Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/04

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Otra vez con lo de consultas de borrado por parte de anónimos[editar]

Pregunta rápida y directa: ¿estoy facultado por alguna política o precedente acordado para eliminar una consulta de borrado pedida por un anónimo? (y sin que salten los habituales vociferantes de ¡Censura!)Gracias. --Cratón 21:25 4 abr 2007 (CEST)

Yo estuve en un tris de revertir a ese colaborador anónimo cuando colocó la plantilla, pero cuando vi que había abierto una consulta de borrado me inhibí. A mí también me gustaría saber qué hacer en estos casos. Raystorm 21:29 4 abr 2007 (CEST)
Sí Cratón, WP:USC y WP:SV guiño. Una política al respecto no existe, pero si una consulta es claramente innecesaria ya sea porque el artículo es de borrado directo o porque es completamente válido entonces puedes borrarla sin problemas. Si además se trata de un sabotaje, también puedes bloquear al usuario. Saludos Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 00:04 5 abr 2007 (CEST) P.D: ahhh, y faltaba: ¡censura! ¡censura! Cara demonio
El problema es que la consulta pedida por la IP puede ser lícita, ni sabotaje ni borrado directo fácil. Allí, con todo el sentido común posible, se produce la situación impresentable de que a quien hace la consulta (conceptualmente correcta y de acuerdo a derecho) ¡se le borra el voto! Ese es mi conflicto emocional, mi lamento interior, mi drama existencial... :-( --Cratón 01:25 5 abr 2007 (CEST)
Cuando la consulta es lícita, lo que corresponde es borrar el voto inicial, agradecer por la preocupación, explicar la razón del borrado y votar uno mismo (es más simple al hacerlo...). Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:33 5 abr 2007 (CEST)
Nunca he visto el problema, cada mes que se abre esta misma discusión reitero que es un caso que no se presenta muy a menudo y si no procede la consulta se archiva o se revierte según el caso, en ocasiones este tipo de consultas alertan sobre un artículo que no debería estar y nadie lo había notado. -Chien (Ôô) 05:20 5 abr 2007 (CEST)


Yo estimo que no esta facultado por el hecho de quien haya abierto la consulta sea una IP. No hay política alrespecto lo cual quiere decir que si lo puede hacer. A mi entender el abrir una consulta y el tener derecho a voto son cuestiones independientes (auqne parezca que no y el sentido común nos indique que el que abre la consulta podría tener derecho a votar) pero resulta que una IP es un colaborador esperadico, puede señalar y corregir cosas que encuentren mal, pero eso no le de todos los derechos que tiene los colaboradores registrado y con un mínimo de ediciones. Sin más un saludo Txo (discusión) 15:32 5 abr 2007 (CEST)

Bueno, me queda claro. Aunque se vea feo, se le anula el voto y ya está. Sólo es cuestión de cambiar nuestros conceptos estéticos :) --Cratón 16:57 5 abr 2007 (CEST)
¿¿QUÉ?? Al final no le bloqueamos?? Jooo :'-( Gaeddal 23:23 5 abr 2007 (CEST)

Cambio[editar]

Ojalá haya un cambio en la política de no debate en las páginas (que ironía) de discusión en los artículos, como sucede con este:Discusión:Manfred von Richthofen, wikipedia ya ha convocado a tantos que se desperdicia el debate de ideas y no hacerlo de verdad es un desperdicio, sé que hablaran de lo que wikipedia es o no es y sus políticas y etcétera, pero en este punto de verdad ojalá cambie la restricción, porque desde mi punto de vista lo es---Fggg72 15:28 5 abr 2007 (CEST)

Hay tantos foros en Internet donde se puedan dar discusiones sobre los temas tratados en Wikipedia, que sería un desperdicio no usar esos foros existentes. ¿Por qué insistir que Wikipedia sea un foro más? Esto sería introducir un ruido adicional en Wikipedia y sería desperdiciar el espacio que tenemos destinado a discutir sobre la calidad enciclopédica de la información presentada por ponernos a debatir sobre el tema tratado.
— Carlos Th (M·C) 15:57 5 abr 2007 (CEST)
Seguro, ruido es lo que se necesita, obviamente con reglas de decoro y respeto adecuados, fluidez de ideas y debate daran vida a esto, hay que recordar que esta enciclopedia libre no es precisamente un campo 100% de académicos,hay que dar campo a la contradicción,sino no habrá avance, --Fggg72 17:40 5 abr 2007 (CEST)
Esto es una enciclopedia. Una enciclopedia que es editada por cualquier colaborador que se interese (la gran mayoría de los cuales no somos académicos) pero que es consultada por muchas más personas. Quien consulta Wikipedia no viene a consultar las discusiones o a participar de las mismas. Ese no es nuestro objetivo. Esa no es la vida que necesitamos.
— Carlos Th (M·C) 21:57 5 abr 2007 (CEST)

Criterios en la aplicación de la ley[editar]

Por lo que estoy viendo, se está imponiendo muchas veces una suerte de criterio del juez (esto hace referencia a una broma que suelen hacer los abogados, en la cual no importa la ley, sino el juez que toca, y esto es aplicado a todos los ordenes de la vida), en la aplicación de sanciones como bloqueos, etc.

Por poner un ejemplo, hace unas semanas se bloqueó a Lancha 8795 sin comprobar inequívocamente si había vandalizado o no, y al final se lo desbloqueó porque no estaba clara su situación (¿se presumió culpabilidad?)

Pongo otro ejemplo: Ayer, se ha bloqueado a esta IP 83.42.90.200 por participar en una pequeña guerra de ediciones en el artículo Futbol Club Barcelona por un usuario que lo denunció en cuanto empezó la guerra (en la cual participó como parte activa). La guerra fue corta, porque enseguida se bloqueó la IP, por una denuncia de "vandalismo" (entre paréntesis, eso es morder al novato, mientras no se demuestre, cosa que nunca se planteó, que esa IP sea un usuario deslogado o los varios etcéteras que pueden plantearse. Todo esto no se planteó nunca, por lo que se entiende que esa IP era un usuario novato).

