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Resultados de la encuesta sobre el Editor Visual

► Tema: Ayuda a la edición, Votaciones y consultas

• El 72,5% (58 votos) de los usuarios dijo que había que mantener el Editor Visual frente a un 27,5% (22 votos)que dijo que habìa que quitarlo.
• Respecto a la forma de mantenerlo:
  • La opción mayoritaria [76,25% (61 usuarios)] fue la de que fuera opcional, dividiéndose en 52.5% (42) que dijeron que debía mantenerse opcional, y 23,25 (19) que debía serlo solo hasta que fuera totalmente operacional.
  • Los que querían que fuera predeterminado fueron el 16,25%, repartiéndose en 13,25% (11) para todos los usuarios y 2,5% (2) dijo que debía ser predeterminado para usuarios nuevos y anónimos.
• En cuanto a la forma de presentar la opción:
  • 52,5% (42) indicaron que debía Como una pestaña con otro nombre que no sea Editar, como por ejemplo un "Beta" que la identifique, o Asistente de Edición, etc
  • 2,5% (2) indicó que debía mostrarse como una opción dentro del menú desplegable junto a Favoritos, donde se encuentra Trasladar
  • 1,25% (1) dijo que debía aparecer en un aviso al editar, invitando a usarlo tal como ahora se hace con el Asistente para la Creación de Artículos
  • 13,25% (11) indicó que prefería que apareciera como un gadget en Preferencias > Accesorios
  • El 10% (8 usuarios) sugirieron otras modalidades o combinaciones de las anteriores, a saber:
    • Combinación de la b. y la c.
    • Desactivado por defecto mientras esté en versión beta, y con un aviso tipo opción c. cuando ya esté operacional 100%.
    • Como la opción A, pero el nombre no es suficiente. Además del cambio de nombre debe moverse a la izquierda, ya sea por completo (antes del logo de Wikipedia) o un poco al menos.
• Opción A, y si es técnicamente posible, desactivable mediante la opción D.
• Indicando que es algo defectuoso, en un sitenotice, por ejemplo
• Todas las anteriores (a - d)

Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:25 10 nov 2013 (UTC)

Gracias, Ganímedes. Ahora surgen tres preguntas:

• ¿Qué modificaciones introduce la encuesta?
• ¿Tiene la esWiki "poder" para introducir esas modificaciones?
• Si no, ¿con quién hay que hablar para introducir esas modificaciones?

Vaya, que tenemos que definir el siguiente paso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:45 10 nov 2013 (UTC)

Si nos atenemos a los datos publicados, la encargada de realizar las modificaciones sería la Fundación Wikipedia, creadora de dicha herramienta. Bien es verdad que una persona con conocimientos de Linux, de tecnología Wiki y, tal vez, con los datos para lograr acceder al servidor podría modificar el código fuente, según indica la referencia dada. --Zósimo (discusión) 20:42 10 nov 2013 (UTC)

Comentario. El nombre correcto es Fundación Wikimedia. La encuesta no introduce modificaciones, nos permite «conocer la visión popular antes de crear políticas o tomar decisiones». Un saludo, LlamaAl (discusión) 21:51 10 nov 2013 (UTC)

Sí, desde luego una encuesta sirve para eso, LlamaAl. Pero recuerda que esta encuesta no era tal en un principio, sino una votación que se rebajó a encuesta para que pudieran participar los menos iniciados. Por supuesto, no pretendo que se adopten medidas "¡¡aquí y ahora!!". No, no. Pero tampoco olvidemos el porqué se hizo la encuesta

Lo que sí que creo que deberíamos hacer es definir cuál va a ser el siguiente paso, ya sea este comunicar a la Fundación los resultados de la encuesta o iniciar acciones revolucionarias a lo matriz colándonos en el servidor —nótese la ironía—; pero desde luego la encuesta se planteó como algo más que una simple encuesta. Puesto que de hecho creo que se planteó más bien como un medio para tirar abajo algunos argumentos de los desarrolladores, es de suponer que la discusión sobre el Editor Visual sigue abierta y que todo lo dicho sobre el gadget sigue vigente. Así que: ¿qué viene ahora? Albertojuanse (discusión) 22:10 10 nov 2013 (UTC)

Comunicarle el resultado a la Fundación Wikimedia, gracias por la corrección, es probable que les agradara, después de la experiencia con la Wikipedia en inglés. Tal vez, para curarse en salud, sería bueno preguntar en este foro si existen objeciones a dicho comunicado. --Zósimo (discusión) 22:17 10 nov 2013 (UTC)

Sí, yo creo que en principio viene comunicarle a JEissfeldt (WMF) (disc. · contr. · bloq.) que es nuestro contacto con los desarrolladores y luego esperar a que muestren su mano. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:47 10 nov 2013 (UTC)

Ya están avisados Jan, James y Raystorm. Veamos qué ocurre. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:59 13 nov 2013 (UTC)

• Como he señalado aquí, tuve una consulta con James sobre el resultado de la encuesta. Confirmó la posición del 2 de octubre: si el consenso de la Wikipedia en español es que quieren hacer retroceder de opt-in, y posponer la puesta en marcha de VisualEditor durante algún tiempo, esto es, por supuesto, bien. Sin embargo, la medida podría llevar su atención de los problemas Es.WP y frenar el avance hacia la funcionalidad completa (la primera pregunta de la encuesta). La pregunta es si todo el mundo está de acuerdo en que el estudio se considera como una decisión de consenso de la comunidad completa o no - como el enlace proporcionado por LlamaAl anterior indica. Quiero ser claro sobre este aspecto antes de escribir a bug. Tampoco estoy claro sobre la relación entre las preguntas dos y tres.
  
• Gadgets: Como se ha señalado por el voluntario que propone una solución a este problema, he trabajado en ese problema, también. Le agradecería, si habría un poco de apoyo de la comunidad para su propuesta. Siempre que puedo argumentar Es.WP es a la vez el proyecto más grande con VE y realmente necesita una solución para los gadgets, creo que hay una buena oportunidad de la propuesta aprobada. Iberocoop y WMDE (primeros resultados) también están estudiando enfoques comparables.
• Wikipedia:Primer informe de evaluación y recomendaciones de la Comunidad: Si hay una lista de los problemas con el móvil, que podía presento bugs en bugzilla como lo hice para VE. En aparatos de la comunidad ver mi nota IEG anteriormente.
• Otras noticias: Desde finales de octubre, editores pueden cambiar de VE a WikiCode dentro de la misma contribución sin perder algo. Esto elimina la distinción fuerte que causa problemas en el pasado y significa que un usuario puede editar el texto con VE y luego simplemente cambiar a WikiCode servicio de cuadros, etc. Sin embargo, probé la solución y sólo funciona para Chrome correctamente todavía. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 22:11 13 nov 2013 (UTC)

No creo entender tus comentarios, especialmente sobre el punto 1. ¿Podrías aclararme qué es lo que quieres decir o escribir en inglés? Yo luego lo traduzco. Porque de la encuesta se deduce que la mayoría de los votantes desean a) que VE siga existiendo, pero b) que sea opcional y c) que debía aparecer en una pestaña pero con otro nombre que no sea Editar. En este punto además se dan otras sugerencias, como que podía estar como en Wikipedia en inglés, que podría aparecer en Preferencias, etc. Si se hizo una encuesta para «conocer la visión popular antes de crear políticas o tomar decisiones», como dice LlamaAl, pero también como dice Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) «esta encuesta no era tal en un principio, sino una votación que se rebajó a encuesta para que pudieran participar los menos iniciados. Por supuesto, no pretendo que se adopten medidas "¡¡aquí y ahora!!". No, no. Pero tampoco olvidemos el porqué se hizo la encuesta». Así que a tu pregunta de si representa el deseo de toda la comunidad te diré que definitivamente sí, porque no conozco otras formas de que validar la opinión de la comunidad. Pidieron conocer el deseo de toda la comunidad, pero en el Café no, porque podía ser una muestra pequeña que no los representara a todos. Se hizo una votación porque era definitiva. Argumentaron que tal vez los novatos no participarían. Se rebajó a encuesta. ¿Representa el deseo de la comunidad? En lo que a mí respecta, sí. La encuesta fue correctamente enlazada y anunciada y todo al que le interesó participó. ¿O es que se necesita alguna otra cosa para convencerlos de que es el deseo de la comunidad? ¿Alguna sugerencia en particular? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:00 13 nov 2013 (UTC)

Concuerdo con que la encuesta es suficientemente representativa de las opiniones de la comunidad; participó bastante gente, se discutió y se realizaron varias observaciones. Sin embargo, yo no interpretaría estos resultados como una decisión de la comunidad de Wikipedia en español respecto al editor visual. Como dice LlamaAl, la encuesta es una forma de relevar las opiniones de los usarios mas no para tomar decisiones, que para eso existen las votaciones que tienen otros procedimientos. No es solamente un tema de que se planteó como votación y luego se cambió para que ingresaran más opiniones, pues eso abriría una puerta para varias situaciones complicadas (¿mañana también puedo crear una votación como encuesta y permitir que los anónimos novatos opinen y finalmente tomen decisiones?, ¿qué pasa con la gente que no participó en la encuesta porque creía que era una encuesta y no una votación cuyo resultado se implementara?). Y, adicionalmente, no veo tampoco que haya una decisión concreta respecto a qué hacer; si bien la mayoría se manifestó a favor de mantener el editor visual y de que fuera opcional con algún tipo de identificación, ni siquiera se definió qué indicación. ¿Ponemos [beta] como la Wikipedia en inglés, le ponemos "Editor Visual", "Asistente"?

Sería bueno, entonces, que antes de presentarle a la Fundación alguna decisión de parte nuestra como comunidad, exista un procedimiento más claro de qué es lo que plantearemos y bajo las reglas que corresponden a este tipo de situaciones. Para ello, tomemos las opiniones de la encuesta y realicemos una votación sencilla, con tres o cuatro opciones de cómo marcar el editor visual. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:09 14 nov 2013 (UTC)

Los anónimos no pueden opinar, ni siquiera en encuestas así que no, mañana no van a participar en ninguna, ni pasado ni traspasado. La gente que no participó en la encuesta porque pensaba que solo era una encuesta debió leer la argumentación inicial. Y sobre tu argumento final, sí que se definieron cosas. ¿Falta el nombre? Ok. Pero sí que se definió qué es lo que se quiere. Eso sí: si ahora se hace una votación (definitiva, laudatoria), luego espero no leer el argumento de "bueno, como no participaron novatos no la tomamos en cuenta" (que para eso se hizo encuesta, no para "tener más opiniones", sino "opiniones de novatos" que es lo que quiere la Fundación. ¿No quedamos en que si hacíamos una votación ellos no podrían votar? Lástima que en la encuesta no participó ni uno), porque yo lo único que leo son vueltas y más vueltas para negarse a hacer lo que no quieren hacer. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:18 14 nov 2013 (UTC)

Además, con todo respeto, me causa gracia que estén tan preocupados por saber qué piensa la comunidad para sacarlo, cuando nunca le preguntaron qué quería, para ponerlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:06 14 nov 2013 (UTC)

Amén. --Fremen (discusión) 10:24 14 nov 2013 (UTC)

Pues rápido hacemos una votación. Mira tú el problema. Albertojuanse (discusión) 11:55 14 nov 2013 (UTC)

Corrijo, no quería decir anónimos, quería decir novatos. En cualquier caso eso no cambia que la encuesta nunca dijo que fuera vinculante ni que sirviera para tomar alguna decisión. Incluso el resumen dice "Encuesta para conocer la opinión de la comunidad de Wikipedia en español sobre el uso y futuro del Editor visual"; ninguna parte habla de decidir.

