Discusión:Armando Lambruschini

Ex Militar

¿Por qué el borrado de la denominación de ex militar? La misma está referenciada y se debe a que fue destituido por lo crímenes cometidos. La repongo hasta recibir respuesta.

Pienso que, en primer lugar, la biografía de una persona se refiere a ella en su totalidad y no solamente a su situación al tiempo de morir, argumento que sería suficiente para no emplear en la introducción la expresión "ex militar" para quien perteneció a las fuerzas armadas la mayor parte de su vida. En segundo término, pienso que hay que distinguir entre la profesión del individuo y su efectivo ejercicio. Tener -o haber tenido- una profesión implica que se han realizado los estudios o adquirido los conocimientos para la misma, lo cual es evidente en el caso. La circunstancia de que luego la persona se encuentre inhabilitada para ejercer la profesión -sea por una norma legal, por un problema físico u otra causa- no altera el hecho de que su profesión continúe siendo esa. En el caso concreto, la destitución tuvo efectos administrativos pero no privó al biografiado de su profesión sino, simplemente, le privó de ciertos derechos y obligaciones atinentes a las funciones que había realizado. Creo que la expresión "ex militar" sólo debería utilizarse para referirse a hechos ocurridos después de su destitución y, en especial, a aquellos que tengan relación directa con ese cambio de situación.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:46 19 dic 2010 (UTC)

Modifiqué la frase, este hombre fue un militar que perdió su grado al ser destituido, pero no perdió la historia de su vida militar. Si estuviera vivo sería comprensible que se dijera que es un ex militar, pero al estar muerto corresponde decir que fue un militar y luego se aclara su destitución. Saludos.--Nerêo (discusión) 03:35 20 dic 2010 (UTC)

Sin perjuicio de lo anterior, y dado que la fuente citada en la página no acredita que el biografiado hubiera sido destituido, no corresponde usar el término ex militar. Observo además que en la página de Juicio a las Juntas tampoco se menciona la supuesta destitución.--Clamobio (discusión) 23:24 20 dic 2010 (UTC)

No importa si fue destituido o no (si lo fue), este hombre fue un militar, la destitución y pérdida del grado no anula que haya sido militar durante 40 años. Es una falta a la neutralidad encabezar una biografía de una persona fallecida clasificandola por lo que dejó de ser. Vean bien la diferencia en cuanto a que se trata de un fallecido, si estuviera vivo estaría bien decir que es un ex militar. Estando muerto ya no se es, se mira lo que se fue. Saludos.--Nerêo (discusión) 01:00 21 dic 2010 (UTC)

Este tema ya fue discutido largamente en otras páginas de militares violadores de los Derechos Humanos. Se les quitó el rango y la condición de militar [por favor no caigamos en la bajeza de comparar a los militares con electricistas]. Esta persona al ser hallado culpable de crímenes en contra de su país y en contra de la humanidad, fue aplicada la sanción correspondiente, que fue la destitución. El mote de ex militar no implica que no haya sido militar, si no que una vez lo fue y luego dejó de serlo, por todo lo que nombré anteriormente. Como dije anteriormente si se hubiese retirado sí correspondería denominarlo militar, porque no ha dejado de serlo (a pesar del retiro). PitBud (discusión)

¿Electricistas?, ¿quien habló electricistas? Mucho cuidado con calificar de bajeza la opinión de otro editor. Sin tratar sobre los desméritos del personaje, que no vienen al caso, el hecho más importante de su biografía es que fue un militar, no que dejó de serlo. Este caso se resuelve fácilmente, por ejemplo poniendo: fue un militar argentino destituido en 1985. Saludos.--Nerêo (discusión) 02:13 21 dic 2010 (UTC)

Lo de electricista lo dije por ser un caso de igual nombre entre trabajo y profesión, ni más ni menos.

No, el hecho más importante de su biografía (y la única razón por la que tiene un artículo en la enciclopedia) son los crímenes que cometió cuando era militar, lo que le valió la destitución, lo que significa que dejó de ser militar.

