus gentes y su saber hacer. Pero es más, y ya lo dije antes, una vez unificado todo en un artículo sobre Arribes, se puede ver si caben otros artículos específicos. No descarto nada.
La internacionalización es un error que hay que corregir. Arribes es una comarca natural que abarca sólo las provincias de Zamora y Salamanca, del otro lado no hay un topónimo que se llame Arribes, como mucho hay un nombre común que es arribas y que está en casi más desuso que en España. Este es el momento de corregirlo. Podemos hablar de cooperación transfronteriza, de colaboración internacional o simplemente de intereses económicos convergentes, la nomenclatura es indiferente. Además son varios usuarios los que nos han recomendado que no tomemos esta dirección internacional. La “marca” Arribes, como acabas de denominar, sólo existe en España.
En cuanto a la demarcación, sólo está clara si se habla de alguno de los espacios naturales protegidos, pero no es tan clara la demarcación de la comarca natural. No tengo ni el más mínimo interés en extender nada ni por el norte ni por el sur de tramo internacional del Duero. Lo que sí te puedo decir es que los cañones fluviales no empiezan en la zona de desembocadura del Esla en el Duero y ese dato lo he incluido con su referencia en el propio artículo. Nada de lo que he escrito en este artículo se puede considerar, ni de lejos, como fuente primaria.
Hay que llamar a las cosas por su nombre, y en esta zona llaman arribes (como nombre común) a lo que todo el mundo llama cañón (geomorfología). Nos pongamos como nos pongamos, los arribes (con minúscula) son un simple cañón fluvial. Por tanto es absurdo que mantengamos el artículo Arribes (geografía), su contenido tendría que estar ya incluido en Arribes del Duero y cañon (geomorfología) debería tener una mención a la especificidad del nombre en el tramo internacional del Duero y aledaños.
Insisto, yo sólo hablo de unificar primero todo en un gran artículo (el «contenedor general» que indicó Rastrojo) y después ver la necesidad, o no, de crear artículos específicos. Creo que esta es una buena opción para centrar el tema Arribes de una forma clara, limpia y sencilla para cualquier usuario de Wikipedia, sin la necesidad de tener que pasar por varios artículos para tener la información deseada. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 21:04 1 oct 2019 (UTC)[responder]

La internacionalidad no es un error, es la realidad. Y no está en desuso:

  • Plataforma digital vai promover Douro Internacional como destino turístico 2019. "O Agrupamento Duero/Douro pretende que as Arribas do Douro Internacional sejam destino turístico de excelência [...] Terraduero é um projeto de cooperação que reúne um elevado número de entidades locais de Espanha e Portugal para promover o turismo de massas em território raiano as Arribas do Douro".
  • Jovens empreendedores apostam em vinhas velhas para produzir vinho em Mogadouro 2018 "Em pouco mais de um ano, a Arribas Wine Company, designação dado ao novo projeto vitivinícola, sedeado no distrito de Bragança [...] na Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro (UTAD), que não se deixaram levar pelos "encantos" das grandes cidades e apostaram a suas careiras nas arribas do Douro Internacional".

No se trata de lo que opinemos cada uno ni de dar importancia a un artículo u a otro. Se trata de que hay referencias, empezando por las que indicaste tú que vienen a decir que una cosa es es cañón (geomorfología), como Sierra, otra es Arribes (geografía), como Sierra de Guadarrama, y otra Arribes del Duero, como Parque nacional de la Sierra de Guadarrama. --Lojwe (discusión) 14:12 2 oct 2019 (UTC)[responder]

Yo no veo tan clara la comparación con la Sierra de Guadarrama. Quizá se podría trazar una equivalencia entre Sierra de Guadarrama y Arribes del Duero en el sentido de que son unidades reconocidas habitualmente como tales en el uso diario (aunque la Sierra de Guadarrama es en muchos sentidos un territorio más complejo), pero no creo que este sea el caso del artículo Arribes (geografía), que se refiere a una unidad geomorfológica, pero sin que haya una conciencia de una fuerte identidad común (uno habla de las Arribes de Duero, de las del Esla, etc... pero raramente se dice Arribes para referirse a todas en conjunto, excepto en publicaciones algo especializadas). En el caso de la sierra de Guadarrama, la unidad geomorfológica a la que pertenece es lal Sistema Central, ¡que sería el verdadero equivalente de Arribes (geografía) si nos atuviéramos a esta jerarquía! El parque nacional de la Sierra de Guadarrama sí que equivaldría al parque natural de Arribes del Duero en el sentido de que ambas zonas están protegidas, pero esto tampoco es un criterio determinante para decidir cómo organizar los artículos. Igual de legítimo sería proponer fusionar Parque nacional de la Sierra de Guadarrama con Sierra de Guadarrama; no quiere decir que hubiera acuerdo para ello, pero no estaría impedido por ninguna norma o política, solo primordialmente por la voluntad de los editores interesados en el tema.--Xana (discusión) 15:27 2 oct 2019 (UTC)[responder]

Espero que tu objetivo no sea liar el tema para sacar provecho, como creo que hiciste con la consulta de borrado. Vayamos por partes, ya tenemos clara la internacionalidad de la zona, ¿no? Lo dicen las referencias, no yo.

Si Sierra de Guadarrama (la zona entera/comarca natural) no está fusionado con Parque nacional de la Sierra de Guadarrama (la zona protegida) es porque son zonas distintas, aunque compartan parte del territorio, como pasa con Arribes (la zona entera/comarca natural) y Arribes del Duero (la zona protegida). Aparte está el tema de en qué tipo de unidad geomorfológica podemos categorizar cada una, la Sierra de Guadarrama una sierra y Arribes un cañón (geomorfología). En el artículo cañón (geomorfología) no vas a hablar de que en Arribes comparten un habla semejante, de que existe cultivo de vinos, tradiciones compartidas, arquitectura, etc, porque es el artículo general, como tampoco en el artículo de la zona protegida, que tiene un punto de vista eminentemente natural/"turístico". Lo que propones es como si fusionásemos Provincia de Zamora en Provincia. --Lojwe (discusión) 15:41 2 oct 2019 (UTC)[responder]

Yo la internacionalidad no la veo. Para hablar de una comarca natural, se necesitan topónimos que avalen y los enlaces anteriores se refieren a festivales, certámenes, ferias, empresas y en algún caso el sustantivo común arribas (equivalente a cañón fluvial). Leyendo entrelineas, en estos y otros artículos, se detecta que en nuestros vecinos se despierta en los últimos años un interés por lo que se ha hecho en España (Salamanca y Zamora, si lo prefierís), pero ellos siguen refiriéndose a su territorio como Duero Internacional. Es como han preferido referirse a ella, por múltiples motivos, quizás los más evidentes son los económicos derivados de la producción de energía eléctrica.
Pero además hay un segundo problema con la internacionalidad, relacionado con los contenidos. Pensemos que casi todo el contenido Arribes (geografía) y Arribes del Duero está relacionado con la comarca natural de Arribes, no existiendo apenas contenidos de Portugal. Sería un artículo descompensado, en el que una parte avasalla a otra parte. Creo honestamente que la mejor opción sigue siendo el centrarse el territorio de Salamanca y de Zamora.
Pero además, creo que le hacemos un gran favor a Arribes si unificamos Arribes (geografía) y Arribes del Duero en un gran artículo. Ganará en visualidad y vistosidad.
P.D.ː yo intentaría evitar las descalificaciones personales. No conducen a nada y enervan el ambiente de una forma innecesaria.
Saludos, Roinpa, mensajes aquí 16:28 2 oct 2019 (UTC)[responder]
Y yo no veo ni la internacionalidad ni el inevitable solapamiento de Arribes del Duero con la figura de parque natural. La lógica de provincia de Zamora es a provincia como parque nacional de Guadarrama es a sierra de Guadarrama es errónea, posiblemente un efecto de contestar con prisas... y ¿qué ocurriría si el parque nacional de Guadarrama se extendiera hasta ocupar casi toda el área de todos los municipios de la Sierra? Estaríamos en el mismo caso que Arribes de Duero, o distinto? --Xana (discusión) 18:09 2 oct 2019 (UTC)[responder]


Hola @XanaG:. Pensé que tu primer comentario en el día de hoy era de Roinpa, por eso dije lo de la consulta de borrado.

Yo no he hecho esa comparación. Digo que fusionar Provincia de Zamora en Provincia sería como fusionar Arribes (geografía) en Cañón (geomorfología) o Sierra de Guadarrama en Sierra.

Ponernos en el caso de que el Parque Nacional de Guadarrama se extendiera hasta ocupar casi toda el área de todos los municipios de la Sierra de Guadarrama no tiene sentido, porque primero una sierra/comarca natural en sentido geográfico no puede ser delimitada, ¿donde empieza y acaba una sierra/comarca natural?, segundo porque una cosa es una sierra/comarca natural y otra un parque nacional, son cosas distintas, y tercero porque en el caso de la región de Arribes, hay dos parques naturales, uno portugués y otro español.

Lo de la internacionalidad no se trata de ver o no ver, sino de referencias. @Roinpa: puedes quedarte sólo con las que te interesa, como puedes ver, en las que no citas, dicen claramente que es "una región compartida entre España y Portugal" y utilizan Arribas do Douro como topónimo, en mayúscula, refiriéndose sólo a la parte portuguesa, comparándola con la parte española: "El arqueólogo destacó el "escaso conocimiento" que existe sobre estas antiguas ocupaciones en Arribas do Douro, sobre todo en comparación con lo que ocurre en España, donde existen asentamientos idénticos.

El tema se zanja con referencias. ¿Eres capaz de aportar referencias donde se diga claramente que Arribes es únicamente una región española? Parece que hace falta que recuerde que Wikipedia no es una fuente primaria, no se basa en lo que a ti te parezca importante o no, te parezca o opines, se basa en referencias. Además es una enciclopedia en construcción. El hecho de que quedase descompensada la zona portuguesa con respecto a la española no es argumento para excluirla, prima la veracidad. --Lojwe (discusión) 20:27 2 oct 2019 (UTC)[responder]

Creo que se están mezclando conceptos que nos pueden llevar a imprecisiones. Yo creo que debemos reconducir este hilo al punto en el que estábamos y seguir hablando de comarca natural y no de región natural. No soy un experto en geografía, pero en algunos conceptos me defiendo y para mí, región es algo notablemente más grande que comarca y no me refiero sólo a su extensión. En nuestro caso, no veo que Arribes sea una región natural y tengo serias dudas de que sea una región geográfica. Sin embargo, sí que creo que es acertado que sigamos utilizando el concepto de comarca, en nuestro caso natural, no histórica o agraria, porque es un territorio homogéneo dentro de una región natural.
También debemos basarnos en referencias que no sean contradictorias. Las citas enviadas hablan indistintamente de “arribas do Douro”, “Arribas do Douro”, “Arribas do Douro Internacional” y “Douro Internacional”. Para mí, esta multitud de términos es un ejemplo claro de la no existencia de un topónimo incontestable en Portugal, más que nada porque no existe y si existe se identifa como «Douro Internacional», ya que de este último hay cientos de referencias. En cualquier caso, lo que echo en falta, más que un topónimo, son referencias claras a la existencia de la «comarca natural internacional», tanto en España como en Portugal.
Considero que el debate del comparativo con el Guadarrama es bastante estéril. Mi planteamiento es bastante más sencillo: Arribes (geografía) es un cañón fluvial y para los cañones fluviales tenemos ya un artículo en Wipedia que se llama cañon (geomorfología). ¿Porqué duplicarlo? La situación actual no la entiendo, es errónea y tenemos que corregirla para no confundir al resto de usuarios. Como ya he dicho más arriba, valdría con incluir la referencia al «sustantivo común» «arribes» en cañon (geomorfología) y trasladar el actual contenido de Arribes (geografía) a Arribes del Duero, lugar en el que sus contenido tienen su verdadero encaje. Dejémonos de provincias, sierras y demás accidentes geográficos que no tienen nada que ver con un cañón fluvial y centremos el tema. La fusión de artículos y contenidos que propongo, sirve para aclarar bastante las opciones de búsqueda de forma que no hagamos pasar al usuario por distintos contenidos que deberían esta agrupados en un solo artículo.
Respondo a la petición de referencias donde se diga claramente que Arribes es únicamente una «comarca natural española». Evidentemente, está la referencia que ya existe en el artículo de Arribes del Duero. Además incorporo otra de ITACyL cuando habla del área geográfica de producción de la D.O. Arribes, cuando dice que «El área geográfica de la DO «Arribes» está ubicada al noroeste de la provincia de Salamanca y al suroeste de la provincia de Zamora, en la margen izquierda del río Duero, donde este hace de frontera natural con Portugal. Está enclavada en la comarca natural de Los Arribes o Las Arribes del río Duero, compartiendo territorio con el Parque Natural Arribes del Duero.» ver. Creo que es una referencia clara que refuerza y resume la idea fuerza que llevo tiempo defendiendo en esta discusiónː Arribes es una comarca natural española, cuyo territorio coincide con el del espacio natural protegido y por tanto tiene que tener un único artículo en Wikipedia.
P.D.ː insisto de nuevo que no son necesarias las alusiones personales peyorativas.
Saludos, Roinpa, mensajes aquí 23:13 2 oct 2019 (UTC)[responder]

Región natural y comarca natural son lo mismo.