Por otro lado, nos encontramos que otro usuario Dodo también participa en una guerra de ediciones en toda regla en mucho más larga, mucho más tensa y mordiendo bastante a un novato, y no pasa nada salvo, tal vez, alguna palmadita en la espalda por parte de otro bibliotecario (y amenazas hacia mi persona, porque claro, quien pone en duda a un bibliotecario, por lógica, estará equivocado y además es malo...).

¿Cuál es el criterio, entonces, para bloquear a un usuario en este caso? ¿Si es IP se lo bloquea sin más y sin argumentos, y si es bibliotecario se lo felicita?. Pues vaya oligarquía que se puede está creando por aquí...

--Ferbr1 14:37 8 abr 2007 (CEST)

Ya está bien, Ferbr1. En plantilla Marxismo pediste mediación y sin esperar la liaste, haciendo inútil mi mediación, que tuve que continuar por correo para evitar interferencias. Respecto a la denuncia contra 83.42.90.200 (disc. · contr. · bloq.), llegas con dos días de retraso porque Patricio ya lo ha dejado claro en Wikipedia:Vandalismo en curso, donde tú has apoyado su opinión (tarde) hace más de 24 horas.... quien pone en duda a un bibliotecario, por lógica, estará equivocado y además es malo.. es una opinión que no pienso olvidar, espero que no vuelvas a pedirme ayuda nunca. Mercedes (mensajes) 15:01 8 abr 2007 (CEST)

Lo que entrecomillás no era una referencia hacia tu persona. Lo que planteo aún sigue en pie, porque las tuyas no fueron argumentaciones contrarias al mismo. Si la lié o no la lié no es parte de lo que planteo, es una consideración hacia mi persona que no tiene nada que ver con lo que planteo: Mucho, quizás demasiado, depende del criterio del juez. Situaciones como las que planteo se producen muchas, y es una realidad. No tengo nada contra vos, lo único que podría no estar de acuerdo en tu actuación en el asunto es que lo hayas considerado como una muestra de accionar "políticamente correcto", como si no pudiera ser otra cosa el cuestionar un bibliotecario. --Ferbr1 15:53 8 abr 2007 (CEST)

Te ruego disculpes mi salida de tono. Efectivamente, mi comentario no tiene nada que ver con el fondo de la cuestión. Un saludo, Mercedes (mensajes) 11:42 9 abr 2007 (CEST)

Vale, gracias por esta respuesta.--Ferbr1 20:55 9 abr 2007 (CEST)

Ferbr1, dejas entre líneas que se está haciendo una especie de abuso de poder o justicia ciega. Personalmente yo no veo ningún problema en la aplicación de la ley. Empero, si crees que es algo grave, ya sabes que siempre está WP:CRC. C'est moi Parlez 05:25 9 abr 2007 (CEST)
    • A mi manera de ver está muy claro: Este wikipedista sabe que un bibliotecario no es un juez y que su legitimación como acusador o sancionador no existe fuera de la razonable literalidad de las políticas de Wikipedia. Es decir, no cabe interpretación extensiva ni analogía para las normas de Wikipedia, porque no es un órgano judicial ya que no está ni tendría porqué estar capacitado con los conocimientos propios de un juez para ejercer su función. Ahora bien Este wikipedista sabe que un bibliotecario es un órgano ejecutivo muy útil a Wikipedia, y sabe que actualmente hay bibliotecarios muy buenos y otros que no lo son tanto. Ahí entran diferentes aspectos personales como su conocimiento de las políticas de wikipedia, su esfuerzo a la hora de estudiar la situación, etc. pero es de suponer que conociendo las políticas y la situación a la perfección, la solución ha de ser única, concreta y precisa, tal y como determinan las mencionadas políticas (es decir, no se presume nada). El sistema no es oligárquico, puesto que la figura del bibliotecario está claramente definida y no posee más poder que otro usuario, simplemente dispone de más herramientas (que se le otorgan por su conocimiento a la hora de usarlas y el uso que realiza de ellas) para ejecutar mejor una labor que podemos hacer el resto de usuarios, es decir, proteger y mejorar wikipedia. Y nunca olvidemos que son personas, que pueden equivocarse, y si hay algún bibliotecario que es un energúmeno pues, hijo, esto es la vida real, si en algún momento se pasa de la raya se caerá con todo su peso y hasta entonces sigue el mundo girando. Otra cosa que leo entrelíneas es que aludes a amenazas, palmaditas en la espalda en su entorno, etc. es decir, como una mafia, en el sentido de un grupo que se une para poder dominar su entorno. Aún llevo poco tiempo aquí, si veo (como es natural) ciertas camaraderías, pero en mi opinión personal creo que ese término es exagerado. Si te amenazan directamente denúncialo a otro biblio competente, no creo que se quede con los brazos cruzados. Un saludo, y no dejes de vigilar Wikipedia ;)Libertad y Saber 15:02 9 abr 2007 (CEST)

A mi modo de ver el problema es que ciertos usuarios piensan que esto es la República de Wikipedia, y consideran que lo más importante por aquí son los debates, las votaciones y las luchas de poder, de allí que se hable tanto de tiranías, corporativismo y tribunales; y otros usuarios piensan que esto es una enciclopedia, y que lo más importante es escribir y mejorar artículos. El Rey de los Nonualcos (Mensajes) 16:42 9 abr 2007 (CEST)

Tampoco nos pongamos a forear, al parecer Ferbr1 no hay quien piense que se le dan palmaditas al bibliotecario que bloquea, ni que exista aquí una oligarquía/anarquía/dictadura. C'est moi Parlez 18:29 9 abr 2007 (CEST)

Lo que planteo, extendiendo lo que escribí anteriormente (pido se hable sólo sobre lo que escribo, no sobre lo qjue se pueda pensar que quiero decir, y etcéteras), es que el sistema, tal como está planteado, desprotege a los usuarios por estos motivos: No hay criterio único en relación al vandalismo (y en relación a la reacción de los bibliotecarios en relación a ese vandalismo, menos). No hay nada parecido a un "abogado del diablo" en relación al correcto accionar de los bibliotecarios, por lo que sus decisiones se vuelven bastante inapelables e incriticables. Creo que, por último, hay demasiado miedo a poner el duda el trabajo del otro, y eso en definitiva abre las puertas al abuso o a la ineficiencia.