Además, de llamarlo militar y no ex militar estaría incumpliendo con normas de ortografía y de gramática, si querés podes revisar cualquier fuente (neutral obviamente) y todas van a llamar a los destituidos ex general, ex almirante, ex coronel, según corresponda. PitBud (discusión) 02:21 21 dic 2010 (UTC)

Buscando consenso

Reordené cronológicamente la exposición de hechos. Saco el atentado de la introducción porque creo que la está desequilibrando por su extensión pero mantengo el texto en el cuerpo de la página. En lugar de "militar" o ex militar" coloco "ex almirante" (lo que perdió, según la fuente, es el rango, esto es la jerarquía) que es la expresión que usa la necrológica de La Nación. Más allá de compartir la opinión personal de Martínmartín, creo que no podemos comentar la frase del biografiado porque sería fuente primaria pero creo que la forma destacada en que se coloca la frase viola el principio de neutralidad. Por eso la integro al texto y la pongo pegada a la condena recibida. Por los mismos motivos sintetizo la redacción de la instrucción dada a los defensores. Creo que podemos consensuar un texto equilibrado.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:05 21 dic 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo con el cambio inconsulto que no deja de ser lo mismo. Estamos obligados a ser neutrales, y mucho más aún en las biografías, no debe haber intencionalidad de acentuar un desmérito en un biografiado que no nos gusta cuando no se hace lo mismo en lo general de los otros. Si vemos otras biografías, por ej. Juan Domingo Perón, allí la introducción dice fue un político, militar y presidente argentino. No dice ex presidente argentino. Para Bartolomé Mitre: fue un político, militar, historiador, hombre de letras, estadista y periodista argentino; gobernador de la Provincia de Buenos Aires y Presidente de la Nación Argentina, no dice ex gobernador de la Provincia de Buenos Aires y ex Presidente de la Nación Argentina. No vamos ahora a cambiar todas las biografías para poner ex delante de todos lo cargos que los biografiados ya fallecidos por distintos motivos dejaron de ser o ejercer: ex arzobispo de Buenos Aires (para Aramburu), ex maestro de escuela (para Sarmiento), ex ministro de economía (para Pugliese). La mención que hace Pitufo Budista en la sección anterior respecto de que para él lo más importante de esta biografía es la destitución del personaje, ya revela con claridad que está incurriendo en una no neutralidad intencionada (dentro de la buena fe de sus ediciones, supongo que no se da aún cuenta de eso). Cuando el biografiado es una persona viva, está bien introducirlo por su estatus actual, es correcto decir que Videla es un ex teniente general, pero no es lo mismo para un biografiado ya fallecido, allí la biografía no puede introducir a una persona por su estatus como muerto. Se lo introduce por la profesión que desempeñó durante su vida, luego se aclara si hace falta cuando y porqué dejó de ejercer esa profesión. Para este caso, se trata de alguien que fue militar o fue almirante, inmediatamente después se puede aclarar que fue destituido, perdió el rango o lo que sea, pero está muy mal introducida una biografía de un fallecido si se dice que fue un ex, eso es buscar desmerecerlo (WP:PVN). Además queda en contradicción lógica con que es categorizado como almirante y militar ¿Se entiende la diferencia?.--Nerêo (discusión) 12:27 21 dic 2010 (UTC)

Nerêo, antes que nada gracias por llamarme inderectamente ignorante. Pero dejémoslo pasar. No es falta de neutralidad reconocer que la única razón que hace al personaje relevante como para la enciclopedia es su participación en la dictadura militar y de los crímenes de lesa humanidad que se cometieron durante ella.

Como dije antes no podemos comparar una profesión como político o maestro a militar. Más cuando este último está regido por ciertas normas que no tienen ninguna similitud con las anteriores. Nadie expulsa a nadie de ser político ni de ser maestro, ni se le prohibe presentarse como político o como maestro. En cambio, cuando se destituye a un militar sí se le prohiben este tipo de cosas, por eso es que se lo llama ex militar. Nadie está negando que haya sido militar, lo que se le está es cumpliendo con la condena que recibió por parte de la justicia, que lo condena a no ser un militar sino un mero ex militar.

De hecho, ya que lo pusiste vos en la discusión, podemos tomar el caso del Arzobispo, en caso de que éste hubiese cometido un crímen y fuese expulsado de la institución, correspenría la denominación de ex Arzobispo.

