Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

Sobre las referencias

Creo que la experiencia me/nos ha demostrado que algunas acciones de mantenimiento no dan el resultado debido, y quizá sería bueno tratar de mejorar. En ese sentido he realizado esta pequeña propuesta para parar cierta sangría de falta absoluta de referencias y establecer así cierto criterio en el mantenimiento. Claro está que mi intención es debatir en la página de discusión, no aquí; del café solo pretendo dejar el aviso. Petronas (discusión) 20:22 22 nov 2010 (UTC)

Sobre Biblios y bloqueos y otras hierbas

Al rebufo de todo lo que se está comentando sobre el tema de la revalidación de bibliotecarios en la que en cierta medida se puede observar cierto malestar entre algunos wikpedistas por el status que a un usuario le confiere el hecho de tener unos botones o no tenerlos me gustaría hacer una reflexión sobre lo que yo creo que es el "problema" (notense las comillas) de fondo en ocasiones se produce que en la relación entre "usuarios rasos" y Bibliotecarios.

La gran diferencia entre unos y otros, claramente está en la posesión o no de un botón que en un momento determinado permite bloquear la cuenta de un usuario que se estima que ha violentado las políticas. El problema es que la utilización de dicho botón o no queda al arbitrio de la subjetividad del bibliotecario de turno de forma que dependiendo de cual sea el biblio que atiende una solicitud en el TAB o que detecta por su cuenta un comportamiento disruptivo le puede caer desde un simple apercibimiento hasta una expulsión definitiva (llevando al extremo las posibilidades de que se pueden encontrar) y todo ello sin dudar de que tanto el "permisivo" como el "duro" actuan con toda la buena fe del mundo, siempre haciendo lo que consideran mejor para el proyecto.

Los bloqueos que se producen por situaciones de claro vandalismo o por graves violaciones de la etiqueta como por ejemplo insultos directos creo que no suponen un "problema" y que no tiene demasiada relevancia quien es el bibliotecario que las adminsitra ya que salvo contadas excepciones la Comunidad suele estar muy de acuerdo con las resoluciones adoptadas.

Creo que todos podemos coincidir en que las situaciones que generan malestar son las que afectan a usuarios que se ven bloqueados cuando su compromiso con el proyecto parece bastante fuerte. En este sentido que se me vengan a la cabeza últimamente los bloqueos que han generado dicho malestar de forma intensa en la Comunidad son las de usuarios como Camima, Gaijin o el más reciente de Kintaro, que independientemente de lo de acuerdo o no que cada uno podamos estar con sus planteamientos creo que todos podemos concordar en que son usuarios valiosos cuyas aportaciones en ningún caso sobran.

Cuando se producen bloqueos a este tipo de usuarios mi opinión es que la Comunidad siempre sale perdiendo. Raro va a ser el caso en el que un usuario con experiencia bloqueado se va a "reformar" ya que si llegó al extremo de ser bloqueado por expresar sus opiniones dificilmente el hecho de no poder editar le va a llevar a reflexionar que estaba errado en sus argumentos (porque de hecho el acto mismo del bloqueo no significa que el que lo administra tenga porque tener necesariamente la razón). Además, volviendo a los ejemplos anteriores no acabo de entender muy bien la utilidad que tiene para el proyecto el que gente comprometida con el mismo esté 1 semana o un mes sin poder aportar.

Es por todo ello que creo, que salvo para casos de evidente vandalismo o de violaciones flagrantes de la etiqueta se hace necesario revisar la política actual que regula el tema de los bloqueos de forma que la Comunidad no se vea dañada por actuaciones unilaterales (aunque bienintencionadas) de Bibliotecarios. Sólo quiero poner el tema sobre la mesa para ver que os parece. Por dar alguna idea se me ocurre que si a veces gastamos cantidades inmensas de recursos en discutir si Carmen de Mairena o el Partido Pirata Español deben estar en wikipedia, quizás también, para usuarios que cumplan ciertos requisitos (no sé, 3000 ediciones, 100 artículos creados etc) se podría instaurar una Consulta de Bloqueo en la que todo el mundo que tuviera algo que decir expusiera sus argumentos sobre si un determinado bloqueo es o no procedente de forma que al final un bibliotecario tomara todas ellas en consideración y tomara una decisión. Dicha discusión mitigaría el problema de acciones unilaterales a veces no muy acertadas en las que se acaba bloqueando a usuarios que desencantados pueden llegar incluso a abandonar el proyecto. Paralelamente a esta discusión se podrían adoptar medidas tales como disponer que los usuarios implicados no pudieran participar en discusiones sobre el tema conflictivo o editar un determinado tipo de artículos hasta que se dicte una resolución etc.

La idea en definitiva sería impedir que usuarios valiosos pudieran tener la sensación de que fueron víctimas de un atropello por parte de un bibliotecario. Quizás con ello podríamos evitar situaciones como las que desembocaron en la última reCAB y las posteriores consecuencias que la misma conllevó (acusaciones de sabotaje, abusos y demás) ya que los bloqueos se producirían después de dar la oportunidad a todas las partes de exponer sus argumentos.

Ya digo que es sólo una idea no demasiado meditada ni desarrollada y que quizás a otros usuarios se les ocurran mecanismos mejores pero creo que al menos conviene discutir sobre si la actual forma en la que se imparten los bloqueos en Wikipedia es susceptible o no de ser mejorada. Un saludo. Elemaki (discusión) 15:31 17 dic 2010 (UTC)

Disculpa pero no puedo estar más en desacuerdo contigo. En primer lugar, es cierto que hay usuarios descontentos, pero yo no soy una de ellas. Simplemente planteo algo que me parece natural. En segundo lugar, el bloqueo de Kintaro no fue arbitrario; creo que mezclas peras con estrellas. Mal puede pensar Kintaro que ha sido "victima de un atropello" con comentarios como este, y por partida doble. Creo que has elegido un mal ejemplo. Un saludo. Andrea (discusión) 15:40 17 dic 2010 (UTC)

Y por favor, ¿Consulta de bloqueo?  No, Wikipedia no es una burocracia, no la convirtamos en ello, por favor. Andrea (discusión) 15:45 17 dic 2010 (UTC)

Pues yo, al contrario, no puedo estar más de acuerdo. La solución a mi modo de ver son bloqueos mínimos, hasta que se vaya el calentón. Está el proyecto como para perder editores valiosos como Camima (aunque nunca estemos de acuerdo en nada), Gaijin o Kintaro... pues vaya. Así nos va. Billy (discusión) 15:49 17 dic 2010 (UTC)

Pues fíjate Billy, que estoy de acuerdo. Los bloqueos deben ser mínimos. Kintaro debió haber sido bloqueado durante 24 horas en cuento empezó a salirse de madre (hace varios días, de hecho). Personalmente puedo comprender su cabreo al ver cuestionado su trabajo, pero eso es algo que aceptamos cuando participamos en este proyecto. Quizá si hubiese sido bloqueado el primer día que comenzó a atacar personalmente a los que no le habían atacado a él (aunque hubiesen cuestionado la relevancia enciclopédica de sus artículos) así no habría seguido realimentándose, no habría seguido con los reiterados ataques personales a cualquiera que no le diese la razón, y no habría sido finalmente bloqueado por una semana. Coincido en que es particularmente complejo gestionar a usuarios productivos que consideran que tienen la verdad de su parte (el ejemplo de Gaijin es paradigmático) y cómo conseguir que se tranquilicen antes de entrar en una espiral que les lleva a un bloqueo justificado y no precisamente liviano. --Ecemaml (discusión) 16:12 17 dic 2010 (UTC)

El desenlace, además, era ya previsible, como dije en su momento. A poco que uno lleve en la wikipedia ha visto varias situaciones parecidas. Ninguna de ellas es beneficiosa para la wikipedia. Es obvio que algo no funciona.--Manu Lop (discusión) 18:31 17 dic 2010 (UTC)

Un bloqueo mínimo (3 días) le cayó a Gaijin, y mira para qué sirvió y dónde nos ha llevado. ¿Consultas de bloqueo? Me suena a elevar el troleo a la categoría de proceso burocrático. Por cierto, hay una diferencia sustancial entre el injustificado bloqueo de Camima (por borrar una troleada del café) y los otros dos, que llevaban semanas con una actitud disruptiva e irrespetuosa con cualquiera que les llevara la contraria. Hay que proteger nuestros activos (ojalá lo hubiéramos pensado antes de permitir esta injusta e ilegítima RECAB contra un valioso editor y bibliotecario), pero, parafraseando lo que se dice de los biblios, ser un editor valioso no es nada, y desde luego no es una patente de corso para imponer convenciones erróneas ni artículos irrelevantes. Saludos, wikisilki 16:05 17 dic 2010 (UTC)

Bueno Wikisilki, la idea precisamente es consensuar si las actitudes de ciertos usuarios son disruptivas o no y no que sea la subjetividad de un sólo Bibliotecario la que al final se imponga. Mi propuesta intenta dar amparo a todos los usuarios con un compromiso comprobable, no sólo a los que yo considero afines a mi o sobre los que comparto opiniones similares. Elemaki (discusión) 16:20 17 dic 2010 (UTC)

Peor el remedio que la enfermedad: bienvenidas las RECAB entonces... porque no quiero ni imaginarme lo que sería abrir una discusión sobre cada bloqueo: y en cuanto al ejemplo de Kintaro una cuestión más: Ezaráte es bibliotecario, pero no bloqueó él, sino que dió el aviso para que otro interviniera. ¿ No es esto lo que corresponde? ----Antur---- (mensajes) 15:56 17 dic 2010 (UTC)

Como ya digo lo de la Consulta de Bloqueo no es más que una idea que lanzo al aire pero en todo caso quiero precisar que lo que yo proponía una consulta sobre cada bloqueo, sino una consulta para decidir bloqueos sobre usuarios de contrastado compromiso con el proyecto que entiendo no se dan en un número tan elevado de casos. Saludos. Elemaki (discusión) 16:01 17 dic 2010 (UTC)

Por cierto, en el caso de Kintaro, efectivamente lo que hizo Esteban es lo que corresponde según las políticas actualmente vigentes, y yo no estoy poniendo en duda que el bloqueo fuera adecuado con ellas en la mano. Lo que digo es que no veo cual es la utilidad del bloqueo a Kintaro cuando se podrían establecer otro tipo de medidas menos drásticas (prohibición de editar sobre cierto tema o de participar en ciertas discusiones por ejemplo) que probablemente no causaran tanto malestar no sólo a Kintaro sino a otros muchos usuarios que están de acuerdo con sus planteamientos. Paralelamente se podría discutir sobre si la acción de Kintaro efectivamente fue tan grave que ameritara un bloqueo y si existe consenso sobre en tema proceder al mismo. Saludos. Elemaki (discusión) 16:08 17 dic 2010 (UTC)

(CdE) ¿Donde se ha hablado de abrir una consulta sobre cada bloqueo? Estamos hablando de bloqueos a gente que aporta muy mucho a esta enciclopedia, pero que cometen errores (ya sea faltas a la etiqueta, reversiones, etc), ni más ni menos. Esa gente ha aportado mucho a esta enciclopedia y se merecen que la comunidad (ya que no hablamos de alguien desconocido) pueda dar su opinión. ¿Problemas con eso? Pues vaya. Y respecto a las RECAB, ídem de ídem ¿dónde está el problema? Fuimos unos cuantos los que pensamos que Sanbec no merecía seguir teniendo los botones (yo tengo mis motivos, que quien quiera puede venir a preguntarme) y la comunidad ha hablado y los sigue teniendo. Pues ya está. De nuevo ¿dónde está el problema? Billy (discusión) 16:06 17 dic 2010 (UTC)

En completo desacuerdo con Elemaki, un bibliotecario se instaura en base a la confianza de la comunidad, si vamos a comenzar a cuestionar sus acciones o si fue procedente o no un bloqueo, que sentido tendría votar para una CAB... para eso esta la revalidación como procedimiento. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:11 17 dic 2010 (UTC)

Nadie está cuestionando dicha confianza. Lo que se propone es que no sea un sólo receptor de la misma sino varios, además de todo el resto de los miembros de la Comunidad si tienen algo relevante que aportar, los que en casos puntuales decidan sobre la pertinencia o no de bloquear a un determinado usuario cuyo compromiso haya quedado sobradamente probado. Elemaki (discusión) 16:23 17 dic 2010 (UTC)

Pasariamos meses dando vueltas tratando de bloquear a alguien, que por ahi ya supero el bloqueo minoritario. Y si se le da por "arremeter"? No seria la primera vez. No, No puede haber una consulta para cada decision o nos volveriamos inoperantes, desconfiados y seria una burocracia sin sentido, sin eficiencia y que terminaria volviendose en nuestra contra. Un bloqueo no es algo con lo que se pueda esperar para tomar decisiones, y además, hay 500 usuarios con más de 7800 ediciones. A cuantos se les aplicaria la CDBloc? Como se define cuanto es mucho y cuanto es poco? Que Kintaro se haya excedido no es motivo de bloqueo porque ha contribuido mucho? Entonces mañana agredire a dos o tres, porque a estas alturas nadie me sancionara porque estoy comprometida con el proyecto... No creo que sea aplicable. Lo siento. Andrea (discusión) 16:15 17 dic 2010 (UTC)

«{{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos» es suficientemente claro. Si alguien quiere ser desbloqueado, siempre se le indica cómo hacerlo. --·×αlđ· 16:16 17 dic 2010 (UTC)

¿Cuantos usuarios con más de 7800 ediciones han sido bloqueados en el último año? La idea no es dar carta blanca a los usuarios comprometidos, sino precisamente solo bloquearlos en los casos en los que no quede otra alternativa. Obviamente si agredes tienes que ser bloqueada y de hecho si te fijas yo ya decía que las violaciones flagrantes de la etiqueta tendrían que quedar al margen. Elemaki (discusión) 16:27 17 dic 2010 (UTC)

Y porque los de 7800 y no los de 5000? o 2500? Que lo hace diferente? Ademas justamente, creo que no has leido bien el comentario de Kintaro. Aqui se dice que "se lo llevo al matadero" casi injustamente, y no veo que ese haya sido el caso. Porque en este acaso puede agredir y ser perdonado si justamente esta en esos casos que deben quedar al margen? Andrea (discusión) 16:35 17 dic 2010 (UTC)

Pues 7800 porque era el número que tu habías dicho. Replanteo la pregunta entonces ¿Cuantos usuarios con más de 2500 ediciones han sido bloqueados en el último año? En el caso de Kintaro repito que no estoy poniendo en duda que el bloqueo fuera bien aplicado. Si realmente la violación era tan clara el consenso sobre aplicar el bloqueo no debería llevar mucho tiempo. Además me gustaría plantear una pregunta ¿por qué siempre ante una actitud disruptiva hay que aplicar un bloqueo?¿no podría haberse dispuesto que no participara más en la discusión sobre el tema de las asociaciones de rol por el mismo tiempo que fue bloqueado?. Elemaki (discusión) 16:48 17 dic 2010 (UTC)

Porque seguiria en el cafe, en las discusiones de los usuarios, en el tablon o en cualquier otro lado. Ademas el numero es justamente poara establecer, cuantas contribuciones te establecen como usuario "valioso" para merecer una CDBloc? Realmente, creo que hay cosas más productivas en que invertir el tiempo. Seguire wikificando porque no veo que con este tema ganemos nada. Andrea (discusión) 17:23 17 dic 2010 (UTC)

¿Y el hecho de estar bloqueado va a hacer que dentro de una semana vuelva calmado o todo lo contrario? Muchísima suerte con tu labor wikificadora. Saludos. Elemaki (discusión) 17:47 17 dic 2010 (UTC)

Mark my words: bloqueos mínimos hasta bajar los humos. Yo soy un ejemplo viviente. Billy (discusión) 16:20 17 dic 2010 (UTC)

Se parte de un sofisma que es relacionar los bloqueos con el hecho de que gente valiosa deje de colaborar: por cierto, en contra del ejemplo de Billy, Camima -que sí, que es una usuaria valiosa- ha seguido editando, y su bloqueo fue revisado y reducido sin que ella lo pidiera. Cualquier bloqueado puede pedir la revisión del su bloqueo. ¿ Quien decide cual bloqueo amerita una consulta ? ¿Hablamos de consulta previa? ¿Qué sentido tiene bloquear a los 7 o 15 días una vez resuelta la eventual consulta? ¿Que sucede con los «usuarios valiosos» que se retiran -bibliotecarios o no- hastiados de las continuas discusiones y propuestas burocratizantes? Podría seguir con una larga lista de problemas, pero creo que es evidente que sí: hay muchos, y la principal solucion pasa a mi juicio por dramatizar menos los bloqueos u otras acciones administrativas, y no complicar mas la burocracia para que podamos dedicar mas tiempo a construír una enciclopedia. ----Antur---- (mensajes) 16:24 17 dic 2010 (UTC)

 Sí No podría estar más de acuerdo. Andrea (discusión) 16:28 17 dic 2010 (UTC)

No se parte de ningún sofisma. Se dice que una de las consecuencias de aplicar bloqueos unilaterales puede ser que la gente deje de colaborar lo cual no creo que sea nada descabellado. Sí, hablamos de consulta previa. Si la violación es tan clara habrá consenso rápido. ¿Qué sentido tiene ahora bloquear 7 o 15 días? Creo que es preferible que se retire un usuario valioso (bibliotecario o no) porque no le guste discutir y consensuar un bloqueo que el que lo haga un usuario valioso sobre el que se aplico una medida disciplinaria que el entiende injusta sin darle la oportunidad de defender adecuadamente su postura. Elemaki (discusión) 16:36 17 dic 2010 (UTC)

Doy mi opinión entendiendo que es un tema abierto, un intento de mejorar el funcionamiento de Wikipedia.es, que en cierto modo estamos abriendo caminos nuevos y no contamos con modelos que nos permitan conducirnos con más acierto. Pero con todo, o precisamente por eso, no podemos tirar por la borda la experiencia de estos años. Las reformas de calado (y yo siempre soy partidario de reformar para mejorar) deberían ser muy sopesadas. Nuestro funcionamiento no es perfecto, pero tampoco es tan malo como pueden parecernos estos enfrentamientos que lo queramos o no son crónicos. Se ha procedido a la primera RECAB, demos tiempo al tiempo a ver hacia donde conduce y si es un método idóneo para que exista una sana tensión entre los miembros que son bibliotecarios y los que no lo somos.