Ahora, claramente la encuesta sirve como base para entender las ideas predominantes (sí al editor visual, no al opt-in, modificar la pestaña) proponer algo más concreto a la comunidad, de forma tal de tener certeza de cuál es el resultado final de lo que queremos (es decir, qué es lo que veremos mañana en las pantallas). Supongo que tampoco queremos decirle a Jan que le pida a los desarrolladores que cambien algo, pero sin tener claro qué. Una votación sencilla con tres o cuatro formas de definir cómo presentar el Editor Visual ante los usuarios y listo, en base a las tendencias. Si queremos hacer esto, hagámoslo bien y tampoco cometamos el mismo error que cometió la Fundación al principio. Por cierto, encuentro innecesario que saques eso de que "nunca pensaron en qué quería la comunidad" como si yo fuera de la Fundación). --B1mbo (¿Alguna duda?) 16:20 14 nov 2013 (UTC)

Pues independientemente de que fuera vinculante o no, se realizó para sustentar o tener como referente a la hora de que alguien diga frases del tipo «cuando la comunidad hable», «no valen opiniones personales, es mejor ver lo que dice la comunidad», «presupones cosas que la comunidad no ha dicho», etc. En todo caso, ello no quita que siga siendo un editor impuesto (sin preguntarle a nadie su opinión) con sendos errores y que probablemente esté listo en varios años más.Y no, no es innecesario dejar siempre en claro que no le preguntaron a nadie... aunque me imagino que la razón de imponer algo es precisamente lo complejo de justificar el gasto de cientos de miles de dólares de los donantes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:30 14 nov 2013 (UTC)

La frase « En cualquier caso eso no cambia que la encuesta nunca dijo que fuera vinculante ni que sirviera para tomar alguna decisión. Incluso el resumen dice "Encuesta para conocer la opinión de la comunidad de Wikipedia en español sobre el uso y futuro del Editor visual"» tiene su miga. Al parecer, conocer la opinión de la comunidad de Wikipedia en español es menos vinculante que una decisión tomada por no se sabe quién, no se sabe dónde; que, a lo que parece, es algo mucho más vinculante.

El asunto de si la pestaña del editor visual debía mostrarse o no como «beta» no me parecía especialmente grave, pero la prepotencia que demuestra el poner los hechos consumados por encima de café y encuestas sí me lo empieza a parecer. ¿Por qué no arreglan ellos lo que han roto y luego abren todas las votaciones tan formales como quieran abrir? O, en resumidas cuentas ¿quiénes dirigen este proyecto? --Fremen (discusión) 18:12 14 nov 2013 (UTC)

No entiendo tu argumento. Sacas una frase que dije yo (como voluntario, pues ni siquiera soy de la Fundación Wikimedia) para hablar de lo que "ellos han roto" o de "prepotencia". Lo único que pido, como miembro veterano de esta comunidad, es que si se va a tomar una decisión sea por los mecanismos respectivos, que es una votación formal con opciones claras y concretas. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:12 14 nov 2013 (UTC)

Bien, dado que ya hemos aclarado que el VE debe seguir pero siendo opcional (porque, si la encuesta es válida para el primer punto, es igualmente válida para el 2 y el 3, ¿verdad?) y lo único que se necesita es aclarar qué nombre debe llevar el botoncito, sugiero una encuesta corta de 7 o 10 días máximo con algunos nombres para el botoncito y presentarle a los desarrolladores el tema completo y darlo por cerrado. ¿Comentarios? --Ganímedes (discusión) 11:30 17 nov 2013 (UTC)

Votación mejor. Con una de cada, digo yo que no habrá más «problemas de legitimidad». --Fremen (discusión) 15:31 17 nov 2013 (UTC)

• Punto uno: Ganímedes, mi pregunta básica sobre el enlace del LlamaAl es la dirigida por B1mbo. Como he dicho anteriormente, me he dicho a los números Tech el 10 de diciembre. Mi siguiente llamada programada con James es la próxima semana (en este momento está todavía en India). También voy a señalar que el voto no hizo transparente a los votantes de que se tenía la intención de ser obligatoria y que no incluyó argumento principal de Tech discutimos el 3 de octubre. El texto representa el estado de VE a principios de septiembre y no su estado a finales de octubre, cuando comenzó la votación. En otras palabras, se hizo ni el formal ni las importantes consecuencias transparente a los votantes - esto nos lleva a posiciones paradoja.
• Sin embargo, también incluiré el consenso de la discusión actual que la encuesta es una expresión genuina de los votantes vistas. En base a eso, voy a recomendar a Tech un reetiquetado de la pestaña de edición para la duración de la fase beta. Como dije el 17 de septiembre, VE ya es opcional ya que nadie tiene que pero todo el mundo (no la usa Internet Explorer, todavía) puede decidir libremente usarlo. Entiendo la encuesta en el sentido de la presentación actual de la opción a cada usuario (no IE) no es lo suficientemente transparente. Hacer estado actual de VE (beta) transparente para los usuarios antes de la apertura de lo posible - en mi opinión personal - ha sido hecho con relativa rapidez y ya sabemos de otros proyectos que cambia la dinámica (fuertemente). Al final, sin embargo, la evaluación tanto de la encuesta y mi recomendación son las decisiones del Tech.
• Gadgets: Estoy muy irritado que algunos usuarios insisten en que es un gran problema, pero después de casi un mes entero todavía no es uno de esos usuarios ha sentido persuadido para apoyar realmente la solución propuesta por la aprobación al plan (como el voluntario señaló en otra parte). Aunque el problema no es un problema de VE, yo personalmente reconozco que es un problema estructural para la Wikipedia española - de lo contrario, no me he conectado la propuesta de Meta a este wiki.
• Mobile: Si realmente causa problemas, estoy tan feliz observé mirar enlaces que indican que sí.
• Proceso: Como se señala en el primero punto, estoy programado para tener una llamada con James Forrester próxima semana. Además, hay dos horas de trabajo por venir a principios de diciembre. Más allá de eso, voy a estar en la oficina WMF entre el 9 y 13 de diciembre antes de viajar a Colombia. Si hay temas que deben ayudar a avanzar al hablar con alguien (VE, y Flow ya están en la lista), por favor hágamelo saber. Orientación sobre qué tipo de progreso VE se debe priorizar sería de gran ayuda, por ejemplo.
• Planteamiento general: En base a los puntos anteriores y el punto hecho por Fremen, creo que tenemos que hablar más acerca de cómo funciona el sistema de la comunidad global. Por ejemplo, la propuesta gadget: Si trabajo para evitar el desacuerdo entre WMF Tech y algunos usuarios si se trata de un tema para la comunidad mediawiki (quién inventó los gadgets) o WMF Tech, es importante que todos respetamos los criterios del comité de voluntarios (IEG en este caso) decidan al caso. Un criterio clave para la aprobación es el apoyo de la comunidad. Si nadie presenta alguno en la forma oportuno, tienen que decir la propuesta carece de apoyo - y lo hicieron en este caso: "Little community endorsement". Si algunos usuarios me dicen que se sienten un problema es importante, voy a tratar de resolver el problema (si es posible) pero uno tiene que decir (otra vez) "Sí, es un problema de la comunidad." cuando llegue el momento. Meta es una comunidad independiente y global, con diferentes procesos (y un montón de papeleo; mi opinión personal sobre ese problema no es un secreto.). El sistema global, WMF incluido, siempre está escuchando, pero no siempre en la forma se podría quisiera. Sin embargo, la propuesta no está todavía declinó (y Wikimedia Argentina, gracias a Dios, está también organizando un hackathon a finales de este mes). Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 10:15 18 nov 2013 (UTC)

Disculpa, Jan, pero me suena realmente mal que digas que el proceso "no fue transparente". ¿Cómo que "se ocultó"? Aquí no se ocultó nada. La votación se cambió a encuesta a pedido, para que participaran los usuarios nuevos. ¿No insisten ustedes que son los destinatarios del VE? Si consideras que la pregunta 1 es vinculante, las demás deben serlo. No es que funcione por conveniencia. Pero tranquilo, en unos días ya saldrá la votación. Así todo queda "transparente". Y sí, a mí también me molesta que nadie haya pasado por la propuesta de los gadget amén de mí, pero no puedo hacer que los demás opinen. Yo he cumplido mi parte. Sin embargo, si es evidente que hay un problema no entiendo por qué deben venir 80 usuarios a afirmar que lo hay para que se tomen medidas al respecto. Por otra parte, está bien que un par de usuarios decidan hacerlo, y pedir que les paguen por ello, pero si el problema está allí, y reconocen que existe, se debería solucionar, les paguen o no. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:12 18 nov 2013 (UTC)

Ganímedes, no sugiero que alguien ha estado ocultando nada. Sin embargo, he de señalar el texto no dejar claro a los votantes que la propuesta dirigida a las consecuencias reales a pesar del formato informativo. No tengo ninguna duda el texto fue redactado en buenas intenciones, pero eso no cambia el hecho de que los votantes no estaban al tanto de sus objetivos a menos que también habían leído una amplia gama de otros documentos más allá del texto. Un problema similar se puede encontrar en el texto, que dice VE no se hizo durante años, pero no hace transparente la definición de "completo" utilizada por James. Lo que él habló de allí, a mi entender, era todo el proyecto estructural y no "función completa" - la definición de debate en todos los argumentos que he estado viendo a través de proyectos de Wikipedia, Es.WP incluido. (En este caso, el supuesto de que todos habían leído los documentos de Tech.) Personalmente, espero (actualmente) que VE ser "función completa" en 2014.

Sin embargo, dije también que considero la encuesta una expresión genuina de los votantes vistas como dice este debate consenso y que voy a escribir una recomendación basada en eso. Por lo tanto, recomiendo que esperar lo que concluye Tech. Más allá de eso, ya lo dije el 25 de septiembre (y hoy otra vez) que estoy a favor de los votos Es.WP sobre diversos aspectos del tema. En ese momento, sin embargo, nos encontramos con el mismo problema que con los gadgets. En cualquier caso, estoy contento de comprobar los hechos de cualquier encuesta sobre cualquier tema WMF antes de empezar para asegurarse de que no tenemos (de nuevo) este tipo de conversaciones. Sin embargo, James se encuentra en la India esta semana y voy a observar el despliegue de las notificaciones a la Wikipedia alemana. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 19:06 18 nov 2013 (UTC)

Pues si te parecía que algo no era transparente, el momento para plantearlo era durante el desarrollo de la encuesta, en su propia discusión, o en el Café. Se anunció varias veces, se publicó varias veces y se pidió ayuda varias veces. Ahora no me parece venir a quejarse de "falta de transparencia" mientras no se hizo ningún aporte para que así no fuera. Lamento que Tech haya tenido que esperar a que se hiciera una encuesta para aceptar el hecho de que el nombre "Editar" confunde y debía ser cambiado. Ya que han pedido tiempo se los daremos, pero aún no encuentro la votación en la que nos preguntaron para instalar el VE. --Ganímedes (discusión) 09:04 19 nov 2013 (UTC)

Efectivamente, después de bastante tiempo discutiéndose en el café y en la página respectiva, cuando ya se entregan los resultados se viene a acusar de falta de transparencia, y más cuando los diffs estaban disponibles en la mismísima votación. Me imagino que no se está sugiriendo que los votantes emitieron su opción sin informarse y leer al menos los enlaces disponibles ¿no?; además, se habla de consecuencias reales sin indicar a cuáles se refiere, y por supuesto, con diffs y elementos tangibles más allá de meras opiniones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:41 20 nov 2013 (UTC)