A diferencia tuya, estoy contento con las modificaciones que se realizaron para llegar a un consenso, a pesar de que no incluya todas mis expectativas en cuanto al artículo, creo que es un buen compromiso de parte de ambas partes. PitBud (discusión) 15:44 21 dic 2010 (UTC)

Es lamentable la interpretación que hacés de mi comentario de buena fe, todos somos ignorantes en algún grado pues no somos omniscientes, otra cosa es que utilicemos la palabra ignorante para agredir y no es el caso ni siquiera indirectamente, de lo cual estoy seguro que te das cuenta de la diferencia. Reafirmo lo que dije antes y le agrego ahora que pretendés hacer cumplir aquí una condena judicial, Wikipedia no es parte del sistema penal argentino (lo que se le está es cumpliendo con la condena que recibió por parte de la justicia, que lo condena a no ser un militar sino un mero ex militar.). No tiene nada que ver que haya sido expulsado, dejado el cargo por otro motivo, se halla muerto o lo que sea, el tipo fue un militar, la profesión ex militar no existe. Esto va contra el sentido común y es absolutamente sui generis pretender introducir a las personas fallecidas de acuerdo a si perdieron su profesión, título o grado por cometer crímenes. Aquí no hay ningún consenso y repongo a como estaba antes de que introdujeras la falsa profesión ex militar. Saludos.--Nerêo (discusión) 16:09 21 dic 2010 (UTC)

Dejo una entrada en el Café debido a que es un tema que interesa a un cierto número de artículos y es bueno que sea mirado desde un punto de vista no argentino: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual. Saludos.--Nerêo (discusión) 17:04 21 dic 2010 (UTC)

En mi opinión (a pesar de que viva en Argentina hace 11 años) creo que es totalmente desacertado poner como profesión ex-militar a una persona ya fallecida, si se tratara de algún militar del proceso que esté vivo aún y haya perdido el rango si sería acertado llamarlo ex-militar, porque todavía sigue con vida y privado de su rango militar. Pero Lambruschini esta muerto hace ya mas de seis años. Por eso considero correcto que en la introducción se diga la verdad, que fue un militar, y que después en el juicio a las juntas se le haya quitado el rango. No se puede poner en un artículo de una persona ya fallecida que haya tenido una profesión como ex-militar sencillamente porque no existe una profesión llamada "ex-militar". Cuando Lambruschini se graduó de la ENM (Escuela Naval Militar) como guardiamarina no se recibió de "ex-militar", se recibió de militar y al tratarse de la biografía de una persona fallecida estas cosas no se pueden cambiar. Si debe explicarse su destitución en la sección juicios. --Turkmenistan (discusión) 20:02 21 dic 2010 (UTC)

• Visto y considerando que estamos discutiendo con personas que no tienen ni la mínima descencia y no presentan respeto alguno al resto de los usuarios, edito el artículo fuera de mis expectativas, pero como única solución al conflicto (poner las cosas como se quiere que se pongan sin presentar ningún argumento). Espero que esto zanje el asunto y se termine con la guerra de ediciones. PitBud (discusión) 20:07 21 dic 2010 (UTC) [Para este caso, se trata de alguien que fue militar o fue almirante, inmediatamente después se puede aclarar que fue destituido, perdió el rango o lo que sea, pero está muy mal introducida una biografía de un fallecido si se dice que fue un ex, eso es buscar desmerecerlo]

Me llamó la atención esto que dijo Pitufo.Budista (disc. · contr. · bloq.): "Nadie está negando que haya sido militar, lo que se le está es cumpliendo con la condena que recibió por parte de la justicia, que lo condena a no ser un militar sino un mero ex militar." Tu mismo niegas que ha sido militar al afirmar que fue un "ex-militar", en la actualidad Lambruschini no cumple ninguna condena que haya recibido por parte de la justicia, porque esta muerto. El hecho de que este muerto implica modificar la redacción del artículo, ya que no sigue cumpliendo la cndena de estar privado de su rango y profesión. Por eso habría qeu poner que: "fue un militar argentino" y luego (como ya se hizo) explicar que fue destituído cuando ya estaba retirado durante el juicio a las juntas.--Turkmenistan (discusión) 20:16 21 dic 2010 (UTC)

Te felicito Pit.Bud. siempre dándo cátedra, tratando de desmerecer y hacer quedar a los demás mal parados. Tachándo a casi todos los usuarios de esta página de "indecentes". ¿Así buscás consenso?, ¿Atacando y descalificando a la gente tratás de "consensuar"?... La verdad es que alguien que busca el consenso de esa forma y me llama "indecente", no me hiere, sino que me enaltece. Hasta Siempre.--Turkmenistan (discusión) 20:21 21 dic 2010 (UTC)