La referencia que indicas no excluye Portugal.

El que en la parte portuguesa haya varios topónimos no quita que debamos hacer desaparecer uno de ellos: Arribas do Douro.

No se puede fusionar Arribes (geografía) en cañón (geomorfología) porque ahí no tendría sentido por ejemplo escribir sobre el habla de la zona. La comparación con Guadarrama no es estéril. Es exactamente igual que si fusionamos Sierra de Guadarrama en Sierra o Provincia de Zamora en Provincia. --Lojwe (discusión) 08:39 3 oct 2019 (UTC)[responder]

En español se distingue siempre entre región natural y comarca natural. Tienes documentación en muchas páginas de internet en las que hay suficiente literatura que distingue los dos términos. En cualquier caso, insisto, el concepto de región natural es mucho más que el de comarca natural y creo que la diferencia no sólo es por hectáreas.
La última referencia que aporto es clara, directa y de un organismo oficial (ITACyL). Se centra totalmente en un área española, delimitándola perfectamente, de tal forma que la iguala al territorio del espacio natural protegido español. Es decir, la define perfectamente y la delimita de Portugal al excluirla en su definición. Yo no es que lo vea claro, es que lo veo transparente.
En Portugal está muy claro que lo que hay es Douro, lo que pasa es que como tienen otras "zonas de interés" relacionadas con el río, a esta la llaman «Douro Internacional». De este último topónimo, tienes miles de referencias en internet, tanto en español como en portugués. Las restantes opciones que indicas, al margen de oscurecer la identificación, son minoritarias y no se identifican como topónimo, más bien se relacionan con nuevas formas de reclamo para el turismo. En cualquier caso, insisto, no sólo es un problema de localizar el topónimo que dé identidad única a un territorio (que no lo hay), si no que aún es más difícil justificar que es internacional.
En cuanto a la fusión, creo que no me he explicado bien. La fusión de Arribes (geografía) implica dos cosas distintas. Por un lado, se incluye una mención expresa de arribes (sustantivo común) en cañón (geomorfología), identificando su existencia y explicándolo. Por otro lado, el contenido de Arribes (geografía) pasaría al artículo de Arribes del Duero, la comarca natural. Lo que tengo muy claro es que el debate de los ejemplos del Guadarrama es sumamente estéril, más que nada porque no tiene nada que ver con lo que estoy proponiendo.
Por último, piensa lo que ganaría Arribes con un único artículo, bien estructurado en contenidos. Yo creo que es una oportunidad que no se le puede negar y me gustaría contar contigo en este proyecto. Anímate, seguro que entre los dos lo podemos elevar a artículo destacado. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 10:07 3 oct 2019 (UTC)[responder]

Aquí otra tanda de referencias:

  • Arribas do Douro: Um compêndio Geológico. Vila Real: Universidade de Trás-os-Montes "Entre as províncias de Zamora e Salamanca, em Espanha, e os distritos de Bragança e da Guarda, em Portugal, localiza-se uma zona de vales fluviais encaixados, cuja espinha dorsal é o rio Douro. [...] As arribas do Douro, como sempre têm sido designadas pelos habitantes dos dois países ibéricos as encostas que o ladeiam, revelam uma paisagem magnífica, que contrasta com a peneplanície da Meseta Ibérica".
  • Ninho artificial atrai abutres ameaçados para o Douro Internacional em tempo record "Estes novos habitantes das Arribas do Douro juntam-se ao outro casal de abutres-pretos da região, que vem sendo acompanhado, desde que se fixou na área há 7 anos, pelas equipas dos dois parques abrangidos pelo Life Rupis: o Parque Natural do Douro Internacional (ICNF) e o Parque Natural Arribes del Duero (Junta de Castilla y León)".

@Roinpa: como siempre me pasa cuando debato contigo, creo que no atiendas a razones, te obcecas con una idea inamovible. Creo que deberíamos exponer los argumentos a terceros y que ellos decidan, alguien que no tenga "intereses" en el asunto. --Lojwe (discusión) 14:03 4 oct 2019 (UTC)[responder]


Hola @Lojwe: no es un tema de intereses, por lo menos por mi parte no hay más que voluntad de hacer algo que esté, por lo menos, medianamente bien.
Para mí no existe la comarca natural e internacional que quieres desarrollar en un artículo diferenciado. Ten en cuenta que la raya hispanolusa rompe la continuidad geográfica y paisajística entre la penillanura occidental castellana y el planalto portugués. Te voy a poner un ejemplo, ya que imagino que conocerás la región de Trás-os-Montes. La parte este de esta región, la que linda con España, la forman las denominadas Terras Frias y después, más hacia el oeste, están las llamadas Terras Quentes. Entre estas dos últimas existe una «raya seca» de profundos cortados que no marcan con nitidez fisiográfica la ruptura y la separación que sí marca el Duero en la raya y sin embargo existen dos comarcas naturales diferenciadas. En el tramo internacional del río Duero, en el que sí es acusada la ruptura (al menos más acusada que la anterior) y además es una «raya húmeda» se ha trazado una separación político-administrativa, pero también hay una clara separación físico-natural y topográfica. De esta forma, en el lado español está la comarca natural de Arribes y del otro lado la Terra de Minanda o si lo prefieres las Terras Frias trasmontanas. Sí que es cierto que Duero Internacional se puede considerar como topónimo (lo ha sido en Portugal ligado a la frontera, la explotación energética y al turismo relacionado con el parque natural del Duero Internacional), pero arribas en Portugal no es un topónimo.
Si rebuscamos podremos buscar algún arribas expresado como topónimo en un tipo de "literatura" muy especializada (y no precisamente en toda) –generalmente unido a Douro o Douro Internacional— y también en algunas actividades turísticas que quieren diferenciar su producto. Pero la inmensa mayoría de referencias usan arribas en Portugal como sustantivo común. Es decir, arribas no es un topónimo luso y si algún día lo llega a ser, tendrá que cohabitar con los espacios naturales que ya se identifican tradicionalmente en el país vecino (Terra de Miranda y Terras Frias) o con Duero Internacional que siendo más moderno, está perfectamente asentado. Lo que comento tiene un ejemplo claro en la forma de expresarse el propio gobierno portugués que se hace eco de esta realidad y lo ha plasmado en la propia legislación oficialː
No Douro Internacional conjugam-se, de forma única, os «canhões» fluviais dos vales do Douro e Águeda, as «arribas», o planalto mirandês, fauna, flora e habitat cuja importância motivou a delimitação de um sítio de importância comunitária, ao abrigo da Directiva n.º 92/43/CEE, do Conselho, de 21 de Maio, e de uma zona de protecção especial, ao abrigo da Directiva n.º 79/409/CEE, do Conselho, de 2 de Abril. Neste conjunto único, a agricultura molda a paisagem, nele se incluindo parte da Região Demarcada do Douro, e elementos culturais singulares, como a língua mirandesa. Na margem espanhola do rio Douro foi constituído o Parque Natural das Arribas do Douro. Resolução do Conselho de Ministros n.º 120/2005
Como sabes, en España el gobierno autonómico de Castilla y León transmite una idea totalmente diferente, en la que no diferencia entre sustantivos comunes, si no que diferencia conceptos claros de región (Castilla y León), provincia (Zamora y Salamanca) y comarca natural, identificando esta última con Arribes del Duero. Sé que la referencia que voy a copiar, ya está incluida en el propio artículo, pero me parece importante que también figure aquí:
Arribes del Duero , situados en el límite occidental de la región, a caballo entre Zamora y Salamanca, conforman una parte de lo que tradicionalmente se ha conocido como «la raya con Portugal», lugar de frontera en el pasado y de encuentro en la actualidad. Se configura y percibe el espacio Arribes del Duero como una comarca natural ligada desde siempre al encajonamiento del río en el granito, al tajo profundo y hermoso que su paso ha generado y a la obligación que ha supuesto a los arroyos y ríos que en él confluyen deban horadar con sus aguas unos profundos cauces hasta dar esa imagen singular en el paisaje arribeño. Ley 5/2002, de 11 de abril, de Declaración de Parque Natural de Arribes del Duero
@Lojwe: siempre he atendido a razones, pero como verás normal, unas me convencen y otras no. Yo creo que sí que hay que contar con una intermediación de terceros, pero no hace falta que volvamos a exponer los argumentos que ya hemos expuesto en este hilo. A mí personalmente me valdría con el voto de los usuarios que han seguido este apartado y los nuevos que quieran incorporarse. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 11:52 7 oct 2019 (UTC)[responder]

Lo que pasa es que niegas lo que dicen las referencias: Wikipedia no es una fuente primaria. Das sólo por válidas las que te interesan. Según la RAE: "Arribes: Pendientes escarpadas a ambos lados de los ríos Duero, Tormes, Huebra, Camaces y Águeda". Pendientes, en plural, por tanto, también es la pendiente portuguesa. --Lojwe (discusión) 14:59 10 oct 2019 (UTC)[responder]


Lo que acabas de escribir es una afirmación de ida y vuelta. Es decir, yo puedo decir exactamente lo mismo de ti. Pero como en todo, hay diferencias, porque las cosas no son siempre exactamente iguales. En este caso, la diferencia está en el autor intelectual de unas referencias y otras. Las dos últimas referencias que he aportado, si te fijas, están sacadas de dos leyes, una española y otra portuguesa. Es decir, lo que yo aporto está confirmado por un país y una comunidad autónoma. Creo que el matiz es importante y hay que tenerlo en cuenta. Las demás referencias, incluidas las mías, son de particulares como nosotros. Aunque queramos, no pueden ser lo mismo.
La referencia al DRAE, la llevo alegando indirectamente desde hace tiempo: la acepción que trascribes se refiere a un sustantivo común. Es decir, la acepción del DRAE no se refiere a un topónimo o nombre propio de lugar, que es lo que tú indicas.
En lo que sí que tienes razón, es que arribes se refiere a las dos orillas, la española y la portuguesa, pero como nombre común, no como topónimo y menos de una comarca natural, dado que esa comarca natural no existe. Sí que te digo que entre los lingüistas hay discusión sobre el número de este vocablo y también sobre su género, a pesar de que el DRAE lo deja muy claro.
Saludos, Roinpa, mensajes aquí 16:05 10 oct 2019 (UTC)[responder]

No Roinpa, yo no niego tus referencias. Lo que pasa es que ellas no excluyen a Portugal, lo interpretas tú. La RAE se refiere, en efecto, a un sustantivo común, sí. Estamos hablando de una comarca natural, se basa en eso principalmente. Y ya te he mostrado otras referencias que indican Arribas do Douro como topónimo. --Lojwe (discusión) 16:26 10 oct 2019 (UTC)[responder]

¿Lo excluyo yo? «El área geográfica de la DO «Arribes» está ubicada al noroeste de la provincia de Salamanca y al suroeste de la provincia de Zamora, en la margen izquierda del río Duero, donde este hace de frontera natural con Portugal. Está enclavada en la comarca natural de Los Arribes o Las Arribes del río Duero, compartiendo territorio con el Parque Natural Arribes del Duero.» ver. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 19:06 10 oct 2019 (UTC)[responder]

Roinpa: pone la Denominación de Origen Arribes... --Lojwe (discusión) 19:38 10 oct 2019 (UTC)[responder]

Sigue leyendo. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 20:03 10 oct 2019 (UTC)[responder]

Me parece absurda está discusión. Tan absurda que me cuesta creer que vayas en serio. Pone que la Denominación de Origen Arribes, un vino exclusivamente español, de Salamanca y Zamora, se sitúa en la comarca natural de las Arribes y comparte territorio con el parque natural. No hace falta que lo repita. Todo ello es verdad. No dice que la comarca natural sea exclusivamente española. Lo interpretas tú. --Lojwe (discusión) 20:15 10 oct 2019 (UTC)[responder]

Yo creo que la discusión no es absurda.... la estamos haciendo ser absurda. Vamos por partes Está enclavada (la DO «Arribes») en la comarca natural de Los Arribes o Las Arribes del río Duero, compartiendo territorio con el Parque Natural Arribes del Duero.. Es decir, que la DO Arribes está en la comarca natural de Arribes que comparte territorio con el parque natural de Arribes del Duero. Es decir, que la comarca natural, el parque natural y la DO comparten el mismo territorio. Yo lo veo bastante claro, pero podemos volver si quieres podemos volver a la Ley que creó el parque natural de Arribes del Duero para ver lo que diceː 'Arribes del Duero , situados en el límite occidental de la región, a caballo entre Zamora y Salamanca, conforman una parte de lo que tradicionalmente se ha conocido como «la raya con Portugal», lugar de frontera en el pasado y de encuentro en la actualidad. Se configura y percibe el espacio Arribes del Duero como una comarca natural ligada desde siempre al encajonamiento del río en el granito, al tajo profundo y hermoso que su paso ha generado y a la obligación que ha supuesto a los arroyos y ríos que en él confluyen deban horadar con sus aguas unos profundos cauces hasta dar esa imagen singular en el paisaje arribeño.(Ley 5/2002, de 11 de abril, de Declaración de Parque Natural de Arribes del Duero)... sigo viéndolo bastante claro. ¿tú no? Saludos, Roinpa, mensajes aquí 20:49 10 oct 2019 (UTC)[responder]

Claro que la DO, el parque y la comarca tienen un territorio en común, pero eso no quiere decir que sean lo mismo ni que el territorio sea el mismo. Y en ningún momento se dice que la comarca sea exclusivamente española. Ahí es dónde entra tu interpretación.