Ganímedes, Jmvgpartner: Hay límites a lo que yo puedo decidir sobre las encuestas de la comunidad, lo que una comunidad puede archivar a través de ellos, y los derechos y las habilidades de Tech, todo limitado por la misma razón. El acuerdo básico tradicional entre WMF y de cada comunidad, escrita por la comunidad dentro de las terminos y condiciones de uso y confirmada por todos los usuarios con cada edición de un wiki WMF es el reparto de responsabilidades entre la comunidad respectiva (contenido y autogobierno) y el WMF (el proveedor de alojamiento). Por lo tanto, no puedo decidir lo que una comunidad vota sino sólo sugerir (y yo varias veces) y Tech no necesita ningún permiso para cambiar la parte de la infraestructura técnica es responsable de (todo lo que no está controlada por el mediawiki comunidad). Basado en esto:
¿Hay consecuencias reales? Por supuesto, Tech explicó este avance señalan la hora oficina donde se discutió la Wikipedia española, lo discutimos después de la hora de oficina segundo, de nuevo aquí y James explicó de nuevo en la revisión trimestral de este mes en relación En.WP: "enwiki can't turn VE off and then demand to be the main focus of development - it's likely our attention will focus on active users, even if we try to keep the wider focus". Tech tiende a centrar la atención en las comunidades que trabajan con él, y no en las comunidades que opt-out. Es la razón no sólo por las que el objetivo, un mejor VE y rápidamente, es contradictoria con la línea de acción propuesta (sin decir a los votantes de este hecho en el texto), sino también por qué no dejo de votos que sugieren sobre aspectos relevantes. La mayoría involucrados (vosotros, Tech, yo) parecen estar de acuerdo VE tiene que ser mejorado. La pregunta es dónde primero y cómo llegar allí.
¿Qué tipo de votos? Nueve personas (+gestión) están trabajando en VE y sirven a un gran número de comunidades, este wiki, las Wikipedias en francés, italiano, ruso, etc. Por lo tanto, todas las solicitudes de los miembros de la comunidad está clasificado junto a otras propuestas que compiten por los mismos recursos limitados de Tech. Un hormigón, apoyada por la comunidad posición abordar cuestiones específicas VE suele ganar este argumento de la atención. India tenía específico VE problemas (en lugar de un aspecto independiente de VE, gadgets), pedido ayuda específica, y son un enfoque actual de atención a pesar de ser los usuarios marginales de VE.
¿Y ahora qué? Como prometí, voy a tratar de acordar un compromiso durante el resto de la fase beta entre las necesidades y derechos de Tech, los resultados de la encuesta y los resultados analytis (nuevos usuarios y IPs no pueden votar en las encuestas, pero votar con sus pies) la próxima semana. Más allá de eso, todavía me gustaría ver a voto en lo que VE prioridades esta comunidad siente Tech debe mirar para el próximo trimestre. Personalmente, espero que la India sea resuelta a finales de este o principios del próximo año. Entonces, me gustaría tener tanto los aspectos técnicos y los votos de mostrar lo que esta comunidad, el mayor usuario del VE, quiere dentro de los límites del acuerdo básico. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 22:44 22 nov 2013 (UTC)

• "enwiki can't turn VE off and then demand to be the main focus of development" - Yo creo que es exactamente al revés: no pedimos encender el VE, y las cosas que necesitan desarrollo van quedando de lado, para que se encargue "quien lo desarrolló", y si se retiró o no sabe... pues qué lástima. Vale decir: hubiera sido mejor para todos si Tech preguntara primero qué cosas necesitan desarrollo y luego dedicarse a ellos, en lugar de dedicarse a algo que no se ha pedido, que es operativo a medias y dejar de lado lo que realmente se necesita (ya antes había dicho que hay páginas especiales que no se actualizan desde 2009, por ejemplo). Sí, Tech no necesita permiso para encender VE, pero pide todo tipo de garantías (que no pidió antes) para no apagarlo. Ni siquiera está interesado en escuchar las cosas más básicas que se le han mencionado, como el problema de la etiqueta Editar. Luego que se ha votado admitieron cambiarle el nombre, pero en la segunda hora de oficina negaron que hubiera un problema. No niego que Tech tiene las habilidades técnicas y el poder de decidir qué desarrollar, obviamente. Sin embargo, si sigue ignorando las necesidades técnicas de esta (y otras) comunidades, me temo que tendremos una Wikipedia muy a la vanguardia, pero que irá quedando obsoleta. Además, primero nos reclaman por no hacer propuestas de mejoras. Hacemos propuestas y nos dicen que no podemos exigir nada... Ahora bien, como ya he aclarado suficientemente mi posición (incluyendo el hecho de que estas menciones que haces debieron hacerse en la encuesta si efectivamente se pensaba que no había claridad), y dado que no me gusta gastar pólvora en chimango, me retiro a la espera de las novedades de Tech. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:17 22 nov 2013 (UTC)

Tech revisó el material y se acordó lo siguiente:

• 1) se modificará el actual VE definición de opcionales -> Tech reetiqueta la pestaña "Editar", para el resto de la fase beta.
• 2) en la aplicación de 1), Tech planea cambiarla pestaña de "Editar" en "Editar^beta" el 2 de diciembre (la próxima fecha posible debido a Día de Acción de Gracias). De esta manera, cada editor puede decidir explícitamente si desea editar con la versión beta o WikiCode antes de abrir las pestañas.
• 3) si la comunidad piensa que puede llegar a un consenso en un nombre mejor (mejor que "Editar^beta"), Tech está dispuesto a esperar por una alternativa de consenso para que se considere. Si ese no es el caso, "Editar^beta" es la opción elegida.
• 4) si VE abandona la fase beta, la pestaña se vuelve a etiquetar "Editar" de nuevo.
• 5) Tech invita a la comunidad de la Wikipedia en español para proporcionar orientación para Tech al considerar las prioridades para el desarrollo de VE en el próximo trimestre. El departamento aprende mucho gracias a la elevada utilización de VE - especialmente entre IPs y nuevos usuarios - de la Wikipedia en español y que está dispuesto a considerar la orientación de VE votado por la comunidad local.

En otras palabras, se acepta para resolver la cuestión por el cambio de nombre en la pestaña para el resto de la fase beta. Me referí a el problema tanto con James y su superiores; esto tuvo un poco más, pero también significa Tech no está dividido sobre la solución (podría potencialmente llevar a inacción). Además, voy a ir a la oficina en diciembre en mi camino de Europa a Colombia para discutir la manera de mejorar los métodos de implementación para sus nuevos productos (Flow, etc.) en 2014. Saludos, --Jan (WMF) (discusión) 23:21 26 nov 2013 (UTC)

Que no, hombre, que no. Que "Editar" no debe ser para el VE... Por si no quedó claro:

«52,5% (42) indicaron que debía Como una pestaña con otro nombre que no sea Editar»

Aunque me indigna más eso que nos comentas de.

«que está dispuesto a considerar la orientación de VE votado por la comunidad local.»

Creo que "estar dispuesto a considerar" es mucho menos de lo que se espera del Tech. Si al final va a dar igual nuestra opinión... Es sencillo:

• El "Editar" debe volver a ser para el WikiCode.
• El VE debe llamarse con otra pestaña como "Editor Visual^beta".

Pero esto no tenía que haber sido ahora, ¡sino hace semanas! Gracias, de todas formas Jan, por traernos la información. Albertojuanse (discusión) 22:16 27 nov 2013 (UTC)

Nueva candidatura a bibliotecario

    Este hilo no se archivará hasta el 26-11-2013. (info)   

Aviso a la comunidad que se ha abierto una CaB para el usuario LlamaAl (disc. · contr. · bloq.). La página de votación se encuentra en Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/LlamaAl, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:06 10 nov 2013 (UTC).

¿Desde cuando esto ya no se anuncia en la lista de correo, como bien se indica en la política correspondiente? Savh ^dímelo 22:57 25 nov 2013 (UTC)

Nueva recogida de avales

    Este hilo no se archivará hasta el 26-11-2013. (info)   

Se termina de abrir una recogida de avales para la revalidadción del bibliotecario Taichi (disc. · contr. · bloq.). Dicha recogida puede verse aquí:

Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Taichi/Avales.

--Zósimo (discusión) 20:35 10 nov 2013 (UTC)

Artículo sobre Wikipedia en El Mundo

• Contra las castas en Wikipedia. --Xabier (discusión) 16:28 18 nov 2013 (UTC)

Yo creo que más que casta, lo que se ha creado es una acción-reacción, frente al número de trolls, a mayor número de ediciones irrelevantes, más estricto te vuelves, ¿no?.--Euroescritor (discusión) 21:05 18 nov 2013 (UTC)

Sí, pero la noticia no parece criticar mucho, ¿no? Vaya, cuando leí el título del artículo —Contra las castas en Wikipedia— pensé que iba a ser un artículo en tono de crítica, pero no, son opiniones respecto al artículo del MIT que comentábamos el otro día. Y la verdad es que no deja a Wikipedia en español en mala posición, sino que el artículo da a entender que el proyecto no está acabado y que falta mucho por recorrer. Digamos que no estaba dirigido hacia los actuales integrantes de Wikipedia... Está bien que fuera de Wikipedia conozcan como se trabaja por estos lares y que se anime a la edición, pero también estaría bien que un MIT en español nos dijera donde fallamos... pero hoy no es ese día. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:01 18 nov 2013 (UTC)

Dado quien escribe el artículo, no tiene mayor importancia, tanto si fuera un elogio como una crítica. Petronas (discusión) 22:10 18 nov 2013 (UTC)

Es este tipo, que no tengo ni idea de quién es... Albertojuanse (discusión) 22:37 18 nov 2013 (UTC)

Mañana te mando un correo. Petronas (discusión) 23:00 18 nov 2013 (UTC)

Gracias por el artículo, que tiene testimonios interesantes. Me llama la atención en esta y en muchas otras notas que no se le presta atención a un tipo de crecimiento que para los wikipedistas es evidente. Es el interno. Los AD, los AB y los artículos bien hechos (es decir los que tienen un buen nivel sin haber alcanzado aún los reconocimientos de la comunidad) constituyen parámetros de crecimiento tan importantes como el número de artículos creados o la cantidad de usuarios nuevos. A mi juicio, incluso más. Es loable tratar de que más mujeres editen Wikipedia. Pero como dicen sabiamente por ahí, acá estamos es para escribir una enciclopedia, y todo lo demás es (más o menos) secundario. --Pedro Felipe (discusión) 13:49 20 nov 2013 (UTC)

En cualquier caso, que más personas de sexo femenino o de edad madura participen en Wikipedia, con ser deseable, es algo que depende fundamentalmente de ellas. Lo que sí estaría en nuestra mano pero no creo que nadie defienda hacer es expulsar a usuarios varones o a usuarios jóvenes para equilibrar porcentajes de participantes.--Chamarasca (discusión) 13:55 20 nov 2013 (UTC)

Ni tampoco, claro está, sesgar la enciclopedia para dar más visibilidad a ningún grupo concreto. Si mujeres, gitanos, homosexuales, ateos o quien sea han estado, están o estamos discriminados, es cierto que habrá habido menos científicos, políticos o escritores con esas características. Pero, como enciclopedistas, nuestro deber es mostrar lo que hay con neutralidad, sea malo o bueno y pensemos lo que pensemos al respecto. --Fremen (discusión) 14:16 20 nov 2013 (UTC)

El artículo no critica a esWP pues se basa en lo que afirman dos usuarios que han querido con él colaborar y ambos son identificables. Debería haberse concebido manteniendo más distancia, haberles informado a ellos que se mantendrían en total reserva sus nombres, y haber abierto más el paño para escuchar más campanas, especialmente las de usuarios críticos y/o expulsados. Igualmente, veo correcto lo que ambos comunicaron, y no soy de los que anuncian que el barco se dirige hacia el iceberg. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:06 20 nov 2013 (UTC)

Call for comments on draft trademark policy

Hi all,

The Wikimedia legal team invites you to participate in the development of the new Wikimedia trademark policy.