Yo más que cambio de estructuras, pienso que hay que propiciar un comportamiento por nuestra parte menos dramático (lo dije antes). No deben afectarnos tanto los bloqueos como nos afectan. Una salida de tono detrás de otra en cuestión de segundos la podemos tener cualquiera y si un bibliotecario la está observando y aprieta el botón, mejor que mejor. Lo malo es que siempre vamos a pensar que el botón esta mal apretado y en ocasiones así será. Yo aplaudo a los bibliotecarios que pulsan el botón a usuarios experimentados, que pulsarlo a los vándalos es muy fácil. Eso sí, tienen esa potestad y toda potestad tiene su responsabilidad, tampoco deberá la comunidad rasgarse las vestiduras si un bibliotecario es removido.

En mi opinión, como dije antes, habría que dar un tiempo a las RECAB y procurar ser todos más ponderados cuando toque lo que toque ya sean bloqueos o RECAB. Y me refiero a las respuestas "colectivas" que a mi entender comienzan a tomar un cierto tinte corporativo. Eso sí, nada que decir a la respuesta de los afectados que siempre están en su derecho a responder si se consideran maltratados. --Nemo (discusión) 17:43 17 dic 2010 (UTC)

A tu propuesta Elemaki, te respondo derechamente: No estoy de acuerdo en absoluto. Wikipedia es una enciclopedia, no es un experimento sobre la anarquía o la democracia. Sobre "las otras hierbas": Ese mundo dicotómico que pintas, dividido entre usuarios de a pie que son "víctimas" y bibliotecarios poderosos "victimarios" no calza para nada con mi experiencia: Yo desearía, por el contrario, que los biblios actuaran con mayor decisión, más iniciativa y mayor rapidez (y no con absurdas "consultas de bloqueo") cuando alguien (que generalemente no es un bibliotecario, pero también podría serlo) no se atiene a los pilares elementales que nos rigen, independientemente del tiempo que lleve aquí, de las ediciones que tenga o de lo que sea. Mar (discusión) 20:50 17 dic 2010 (UTC)

Gracias Mar por responderme "derechamente". Con la misma franqueza intentaré corresponderte. :Comienzo diciendo que pese a que me remites a los cinco pilares, supongo que lo que querías mostrarme en realidad es WP:NOES. :Ahí te lo dejo para facilitarte futuras búsquedas y aprovecho para comentarte que la he vuelto a leer con gran interés y no he visto nada en ella que entre en colisión con mi propuesta. De todas formas ya que me mostraste los pilares te recomiendo que repases lo que dice en el cuarto que si pinchas sobre el mismo te va a redirigir a una política que te recomiendo que leas combinándola además con esta otra antes de volver a calificar las propuestas de otro wikipedista como absurdas. Por muy convencida que estés de que tu opinión es la correcta lo mínimo que te voy a pedir es que respetes las del los que pensamos distinto. Espero sinceramente que en este caso ningún Bibliotecario actúe con la "mayor decisión, más iniciativa y mayor rapidez" que demandas porque ello podría llevarte a pasar unos días en la nevera. Saludos. Elemaki (discusión) 22:11 17 dic 2010 (UTC)

Mis disculpas Mar porque efectivamente me acabo de dar cuenta que en los cinco pilares habla sobre lo del la democracia y la anarquía. Pese a que me reafirmo en todo lo que he dicho posteriormente te ruego que obvies esa parte. Saludos. Elemaki (discusión) 22:23 17 dic 2010 (UTC)

Mar, desafortunadamente para algunos usuarios, en este mundo no todo es blanco o negro. --すけ^Suke 22:17 17 dic 2010 (UTC)

Evidente, señor usuario de nombre impronunciable que, aunque fuera por respeto a los demás, deberías cambiar. ¿Alguien teorizó sobre la infalibilidad del biblio? No, así que toca convivir con aciertos y errores, como en toda casa de Dios, y hasta ahora la historia no se da mal. Respecto al origen de esta discusión, no me parece más que un ensayo, loable o no, según cada cual, pero no creo que debamos alargar el tema. Petronas (discusión) 22:32 17 dic 2010 (UTC)

Efectivamente Petronas. No se trataba nada más que una reflexión lanzada al aire sin ninguna pretensión más allá de ver si a la gente le podía resultar interesante y podía ser un punto de partida para hablar sobre el actual sistema de bloqueos que nos rige. Saludos. Elemaki (discusión) 22:41 17 dic 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Una consulta de bloqueo me parecería un absurdo experimento de democracia, de anarquía, de burocracia y de algunas cuantas cosas más que atentan contra el primer pilar fundamental: Esto es una enciclopedia. Pero bueno, si hasta ahora no lo habías leido, disculpado estás. Por eso, muy de acuerdo con Petronas: no alarguemos el tema. Mar (discusión) 22:49 17 dic 2010 (UTC)

Gracias por aceptar tan elegantemente mis disculpas. La verdad es que fue un lapsus imperdonable, pero para tu tranquilidad te diré que los cinco pilares ya los había leído varias veces.

Lo que ocurre es que en Wikipedia, en virtud de todas las políticas (incluido el cuarto pilar) uno muchas veces tiene que morderse la lengua porque sus opiniones por muy válidas e incontestables que uno crea que sean muchas veces pueden resultar ofensivas y violar las ya citadas políticas. No te preocupes que no te pasa a ti sola. A mi por ejemplo me ocurrió con otro interesantísimo "ensayo" que precisamente tú dejaste en la página de recogida de avales de Sanbec y que realmente hizo que me alegrara de haber conocido de antemano lo del civismo y la etiqueta porque si no los calificativos que le podría haber puesto hubieran resultado vergonzantes y sin duda merecedores de alguna sanción. Saludos. Elemaki (discusión) 23:13 17 dic 2010 (UTC)

Yo fui uno de los que abalaron la revalidación de Sanbec como bibliotecario y también vote en contra de que siguiera con los botones. Eso me ha convertido a ojos de algunos usuarios en un saboteador, manipulador, de actuar por motivos de venganza, etc. etc., solo os ha faltado decir que hemos nos hemos dejado sobornar. Eso es insultar y faltar a la verdad, y por lo tanto me considero insultado y menospreciado por todos esos usuarios. No he visto a ningún bibliotecario bloqueando a dichos usuarios. La verdad es que no se para que queremos tantas convenciones si después nos las pasamos por el forro (esto es una expresión muy española). No estáis de acuerdo con las RECAB, pues eliminarlas, no os gusta el sistema de votación (un mes y más de 100 ediciones) pues llegar a un consenso y cambiarlo, pero no lo critiquéis ahora precisamente, o es que una persona que lleva un mes y más de 100 ediciones es válido para votar en una CAB pero no en una RECAB. Dicho esto solo me queda por decir dos cosas. Paren la wikipedia que yo me bajo y como dijo mi admirado cerdito Porky, ¡¡Eso es to... eso es to... e-eeesto es todo amigos!!"Tarawa (Semper Fidelis) 09:34 18 dic 2010 (UTC)

Eso, en mi pueblo, se llama pataleta, y lo del forro y demás, pésimo gusto y vulgaridades variopintas. El sentimiento de culpa que arrastras por tu acción se cura de otro modo, pero bueno, cada uno se queda o se va según quiere. Ciao. Petronas (discusión) 10:39 18 dic 2010 (UTC)

Hasta ahora, los dos intentos de reformar el senado (CRC o RECAB) han fracasado en su propósito fundamental, que es mejorar la institución, y mucho me temo que cualquier nueva propuesta fracasará también. Quizá hemos topado con una paradoja antinatural y resulta que tener biblios es el menor de todos los males. Si esto fuese así, no sería algo malo porque habría que resignarse a dejar todo como está y muerto el troll, se acabó la rabia, como decimos aquí. El mundo volvería a su quehacer, unos a editar, otros a revisar (CAD está parado). Eso no quita de intentar mejorar CAB, instituyendo algo así como un periodo de formación (¿6 meses?) previo a la CAB durante el cual el candidato pueda desfogarse en esos menesteres. Saludos y al tajo, que hay trabajo.--Εράιδα (Discusión) 12:18 18 dic 2010 (UTC)

Total, que los ataques contra avalistas y votantes van a quedar impunes. Pos vale. --Manu Lop (discusión) 14:25 18 dic 2010 (UTC)

Egaida: ¿tras la primera RECAB, la cual por ser la primera era de esperarse que despertara los ánimos, declaras que han fracasado? Si algo está fallando, no es el sistema, que funcionó muy bien, sino la comunidad que en su conjunto que ante estos avances aún está aprendiendo a convivir con ellos. Magister 18:46 18 dic 2010 (UTC)

Así lo declaro, Magister: Ha sido un completo fracaso.--Εράιδα (Discusión) 20:47 18 dic 2010 (UTC)

Aunque no participé en la reciente consulta de revalidación la política no me parece un fracaso, si acaso las erradas son muchas veces nuestras actitudes como usuarios. Lo común es situarse en una posición inamovible, y como aquí, ceder para tratar de alcanzar la armonía de la comunidad es tomado a veces como señal de debilidad o ignorancia, pocos ceden, por eso es tan difícil alcanzar consensos. A la política se le pusieron candados para que no cualquier novato a quien le borraran un artículo pudiera iniciar una revalidación, como fueron 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones para el que iniciara la consulta y además estar avalado por al menos otros 12 usuarios con derecho a voto. Nunca se habló que un usuario afectado por la decisión de un bibliotecario, que él pudiera apreciar como injusta, estuviera invalidado para iniciarla. Si el bibliotecario cuestionado tiene en general un trato y un quehacer impecable los avales no apareceran y el proceso se verá abortado. La consulta se realizó conforme a las políticas oficiales, la comunidad expresó su voluntad y Sanbec conservó sus botones. Todas las opiniones, descalificaciones y discusiones son accesorias. Como dice Magister, la comunidad irá aprendiendo a manejar estas situaciones.--Rosymonterrey (discusión) 21:42 18 dic 2010 (UTC)

Sí que se habló de que el proponente no debía estar en conflicto con el bibliotecario, y tanto. Y era un hilo del café de propuestas en el que interviniste y un tema que seguías ya desde semanas antes en el cafe Miscelánea. Y se hizo en previsión de casos como el que ha pasado:

Porque el proceso es necesario, pero tampoco puede convertirse en una espada de Damocles que inhabilite de facto la labor del colectivo de bibliotecarios ni en un recurso durante conflictos puntuales.

wikisilki 13:36 22 feb 2010 (UTC) En la discusión del café de propuestas previa a las encuestas que llevaron a la elaboración de la política.

Y es curioso que menciones a Magister:

Pero en tus aportaciones hay una gema de sabiduría: el que la proponga no debe estar involucrado en un conflicto con dicho biblio (para que no se convierta en instrumento de venganzas), después de todo, si las acciones del bibliotecario son tan graves que ya estamos pensando en retirarle los botones, no faltará alguien ajeno al conflicto que lo proponga. Me parece una salvaguarda muy sabia para cualquier proceso que se instituya.

--Usuario:drini 00:38 23 feb 2010 (UTC) En el mismo hilo del mismo café (las negritas son suyas).

Esta cita de drini/Magister era en respuesta de otra intervención mía (posterior a la primera que cito) en que hablaba, en relación a los requisitos del proponente de «nº de ediciones, antigüedad, que no tenga un conflicto actual o reciente con el bibliotecario». Por ello me sorprende que esta RECAB no se atajase desde un principio. Saludos, wikisilki 22:06 18 dic 2010 (UTC)

Hombre Wikisilki. Si lo de arriba es tu argumento para demostrar que el inicio del proceso por parte de Gaijin fue inválido, disculpa que te lo diga pero me parece muy pero que muy endeble (por no poner otro calificativo que probablemente violaría alguna política). Por mucho respeto que nos merezcan las reflexiones de Drini (que a mi personalmente me han parecido siempre muy ponderadas y acertadas) lo que no podemos hacer es elevar las mismas a rango de ley como parece que quieres hacer tú. Lo que en su día se votó después de largas deliberaciones en la que todo el que quiso pudo dar su opinión fue este texto que como podrás comprobar si sigues el enlace de la votación salio respaldado por una mayoría aplastante de wikipedistas elevándose a rango de política el mismo. Esa por tanto es la norma en la que nos tenemos que basar todos a la hora de "lidiar" con los temas relacionados con la revalidación de Bibliotecarios y en ella, salvo que yo esté cometiendo un error garrafal, creo que no dice nada sobre si un usuario que ha tenido o está teniendo un conflicto más o menos reciente con un Bibliotecario queda inhabilitado para poder iniciar el procedimiento.

Por lo tanto, si Gaijin en el momento en que inició la votación sintió vulnerados sus derechos por parte de Sanbec tenía toda la legitimidad del mundo para iniciar el mismo. Si sus motivos hubieran sido tan peregrinos los avales nunca habrían aparecido y sin embargo aparecieron por lo que el proceso quedó automáticamente legitimado y se inició la votación que culminó con que Sanbec debía conservar sus privilegios.

Esa era por tanto la Política que se debía respetar y Gaijin no cometió ninguna irregularidad iniciando el procedimiento. Si tú ahora me estás diciendo que el argumento en el que te estás basando para acusar a este usuario y a varios, sino todos, de los que avalaron y posteriormente votaron en contra de Sanbec de saboteadores y de ir en contra de las Políticas, es que Drini en un momento dado reflexionó que quizás no sería conveniente que un usuario con un conflicto reciente iniciase el proceso me dejas totalmente boquiabierto.

Te ruego que aclares convenientemente todo este tema ya que debido a la gravedad de las acusaciones que has ido profiriendo desde que se inició todo este tema estoy a un paso de llevarte al TAB por manifiesta violación de no sé cuantas políticas, pero entre ellas estarían probablemente WP:PBF y WP:NSW. Un cordial saludo. Elemaki (discusión) 00:40 19 dic 2010 (UTC)

Suscribo las palabras de Elemaki y como parte directamente implicada espero sinceramente, Wikisilki, que seas capaz de fundamentar toda la serie de acusaciones y descalificaciones que has ido vertiendo sobre avalistas y votantes con un mínimo de seriedad o que tengas la sensatez de retractarte. Serolillo (discusión) 03:14 19 dic 2010 (UTC)

Moraleja: contrata a un abogado o cuéntaselo a quien más confianza le tengas y pídele que abra la RECAB en tu lugar. Total, si hay padrinos para las CAB...¿por qué no puede haber padrinos para las RECAB? (adicionalmente a los 12 avales). ¿Ese hipotético abogado o amigo que abra la RECAB también sería visto como un saboteador? La política es la que existe con los candados que tiene, pláticas previas dentro o fuera de Wikipedia al respecto, son solamente eso, expresiones o puntos de vista particulares que no fueron consensuados. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:59 19 dic 2010 (UTC)

Wikisilki, tienes mucha razón, en el tema de la revalidación participé activamente, desde el café hasta las encuestas y sus respectivas discusiones previas. Es más, yo diría que, y si revisas las discusiones de las encuestas lo comprobaras, participé muy activamente. En las discusiones previas en el café se dijeron muchas cosas, algunas lógicas otras disparatadas, las más consensuadas se llevaron a la discusión específica sobre el tema de la revalidación, otras muchas se desestimaron. Esa en particular, la "de que el proponente no debía estar en conflicto con el bibliotecario", ni siquiera llegó a las encuestas y mucho menos a la redacción del cuerpo de la política, por tanto es lo que hay, no está prohibido. Menciono a Magister porque líneas más arriba de mi comentario él dice:

Si algo está fallando, no es el sistema, que funcionó muy bien, sino la comunidad que en su conjunto que ante estos avances aún está aprendiendo a convivir con ellos

Magister.