Está claro que no pongo en duda la figura del bibliotecario y menos su trabajo porque en definitiva son gente que asumió voluntariamente y sin ganancia económica un trabajo bastante extenuante, lidiando todo el tiempo como energúmenos que gustan cambiar vr. gr. un artículo destacado por el texto "Puto el que lee" (yo fui uno de esos en mis orígenes, cuando esto me parecía lo menos serio del mundo, dicho sea de paso), pero creo que el sistema está algo pervertido, y bueno, discutámoslo, ¿no? --Ferbr1 20:55 9 abr 2007 (CEST)

"se está creando por aquí oligarquía": mayor falta a la verdad no puede haber, entre los mismos bibliotecarios, hay diversidad de criterios sobre muchos temas. ¿Qué sugiere Ferbr1 para que las políticas no se apliquen discrecionalmente?, ¿que se cree un Wikipedia:Código Penal?, vr. gr. : el que blanquee una página será sancionado con X días de bloqueo, El que falte a la Wikipetiqueta será sancionado con X días de bloqueo. Algo así no funcionaría. Yo soy estudiante de derecho, creo en la justa aplicación de las leyes en el mundo real, pero pienso que no se debe olvidar que esto es una Enciclopedia y no un Estado, por eso es completamente innecesario crear más burocracia. Los bibliotecarios están haciendo bien su trabajo. Y en caso de abuso existe el CRC. —El Rey de los Nonualcos (Mensajes) 21:26 9 abr 2007 (CEST)

¡Aghhh![editar]

No quiero meterme en problemas, pero la verdad es que al vigilar los CR siempre me topo con esto.. Ip´s que se limitan a poner un enlace externo en un artículo y subirlo al primer lugar, eliminando inclusive otros enlaces.. ¿se revierte al instante, verdad? No quiero meterme en problemas por hacerlo sin preguntar. C'est moi Parlez 23:08 9 abr 2007 (CEST)

¿Enlace nuevo, al final? C'est moi Parlez 23:11 9 abr 2007 (CEST)
El 99% de esos enlaces son directamente reversibles por no aportar información al artículo (spam es hoy la palabra de moda). Si el enlace nuevo es relevante, que siga una lógica con los otros, no necesariamente el último ni el primero. Si carecen de lógica, incluso la alfabética, el último. résped ¿sí? 23:28 9 abr 2007 (CEST)

Lo que acostumbro hacer en estos casos es analizar las contribuciones de esa IP. En varios casos ocurre que únicamente contribuye para enlazar a ese mismo sitio web, lo que está claramente desaconsejado en WP:EE#Qué no debe ser enlazado, que incluso prescribe que tal conducta sea denunciada aquí. Es el caso de estos enlaces al sitio aristidesvara.com, únicas contribuciones de estas dos IP: [1] y [2]. Creo que en casos como estos no hay mucho análisis que hacer. Saludos, Kavanagh 16:37 10 abr 2007 (CEST)

Las referencias en español en los CAD[editar]

Ya se que entre los criterios para que un artículo sea un AD no dice nada de referencias en español pero esto sigue siendo un caballo de batalla importante en las votaciones. No soy el único usuario que opina que un AD debería al menos de dar algunas referencias en español, aunque no se hayan usado para la elaboración del artículo, para poder por lo menos ampliar los conocimientos. Creo que es un aspecto importante. Voy a hacer una pregunta, si alguien presentara un artículo de por ejemplo la Reconquista y todas las referencias fuesen en swahili (sin ánimo de faltar al respeto a nadie) se aceptaria. Los criterios de AD aceotarian esto, luego, si es con referencias en inglés es lo mismo. La gente que consulta la wikipedia en español puede que lo haga porque es su lengua y puede que no sepa otra. Si sólo les damos referencias en otra lengua les limitamos las posibilidades de comprobar si es cierto o no o se ampliar la información. Y visto como han ido algunas votaciones los últimos tiempos es importante comprobar la veracidad de un AD. Además cuando el artículo llega a AD ya no se modifica para nada, no queramos engañar a nadie, por lo que no vale decir que luego se pueden añadir, porque todos sabemos que no se hará. Conclusión, que por mi parte incluiría de alguna forma que se debiera suministrar alguna fuente de información en español, para ayudar a los usuarios que al final es lo que se pretende.—Millars 13:45 9 abr 2007 (CEST)

Que yo opino que es importante que la información que haya en un artículo se pueda verificar, lo sabe ya bastante gente. ;-) Pienso que es preferible, a misma calidad de información de referencias en distintos idiomas, dar prioridad a una en español (que para eso estamos en la wiki española). Pero si no, mejor poner una inglesa o lo que sea antes que nada. Si un artículo tiene todas las referencias en otro idioma, lo primero que uno piensa es que no existen referencias de calidad en castellano. Y eso es dudable en la mayoría de los casos. Es cuestión de hacer un esfuerzo. Raystorm 13:53 9 abr 2007 (CEST)
No veo nada malo que tenga referencias en swahili o navajo inclusive, pero si me gustaría mucho que el artículo tuviera referencias en español, ayudan un poco más que referencias en idiomas desconocidos para algunos. Las referencias siempre son determinantes en una CAD. C'est moi Parlez 18:33 9 abr 2007 (CEST)
Vale, a lo que yo quiero llegar es saber si debe ser determinante en una votación de CAD si las referencias y bibliografía que aporta está toda en otras lenguas.—Millars 21:11 9 abr 2007 (CEST)
Yo pienso que depende mucho del tema del artículo, y de la disponibilidad de las referencias. Recuerdo una votación en CAD en la que se usó el tema de la ausencia de referencias en español para votar en contra de Peaje urbano de Londres, siendo un artículo sin referencia alguna en español. En casos así (muy escasos) pienso que habría que usar el sentido común y hacer excepciones. Pero en temas con mucha mayor disponibilidad sí que es un aspecto a tener en cuenta, aunque se amplíe también con referencias en otros idiomas. Jarke (discusión) 15:36 11 abr 2007 (CEST)
Determinante, lo que se dice determinante, no. Habría que mirarlo caso por caso. Es lo que dice Jarke. Hay temas que tienen pocas referencias de calidad en español. Lo determinante es que el artículo esté bien referenciado. Si es un tema donde las refs españolas existen y no se usan, a mí personalmente me causaría mala impresión y lo comentaría, pero no sería un factor determinante en mi voto. Pero hay que verlo caso por caso. Saludos Raystorm 20:52 11 abr 2007 (CEST)