The current trademark policy was introduced in 2009 to protect the Wikimedia marks. We are now updating this policy to better balance permissive use of the marks with the legal requirements for preserving them for the community. The new draft trademark policy is ready for your review here, and we encourage you to discuss it here.

We would appreciate if someone would translate this message into your language so more members of your community can contribute to the conversation.

Thanks,
Yana & Geoff

---

Hola a todos,

El departamento legal de Wikimedia les invita a participar en el desarrollo de la nueva política de marcas registradas de Wikimedia.

La política actual fue presentada en 2009 para proteger las marcas registradas de Wikimedia. Estamos actualizando esta política para un mejor uso permisivo de las marcas con los requerimientos legales que las preserven para la comunidad. El borrador actualizado está listo para ser revisado, y te invitamos a discutirlo aquí.

Gracias,
Yana y Geoff

Traducción por House ^{(Consultorio)} 05:45 19 nov 2013 (UTC)

Posible modificación por consenso de Convenciones de títulos#Convenios específicos

► Tema: Títulos

En Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#Nombres y campañas comerciales parece haberse llegado a cierto consenso para añadir un nuevo elemento a Wikipedia:Convenciones de títulos#Convenios específicos, relativo a los nombres temporales que un edificio, entidad o infraestructura pudiera recibir en función de un patrocinio comercial.

Según los procedimientos de Wikipedia en español, es lícito modificar por consenso políticas y convenciones. No obstante, conviene que ésto se haga con la máxima visibilidad, por lo que dejo aquí esta nota por si a alguien se le hubiera pasado por alto.

De haber objeciones: por favor, que sean allí para no duplicar los hilos.--Fremen (discusión) 10:12 20 nov 2013 (UTC)

Te agradezco Fremen, por preocuparte de la visibilidad cuando se producen modificaciones en políticas. Me parece algo muy importante. --Ener6-(mensajes) 13:14 20 nov 2013 (UTC)

Me parece buena la propuesta. Agrego que también es frecuente que ciertos eventos deportivos como en los torneos de tenis cambien de nombre en función del patrocinio. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:47 20 nov 2013 (UTC)

Wikipedia entrega ultimátum a empresa que cobra por escribir artículos

► Tema: Conflicto de interés, Referencias

Noticia hablando de empresas que cobran por editar en Wikipedia y la acción de la Fundación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:46 23 nov 2013 (UTC)

Supongo que Wikipedia:No amenaces con acciones legales es demasiado utópico hasta para nosotros —habla de buscar el consenso como gente civilizada—. La noticia no dice mucho y no hay detalles sobre las conversaciones que menciona, y es una pena porque a priori me parece un disparate de la Fundación. No tengo ni idea de la legislación del país donde se encuentre esa empresa, pero no sé hasta qué punto un juez puede penalizar a alguien por usar los servicios de un sitio web, a menos que el contrato que subscribes —los términos y condiciones— prohíban esas acciones y, con ellas, hayas agraviado de alguna forma al sitio web... pero no es el caso. Vaya, habrá que conocer los detalles, pero si yo fuera esa empresa no me preocuparía mucho, vaya. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:12 23 nov 2013 (UTC)

No dice quién es ese usuario expulsado que lleva a cabo esta práctica. Sin los antecedentes no puedo evaluar correctamente de qué se lo acusa concretamente y por qué se llegó a este extremo. Y si lo expulsaron, ¿cómo edita ahora? Quizás incurra en evasión de bloqueo y todo esto sea un montaje para desafiar a quienes lo bloquearon. Insisto, sacado de contexto me suena muy difícil que la Fundación tenga potestad para avanzar con éxito en una causa como esa. --Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 01:53 23 nov 2013 (UTC)

Hay otras cosas que me gustaría saber, relacionadas con sobre cómo lo llevan a la práctica. ¿Guerras de ediciones?, ¿sabotaje?, ¿amenazas legales? Igual sospecho que quienes deberían preocuparse más son quienes contratan el servicio y les prometen cosas que quizás no se puedan cumplir. Por lo pronto, éste es el sitio. —Metrónomo's truth of the day: «Haz lo que quise decir, no lo que dije». 02:04 23 nov 2013 (UTC)

Pues si yo fuera su cliente y pagara 1000 dólares por un artículo me preocuparía muchísimo de la calidad editorial (he leído varias frases incoherentes o mal puntuadas), y de la calidad de la traducción que ofrecen. Por ejemplo: "¿Usted fue mencionado de manera injusta en Wikipedia? Nuestro equipo de Edición de Crisis le ayudará a manejar situaciones contenciosas. Vamos a consultar sobre cómo actuar frente a este tipo de situaciones. Y le ayudaremos a comprometerse con la comunidad, para que pueda proteger su marca frente a los ediciones negativos". Pero claro, a mil dólares por artículo, seguro que no sería su cliente así que no tengo de qué preocuparme :) --Ganímedes (discusión) 02:21 23 nov 2013 (UTC)

Es justo eso, venden un poco de humo, pero sin la información ampliada todo lo que podamos decir son meras especulaciones y deseos.

Por ejemplo, yo soy el primero que no quiere que Wikipedia sucumba ante los intereses comerciales, pero también soy el primero que quiere que la Fundación se ocupe de lo que debe —que, repito, desconocemos el alcance del asunto como para valorarlo—. Entiendo que la Comunidad sería capaz de mediar ella sola con una empresa de estas características, al igual que se actúa contra los vándalos. También podríamos ponernos en el peorísimo de los casos y pensar en el declive de Wikipedia tal y como la conocemos... no sé, de momento mantenemos a los de relaciones públicas a raya —al menos con el alcance que "un puñado" de usuarios activos puede lograr—.

Lo que sí que creo saber es que a la Fundación le costaría llevar un juicio a buen término, aunque sólo me baso en la visión de la empresa, que declara actuar como "consultora" y no como "editora" aquí: Traducción semiautomática:

Creación y edición de páginas
¿Tratando de aparecer en Wikipedia por primera vez? ¿O se ha creado una página en Wikipedia que desea editar? Podemos ayudar.

Nuestros asesores le ayudarán a cumplir con las reglas y normas de la comunidad de Wikipedia. Respetamos Wikipedia y sus reglas contra de la promoción y la publicidad. Y nunca editamos directamente en Wikipedia nosotros mismos.

Le ayudaremos a elaborar una página en Wikipedia que será 100% igual al de nuestro servicio de creación y edición.

Supervisión de páginas
Seamos realistas: no se puede controlar cada edición hecha a tu página de Wikipedia. Es por eso que hemos creado un servicio de Monitoreo de página. Hemos construido la tecnología para monitorizar su página las 24 horas del día, los 365 días del año.

Además, tendrá un gerente de proyecto dedicado Wikipedia para ayudar a responder preguntas acerca de su página. Eso significa que usted no necesita preocuparse de que nadie destrozando tu página de Wikipedia -ya sea personal, política o empresarial. Vigilamos por usted!

Traducción de página
¿Haces negocios en mandarín? ¿Estás tratando de llegar a los hispanohablantes en Texas? Pues pruebe nuestro servicio de Traducción de páginas.

Una vez que estás en la Wikipedia, nuestro equipo le ayudará a traducirlo a más de 270 idiomas. Nuestro servicio de traducción Wikipedia asegura una audiencia global puede leer su página de Wikipedia, sin importar el idioma que hablen.

Lo que menos me gusta es eso de "tu página de Wikipedia". Recuerdo que antes de ayer un supuesto empleado de Indra Sistemas me contó que su empresa "se plantearía si seguir o no con Wikipedia", como si fuese contratado... ¿De verdad lo creen? :::::Pues eso, es un negocio un poco sucios, pero si es como cuentan se lo han montado bien para que nadie se queje. De hecho, si tienen problemas será, como decís, por los clientes a los que le prometen el 100% de eficacia. Estaría bien que alguien nos trajese la versión de la Fundación. Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:38 23 nov 2013 (UTC)

Bueno, enlaces hay abundantes si sabes inglés:

• blog de la Fundación
• Wikipedia en inglés

El comunicado además ha aparecido en numerosas publicaciones de prestigio:

• LA Times
• PR Week
• Independent (Reino Unido)
• The Inquirer
• Thw Guardian
• Examiner

Al parecer durante un año han estado investigando y bloquearon más de 300 títeres relacionados con la empresa, quienes además evitaban que "editores rivales" pudieran mejorar los artículos, que se dice que eran bastante promocionales. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:24 23 nov 2013 (UTC)

Esta es la primera denuncia (23 de setiembre de 2012). Para entonces ya tenían 100 títeres, y uno de los miembros del personal es MooshiePorkFace (que debe ser el expulsado que habla la nota). --Ganímedes (discusión) 20:08 23 nov 2013 (UTC)

Ah, ok. O sea que es un tema de evasión del bloqueo, como especulábamos. Pues ya veremos como acaba todo esto, aunque no creo que llegue a juicio si quiera. Gracias por los enlaces. Albertojuanse (discusión) 20:49 23 nov 2013 (UTC)

Bueno: en wikipedia en español tendrían muchos menos problemas. Nuestras políticas dejan claro que mejorar artículos a golpe de talonario no es ningún tipo de sesgo favorable a las empresas que puedan permitírselo. --Fremen (discusión) 21:51 23 nov 2013 (UTC)

Claro que sí Fremen. Te lo aclaro para que no propagues más desinformación por desconocimiento

1. Mejorar artículos a golpe de talonario o sin él está permitido.
2. Usar los artículos para propaganda, haya dineros de por medio o no, no está permitido.

Supongo que la insinuación era que toda edición bajo remuneración necesariamente es propagandística ¿no es así? Mejor dejémonos de insinuaciones y concentrémonos en el problema: que los artículos no se usen para propaganda y deja que los que realmente mejoren artículos lo hagan independientemente de su condición. -- magister 23:47 23 nov 2013 (UTC)

Añado al comentario de Magister: En 1) debe decir, mejorar o crear. En 2) falta la negativa: NO está permitido. ¿De acuerdo?--yodigo|tudices 00:32 24 nov 2013 (UTC)

Corregido. -- magister 04:42 24 nov 2013 (UTC)

¡Pero si todo el tiempo leo artículos tendenciosos claramente editados por usuarios pagos! Por supuesto que carezco de pruebas para demostrarlo ya que no sé quienes son esos usuarios en la vida real y, aunque lo supiera, no puedo demostrar donde trabajan, pero no es difícil darse cuenta cuando se ve que otros editores neutralizan correctamente un artículo y siempre los mismos se cuidan de que vuelva a ser promocional. No sé como se combate eso, sobre todo cuando hay guerras de ediciones. --Jalu (discusión) 14:43 24 nov 2013 (UTC)

Pues con paciencia y los reportes necesarios a al TAB de guerras de edición. A mí me suele funcionar, y después de explicar 2 o 3 veces las políticas se acaban aburriendo y lo dejan. Los que no, directos al TAB. Tedioso pero sencillo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:44 24 nov 2013 (UTC)

Por favor, relee mi comentario, magister. No he dicho que «toda edición bajo remuneración necesariamente es propagandística». Aunque, efectivamente, también lo pienso (no nací ayer y sé que ninguna empresa contrata un departamento de prensa con instrucciones de «dí la verdad e incluye también lo negativo»). Pero no: no es eso lo que dije arriba. Lo que dije es que si se establece la costumbre de que las grandes empresas, gobiernos o grupos de presión mejoren los artículos (incluso con ediciones teóricamente correctas) a golpe de talonario, pronto tendremos un sesgo inmenso a favor de sus opiniones y —lo que es lo mismo- en contra de los grupos menos poderosos. Pero que es un sesgo que hemos aceptado. Así son las cosas y conviene ser conscientes de que así son. --Fremen (discusión) 19:51 24 nov 2013 (UTC)