Donde sí se dice explícitamente que la comarca natural es española y portuguesa es en las reger que he indicado yo. Y lo indican explícitamente, no hay que interpretar. --Lojwe (discusión) 21:31 10 oct 2019 (UTC)[responder]

¿Y dices que estas citas no son explicitas?
  • «Arribes del Duero , situados en el límite occidental de la región, a caballo entre Zamora y Salamanca, conforman una parte de lo que tradicionalmente se ha conocido como «la raya con Portugal».
  • «Está enclavada (la DO «Arribes») en la comarca natural de Los Arribes o Las Arribes del río Duero, compartiendo territorio con el Parque Natural Arribes del Duero.».
La primera, excluye por completo Portugal, situando la comarca natural en el límite occidental de Castilla y León, en un territorio a caballo entre las provincias de Zamora y Salamanca y en una zona que tradicionalmente ha formado parte de la raya con Portugal. Es evidente que en esta delimitación territorial no están los vecinos lusos, ni tampoco se les espera. Pero además, la segunda identifica con el mismo territorio de la comarca natural de Arribes, de la DO Arribes y del parque natural de Arribes. Tanto la primera cita, como la segunda cita, no dan lugar a ningún tipo de interpretación, ambas dan una definición taxativa e incuestionable que alejan todo tipo de interpretación subjetiva. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 07:15 11 oct 2019 (UTC)[responder]


La primera no excluye Portugal. Simplemente, habla de la parte española. Te recuerdo que lo estás sacando de la Ley de Declaración del Parque Natural ESPAÑOL, es un territorio protegido español, es obvio que van a hablar de la parte española, no de la portuguesa. Si te vas a la ley del Parque Natural PORTUGUÉS, hacen lo mismo. Y la segunda habla de la Denominación de Origen ESPAÑOLA, lo mismo digo. En la omisión de Portugal interpretas tú la exclusión. Traes referencias del parque y de la DO, exclusivamente españoles, que sólo hablan de la parte española (obviamente) para justificar que la comarca natural es exclusivamente española. Estás mezclando todos los temas.

Además, mis referencias no necesitan ser interpretadas, son explícitas: "região compartilhada entre Espanha e Portugal". Si no son claras, no pueden sostener un texto. No se puede referenciar aludiendo a lo que NO DICE, sino a lo que DICE. --Lojwe (discusión) 14:22 11 oct 2019 (UTC)[responder]

La norma española es muy clara, puntillosa diría yo. Indica un ámbito territorial español, lo identifica como comarca natural y de paso también menciona la parte portuguesa: «nuestro territorio a proteger forma parte de un ecosistema más amplio perteneciente a Portugal». Me gusta como lo define. La palabra clave para el cañón fluvial es «ecosistema», que pena no haberlo visto antes.
Me encanta la entrevista de la cabrera que comentas. No lo había leído. Gracias. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 10:25 14 oct 2019 (UTC)[responder]

Llámalo ecosistema, comarca natural, ecorregión, etc. La Vanguardia: Duero/Douro, el río que borra fronteras en el sur de Europa "De padre portugués y madre española, Laura Fernandes ha crecido en un paraíso verde, en el parque de Arribes de Duero, la ecorregión que comparten Portugal y España, un área declarada Reserva de la Biosfera Transfronteriza Meseta Ibérica, que sirve de refugio para especies en extinción, como el águila." --Lojwe (discusión) 14:18 14 oct 2019 (UTC)[responder]

Yo creo que lo apropiado es «ecosistema». Lo de región (que ya vimos) y ecorregión (que aportas ahora) le viene muy grande a Arribes que es un territorio pequeño. Además, no hay un topónimo o nombre propio de lugar en Portugal, que sí que lo hay en España. Por cierto, gracias por la entrevista de la guía del barco de la EBI. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 10:25 14 oct 2019 (UTC)[responder]


Ok, llámalo ecosistema si te gusta más, aunque no se trata de lo que te guste más a tí o a mí, sino de lo que digan las referencias. Y hay varias que indican esos términos, más que el de ecosistema. Con respecto al topónimo Arribas do Douro en Portugal igual, también se recoge en las referencias, aunque el de Douro Internacional sea más utilizado. No podemos excluir parte de la información porque a nosotros no nos guste. Se puede escribir que el topónimo más utilizado es el de Douro Internacional, pero indicar que Arribas do Douro también se usa. --Lojwe (discusión) 14:40 15 oct 2019 (UTC)[responder]

Las referencias pueden soportarlo todo, son como el papel en blanco, listo para escribir. Por eso tenemos que discriminar entre unas y otras, ya que todas no pueden tener la misma prioridad. Si nos vamos a las fuentes que estamos aportando, tenemos que priorizar la fuente especializada sobre una fuente de la prensa generalista. Es decir, que no es lo que a mí me guste, lo que a tí te guste o lo que nos guste a los dos de común acuerdo, tendrá que ser lo que diga una fuente especializada la que marque la diferencia y decida. Para mí, y en el caso que nos ocupa, no tengo dudas de que las referencias que he aportado son fuentes especializadas y que por tanto son las que han de decidir la orientación que ha de tener el artículo. Por tanto lo de «ecosistema» es algo que es obligado, no cabe la catalogación de ese territorio como comarca natural internacional ni como región natural internacional. Yo lo veo muy claro, y no entiendo porqué no lo ves así. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 09:56 18 oct 2019 (UTC)[responder]

No lo veo como tú porque las referencias dicen eso. Yo las tengo en cuenta todas, tú sólo las que te interesan. De las que he aportado no son todas de prensa, tienes también estudios como este o este. --Lojwe (discusión) 14:50 18 oct 2019 (UTC)[responder]

La primera de las dos referencias dice lo mismo que yo llevo meses diciendo: “As arribas do Douro, como sempre têm sido designadas pelos habitantes dos dois países ibéricos as encostas que o ladeiam, revelam uma paisagem magnífica, que contrasta com a peneplanície da Meseta Ibérica”. En Portugal, arribas no es un topónimo o nombre propio de lugar. Sólo es un nombre común. Es todo lo contrario que ocurre en España, donde Arribes es un topónimo. Pero además es curiosa la vacilación del propio autor del texto que incluso en un momento dado crea un híbrido inventado que llama Arribas do Douro Internacional, con lo que crea una confusión que no puede ser buena.
De la segunda, al margen de que es aplicable lo anterior, habla de algo inexistente: Centro de interpretação e animação das Arribas do Douro, con lo que no la podemos considerar como referencia fiable. Estas instalaciones las recuerdo como Centro de Interpretação Turistico e Ambiental de Miranda do Douro y así me lo confirman todas las referencias actuales que he encontrado.
Lojwe, todo lo anterior viene de nuevo a confirmar que las fuentes fiables son las que he aportado y que en base a ellas tenemos que articular el contenido de Arribes como lo que es, una comarca natural española. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 09:21 21 oct 2019 (UTC)[responder]

Esta conversación ya me parece ridícula. No se puede hablar con una persona que está obsesionada con una idea y niega la evidencia.

  • La primera: "Entre as províncias de Zamora e Salamanca, em Espanha, e os distritos de Bragança e da Guarda, em Portugal, localiza-se uma zona de vales fluviais encaixados, cuja espinha dorsal é o rio Douro. [...] As arribas do Douro, como sempre têm sido designadas pelos habitantes dos dois países ibéricos as encostas que o ladeiam, revelam uma paisagem magnífica, que contrasta com a peneplanície da Meseta Ibérica". Aquí dice claramente que es una zona de los dos países.
  • La segunda: "As freguesias de Paradela e Ifanes localizam-se na raia seca, e Vila Chã da Braciosa e Picote localizam-se na parte sul do concelho, nas chamadas 'Arribas do Douro'". En mayúscula, topónimo. No es lo mismo "Centro de interpretação e animação das Arribas do Douro" que "Centro de Interpretação Turistico e Ambiental de Miranda do Douro".

Me parece absurdo que intentes coger un trozo determinado e sacar interpretaciones de cosas que no dice. --Lojwe (discusión) 15:24 21 oct 2019 (UTC)[responder]

Por favor, te agradecería que evites las alusiones personales y centres tus comentarios en los contenidos: no vienen al caso y además nos distraen del tema de fondo. En cuanto a tus dos últimos destacados, la primera ya la hemos comentando con anterioridad al hilo de otras referencias, habiendo concluido que las dos orillas forman parte de un mismo «ecosistema». No creo que haya que aportar nada nuevo. En cuanto a la segunda, tengo claro que "Centro de Interpretação Turistico e Ambiental de Miranda do Douro" existe y es visitable. Lo que no tengo claro es lo de "Centro de interpretação e animação das Arribas do Douro" ¿me puedes pasar la dirección web? Saludos, Roinpa, mensajes aquí 09:34 22 oct 2019 (UTC)[responder]

No es una alusión personal, es la exposición de lo que me parece el principal problema de la discusión. ¿Qué diferencia hay entre una comarca natural y un ecosistema? Además, te vuelvo a repetir que las referencias también usan comarca natural, región y ecorregión, además de ecosistema, y lo sigues negando. Tiene que ser lo que tú digas, no las referencias. Es que me parece absurdo cuando llegamos a ese punto. Sobre el "Centro de interpretação e animação das Arribas do Douro" puedes verlo en varios documentos oficiales: 1, 2 y 3. Se indica también el Centro de interpretação e animação do Parque do Alvão, osea que no es un error. De todas formas, me parece absurdo que lo expongas como algo para no aceptar la referencia porque casi todos los documentos tienen errores. Me parece todo una discusión absurda. Niegas la evidencia. --Lojwe (discusión) 14:22 22 oct 2019 (UTC)[responder]

No niego evidencias, sólo quiero verlas. ¿Puedes decirme la dirección del "Centro de interpretação e animação das Arribas do Douro"? Gracias, Roinpa, mensajes aquí 14:43 22 oct 2019 (UTC)[responder]

No sé donde está ni qué es. Lo que te he puesto es todo lo que sé, que está en varios documentos oficiales.

Las evidencias te las llevo contando durante toda la conversación y me saltas con interpretaciones personales, explicaciones retorcidas y nimiedades como lo Centro de interpretação e animação das Arribas do Douro para negarlas. Empiezo a pensar que lo que quieres es aburrirme para que abandone el tema, porque no le encuentro ningún sentido a todo esto, me parece todo absurdo. --Lojwe (discusión) 15:02 22 oct 2019 (UTC)[responder]

No lo sabes porque no existe, como tampoco existe la comarca internacional que quieres imponer en base a referencias de la prensa generalista y documentos que no son más que simples declaraciones de intenciones. Para hacer lo que quieres hay que tener referencias de publicaciones especializadas que sirvan de base y que sirvan para construir algo que existe, no para crear un artificio. Roinpa, mensajes aquí 15:08 22 oct 2019 (UTC)[responder]

Que me dijeses eso si sólo hubiera 2 referencias, ok, pero hay muchas. --Lojwe (discusión) 15:17 22 oct 2019 (UTC)[responder]

Todas de segundo orden y referidas a un punto de vista marginal en Portugal. Roinpa, mensajes aquí 15:20 22 oct 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 6 enlaces externos en Arribes del Duero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 05:12 7 oct 2019 (UTC)[responder]

Mis reflexiones....[editar]

...venimos de este resumen de Lojwe y Roinpa. Vaya por delante que esto es una mera reflexión, sobre la que espero que podamos ir construyendo un consenso sobre qué hacer sin caer en guerras de ediciones ni ataques. Sois buenos editores y espero que podamos llegar a un entendimiento.