Y en eso es en lo que estoy de acuerdo, me cito: Como dice Magister, la comunidad irá aprendiendo [...]. Sobre las descalificaciones de los avalistas, votantes y demás ruido, considero que forma parte de ese aprendizaje y sinceramente espero que con el tiempo y la madurez terminen por desaparecer, porque no se le resta validez a un procedimiento descalificando a sus proponentes, sino demostrando con evidencias que no tienen razón. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 02:09 19 dic 2010 (UTC)

Me temo que identificas erróneamente política con prohibición. No se puede decir que lo que no está en la política no está prohibido sencillamente porque esta no es una política que prohíba nada, sino todo lo contrario, es una política que habilita, que permite. WP:RB es una política que permite un proceso administrativo, describe para qué sirve y cómo se formaliza. No describe en ningún lado que pueda iniciar una RECAB «un usuario afectado por la decisión de un bibliotecario, que él pudiera apreciar como injusta». Y no lo hace porque para eso tenemos otros procesos; en caso de bloqueo injusto, está la plantilla de recurso (que fue usada y denegada). Y si aún así considera que hay falta, está el TAB, que es donde se dirimen los conflictos en wikipedia, los tenga uno con una IP o con un bibliotecario.

Como WP:RB no está pensada para eso, no lo describe. Y como no lo describe no lo permite, porque cuando alguien hace uso de un proceso con un objetivo que no es para el que se estableció, está abusando de las reglas del sistema, «alterando la dinámica de trabajo de Wikipedia y causando malestar». Saludos, wikisilki 03:07 19 dic 2010 (UTC)

Cito: "Como WP:RB no está pensada para eso, no lo describe. Y como no lo describe no lo permite, porque cuando alguien hace uso de un proceso con un objetivo que no es para el que se estableció, está abusando de las reglas del sistema, «alterando la dinámica de trabajo de Wikipedia y causando malestar»"

¿Nos estás diciendo entonces que como no hay una lista exhaustiva de casos en la que se especifique en que ocasiones se puede utilizar el procedimiento todos los casos que no aparecen en la misma (que no existe) se abusa del mismo por el sólo hecho de iniciarlo? Patidifuso me he quedado. (Por cierto que en el caso de Sanbec el proceso se inició porque Gaijin entendía que le mismo había incurrido en "abuso de su(s) privilegio(s) como bibliotecario" por lo que incluso la política lo cita literalmente y por tanto ni tan siquiera aplicaría el argumento que expones).

Disculpa que te lo haga notar, pero la política es muy clara en torno a los requisitos que se necesitan para iniciar un procedimiento de desbibliotecarización:

Para prevenir un uso irresponsable o malintencionado de este proceso, sólo podrá ser iniciado por un usuario veterano (al menos 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones), y tendrá que estar avalado por al menos otros 12 usuarios con derecho a voto (1 mes de antigüedad y 100 ediciones). La propuesta de revalidación y la correspondiente recogida de avales se realizará en esta sección del tablón, y se anunciará en la sección de noticias del Café. El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación. Si para entonces se han reunido el mínimo de 12 avales a la propuesta, se iniciará la votación de revalidación en un plazo no superior a una semana.

Y que es lo que debe hacer el usuario que la inicia:

"El usuario que inicie la consulta debe exponer de manera clara, con la ayuda de diffs, los motivos por los que considera que el bibliotecario debería dejar el cargo. El resto de usuarios a favor de la propuesta se limitarán (al igual que en una candidatura a bibliotecario) a firmar y, a lo máximo, dejar un comentario escueto. El sitio para aportar más diffs o argumentos es la página de discusión de la revalidación. Motivos de peso son la violación reiterada de las políticas de Wikipedia o el abuso de su privilegio como bibliotecario.

A partir de ahí el procedimiento se considera abierto y ya es la Comunidad la que tiene la palabra en el sentido de que tiene que avalar o no el mismo. En el caso de la reCAB de Sanbec los avales llegaron más que de sobra por lo que la legitimidad de que el proceso debía continuar ya no era de Gaijin, sino de toda la Comunidad que hizo uso de las herramientas que en su momento dispuso para estos casos.

Que tú puedas tener la opinión de que Gaijin actuó movido por un deseo malvado de venganza es muy respetable aunque si no tenías pruebas que respaldaran tal opinión lo mejor que podrías haber hecho era guardártela para ti mismo porque el hecho de dejar constancia de ella por escrito ya es de por sí una violación de WP:PBF. Pero que además fueras más allá y que acusaras no sólo a dicho usuario sino a parte o todos los avalistas y votantes en contra de saboteadores es del todo inadmisible.

Te prometo Wikisilki que no quiero llegar más allá porque realmente me pareces un usuario muy valioso y no me gustaría iniciar una acción que manchara tu impecable historial, pero o bien me das pruebas sólidas e irrefutables que demuestren que proponente, avalista y votantes actuaron en contra de las políticas y por tanto saboteando wikipedia, o bien te retractas y pides disculpas públicamente de tus acusaciones o la siguiente comunicación mía en la que haga referencia a ti va a ser una denuncia en el TAB para que aclares allí todo este tema. Un saludo. Elemaki (discusión) 03:35 19 dic 2010 (UTC)

Hubo una vez un pueblo en discordia que, para recuperar la paz, compró un tigre y lo soltó por las calles, pensando que si podían llevarse bien con el tigre, se llevarían bien entre sí y encontrarían la paz. El tigre se comió a uno de ellos y los demás se horrorizaron del hecho, culpándose unos a otros de lo ocurrido. Uno que revisaba dijo: El problema es el tigre, pero los demás dijeron: «Si algo está fallando, no es el tigre, que funcionó muy bien, sino la comunidad que en su conjunto que ante estos avances aún está aprendiendo a convivir con ellos.». El final del cuento lo iremos viendo, si el tigre lo permite, je, je.

Mientras tanto, me gustaría reiterar el aviso sobre CAD (y SAB). La comunidad tiene que asumir que los sistemas de revisión necesitan gente que revise pero, si no hay gente dispuesta a revisar, no tiene sentido tener sistemas de revisión. Lo consecuente entonces es cerrarlos. La única necesidad real detrás de CAD y SAB es consensuar los contenidos de la portada y quizá lo que hacemos sea excesivo para resolver tan minúsculo problema. Miau. El gato Egaida (disc. · contr. · bloq.)

Creo que fue una mala idea cargarse el Wikipedia:Comité de Resolución de Conflictos. Con algunos cambios podría "resurgir" y coexistir con el TAB. El primero cambio podría ser que nadie pudiera repetir en el cargo (evitaríamos perpetuidad de "bandos"). El CRC podría encargarse de revisar bloqueos (usuarios con x ediciones y x años) y contemplar si una RECAB tiene suficientes argumentos para iniciarse. Punto pelota. Prades (discusión) 10:13 19 dic 2010 (UTC)

Empiezo a cansarme ya de que se nos acuse a los avalistas (insisto en que yo tengo unos motivos claros y que el que quiera puede venir a mi casa a preguntarme sobre ellos) y a Gaijin como proponente de la RECAB de sabotear. Pido, al igual que Serolillo y Elemaki que se demuestre que eso es así o en su defecto, que por favor Wikisilki se retracte de tales afirmaciones. Saludos. Billy (discusión) 14:39 20 dic 2010 (UTC)

@Prades: Claro. Como una votación abierta entre todos para decidir si procede una recab es controversail o no, mejor optamos por un pequeño comité de notables que decidan. Eso será menos controversial y hará que la gente se queje menos... no. Magister 04:50 21 dic 2010 (UTC)

Ojalá supiéramos quién tiene la "Razón Absoluta". Yo sólo sé que nada de lo que se ha hecho ha servido para evitar más conflictos, es más, pienso que la Deriva Social es de tal magnitud que muy pronto wikipedia tendrá la consistencia de un Cadáver exquisito...Prades (discusión) 15:47 21 dic 2010 (UTC)

Parece que a algunos usuarios se les permite obviar WP:PBF y a otros no. Pero eh, cuidado, quizás yo estoy presumiendo de mala fe al creer que otro usuario no esta presumiendo de buena fe... oh... espera.... vuelta a empezar. --すけ^Suke 16:18 21 dic 2010 (UTC)

Lo siento Pi y Cookie, no os toméis mi intervención como un desafío (en realidad ha habido conflicto de ediciones con Cookie, esto iría en ese hilo eliminado). Desde hace algún tiempo no colaboro, no dispongo de tiempo y preveo que no voy a disponer de ese tiempo al menos durante varios meses más. Esto, en cierto modo me invalida para intervenir en esta disputada discusión, pero maldita la hora que me cruce con ella.

No quiero que una actitud equidistancia por mi parte sugiera que vengo cargado de buenismo o de pacificador, pero no puedo posicionarme porque considero que ninguna de las dos partes está cargada de razón, por el contrario creo que, sin que se pueda achacar responsabilidades individuales, la situación que han dejado los contendientes es deplorable. Porque no hay marcha atrás. A partir de hoy, y probablemente durante mucho tiempo, en wikipedia tendremos que convivir con un grupo de wikipedistas enfrentado a otro grupo de wikipedistas, donde la actitud de unos será mirada con lupa por los otros. Y aquellos que nada tienen que ver en la disputa tendrán que pensárselo muy bien en sus intervenciones, no sea que un bando se sienta agredido o considere que se apoya al contrario (yo me excluyo porque pienso que cuando me reincorpore habrá pasado tiempo suficiente para que la situación se mitigue, aunque es difícil, no será fácil que los que hoy son enemigos declarados dejen de serlo). En fin, un desastre que yo achaco a la falta de prudencia y a calentones inútiles y a la incapacidad que ha demostrado la comunidad en desautorizar a unos y a otros a su tiempo. Con todo, mi reconocimiento a todos, a los unos y a los otros, porque precisamente son wiquipedistas muy activos y es.wikipedia les deberá algo. --Nemo (discusión) 18:17 22 dic 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con lo propuesto por Elemaki, se evitará la arbitrariedad y que personas enojadas o sus amigos tomen decisiones apresuradas. Hlnodovic

Bueno, pues yo también estoy de acuerdo con Elemaki, al fin y al cabo el objetivo de la wikipedia es crecer. Debería implementarse un mecanismo para evitar la expulsión o bloqueos prolongados de usuarios por decisiones "en caliente" o malentendidos, sobre todo de aquellos muy activos y colaboradores. No creo razonable que se afecte el proyecto y de paso a los millones de lectores que se benefician de el, sin contar con el consenso de la comunidad. Petruss (discusión) 15:52 29 dic 2010 (UTC)

Profesión ex militar

Hay una diferencia de opiniones en Discusión:Armando Lambruschini, en donde se pretende introducir a este biografiado ya fallecido como ex militar. El caso es que este personaje perdió su grado militar al ser condenado por crímenes contra la humanidad, y otros cargos, y se argumenta que si alguien fue expulsado de una institución militar por cometer crímenes aquí lo debemos introducir como que su oficio fue ex militar, poniendo entre los argumentos que se debe cumplir la sentencia judicial que le quitó el grado.

Traigo este tema aquí porque se extenderá a otras biografías similares y es bueno un punto de vista neutral para no ver solo las circunstancias domésticas argentinas con ojos argentinos. Yo argumento que no es lo mismo biografiar a una persona viva que a una fallecida, si estuviera vivo estará bien decir que se trata de un ex militar, pues ese sería su estatus actual, pero no es lo mismo con un fallecido que ya ha dejado de ser y se repasa que fue en su vida. Su oficio era el ser militar, no existe el oficio ex militar y no ponemos en la introducción de otras biografías de personas fallecidas: ex presidente, ex obispo de, ex senador por, ex maestro, etc. Decimos fue presidente, fue obispo, etc. sin importar si perdió el oficio por crímenes o de la forma que sea, luego eso puede ser aclarado inmediatamente. Véanse los detalles de lo discutido en Discusión:Armando Lambruschini. Espero comentarios. Saludos.--Cêsar (discusión) 17:03 21 dic 2010 (UTC)

Entonces, si escribiese un artículo sobre José Pirilli, tendría que poner que fue el director del Diario La Prensa, y no que fue el ex director del Diario La Prensa. ¿Te das cuenta de la diferencia?.PitBud (discusión) 20:47 21 dic 2010 (UTC)

Dependerá si está vivo o no. Me abtengo de seguir discutiendo hasta que se resuelva el pedido de sanción en Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Violaciones de etiqueta/Actual por las graves violaciones de etiqueta cometidas.--Cêsar (discusión) 21:02 21 dic 2010 (UTC)

Falleció recientemente. Por cierto, ya se resolvió el pedido. Espero la respuesta.PitBud (discusión) 21:10 21 dic 2010 (UTC)

El prefijo "ex", por su matiz temporal, no debería figurar en Wikipedia y cualquier otra enciclopedia. Habría que barajar incluirlo en Wikipedia:Manual_de_estilo#Tiempos_verbales_y_expresiones_temporales. Además, lo de "fue un ex" es redundante a más no poder. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:12 21 dic 2010 (UTC)

Obviamente antes de llegar a ser ex-militar tuvo que ser militar. La biografía no puede ignorar ninguna de las dos cosas: que fue militar y que fue expulsado. Totalmente de acuerdo con Montgomery.--Enrique Cordero (discusión) 21:17 21 dic 2010 (UTC)

Bueno, no hay que llevar las cosas demasiado lejos. La palabra ex, en esos casos, no es un prefijo, sino un adjetivo, que indica que algo fue pero ya no es. Es verdad que si decimos «fue» casi seguro que lo de «ex» sobra; pero si decimos «es», ya no tiene por qué sobrar tanto: Camima es un wikipedista y un ex colaborador de la Enciclopedia Sadense. --Camima (discusión) 21:27 21 dic 2010 (UTC)

Y además Camima está, afortunadamente y por muchos años, vivo.--Enrique Cordero (discusión) 21:33 21 dic 2010 (UTC)

Gracias!. --Camima (discusión) 21:40 21 dic 2010 (UTC)

Camima está en lo cierto. La condición militar, para el personal de carrera, se pierde por dos razones: por mudanza definitiva al otro barrio, o por baja deshonrosa (de lo contrario, permanecen en retiro o en reserva). Así, pues, Jorge Rafael Videla es un exmilitar; cuando finalmente se olvide de respirar, habrá que retocar su biografía con algo como "Videla fue un militar argentino, dado de baja deshonrosamente por crímenes de lesa humanidad...". Saludos, --Cinabrium (discusión) 21:50 21 dic 2010 (UTC)

¿Y qué aporta decir "ex" en vez de "fue"? Ese tipo de adjetivos (gracias por la correción Camima) sólo sirven para que el texto se torne rápidamente obsoleto cuando suceda lo que comentas. Y ya no sólo lo digo por el artículo sobre su persona, sino a todos que hablan de él como "exmilitar" y los miles sobre otras personalidades en donde se emplean los mismos términos. Creo, desde mi punto de vista, que el uso de ese tipo de lenguaje es una de las incorrectas influencias que tenemos de las principales fuentes que utilizamos, las periodísticas. El que Clarín hable de Videla como exmilitar es totalmente correcto, pero no así que lo hagamos nosotros. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:26 21 dic 2010 (UTC)

Montgomery, el problema es el siguiente: el artículo sobre Videla (vuelvo sobre el aunque hay muchos otros) no puede decir "Videla es un militar argentino" porque no lo es; y es estilísticamente confuso decir "Videla fue..." cuando aún vive. Por cierto, pasa lo mismo con los deportistas retirados, sean pilotos de F-1, futbolistas o temistas. La muerte parece producir una "disolución semántica de la temporalidad", por falta de tiempo y modo verbal en español que pueda expresar sencilla e inequívocamente la condición de que alguien fue algo en un período de su vida. Pues bien, no nos queda otro remedio que arremangarnos y arreglar los artículos cuando los biografiados cambian de estado ;). Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 22:48 21 dic 2010 (UTC)

¡Jor! Pues este tipo de cosas lo daba por sentado. Intemporalidad y esas cosas. El uso de los verbos, no sé en otras tierras, pero en España no creo que decir "Videla fue un militar" preste a confusión sobre si es un personaje vivo o muerto... es que no tiene nada que ver. Y repito, no sólo son los artículos sobre los propios personajes, se generan cosas como esta a todas luces absurda cuando en su momento, lo que yo entiendo como un uso preciso del lenguaje en un contexto enciclopédico, hubiese evitado el problema. Montgomery ^{(Do It Yourself)} P.D: El ejemplo que pongo con Reagan no es baladí. Cuando leo que en otros artículos hablan de "ex presidente Reagan" como influyente en una determinada cuestión ahí sí que da lugar a error al poder interpretar que influyó cuando ya no era presidente.