Enlaces en los títulos de las secciones[editar]

Disculpen mi ignorancia, pero reiteradamente me he enfrentado a distintos artículos en donde se enlazan los títulos de las secciones a otros artículos. ¿Esto se ajusta a las políticas de estilo o generales de la Wiki? Salu2! Rakela 17:05 9 abr 2007 (CEST)

Yo diría que no. Repasando el manual, esta ayuda y esta otra no veo ningún ejemplo que diga que se pueda hacer (lógica inversa, tampoco prohibe hacerlo, pero tú tienes los ejemplos a favor y ellos no). Si alguien conoce algún enlace más preciso sobre este tema que nos lo muestre y así nos instruye a todos. :-) Raystorm 17:49 9 abr 2007 (CEST)
Es que realicé la misma búsqueda sin resultados. A mí personalmente no me gustan y evitaría en lo absoluto utilizar esos enlaces. ¿Habría entonces que proponer una moción para modificar las políticas de estilo? Salu2! Rakela 20:32 9 abr 2007 (CEST)
Ni idea (aunque esta wiki parece moverse a ritmo de votación...). ¿Y si lo editas tú misma, poniendo una línea donde sea pertinente y dejando un mensaje en la página de discusión? Porque aquí no parece que vaya a haber debate... Raystorm 20:39 11 abr 2007 (CEST)
A mí tampoco me gustan, lo veo poco estético y si el artículo se borra queda en rojo, peor aún. No creo que haga falta una votación. Simplemente puedes cambiar los que veas y, si nadie se opone, quizá se podría añadir al manual de estilo. —Chabacano(D) 20:54 11 abr 2007 (CEST)

Reforma a las consultas de borrado[editar]

Según lo expresado aquí, las actuales consultas de borrado se han vuelto obsoletas a causa de fallas críticas en el sistema, especialmente por la gran cantidad de votos realizados sin ningún argumento válido que los sustente. Se ha vuelto urgente el realizar una reforma completa a este sistema por lo que el usuario Barcex (disc. · contr. · bloq.), junto a otros wikipedistas, ha redactado una propuesta de reforma basada en la política de la Wikipedia en inglés pero añadiéndole aspectos de nuestra cultura wikipédica hispana. A continuación les dejo los enlaces de la política, sirvanse de leerla y opinar sobre ella:

En resumen la política está dirigida a tomar en cuenta lo que realmente importa: los argumentos, y además crea una serie de figuras muy interesantes que actualmente no existen en nuestra Wikipedia, las consultas de restauración y las propuestas de borrado. Espero que a la brevedad posible podamos llevar esta propuesta a la consideración y evaluación por parte de la comunidad. Saludos cordiales Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 01:39 6 abr 2007 (CEST)

Por fin atacamos ese nido de trolls y meatpuppets en que se habían convertido las consultas de borrado. Si esto sale adelante, sólo Dios sabe cuánto tiempo y crispación ahorraremos. Tengo ganas de ver quiénes y cómo se posicionan en contra, más que nada, para comprobar si son los de siempre... Gaeddal 03:20 6 abr 2007 (CEST)
Es la mejor idea que he leído para solucionar el problema, ojalá todos podamos opinar de esto. Sólo me tiene algo en ascuas, esta política debería estar complementada con el qué hacer con los artículos con plantillas {{contextualizar}} y {{sin relevancia}}, hacer que estos artículos no duren más de un mes en el proceso y reducir el cuello de botella.Taichi - (*) 03:37 6 abr 2007 (CEST)
Yo llevo unos días meditando sobre los {{contextualizar}} y {{sin relevancia}} (aunque no quisiera hablar demasiado de esto para concentrarnos en lo de las consultas), si aprobamos la propuesta de Barcex tendríamos una nueva herramienta llamada Propuestas de borrado, que en la práctica haría algo similar a las actuales sinrelevancia y contextualizar pero durando sólo 7 días, he pensado en tres opciones para el futuro de estas plantillas:
  1. Se siguen utilizando como ahora pero en el mismo plazo que las Propuestas de borrado, sin más cambios.
  2. Utilizarlas al igual que las Propuestas de borrado pudiendo retirarlas sin necesidad de argumentar, la única diferencia con las PB es que estos carteles serían para casos específicos como son la falta de contexto y la falta de relevancia.
  3. Utilizarlas como otros carteles de mantenimiento ({{wikificar}}, {{no neutralidad}}, etc.) para avisar sobre un defecto en el artículo que no necesariamente significará que será borrado en un plazo definido, aunque en cualquier momento se les puede añadir una PB o CB.
De todas maneras ya tendremos tiempo para discutir sobre esto si aprobamos la nueva reforma. No voy a negar que tengo muchas esperanzas cara feliz. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 03:46 6 abr 2007 (CEST)
Yo le noto un problema muy básico a la propuesta. A pesar de las indicaciones y recomendaciones que puedan hacerse, el resultado final de la consulta queda en manos del criterio de un bibliotecario, quien podría decidir ignorar los argumentos contrarios y proceder de acuerdo a su propia opinión sobre el asunto, arguyendo que los argumentos contrarios no son lo bastante sólidos. El que no sea una votación invita a los abusos de poder. Con esto no estoy juzgando las aptitudes de los bibliotecarios actuales: sólo señalo que en las situaciones en donde se permiten los abusos de poder y se "confía" en la sabiduría de un iluminado, los abusos de poder ocurren. Tal no vez no enseguida: tal vez sea más tarde, tal vez sea cuando lleguen otros, pero esos abusos existirán. En eso, el sistema actual es mejor: el 75% de los votos garantiza que un artículo se borre con un amplio consenso para hacerlo, y el que el resultado sea medible y calculable anula cualquier sospecha posible sobre la decisión final. Thanos 03:49 6 abr 2007 (CEST)
Thanos, en la propuesta de reforma existen múltiples maneras para protestar ante un borrado (o una mantención) errónea, tenemos el debate común, las llamadas consultas de restauración (donde tendría que participar un cerrador distinto al anterior) y el último recurso del Comité de Resolución de Conflictos, en definitiva para que un artículo sea borrado de forma errónea (ya sea con mala intención o no) tendrían que estar de acuerdo muchísimos usuarios. Ahora, si hablamos de abusos de poder, estos son muchísimo más comunes en las actuales consultas que en la propuesta:
  1. Se llegan a decisiones sin necesidad de argumentarlas, se puede borrar un artículo perfectamente válido sólo porque es impopular, o al contrario, mantener uno que viola las políticas sólo porque un grupo de usuarios acostumbra a votar en contra con el único argumento de tener más artículos.
  2. El voto de un usuario que vote en contra vale tres veces más que aquel voto de un usuario a favor del borrado, siendo un verdadero abuso de poder, especialmente cuando existen grupos de usuarios que votan en contra sin, según parece, siquiera ver el artículo.
  3. Las actuales consultas dividen en dos grupos: borrar y mantener, sin permitir términos medios que en la gran mayoría de los casos son necesarios.
Mayores abusos de poder que estos no hay, incluso es muy poco posible que cualquier remedio sea peor que la actual enfermedad que tenemos. Por favor, tenemos que perderle el miedo a argumentar, esa es la solución para una mejor Wikipedia. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 04:01 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favorMuy a favorMuy a favor Muy a favor Finalmente, el apocalípsis al trolleo ha llegado. Gizmo II ¿Eu? 04:20 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor!!!! Menos tinta derramada, más tiempo para continuar construyendo esta enciclopedia.--Sergio (Discusión) 04:34 6 abr 2007 (CEST)