No te preocupes en seguir discutiendo, ya pedí una sanción ejemplar para ese usuario que nos ha descalificado diciendo que no tenemos la mínima descencia (sic) y trató nuestras opiniones de bajeza, un buen bloqueo calmará sus exabructos, y si no... Saludos.--Nerêo (discusión) 20:23 21 dic 2010 (UTC)

Destitución

Lambruschini, como otros militares condenados por crímenes durante la dictadura, fue destituido como consecuencia de la sentencia firme en el juicio por la causa 13/84 ("Juicio a las Juntas"). La destitución es (debo decir más precisamente, era) accesoria automática de las penas de reclusión o prisión mayor impuestas a oficiales, conforme al Art. 538 del abolido Código de Justicia Militar. Esta pena consiste de: (a) pérdida definitiva del grado; (b) baja de las fuerzas armadas y (c) pérdida de todo derecho contra el Estado por servicios anteriores (cfr. Art. 552 del ex-CJM). La baja a que se hace referencia aquí es una pérdida deshonrosa del estado militar, que no puede ser readquirido "sino en cumplimiento de las obligaciones del servicio militar que, como ciudadano, le correspondan" (Art. 551 cit.) y por tanto no debe confundirse con el pase a retiro, usual pero incorrectamente mencionado como "baja", en el sentido de "baja del servicio activo". Saludos, Cinabrium (discusión) 04:03 22 dic 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://nuevoencuentro.com/decadadel70/\?p=48
• http://www.haguejusticeportal.net/Docs/NLP/Spain/45_militares_argentinos_Autoprocesamiento.pdf

Elvisor (discusión) 15:14 30 may 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.haguejusticeportal.net/Docs/NLP/Spain/45_militares_argentinos_Autoprocesamiento.pdf

Elvisor (discusión) 09:07 26 nov 2015 (UTC)

Sobre guerra de ediciones y posible referencia no fiable

Se está llevando a cabo una guerra de ediciones sobre un texto basado en https://noticiasmercedes.com/la-historia-que-pocos-conocen-de-lucila-adela-revora-madre-de-eduardo-de-pedro-que-nos-costo-250-mil-dolares/ que a mi sinceramente me parece no fiable, el propio autor dice haber puesto esa info aquí, lo que hace que sea referencia cruzada y posible fuente primaria. Espero opiniones Esteban (discusión) 11:40 26 ago 2021 (UTC)

La fuente al parecer no es fiable. El artículo tiene varias faltas ortográficas, no menciona si sacó la información de otras fuentes, el texto está parcializado y a forma de propaganda. Para mí, esta fuente no es de confianza. -- Villalaso (ágora) 11:51 26 ago 2021 (UTC)

Por ser uno de los involucrados: Sí, la referencia de noticiasmercedes.com es a todas luces parcial, pero su defecto más grave es que reconoce la interferencia del autor del artículo de opinión en wikipedia (reportado en el TAB, aunque posiblemente pida que se cierre ese reporte al ver que se está empezando a utilizar para generalizar sobre otros temas que exceden al caso).

Esa es la parte más grave y entiendo que esa referencia no deberia estar ahí en ningún caso. Lo único que se me ocurre para entender que alguien la defienda es que no se la ha leido integramente.

Por otra parte, en cuanto la frase en la que está insertada esa referencia dice: "Según Juan Bautista Yofre, colocaron los explosivos la integrante de Montoneros, Lucila Adela Révora de De Pedro,​ junto con Carlos Guillermo Fassano.". La propia frase da a entender que es un punto de vista minoritario y todo lo que encuentro (reconozco que tengo poca bibliografia sobre historia de Argentina) está basado en las afirmaciones de Yofre. Si me equivoco y es algo sobre lo que hay consenso académico deberia quedar claro: no es "Según Juan Bautista Yofre,...", tendria que ser "Lucila Adela Révora ...". Pero si es investigación original del autor y no tiene respaldo no puede quedar de ninguna manera.