Leyendo las opiniones, veo que estamos de acuerdo en que si Lambruschini siguiera vivo estará bien decir que es un ex militar en cuanto a que fue destituido de esa condición, pero estando muerto carece de sentido el ex, porque la persona ya fue y ex y fue juntos caen en redundancia y ya no es posible decir que es. Saludos.--Cêsar (discusión) 22:50 21 dic 2010 (UTC)

Eso creo, César. De hecho, acabo de hacer unos pequeños retoques "técnicos" en el artículo de Lambruschini. Cinabrium (discusión) 23:28 21 dic 2010 (UTC)

Inciso talibanístico ortográfico. Según la nueva ortografía, se deberá escribir exmilitar, expresidente, etc. Todo junto, vaya. [1] Sabbut (めーる) 23:46 21 dic 2010 (UTC)

Sip. Toda esta historia de "ex" y la RAE es, a esta altura, una divertida comedia de enredos, que también le parecía cómica a Martínez de Sousa en 2007, y no quiero imaginarme cuánto debe estar riéndose ahora. En 2001 la RAE da un "giro espectacular" (Martínez de Sousa dixit): el DRAE de ese año consideró a la partícula adjetivo, y prescribió separarla del adjetivo o sustantivo siguientes. Pero en el Diccionario del estudiante, de la misma RAE, se dice que ex- es un prefijo que se usa antepuesto a nombres o adjetivos, separado de estos o bien unido a ellos por un guión, siendo equivalentemente correctos ex jugador o ex-ministro. Claro que en el Panhispánico de dudas y el Diccionario esencial... la Academia borra con el codo lo escrito en el anterior, y vuelve al criterio de mantenerlo separado... para luego, con la nueva Ortografía, dar otro giro de ciento ochenta grados. Esperemos un tiempo, y casi seguro veremos al pobre ex mutar nuevamente :D. Cinabrium (discusión) 00:06 22 dic 2010 (UTC)

Si no entendí mal, se ha llegado al acuerdo de, en el caso de los militares que han sido destituidos, cuando estén vivos sí se coloca el ex y en el caso en que hayan fallecido, no se coloca y a continuación se aclara que fue destituido y la razón. PitBud (discusión) 16:05 22 dic 2010 (UTC)

Pues sí, has entendido mal :). Se ha discutido un poco y unos están a favor y otros estamos en contra. Por lo tanto no hay norma que valga para aplicarse al universo de artículos, deberá decidirse en cada caso. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:42 23 dic 2010 (UTC)

No entendiste tan mal, PitBud. Todos (excepto tú) han expresado su rechazo a la fórmula "fue un ex..."; en eso estamos de acuerdo. --Moraleh 14:26 23 dic 2010 (UTC)

Pregunta tonta: no se puede poner "fue un militar que el Ejército (o quien sea) dio de baja por X motivo" y nos olvidamos del ex y todos los conflictos que la particula pueda generar en presencia de otros verbos? Andrea (discusión) 21:35 23 dic 2010 (UTC)

Yo creo que sí se podría, pero no como regla general ya que al dar una definición así se le da mucha importancia al hecho de que fue dado de baja, como si fuera una característica que definiera a la persona. En algunos casos podría ser, y en una buena parte sería mejor mencionarlo después en el artículo. Yo no veo nada de malo en usar la palabra ex en personas vivas o cuando corresponda. --Moraleh 04:25 24 dic 2010 (UTC)

Disculpa? "Mucha importancia"? Yo estuve 14 años en la Armada y te aseguro que no hay nada peor que el que te den la baja. Claramente es importante. Una cosa es pedir la baja como hice yo y otra muy distinta que te den de baja, máxime si se ha cometido un crimen. Y antes de que pregunten, fue porque tuve un embarazo complicado y era mejor para mi estar en casa (de hecho, estuve 6 meses en cama). Andrea (discusión) 21:01 27 dic 2010 (UTC)

Por supuesto, tiene una alta importancia y tú lo debes entender mejor que yo, pero establecer que la definición de una persona dada de baja deba incluir ese aspecto me parece inadecuado; no porque sea algo superficial. En muchos casos sería digno de mención en la definición, pero en otros probablemente no lo sea: la persona podría ser altamente notable por su carrera en el cargo, haciendo que su baja pase a un segundo plano. Se debería decidir en cada caso, me parece. --Moraleh 05:08 28 dic 2010 (UTC)

Nombres de clubes

Buenas tardes. Paso por acá porque siento cosas raras, de WP:NSW. Yo propuse, seria y respetuosamente cambiar el nombre del artículo Corporación Deportiva Once Caldas a Once Caldas, para lo cual citaré toda la discusión:

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Solicito trasladar el artículo a "Once Caldas" al ser este el nombre más conocido del club, cumpliendo así con la política de convenciones de títulos (WP:CT). Gracias.-- Futbolero (Mensajes) 18:17 20 dic 2010 (UTC)

No se, si se hace esto en este artículo, se debería hacer los mismo en los demás artículos del Fútbol Profesional Colombiano, y hasta ahora nos hemos guiado por el nombre en la Web de Dimayor. No podemos cambiar solo en un uno. Por mi, el cambio esta bien. Un saludo. -- Felipe (Deja un mensaje) 18:34 20 dic 2010 (UTC)

Pues, creo que habrá excepciones, como son los casos de "Santa Fe", "Junior" y "Millonarios" que no podrían tener esos nombres en los artículos. Dudoso sería el caso de Envigado en cuando a su abreviatura de F. C., en ese caso creo que sí podría quedarse como está, al igual que los de la Primera B que presentan ello. De resto, se deberían titular como se mencionan en Torneo Finalización 2010 (Colombia). Habría que estudiarse caso por caso y tomar decisiones antes de hacer los traslados. Debería proponerse un cambió más estructural en el PR:FUT, creo.-- Futbolero (Mensajes) 18:51 20 dic 2010 (UTC)

Bueno, las excepciones si son imposibles, pero por lo demás me parece bien, un título menos recargado, más conciso, por mí, doy vía libre y luz verde al asunto, claro, habrá que ver ciertos casos como lo que ya hemos discutido ya hace más de un año por ejemplo en Patriotas Fútbol Club. Lo del wikiproyecto también sería bueno para aplicarlo de forma más general. -- Felipe (Deja un mensaje) 02:06 21 dic 2010 (UTC)

En contra. Según la CT también este título es correcto, de hecho es el nombre en español de este club, lo otro son formas coloquiales. El nombre del club sólo es uno, lo otro son formas coloquiales de uso, pero no es el nombre de la entidad, y si es en español ya está el tema resuelto. Millars (discusión) 08:41 21 dic 2010 (UTC)

¿Formas coloquiales? Menudo argumento. No nos estamos saliendo del nombre oficial del club si nombramos el artículo como Once Caldas ¿O es que acaso la prensa y el público en general se refiere al equipo con el nombre más largo? No señor Millars, no estoy de acuerdo con ese punto, no se está cambiando el nombre a la entidad, se está optimizando dentro de lo que permite CT que es el nombre más conocido, que es Once Caldas, no Corporación Deportiva Once Caldas que es el nombre oficial pero no el más conocido. -- Futbolero (Mensajes) 09:03 21 dic 2010 (UTC)

Once Caldas no es el nombre del clubm sino una forma abreviada del mismo. Lo del nombre más conocido es para cosas con más de un nombre, cosa que no pasa con las entidades. Hay muchos sitios u objetos con más de un nombre válido y se debe elegir, pero un club tiene un sólo nombre en el registro. El restro efectivamente son formas que usa la gente, que se pueden ajustar más o menos al nombre. Es lo que te dije de Barça, que es también el nombre del club, y no es ningún apodo. Millars (discusión) 09:10 21 dic 2010 (UTC)

Respeto su punto de vista pero no lo comparto. El traslado es necesario y no se sale de lo oficial. "Formas que usa la gente", creo que de eso se trata lo más conocido y en eseta caso no se sale de lo oficial. Si no hay más argumentos procederé a hacerlo, amparado en WP:CT porque no son apodos. -- Futbolero (Mensajes) 17:25 21 dic 2010 (UTC)

¿Alguna fuente que ampare el traslado? El nombre es el que es, lo del más conocido es para cuando hay más de un nombre, que no es el caso. El club tiene el nombre que tiene en el registro o donde se tenga en Colombia. Hay casos que sí se debe elegir, como agua u óxido de hidrógeno. No se si me explico. Millars (discusión) 23:30 21 dic 2010 (UTC)

(Elimino sangría) Con gusto cito algunas:

• http://www.oncecaldas.com.co/ (en el tope dice Once Caldas).
• http://www.dimayor.com/Equipos/Once_Caldas_317-9405.html (Dice Once Caldas) y al lado el registro del nombre oficial del club, el presente en el artículo que perfectamente se puede simplificar por Once Caldas.
• http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=1354508.html Once Caldas se consagra campeón, FIFA.com.
• http://www.conmebol.com/conmebol/mainMedia.html?id=17837&viewpage='full' Once Caldas es el nuevo campeón de Colombia, Conmebol.com.
• http://www.marca.com/2010/12/16/futbol/futbol_internacional/1292515825.html "Deportes Tolima toma ventaja sobre el Once Caldas en la final" - Marca. Esa fuente también me da para pedir el traslado de Corporación Club Deportes Tolima a Deportes Tolima.
• http://www.futbolred.com/liga-postobon/noticias/finalvuelta10ii/los-numeros-del-once-caldas-campeon-del-finalizacion/8641721 Los números del Once Caldas campeón del Finalización, nota periodística de Futbolred, medio de la Casa Editorial El Tiempo
• http://www.goal.com/es-la/news/1547/exclusivo/2010/12/19/2267737/especial-once-caldas-campe%C3%B3n-la-historia-de-un-luchador Especial Once Caldas campeón, noticia en Goal.com
• http://www.caracol.com.co/nota.aspx?id=135549 Once Caldas - F.C. Porto, un partido histórico, Caracol Radio.
• http://espndeportes.espn.go.com/futbol/team?id=2919 Página de Equipo Once Caldas (Espn Deportes)

Igual es el caso de los artículos:

• Corporación Deportiva Club Atlético Nacional a Atlético Nacional
• Corporación Nuevo Cúcuta Deportivo a Cúcuta Deportivo
• Corporación Deportes Quindío a Deportes Quindío
• Asociación Deportivo Cali a Deportivo Cali
• Corporación Club Deportes Tolima a Deportes Tolima
• Asociación Deportiva Unión Magdalena a Unión Magdalena
• Asociación Deportivo Pasto a Deportivo Pasto
• Club Atlético Bucaramanga Corporación Deportiva a Atlético Bucaramanga
• Club Deportivo Atlético Huila a Atlético Huila
• Corporación Deportiva Real Cartagena a Real Cartagena
• Corporación Deportiva Alianza Petrolera a Alianza Petrolera
• Corporación Club Deportivo Tuluá a Cortuluá

Esos ejemplos de artículos son claros para traslado inmediato, diferente a algunos que presentan ambiguedad como lo es (por ejemplo) Corporación Deportiva Independiente Medellín que es conocido como Independiente Medellín o Deportivo Independiente Medellín. Igual que Santa Fe Corporación Deportiva, que no se podría trasladar porque es mejor conocido como Santa Fe (pero habría conflicto con la desambiguación) o Independiente Santa Fe, siendo este un nombre que no es oficial, por lo cual el traslado no aplica.

Para no dar más vueltas, espero que al menos quede bien referenciado y claro lo de Once Caldas, al menos en primera instancia. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 05:46 22 dic 2010 (UTC)

Si buscas "Corporación Deportiva Once Caldas" en google te salen unos 16.000 resultados, no creo que haga falta listarlos aquí. Lo que me pones sirve para demostrar que también se le llama coloquialmente así para resumir, pero el nombre del club, bien escrito, y es que estamos en una enciclopedia es Corporación Deportiva Once Caldas. Además, no me has puesto ningún enlace que diga que se prefiere la forma sin Corporación Deportiva. La CT es algo ambigua en estas cosas... si quieres se puede llevar al Café e incluso buscar una redacción para poder titular de forma adecuada los clubes deportivos. Millars (discusión) 11:09 22 dic 2010 (UTC)

Honestamente, no puedo creer esa respuesta por parte suya. Pediré la intervención de otro bibliotecario.-- Futbolero (Mensajes) 19:12 22 dic 2010 (UTC)

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No puedo creer esa respuesta, porque hablamos de WP:CT que se supone habla del nombre más conocido para un artículo, en este caso, un simple club de fútbol. Señores, estamos muy drásticos y cero flexibles porque no se usan apodos o similares, son nombres oficiales de los clubes en su forma más conocida.

Cansa mucho que siempre que yo hable del tema surgan siempre obstáculos y al final siempre se diga que no "porque no". Cansa bastante y quiero leer opiniones diferentes (ojalá si hay usuarios colombianos), para ver si yo estoy loco o la política quedó mal redactada en cuanto a "simplicidad" y "precisión", ya que lo propuesto no se sale de lo oficial y estrictamente enciclopédico. Tengo muy claro que esto no es un blog de hinchas, para aquellos que no me presuman buena fe (solo digo eso).

No hablo de clubes españoles, ni de Estados Unidos ni ecuatorianos ni argentinos, no... hablo de los colombianos al ser esta mi especialidad. Gracias de antemano y espero ver más argumentos que obstáculos por obstaculizar porque, con todo respeto, cansa. -- Futbolero (Mensajes) 19:19 22 dic 2010 (UTC)

Obviamente es una interpretación de la convención que no comparto y por eso me opongo al traslado. No puedes acusar de ser poco flexibles simplemente porque en esta ocasión no coincida contigo, yo podría decir lo mismo. El nombre oficial sólo puede ser uno, no hay dos nombres para un club, pero sí que hay cosas con más de un nombre y de ahí que tenga sentido en la CT que se diga que se use el más conocido, pero obviamente también el más correcto en español. ¿Yo he dicho porque no? Creo que no, que he argumentado arriba mi postura. Me da igual que los que opinen sean colombianos o de Vladivostok, su opinión valdrá lo mismo sean de donde sean ya que su origen da exactamente igual, porque la CT es para todos los artículos y todos los usuarios. Millars (discusión) 19:54 22 dic 2010 (UTC)

Me sumo a la opinión de Millars, con sus argumentos. Me gustaría que una convención tácita que se ha mantenido vigente por años (la de nombrar a los clubes de fútbol por su "nombre legal") se mantuviera; quebrarla dará lugar a discusiones bizantinas que se repetirán para centenares, o miles, de asociaciones deportivas u organizaciones civiles, y no me extrañará ver, más temprano que tarde, a alguien en este café despotricando por transladar Club Atlético Boca Juniors a Boca (que, después de todo, vendría a ser el uso más común del término como nombre propio :)). Saludos, Cinabrium (discusión) 20:24 22 dic 2010 (UTC)

Idem, es correcto lo expresado por Millars y Cinabrium. ----Antur---- (mensajes) 03:01 23 dic 2010 (UTC)

Me uno a la postura de Cinabrium, Millars, Antur. El ejemplo es claro, a pesar que "Boca" es el nombre más conocido para "Club Atlético Boca Juniors", el traslado sería improcedente.

El artículo debe estar ante todo, en el nombre correcto y oficial. Sin embargo, esto no obsta que se puedan crear redirecciones según se considere necesario. Magister 01:52 24 dic 2010 (UTC)

En lo que sirva mi opinión, hacer lo que se propone aumentaría la confusión. Hay mucha gente que no cnonce de un club más que su nombre oficial..mucha gente fuera de España puede ignorar que equipo es "el Madrid", pero todo el mundo sabe que euqipo es el Real Madrid. Podría poner más ejemplos, pero no me parece necesario. Comparto plenamente la opinión de Cinabrium, Millars y Antur y ruego se tenga en cuenta el consejo de Magister.--Marctaltor (discusión) 02:01 24 dic 2010 (UTC)

¿Pero se admiten excepciones? Dado que WP:CT no solo considera precisión sino también facilidad en la búsqueda, creo que deberían admitirse. Les podría asegurar que ni siquiera uno de cada cien fanáticos de Colo-Colo conoce el nombre oficial Club Social y Deportivo Colo-Colo, ni buscarían ese término en Internet. --Moraleh 11:24 25 dic 2010 (UTC)

¿Qué prima más, la exactitud y corrección o la facilidad de búsqueda? porque por otra parte, con la redirecciones esa facilidad de búsqueda no se pierde. Además, el artículo no es para los fanáticos de nada, si no saben las cosas para eso se supone que consultan la Wikipedia, tras la consulta sabrán el nombre del club. Respecto a excepciones, se hacen pero con nombres en otros idiomas siempre y cuando haya un nombre en español ampliamente usado, pero es que aquí hablamos sólo de nombres en español. Para los nombres en otros idiomas sería otro tema. Millars (discusión) 11:55 25 dic 2010 (UTC)

¿Cuál es la diferencia entre Once Caldas y, digamos, España, Birmania, IBM o Pablo Neruda? Resulta que para un club deportivo aquello de WP:CT en que se da preferencia al "nombre más común" desaparece y se privilegia el oficial. Pues, entonces traslademos a Reino de España, República de la Unión de Myanmar, International Business Machines y Ricardo Eliécer Neftalí Reyes Basoalto, pues honestamente no encuentro alguna diferencia en la política para todos estos casos. Por supuesto, eso fomentaría la exactitud y corrección por sobre la facilidad de búsqueda y de uso para los usuarios. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:02 26 dic 2010 (UTC)

B1mbo estás mezclando churras con meninas, el tema de Reino de España y el de Birmania creo que está ya más que discutido, y ahí tienes los diccionarios y obras de las Academias para verlos; en el DPD se indica explicitamente que Birmania es el nombre tradicional en español, pero yo no encuentro nada sobre Colo-Colo en esas obras. Lo que tu dices es igualar obras de las Academias con interpretaciones en base a búsquedas en google o no se qué criterios. Se está buscando ser lo menos lioso posible y que no haya discusiones. Prefiero que vayan los nombres completos porque eso quita problemas y no contradice la CT. Sino, ¿trasladamos a "el Madrid" o "la Real" o "el Depor"? Un caso más complejo se da con los clubes cuyo nombre no está en español, ya que la CT sí indica que debe ponerse en español cuando exista, y hay muchos casos de ese tipo. Millars (discusión) 13:36 26 dic 2010 (UTC)

¿Qué tiene que ver el DPD? Yo no quiero discutir si Birmania es más correcto que Myanmar... sólo quiero mencionar que jamás la oficialidad del nombre ha sido un argumento superior al "uso más común" propuesto por WP:CT. Por ello es que hablamos de España y Pablo Neruda y no de sus nombres oficiales. Es lo mismo que ocurre con cualquier organización comercial (ya mencioné el caso de IBM)

Y argumentar "si es por eso usemos 'el Madrid'" es reducir al absurdo y me cuestionaría incluso si realmente "el Madrid" es más usado a nivel mundial que "Real Madrid" ([2] vs. [3] solo como ejemplo a grandes rasgos).