  • A favor A favor — Carlos Th (M·C) 04:53 6 abr 2007 (CEST) (no argumento mi voto porque lo vengo argumentando desde hace ya más de un año)

Si no se respetan las opiniones diferentes ahora mismo, y se le llama un "abuso de poder" a necesitar un consenso favorable para borrar un artículo luego de un debate, y se presume mala fe de quienes se oponen al mismo, por qué debería suponer que sí se vayan a respetar cuando los bibliotecarios dispongan del poder de hacer y deshacer a su antojo? Sentido común Thanos 04:51 6 abr 2007 (CEST)

Hoy no hay argumentos, en los casos sistemáticos, para votar en contra; así que esos casos sistemáticos y sin argumentos bien caben dentro de la política abrobada WP:NSW.
— Carlos Th (M·C) 04:53 6 abr 2007 (CEST)
P.D. además no se trata de opiniones sino de argumentos.
No Thanos, eso no es necesitar un consenso, no se puede hablar de búsqueda de consenso si ni siquiera hay un debate, y ese es el gran problema de las actuales consultas de borrado: no hay ninguna discusión ni opiniones contrarias, simplemente es un concurso de quién consigue más usuarios que voten. "Necesitar un consenso favorable para borrar un artículo luego de un debate" ¿cuál debate?, en la gran mayoría de las CB no hay debate alguno, tanto para mantener como para borrar el artículo. Si los votos pueden ser considerados opiniones, entonces el verdadero respeto a las opiniones vendría al respetar la decisión de la mayoría y que un 25% no le imponga su "opinión" a un 75%. Pero eso no sería una solución definitiva, lo importante es valorar los argumentos, el debate inteligente, el consenso, y no la búsqueda de votos no meditados. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 04:59 6 abr 2007 (CEST)
Un cambio necesario. Sobre los fallos de las consultas actuales se ha hablado mucho, porque el asunto se las trae. Yo me quedo con este comentario . Wikipedia en español ha crecido mucho. No sólo atrae a grupos interesados en interferir en las votaciones como sea, sino también a usuarios desorientados capaces de votar a favor de borrar la revista de filosofía El Basilisco diciendo "¿No que El Basilisco era un animal mitológico?". Creo que con esta propuesta se podrá poner énfasis en los argumentos. Se trata de darles fuerza.
Efectivamente el resultado de la consulta queda en manos de un bibliotecario. Primero no es correcto llamarlo el "resultado final", porque aquí desde que hay un botón para restaurar ediciones borradas no hay nada final. Ya lo dice Jimbo: "One thing to remember is that deletions can be undone. Deleting an article is really no big deal." (Una cosa a recordar es que los borrados se pueden revertir. El borrado de un artículo en realidad no es gran cosa.). Esta propuesta recoge esto en el proceso de restauración. Por otra parte creo que es mucho mejor que una decisión quede en manos de una persona que puede sopesar en lugar de en manos de un algoritmo, como tenemos ahora. Nuestro sistema actual, por cierto, fomenta que las decisiones las tome un bibliotecario, pero sin consultar. Es decir, A la vista de un artículo dudoso es fácil que se tienda a tomar la decisión de borrar o mantener sin abrir consulta, pues uno ya sabe que cuando abre la consulta no puede esperar presentar sus dudas y buscar argumentos de otros usuarios, lo que le espera es que vayan llegando poco a poco usuarios que votan porque "como a mí me borraron un artículo ahora los mando todos a borrar", "qué viva el fútbol", "menos borrar y más colaborar", "ante la duda", usuarios indignados porque uno tenga dudas sobre un artículo, como si fuera un insulto a sus antepasados cuestionar la idoneidad de dos párrafos que ha escrito después del café de las 4, etc.
La situación actual sí fomenta el usar el poder de borrar o mantener para evitar un peligro mayor, que es que la decisión dependa de un proceso absurdo a veces, aleatorio otras. Necesitamos un método cualitativo, y este es bueno (y está probado) Muy a favorMuy a favor Muy a favor —Chabacano(D) 04:58 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Acabo de terminar de leer toda la propuesta y me parece excelente y muy necesaria.Beto29 (discusión) 05:48 6 abr 2007 (CEST)