  • Duero internacional y Arribes del Duero son dos caras de la misma moneda, creo que sobre esto hay pocas dudas y estmaos de acuerdo. A ese respecto, me permito enlazar la declaración como parque natural de Duero Internacional por el gobierno portugués. Aquí se menciona Neste conjunto único, a agricultura molda a paisagem, nele se incluindo parte da Região Demarcada do Douro, e elementos culturais singulares, como a língua mirandesa. Na margem espanhola do rio Douro foi constituído o Parque Natural das Arribas do Douro..
  • Creo que NO podemos definir arribes como comarca, ecorregión, ecosistema u otros que he visto sugerido. Me decanto, como mucho (a ver qué os parece) por "entorno natural" o "entorno geográfico". No comparto comarca, ecorregión, ecosistema etc. por los solapamientos/exclusiones que puede generar con otras catalogaciones o protecciones que puedan existir. A nivel de "comarca", entendiéndolo como unidad más cultural que geográfica, creo que choca con la realidad trilingüe y binacional que pesa en este entorno y con la inexistencia de comunicaciones a lo largo de la historia (puentes, etc.).
  • Sobre qué hacer con el artículo "arribes", creo que puede tener interés mantenerlo para explicar la peculiaridad del término, su origen, y dejar todo el tema geográfico y geológico para cañón. Puede servirnos de ejemplo ibón, que no deja de ser un lago de montaña pero tiene entidad para ser independiente y creo que puede servir de espejo para mirarse.

Considero que esta puede ser una propuesta que recoja algo de las dos partes y sobre la que podamos construir un consenso de buena fe. Saludos Rastrojo FireIcon.svg Quémame 19:19 23 oct 2019 (UTC)[responder]

Hola Rastrojo, buenos días. Antes de nada, agradecerte tu ayuda en este tema. Para entender más a fondo tu propuesta, me gustaría saber si tu idea conlleva:
  1. Que sólo exista un único artículo: arribes y que, como consecuencia, se prescindiría de Arribes del Duero, Arribes (geografía) y parque natural del Duero Internacional.
  2. Que arribes se centraría en lo que llamas "entorno natural" o "entorno geográfico", es decir, desarrollaría el concepto de espacio natural de arribes.
  3. Que arribes recogería todos los espacios naturales protegidos, tanto de España como de Portugal.
  4. Que arribes no tendría ningún elemento cultural (entendido como etnográfico). Evidentemente, no se perderían contenidos ya que se repartirían entre las subcomarcas tradicionales, principalmente La Ribera de Salamanca y Bajo Sayago.
  5. Que Cañón (geomorfología) tendría una mención específica de arribes.
Gracias y un saludo, Roinpa, mensajes aquí 11:12 24 oct 2019 (UTC)[responder]

Gracias por tu reflexión serena y razonada @Rastrojo: no tengo inconveniente en que se apueste por el término "entorno natural" o "entorno geográfico" en lugar de comarca, ecorregión o ecosistema para el artículo Arribes (geografía). A nivel personal, creo que todos los términos son válidos pues todos los usan las fuentes, en mayor o menor medida, y creo que un artículo verdaderamente plural debe contar todos los puntos de vista, no centrarse en sólo uno, pero si esto sirve para desbloquear el asunto, por mí perfecto. --Lojwe (discusión) 14:31 24 oct 2019 (UTC)[responder]

Estás dando por sentado cosas que nadie ha dicho. Deja de retorcer las cosas de manera torticera: nadie ha apostado por "entorno natural" o "entorno geográfico" para el artículo Arribes (geografía), sólo ha hablado de "arribes". Por favor, repasa los conceptos de geografía para aclararte: no es lo mismo una comarca natural que una región natural o ecorregión. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 15:48 24 oct 2019 (UTC)[responder]

Recapitulo:

  • No prescindiría de ningún artículo de los que ahora tenemos: para mí Arribes del Duero debe contener las dos figuras de protección natural que existen en el lado español y el parque del Duero Internacional debe permanecer para el lado portugués. De ahí mi apuesta por "entorno natural" para el encabezado de ESTE artículo.
  • Arribes (geografía) permaneciendo, como en el caso de ibón, pero mencionando la particularidad del término, dejando temáticas más generales relacionadas a los cañones para el artículo de cañón.
  • En definitiva, seguir con Arribes del Duero, Arribes (geografía) y parque natural del Duero Internacional. Espero que ahora quede más claro

— El comentario anterior sin firmar es obra de Rastrojo (disc.contribsbloq). 23:47 10 nov 2019 (UTC)[responder]

Gracias Rastrojo por tu participación en Arribes. Antes de nada, pedirte que me disculpes por la licencia de incluir tu firma en tu edición anterior. Voy a recapitular tu idea, a ver si logro entenderla en su correcta dimensión. Divido los comentarios en función de los artículos, así hablamos de contenidos reales:

  • Parque natural del Duero Internacional: se quedaría como está.
  • Arribes (geografía): sólo contaría con el apartado etimología (para explicar la peculiaridad del término). Entiendo que esta opción implicaría que el resto de su actual contenido iría a parar a Arribes del Duero y a Cañón (geomorfología), en función de lo genérico o específico de cada contenido. Por otro lado, querría saber si esta opción conlleva que sea necesario, o no, que figure el actual paréntesis de su nombre. Me refiero a: (geografía).
  • Arribes del Duero: entiendo que sugieres se centre en el espacio natural de lo que define DRAE como arribes, sin ninguna connotación cultural (entendido como etnográfico) dado que como indicaste en tu anterior correo, no ves como comarca las dos orillas de arribes, la española y la portuguesa. Lo que no comentaste es si consideras posible que todo el espacio español de arribes se considere como una comarca natural específica y diferenciada de la restante penillanura zamorana-salmantina. Además, querría llamar la atención sobre un tema que considero importante, y que se debe tener muy en cuenta, como es que en este territorio hay más de dos figuras de protección que deben ser mencionadas.

En principio, estas son los comentarios que se me ocurren y que seguramente me podrás aclarar en busca de un consenso. Gracias y un saludo, Roinpa, mensajes aquí 13:42 11 nov 2019 (UTC)[responder]

Me parece todo correcto, excepto lo que dices Roinpa de que Arribes (geografía) tenga sólo contenido etimológico. El artículo Ibón no tiene sólo contenido etimológico. Creo que este artículo debe contener todo el contenido genérico, es decir, el que afecte a toda "la zona", no sólo a la española o la portuguesa. Y me parece bien que se llame Arribes a secas, sin el "geografía" entre paréntesis. --Lojwe (discusión) 14:45 11 nov 2019 (UTC)[responder]

Creo que no me he explicado bien en mi anterior mensaje: sólo pretendía aclarar una serie de dudas –de cara a tomar una decisión— y, de paso, aportar una serie de reflexiones derivadas de lo que leo. Es decir, no propongo ninguna línea editorial para Arribes (geografía), pero sí que quiero deslindar la de Rastrojo para mi valoración. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 15:38 11 nov 2019 (UTC)[responder]

Creo que estás liando el tema, con todos los respetos. No hace falta tanta complicación. Arribes del Duero es un espacio natural protegido bajo 4 figuras, exactamente igual que Duero Internacional. No tiene más historia. El tema etnográfico podría ir perfectamente tanto en los artículos de los espacios naturales como el otro, yo me inclino más por el otro, por Arribes, y en el de los espacios naturales se puede hacer una mención. La parte española es tan comarca natural como la portuguesa, una no se entiende sin la otra, es el mismo espacio geográfico. Yo creo entender a @Rastrojo: pero que lo diga él. --Lojwe (discusión) 14:46 17 nov 2019 (UTC)[responder]
Ya que hay alusiones personales, y con todos mis respetos, el único lío es el que tienes tú que no lees, confundes conceptos y embrollas temas dispares. Sólo un consejo, hay veces que es mejor estar callado. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 09:05 18 nov 2019 (UTC)[responder]
Os debo una respuesta, pero ando bastante ocupado estos días. A ver si saco un hueco Rastrojo FireIcon.svg Quémame 18:04 28 nov 2019 (UTC)[responder]
Gracias Rastrojo. Un saludo, Roinpa, mensajes aquí 18:52 28 nov 2019 (UTC)[responder]

Gracias por avisar. No te preocupes, cuando puedas. --Lojwe (discusión) 15:17 29 nov 2019 (UTC)[responder]

He sacado un rato con el puente, resumiendo mi postura:
  • Permanecen Arribes del Duero y Duero internacional separados.
  • Mantenemos Arribes (geografía), con el título como está (creo que Arribes al ser buscado seguramente mucha gente esté pensando en los del Duero). He dado una lectura más atenta y creo que está muy maduro como está, al formarse los arribes en un entorno geológico muy determinado, con lo que no habría que trasladar prácticamente nada a Cañón (aunque sean similares, los arribes solo existen en esta zona muy determinada y por unas características de la roca en la que se encuentran).
  • Sí que sacaría la parte etnográfica, que puede tener mejor acomodo en Arribes del Duero y Duero internacional. Saludos Rastrojo FireIcon.svg Quémame 17:03 9 dic 2019 (UTC)[responder]

Gracias Rastrojo, te agradezco especialmente tu implicacion y ayuda en este tema. Intentare darte respuesta lo antes posible, en cuanto vuelva el proximo domingo de mis vacaciones. Un saludo,Roinpa, mensajes aquí 14:28 10 dic 2019 (UTC)[responder]

Gracias por tu respuesta Rastrojo. Me parece bien, en líneas generales. Pienso algo diferente sobre la etnografía, pero me parece bien tu idea para desbloquear el tema, que espero que podamos finiquitarlo cuanto antes. Llevamos mucho tiempo de bloqueo. --Lojwe (discusión) 16:24 16 dic 2019 (UTC)[responder]

Hola Rastrojo, y disculpa la demora. En primer lugar, agradecerte el tiempo que has dedicado a este hilo, y espero que podamos llegar a un consenso definitivo sobre los artículos que tocan Arribes del Duro de una forma directa o indirecta. Voy por partes:

  • Opino como tú respecto a tener Arribes del Duero y Duero Internacional en artículos separados. Yo además propiciaría la vertiente política de Duero internacional como artículo independiente.
  • Arribes (geografía) me parece totalmente prescindible. Los motivos los he dado con anterioridad, pero podríamos mantenerlo siempre que se descargue de la parte “etnográfica” y se centre en la de geografía, tal y como se indica en su nombre.
  • Por último, ¿qué hacemos con la parte etnográfica? Podemos pasarlo a las subcomarcas que conforman Arribes del Duero, centrando Arribes del Duero en sus valores naturales, o por el contrario, podemos mantener la parte etnográfica en el artículo de Arribes del Duero, tal y como está. La decisión no es baladí, porque si conservamos la “etnografía” en su lugar actual, lo lógico y en consonancia es que el artículo se trate como una “comarca natural” (opción 1). Sin embargo, si sacamos la parte etnográfica, lo lógico es tratarlo como un “espacio natural” protegido por diversas figuras (opción 2). Yo me inclino por la primera de las dos porque creo que es la que da una visión más global del territorio y la que generalmente buscan los usuarios.

Saludos, Roinpa, mensajes aquí 10:42 2 ene 2020 (UTC)[responder]

Hola a todos. Feliz año. Podemos dejar Arribes (geografía) como tú dices y @Rastrojo: propone, quitando la parte etnográfica, y ponemos esa parte etnográfica en las comarcas de la zona. No podemos confundir "comarca" con "comarca natural". Una "comarca natural" es un territorio con comunes caracteristicas naturales (geografía, vegetación, clima). Una "comarca" a secas puede tener también comunes características históricas y culturales (etnográfico).

Respecto a Duero Internacional, yo hice una consulta de borrado para fusionarlo en Duero y en Frontera hispano-lusa y varios usuarios votaron a favor. Me parece que es pretender "promocionar" esta zona con la mayoría de artículos posibles. "Duero Internacional" no es una entidad con personalidad propia, vendría a referirse a la misma zona que Arribes (geografía), explicando solo "la historia de la frontera". --Lojwe (discusión) 16:12 2 ene 2020 (UTC)[responder]

A tú definición le falta el punto de sal, ya que no has hablado de que comarca también es una división del territorio que comprende poblaciones, que por las razones que tu indicas tienen un evidentemente carácter etnográfico común y propio, como es el caso de las subcomarcas españolas que conforman Arribes del Duero. Por eso mismo la mejor opción es plantear el artículo como lo que es, una comarca natural española. Pero es más, cualquier usuario tras su consulta agradecerá infinitamente que Arribes de Duero tenga el contenido que tiene ahora y que incluye la parte "etnográfica". Cualquier otra decisión es ir contra naturam.

Las consultas de borrado son harina de otro costal. Yo recuerdo dos que planteé por tener un contenido muy por debajo del que debería ser su estándar. Pero en cualquier caso, no entiendo tu insistencia con el Duero internacional y las promociones (por cierto, ¿promociones de qué?... algún día tendrás que explicar de qué promociones hablas una y otra vez). Pero lo que me descuadra totalmente es que no quieras que haya un artículo sobre el Duero internacional, cuando por contenido específico puede llegar a ser uno de los artículo más singulares de Wikipedia. Un artículo para hablar de gente de frontera, de guerras, de contrabando, de colaboración, de naturaleza, de economía, de lugares y nombres propios que no existen en otros lugares, pero que tienen como nexo de unión un tramo de río-frontera.