Tenemos un montón de artículos sobre partidos políticos claramente tendenciosos porque han sido editados por simpatizantes de fuerzas políticas a menudo desconocidas. Lo mismo ocurre con temas religiosos o musicales. No creo que hayan hecho esas ediciones a cambio de dinero, pero no veo la diferencia.--Chamarasca (discusión) 20:22 24 nov 2013 (UTC)

Tú mismo lo has dicho: artículos claramente tendenciosos. El tipo de artículo que escribe un fanático y que, claramente, se puede detectar y neutralizar (otra cosa es nuestra fuerte limitación en cuanto a editores). Un gabinete de prensa puede ser mucho más sutil y, con el tiempo, hasta aprenderán a hacer bien su oficio. Supongo que más de uno habrá aprendido ya. Si algún día vemos, por ejemplo, que todos los artículos destacados de nuestra portada son sobre actores de Disney, vehículos de BMW o el último disco de cualquier discográfica de peso, pues no nos preguntemos por qué. Y ni quito ni pongo rey; solo expongo la situación. --Fremen (discusión) 20:47 24 nov 2013 (UTC)

Yo no creo ni que todos los fanáticos sean idiotas ni que todos los asalariados sean hábiles. En cualquier caso, la mejor forma de evitar que triunfen esas actividades proselitistas (remuneradas o no) es combatirlas: editar artículos para neutralizarlos, exigir referencias fiables y, llegado el caso, borrar artículos que no cumplen las políticas. De esta forma, los potenciales clientes dejarán de considerar que pagar por ese trabajo es una buena inversión.--Chamarasca (discusión) 21:12 24 nov 2013 (UTC)

Creo que no he logrado explicarme. Pero no me veo capaz de explicarme mejor. --Fremen (discusión) 21:36 24 nov 2013 (UTC)

No, si yo creo que he comprendido lo que dices. Lo que pasa es que yo no soy partidario de hacer distinciones entre los usuarios que realizan malas prácticas atendiendo a un factor sobre el que carezco de información, como es si cobran o no por sus ediciones. Por eso creo que hay que combatir las malas prácticas sea cual sea su motivación. Y si un señor hace buenas ediciones y cobra por ello, que le aproveche.--Chamarasca (discusión) 21:40 24 nov 2013 (UTC)

Vale. Pero asumimos que éso creará un sesgo por el que las opiniones y productos de las grandes empresas y, en general, las entidades con dinero, tendrán más peso en Wikipedia que los artículos sobre botánicos del siglo XVII, filósofos estructuralistas o emperadores de la dinastía Ming ¿no? Y que afectará también (y mucho) al muy debatido sesgo de recentismo.

No entro ahora en si hay que prohibirlas, regularlas o dejarlas hacer. Pero, como hecho, creo que es más que constatable. --Fremen (discusión) 21:55 24 nov 2013 (UTC)

Pero eso tampoco será una consecuencia específica y exclusiva de las ediciones remuneradas. Los apasionados políticos, religiosos o musicales tampoco suelen editar sobre temas de la Antigüedad. Defienden causas vigentes.--Chamarasca (discusión) 21:58 24 nov 2013 (UTC)

Vistos algunos de los comentarios vertidos hasta ahora, me permito recordar que en Wikipedia en español tenemos la política Wikipedia:Conflicto de intereses, de obligado cumplimiento. --Hispalois (buzón) 06:57 25 nov 2013 (UTC)

Por supuesto, por supuesto. Pero desde este cambio, editar bajo conflicto de intereses ya no está prohibido. Solo se aconseja no hacerlo. Osea: que se puede hacer. Y entiendo que hasta es perfectamente lícito crear un Userbox que diga "este Wikipedista se ofrece a mejorar los artículos sobre su empresa a cambio de dinero" ¿no?. --Fremen (discusión) 09:48 25 nov 2013 (UTC)

Ya he mencionado en múltiples ocasiones que tal política nunca fue votada. Solo se terminó de traducir y se le añadió el aviso de política como se hizo con muchas al inicio de esta Wikipedia. Y lo único votado fue justamente el cambio que mencionas. Sin embargo, también recuerdo que fue hecho en un hilo con un título no relacionado y solo participaron 7 (o 9, no recuerdo) usuarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:13 25 nov 2013 (UTC)

Pues supongo que de ahí vendrá la diferencia de criterio entre las wikis en inglés y en español. --Fremen (discusión) 10:20 25 nov 2013 (UTC)

Entiendo que es como si yo quiero crear un artículo sobre un pariente mío. Si digo abiertamente que somos parientes no estoy ocultando el posible conflicto de intereses y mi actuación será lícita. Por supuesto, eso no garantiza que todas mis ediciones sean correctas; pero es que eso no está garantizado en ningún caso. Lo que sí garantiza es que estoy exponiendo con sinceridad mi situación y permito que los demás valoren adecuadamente si esa circunstancia me está impidiendo o no editar correctamente. Me parecería absurdo que bloqueásemos a quienes reconocen públicamente ser usuarios mercenarios (no sé si hay algún caso) mientras no ponemos traba alguna a quienes lo son y no lo reconocen (porque no hay pruebas de ello) ni a quienes editan tendenciosamente por motivos políticos, religiosos o de otro tipo sin cobrar por ello. Lo de que "La comunidad aprecia la sinceridad" no puede ser una simple añagaza para atrapar a los incautos que actúan con franqueza.--Chamarasca (discusión) 10:27 25 nov 2013 (UTC)

Según mi entender cuando alguien cobra por "mejorar" el artículo de una empresa o un personaje, inmediatamente se convierte en una cuenta de propósito particular, porque por supuesto sus ediciones perderán la neutralidad y tenderán a resaltar las virtudes y esconder los defectos del cliente. Yo no creo que haya que inventar nuevas normas para combatirlo sino aplicar las que ya tenemos para evitar ediciones no neutrales. En cualquier caso esto es novedoso solo en la forma, las empresas llevan intentando promocionarse en Wikipedia desde su creación, pero normalmente lo hacen directamente a través de empleados y no pagando a gente externa. Pero no creo que este fenómeno prospere porque estos listillos no pueden garantizar resultados, y las empresas tarde o temprano se darán cuenta. --Osado (discusión) 11:06 25 nov 2013 (UTC)

Bueno: cuando veamos aparecer anuncios en prensa, en plan «wikipedista con experiencia, se ofrece...», no nos extrañemos. --Fremen (discusión) 11:15 25 nov 2013 (UTC)

Después de leeros detenidamente lo que saco en conclusión es que nuestros "filtros" son muy laxos para un tema, la remuneración por editar, que está comprobado que en el 100% de los casos viola las reglas de neutralidad, no necesariamente porque se escriba de manera sesgada, sino porque, obviamente, se dejara de incluir información potencialmente perjudicial para la imagen de la persona, producto o empresa. Mi opinión, esta práctica debería ser prohibida, lo se, no tenemos medios para detectar con eficacia estas prácticas, pero al menos en el caso de que se detectara alguna de estas cuentas podríamos actuar con celeridad. El Ayudante-Diga 13:04 25 nov 2013 (UTC)

Hombre, comprobado al 100% no está. Más aún, si esa persona hace bien su trabajo, tratará de no violar esas normas para que nadie se de cuenta o no se eliminen sus ediciones. El verdadero problema no son las cuantas remuneradas que borran la sección "crítica" de los artículos o no las incluyen; el verdadero problema pueden ser las cuentas que sí que sepan hacer su trabajo y disimulen tanto sus ediciones que pases desapercibidas. De la misma forma que un fan de un grupo puede eliminar la última metedura de pata del cantante o no incluir el otro punto de vista cuando crea un artículo, una cuenta pagada de la discográfica puede tratar de hacer lo mismo; aquí el problema no es que la segunda cuenta esté pagada, sino la edición no neutral.

Lo que quiero decir es que, si existe, debemos detectar el problema en sí, no tratar de matar moscas a cañonazos. Es fácil que acabar con los vandalismos, sólo hay que prohibir la edición... De la misma manera podíamos prohibir toda edición pagada —¿y los empleados de la Fundación Wikimedia o los Capítulos?—, pero estaríamos desviando el problema de las ediciones no neutrales al de las cuentas remuneradas. Es imposible saber si a alguien le pagan o no a menos que lo diga, y no podemos especular sobre esa condición. Veo mucho más efectivo tratar de bloquear a un usuario por ediciones no neutrales que por ser una cuenta remunerada; es más fácil y justo.

¿No se supone que las ediciones de las cuentas remuneradas no son neutrales? pues eso es motivo de sanción. Pero, repito, el problema me parece que son aquellas cuentas que saben editar en Wikipedia. Por ejemplo, supongamos que esta empresa decía la verdad; se ofrecía a traducir los artículos para que la información de la empresa fuese más accesible —¿hace daño a Wikipedia?—; se ofrecía para vigilar los artículos de vandalismos y bulos —¿hace daño a Wikipedia?; se ofrecía para enseñar a editar —¿hace daño a Wikipedia?—... hasta aquí bien. ¿Qué favorece a las empresas? Ya está, bloqueado por no neutral. Fuera. Adios. No hace falta que sea pagada ni altruista para echarla.

El dinero no es el problema, sino las ediciones no neutrales. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:27 25 nov 2013 (UTC)

A ver: que levante la mano quien me denunciaría en el TAB si me ve hacer un Userbox que diga «El usuario Fremen se ofrece a mejorar artículos concretos a cambio de una remuneración económica». Y que levante la mano el bibliotecario que no me sancionaría por ello.

Ítem más: ¿a quién no le indignaría abrir el periódico y ver a uno de nosotros anunciándose como «Wikipedista con más de xxx ediciones se ofrece para mejorar artículos sobre su empresa. Precios a convenir»? ¿O un artículo de fondo titulado «el negocio de editar en wikipedia»? Pues aún no; pero tiempo al tiempo. --Fremen (discusión) 21:32 25 nov 2013 (UTC)

De Fremen entiendo una sugerencia muy acertada —lo que he entendido yo, vaya—: algo realmente peligroso sería que no consensuemos una política de actuación común ante los casos que hemos descrito, ya que de otra manera sería muy dañino, no para Wikipedia, sino para la Comunidad: avisos, bloqueos unilaterales, quejas, vacios en las normas, que si tú, que si no está prohibido, que si lo demuestres, más bloqueos... Ya sabemos como funciona cuando cada uno va por su lado.

Y, de hecho, hemos hablado de casos muy distintos entre si que requerirán diferentes medidas y políticas:

• Caso 1: Usuario remunerado, no declarado, que haga ediciones no neutrales o promocionales: Wikipedia:Punto de vista neutral o Wikipedia:Autopromoción, explicación, aviso y bloqueo.
• Caso 2: Usuario remunerado, declarado por él mismo, que haga ediciones no neutrales o promocionales: Wikipedia:Punto de vista neutral o Wikipedia:Autopromoción, explicación, aviso y bloqueo.
• Caso 3: Usuario remunerado, declarado por él mismo, que no hace ediciones lesivas: vigilancia, preguntar las dudas y ya se verá si se trata de un caso 2, tiempo al tiempo.
• Caso 4: Usuario remunerado, anunciado con publicidad, que haga ediciones no neutrales o promocionales: Wikipedia:Punto de vista neutral o Wikipedia:Autopromoción, explicación, aviso y bloqueo.
• Caso 5: —el peligroso— Usuario remunerado profesional, anunciado con publicidad, que no hace ediciones lesivas: ¿vigilancia o expulsión preventiva?

Creo que es este último caso el que trae más discusión por un argumento muy sencillo: al anunciarse como editor en Wikipedia, aunque supongamos que no daña directamente con sus ediciones, si da la visión de que Wikipedia es fácilmente corrompible y comercial. En este caso, creo que la Comunidad sí podría plantearse en bloquear a todo usuario o empresa que se anuncie en publicidad con ese argumento: da mala imagen. Como somos autónomos y decidimos, decidimos bloquear. Punto.