A favor A favor Parece sensato: un modo más sencillo y fluido de resolver un problema común. Retama (discusión) 12:13 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favorMuy a favorMuy a favor Muy a favor Me parece una propuesta de política perfecta y que da explicaciones a todos los posibles casos. Los procedimientos son mucho mejores que lo que tenemos ahora, qué duda cabe. Mercedes (mensajes) 14:42 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor El actual sistema es lento y cada día se ven más votos arbitrarios (explícitamente arbitrarios, incluso) y menos fundamentados. La propuesta de Barcex ofrece un sistema alternativo completo, incluyendo mecanismos de revisión. Me parece mucho más interesante que ir probando cambios parciales. Por lo pronto, será un avance si al menos se logra que los próximos pedidos de ayuda solidaria sean para sumar argumentos y no votos por razones sentimentales o patrióticos. Patricio 14:52 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Aunque algunas cosillas..

  1. ¿Seguiría habiendo la restricción de 30 días y 100 contribuciones para votar?
  2. ¡Ojalá y que no ocurran debates acalorados!
  3. Pues.. poner un nombre más fácil de aprender para las plantillas..

C'est moi Parlez 18:31 6 abr 2007 (CEST)

Sobre la restricción para votar: sí y no. Segurá habiendo esa restricción para votar pero las consultas de borrado no serán votaciones, por lo tanto no aplicaría.
Sobre el nombre de las plantillas: de acuerdo.
— Carlos Th (M·C) 18:40 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor No tengo claro que la nueva propuesta evite determinados comportamientos, pero al menos trata de hacerlo con el mejor de los sistemas posibles. --Petronas 18:59 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Para mí la política ideal en todos los sentidos. Mejora con creces la existente y, personalmente, no se me ocurre otra más adecuada. Sólo una duda A los catorce días un bibliotecario pasará a cerrar el debate y mantener o borrar el artículo según el consenso al que haya llegado el debate. ¿En el caso de que aún no haya consenso?Libertad y Saber 19:11 6 abr 2007 (CEST)

Felicidades a los promotores de esta reforma, esto sí se ve que ya camina , ¿alguien habló de actos arbitrarios? ¿consideró tambien que con un simple click en google y unos pocos resultados medía la sobrevivencia de un artículo en wikipedia? En la votaciones se gana o se pierde, (dicen que es democracia), pero de los medios nadie habla, y el actual y próximo a ser inexistente (espero) sistema de borrado, lo permitía, convocatorias o campañas solidarias? porqué no? somos humanos y necesitamos apoyo, o las votaciones fueron hechas para seres angelicales? por sentimientos patrioticos? no:porque queremos mostrar cultura y/o a quienes la hacen--Fggg72 19:26 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favorTarde o temprano tenía que llegar esta reforma. Lo anterior era insostenible. Era absurdo que por medio de votaciones se pudiera siquiera intentar pasar por sobre una política, con lo que los bibliotecarios, por hacerlas cumplir, se ganaban el sambenito de "censuradores" e insultos variopintos. --Cratón 19:44 6 abr 2007 (CEST)

Definitivamente, parece que la propuesta será admitida... sin embargo, hay algunas cosas que hay que consultar.. creo que la propuesta debería entrar en vigor en junio, ¿por qué? Pues para pulirla y esas cosas, y, porque las consultas de borrado que se han puesto wn abril, caducarían hasta mayo (de todas maneras habría un tiempo con los 2 tipos de consulta), y así, el 1 de junio a las 00:00, pues deja de estar en vigor la antigua propuesta.. PD: ¡Ah! y actualizar el monobook...

C'est moi Parlez 20:16 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Así se logrará que se borren los artículos que violentan las políticas de esta enciclopedia, y no los artículos impopulares como hasta ahora. El Rey de los Nonualcos (Mensajes) 21:55 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Lo suscribo yo también, ya hacía falta. Saludos, Kordas (sínome!) 22:26 6 abr 2007 (CEST)

El asunto de los barrados siempre es polémico y complicado. Yo ya he señalado que un sistema en la que la decisión final recaiga en un usuario no me llega a convencer (yo soy de la idea que debeser la comunidad la que se debe de manifestar). También comprendo bien el problema que muchos compañeros señalan y ello me hace exponer algo que ya he manisfestado en otras ocasiones, yo creo que un artículo que no cumpla las políticas debe ser borrado inmediatamente. Para aquellos en los que hay duda propongo una consulta de borrado argumentada y con un mediador (exactamente igual la que es objeto de esta propuesta) este mediador, que será el cerrador de la consulta, valorando los argumentos dados deberá decidir, si se borra el artículo, si se mantiene o si se pasa a un avotación de borrado, en la que participarán, unicamente, los que han participado en la consulta de borrado. El resultado de la votación es inapelable. Con la esperanza que esta propuesta sirva para el bien común y del proyecto recibir un saludoTxo (discusión) 22:37 6 abr 2007 (CEST)
No es mala la propuesta, pero con la propuesta de Barcex y compañía la "decisión final" no sería tan final.Beto29 (discusión) 23:06 6 abr 2007 (CEST)
A mí no parece mala la idea, se le podría añadir a la propuesta (si hay consenso, claro está) el problema es que muchos quieren evitar precisamente las votaciones por los efectos negativos que traen consigo y debemos tomar en cuenta también esas opiniones. Les propongo algo, añadirle a la propuesta de reforma lo siguiente:
  • Si el cerrador concluye que existen argumentos válidos de peso similar que defiendan varias opciones y por ello no puede decidirse por una opción en concreto, entonces tiene la opción alternativa de iniciar una votación.
  • Esta votación durará 7 días y en ella podrá participar cualquier usuario (si permitimos que sólo voten quienes participaron en el debate, entonces ya se sabrá qué opción ganará incluso antes de iniciada la votación).
  • El cerrador decidirá cuáles son las dos opciones con argumentos de mayor peso, y esas serán las opciones a votar.
  • Se deja muy claro que este tipo de votaciones son la excepción y no la regla, es sólo una herramienta a disposición del cerrador, y no un paso obligatorio.
De esta manera estaríamos creando una herramienta más y no burocracia que pueda ser explotada por usuarios malintencionados. ¿Qué opinan?. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 23:10 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Acabo de leer la propuesta. Quería agradecer a Barcex y a los que han colaborado en la propuesta por el esfuerzo en crearla. Cuándo la votamos? Jtico (discusión) 22:57 6 abr 2007 (CEST)

Creo que sería interesante la obligatoriedad de participar en la edición del artículo de quienes votan en él. Sobre todo, de quienes votan en contra de votar un artículo x.