Saludos, Roinpa, mensajes aquí 07:56 3 ene 2020 (UTC)[responder]

A mi definición no le falta la etnografía porque ya la he indicado. Relee si quieres. No entiendo por qué propones excluir la etnografía, lo que llamas opción 2, si luego dices que es "ir contra naturam". Me parece que estás mareando la perdiz, como ya me ha parecido más veces, que lo que pretendes es liar el tema para eternizarlo y que los demás usuarios desistan. Espero que @Rastrojo: se de cuenta y zanje el tema, porque yo personalmente estoy cansado, después de casi un año... --Lojwe (discusión) 18:30 3 ene 2020 (UTC)[responder]

A tu definición de comarca natural le faltaba una de las dos patas en las que se apoya. Podrás incidir más en una o en otra, pero no puedes prescindir de ninguna de las dos. Por otro lado, no entiendo tu comentario de que estoy enredando. ¿Enredar es dar dos opciones y decantarme por una? ¿enredar es argumentar mi postura con razones que son de pura lógica? ¿enredar es decir que algo es contra naturam? Insisto, la mejor opción para el artículo es que sea planteado como lo que es, una comarca natural, lo contrario supone su amputación innecesaria e irracional. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 09:37 4 ene 2020 (UTC)[responder]

¿Y si @Roinpa: y @Lojwe: se crea un artículo llamado Etnografía de los Arribes del Duero? Rastrojo FireIcon.svg Quémame 22:55 5 ene 2020 (UTC)[responder]

Yo no lo acabo de ver. Creo que seguiríamos con el problema de... ¿hablamos de la etnografía de Arribes (comarca natural) o de Arribes (espacio natural/parte española)? Creo que para hablar de la etnografía de la comarca natural (todo el territorio que tiene en común la misma naturaleza/geografía/vegetación/fauna) se puede hacer en Arribes (geografía), por ejemplo, lo relativo a la lengua asturleonesa. Y para hablar de la etnografía de la zona española se puede hacer en Arribes del Duero. Pero si esta es la llave para desbloquear el asunto, yo firmo @Rastrojo:. --Lojwe (discusión) 16:24 6 ene 2020 (UTC)[responder]

Hola @Rastrojo:, tu propuesta me parece original e imaginativa en la búsqueda de una solución, pero yo creo que no arregla el problema de fondo, más bien lo estaríamos trasladando a otro lugar. Aún así, gracias por dedicar parte de tu tiempo a esta página discusión.

A mi entender, arribes (geografía) es un artículo innecesario y su contenido tendría que estar incluido en Arribes del Duero. Eso sí, si vamos a mantenerlo tiene que ser con un contenido meramente geográfico y no como un cajón de sastre que recoja retales de temáticas ajenas al nombre del artículo.

Lo que está claro es que Arribes del Duero es un topónimo español que no incluye territorio portugués. Pongamos un ejemplo, si nos dicen que vamos a Arribes del Duero, nadie entiende que vamos a cruzar la frontera y que vamos a entrar en Portugal, la conversación se deriva como máximo en la búsqueda de un destino salmantino o zamorano. Pero es más, se da la casualidad de que este es un territorio español tiene una "etnografía" (y por descontado una "naturaleza") común y propia, por lo que cae por su propio peso que es una "comarca natural". Esta realidad es además un obstáculo insalvable para cualquier propuesta de incluir en su demarcación cualquier territorio portugués.

En resumen, propongo que arribes (geografía) hable de geografía (aunque sigo pensando que es innecesario) y que Arribes del Duero se centre en la comarca natural española. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 09:51 7 ene 2020 (UTC)[responder]

@Rastrojo: El territorio hispano-portugués (llamadlo Arribes (geografía), Duero Internacional, o como os guste: La Raya, Valle del Duero, etc, quizás ese sea el problema, la denominación) tiene unas características naturales/geográficas/paisajísticas/vegetales/faunísticas comunes. Es una comarca natural. ¿Estamos de acuerdo, no? Y tiene algunas características etnográficas comunes, como la lengua asturleonesa, y algunas derivadas de la geografía como la agricultura en bancales, la artesanía, la arquitectura del granito, etc.
La parte española, si obviamos la parte portuguesa, que es lo que hace mucha gente, que solo piensa en su país, como hace @Roinpa: es una comarca natural española con características naturales/geográficas/paisajísticas/vegetales/faunísticas comunes. Y tiene algunas características etnográficas, como las ya comentadas, y otras derivadas de la influencia de la cultura de las provincias y el país a la que pertenece, igual que la parte portuguesa. Es lo que las diferencia.
Las características etnográficas comunes se pueden recoger en el artículo Arribes (geografía), el artículo que trata sobre la comarca natural entera, el territorio hispano-portugués. Las características etnográficas de la parte española se pueden recoger en el artículo Arribes del Duero, que trata (o trataba hasta que Roinpa lo modificó unilateralmente) del espacio natural protegido que coincide sensiblemente con la comarca natural española. --Lojwe (discusión) 15:56 7 ene 2020 (UTC)[responder]

El problema que subyace es la confusión de términos, ideas y conceptos, pero yo creo que es importante delimitar. Vamos por partes, arribes (geografía), no es un territorio, sólo es un artículo que se creó para describir un accidente geográfico y que, como ya he señalado anteriormente, puede ser suplido por “cañón (geomorfología)” y su contenido trasladado a Arribes del Duero. Si lo anterior es de perogrullo, más obvio es que arribes (geografía) no ha sido, no es, ni podrá ser nunca una «comarca natural». ¿Estamos de acuerdo, no?

Pero lo que ya es una falacia es intentar identificar dos territorios que han vivido de espaldas durante siglos, la frontera más antigua de Europa, y en consecuencia negar una realidad binacional que es omnipresente. Ya si nos ponemos así, podemos encontrar similitudes con los propios jíbaros amazónicos, seguro que encontramos elementos comunes.

Y ya por último, lo que no debemos es entrar en una confusión de topónimos, ya que no hay ningún problema de nombres propios. En España existe un topónimo que se llama Arribes del Duero y que abarca un territorio que es íntegramente español. En Portugal existe sus propios topónimos y pueden elegir entre Duero Intenacional, Terra de Miranda, Terra Fría o Trás-Os-Montes, pero no existe una comarca natural con el topónimo de Arribes del Duero.

En resumen, el único espacio territorial que es definido como comarca natural es el que en España se denomina Arribes del Duero, sin anexionar territorios que culturalmente son lusos, de cultura y tradición lusa. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 16:38 7 ene 2020 (UTC)[responder]

Llámalo como quieras, pero es innegable que esta comarca ---NATURAL---- es hispano-portuguesa.
La naturaleza, geografía, fauna, flora son los mismos en los dos países. Tú de lo que hablas es de cultura, países, etnografía, etc. Ahí claro que hay diferencias. Pero vuelvo a ponerlo en grande: hablamos de comarca---NATURAL----. Mira la definición. --Lojwe (discusión) 19:25 7 ene 2020 (UTC)[responder]

Vuelves a confundir términos, ideas y conceptos. Creo que ya te lo he dicho alguna vez antes. Yo hablo de comarca natural en España y tú hablas de tu libro. Vuelvo a insistir una vez más que para que haya comarca natural tienen que casar las dos patas: la cultural y la natural. Como bien sabes, la cultural no cuadra de ninguna manera en el concepto internacional que quieres crear. Es algo sencillo de entender, pero si lo prefieres, lo puedo explicar cuantas veces quieras. De la natural no hace falta que hable, es algo más que evidente. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 21:00 7 ene 2020 (UTC)[responder]

Mira la definición: "Se denomina comarca natural al territorio cuyos límites son establecidos por las características naturales del lugar (geografía física). Al contrario de lo que ocurre con otros territorios, donde los límites se denominan administrativos (con fines burocráticos por parte de la administración competente), por ejemplo una provincia, una comunidad autónoma, un país, etc., en las comarcas naturales los límites lo imponen factores de tipo natural como el relieve, geomorfología, geología, hidrología, fauna, vegetación, etc".
¿Dónde pone ahí que "para que haya comarca natural tienen que casar las dos patas: la cultural y la natural"? --Lojwe (discusión) 21:19 7 ene 2020 (UTC)[responder]

¿Qué referencias tiene?. En cualquier caso, está al alcance de cualquiera que en la definición de comarca natural confluyen requisitos culturales y naturales. Ambos son necesarios. Sin uno u otro, da igual cual, no hay comarca natural, habrá otra cosa. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 21:27 7 ene 2020 (UTC)[responder]

Esto es lo que pasa todo el rato Roinpa, que no quieres obeceder a la realidad, sino seguir imponiendo tu punto de vista: "Ambos son necesarios", porque tú lo dices. No debates, si acaso "lo haces" como los políticos, repitiendo todo el rato lo mismo. Ya no añado más, por mí que decida @Rastrojo: y ya está. Llevamos así mucho tiempo. Es cansado.
Te dejo referencias sobre el concepto de comarca natural 1 2 3 4 5 --Lojwe (discusión) 22:13 7 ene 2020 (UTC)[responder]

Ni impongo ni invento, sólo propongo lo que me dicta el sentido común que como bien sabrás es el menos común de los sentidos. No sé si te habrás dado cuenta, pero vuelves a errar una vez más. Esta vez aportas referencias que respaldan el concepto de comarca natural que te vengo explicando, tal y como dice la primera de tus referencias: “la comarca natural resulta determinada por estos elementos constitutivos: relieve, clima, vegetación, fauna y en otro nivel el factor humano; por ello la comarca natural se configura como el resultado final de la mutua correlación de todo los principios físicos y biológicos”. Las otras son de un perfil más bajo, pues o son de periódico o descontextualizadas o de un cuasi tratado histórico de geografía que no remata con claridad. Por otra parte, indicarte que me parece francamente desafortunada tu alusión a los políticos, es más, raya la más absoluta simpleza. Por último, recordarte que este tema lo tenemos que resolver tú y yo, pero tu enroque no facilita su resolución de forma ágil. Si me admites una sugerencia, yo cambiaría de estrategia y buscaría una salida razonable. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 23:41 7 ene 2020 (UTC)[responder]

Hola @Lojwe: y @Roinpa:, no tengo mucho tiempo para participar en la discusión, pero dejo aquí mi granito de arena por si ayuda en algo. Estoy de acuerdo con la solución que plantea @Rastrojo:: dejar Arribes (geografía) para el mero concepto geográfico (del mismo modo que existe Ibón), ofrecer los aspectos naturales en Arribes del Duero y tratar la vertiente etnográfica en algo así como Etnografía de los Arribes del Duero. Saludos. --Rodelar (hablemos) 21:44 9 ene 2020 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Arribes del Duero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:20 26 ene 2020 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Arribes del Duero. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:57 21 abr 2020 (UTC)[responder]

Nuevas ediciones[editar]

@Roinpa: y @Lojwe: último aviso. Roinpa: explica, de los cambios que ha hecho Lojwe cuáles consideras problemáticos. Lojwe, aporta por favor las citas requeridas.--Xana (discusión) 16:15 22 jun 2020 (UTC)[responder]

Hola Xana. Como ves, después de explicar uno por uno mis cambios, Roinpa ha vuelto a revertirlo todo, incluso los cambios más triviales, como volver a dejar referencias con error. --Lojwe (discusión) 22:01 22 jun 2020 (UTC)[responder]
Normal dices que haces un cambio y aparecen cuarenta. Ya te lo he dicho antes, discutimos todo lo que quieras, pero de uno en uno. Los cambios triviales, los de los puntos los he respetado, aunque esa imposición que haces no la entiendo,... ¿a qué se debe? Por cierto, sigo esperando a que indiques cuales son las referencias sobre tu punto de partida de Arribes, ¿vas a responder ya? Saludos, Roinpa, mensajes aquí 22:55 22 jun 2020 (UTC)[responder]

Xana como ves llega un punto que ni siquiera deja que arregle referencias en las que saltan error. No quiere que hablemos las cosas punto por punto, sino mezcladas, para que no se note que su interés aquí es difuminar la realidad de Arribes del Duero como espacio natural protegido para extender "la marca" a otras zonas de Zamora, como los cañones del Duero. --Lojwe (discusión) 23:06 22 jun 2020 (UTC)[responder]

Amigo Lojwe, no tergiverses las cosas. Te he pedido varias veces que discutamos las cosas de una en una, pero empezando por donde hay que empezar que son tus ediciones de hace una semana que cortés y pacientemente he respetado. Para mí la piedra angular de tu problema es que quieres imponer un origen de Arribes en un lugar que no es cierto, pero además lo quieres imponer sin explicaciones de ningún tipo. Lo demás lo tenemos que discutir, pero vayamos primero a lo importante. Roinpa, mensajes aquí 23:10 22 jun 2020 (UTC)[responder]

Gracias por arreglar la etiqueta que daba error Xana, como ves, ni siquiera esas cosas me deja tocar. --Lojwe (discusión) 16:31 23 jun 2020 (UTC)[responder]

Por cierto, la única referencia que sigue dando error, da error porque Roinpa la borró. Aquí intenté arreglarlo, pero también me revirtió. Luego me dice que "yo borro contenido referenciado"... --Lojwe (discusión) 19:18 24 jun 2020 (UTC)[responder]

Paso por paso (para que quede todo bien claro)[editar]

Punto 0: este territorio comienza...[editar]

Hasta el 13 de junio este artículo decía: "Arribes se encuentra situado junto al río Duero, en el tramo del prolongado cañón fluvial que ha originado y que separa España de Portugal bajo el nombre de Duero Internacional. Este territorio comienza aguas abajo de la ciudad de Zamora (652 msnm), donde el Duero abandona los materiales sedimentarios de su cuenca terciaria y se encaja progresivamente sobre las duras y resistentes rocas plutónicas y metamórficas del zócalo paleozoico que sustentan la penillanura zamorano-salmantina." La redacción del texto no la puede afinar en su día, debido a la presión inquisitiva a la que me sometía Lojwe que no admitía, y no admite, más verdad que la suya. La primera de las referencias en las que me iba a basar era la que incorporé al artículo, Geomorfología de los Arribes del Duero zamoranos, si bien no puede completar contenidos, por lo que el apartado quedó inacabado y con una redacción deficiente.