Indico que me da igual que el origen de todo sea un usuario expulsado, un vandalo o lo que sea. No es de "usuarios buenos" vs. "usuarios malos"; esto es de "ediciones buenas" y "ediciones malas", si la referencia de noticiasmercedes.com no es aceptable no deberia estar ahí. Y si la frase incumple PVN o BPV o cualquier otra política oficial de wikipedia se tiene que retirar: no se mantienen las cosas que incumplen politicas hasta que se encuentre consenso de una forma mejor de expresarlo (si es necesario), si incumplen la norma se retiran y el consenso es para ver que se pone (de nuevo si es necesario).

Llamo a Hector y a Turkmenistan porque estaban en las primeras reversiones en este artículo.

Saludos --Kirchhoff (discusión) 12:14 26 ago 2021 (UTC)

1) veo tres tipos de objeciones: a) la fiabilidad de las fuentes, b) que la versión es “minoritaria”; c) que la redacción es “tendenciosa”, redactada en forma de “propaganda”, “sesgada”, etc,. Trataré de analizarlas sucesivamente; 2) la fuente es Fuimos Todos, pág. 112-3, por Juan Bautista Yofre, Buenos Aires, 2009, Sudamericana o sea un libro no autopublicado, por un autor que tiene escritas otras obras. Decir que “no parece fuente fiable” no es suficiente para rechazarla ya que las obras publicadas son reconocidas como tales en WP. 3) El concepto de “investigación original” no es de aplicación cuando estamos ante una fuente secundaria como es el libro citado sino que se refiere a rechazar las fuentes primarias que lo sean. No creo que WP tenga como requisito el “consenso académico” para toda la información que publica, entiendo que basta el respaldo de “fuente fiable”; 4) para que una versión sea “minoritaria” se requiere que haya otra versión “mayoritaria”. No basta afirmar que es minoritaria sino que debe acreditarse con otras fuentes fiables que hay una “mayoritaria” que difiere de aquella; la indicación de “según Juan Bautista Yofre…” fue colocada para resaltar al autor del libro utilizado como fuente. No indica que la versión sea minoritaria sino, en todo caso, que hay quienes –como el ministro hijo de dicha persona- no están de acuerdo con ella; 5) la redacción debe ser neutral. Si no se está de acuerdo por tendenciosa…etc.” con la redacción el remedio no es borrar la información sino proponer otra en la discusión; 6) Recuerdo que conforme Ayuda:Punto de vista neutral “Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.” Gracias por las participaciones y les saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:29 26 ago 2021 (UTC)

Si el mismo autor de la nota agregó ese texto es meramente una fuente primaria, porque la referencia es el mismo Esteban (discusión) 14:32 26 ago 2021 (UTC)

Creo que nos referimos a dos cosas distintas. Vos hablás de la nota del sitio web "Noticias de Mercedes" respecto del cual seguramente tienes razón y yo estoy diciendo que el libro de Yofre es fuente fiable suficiente para respaldar la información. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:59 26 ago 2021 (UTC)

Sí, creo que estamos mezclando 2 fuentes.

Fuente 1: noticiasmercedes.com: Es esta ¿de verdad alguien defiende su inclusión? ¿de verdad? Ni siquiera lo puedo entender.

Fuente 2: El libro "Fuimos Todos" de Juan Bautista Yofre. En ella se indica que "colocaron los explosivos la integrante de Montoneros, Lucila Adela Révora de De Pedro,9​ junto con Carlos Guillermo Fassano". No tengo la obra pero no pongo en duda que se afirme. Cuando indico que la opinión es (o puede ser) minoritaria me refiero a ¿hay otras investigaciones en relación al atentado que sea tan tajante en cuanto a quíen colocó los explosivos? No hace falta que den otros nombres, si nadie dice "quien colocó los explosivos" y lo omiten por ser desconocido pero Yofre dice que lo sabe; pues la afirmación de Yofre es minoritaria porque para el resto de autores no hay conocimiento de quien colocó los explosivos pero para Yofre sí.

Y ahora, para ver que hay más fuentes, tenemos una nueva: Matti, Juliano. «Révora Lucila Adela viuda de De Pedro concubina de Fassano ng Ana» En enlace aquí. No sé que decir...