Podría plantearse la posibilidad de anularse los votos de quienes no participan en la edición del artículo en un plazo de equis días o semanas, y habría que plantear alguna medida mínima de edición.

Hay artículos que presentan defectos muy gordos (no neutrales, sin fuentes, pésimamente wikificados, esas cosas), y hay muchos que votan en contra del borrado del mismo, y después se desentienden. Creo que habría que poner coto a ello, de alguna manera. --Ferbr1 23:05 6 abr 2007 (CEST)

Con esta propuesta ya no existirían votos sino argumentos, así que no es necesario poner medidas con respecto a los votos. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 23:14 6 abr 2007 (CEST)

Apoyo lo que tomatejc propone. Argumentos, si hay duda, votación. Txo (discusión) 23:19 6 abr 2007 (CEST)

De acuerdo con Tomatejc, y en desacuerdo con Ferbr1, no hay que haber participado en la edición de un artículo para argumentar algo, lo puedes leer, e inclusive puedes saber sobre el tema, sobre todo en casos de artículos malos, malos. Lo importante sería saber cuando el debate terminó en empate, y se necesita una votación, establecer criterios claros, porque luego se pueden desatar conflictos. C'est moi Parlez 23:21 6 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Bueno agradecer a Barcex por tomarse el trabajo de redactar esta nueva propuesta. Estoy completamente de acuerdo con ella. Leandro - Mensajes acá 23:23 6 abr 2007 (CEST)


El compañero Thanos señala el problema de abusos de poder. La verdad es que estos es pueden cometer pero no solo en las votaciones (ahora también los puede haber borrando un artículo sin diculpa alguna por ejemplo) para ello se desarrollo el Comité de Resolución de Conflictos. Si se detecta un abuso de poder, en los borrados o en otro cualquier otra sitio en la wiki se debe acudir al CRC para su resolución. Es decir el abuso de poder no depende del sistema, sino de la falla de quien lo comete. Un saludo Txo (discusión) 23:35 6 abr 2007 (CEST)

Mmmmh, no me convence del todo la idea de añadir una votación para cuando el "cerrador" tenga dudas. De hecho, soy partidario de la redacción original, es decir, si se tienen dudas, uno se abstiene, en espera de que cierre alguien que no las tenga. De todas maneras, apoyaré ambas propuestas, pues la verdad sea dicha, lo realmente importante es hacer una reforma radical YA, y sería una lástima que a base de enmiendas, terminásemos entorpeciendo o retrasando la aprobación de la política. Y no, no va con segundas, aunque podría, tanto en forma como en fondo. Gaeddal 23:28 6 abr 2007 (CEST)
Entiendo tu postura, en parte también creo lo mismo, el problema es que habrá ocasiones en que ningún bibliotecario pueda decidir cuál argumento es más válido, terminarán absteniéndose todos y quedará la consulta sin cerrarse hasta que el mundo se acabe en el 2012 :P. Entiendo perfectamente el problema de las votaciones y por ello propuse que estas votaciones fueran sólo una herramienta para casos excepcionales. Si no logramos conseguir un consenso entonces mantendremos la propuesta original, pero pido que no desechen a la primera pequeñas reformas que no dañan la propuesta e incluso la enriquecen. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 23:43 6 abr 2007 (CEST)

Creo que participar en una votación, si finalmente se llega a ella, y desentenderse después del artículo en cuestión, no es la mejor opción. Quien esté en contra de que se borre un artículo, que después se tome el trabajo de editarlo.

Si estás en contra de que se borre un artículo, haz algo por mejorarlo, ¿no te parece? Si no, es demasiado sencilla la posición de quien ha votado. --Ferbr1 23:32 6 abr 2007 (CEST)

  • Totalmente en contra. Comparto los argumentos de Thanos, y además, ese sistema funciona en la wiki en inglés porque allí un administrador puede corregir la equivocación de otro sin ningún problema. En la nuestra, eso se considera “desautorizar a un bibliotecario” y es penado, social o efectivamente. --angus (msjs) 23:50 6 abr 2007 (CEST)