Es ese caso 5, el peligroso, el que creo que consideramos más lesivo para Wikipedia por los argumentos que decís. ¿Creéis posible una política en este sentido, mismo trato a los remunerados excepto cuando se anuncien? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:07 25 nov 2013 (UTC)

(CdE) Me parece que tenemos las herramientas necesarias para parar esas prácticas, sólo es cuestión de aplicarlas. Pero necesitamos bibliotecarios que estén dispuestos a hacerlo. En mi quehacer wikipédico me he encontrado en un par de situaciones en las que los biblios enterados de conflictos detectados o denunciados por mí han decidido comportarse con más buena fe que con voluntad de hacer cumplir las reglas a la hora de tomar decisiones finales y permiten que los artículos queden más como anuncios o currículums vitae que como artículos enciclopédicos. Inaudito!

Tenemos unos pilares y unas reglas, políticas y manual de estilo que, desafortunadamente, son desconocidos u olvidados en la práctica diaria con mucha frecuencia. Si los tuviéramos siempre presentes (o los tuvieran presentes al menos aquellos encargados de hacerlos cumplir) la historia sería distinta. Que alguien quiere una página en la Wikipedia? Bienvenido, pero que se entere primero de lo que la enciclopedia no es. De igual forma, que lea los pilares, el manual de estilo...

Hay un sinfín de artículos sin referenciar. Algunos los he marcado para borrado como probable investigación original pero, después de un tiempo, alguien le cambia la plantilla roja por la naranja de referencias con el pretexto de que el tema es relevante y que alguien se encargará (algún día) de referenciarlo. Y así hay artículos que tienen años(!) con la plantilla. Con una actitud así, es de esperarse que la puerta quede abierta para quien desee entrar a hacer lo que quiera, porque verá que, paulatinamente, sus colaboraciones no serán borradas ni tampoco ellos serán sancionados. Desde hace un tiempo hemos estado más preocupados por la cantidad que por la calidad y eso deja la puerta abierta a situaciones como ésta.

Con respecto a los "wikiprofesionales", creo que habría que recordarles permanentemente que los artículos no le pertenecen a nadie y que cualquiera puede modificarlos. Así mismo, habría que recordarles que toda la información vertida puede ser usada comercialmente por otros. Si lo saben o no, no podemos saberlo, de ahí la importancia de remarcarlo. Y, por supuesto, aunque no es nuestro trabajo, tampoco estaría mal que una empresa estuviera enterada de ambos puntos, porque tal vez no le guste que su información pueda ser usada por otros para hacer dinero sin pagarle regalías. Pero es uno de los valores de esta enciclopedia y también deben aceptarlo. • Sol Jaguar ~ KCCO 22:33 25 nov 2013 (UTC)

(CdE) Obviamente la diferencia entre los empleados de la Fundación y los de una empresa es que no cobran por editar, y menos por señalar "artículos que presentan contenido difamatorio sobre las personas y empresas que represento." --Ganímedes (discusión) 22:35 25 nov 2013 (UTC)

(CdE) Alberto, me parece que has descrito muy claramente las posibles situaciones a las que nos enfrenta(ría)mos. Quiero insistir, sin embargo, que las soluciones ya las tenemos. Sólo es cuestión de aplicar nuestras propias reglas y punto: referencias válidas, vandalismo, punto de vista neutral, lo que la Wiki no es, etc. • Sol Jaguar ~ KCCO 22:43 25 nov 2013 (UTC)

Yo creo que la solución va más por combatir las malas practicas con independencia de cuáles sean sus motivaciones (un terreno, el de la mente de los editores, en el que prefiero no entrar) que por intentar sancionar en función de la idea que tenemos de lo que motiva a otros editores. Y hay que comenzar por no ser indulgentes con los artículos promocionales y carentes de apoyo en fuentes fiables. Esa idea de que basta con poner una plantilla pidendo referencias y que ya llegará alguien en el futuro (¿el Mahdi?) que solucionará los problemas del artículo es totalmente errónea. E insisto; me parece totalmente desaconsejable sancionar a quienes exponen abiertamente los posibles conflictos de intereses, pues les abocamos a la clandestinidad.--Chamarasca (discusión) 22:53 25 nov 2013 (UTC)

Por eso insisto en que la solución ya la tenemos, sólo tenemos que aplicarla cuando sea necesario. Cada cabeza es un mundo y así está bien, también. Pero si queremos participar en la Wiki, hay que cumplir ciertas reglas y protocolos. Que si un artículo está bien escrito, de acuerdo a nuestros lineamientos comunitarios, perfecto! Que si el autor fue remunerado por ello, no debería interesarnos. Mientras el artículo cumpla con los principios, reglas, políticas y demás lineamientos, no debería haber ningún inconveniente. • Sol Jaguar ~ KCCO 23:06 25 nov 2013 (UTC)

Madre mía, con el ejemplo que a puesto Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) se me han roto todos los esquemas, por si no lo ha visto alguien, aquí tenéis un ejemplo de lo que un "relaciones públicas" es capaz de hacer, artículos propios de editores de Wikipedia de alta cualificación y experiencia, amplio uso de plantillas, referencias en el mejor de los formatos... El Ayudante-Diga 23:11 25 nov 2013 (UTC)

Y cuando el texto deje de estar en un espacio privado y se haya convertido en artículo, todo el que quiera podrá revisarlo. Si contiene algún dato falso, podrá modificarlo apoyándose en una fuente fiable. Si falta información, podrá completarlo. Y si es correcto, pues no habrá nada que enmendar. Y no se puede decir que el usuario actúe de forma escondida a la vista de lo que dice en su página.--Chamarasca (discusión) 23:19 25 nov 2013 (UTC)

Y cuando alguien quiera neutralizarlo o añadir críticas, no faltará el usuario que venga a defender a sus clientes de la difamación y hasta pedir el borrado por mala publicidad. --Ganímedes (discusión) 23:46 25 nov 2013 (UTC)

Ayudante, ya lo habia visto. Gracias, de cualquier forma, por traerlo. Es un buen artículo, en mi opinión. La redacción -como se menciona en su pg. de discusión, sí deja algo que desear pero, vamos, hasta eso tiene: un apoyo gratuito (asumo que quien comenta no ha recibido paga alguna del autor o de su cliente para ayudarle) para que el artículo sea mejor! Y tiene mejor pinta que muchos, muchísimos de los artículos añejos que sólo muestran una solicitud de (más) referencias.

Ganímedes, eso ocurrirá pero, si todo se hace dentro de los lineamientos wikipédicos, no podrán impedirse los cambios, porque evitar esas críticas dejará el artículo en la posición de ser una extensión en la web de la empresa o de su propia página y eso va en contra de lo que la Wiki no es y podría llevarse a borrado. Vamos, los mecanismos de defensa los tenemos, sólo hay que aplicarlos.• Sol Jaguar ~ KCCO 23:52 25 nov 2013 (UTC)

Cuando alguien quiera neutralizarlo (cosa que no sé si será necesaria) o simplemente modificarlo, se procederá como en otros casos. En los cientos de militantes artículos sobre minúsculos partidos políticos no es extraño que salgan simpatizantes en su defensa, y no creo que cobren ni un centavo por ello. Y ahí están. No creo que el sectarismo gratuito sea mejor que el remunerado. Tampoco creo que haya que tratarlos de forma distinta.--Chamarasca (discusión) 00:00 26 nov 2013 (UTC)

Sol Jaguar, por supuesto que no he recibido un centavo por ayudar en ese artículo ni en ninguno. Lo hago por el simple hecho de atraer editores y para intentar que no se termine borrando un artículo simplemente porque, como bien dice Chamarasca, el autor refirió la relación con lo que escribe. El único problema que veo es que no tengo tiempo ni es mi tema para buscar, en bibliotecas o internet, referencias adecuadas para colocarle una sección de "Críticas", y allí sí veo un sesgo visible: este tipo de artículos comerciales tenderán a ser generalmente sólo "positivos", si así se puede llamar a un historial comercial sin manchas... Esto no es de sencilla solución, pero ocurre no sólo en los que el creador era pagado, me temo que más del 99,9 % de nuestros artículos de empresas no han sido iniciados por profesionales de las mismas y la mayoría lucen similares. Tal vez la creación de un Wikiproyecto específico, el cual se especialice en neutralizar artículos comerciales, podría aglutinar a usuarios interesados. De tenerlo, allí podríamos listar a los artículos de ese tipo, los cuales se presentan "demasiado inmaculados", para que esos editores busquen información que las empresas o sus contratados podrían estar ocultando. Pero hay algo que encuentro claramente aberrante: no quiero ver publicidades que indiquen: "Nuestra empresa tiene un administrador en Wikipedia en español"; en otras palabras: el bibliotecariado y el arancelamiento deberemos mantenerlo como totalmente incompatibles, para no vulnerar el espíritu y la credibilidad de la enciclopedia. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:39 26 nov 2013 (UTC)

Chucao, espero que mis palabras no se hayan malinterpretado, pero quise enfatizar que, cuando alguien quiere hacer un buen artículo, recibe inmediatamente ayuda de la comunidad (al menos de la parte interesada en tener artículos de buena calidad) y eso es positivo. Es como doble ganancia para la empresa que ha pagado por tener un artículo acá.

Ahora, lo que no hay que olvidar son dos temas primordiales para la construcción de esta Wiki: la relevancia y la compatibilidad de licencias. La relevancia siempre depende del tema y de quien lo maneje. Así que el espectro es muy amplio. Pero, si se puede respaldar con las referencias adecuadas, qué se va a hacer? Para mi, es más propio de esta Wiki el artículo del ejemplo mencionado que este otro, simplemente porque, en el primero, se está demostrando su relevancia con referencias, mientras que el segundo es un artículo sin relevancia comprobada, solo asumida y eso lo hace un artículo de fuente primaria y, por lo tanto, contrario a la Wiki, pero ahí está y nadie (vale, quizá alguien sí) se ha quejado de lo que ese artículo representa en esta Wiki.

Esa falta de atención a la calidad es la que realmente vulnera la credibilidad de la enciclopedia. Sin referencias no hay relevancia para este proyecto y así está bien. Pero, como mencioné, creo que se prima la cantidad (más de un millón de artículos, hurra!) sobre la calidad (no tiene referencias? ponle un cartel y alguien se encargará de hacerlo). Me parece que, si fuésemos más estrictos en buscar la calidad y aplicar nuestras propias reglas (ya establecidad), los vándalos y los publicistas se la pensarían más antes de querer meter goles por todas partes y querer ver y usar la Wiki como extensión publicitaria.