Lo absurdo de esta política se refleja con los clubes extranjeros. Sporting de Lisboa y Estrella Roja de Belgrado se llaman con sus nombres corrientes y no con sus nombres oficiales (Sporting Clube de Lisboa, Fudbalski Klub Crvena Zvezda) ni con su traducción literal (Club Sporting de Lisboa, Club de Fútbol de la Estrella Roja), mientras existe Manchester United Football Club (como si hubiera otro Manchester United) o enjendros como Sociedad Deportiva Partizan.

Acá solo se propone lo obvio. Once Caldas es el nombre más utilizado para un equipo de fútbol y es totalmente preciso pues no hay ninguna otra institución con ese nombre. De igual forma, todas aquellas instituciones deportivas que no presentan problemas de ambigüedad sean trasladados a sus nombres simples. Sólo en aquellos casos donde existe problemas de ambigüedad se debiese mantener el nombre completo (como con Universidad de Chile y Club de Fútbol Profesional de la Universidad de Chile). --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:41 26 dic 2010 (UTC)

El DPD tiene que ver porque en el se dice que Birmania es la forma tradicional en español, pero no se ha dado ninguna fuente que diga que Colo-Colo es la forma más usual. Decir que una forma es más usual en base a búsquedas en google es convertire en FP. Puede que haya más resultados pero no significa que se use más. Ya te digo yo que si se grabara las coversaciones en bares "el Madriz" sería más usado, pero eso también sería fuente primaria. Así, entre dos opciones, una el nombre del club en español y otra, una forma usada coloquialmente también en español veo lógico que se use el nombre completo. Lo de llamar Estrella Roja de Belgrado es porque en la CT se dice que los títulos van en español cuando existan, que es el caso. La pregunta es si sería mejor poner Club de Fútbol Estrella de Belgrado, en español pero respetando más la forma original. Millars (discusión) 20:20 26 dic 2010 (UTC)

Millars, estás utilizando una falsa dualidad. Opones el nombre completo y oficial a las formas coloquiales: ¿alguien ha propuesto trasladar a El Madrid? Decir Real Madrid no es coloquial, y eso es lo que se está proponiendo.

Sobre el DPD: no tiene nada que ver. Birmania puede ser la forma recomendada en español pero eso no obliga a que el equipo se nombre de esa forma. Para decidir el nombre del equipo a usar hay que ver qué dicen las fuentes en general.

Aquí tendríamos que decidir entre seguir CT o crear una excepción para que los clubes se escriban enteros y no por el nombre más común. --Moraleh 22:49 26 dic 2010 (UTC)

Que el tema no es si Birmania es el nombre más usado o es Myanmar... si quieres cambio el ejemplo, Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas o Unión Soviética, Estados Unidos Mexicanos o México, suma y sigue. Tu argumentación es que se debe utilizar la oficialidad ante la supuesta incerteza de que un nombre sea el más común... pues vamos, que cae de cajón que "Real Madrid" es más usado que cualquier otra variante, si hasta el mismo equipo utiliza la primera denominación y las demás son apócopes utilizados de forma afectiva y no de forma "seria". Nadie pide que se traslade a "El Madrid" ni a "El Depor", sino al nombre más común utilizado en las competiciones deportivas, medios y literatura especializada. Argumentar la supuesta incerteza implicaría que ante no saber si Pablo Neruda es el nombre más común, pongamos su nombre oficial. --B1mbo (¿Alguna duda?) 13:47 27 dic 2010 (UTC)

@Moraleh: "Real Madrid" no es oficial, ni lo es Colo-Colo ni Once Caldas, si me demuestras lo contrario perfecto, sino es que son coloquiales, aunque lo usen esas mismas instituciones. Si tienes fuentes que digan cómo se deben llamar perfecto, pero yo no las he visto.

@B1mbo: Si se usa México es por algo, mira los diccionarios de las Academias.

Ambas denominaciones están en español, luego esa parte de la CT no aplica. Para la frecuencia de uso dice "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata.", en general no es siempre, y este caso creo que es un ejemplo en el que se gana poniendo el nombre completo porque se deja de lado las opiniones personales que podrían darse (Athletic, Athletic de Bilbao, Athletic Club, Bilbao... ¿cúal sería el más usado?) y no dice nada de que sea usado en literatura especializada, sino usado simple y llanamente. Millars (discusión) 22:30 27 dic 2010 (UTC)

De todas formas no tengo ningún problema en que se debata si añadir un espacio específico en la CT para clubes deportivos, ya que si aquí ya hay discrepancia, más la hay en los clubes extranjeros, ya que ahí sí que se debe aplicar la parte de "títulos en español" y no encontramos muchas veces con varias posibilidades. Millars (discusión) 22:32 27 dic 2010 (UTC)

Se me ocurre que en algunos casos de cambiar el nombre habría que crear una desambiguación, lo que complicaría un poco las cosas y en otros ni siquiera se puede hacer un traslado. Pienso, exactamente en Boca(órgano) y Club Atlético Boca Juniors, que además desambigua con Boca Juniors de Cali y Club Social Deportivo Boca Juniors. Andrea (discusión) 22:42 27 dic 2010 (UTC)

Por eso precisamente se está usando el nombre completo, para evitar este tipo de problemas y otros. A veces hay que sacrificar un poco para ganar mucho, y además tenemos las redirecciones. Millars (discusión) 22:46 27 dic 2010 (UTC)

No quería opinar de nuevo hasta no ver otros puntos de vista. Debo decir que lo que afirma B1mbo es justamente lo que propongo, que los clubes de fútbol sean nombrados bajo (cito): "el nombre más común utilizado en las competiciones deportivas, medios y literatura especializada". Nadie está hablando de renombrar artículos como "El Madrid" "Los Verdolagas" "El Gijon" "Diablos Rojos (Inglaterra)" "El Cacique" "Boca" o "Boquita" entre otros. No son coloquialidades, es ajustarse a WP:CT con el nombre más conocido dentro de la seriedad que implica el nombre oficial del club. Cuando hay nombres extremadamente complejos como -Athletic de Bilbao Athletic Club, Bilbao-, se puede dar prioridad al nombre oficial igual con -Santa Fe, Universidad Católica, Universidad de Chile... y eso que no hemos visto los clubes mexicanos "Tigres" "Jaguares" "León", etc.

Lo cierto es que se puede empezar con lo simple sin que sea esta una camisa de fuerza, porque así no se crea, "Real Madrid" "Colo-Colo" y "Once Caldas" sí son oficiales, porque son parte del nombre oficial del club, y de ahí no nos vamos a salir, mucho menos a poner apodos...

Increíble también es lo que pasa con los clubes no hispano parlantes... Inter de Milán que el otro día me generó un debate porque un usuario me dijo "el club se llama Internazionale", o los abortos de nombres españolizados como Sociedad Deportiva Partizan, Club Deportivo y Cultural Al Ain o el nefasto Fútbol Club Oporto donde se aplica una poítica que no siempre será vinculante con los clubes de fútbol que es la de las toponimias... entonces llamemos a los clubes: Mánchester Unido... o como sucedió hace muy poco... (FC Khimki trasladada a FC Jimki) [4] Hay casos en los que vale, como en la grafía rusa y su transcripción al español, pero lo de Fútbol Club Oporto??? Vergonzoso, desde mi punto de vista.

Otros casos que cito para que se entienda por qué es mejor aplicar WP:CT bajo el parámetro del nombre más conocido. Es mejor titular un artículo como Unión Española que la forma en que está titulado el Deportivo Laferrere: Club Social y Cultural Deportivo Laferrere.

Donde no hay caso es con Club Atlético Peñarol, que es más conocido como "Peñarol", pero vemos que hay otros términos al respecto. Igual con Club Deportivo Los Millonarios, más conocido como "Millonarios" o Santa Fe Corporación Deportiva que es más conocido como "Santa Fe" o como Independiente Santa Fe por la prensa, pero ojo, ese es un error en el que no se podría caer porque ese nombre no es oficial y la idea es no salirnos de lo oficial. Por ello, usar redirecciones no será la solución absoluta al asunto. Si vamos a informar o a cumplir el propósito de Wikipedia, hagámoslo bien, nada nos cuesta.... ¿O sí?

Reitero, habrá casos para estudiar y si toca hacerlo país por país, genial, hacemos llamado a los usuarios de cada país pero eso sería engorroso y una pérdida de tiempo. Por ello, se debe generar un consenso al respecto para redactar un apartado vinculante en WP:CT frente a los nombres de clubes. Gracias.

-- Futbolero (Mensajes) 23:02 27 dic 2010 (UTC)

@Millars: El caso no es generalizar ninguna postura. Es claro que en casos como Athletic de Bilbao es complejo titular y la opción de usar el nombre oficial es correcta. Pero Once Caldas, Unión Española y varios otros casos, caen de cajón y no es necesario el nombre oficial. Tú hablas de que da lo mismo la literatura especializada, sino la general... pues en estos últimos casos son ambas las que concuerdan y sólo un escrito legal marca la diferencia y a ésta se le está dando preponderancia sólo con fines preventivos de desambiguación. WP:CT y WP:DES apuntan a usar el "nombre natural" y "más común" a excepción de aquellos casos justificados. Pero acá se le está aplicando el mismo criterio a todos los artículos.

Lo que se propone es utilizar el mismo criterio que se aplica actualmente a toda empresa, corporación o institución. Usar el "nombre más común" y, en aquellos casos donde existen problemas, usar el nombre oficial. Así, IBM es IBM y no International Bussiness Machines, pero CAF es Construcciones y Auxiliar de Ferrocarriles. A fin de cuentas, los clubes deportivos son organizaciones tal como las anteriores. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:35 28 dic 2010 (UTC)

Solo para aclarar que casos como «Real Madrid» no son usos coloquiales del lenguaje, sino el nombre más común, que pertenece perfectamente a un registro culto o cuidado del lenguaje. Un ejemplo de nombre coloquial sería «el Barça». Escarlati - escríbeme 02:28 28 dic 2010 (UTC)

El problema es que no veo ningún problema en usar el nombre completo del club. Lo de más común..., siempre hemos dicho que se debe demostrar, y nadie lo hace. En la CT no se dice nada de culto ni cuidado, sólo se habla de frecuencia de uso. Sólo aclarar que Barça entonces tampoco es coloquial, se usa también en los medios al igual que Real Madrid. Millars (discusión) 10:08 28 dic 2010 (UTC)

Solo dejame hacerte una aclaración porque me toca de cerca: El nombre oficial es Club Atlético Peñarol porque nació en el Barrio Peñarol (en donde yo nací y viví 26 años). Se le dice "Peñarol" para hacerla corta, lo mismo que a "Nacional" (CNF), pero todos conocen y utilizan sus nombres oficiales. Si el artículo se llama IBM es porque comercialmente se la conoce así, y porque a todos sus productos los denomina IBM y es una empresa conocida mundialmente por ese nombre, pero CUTCSA también tiene "un nombre largo" pero que pocas veces ha usado públicamente, y sin embargo, si buscas Cutcsa una redirección te lleva a Compañía Uruguaya de Transportes Colectivos S.A., que es el nombre completo de una compañía uruguaya de transporte. Pero además, ¿cuantos clubes "Nacional" hay? No crees que todos tendrían el mismo derecho de pedir que se les diera la entrada? Creo que justamente el problema es que utilizar el nombre más comun volvería caotica la situacion, sobretodo porque existen muchos cuadros de fútbol con nombres similares. Mira por ejemplo "River": 6 equipos mas 7 acepciones más no relacionadas al fútbol. Andrea (discusión) 10:14 28 dic 2010 (UTC)

Que ya he dicho. Que si el nombre es conflictivo puntualmente, que se use el oficial como en el caso de Peñarol, Nacional y River Plate. Pero Real Madrid es utilizado en un 99,99% para referirse al club de fútbol masculino de camiseta blanca que juega en el Bernabéu. --B1mbo (¿Alguna duda?) 13:54 28 dic 2010 (UTC)

¿Y quien va a decidir qué casos son o no conflictivos? De todas formas, sigo esperando fuentes que digan que es prefierible usar una parte del nombre al nombre completo. Millars (discusión) 13:58 28 dic 2010 (UTC)

Yo estoy de acuerdo completamente con B1mbo. Real Madrid Club de Fútbol, tal y como está ahora titulado, es contrario a nuestras políticas de títulos, que piden el nombre más conocido (poca duda puede haber en este caso de que es «Real Madrid») y el más corto dentro de los que cumplan con identificar el tema. P. D. Barça, aunque se use en la prensa, no deja de ser el término coloquial (por apócope) frente a Barcelona. Igual que cuando decimos «la Real» en lugar de Real Sociedad (que por cierto, debería ser el título según nuestras políticas, nombre más conocido sin perder la precisión; de hecho es una redirección). Escarlati - escríbeme 14:04 28 dic 2010 (UTC) P. D. Por cierto, no se puede postular una política particular de títulos que sea justo lo contrario de la política general, recordad lo que ocurrió con los nombres de barcos para no volver a caer en los mismos errores. Escarlati - escríbeme 14:07 28 dic 2010 (UTC)

No se está postulando nada nuevo, de hecho se está aplicando la convención. Si alguien viene y trae referencias de que es preferible o más usado o más conocido el uso abreviado o no completo del nombre sería distinto, pero nadie lo hace. No sabía yo que hay que priorizar al más corto. Millars (discusión) 14:37 28 dic 2010 (UTC)

El criterio de simplicidad viene enunciado en el segúndo párrafo de WP:CT, en ello incide, además, la frase «deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia» y «es preferible usar un nombre "más natural" para desambiguar» (así pues, naturalidad, facilidad, simplicidad), además de «los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata»; de todos modos es una obviedad. Si es suficiente con el primer apellido de un personaje, no se ponen los dos apellidos. Por ello, titular Real Sociedad de Fútbol o Real Madrid Club de Fútbol sí contraviene las convenciones de títulos de wikipedia, y si se decidiera eso, como ocurrió con los nombres de barcos, estaríamos postulando una política contraria tanto a la letra como al espíritu de WP:CT. Escarlati - escríbeme 16:26 28 dic 2010 (UTC) P. D. Fíjate que en la ficha de la Real el nombre que figura es «Real Sociedad», obviamente porque es el más natural y simple, sin perder rigor. Si en cambio se titulara con el nombre de su registro oficial como sociedad anónima, habría que titular Real Sociedad de Fútbol Sociedad Anónima Deportiva, todavía más alejado de las políticas de títulos, y que al parecer nadie ha sentido hasta ahora la necesidad de considerar el nombre oficial ni siquiera como una redirección. Y lo que hay ahora es un híbrido que no es ni una cosa ni otra. Escarlati - escríbeme 16:30 28 dic 2010 (UTC)