Lojwe modificó el 13 de junio esta redacción. El texto se transformó en: "Arribes se encuentra situado junto al río Duero, en el tramo del prolongado cañón fluvial que ha originado y que separa España de Portugal bajo el nombre de Duero Internacional. Este territorio comienza aguas en la zona de la presa de Villalcampo, donde el Duero ya abandona los materiales sedimentarios de su cuenca terciaria y se encaja progresivamente sobre las duras y resistentes rocas plutónicas y metamórficas del zócalo paleozoico que sustentan la penillanura zamorano-salmantina." Tras la modificacion he pedido retiteradas veces a Lojwe que referencie su edición ya que, al margen de ser una afirmación errónea, no está documentada.

Respecto a este tema del comienzo de arribes, como se puede observar, existen en principio dos opciones. La primera que podríamos denominar como "legalista o externa" que consiste en considerar como territorio de arribes el que marca la normativa del parque natural de Arribes del Duero y que parece ser que es la que defiende Lojwe a capa y espada, si bien en su edición no acertó con la ubicación correcta del punto correcto de arranque. La segunda sería la que podemos denominar como "tradicional o tradicionalista", la de los lugareños que vienen llamando desde siempre a las cosas por su nombre, mucho antes de que la Administración pusiera una pica en su territorio y que afortunadamente ha sido respetada por la investigación académica y científica de las últimas décadas, apesar de que no ha tenido mucho eco en la prensa generalista. Esta es la que yo propongo -sin excluir la anterior- más que nada porque este artículo, desde la famosa fusión, ya no es sólo del parque natural de Arribes del Duero. En definitiva, lo que yo propongo es que el artículo refleje y documente el concepto de arribes de los sayagueses.

Resumiendo, este artículo ¿no es de la comarca natural de Arribes? pues hablemos de su territorio, si dejar nada fuera. Evidentemente, siempre bajo la premisa de que la información que incorporemos esté referenciada. En ello estoy, pero si me deja el compañero Lojwe. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 09:08 24 jun 2020 (UTC)[responder]

Lojwe, sigo esperando a que des referencias que justifiquen que Arribes empieza en la presa de Villalcampo, tal y como sostienes. ¿Has avanzado ya algo en este tema?
Estoy seguro que ya habrás encontrado la evidencia que identifica ese lugar con el "km 0" de las pendientes escarpadas, a modo de profundo tajo en la corteza terrestre o escalón de cientos de metros.
Por favor, en cuanto lo tengas, compártelo con todos. Estoy seguro que será un gran descubrimiento para la humanidad.
Saludos, Roinpa, mensajes aquí 09:02 26 jun 2020 (UTC)[responder]

Punto 1[editar]

Empiezo con la edición creo yo que más le pica a Roinpa y donde está el meollo del asunto: esta.

Arribes del Duero, además de ser una comarca natural (zona indefinida), es también un espacio natural protegido declarado parque natural, ZEPA, ZEC y reserva de la biosfera (zonas perfectamete definidas y que coindicen al 95% en sus límites).
Quiero denunciar que Roinpa se esté dedicando a borrar esta edición, que está perfectamente referenciada con la misma referencia que usa él para validar que este espacio se trate de una comarca natural, la Ley 5/2000, de declaración del Parque Natural de Arribes del Duero, que precisamente trata de eso, del parque natural, y solo en una ocasión nombra la comarca natural.
Quiero denunciar que Roinpa borra esto porque prefiere indicar solo la realidad de este espacio como comarca natural, difuminando la de espacio natural natural protegido, porque la comarca natural es una zona indefinida, sin límites, al contrario que el espacio natural protegido, definido perfectamente en sus límites, por lo que "se puede permitir" llamar Arribes a otras zonas de Zamora como los cañones del Duero. La marca "Arribes" tiene cierto prestigio y la quiere extender más a su tierra. Esto viola claramente Wikipedia:Punto de vista neutral.
Lo grotesco del tema es que revierte todas mis ediciones juntas, como habéis podido ver, incluidas algunas como arreglar los errores que ha dejado en las referencias, porque si revierte solo estas cosas, canta mucho que quiere moldear el artículo conforme a su interés personal: promocionar su tierra. Lo quiere hablar "todo en general", no punto por punto. Ahora contestará divagando, para evitar pronunciarse directamente sobre este punto, para liar/confundir a los terceros que nos puedan estar leyendo, como ha estado haciendo siempre, complejizando el tema para que los terceros no entiendan el tema y se acabe abandonando la discusión. --Lojwe (discusión) 17:00 23 jun 2020 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Para mí fue un error fusionar los artículos de sustantivo común, zonas protegidas y "comarca natural", pues en efecto se da pie a una quizás excesiva libertad a la hora de asociar de ideas y a la defensa de puntos de vista de forma sutil. Sabiendo distribuir el contenido entre las entradas (y quizás prescindiendo de alguna) se podría haber llegado a algo aceptable sin el popurrí actual. El caso es que puede ser que el daño esté ya hecho. Dicho esto, el espectáculo de ayer en el espacio principal no ha sido para nada ejemplar, por ninguna de las partes. Saludos. strakhov (discusión) 17:29 23 jun 2020 (UTC)[responder]

Gracias por tu opinión Strakhov. Se supone que el artículo Arribes (geografía) es el que trata sobre todo el territorio, la comarca natural indefinida, yo también pienso que no tiene nada de sentido fusionarlo con este artículo para hacer de él un batiburrillo nada claro. Rastrojo y Rodelar se pronuncian en un sentido parecido arriba. --Lojwe (discusión) 17:45 23 jun 2020 (UTC)[responder]

1) Para el de "arribes (¿palabra? ¿término? ¿geografía?)" me habría quedado solo con las secciones de etimología (explicación del término) y geografía (dónde y para qué se usa el término) del de Arribes (geografía). La historia geológica no sé si mejor aquí o en el parque natural (o en la geografía de las provincias).
2) En el artículo del parque natural habría explicado los límites, su proceso de declaración, lo que implica en términos legales y eso, y hablado en detalle de la naturaleza en él contenida. Habría mencionado su solape con otras áreas protegidas sin artículo (zepas, reservas de la, etcétera, siempre dejando claro que la entrada se refiere en fundamento al parque natural (si es el parque natural el área protegida que se considera más importante, claro) y sus pequeñas diferencias). Ídem con el parque natural portugués. Naturalmente, recordando que hay un artículo sobre una comarca natural más centrado en aspectos "humano-socio-culturales".
3) En un artículo de una comarca "natural/vaga/no-oficial" me habría centrado en el aspecto humano (cultura, etnografía, historia, localidades, etcétera, sin hacer demasiado énfasis en números demográficos concretos por lo complicado de delimitar una comarca no definida administrativamente; pasando además bastante de poner fotos de animalitos y especies varias). Se nota la pasión por la zona y el tema, pero muchas veces menos es más.
4) El artículo de Duero internacional es quizás el que más me sobra por separado (se puede distribuir su contenido en Frontera entre España y Portugal y Río Duero, con eso de "Duero internacional" pudiendo salvarse como desambiguación con dos enlaces: "parque portugués" y "tramo del Duero que hace frontera". Saludos. strakhov (discusión) 18:27 23 jun 2020 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo en todo, salvo en que me parece lioso tener un artículo para la comarca natural y otro para el término Arribes (geografía) que citas en el primer punto. Al final lo que vertebra esta comarca natural son las/los arribes. Los/las arribes son la comarca natural. Una comarca natural es eso, una zona con la misma peculiaridad geográfica. De todas formas, me parece una propuesta mucho más constructiva que la de fusionar todo. --Lojwe (discusión) 18:33 23 jun 2020 (UTC)[responder]

El artículo ése empieza con "Arribes, arribas o arribanzos son los términos, del idioma leonés,". Si se quiere tener un artículo sobre un "término" (y no tanto sobre un "concepto") (en Wikipedia los hay), se puede. Al parecer hay arribes de otros ríos que no son el Duero, y queda muy investigoso tratarlos en una "comarca". Pero claro, en caso de tener un artículo sobre una palabra: conciso y al grano (de la sección de geografía me quedaría solo con los lugares donde se usa arribe/arribanzo/etc y poco más, quitaría la mayor parte; también la historia geológica). strakhov (discusión) 18:47 23 jun 2020 (UTC)[responder]

Como véis Roinpa no puede hablar las cosas punto por punto, edición por edición, tiene que crear "su propio punto" mezclado con otro, así no se avanza nada.

Sigue con la idea de querer fusionar todo (ya otros 3 usuarios se han pronunciado en contra, 4 conmigo) para meter en el saco de "Arribes del Duero" a sus territorios sayagueses, "basándose en su tradición". Esto contraviene Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Usar referencias no es optar por una opción "legalista".

Dice que "hablemos de Arribes, sin dejar nada fuera", pero él quiere dejar fuera o diluir la realidad de este territorio como espacio natural protegido, porque al tener unos límites claros, le impide meter los territorios zamoranos que quiere promocionar con la marca "Arribes". --Lojwe (discusión) 13:35 24 jun 2020 (UTC)[responder]

  • comentario Comentario Para los que no lo sepan, todo esta problemática se expuso a la luz de la comunidad en Wikipedia:Consultas de borrado/Arribes del Duero (Red Natura 2000). El asunto es complejo, porque no hay una solución excelente, sino que se deben buscar las óptimas. Todos los cambios hechos, si se reconocen que son un error (yo no lo sé) se podrían revertir. Yo me opongo a una fusión absoluta de todos los artículos, porque para mí, que los arribes eran una realidad desconocida hasta que la investigué, lo peor que habría ocurrido es que todo hubiera estado en un solo artículo, salvo que ese uno estuviera con una estructura perfecta, cosa casi imposible en esta situación. Un caso similar, salvando las distancias, era el de Sierra Nevada y el de Parque nacional de Sierra Nevada (España) que estaban disgregados, porque siempre se le ha dado una especial relevancia a los Parques Nacionales en España. Otra situación similar es el Parque nacional y natural de Doñana que ofrece una inteligente solución a un mismo territorio con distintas protecciones.
Lo primero a lo que una enciclopedia debe responder es ¿Existe la formación geográfica de Arribes en otro lugar del planeta distinto a la Península Ibérica? Creo que la respuesta es que no y si es que no, para mí sería el principio de la entradilla. Luego hay que diferenciarlos de los cañones (geografía). También establecer su relación con el río Duero, conque es una formación que abarca dos países (ocurre en los Alpes), con las provincias que abarcan y con las especies naturales que le han dado distintas protecciones ambientales. ¿Cómo se organiza todo esto? Desde luego con voluntad y con perspectiva. Lo primero es poner en Google “Arribes“ ¿qué nos encontramos? Una situación muy curiosa que establece el buscador. 1º Arribes (geografía)Arribes del Duero y sorprendentemente en la ficha natural, ninguno de estos dos sino un tercer artículo La Ribera de Salamanca. Lo que quiero decir con esto, es que más promoción no se puede tener de Google si es para alguien uno de los objetivos, estamos hablando de que se copan los tres primeros puestos, con tres entradas distintas de Wikipedia. La pregunta es ¿tiene sentido la existencia de estos tres? ¿sí, no? ¿hay redundancia? ¿hay falta de información? Además aparecen 8 subsecciones en Google: Geografía · ‎Geología · ‎Climatología · ‎Comarca natural y Geografía · ‎Ecosistemas · ‎Historia y vestigios · ‎Demografía. No hay problemas de accesibilidad, en todo caso podría haberlos de coherencia u organización. Os seguiré leyendo en tercer plano por el momento.—-Maximo88 (discusión) 14:17 24 jun 2020 (UTC)[responder]