Creo que una buena medida inicial sería borrar todos aquellos artículos sin referencias fiables (aunque sean los históricos escritos en los primeros años de existencia de la Wiki) aunque bajásemos del millón. Para qué queremos tantos artículos que no cumplen con nuestras propias reglas? No somos capaces de mejorar lo existente pero sí les damos el portazo en la cara a los nuevos cuando no colaboran adecuadamente a nuestros lineamientos pero ellos tal vez sólo han visto esos artículos malos que tenemos y los han usado como modelo. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:44 26 nov 2013 (UTC)

No hay problema Sol, sé que no has tenido mala intención. Con respecto a los artículos sin referencias, si bien nos alejamos del tema del hilo, no puedo dejar de concordar por completo contigo. Hace un tiempo se votó creo por el tema sobre qué hacer con los artículos sin referencia. Hay una tendencia sobre que debemos ser estrictos con los nuevos artículos sin ref., pero "mirar para otro lado" con los que están desde hace años. Yo opino igual que tú: se revisa el historial (por si un vándalo no le ha borrado las referencias), si no es el caso se le coloca la plantilla, se le da aviso al autor, y si nada cambia en un par de meses, se debería trocar la plantilla por la de destruir, especialmente si el autor es el único editor, pues para reclamar autoría se debería respetar primero la política de redactar con referencias y no copypegar. Pero creo que la comunidad no piensa de ese modo tan drástico, y no le causa tanto desagrado que queden por una década más. :( Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:23 27 nov 2013 (UTC)

En realidad no nos alejamos porque las referencias son el soporte de la relevancia y de la verificalidad. Si referenciamos adecuadamente un artículo, estamos cumpliendo con uno de los pilares. Sin referencias, estamos en contra de nuestros propios pilares. Por ello creo que los artículos sin referencias deberían borrarse. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:19 27 nov 2013 (UTC)

Creo que lo de borrar todos los artículos sin referencias es una "pasada". En el mal sentido. En todo caso yo sí estaría a favor de tomar un criterio más rígido en consultas de borrado por ejemplo, con el que, tras ser puesta en duda la "relevancia"/"no neutralidad" de un artículo, el hecho de no tener referencias implicara mucho más claramente la necesidad de borrarlo. De ahí a decir que a todo artículo que no tiene referencias "le ponemos plantilla, avisamos al autor y sin en un mes no se mejora se borra" es excesivo. Además de arbitrario, imaginémonos un artículo con una única referencia, anecdótica además, un futbolista de segunda por ejemplo ¿se salvaría por tener "ese link" mientras que otro de un personaje histórico de la máxima relevancia se "iría al carajo" por no tener ninguna? Para solucionar este inmenso problema de las referencias creo que el camino debería ser que Wikipedia "chapara" los artículos buenos y destacados ante ediciones de IPs y usuarios inexpertos (semiprotecciones, protecciones o lo que creo que al menos usaban en la Wiki en alemán que consiste en que los cambios quedan en espera hasta que alguien con experiencia los apruebe) y así dar más utilidad a estas revisiones, más allá de simplemente lucir una "estrellita" o "tick verde" en su parte superior. Y sí, desde luego, también noto esa obsesión por la "cantidad" cuando en principio deberíamos mirar más hacia lo que ya tenemos dentro e intentar adaptarlo a nuestras políticas. Me pareció ridículo que se mencionara como criterio de "valía" de un usuario en una reciente encuesta sobre ¿desbloqueos? el número de artículos creados. También desde luego, con el trabajo que tenemos hacer con lo que ya hay, sería conveniente no dejar que esta "bola de nieve" se vaya haciendo todavía más grande, por lo que yo al menos pondría más restricciones a la creación de artículos nuevos, sobre todo a usuarios novatos, sólo hay que darse un paseo por "Páginas nuevas" para ver en qué consiste la problemática. En cualquier caso se trata de un debate en el que la comunidad tendría que decidir si se vuelca hacia la calidad o hacia la cantidad, o bien incluso crear una "Wikipedia de dos velocidades", una de "artículos buenos y destacados" y otra de "artículos sin referencias" en permanente estado de mejora. Si queremos que sea esa "enciclopedia libre que todo el mundo pueda editar" necesariamente vamos a tener muchos artículos sin referencias y de mala calidad. Si se quiere restringir en cierta medida las aportaciones de usuarios inexpertos no sería tan "libre" y tendría mucho menos contenido pero probablemente la calidad media de los artículos fuera mayor.--Totemkin (discusión) 10:03 27 nov 2013 (UTC)

Me ha gustado mucho la sugerencia de CHUCAO de crear un Wikiproyecto para este tipo de situaciones, también la limitación de acceder a las "altas esferas" de Wikipedia a usuarios que se declaren cuentas remuneradas. En lo que no estoy de acuerdo es en borrar artículos que carezcan de referencias, eso ya son palabras mayores y limitaría mucho a "la enciclopedia libre". Por que además, lo de que en esta Wiki se da prioridad a la cantidad, pues no se yo, la Wiki en español si alguna fama ha tenido es la de operar al estilo alemán, esto es, ser bastante estrictos con páginas nuevas y usuarios novatos. Y tener algo más de 1 millón de artículos tampoco es para estar orgullosos, con los datos en la mano sobre número de hablantes del español, ediciones en esta Wiki y número de usuarios, en comparación con otras Wikis, me atrevería a decir que incluso tenemos "pocos" artículos. Saludos compañeros. --El Ayudante-Diga 11:56 27 nov 2013 (UTC)

Todos estamos a favor de compartir la información y donar textos, en eso hay coincidencia; pero lo que no debemos permitir es la expropiación compulsiva de los textos de personas que no quieren donarlos. El problema es que si no se borran en algún momento los artículos, no respetamos la política de no copiar textos con derechos de autor. Lo más frecuente que yo encuentro es esto: una persona buscaba información aquí y no la encuentra, pero luego sí la halla fuera del proyecto, para "ayudar" a la enciclopedia la copypega, le da al botón de "guardar la página", y ya, se desentiende totalmente del tema. Casos como este hay miles y miles, y con la justificación de que debemos tener artículos sobre esos temas estamos haciendo la vista gorda a delitos que deberíamos combatir con más ahínco, amén de por cuestiones morales, porque pueden acarrear problemas legales a la enciclopedia, y sin contar el descrédito en que caemos todo el cuerpo de editores y todo el proyecto cuando un fulano entera a la prensa de que esWP está a la altura de you tube u otras páginas web acusadas de promover el robo de derechos de autor. Para que se vea el grado de implicancia en que nos encontramos, en estos momentos una usuaria está señalando que un biblio que creó cientos de artículos habría efectuado recurrentemente copypegas en números todavía no cuantificables. Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:53 27 nov 2013 (UTC)

He estado mirando a ver quien era el usuario a quien te referías y deduzco que te refieres a CASF, si se confirma sus plagios, se me acaba de caer un mito...En cuanto a los artículos no referenciados, aunque sigo en contra de un borrado masivo, en caso de que un consenso entre nosotros así lo decidiera se debería crear previamente una lista de estos artículos dentro de (tal vez) un Wikiproyecto para que entre muchos pudiéramos ampliar y mejorar cada uno de esos artículos para evitar su borrado ( jajaja de todas formas creo que nos hemos salido un poco del tema principal (-; ) El Ayudante-Diga 15:04 27 nov 2013 (UTC)

Totemkin, ese es el problema, que no se alcance a ver que los artículos sin referencias van en contra de un pilar de la Wiki. Es que los pilares ya no importan? Eso, sin contar los alcances legales y de descrédio que pudieran llegar a tener, como mencionó Chucao. La Wiki de dos velocidades ya la tenemos en la práctica.

Ayudante, no nos hemos desviado, como mencioné arriba, no nos alejamos porque las referencias son el soporte de la relevancia y de la verificalidad. Si referenciamos adecuadamente un artículo, estamos cumpliendo con uno de los pilares. Sin referencias, estamos en contra de nuestros propios pilares. Por ello creo que los artículos sin referencias deberían borrarse. • Sol Jaguar ~ KCCO 00:28 28 nov 2013 (UTC)

ˑLo de que la Wiki de dos velocidades está funcionando... yo no lo veo. Y en la medida de lo que mencioné de que los artículos buenos y destacados pudieran suponer una especie de barrera entre esas dos wikis... actualmente los mecanismos de revisión de ambos procesos están muy alicaídos, por decirlo muy finamente. En cualquier caso es la historia de siempre: la inercia del proyecto es demasiado grande como para virar el rumbo a estas alturas. Creo de todas formas que la solución no es borrar todo por sistema, sino poner un coto a la creación de más artículos y potenciar el desarrollo y mejora de lo que ya hay (sin prescindir de una posible "limpia" o "criba" parcial de artículos, pero para la cual el empleo único del criterio de "no tiene referencias, se borra" me parecería simplón y burdo, puesto que es posible que artículos que tuvieran un par de referencias mínimas se salvaran (?)). El criterio de las referencias hay que aplicarlo no sólo al artículo en global sino a los distintos apartados dentro de él. ¿De qué nos sirve dejar un artículo con 5 referencias si estas sólo verifican un 10% del texto siendo el resto fuente primaria? En fin, lo mejor será aceptar cuanto antes eso de que Wikipedia no es ni nunca va a ser perfecta...--Totemkin (discusión) 00:46 28 nov 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Totemkin, solo tenemos dos velocidades, pero yo tampoco creo que esté funcionando totalmente. Estoy de acuerdo en que no se trata de borrar los artículos sólo por el gusto de hacerlo. Tenemos herramientas que podrían usarse para establecer un mecanismo de borrado. Algo como:

¿Tiene referencias?

No --> Colocar plantilla de referencias.

¿Se agregan referencias suficientes en dos meses (por ejemplo)? No --> Colocar plantilla de posible fuente primaria --> Si no se arregla, se borra.

Sí --> ¿Son suficientes? (es decir, que cubren todo el texto) No --> Colocar plantilla de referencias adicionales

¿Se agregan referencias adicionales en dos meses (por ejemplo)? No --> Quitar secciones no referenciadas --> Si eso "rompe" el artículo, se borra.

Este podría ser un filtro muy útil para eliminar artículos promocinales, porque muchas empresas todavía no han aprendido de qué va el proyecto y lo ven como una plataforma publicitaria, por eso creen que venir a poner sus artículos (o mandar a hacerlo) es como hacer una extensión de su presencia web en un servidor gratuito.

Así mismo, sirve para cumplir con el pilar de no ser fuente primara. ¿Es que ya estamos tan acostumbrados a hacer las cosas a la ligera que no podemos reconocer que muchas actitudes (como dejar artículos sin referenciar) van en contra de los mismos pilares, todo por el afán de tener más artículos? o ¿Acaso somos como esos editores a sueldo que no saben de qué va el proyecto y por eso aportan un trabajo contrario a los pilares?

Por otro lado, no estoy de acuerdo en que, porque la inercia del proyecto sea grande, no se pueda virar el rumbo. Me suena como a esa justificación de too big to fail (algo así como "demasiado grande como para dejarlo caer) para ayudar a instituciones o a corporativos en apuros económico-financieros, la cual no sirve más que para usar más recursos de una sociedad, sin mejorar la situación real de la institución, la cual, con el tiempo, caerá, porque las bases o los principios de funcionamiento no se están respetando.