Saludos --Kirchhoff (discusión) 15:24 26 ago 2021 (UTC)

P.D: aclaro, porque a veces dejo las cosas sin decir pensando que son evidentes y a lo mejor no lo son tanto. "no se que decir" relativo a la última fuente añadida se refiere a que ¿quien es Matti, Juliano? ¿será Julia Nomatti? ¿donde está publicado eso? ¿que dice sobre su grado de participación en el atentado? --Kirchhoff (discusión) 15:35 26 ago 2021 (UTC)

Me referiré solamente a la cuestión "minoritario". Yo no lo veo de ese modo. Opino que en lo relativo a "minoritario" los silencios o los desconocimientos no juegan en favor ni en contra. Si la cuestión es si XX intervino o no en un hecho, juegan los que dicen que XX intervino o que afirman que XX no intervino, más los que puedan decir "Yofré está equivocado cuando dice que XX intervino". Por supuesto, que es solamente mi opinión. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:10 26 ago 2021 (UTC)

Con algo de demora, me sumo a respaldar la redacción que ha formulado @Héctor Guido Calvo:. Cuenta con las mismas referencias que yo pretendía sugerir aquí. Y me resulta bastante correcta la reformulación del texto que ha hecho. Saludos. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 20:29 28 ago 2021 (UTC)

La redacción estará bien, supongo, si lo respaldan las referencias (peor está en Eduardo de Pedro a la que le falta, por lo menos, un punto y aparte para lo de "dos versiones").

Pero todo esto salió por las referencias, y por suerte para nosotros esta sección la abrió un bibliotecario, Ezarate, y trata de "posible referencia no fiable"; y tanto este como el de De Pedro los protegió por GE en esos párrafos una bibliotecaria, Jaluj. Que lo hayan hecho sin retirar las referencias me puede dar a entender que las respaldan; pero se me hace tan imposible a mis ojos (quizás sesgados por algo) que no lo puedo dejar sin confirmar.

Esta referencia o esta ¿Son WP:FF? Esta referencia ¿respalda el texto "Lucila no era una estudiante inocente que pedía un boleto estudiantil..." del artículo Eduardo de Pedro?.

Creo que sólo hay que leerlas (y, en el otro artículo, cotejarla con lo que está referenciando"?), pero es lo bueno que tienen las referencias accesibles online, yo diría que en un par de minutos está.

Si se quedan las referencias no tengo más que decir, está "correctamente" referenciado. Sí se van las referencias cambiaré de opinión sobre que la redacción está bien, porque entendería que estamos dando por válida una hipótesis de Yofre, sin respaldo de quien haya investigado ese atentado, de las investigaciones judiciales y policiales sobre el tema y demás. Pero reitero que eso sólo será en el caso de que fallen las referencias.

Puedo pensar que las referencias todo el mundo las considera buenas al haberlas puesto, en unos casos, o no haberlas retirado, en otros. Pero me gustaría confirmación: me basta con un "Sí, creo que las de aquí son FF y la de allí respalda la redacción"; me quedare mucho más tranquilo y me comprometo a revisar las políticas de Wikipedia hasta que lo entienda.

Saludos Kirchhoff (discusión) 21:27 28 ago 2021 (UTC)

Si. Posiblemente sus ojos estén sesgados por "algo". Las referencias de Yofre pueden no agradarles por lo que afirmen, pero el autor es un ex-secretario de inteligencia de Argentina con un amplio archivo documental y dilatada trayectoria como escritor no pueden descartarse o considerarse no fiables, podra no gustarle pero es una fuente fiable. Lo saludo. --Turkmenistan - (¡Au Revoir, Shoshanna!) 22:00 28 ago 2021 (UTC)

Pueden estar segados, pero el problema ahora es que por alguna razón no me explico.

Repito: Esta referencia o esta ¿Son WP:FF? Esta referencia ¿respalda el texto "Lucila no era una estudiante inocente que pedía un boleto estudiantil..." del artículo Eduardo de Pedro?.

Ninguna es de Yopre, esa no pongo en duda que sea FF (si es "suficiente" para una afirmación categórica se puede tratar después de la respuesta).

Y, por favor, hay que leer las referencias... No son muy largas (y de la más larga,que es un PDF, sólo hay que ver quién lo firma).

¿Alguien piensa que deberían estar y corresponden? Saludos Kirchhoff (discusión) 05:52 29 ago 2021 (UTC)

Ya va bastante tiempo, voy a hacer un último intento de obtener respuestá aquí:

• ¿cumple esta referencia las políticas de Wikipedia? Independientemente de lo que referencie, mi problema principal está en la mitad de la referencia (cuando nombra a Wikipedia).
• ¿cumple esta la política de wp:FF?