Gracias por tu opinión Máximo. Me parece muy interesante lo que dices de Google. Nunca me había fijado. Quiero denunciar y recordar a todos que Wikipedia:Consultas de borrado/Arribes del Duero (Red Natura 2000) se hizo para fusionar el artículo Arribes del Duero (Red Natura 2000) y el artículo Parque natural de Arribes del Duero, cosa a la que Roinpa se negaba desde un primer momento (porque era el creador de Arribes del Duero (Red Natura 2000)), pero que viendo el curso de la decisión, acabó abrazando y aprovechó para intentar colar también una fusión con Arribes (geografía). Por eso ahora, este artículo se llama Arribes del Duero en lugar de Parque natural de Arribes del Duero y tiene la misma plantilla. --Lojwe (discusión) 16:31 24 jun 2020 (UTC)[responder]

La denuncia principal que se le puede hacer a la consulta de borrado es abrirla en vez de realizar una propuesta de fusión y la bibliotecaria que la cerró piensa ahora que la tendría que haberla cancelado por ese "defecto de forma". Un argumento más para deshacerlo todo si ahora llegamos a la conclusión de que el consenso aquel fue un error y lo que queríamos no era lo que necesitábamos.--Xana (discusión) 19:08 24 jun 2020 (UTC)[responder]
No entiendo nada. Se abre un hilo de conversación por una consulta sobre la ubicación de la protección administrativa de arribes que deriva en varias opiniones sobre la fusión de dos artículos hace un año. No debe ser mi día. Roinpa, mensajes aquí 19:35 24 jun 2020 (UTC)[responder]
Ahora no te hagas el tonto. Yo ya advertí varias veces de la jugada que estaba intentando Roinpa:
1. Sobre el cambio de nombre todavía no habíamos alcanzado un acuerdo
2. Roinpa lo que está haciendo es capitalizando el término arribes exclusivamente para España
3. Creo que no me estás entendiendo. El tema es que tal y como lo ha "fusionado" Roinpa es incorrecto pues habla de comarca natural
4. Le he escrito a Roinpa y ni siquiera me quiere contestar ... Yo hice un cambio y me lo borró sin argumentar ... No sé si tiene algún interés oculto o no, yo creo que es más cabezonería, nunca reconoce un error ... como vio que había unanimidad por la opción fusionar Arribes del Duero (Red Natura 2000), propuso quitar el artículo del parque también
5. Roinpa, intenta, como siempre, manipular a su favor: Ahora no hablamos de esos dos artículos, que ya quedaron fusionados. Estamos hablando de Arribes (geografía) y parque natural de Arribes del Duero, que Roinpa se empeña en fusionar
Y no he citado las de esta discusión.
--Lojwe (discusión) 19:55 24 jun 2020 (UTC)[responder]
Lo que no me hago es el listo. Recuerdo las explicaciones que te dieron una y otra vez, pero a pesar de todo has seguido todo un año dando la paliza. Explicaciones que eran muy claritas:
Hola, la mitad de los participantes (Roinpa, Lourdes, Rastrojo) estaban a favor de fusionar al menos tres artículos sobre la región de las Arribes y de cambiar el nombre. De los otros, Máximo también era favorable al cambio de nombre (aunque proponía Arribes del Duero) y Leonpolanco no se pronunció. Pero lo que importa aún más que el número de personas que digan una cosa son los argumentos que dan, y el argumento a favor de cambiar el nombre es casi imbatible: si se fusionan dos artículos que tratan sobre dos zonas diferentes que incluyen figuras diferentes de protección y con contenido que a menudo rebasa el ámbito específico de un parque para abarcar el de toda una comarca o zona más amplia, es de sentido común reflejarlo en el título. Si no, se confunde a los lectores que aterrizan el un artículo sobre A y que habla de A, B, C y D...no sé si me explico. Si Arribes es mejor que Arribes del Duero, es otra cuestión, pero, como los contenidos del artículo y el título exacto del artículo van más allá de la consulta de borrado.--Xana (discusión) 10:06 6 jul 2019 (UTC)
¿Esto también lo quieres denunciar? Pues adelante, insulta a todo el mundo que es lo que llevas haciendo durante un año. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 20:08 24 jun 2020 (UTC)[responder]
Le pido a los usuarios que lean la discusión y la consulta de borrado íntegras y se darán cuenta de la manipulación de los hechos que realiza Roinpa constatemente. Es cansado tener que salir a desmentir estas cosas constamente y que no hacen otra cosa que desviar la atención del tema principal, que es que quieres extender la marca Arribes a otros territorios donde no existe y borrar/diluir la existencia del parque natural, porque al tener límites definidos, los territorios que quieres incluir se quedan fuera. --Lojwe (discusión) 15:38 25 jun 2020 (UTC)[responder]
Y quiero denunciar que estás intentando poner usuarios en mi contra diciendo falsedades (como ya has hecho más veces porque tus argumentos son muy débiles y es el único flanco que te queda) e intentando abrir otros fuegos en otros artículos cuando no se debe realizar cambios relativos a temas que se encuentran en discusión. --Lojwe (discusión) 16:07 25 jun 2020 (UTC)[responder]

Vamos a ver, sería interesante de que dejes de hacerte la víctima de una vez. Esa actitud no conduce a ningún lado, no es necesaria e incluso es infantil en una red social de gente que viene voluntaria a aportar su trabajo. Vamos a ver, llevo más de una década de trabajo en esta casa y mi trabajo ha sido el de editor de contenidos en las materias que me gustan, y no precisamente en la que soy especialista (que aquí no viene al caso). Desde hace años, no introduzco nada sin referencias, por lo que no sé a que viene tanta denuncia. Es más, todo lo que incluyo va cuidadosamente seleccionado, buscando la mejor referencia posible (huyendo de la prensa generalista siempre que puedo). Después de esta pequeña introducción, sobra mi línea editorial me parece una ofensa personal de primer grado que se me quiera acusar de intereses ocultos. Es decir, yo sólo aporto información contrastada y referenciada. Es más me he ocupado personalmente de ayudar a otros de transmitir esta forma de trabajar, más que nada porque creo en este proyecto. Dicho sea de paso, la edición que Lojwe ha revertido en PNDI, la ha llevado a una situación errónea por completo: los miradores no son del parque natural de Arribes del Duero, son de cada uno de los ayuntamiento y es por tanto cada corporación local la que costea su mantenimiento, y por eso el artículo de los miradores se llama Anexo:Miradores en Arribes del Duero.

Respecto al usuario Lojwe, no entiendo su interés personal en llevar los Arribes del Duero a Portugal, que es lo que está intentando desde hace meses, con el artículo de Arribes (geografía) que ahora se ha renombrado Arribes (comarca natural). Hacer este tipo de ediciones nos lleva a trasladar al país luso una ficción que allí no existe con esta denominación. De hecho, ellos llamaron a su parque Duero Internacional. Compañeros ¿qué estamos haciendo? Si esto no es una manipulación ¿qué lo es? Reflexionemos y no demos pasos en falso. Gracias, Roinpa, mensajes aquí 21:58 25 jun 2020 (UTC)[responder]

No quiero llevar las Arribes a Portugal, ya están ahí: RAE: Arribes: Pendientes escarpadas a AMBOS lados de los ríos Duero, Tormes, Huebra, Camaces y Águeda. Y así ha estado reflejado siempre en Wikipedia desde que tú lo propusiste, que ya es grotesco.
Los portugueses usan mayoritariamente la designación Duero Internacional, pero también usan la designación Arribas do Douro, solo hay que buscar en Google o tu comentario referenciado en 2011. Además, no se trata de una cuestión de linguística portuguesa. Esta es la Wikipedia en español y en español se llama Arribes a AMBAS márgenes del Duero.
Y no voy a hablar de momento del artículo Duero internacional que creaste con contenido que lo normal sería incluir en La Raya (frontera) y Duero, pues en tu empeño de crear muchos artículos para promocionar la zona, más que promocionarla, creo que lo hace todo más lioso. --Lojwe (discusión) 22:59 25 jun 2020 (UTC)[responder]

Extender los Arribes a Portugal es una falacia y un embuste que no se puede permitir. Como bien has dicho, arribes es un nombre común con el que los lugareños españoles denominan de forma conjunta a las pendientes escarpadas en el territorio de Arribes. Lo dice hasta el propio DRAE (hay que reconocer el logro). Pero hay que tener en cuenta más cosas que no recoge el DRAE, como que ese nombre común español se ha convertido en un nombre propio que nadie niega y que identifica un terriorio íntegramente español. Ahora en España escribimos Arribes con mayúscula, auque muchos no saben ni lo que quiere decir ni cuál es su origen. Es decir, arribes es un nombre común que en España se ha convertido en un topónimo. Nadie niega que la parte española forme parte de un ecosistema más amplio que también pertenece a Portugal, pero lo que no se puede hacer es dirigirnos al conjunto o todo (español y portugues) con Arribes. Más que nada, porque no es cierto en la parte portuguesa. En el 2011 yo pensaba como tú, pero me dí cuenta de que no podía ser y cambié de opinión (por cierto, ¿cuantas veces te lo he repetido ya?). Hay que respetar las opciones que toman los países y con ellos las personas. En resumen, en Portugal no existe el topónimo Arribes, fuera de los artículos oportunistas y las web comerciales interesadas que quieren atraer turismo español. Por cierto ¿tienes algo ver con alguna? te lo pregunto directamente por la foto del crucero que a capa y espada mantienes en Parque natural del Duero Internacional, cuando sabes que hace tiempo que te pedí que buscaras una imagen menos comercial.

Por cierto, y al hilo del párrafo anterior y de tu último mensaje, quiero hacer un pequeño comentario sobre el artículo de Duero internacional que yo creé y que parece que tanto te molesta (entiendo que por tus supuestos intereses comerciales): se puede diluir en lo que tú quieras. Si bien yo pienso que puede dar lugar a un artículo muy interesante sobre la vida de frontera que dió lugar a dos países, la línea de frotera que es la más antigua de Europa, en la que ha habido guerras, saqueos, tratados, barcas de vados, caminos con miles de años, huída de poblaciones, recelos políticos y económicos, la emigración, la persecución política, el contrabando y finalmente colaboración en todos los sentidos. Nos podemos cargar el artículo o dotarlo de un contenido brillante. Yo soy de sumar, tú de restar, pero decidimos entre todos. Si hay que ser negativos, restemos o eliminemos cosas. Es la opción más fáci. Lo difícil es edificar, alcanzar metas, crecer y ver como todo puede ser más y mejor. Sigamos restando, es lo que mejor se nos da en la España vaciada. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 06:54 26 jun 2020 (UTC)[responder]

Estoy harto de que estés todo el rato lanzando insinuaciones falsas como decir cosas de terceros, que yo ni digo ni pienso, para intentar ofenderles y que se pongan en mi contra o como acusarme de vandalismo o como decir que tengo intereses comerciales para desacreditarme. Con esta última conseguiste liar y manipular algunas opiniones en Wikipedia:Consultas de borrado/Arribes del Duero (Red Natura 2000). Como los argumentos no te funcionan, te metes al juego sucio porque es lo único que te funciona. Debería darte verguenza y me gustaría que alguien se diese cuenta y tomase medidas sobre esto, porque estoy harto de tener que salir a desmentir estos intentos de desestabilización. Me parece intolerable ¿esto queda inpune en Wikipedia? ¿se permite? No te voy a contestar en mi página de discusión ¿Puedes dejar de meter comentarios larguísimos por todos lados, desviándose del kit de la cuestión para hacer más ardua la comprensión por parte de los terceros que nos están leyendo? --Lojwe (discusión) 13:56 26 jun 2020 (UTC)[responder]

¿También me vas a denunciar por hacerte preguntas sobre cuestiones en las que tengo dudas? Simplemente contesta. Con eso me vale y creo que nos vale a todos. Todo esto es sencillo simplemente contesta: ¿porqué quieres extender Arribes del Duero a Portugal? ¿Porqué incluyes la foto de un crucero en la página principal del Parque natural del Duero Internacional? ¿Tienes intereses comerciales en la zona? ¿En Portugal o en España? Yo sé que estamos en una situación económica y social complicada y que hay que promover la economía pero por ejemplo, no creo que vaya a ser un mal verano para el turismo rural. Pero bueno, y centrando más el tema en tu último mensaje (disculpa, intentaré no alargarme mucho, ya sé que te molesta): sólo te pido que contestes a las preguntas que te hago y que no te hagas el sueco que sé que no lo eres. Espero tu respuesta. Ya ves que soy paciente. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 14:50 26 jun 2020 (UTC)[responder]

Me tienes cansado. Ya te he contestado mil veces porque siempre dices las mismas cosas. Solo contestaré a preguntas de terceros, no voy a entrar en tu juego de desviar la atención del tema principal. Contigo no se puede llegar a acuerdos porque no buscas la verdad ni la objetividad. --Lojwe (discusión) 22:27 26 jun 2020 (UTC)[responder]

Estimado compañero Lojwe, yo creo que no es cansado, es acorralado. Ibas de defensor de grandes causas, abriendo párrafos enteros con la palabra denuncia, pero todo quedó en agua de borrajas. Perdón, todo quedó en "me tienes cansado". Siento recordarte que te pregunto las mismas cosas porque nunca las respondes. Fíjate, algunas vienen desde abril de 2019, como lo del hotelito y el crucero que aún mantienes:

Parque natural de Arribes del Duero
¿Qué intereses comerciales tienes? Roinpa, mensajes aquí 18:49 12 abr 2019 (UTC)
Pues no lo parece, los dos temas en los que insistes (hotel y crucero) tienen un perfil comercial puro. Pero además, el crucero es por el "Douro Vinhateiro". Roinpa, mensajes aquí 08:57 16 abr 2019 (UTC)

¿Sabes a que crucero me refiero? El mismo que ahora preside la página de parque natural del Duero Internacional. ¿Cuál va a ser el siguiente paso? ¿Tendremos que comprar acciones de la naviera y el hotel? ¿Valdrá con que contratemos un viaje por el Douro Vinhateiro? Estoy seguro que dada la insistencia por tu parte, a todos los que leemos esta página de discusión nos harás un buen descuento. ¿Algún sitio para comer?