Y discúlpame, pero tampoco estoy de acuerdo en la posición de resignarse a aceptar que la Wiki (al menos ésta) nunca será perfecta, porque eso lo veo como una invitación al trabajo mediocre y, al mismo tiempo, como el camino más rápido para desacreditar (más) el proyecto y, por supuesto, como una invitación para que la Wiki sea usada como una plataforma promocional, sin reglas claras, con hospedaje gratuito y sin mucha disciplina para el buen quehacer. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:26 28 nov 2013 (UTC)

Disculpado estás. Yo, simplemente, veo imposible mantener un «todo con referencias, viva la verificabilidad, viva la seriedad, viva la escrupulosidad» en una web abierta a que la edite "todo cristo". Una web que pueda editar cualquier español (por ejemplo) va a ser necesariamente imperfecta, y quien no crea esto es que probablemente no conozca mucho España. Y lo mismo ocurrirá en otros países, supongo. Creo que es ingenuo pensar que una enciclopedia en la que puede participar cualquier ciudadano del mundo (y ese creo que también es un pilar y también es innegociable) no va a tener lagunas muy serias de verificabilidad. Ah, alguien dirá que eso se solventaría con "patrulleros" que vigilen continuamente la creación de páginas nuevas y los cambios recientes. Los hay. Pero, lógicamente, no se da abasto. No creo que haya voluntarios suficientes para una tarea tan ingrata. En cualquier caso borramos 400.000 artículos, vale, ¿y después? O instauramos un carnet de wikipedista que demuestre que sepas en qué consiste editar para poder participar en Wikipedia o se vuelve a una situación parecida en más o menos tiempo.--Totemkin (discusión) 11:22 28 nov 2013 (UTC)

En cuanto a lo de la inercia, puedes pensar en positivo, es gratis. Yo sólo con ver los debates interminables que se montan para aprobar una convención mínima de cualquier cosa o instalar un pequeño cambio,lo de plantearme un cambio de rumbo de gran calado en la enciclopedia lo veo, sencillamente, imposible. Será mi pesimismo, que sera sera.--Totemkin (discusión) 11:26 28 nov 2013 (UTC)

Por último, en cuanto al mecanismo que has propuesto para el borrado... me parece que el resultado adolecería de cierto sesgo negativo hacia artículos antiguos, creados hace mucho. Es decir, se quiera o no, creo que es un hecho el que se desarrolle cierto paternalismo hacia los artículos que ha creado uno mismo. Les tienes más cariño y estás dispuesto a trabajar más en ellos. Creo. Este sistema favorecería el mantenimiento de artículos de editores activos en Wikipedia, editores "más recientes". Además de este sesgo inherente a la actividad de cada usuario, existiría algo más peligroso, y es que los artículos antiguos (los primeros que se redactaron en Wikipedia) probablemente sean, de forma general, más relevantes e "importantes" que los "nuevos" que van apareciendo ahora.--Totemkin (discusión) 12:50 28 nov 2013 (UTC)

Coincido contigo Totemkin, muchos de los artículos que serían eliminados son artículos imprescindibles en Wikipedia y cualquier otra enciclopedia, hay que tener en cuenta que la "rigurosa" verificabilidad que se exige actualmente no era la misma que cuando fueron creados, esto se puede ver muy bien en los antiguos Artículos Destacados, carentes de notas al pie, etc, por tanto no podemos aplicar a todos los artículos la misma vara de medir (aunque suene un poco, no se, "discriminatorio"). Mi conclusión es que, como todos sabemos, necesitamos ser más usuarios en el proyecto, muchos más usuarios, muchos miles más, sino el modelo Wiki con el que funcionamos no puede seguir.. funcionando (valga la redundancia) --El Ayudante-Diga 18:02 28 nov 2013 (UTC)

10 años del País de la Semana

Me complace escribir este mensaje para comunicarle a toda la comunidad de Wikipedia el décimo aniversario del inicio de proyecto colaborativo "País de la semana", uno de los proyectos más antiguos de Wikipedia en español que se ha encontrado en constante actividad desde su creación. Fue el 26 de noviembre de 2003 que un grupo de usuarios eligió los artículos de Nicaragua y Andorra para ser los primeros en recibir los esfuerzos colaborativos de los participantes en este proyecto, que tiene como propósito mejorar su artículo principal y los que se derivan inmediatamente de éste.

A lo largo de estos diez años el proyecto ha tenido altas y bajas, semanas donde más de 40 usuarios colaboraron para mejorar el artículo, y días en los que nadie votaba. Del mismo modo, algunos artículos no recibieron mejoras significativas, mientras que otros obtuvieron el estatus de Artículo bueno luego de ser seleccionados. Se han realizado más de 550 votaciones para elegir el "País de la Semana", incluyendo naciones de los cinco continentes, dependencias y territorios. Se puede acceder al archivo completo y estadísticas de estos 10 años desde la página principal del proyecto.

Recientemente se cambiaron los criterios de elegibilidad y se implementó un sistema de rotación de continentes con el fin de diversificar las opciones y aumentar el alcance de nuestro proyecto. Sin embargo, como en muchos de los wikiproyectos, la falta de colaboradores activos es un problema que aqueja a esta labor. Por lo mismo, aprovecho este mensaje para invitar a todos los interesados a participar en el Wikiproyecto:País de la semana. No hace falta que se inscriban a la lista de participantes o que registren su voto, con tan sólo una pequeña edición cada semana sería suficiente para darle un impulso a este proyecto.

Desde aquí mando una felicitación y un sincero agradecimiento a todos aquellos wikipedistas, retirados o no, que participaron en el proyecto e hicieron posible llegar hasta donde nos encontramos el día de hoy, y espero que completemos otros diez años más.--WW 01:09 26 nov 2013 (UTC)

Bravo! Enhorabuena! • Sol Jaguar ~ KCCO 09:49 26 nov 2013 (UTC)

Resultados de la votación sobre los términos español y castellano

► Tema: Manual de estilo

Buenas. Os traigo los resultados de la votación sobre los términos español y castellano, que ha sido reprobada con un 52,3 % de los votos a favor. En la cuestión principal, que preguntaba si incluir un texto en las políticas y convenciones sobre el uso de los términos «español» y «castellano», se han emitido un total de 65 votos válidos, de los cuales 34 eran a favor de incluir un texto y 31 en contra de incluirlo. El resto de preguntas valoraban el sentido que tendría que haber tenido ese texto:

¿Debe establecerse un término de uso prioritario?	Sí, debe ser prioritario	No, ha de ser indistinto	Total
	17   (28,8 %)	42   (71,2 %)	59
¿Qué término debería ser prioritario?	Español	Castellano	Total
	36   (83,7 %)	7   (16,3 %)	43
Si «español», ¿debe usarse «castellano» en artículos sobre España?	A favor	En contra	Total
	31   (81,6 %)	7   (18,4 %)	38
¿Podrá, en cada caso, consensuarse un uso distinto al votado?	A favor	En contra	Total
	32   (91,4 %)	3   (8,6 %)	35
Si «indistinto», ¿cómo se decidirá cuál usar?	Original	Consensuado	Total
	12   (28,6 %)	30   (71,4 %)	42
Si «original», ¿debe usarse «castellano» en artículos sobre España?	A favor	En contra	Total
	26   (78,8 %)	7   (21,2 %)	33
¿Podrá, en cada caso, consensuarse un uso distinto al votado?	A favor	En contra	Total
	32   (94,1 %)	2   (5,9 %)	34

Por lo tanto, no se incluirá esta vez ningún texto en las políticas o convenciones sobre este tema. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:35 26 nov 2013 (UTC)

Muchas gracias. --Ganímedes (discusión) 21:46 26 nov 2013 (UTC)

Nueva Candidatura a Bibliotecario

Aviso a la comunidad que se ha abierto una CaB para el usuario Andrewgolden (disc. · contr. · bloq.). La página de votación se encuentra en Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Andrewgolden — El comentario anterior sin firmar es obra de Andrewgolden (disc. • contribs • bloq).

Licencia Creative Commons 4.0

► Tema: Derechos de autor

El 25 de noviembre se lanzó la licencia CC 4.0. Las nuevas características que se incluyen están aquí (de momento todo en inglés). Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:53 27 nov 2013 (UTC)

Gracias. Al parecer cambia la forma de atribución, lo cual arregla este problema; pero hasta que se adapte a la nueva licencia el problema sigue ahí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:05 27 nov 2013 (UTC)

Al parecer en Commons hay un debate sobre la conveniencia o no de adoptar la nueva licencia. --Ganímedes (discusión) 19:17 27 nov 2013 (UTC)

Me puedo imaginar porqué. ¿Tienes un enlace? Gracias. Albertojuanse (discusión) 22:05 27 nov 2013 (UTC)

No te entiendo. Si pinchas en "Commons" debería llevarte a la discusión en curso (está en el Café en inglés). --Ganímedes (discusión) 22:19 27 nov 2013 (UTC)

No me fijé que ya lo habías dejado. Gracias. Albertojuanse (discusión) 22:22 27 nov 2013 (UTC)

Destacados de Wikimedia, octubre de 2013

► Tema: Wikimedia

Destacados del Reporte de la Fundación Wikimedia y del Reporte de Ingeniería de Wikimedia para octubre de 2013, con una selección de otros importantes eventos del movimiento Wikimedia

• Destacados de la Fundación Wikimedia
  • Proyecto piloto para acceder gratuitamente desde el movil a la Wikipedia vía mensaje de texto en Kenia
  • Video sobre los esfuerzos de un movimiento de estudiantes de Sudáfrica African para conseguir acceso libre a Wikipedia en sus celulares
  • Planificando el reemplazo del centro de datos de Florida
• Datos y tendencias
• Finanzas
• Otros temas destacados sobre el movimiento Wikimedia
  • Premio científico para un robot que importa multimedia a Wikimedia Commons desde publicaciones académicas
  • Un nuevo proyecto alienta a las comunidades africanas para contribuir con contenido local a los proyectos Wikimedia
  • Tercer encuentro "Iberoconf" en Mexico

About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 21:20 27 nov 2013 (UTC)

RECAB

Ante los evidentes plagios encontrados en artículos y realizados por el bibliotecario CASF (disc. · contr. · bloq.) he iniciado el proceso de búsqueda de avales para iniciar su RECAB. Nótese que por razones de salud no va a poder participar de este proceso Esteban (discusión) 17:02 28 nov 2013 (UTC)

Se debería cerrar el proceso de búsqueda, retirar automáticamente los botones, y cerrar también su cuenta, pues murió hace un par de meses... Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:31 29 nov 2013 (UTC)

La Fundación es responsable por el contenido de los artículos de Wikipedia, según la corte alemana

Hace unos días se publicó el veredicto de un juicio por libelo debido al contenido de un artículo en Wikipedia en Alemán. (El enlace está aquí para quien sea capaz de leerlo en alemán). La noticia aparecida aquí indica que "La Fundación Wikimedia es responsable por los contenidos de los artículos de Wikipedia, pero no chequea el contenido antes de ser publicado, según estableció la Corte Regional de Stuttgart ruled". Por lo que pude entender, el artículo de Wikipedia decía que "H" había aparecido en un canal de TV haciendo el saludo hitleriano, tenía sexo con niños, intimidaba a sus empleados, los sometía a "lavado de cerebro" y alegaba que la atmósfera de trabajo parecía un culto. Él quería que se quitara todo de Wikipedia por ser falso, pero al parecer solo quitaron las dos primeras afirmaciones. El artículo de Wikipedia se basaba en un artículo de diario y la corte indicó que al reproducirlo se estaban esparciendo calumnias. --Ganímedes (discusión) 17:45 28 nov 2013 (UTC)

En ocasiones se cree que un sitio web se adhiere a las leyes del lugar donde esté el servidor, pero en general no es cierto. La Wikipedia, como todo sitio web, está subordinada en cada jurisdicción a la legalidad vigente en esa jurisdicción; y los tribunales de cada jurisdicción pueden actuar en consecuencia con total libertad dentro de su marco jurídico:

• Sanciones recogidas en acuerdos internacionales: comercio, derechos de autor, colaboración policial, etc.
• Control del acceso del cliente a través del bloqueo de los ISP.
• Acciones contra los alojamientos o servidores dentro de su jurisdicción.
• Acciones legales en otros países a través de los servicios jurídicos del Estado.

Este es un caso en concreto sobre Alemania que no deja de ser interesante. Lo difícil en estos casos es determinar quién sería el responsable penal o civil de una falta o delito cometido a través de Wikipedia; ahora sabemos que en Alemania es la Fundación en esas circunstancias. Estaría bien un artículo, en el espacio de nombres de Wikipedia, que recogiese esa jurisprudencia por país: quizás en meta. Gracias por la info y Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:07 28 nov 2013 (UTC)

Mayor razón para ser más drásticos con los miles de artículos que presentamos como enciclopedia y que continúan desde hace años sin referencias, pudiendo ser perfectamente copypegas que siguen afectando los derechos de autor de sus autores (amén de fuentes primarias). Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:55 29 nov 2013 (UTC)

Wikiencuentro en Valladolid el sábado 7 de diciembre

Hola, para aquellos que estén interesados comento que se está perfilando un encuentro de wikipedistas en Valladolid el próximo sábado 7 de diciembre. Por ahora no hay una agenda predefinida por lo que hablaremos de los temas que se planteen en el momento. Un saludo. --Rodelar (hablemos) 20:11 28 nov 2013 (UTC)