A ver, ¿es que Real Madrid Club de Fútbol no es natural? si es el nombre del club... ¿acaso los usuarios no encuentran el artículo? ¿lo encontrarán más fácilmente? yo no se la respuesta, pero es que para eso están la redirecciones, y si lo encuentran es que no falla el sistema. Si es tan obvio seguro que habrá cientos de fuentes que digan que el nombre más usado es ese. Repito, mientras no se pongan fuentes que digan que un nombre que no es el oficial es el más usado no veo porque se debe trasladar nada en los nombres que ya están en español, quien tenga esas fuentes ya tarda. Yo en lo de los barcos no me meto. El espiritu de la CT es facilitar las cosas y dejarlas claras para evitar problemas, no es ninguna otra cosa. No se, para ti todo es muy obvio, para mi lo es usar los títulos que hay, es obvio y simple. ¿No se pierde rigor? Eso es cuestionable. A ver, poner en todos los SAD el tipo de sociedad que son me parece excesivo. Bien, en el caso de usar el más conocido, repito, ¿dónde están las fuentes para todos los clubes para evitar problemas? Si nadie ofrece fuentes a algo "obvio" me niego a trasladar nada. Millars (discusión) 16:41 28 dic 2010 (UTC)

Desde luego que Real Madrid Club de Fútbol no es el nombre más natural, y menos frente a Real Madrid ¿acaso está en duda eso? Te aseguro que nadie que vea Real Madrid va a confundirlo con otra cosa. Me parece obvio, pero es que además lo prioritario es que el título sea el nombre más conocido. No entiendo como en este caso puede dudarse de ello. Como dice B1mbo, «Real Madrid es utilizado en un 99,99% para referirse al club de fútbol masculino de camiseta blanca que juega en el Bernabéu.» Y la verdad, daría igual que solo fuera un 95%. Ahora bien, si se cuestiona hast que Real Madrid sea el nombre más conocido, más sencillo, más natural y más fácil y directo de buscar, poco más se puede decir del tema. Escarlati - escríbeme 16:51 28 dic 2010 (UTC)

En estas últimas intervenciones parece que esto sea un dialogo entre Escalati y yo y creo que no es esa la idea. Por el momento sólo me gustaría añadir que este tema es de esos que salen cada X tiempo, pero como nunca se decide nada sigue igual. Ya se trató en la discusión del proyecto fútbol Wikiproyecto Discusión:Fútbol/Archivo Fútbol 3#Títulos sobre equipos de fútbol el verano de 2009 y ahí vereis como el tema de los títulos de los clubes es un caos pero bien bueno. Se ha sacado en el Café, Tablón, etc. otras tantas, pero con resultados similares. Nada me gustaría más que una política sin ambigüedades ni que se tenga que basar en las interpretaciones del editor o en valorar cúal es la forma más usual, ya que eso de un país o incluso región a otra varía, sino que se basara en fuentes. Por eso mi propuesta es la de nombres oficiales, ya que ante que cada uno ponga lo que quiera, mejor el nombre completo (vale, pero sin SAD). Millars (discusión) 17:29 28 dic 2010 (UTC)

Pero si existe una política bastante clara: WP:CT. Acá se está haciendo una excepción que no se aplica ni para países, ni para personas, ni para ciudades, ni para empresas, ni para buques (para mencionar un caso polémico del último tiempo).

¿Es realmente necesario argumentar para todos los casos con un link de la RAE que algún equipo de fútbol se le conoce con este nombre? Que Real Madrid cae de cajón. Simplemente no vas a encontrar resultado para todos los equipos y porque, sinceramente, esta es uno de los problemas que nos inventamos solo acá en Wikipedia. Afuera, en la calle, nadie se cuestiona cuando mencionas "Colo-Colo", "Once Caldas" y "Real Madrid"... que acá nos liamos solo porque buscamos el purismo, a veces sólo por buscarlo. Y cuando realmente surja ese problema, pues se soluciona siguiendo el sentido común, pero son casos puntuales. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:16 30 dic 2010 (UTC)

Se empieza con tal y cual es obvio y lo acaba siendo muchas cosas que no lo son. Los argumentos "es de cajón" me parecen bastante impropios de una enciclopedia. Precisamente tras estar editando ya unos cuantos años, el sentido común me dice que usar los nombres completos es la mejor opción para evitar polémicas. Millars (discusión) 09:53 30 dic 2010 (UTC)

¿Ves algún problema en usar un lenguaje no enciclopédico en un espacio no enciclopédico como el Café? Debes ser el único. Somos varios que no vemos la necesidad de hacer una excepción para los clubes, y además está WP:CT que dice que se use el nombre más natural. Y eso de las discusiones que no terminan en nada... Con el estado de la discusión hasta el momento, claro que no se saca nada nuevo: se aplica WP:CT como siempre ha debido hacerse, lo que implica dejar a un lado la convención tácita de la que se habló más arriba. --Moraleh 11:30 30 dic 2010 (UTC)

No entiendo tu pregunta. Y decir que la CT se aplica, sólo que al ser ambigua tu crees que no y yo que sí. Lo de nombre más natural es algo, como diría, ¿relativo? ¿subjetivo? ¿depende del cajón con que se mire? Millars (discusión) 12:07 30 dic 2010 (UTC)

Pensé que te parecía mal la expresión "de cajón", por eso mi pregunta. Pero bueno, claro que hay cierta subjetividad, pero no es mayor que a la que nos enfrentamos al titular el artículo de cualquier persona o país, y en caso de coincidencia se usan las páginas de desambiguación. Y no soy el único que lo dice: están también las opiniones de otros compañeros wikipedistas, y está CT. --Moraleh 12:25 30 dic 2010 (UTC)

Pero también está WP:VER. Opiniones han habido en ambos sentidos. Millars (discusión) 12:52 30 dic 2010 (UTC)

Millars, «Real Madrid» también se verifica en numerosísimas fuentes fiables. Es más, cualquier sondeo indicativo mostraría que según WP:VER, Real Madrid es el nombre más conocido con diferencia. Escarlati - escríbeme 13:10 30 dic 2010 (UTC)

¿Una página por episodio?

Me cuesta mucho creer que soy el único editor a quien le choca la aparente tolerancía hacía páginas como esta, dedicada a un episodio de una serie que duró, por lo que veo, unos tres años. Me gustaria que alguien me explicara bajo qué criterio de Wikipedia se puede justificar esto. Por lo que veo, vulnera cada uno y todos los puntos de Lo que Wikipedia no es. Es como si hubiera una página por cada capítulo de un libro. Lo he propuesto para borrado rápido por no enciclopédico, pero mucho me temo que saldré mal parado. --Technopat (discusión) 22:49 24 dic 2010 (UTC)

Pues la verdad es que hay un articulo por episodio de cartoons, un artículo por cada uno de casi todas las tiras de television, un articulo por personaje de videojuegos, un articulo por personaje de Harry Potter, una entrada por cada episodio de... Andrea (discusión) 22:54 24 dic 2010 (UTC)

El problema no es que un episodio o un capítulo puedan llegar a tener un artículo; el problema es que lo tengan sin justificación alguna, como es el caso. La justificación son las fuentes, claro está. Por lo demás, el ejemplo que pone Technopat tiene el problema añadido de que esa información ya está incluida en Anexo:Cuarta temporada de Mujeres asesinas (otro que tal baila). --Camima (discusión) 22:58 24 dic 2010 (UTC)

Entonces, empezamos a borrar?, felices fiestas, --すけ^Suke 23:06 24 dic 2010 (UTC)

No. Antes de eso es necesario esforzarse en leer a los demás para aprender. Y callarse para no meter la pata (a no ser que las intenciones sean otras). --Camima (discusión) 23:12 24 dic 2010 (UTC)

Esas referencias entonces, ¿justifican que cada capítulo tenga su propio artículo? En IMDB hay infinidad de capítulos de series. http://www.imdb.com/title/tt0898266/episodes --すけ^Suke 23:20 24 dic 2010 (UTC)

Esas referencias justifican ese anexo. --Camima (discusión) 23:23 24 dic 2010 (UTC)

Me refiero a que cada capítulo dentro de ese anexo, tiene su propio artículo. ¿Esto es correcto? --すけ^Suke 23:35 24 dic 2010 (UTC)

No es cuestión de corrección, sino de verificabilidad. Si esos artículos presentan la fuentes necesarias para justificar su relevancia y el rigor de la información en ellos contenida, no hay problema. --Camima (discusión) 23:41 24 dic 2010 (UTC)

• Comentario: Wikipedia es una enciclopedia y se rige por una serie de normas distintas - por no hablar de criterios - a las de IMDB, cuya falta de rigor, es, por otra parte, notoria. --Technopat (discusión) 23:25 24 dic 2010 (UTC)

Gracias por vuestras respuestas. Cómo mínimo, muchos de estos ejemplos se podrían meter en el saco de Wikipedia no es una fuente primaria, y todo lo que ello implica referente a referencias (es decir, la falta de), etc. y que, tratandose de una política oficial de Wikipedia, es básica, y "su cumplimiento es obligatorio para todos los editores". En el caso del último, se trata de un anexo que parece recoger todos los capítulos (creo con referencias, pero no lo he mirado mucho) en una sola página. --Technopat (discusión) 23:09 24 dic 2010 (UTC)

Entiendo completamente el punto de vista. Mientras he estado patrullando CR y PN, me he encontrado con infinidad de artículos referentes a episodios de caricaturas, series, miniseries, y pare usted de contar. Sin embargo, mientras no se llegue a un acuerdo entre WP:SRA y WP:RE, no se va a tener un acuerdo. Más de una vez lo he dicho y aún nadie dice nada. LO que sucede es que lo que yo veo como irrelevante, para otro es algo muy relevante. Lo que sucede es que falta un estándar que delimite lo que consideramos relevante enciclopédicamente. Hasta tanto no se llegue a ello, no haremmos nada con crear este tipo de hilos. Caeríamos en discusiones sin sentido y sobrecargaríamos el café. Por lo que, a pesar de tener como posición sólo un anexo con los episodios, no se puede hacer nada sino caer en discusiones. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:58 24 dic 2010 (UTC)

Entiendo completamente el punto de vista de BlackBeast, creo. Pero ¿sobrecargar el café? Siempre he rehusado participar en las discusiones etc., en parte porque suelen ser cosa de biblios y otras personas más "doctas" en las cuestiones que afectan a Wikipedia, y por eso acato los resultados de los consensos a que llegan los que dedican su tiempo a dichas discusiones. Pero si no se puede discutir y llegar al consenso aquí sobre los casos de incumplimiento flagrante de los criterios básicos de Wikipedia, ¿me puedes decir dónde? — El comentario anterior es obra de Technopat (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Este es un tema que recurrentemente surge en la wikipedia. Preguntémonos, ¿podría crearse un artículo por cada uno de los Episodios Nacionales de Galdós? ¿Por qué son bienvenidos artículos por cada una de las peliculas de cualquier director de cine, que a lo mejor ni se estrenan? Y, sin embargo, se duda del rol, luego las series de televisión, etc.--Manu Lop (discusión) 00:49 25 dic 2010 (UTC)

Si hay fuentes que sustenten cada artículo individual, sí se podría, según la política actual. De todas formas, aún si no las hay, los artículos se crean igual; tenemos jugadores de fútbol de 16 años, tenemos un artículo por cada variante de sándwich posible... ggenellina ¿mensajes? 07:45 25 dic 2010 (UTC)

Yo me refería mas bien a casos como este, por ejemplo, aunque la lista es amplia. No veo mal por otra parte que haya 1 solo anexo con todos los personajes o ciudades o lo que sea de cada videojuego, serie de television, etc, pero a veces no se justifica un artículo por cada item. Andrea (discusión) 15:39 26 dic 2010 (UTC)

Estimados señores. Tras participar en el debate sobre la permanencia o no del Bocadillo de chorizo en esta enciclopedia, me he interesado por el tema y tras no mucho rebuscar he encontrado artículos que me hacen desistir. Es una marea contra la que no se puede luchar. Efectivamente hay artículos sobre futbolistas de 16 años y sobre cada personaje de todo. También sobre cada variante de sándwich posible como afirma el usuario Ggenellina. Como ejemplo, los siguientes: Cogollos de Tudela, Terrina, Panecillo de salchicha, Piruleta de pollo, Salchicha pequeña en salchicha grande, Pimienta con limón, Sándwich de panceta, huevo y queso, Tenderete, Hoja de parra, Garrapiñás, Zorongollo, Chuletón de Ávila o mis favoritos Gomita de limón y Mezcla de frutos secos. Como se puede apreciar, o al menos, esa es mi opinión, muchos de ellos no tienen referencias. Algunos, las tienen pero no pasan de ser una definición más propia, en todo caso, de un diccionario o un libro de cocina. Algunos son perfectamente asimilables por un artículo mayor. Algunos parecen estirados artificialmente para llegar a ocupar algo más que una frase. Personalmente hasta cierto punto podría entender un artículo sobre el chicle Cosmos, Boomer o Bang-Bang, que de alguna forma marcaron una época, pero, ¿de la gominola de limón? Pero como digo, si alguien pretende entrar en ese jardín, tiene una complicada tarea por delante, por no decir imposible. Saludos, --Tirititran (discusión) 00:58 2 ene 2011 (UTC)

Dudas respecto a las fotos que estan permitidas subir aqui en Wikipedia

Hola a todos los usuarios como estan espero que bien pues aqui aunque escribiendo en fechas navideñas y mas de descanso pues aqui vengo a querer discutir respecto a un tema que e llegado a tener dudas respecto a las fotos que estan permitidas que suban aqui en Wikipedia. Mas que todo tengo duda respecto a las fotos de avatar que se llegarian a colocar de un articulo de cualquier personaje lo que sucede es que hace tiempo como e estado llegando a ver articulos de personajes del videojuego del Dead or Alive me tope con una imagen de esta personaje Helena Douglas el cual me sorprendio ver la foto avatar de esta personaje porque al verlo estaba con la duda que si estan permitidas de primero subir esa clase de imagenes, hace semanas habia llegado a decirle a un usuario encargado de Wikipedia si estaba permitido subir esas imagenes al avatar, el me habia dicho que primero si son del juego si aunque yo le dije que para mi era una foto donde salia semi-desnuda donde el penso que la foto que le estaba diciendo era pornografica el cual dijo que si era considerada erotica, aunque la duda que tengo si realmente esta permitida aqui esa clase de imagenes porque primero a mi punto de vista si es demasiado erotica pueden comprobar la imagen del avatar que primero llega aparecer con un traje de baño muy chiquito y se que del juego vienen aunque se que existen mas opciones para subir fotos mas descentes con ropa y no prescisamente con traje de baño porque hasta en la pagina del Dead or Alive Wikia llegan a tener cada personaje una foto descente en su avatar aunque en la galleria del personaje si tienen fotos con trajes de baño pero no asi como la de Helena con trajes muy pequeños. Se que solo esa es la inquietud que tengo y pongo a discusion porque se que aqui la pagina del Wikipedia es para llegar a tener articulos descentes y con buena imagen incluyendo las fotos y no querer usarla como para que sea exibionismo y mas con imagenes asi demasiados provocativas. Estare esperando la respuesta de los demas aqui sobre esta discusion. Saludos y felices fiestas a todos. --Davidarenales (discusión) 16:58 25 dic 2010 (UTC)

El que las fotografías sea más o menos "eróticas" no es problema para Wikipedia siempre que su inclusión esté justificado, el contenido no está censurado. (Ver Wikipedia:Aviso de contenido). El problema de esa imagen en concreto es otro. Al parecer es una captura de pantalla de una obra con derechos de autor. Ya está marcada y pendiente de borrado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:19 25 dic 2010 (UTC)

Ok muchas gracias por la aclaracion, se que tenia esa duda respecto a las imagenes porque es mejor estar seguro antes de estar colocando fotos y mas si es que la foto esta autorizada por utilizarse para publicarse aqui en Wikipedia como se que habran gente que las sube sin saber nada respecto a las politicas del Wikipedia. Por cierto solo una cosa el que vaya a borrar la foto de primero haber si le avisa al usuario que primero la llego a subir, en el historial se puede ver y se reconoce a simple vista que es el que menciono en el historial que la volvio a subir la foto. Saludos y nuevamente gracias.--Davidarenales (discusión) 18:19 25 dic 2010 (UTC)

En todo caso, el problema de los derechos de autor de la imagen se debe tratar en Commons, que es donde originariamente se deben subir las fotos para enlazar en es:WP. Por mi experiencia, a diferencia de otras wikis como la inglesa donde puedes subir imágenes con Fair Use (uso no comercial) aquí no se puede porque la legislacion de la mayoría (¿o todos?) de los países de habla hispana no tienen legislación o directamente rechazan este tipo de licencias. Solo se enlazan imágenes desde Commons, que se supone que son libres. Son ellos quienes deben determinar si realmente se pueden utilizar, aunque como dice Montgomery ya fue marcada como posible copyvio, por lo que no es necesario en este caso avisarles. Si la foto es borrada de commons un Bot automáticamente la saca de todos los artículos en los que estuviese enlazada. Si ves que algo similar vuelve a suceder, puedes ir a su Café o a su tablón de administradores y plantear el tema. Si entras a Commons luego de loggearte en WP quedas registrado con la misma cuenta de usuario. Un saludo y felices fiestas. Andrea (discusión) 21:06 25 dic 2010 (UTC)

Carnal, recuerda que Wikipedia no está censurada y por ello es correcto incluir imágenes y contenido de tipo erótico, sin importar si es artístico o explícito, siempre que sea adecuado para el artículo de que se trate. ++Erosphere (discusión) 21:24 27 dic 2010 (UTC)

Taxones como parte de nombres más largos de artículos

Tengo una duda respecto a si la palabra Primates debe ir con mayúscula en Anexo:Especies vivientes de Primates de la Argentina. Consultando el Diccionario de la RAE veo:

primate.
3. m. pl. Zool. Orden de los primates.