Estimado compañero Lojwe, lo más triste de todo es que nos tomes por tontos. Pero lo segundo es que conviertas nuestra colaboración en Wikipedia en un sinvivir, aguantando tu continua insistencia sobre temas que no tienen ni pies ni cabeza. Yo no sé lo que pensarán los demás usuarios, pero el aguante, aplomo, paciencia, saber hacer y estar de Rastrojo y de Xana es ejemplar. Gracias a gente como ellos es posible un proyecto colaborativo como éste. Gracias compañeros.

Estimado compañero Lojwe has intentado lo imposible, denunciarme por intentar buscar el principio u origen de Arribes (sigue pendiente que lo termine algún día) en la provincia de Zamora (te entiendo, tenías miedo que añadiera sin referencias un par de kilómetros de más) y por otro (a la vez, claro está) estás intentando doblar Arribes y de paso internacionalizarlo. Insisto, no sé que intereses comerciales tienes, pero si lo consigues busca una patente y véndela a buen precio. Está claro que de esta te jubilas a lo grande.

Estimado compañero Lojwe, gracias por no contestarme, aunque la verdad, lo echaré de menos. Tus ocurrencias son de lo más originales. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 12:16 27 jun 2020 (UTC)[responder]

Enésimo intento de fusión con arribes (geografía)[editar]

Hola. @Rastrojo: @Rodelar: @XanaG: @Maximo88: @Strakhov: @Leonpolanco: El usuario Roinpa sigue censurando/relegando la realidad de esta zona como espacio natural protegido para intentar fusionarlo con el artículo arribes (geografía), opción que, creo, ha sido descartada por la mayoría de los usuarios (¿todos?) que han participado en esta discusión. --Lojwe (discusión) 14:43 27 jul 2020 (UTC)[responder]

Hola compañeros. Agradecería algún tipo de mensaje. Como es evidente, no puedo estar revirtiéndole a Roinpa todo el rato. La fusión de los artículos dedicados al espacio natural y a la comarca natural, como muchos (¿todos?) habéis señalado, está desaconsejada. Se refiere a realidades y territorios diferentes, y tener dos artículos separados es la manera de orientar estas dualidades en Wikipedia, como puede ser el caso, salvando las distancias, de Sierra Nevada y Parque nacional de Sierra Nevada (España).
Soy de la opinión de que un usuario como Roinpa, que miente y manipula constantemente, y que utiliza Wikipedia para imponer su punto de vista personal en este artículo, no merece estar en Wikipedia. Los que sigan esta discusión desde hace tiempo habrán podido comprobar que lo que digo es cierto. --Lojwe (discusión) 20:14 30 jul 2020 (UTC)[responder]

Buenos días a todos: @Rastrojo: @Rodelar: @XanaG: @Maximo88: @Strakhov: @Leonpolanco: @Lourdes Cardenal: @Marcelo:. Informaros que @Ontzak: ha acudido al TAB. Todos conocéis mi perfil y mi trabajo. Sólo quiero que leáis el mensaje que he enviado a Ontzak para ilustrar el origen de la situación enquistada en que está este artículo. Por favor, si no etáis de acuerdo, incluir vuestros mensajes aclaratorios. Gracias por todo:

Hola Ontzak, gracias por intervenir. Te pongo en antecedentes sobre el usuario Lojwe, aunque a estas alturas imagino que ya estarás al tanto de todo. Sólo quiero poner foco en el origen del problema, que no es más que la indisciplina de un usuario que no acepta en modo alguno la resolución que dió Xana a la solicitud de fusión de dos articulos sobre Arribes (parque natural y red natura). Durante meses discutió la decisión sin más argmento que la simple insistencia de que no se hizo lo que él proponia, si no que se decidió lo que surgió de la voluntad de un conjuto de usuarios que participaron en la discusión. Con posterioridad, Xana le dió razones más que de sobra para que parara, copio textualmente una para que veas el nivel de entrega y buena fe de Xana en este tema y con este usuario:
Hola, la mitad de los participantes (Roinpa, Lourdes, Rastrojo) estaban a favor de fusionar al menos tres artículos sobre la región de las Arribes y de cambiar el nombre. De los otros, Máximo también era favorable al cambio de nombre (aunque proponía Arribes del Duero) y Leonpolanco no se pronunció. Pero lo que importa aún más que el número de personas que digan una cosa son los argumentos que dan, y el argumento a favor de cambiar el nombre es casi imbatible: si se fusionan dos artículos que tratan sobre dos zonas diferentes que incluyen figuras diferentes de protección y con contenido que a menudo rebasa el ámbito específico de un parque para abarcar el de toda una comarca o zona más amplia, es de sentido común reflejarlo en el título. Si no, se confunde a los lectores que aterrizan el un artículo sobre A y que habla de A, B, C y D...no sé si me explico. Si Arribes es mejor que Arribes del Duero, es otra cuestión, pero, como los contenidos del artículo y el título exacto del artículo van más allá de la consulta de borrado.--Xana (discusión) 10:06 6 jul 2019 (UTC)
Desde la resolución de esta fusión, Lojwe dirigió toda una campaña de acoso y derribo contra Xana. La intimidación fue de tal calibre y duró tanto tiempo que finalmente llegó a insinuar que podría rebocar su decisión para zanjar este asunto. Evidentemente, yo me negué. Faltaría más. Pero este tipo de intimidación no ha sido un caso aislado, hay una larga retahila de usuarios a los que de una forma u otra ha estado molestando de forma continuada. Todo es comprobable, pero los usuarios son báiscamente a los que se dirige en el último hilo que ha abierto en la página de discusión de Arribes del Duero, aunque hay más por otros temas, dado que es un usuario que retoca de forma polémica las ediciones de otros usuarios. Por cierto, ninguno de los aludidos en este hilo le constesta, ni para bien ni para mal, imagino que por el artazgo que tienen de los temas del usuario Lojwe, ya que si no le das plena confirmación de su idea, te va a discutir sin argumentos hasta la saciedad.
En cuanto a mí, decirte que llevo años centrado en artículos sobre Zamora, aunque no puedo dedicarle todo el tiempo que me gustaría. Arribes es uno de los artículos en los que más años y medios he invertido. El artículo es, como he indicado en mi última edición: Arribes del Duero es algo más grande que un «espacio natural», es sobretodo una «comarca natural». De lo que hablamos en él no es sólo naturaleza, es mucho más, es la armonía de un modo de vida con su entorno natural. Nadie discute la protección existente para esa naturaleza, pero tiene que tener la importancia y el lugar que le corresponde en el artículo, sabiendo que lo primero es la comarca natural y luego, en un segundo nivel, la protección que se le ha dado a esa comarca natural, a esa forma de vivir. Por otro lado, para mí es muy importante el preservar el artículo de intereses comerciales (turísticos en la mayoría de los casos) que pueden dañar la imagen de este artículo y que, más de una vez, le he recriminado a Lojwe. Por último, tenemos que tener muy claro los conceptos, ya que no podemos llamar Arribes del Duero a todo lo que nos venga en gana. Arribes es todo el margen izquierdo del Duero en su parte internacional. Lo que hay en Portugal formará parte de un mismo ecosistema, pero no forma parte de una comarca natural.
Bueno Ontzak, como ves, yo sólo busco una situación de normalidad y tu ayuda vendría muy bien para alcanzarla. Gracias y un saludo, Roinpa, mensajes aquí 09:10 31 jul 2020 (UTC)[responder]

Un saludo a todos y gracias por vuestra participación. Roinpa, mensajes aquí 09:34 31 jul 2020 (UTC)[responder]

Arreglos[editar]

@Rodelar: respecto a esta edición: avancemos con lo que hay acuerdo. En lo que hay desacuerdo, por favor, de momento, no lo toquemos. Sobre todo, si se trata de borrar. --Lojwe (discusión) 20:58 24 oct 2020 (UTC)[responder]

Es decir @Lojwe: después de estar dos meses discutiendo en la página de Hans Topo1993 (disc. · contr. · bloq.), dedicando mucho tiempo a tratar de alcanzar un punto de encuentro y de consenso, de repente, y de forma unilateral, decides que no había acuerdo basándote en tecnicismos y volvemos al punto de partida (a las reversiones, las acusaciones, etc.). Pues muy bien. Ante semejante tomadura de pelo, por mi parte abandono el barco y que sean otros usuarios o bibliotecarios quienes traten de mediar en todo esto. Yo ya lo intenté. Un saludo. --Rodelar (hablemos) 10:26 25 oct 2020 (UTC)[responder]
@Rodelar: Me puedes decir en qué lugar he dicho yo que estuviese de acuerdo en borrar este contenido? ¿Qué esperabas? ¿Que se llegase al acuerdo a la primera con un único cambio? Dije que me parecía adecuado ir haciendo algunos cambios que ya estaban consensuados como la división en artículos. --Lojwe (discusión) 10:32 25 oct 2020 (UTC)[responder]
@Lojwe: ¿A la primera?, ¿después de estar dos meses discutiendo?. Lo dicho, no voy a seguir dedicando más tiempo a esto. Suerte. Un saludo. --Rodelar (hablemos) 10:46 25 oct 2020 (UTC)[responder]
@Rodelar: Al primer cambio que se ha hecho. --Lojwe (discusión) 10:47 25 oct 2020 (UTC)[responder]
@Rodelar:Es triste observar que esta discusión la mueve el rencor personal. Si el objetivo fuese mejorar los artículos, existiese buena fe y voluntad de acuerdo, esta discusión no existiría. Me parece ruin que se me revierta todo. Es imposible que se esté en desacuerdo en todo. Y hablo por Roinpa, no por tí Rodelar. Estoy harto de que esté todo el rato borrando mis ediciones completas de un plumazo. Esto no tiene otro nombre que vandalismo/sabotaje. Busca crear problemas, no arreglarlos. Qué casualidad que ha entrado al tema justo cuando yo he hecho ediciones, antes "no se podía comprometer". Esto es ridículo. ¿Así vamos a llegar a acuerdos? --Lojwe (discusión) 23:24 24 oct 2020 (UTC)[responder]
Lo que es triste es la imposición y el abuso. En el mismo artículo te han dicho ayer dos personas que lo que haces no es lo pactado. Pero aún así sigues haciendo lo que te da la gana, sin tener en cuenta que este no es tu cortijo, si no que es de todos, porque entre todos hacemos que esta casa funcione y a todos se nos ha de tener en cuenta. El camino que has tomado no va a llegar a ningún acuerdo. Estás a tiempo de enmendarlo. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 07:38 25 oct 2020 (UTC)[responder]
Lo único que haces es sabotear la resolución del conflicto. ¿Qué problema tienes con esta edición para que la tengas que borrar? Estás todo el rato borrando lo que hago. Esto es vandalismo. --Lojwe (discusión) 09:48 25 oct 2020 (UTC)[responder]
Mal lo de los ataques personales, tal y como los has regado por varias paginas, pero lo peor de todo es que me trates como un estúpido. Te contesto aquí y te contesto también aquí. Espero que esta vez sirva de algo, pero cada vez se desanima más uno contigo. Saludos, Roinpa, mensajes aquí 13:06 25 oct 2020 (UTC)[responder]
¿Qué problema tienes con esta edición para que la tengas que borrar? --Lojwe (discusión) 19:03 25 oct 2020 (UTC)[responder]
@Roinpa: en lugar de armar conflicto, ¿me puedes indicar qué problema tienes con esta edición para que también la borres? ¿No va en el sentido de lo que habíamos acordado? @Rodelar: ¿me puedes decir qué lugar exacto he dicho yo que estuviese de acuerdo en borrar este contenido? Seamos serios por favor. --Lojwe (discusión) 17:07 26 oct 2020 (UTC)[responder]