En cualquier caso normal las retiraría, pero el artículo está semiprotegido para evitar la retirada de esas partes (no cualquier información, esas partes en concreto: por vandalismo reiterado).

Si alguien se hubiera opuesto a mi criterio podría entenderlo; pero creo que nadie lo ha hecho de forma expresa. Sin embargo entiendo que hay editores que no comparten mi opinión: Turkmenistan y Héctor Guido Calvo las han colocado y revierten cuando alguien lo retira; Jaluj ha protegido el artículo para evitar la retirada de esas partes y, puede que, Ezarate que a la vista de un conflicto con la primera y para evitar una posible GE abrió aquí el tema pero no la retiró de oficio (por lo que entiendo que consideró la primera referencia era “opinable”, de la otra ya no sé). Evidentemente puede que no tenga respuesta y no tienen porque ser ellos personalmente quienes me indiquen mi error: pueden querer hacerlo o no querer, no haberlo visto, a veces seguimos demasiados articulos, alguien puede decidir que no viene a wikipedia a resolver mis dudas existenciales,... hay muchas razones y todas legitimas.

Solo pido que alguien, cualquiera, me diga expresamente que me equivoco.

Ni siquiera pido argumentos, puede ser tan fácil como una de estas:

Opción 1: “Hola Kirchhoff, te equivocas. Las referencias están perfectamente ajustadas a las políticas de Wikipedia. Un saludo xxxx”

Opción 2: “Hola Kirchhoff, te equivocas. Si una IP/títere/CPP insiste en retirar información referenciada no debemos valorar si su edición era correcta: se le revierte y si insiste se le impide volver a intentarlo. Un saludo xxxx”

Con cualquiera de las opciones me comprometo sinceramente a no polemizar: agradeceré la respuesta aquí y me iré a leer las políticas sobre referencias (si es la opción 1 o una variante) o los 5 pilares (si es la opción 2 o una variante), no volveré a este artículo hasta que lo entienda… sospecho que me llevará un tiempo, debo tener un sesgo tan grande que me impide ver hasta un resquicio de mi posible error. Saludos --Kirchhoff (discusión) 16:45 17 sep 2021 (UTC)

Hola Kirchoff. Breve y concreto. Por mí, puedes retirar las referencias noticiasmercedes y yumpu, que en esta página no agregan datos, retiro que no obliga a modificar el texto. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:01 17 sep 2021 (UTC)

Gracias por la respuesta Héctor. Sí es por aclarar: esto no era por retirar datos ni modificar la redacción (ahora). Esto es solo por esas dos referencias: si alguien cree que son correctas la redacción me parece perfecta. Si hay consenso en retirarlas la redacción puede ser discutible: yo diría "matizar" más que "retirar". Pero cada cosa a su tiempo, porque si no se pueden quitar no tengo mucho que decir. Saludos Kirchhoff (discusión) 21:24 17 sep 2021 (UTC)

Yo coincido con que las referencias noticiasmercedes y yumpu no son fiables, pero esta sí lo es..--Jalu (discusión) 15:19 18 sep 2021 (UTC)

Reitero, creo que siempre lo he dicho, que la referencia de Yofre me parece adecuada. Aunque con solo una yo hubiera visto mejor una redacción del tipo "Los autores materiales del atentado nunca han sido identificados y no se ha producido ningún enjuiciamiento. En 2007 Juan Yopre expuso la teoría de que entre los ejecutores del atentado se encontraban .... ". Pero bueno, serán cosas mías y mi visión de las políticas sobre biografías.

Sí no entiendo la de referencias menos voy a entender otras. Además ya me estoy extendiendo demasiado; me había comprometido a agradecer y no polemizar. Las referencias siguen ahí: por lo que entiendo que se pueden quitar (tengo permiso), pero solo yo entiendo que se "deben" quitar (se han leído y nadie las ha visto tan mal, lo mismo pueden estar que no estar).

Y como lo prometido es deuda: muchas gracias por haberme aclarado cómo se referencia en wikipedia, intentaré comprenderlo leyendo las políticas correspondientes y no tengo más que aportar a este artículo.

Saludos Kirchhoff (discusión) 08:46 19 sep 2021 (UTC)