Consultando el DPE:

4.25. La primera palabra del nombre latino de las especies vegetales y animales: Pimpinella anisum, Panthera leo (los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva). Se escriben también con mayúscula los nombres de los grupos taxonómicos zoológicos y botánicos superiores al género, cuando se usan en aposición: orden Roedores, familia Leguminosas; pero estos mismos términos se escriben con minúscula cuando se usan como adjetivos o como nombres comunes: El castor es un mamífero roedor; Hemos tenido una buena cosecha de leguminosas.

En mi opinión se trata de un nombre común que no está en aposición y por lo tanto debe ir con minúscula, caso contrario debería llamarse Anexo:Especies vivientes del orden Primates de la Argentina. CHUCAO no concuerda conmigo y revirtió mi cambio expresando:

Cuando coloqué «Primates» en lugar de «primates» es obvio que me refería al Orden y no al nombre vulgar que algunas personas les aplican a algunas de las especies que componen ese orden.

WP:CT dice: Los taxones llevarán como título de página el nombre científico (...). ¿Uds. cómo interpretan esto? ¿Está bien poner simplemente Primates con mayúscula o debe ir orden Primates? Saludos.--Cêsar (discusión) 18:32 26 dic 2010 (UTC)

Mira aquí. --Camima (discusión) 18:38 26 dic 2010 (UTC)

Ya veo, la entrada del diccionario fue enmendada para la edición 23. Saludos y gracias.--Cêsar (discusión) 18:41 26 dic 2010 (UTC)

Copio aquí lo que dice la nueva Ortografía de la lengua española, 2010 del caso en el apartado 4.2.4.5.3 del cap. IV «El uso de las letras mayúsculas y minúsculas», pág. 474:

No hay razón para escribir con mayúscula inicial los nombres españoles con los que se designan los taxones zoológicos y botánicos superiores al género, por lo que se recomienda su escritura con minúscula inicial, tanto cuando se usan en aposición (orden coleópteros, familia cactáceas, clase insectos), como cuando se usan como adjetivos o como nombres comunes (Los cardones son plantas cactáceas; El escarabajo pelotero es un coleóptero). En cambio, los nombres latinos que designan estos mismos niveles en la nomenclatura científica internacional se escriben siempre con mayúscula inicial: El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta; La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros.

Ortografía, 2010, pág. 474.

Escarlati - escríbeme 18:52 26 dic 2010 (UTC)

Los nombres vulgares en inglés están, desde hace mucho tiempo, perfectamente resguardados en listas patrones las cuales se emplean en todo el mundo para llamar a cada especie en particular. A veces, una nueva especie que se descubre para la ciencia suele generar cambios en esa lista, pero el nuevo nombre popular es propuesto por los mismos científicos, tratando que en él contenga una descripción de sus características particulares. Todo esto tan útil para la popularización de las ciencias naturales entre el público en general nunca se hizo en su debido tiempo entre los científicos en español (por razones varias), por lo cual los intentos modernos para copiar el método inglés han sido un fracaso rotundo. Solo a nivel país pueden ser aplicados hoy en día, siempre y cuando el país no sea muy extenso, lo que redunda inherentemente en el rechazo de parte de la población por los nombres elegidos (generalmente se aplican los de las zonas más pobladas o las capitales, en desmedro de las regiones periféricas). El mismo inconveniente se presenta cuando se trata de una gran región del globo que incluye muchos países.

Por causa de este problema, wikipedia en español, sabiamente, ha impuesto que en los nombres de los artículos se dejen de lado los nombres vulgares (que pueden ser familiares para el autor del artículo pero no para otros lectores) escribiéndose en cambio, solo las denominaciones que la comunidad científica considera más actuales o válidas.

Por todo ello, el anexo titula: «Especies vivientes de Primates»; al colocarlo con la primer letra de «Primates» en mayúscula lo que indica que se trata de un nombre científico, en este caso un orden, pero no hay otra categoría sistemática con igual nombre, por lo tanto no hay posibilidad de error. Agrego «vivientes» pues estoy también con la idea de hacer otro artículo que enumere las especies fósiles de esa región.

Cualquier duda, pueden preguntarme sin problemas.CHUCAO (discusión) 19:16 26 dic 2010 (UTC)

Sí, pero un matiz, cuando Primates se escribe como nombre latino de la nomenclatura científica internacional, se escribe en mayúscula y cursiva, mientras que cuando se usa como nombre de orden en español, se escribe con minúscula y redonda, por ejemplo: «los primates son muy similares a los humanos». Escarlati - escríbeme 19:29 26 dic 2010 (UTC)

No, cursiva solo se emplea para el taxón especie o inferiores; para taxones superiores a especie se emplea la letra común. Me han corregido ediciones por ese tema, pues yo escribía todos los nombres científicos de todos los taxones en cursiva.CHUCAO (discusión) 19:36 26 dic 2010 (UTC)

(Escrito el 08:32 27 dic 2010 (UTC): Restauro y repongo mensajes perdidos tras edición que borró cuatro mensajes del hilo por error. Tirithel (discusión) 13:19 27 dic 2010 (UTC)) Bueno, no exactamente: en el género, que es superior a la especie, también es obligatoria la cursiva. A menos que las cosas hayan cambiado recientemente, en bacterias es obligatoria la cursiva en nombres de taxones superiores, pero en zoología y botanica no se impone nada; hay quienes optan por igualar con las bacterias y hay quienes optan por usar la redonda, así que me parece que los que te han corregido las ediciones son de estos últimos, pero es una opción. Observa que no menciono a RAE, pues es estas cosas es (o debería ser) un mero transmisor de las normas internacionales y no un creador de normas; me consta que eso es lo que buscan, por lo que cualquier discrepancia entre los que dice la Ortografía y las normas internacionales ha de considerarse un desliz y malententendido por parte de las Academias de la Lengua, no un intento de crear una norma distinta. --Javier Bezos (discusión) 08:32 27 dic 2010 (UTC)

Bueno, eso será en publicaciones especializadas, pero aquí en wikipedia, que es de ámbito generalista, rige la Ortografía de las 22 Academias como para cualquier publicación divulgativa en el ámbito del español. En concreto la recientemente publicada, que te cito arriba. Los ejemplos son (invierto el orden de cursiva y redonda con el que aparecen en la fuente normativa, porque marca con cursiva la totalidad del ejemplo, para que se vea claro):

• El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta.
• La familia (de las) Cyatheaceae consta de seis géneros.

Recuérdese que wikipedia no es una publicación cientítica especializada. Escarlati - escríbeme 21:31 26 dic 2010 (UTC) P. D. La nueva ortografía conlleva un solo matiz con respecto a la norma del Diccionario panhispánico de dudas de 2005. lema «mayúsculas», apartado 4.25, que decía «La primera palabra del nombre latino de las especies vegetales y animales: Pimpinella anisum, Panthera leo (los nombres científicos latinos deben escribirse, además, en cursiva). Se escriben también con mayúscula los nombres de los grupos taxonómicos zoológicos y botánicos superiores al género, cuando se usan en aposición: orden Roedores, familia Leguminosas; pero estos mismos términos se escriben con minúscula cuando se usan como adjetivos o como nombres comunes: El castor es un mamífero roedor; Hemos tenido una buena cosecha de leguminosas.» y es que ahora, casos como «familia Roedores» o «familia Leguminosas» van con minúscula «familia roedores», «familia leguminosas». Es decir, en textos de carácter generalista en español (no entro en las normas de que se doten las publicaciones especializadas específicas en su ámbito) el criterio es claro: si la palabra que designa el orden o familia está hispanizada, se considera nombre común integrado a todos los efectos en el léxico del español, y, por tanto, se escribirá en minúscula y de redonda; si por el contrario usamos el nombre latino propio de la nomenclatura científica en esos mismos niveles, se escribirán en cursiva (por ser un vocablo no adaptado, como se hace con todos los extranjerismos) y con mayúscula. Escarlati - escríbeme 21:45 26 dic 2010 (UTC)

Wikipedia debe tener como base de referencia las publicaciones científicas, es decir, material que posee rigor científico. Además, y esto lo estoy notando cada vez más, me molesta mucho la falta de coherencia que rige aquí, donde unos te corrigen algo, y cuando les haces caso aparecen otros que te critican el cambio, lo que redunda en gran confusión y desánimo... Para evitarlo se hicieron las convenciones internas, pero veo que no se respetan, pues algunos siempre encuentran que por fuera de wikipedia se opina de otro modo, por lo tanto saltan el uso interno acordado. Todo esto hace perder tiempo, el cual se consume en largos e inútiles diálogos y ediciones de lo editado, lo que impide que las energías que le dedicamos a wikipedia se empleen, por ejemplo, en escribir nuevos artículos.

La verdad, es cansador.CHUCAO (discusión) 22:08 26 dic 2010 (UTC)

Sí, pero no olvides que las obras de la Asociación de Academias de la Lengua Española también son publicaciones científicas en su ámbito, es decir, en este caso el de la lingüística normativa del español en ámbitos generalistas. Desde luego que una publicación especializada, que solo se dedique a la Biología, puede establecer sus propias normas en función del ámbito y público específico a que se dirigen sus publicaciones especializadas. Pero como esto es una enciclopedia de carácter general, debemos usar normas lingüísticas que integren todas las ramas del saber. Algo de lo que comento (y de lo que sin duda hemos aprendido) ocurrió con un grupo de usuarios que comenzó a hacer cambios en nombres de barcos sin reparar en que debían de coexistir con películas, novelas, etc. En el caso que nos ocupa, se trata de usar normas de ortografía y ortotipografía que sean capaces de integrar cualquier campo de conocimiento. Eso es precisamente lo que hace la Ortografía recientemente publicada por las 22 Academias de la Lengua Española. Para darte un solo dato, ha habido (por lo que voy leyendo, pues estoy ahora con ella) un esfuerzo muy loable en unificar criterios con respecto a la escritura de los vocablos no integrados en el sistema fonológico y ortográfico del español. Así, a diferencia de otras publicaciones normativas anteriores, ahora todo vocablo o está hispanizado o se escribe en cursiva. De este modo se escribirá yudo o judo. Para los extranjerismos no adaptados, y todas las expresiones en latín, está explícitamente prescrita la cursiva; lógicamente, es lo que ocurre también con expresiones latinas de nomenclatura biológica. Y así se integra en un solo criterio coherente la ortotipografía para cualquier ámbito hispanohablante. Ni que decir tiene que esta enciclopedia, debe integrar cualquier ámbito y está destinada a un público generalista y no especializado. Un saludo cordial y gracias por tu atención. Escarlati - escríbeme 22:50 26 dic 2010 (UTC)

Haber si comprendes lo que digo: estoy ya cansado de editar lo ya editado, es decir, si se acordó algo ¡PUNTO!, que todos lo cumplan pues son reglas fijas internas que nadie debe cambiar, ni la real academia siquiera. Si se estipuló que en los artículos de wikipedia se siga el modo científico tradicional en donde los taxones sobre especie van en redonda, pues que así sea por siempre, y que no salga nadie con que la real academia le gustaría de otra manera... De lo contrario todo esto es una gran pérdida de tiempo... Estas cosas son las que terminan cansando, y causan risa a los que ven desde afuera como uno pasa horas de su vida editando lo que mañana otro dirá que es al revés...CHUCAO (discusión) 23:12 26 dic 2010 (UTC)

No me parece que sea un tono adecuado el que estás utilizando. Creo que yo he dado mis argumentos y fuentes fiables con el máximo respeto. Pero no veo que tú lo tengas recíprocamente. P. D. No es que a las Academias les gustaría de una u otra manera, sino que son las instituciones pertinentes en la ortografía del español en ámbitos generalistas, como lo es esta enciclopedia. Un consejo o ruego, escucha y atiende los argumentos y fuentes que proporcionan los demás, así como se hace con los que proporcionas tú. P. D. 2 Con todo respeto, el inicio de tu mensaje, en este caso, debería ser «A ver», no *Haber. Escarlati - escríbeme 23:42 26 dic 2010 (UTC)

Haber captado lo que yo te trataba de decir hubiera evitado más respuestas... Ya dí mi opinión sobre cual es el límite que se debe hacer aquí en wikipedia a los caprichos de la real academia (lee cualquier periódico en español de los últimos dos meses y entenderás a que me refiero con caprichos, por ejemplo El País de España). Lo de «a ver» es una prueba que todo estos diálogos me agotan, que los escribo rápido y ni me fijo si poseen errores pues ya me artan... Si buscas encontrarás más. Te respeto y no te traté ni trato mal, ni modo, lo de las mayúsculas de ¡punto! es para señalar el hastío y el tedio que me generan estas discusiones inútiles (no tú, aclaro por si vuelves a entender un tono que no lo es). Igualmente, si «me ruegas» que atienda tus argumentos, digamos que muy bien no me estás considerando, ¿no?.CHUCAO (discusión) 00:05 27 dic 2010 (UTC)

Que yo sepa, todos los taxones se escriben en cursiva y se inician en mayúscula. Los términos específico (especie) y subespecífico (subespecie) son los únicos que no se inician en mayúscula. Ejemplos:

• Mammalia (mamíferos)
• Panthera tigris (tigre, término genérico Panthera y específico tigris)
• Panthera tigris altaica (término subespecífico altaica, la subespecie de Siberia).

Este es el uso en ciencias naturales desde el siglo XVIII... y no sólo en lengua española... es un consenso científico universal, ¿me equivoco? Kintaro (discusión) 12:40 27 dic 2010 (UTC)

¿Caprichos de la real academia ¡con minúsculas!? Ahora sí que no entiendo nada. Bueno, volviendo a la cuestión importante, he recopilado de la nueva Ortografía de la lengua española los apartados de animales, plantas y sus nombres científicos y taxones en esta subpágina para que todo el mundo tenga acceso a la norma. Escarlati - escríbeme 00:26 27 dic 2010 (UTC)

¡Oh!, ¡qué horror!, ¡coloqué real academia con minúsculas!... ¡Sacrificadme por favor!. Perder el tiempo mirando detalles como ese es a lo que me refería, lo que me termina hastiando...CHUCAO (discusión) 01:03 27 dic 2010 (UTC)

Chucao, no te exaltes, te lo ruego. Este lugar es para debatir, y es lógico que surjan diferencias, pero no hay por qué perder la compostura. Respecto al tema principal de los que nos ocupan, el uso de mayúsculas, pienso que está expuesto con una claridad meridiana en la Ortografía de 2010 y no creo que deba suscitarnos más dudas. En lo que parece que no hay acuerdo es en el uso de cursivas para nombrar taxones superiores al género, y el ejemplo susodicho, en el que las cursivas de Coleoptera e Insecta se hacen redondas por la ley del "menos por menos es más"... pues no ayuda. Quizás los académicos deberían haberse mojado un poco más y haberlo indicado de forma explícita, para bien de los wikipedistas. Me imagino que el principal argumento de cualquiera que se oponga al uso de cursivas en taxones superiores al género se centrará en intentar rebatir la interpretación de ese ejemplo. De todos modos, sin perjuicio de lo que ha aclarado Escarlati arriba, y con ánimo tanto de apaciguar a los taxónomos puristas como de cortar algún nudo gordiano en el que otros se hayan enredado, diré que es cierto que, en muchos textos científicos, no en todos, la tendencia es escribir en cursivas (o en otro tipo de letra) solamente los nombres científicos de géneros y especies. Si bien es cierto que en nomenclatura se prescribe el uso de un tipo distinto de letra en esos taxones, no es cierto que se prohíba terminantemente el uso de esta misma tipografía en los taxones superiores al género, y que, por consiguiente, estos deban escribirse indefectiblemente en redonda. Nada más lejos de la realidad. De hecho, en el International Code of Botanical Nomenclature (en el último, que surgió del congreso internacional de Viena y se publicó en 2007, y creo que incluso en los anteriores al de San Luis, de 1999) se usa la cursiva en todos los nombres científicos en latín, independientemente de su categoría, y se sugiere su uso a autores y editores:

As in the previous edition, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition not of nomenclature. Nevertheless, editors and authors, in the interest of international uniformity, may wish to consider adhering to the practice exemplified by the Code, which has been well received in general and is followed in a number of botanical and mycological journals.

International Code of Botanical Nomenclature (2007) (Código de Viena)

Esto es, el ICBN usa cursivas en la especie, en el género y, también, en todos los taxones superiores. Así que (mira por dónde) en este caso la nomenclatura científica internacional botánica no choca con la tipografía que indican los académicos. No es que se tenga que elegir entre textos científicos o de otra índole: Es que, a efectos prácticos, ambos consideran correcto lo mismo. ¿Dejamos de pelearnos ya? Un saludo y feliz año nuevo a todos, por si no nos vemos :P Tirithel (discusión) 07:24 27 dic 2010 (UTC)

Gracias por opinar. Primero, mi crítica principal es a la falta de coherencia que rige aquí. Yo, hasta hace poco, editaba los taxones superiores en cursiva, hasta que alguien, con razón, me indicó que wikipedia tiene el protocolo de que los superiores a especie van con letra común (aún está esa indicación) por lo tanto, perdí enorme tiempo «tapando el pozo», es decir, arreglando lo desarreglado. Ahora otro salta con que «hay que cavar otra vez el pozo»... Toda esta falta de respeto para los que queremos donar nuestro tiempo es lo que irrita. Si uno observa la enorme lista de editores que se registraron, y ve los que hoy día suelen intervenir percibe que la gigantesca mayoría se alejó... ¿hastíada de cosas cómo esta tal vez?.

Tal vez muchos de los que aquí opinan nunca han visto una publicación zoológica o botánica. Aquí coloco un enlace a una, botánica, y de hace pocos meses. http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_issuetoc&pid=0102-330620100003&lng=es&nrm=iso

Como pueden ver, los taxones superiores a especie se colocan en redonda. Punto. Puedo poner miles de ejemplos similares, el número que uds. me pidan. Las publicaciones científicas no suelen cambiar las reglas que ya son tradicionales. ¿Hace falta seguir debatiendo?. ¿Es tan complicado mantener una regla fija?. En las wikipedias en inglés, alemán, italiano, etc, se emplea de la manera que estoy indicando. ¿Es tan difícil hacer lo mismo en la w. en español?. CHUCAO (discusión) 14:27 27 dic 2010 (UTC)

Se detectó un asunto subseptible de ser normalizado y la mejor manera de lograr la coherencia que reclamás es poniéndonos de acuerdo sobre como hacerlo. La enciclopedia está en construcción y si participás en ella deberás aceptar que ningún individuo controla los artículos en forma exclusiva, cualquier texto con el que contribuyas podrá ser editado y cuestionado por la comunidad. (Wikipedia:Los cinco pilares). Si se acepta participar en esta enciclopedia colaborativa se acepta el debate, aquí no se gana gritando más fuerte ni expresando hastío. En los cinco pilares se aclara también que aquí no hay reglas fijas, excepto ser cortés con los demás editores y mantenerse neutral en las ediciones. Saludos, aunque molesto por ser referenciado como otro y no por mi nombre.--Cêsar (discusión) 14:49 27 dic 2010 (UTC)

Perdona, CHUCAO, pero lo de «Tal vez muchos de los que aquí opinan nunca han visto una publicación zoológica o botánica», no me suena muy bien: parece que tú mismo te conviertes en autoridad y que los demás no sabemos. Pero el código internacional de nomenclatura de bacterias es claro, y la recomendación del botánico también lo es: no vale lo que uno pueda deducir de una publicación, sino lo que dicen las normas (que por supuesto, se pulen con el tiempo). Si acaso, lo que habría que hacer es revisar los criterios de estilo, porque si recomienda en todos los casos la redonda por encima del género (que no la especie, como insistes), no es del todo correcto. --Javier Bezos (discusión) 15:32 27 dic 2010 (UTC)

Cesar, bien sabes que no eras tú a quien me refería con respecto a otro, y de lo mucho que te estimo. Relee más arriba y notarás que me refería a las cursivas, no al tema de la mayúscula pues ese quedó claro y tú aceptaste tu error. Siempre he estado a favor de debatir, creo que es constructivo y enriquecedor, pero a la vez, creo que wikipedia avanzará si se respetan las normas y no se cambian. Si lees como encabezo mi último mensaje: «Gracias por opinar» está más que claro lo que pienso. No grité ni falté el respeto a nadie (a quien pedí que lo sacrifiquen era a mí,¿ok?). Intenta buscar una palabra ofensiva mía hacia algún editor y estoy seguro que no la encontrarás. Pero hablo de hastío pues es lo que siento frente a la falta de coherencia que encuentro en wikipedia, no en algún editor en particular, sino en el resultado del conjunto, ¿ok?. Es un sentimiento, tan real y válido que es innecesario autocensurarlo. Otros no lo sentiran, perfecto, yo ahora sí, lo lamento. Abrazo.CHUCAO (discusión) 15:38 27 dic 2010 (UTC)

Javier, por ello escribí: «tal vez» y no «seguramente», pues al sumar el enlace se aporta el modo en que se emplea lo que estoy diciendo. «parece que tú mismo te conviertes en autoridad y que los demás no sabemos» son conclusiones que sí me ofenden puesto que es claro que lo que tú interpretas no es lo que yo expresé,¿ok? (espero te disculpes). El género mantiene la norma de especie pues está integrado en ella, es decir, no se puede colocar una especie con una sola palabra (la segunda en las ediciones que suelo ver de los que no están tan al tanto de temas biológicos). Es decir, rubecula solo no es una especie, es solo una palabra sin significado, expresado de esa manera; la especie es: Scelorchilus rubecula, así, encabezado siempre por el género. Por ello para él rigen las mismas reglas que para especie.CHUCAO (discusión) 15:56 27 dic 2010 (UTC)

Lo siento, pero no es así: mientras que ciertamente el nombre de especie no puede ir sin el de género, el de género sí puede ir sin el de especie, y cuando eso ocurre debe ir forzosamente en cursiva: género Scelorchilus. Por tanto, lo adecuado es hablar de letra redonda por encima del género y no por encima de la especie. Aunque entiendo tu argumento que justifica la cursiva en el género, sigue sin tratarse de la especie, y eso tampoco es impedimento para que la cursiva se aplique en general en taxones por encima del género, tal como se establece en bacterias y se recomienda (aunque no imponga) en plantas. Se han citado fuentes normativas que no dejan lugar a dudas y que es lo que cuenta, no las suposiciones sobre los textos de biología que yo u otros en este debate hayamos visto o hayamos dejado de ver. --Javier Bezos (discusión) 18:08 27 dic 2010 (UTC)

Obviamente se puede colocar el nombre del género solo, pero siempre hace referencia a, por lo menos, una especie (la especie tipo del mismo, como mínimo). Es decir, cuando se habla de género, implícitamente siempre se está hablando de una, varias, o la totalidad de sus especies. Cuando me refiero a «arriba de especie» (la cual siempre contiene su género correspondiente como ya comenté) hablo de las categorías que los científicos crean para ordenar las madejas de especies en los géneros muy nutridos, agrupando grupos de especies por características comunes, por ejemplo Liolaemus grupo "magellanicus" donde magellanicus se coloca en los textos en redonda (a pesar de que alude a la especie L. magellanicus, de la cual toma el nombre).CHUCAO (discusión) 21:21 27 dic 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Sigo sin entender por qué estás a la defensiva. Sólo se está conversando sobre cuál sería el manual de estilo más coherente con las reglas ortotipográficas, y es un debate, nada más. No se está eligiendo ni "legislando" nada. Llegado a este punto permíteme algunas puntualizaciones, Chucao: Comprenderás que, como licenciado en Biología, sí que he leído alguna que otra publicación científica... pero no he creído necesario presentarme de ese modo porque no se trata de que esto sea una sucesión de argumentos a la autoridad, como te ha explicado Javier. Aclarado esto, es de sobra conocido que apelar a lo que hacen otras Wikipedias es improcedente, así que no sé a cuento de qué viene eso de que el modo con redondas se emplea en ciertas versiones de Wikipedia (por cierto, en la francesa, la finlandesa, la neerlandesa, la rusa, la catalana y la polaca usan cursivas en todos los niveles de clasificación). Por último, recuerda que Wikipedia está en constante evolución: aquí no hay apelación a la tradición que valga. Repito, no es una falta de coherencia, precisamente se trata de hablar de cuál es el estilo más coherente con el resto de normas ortotipográficas que se siguen en esta publicación. Por cierto, no te preocupes por los cambios (en caso de que se decida que haya que hacer alguno), para eso hay cientos de bots engrasados. Un saludo. Tirithel (discusión) 16:33 27 dic 2010 (UTC)

No estoy a la defensiva (otra interpretación innecesaria, y sigues sin disculparte); te pido que no saques conclusiones sobre otro editor. Creo que una regla de wikipedia (apelo a mi memoria, tal vez me equivoque en esto) es no hacer referencia a los títulos de cada uno, ¿no? (amén que los mismos sean incomprobables). Puedo mostrar cientos de artículos de las wikipedias que tu listaste en los que se emplea la manera en que lo hacen las wikipedias que te nombré. Algunos solo en el texto principal y otros en el artículo completo. Pero, en definitiva, el café está hecho para, entre otras cosas, que cada uno aporte opiniones para llegar a un estilo interno que sea aplicable a todos los artículos... Igualmente, un editor al que apreciaba me insulto, lo cual me ha quitado ya las ganas de seguir en un lugar donde se califica a la gente de esa manera (aclaro que el insulto no ha sido en este hilo). Nuevamente, gracias por opinar.CHUCAO (discusión) 16:59 27 dic 2010 (UTC)

No se molesten en buscarlo aquí está el insulto:

Está bien CHUCAO, detrás de esto somos seres humanos, no se dice que hayas ofendido, es el tono de tu lenguaje el que percibimos muy áspero, inconveniente y con rasgos autoritarios. No podemos vernos cara a cara, solo podemos transmitir emociones por palabras escritas y es mejor evitar dejar la interpretación de lo que decimos a quienes nos leen. Ya ves que quise amenizar con lo de carambola y lo tomaste por el lado menos esperado. A mi también me gusta colaborar editando artículos, no discutiendo, puse el asunto en el Café para determinar rápidamente si era un tema ya resuelto o por resolver, que es finalmente el caso. Así que no hace falta exhaltarse, podés seguir editando lo que te gusta mientras otros opinan y se ve si surje algo normalizable, no están en peligro tus ediciones, no ha habido una guerra de ediciones y ni siquiera un conflicto. Si no avanza hacia una reglamentación quedará todo como lo dejaste, pues no estoy interesado en meterme en esos temas. Un abrazo.--Cêsar (discusión) 15:58 27 dic 2010 (UTC)

Saludos.--Cêsar (discusión) 17:04 27 dic 2010 (UTC)

¿Se puede en wikipedia calificar así a otra persona sin recibir sanciones?. ¿Es la manera correcta de expresarse sobre alguien que, en ese tema particular, está pensando distinto a ti?... De las respuestas a estas dos preguntas dependerá sobre si continúo escribiendo y editando artículos aquí o no...CHUCAO (discusión) 17:14 27 dic 2010 (UTC)

Agrego aquí la respuesta que di a la ofensa.

¡Gracias Cesar por el halago!: con rasgos autoritarios. Créeme que en verdad no lo esperaba de ti. ¿A opinar así de otro editor llaman en wikipedia «respeto»?. ¿Cuándo no opino como otra persona puedo aplicarle calificativos de semejante ofensa?. ¿Debo continuar en wikipedia después de que un editor, al que siempre trate con palabras de respeto, aprecio, y hasta admiración me insultó de esa manera?. Si tu objetivo era indicarme la puerta podrías haberlo hecho de otra manera. Repito, estoy anonadado; no lo esperaba de ti. Igualmente, no esperes leer respuestas hirientes hacia ti, mi forma de ser me hace amar al prójimo, y nunca buscar alguna manera de lastimarlo...CHUCAO (discusión) 17:49 27 dic 2010 (UTC)

!Por favor! dejemos de hacer perder el tiempo a otros editores, si hubiera cometido una ofensa no dudaría en disculparme, todos los que participamos en esta charla expresamos incomodidad por tus comentarios, así que algo habrá en ellos ¿no te parece? En cualquier caso, no es el lugar, Aquí está el tablón para denunciar violaciones de etiqueta. En tu corta estada en Wikipedia hemos tenido un valioso intercambio de opiniones y de conocimientos, que aspiro que podamos continuar, pues un mal día tiene cualquiera y lo que hoy ves medio vació otro día lo verás medio lleno. Que pases un buen día. --Cêsar (discusión) 18:08 27 dic 2010 (UTC)

@CHUCAO: No veo ofensa ninguna, así que no tienes que esperar disculpas. Solamente te hacen ver que, generalmente, la interpretación del sentimiento o emoción de un mensaje escrito corre por cuenta de quien lo lee... solo eso. Wikipedia está en crecimiento, está mejorando, no hay nada fijo (solamente los Cinco Pilares), así que te pido flexibilidad, paciencia y buen humor. Otros usuarios han dejado su punto de vista acá, han planteando posiciones e ideas sin alterarse, sin descalificaciones, sin mayúsculas y sin signos de exclamación excesivos. Por favor calma, gracias, Laura Fiorucci (discusión) 22:08 27 dic 2010 (UTC)

Laura, te invito a que leas mi respuesta Aquí. Besos,CHUCAO (discusión) 08:00 28 dic 2010 (UTC)

Finalmente, ¿hay consenso sobre este tema? Saludos.--Cêsar (discusión) 13:21 30 dic 2010 (UTC)

Respuesta final

1. No hay ofensa ni injuria contra Chucao, que ha malinterpretado las palabras que estimó insultantes. En la opinión de este bibliotecario, el usuario también ha sobrerreaccionado al amenazar dejar el proyecto. Esperemos que no llegue a tanto, porque es un usuario valioso.

2. Sobre el título en disputa, la única solución es agregar la palabra "orden" antes de "Primates", de lo contrario la ambigüedad resultante ("Primates" o "primates") hará de esto un tema recurrente y de nunca acabar. --Cratón (discusión) 18:03 30 dic 2010 (UTC)

Hola. Haré un resumen de la situación, ojalá sirva para ver en qué estamos de acuerdo y en qué no. Me baso en las reglas del uso de mayúsculas del castellano y en las convenciones de organismos reguladores de taxonomía que conozco. Por cierto, apoyo lo que dice Cratón en (2).

• Los nombres vulgares castellanos de seres vivos van en texto normal: un perro, dos chichicuilotes mojados, tres acacias.
• Los nombres de razas entendidas como sustantivos comunes, van sin destaque ("galgos y podencos"), pero se usa mayúscula ¿y comillas? para los nombres de las razas o cultivares: una vaca de raza Hereford, vino de la cepa Merlot.
• Los nombres científicos de seres vivos van en cursiva y el nombre del género lleva mayúscula: la lechuga, de nombre científico Lactuca sativa.

• No se usa cursiva en términos latinos auxilares, como sp. (species), var. (varietas): Allium ampeloprasum var. porrum, en el parque hay varias especies de haya (Fagus spp.)

• Los nombres de categorías taxonómicas llevan mayúscula inicial en tanto nombren la categoría, ya sea en su forma latinizada o en la adaptada al castellano, pero van en minúscula si se usan como término descriptivo: la familia Myrtaceae, la familia Mirtáceas, la familia de las mirtáceas, los eucaliptos (Eucalyptus spp.) son mirtáceas nativas de Australia.

Creo que esos son todos los puntos en duda, que no hay contradicción entre la ortografía académica y el uso habitual de Wikipedia y que tampoco hay desacuerdo entre los editores, más allá de dudas como ¿están hablando de las aves o la clase Aves?. Saludos y que tengan un buen año 2011. 186.40.13.195 (discusión) 23:54 30 dic 2010 (UTC)

¿Que impide crear un artículo alusivo a la Metapedia?

Hace un tiempo leí que existía un filtro que prohibía toda referencia a Metapedia, pero en mi opinión, es una enciclopedia que tiene cierta importancia y merece un artículo. También lo digo para que se pueda mostrar objetivamente cuales son los fines de esta enciclopedia claramente filonazi. En la Wikippedia en inglés ya existe el artículo. También existen versiones del artículo en la Wikipedia en checo [5], en alemán [6] y en sueco [7]

Respondiendo a Der Künstler:

No, existe un filtro para impedir el spam que están haciendo desde metapedia hacia páginas de usuario. No existe un filtro que impida referencias. El artículo no existe porque se abrió una consulta comunitaria y se decidió borrarlo.

En resumen:

1. No existe filtro contra referencias. Existe filtro contra spam que están realizando los usuarios de dicho sitio. (EJEMPLOS: [8] [9]
2. No existe el artículo porque la comunidad así lo decidió.

Infórmese, porque usted tiene varios errores de percepción. Magister 06:06 27 dic 2010 (UTC)

Creo que la cuestión de fondo es si los motivos que llevaron al borrado del artículo siguen vigentes o no. Es decir, si sigue habiendo falta de relevancia enciclopédica. Es decir, si sigue siendo un medio que ocupa solamente a un puñado de usuarios y que no llamó la atención a la prensa más que en ocasiones muy puntuales, y únicamente por su ideología ultraderechista y antisemita. Sabbut (めーる) 08:39 28 dic 2010 (UTC)