Tomatejc, por supuesto, tienes mi consenso para la reforma. Y como bien dices, en teoría, podría suceder que un artículo estuviera ahí hasta el fin de los tiempos por una indecisión. No obstante, creo que es un caso que no se ha dado ni se dará. Por otro lado, la alternativa es resolver mediante una votación, que seguro pondría un límite de tiempo a la "estancia" en el limbo del artículo en cuestión, aunque al precio de condicionarlo todo al sistema que tantos fallos sabemos que tiene (vamos, que como haya el más mínimo interés ilegítimo en mantener, el artículo se mantendrá). Pero insisto, es algo tan sumamente excepcional, y de tan poco valor, que no merece la pena que retrasemos la aprobación en discusiones, así que por mí, adelante. Gaeddal 23:54 6 abr 2007 (CEST)
Angus, no sé si es una impresión personal, pero ya son varias la ocasiones en las que parece que antepones tu cruzada personal frente a propuestas útiles o debates extraños. Ten en cuenta que ya existe un CRC para resolver conflictos entre los propios biblios, y que la corrección de la actuación de un wikipedista es legítima, sea o no sea bibliotecario. También es cierto que determinadas correcciones requieren prudencia, pero siempre que te muevas en el terreno de lo cortés, no tiene por qué haber problema alguno. Y si lo hubiera, ya tenemos un CRC para decidir, y su dictamen va a misa, esté o no esté bien visto por la comunidad wikipédica o bibliotecaril. Gaeddal 00:01 7 abr 2007 (CEST)
Lo que dice Thanos es que si en esta misma discusión se invalidan los argumentos opuestos calificándolos de (en este caso) “cruzada personal” (¿?), es muy probable que se haga lo mismo a la hora de tener que evaluar los referentes a la permanencia de un artículo. Yo creo que tiene razón, y agrego que dada la cultura imperante de no contradecir al colega, esos errores serán difícilmente subsanables. Saludos. --angus (msjs) 00:17 7 abr 2007 (CEST)
A mi parecer el bibliotecario simplemente se dedica a reproducir el consenso al que se ha llegado entre todos los wikipedistas y en el caso de que no se haya podido llegar dejarlo tal y como estaba. A mi manera de ver si así no fuera efectivamente estaríamos hablando del hecho de que se está sustituyendo la votación por la voluntad de un bibliotecario, lo cual sí es un abuso de poder y se estaría contraviniendo el art.10 No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista. de la WP:B. Pero como he podido entender la voluntad del bibliotecario no influye en dicho resultado, sino simplemente actúan en su rol de burócratas. ¿Me equivoco? Libertad y Saber 00:06 7 abr 2007 (CEST)
Bueno, Angus, ahora que he tachado esa parte del mensaje, que no contenía argumento alguno, ¿qué me dices del resto? Es decir, los biblios SIEMPRE están en posición de abusar de su poder, y precisamente por eso se creó un CRC. Si un biblio resolviera la consulta inadecuadamente y se planteara un conflicto, el comité resolvería, y se rectificaría cualquier posible abuso. Por cierto, esto no es poder de veto, pero curiosamente, sí que es capacidad de decisión. No obstante, tampoco es un poder de decisión absoluto y definitivo, pues como vengo diciendo, existe un órgano que en última instancia, sería el que terminaría decidiendo. Habiendo desmontado ya el argumento aquel de "abuso de poder" del biblio, y asumiendo que la ley posterior deroga a la anterior, qué más peros puede haber para una política que en todo caso, no va a dar lugar a una situación peor que la actual.Gaeddal 00:35 7 abr 2007 (CEST)
No sé a qué viene lo del comité. Si la actitud predominante es la de no contradecir las decisiones de otro bibliotecario aunque se consideren equivocadas, no se plantea ningún conflicto (pero tampoco se corrige). Y dados los escándalos que se arman cuando se “desautoriza” a alguno (p.ej., este último caso de las desprotecciones de las páginas de usuario), esa es claramente la actitud predominante. Independiente de este argumento (pero relacionado con la idea de que los bibliotecarios no son jueces imparciales), hay otro: decís que esta es “una política que en todo caso, no va a dar lugar a una situación peor que la actual”. Yo creo que varios usuarios, los inclusionistas opinarían que la situación sí sería peor, ya que los 10 o 20 bibliotecarios más activos, que son los que tomarían la mayor parte de las decisiones, son casi todos delecionistas, y romperían el precario equilibrio (que ya está bastante torcido en esta wiki) entre ambas formas de ver a Wikipedia. --angus (msjs) 01:08 7 abr 2007 (CEST)
Lo único que quiero decir sobre esto (porque se me ha nombrado bastante) es que no es mi política, yo sólo la traduje y adapté un poco, pero es 90% el sistema que se usa en Wikipedia en inglés. Con respecto a las votaciones, en particular me reuso a tener que caer en votaciones que cuenten cabezas por la vía que sea. Creo que el sistema da unas cuantas oportunidades de revisión a un artículo a desaparecer o quedarse, considero que de esta forma al menos no será más arbitrario que el actual, y creo que es más dinámico. Éste como todos es un sistema imperfecto, y claro que habrá problemas con él. También es necesario un cambio de mentalidad por parte de los bibliotecarios, puesto que cerrar una consulta ya no es contar votos y aplicar sino dar una decisión que no necesariamente es "borrar" o "no borrar", y de los revisores especialmente de no repetir necesariamente una decisión de otro para no contradecir. Es un cambio para los participantes también en su calidad de usuarios del sistema, tendríamos que todos acostumbrarnos y ser tolerantes el uno con el otro mientras dure la curva de aprendizaje, y después también, el sistema intenta evitar las polarizaciones que hoy suceden por tener que ponerse "de un lado o del otro" cuando hay a veces posiciones intermedias. Barcex 02:02 7 abr 2007 (CEST)
Angus, tampoco debería preocuparte tanto, a sabiendas de que tú o cualquier otro usuario podrá denunciar ante el CRC cualquier decisión bibliotecaril que consideren injusta. Supongo que cuando el sistema sea estable, siguiendo el post de Barcex, el equilibrio volverá a su ser, aunque sea cierto eso que dices de que hay una mayoría delecionista entre los que hacen mantenimiento. Y volverá el equilibrio precisamente porque los inclusionistas se encargarán de revisar aquellas decisiones que no se basen en los argumentos sino en las opiniones personales del biblio que cierra la consulta. Insisto, creo que ese argumento no tiene sentido, y el hecho de que digas "no sé a qué viene lo del comité" no implica que hayas contraargumentado lo del CRC, sino que sencillamente lo has ignorado. Y ello descontando con que al CRC no sólo pueden acudir biblios, sino cualquier wikipedista. Gaeddal 03:12 7 abr 2007 (CEST) Pd: De verdad no existe disenso entre los biblios? De verdad quieres decirme que no se plantean conflictos entre biblios? Angus, sinceramente, cada día que pasa, te entiendo menos. A mi pesar.
El hecho de que diga “no sé a qué viene lo del comité” lo explico en la frase inmediatamente siguiente: que no habrá ningún conflicto a resolver por el comité de resolución de los mismos porque los administradores los evitarán simplemente no “desautorizándose” unos a otros, tal cual es la norma ahora. Por favor, leé mis comentarios antes de responderlos. Sobre los reclamos de usuarios normales contra bibliotecarios, ¿te parece que habrá muchos más? No hacen falta más de dos dedos de frente para darse cuenta cómo viene la mano con el CRC (si querés discutir esto, por favor abrí otro comentario, no te vayas de tema). Tu suposición de que el equilibrio volverá a su ser no sé en qué la basás. Seguramente se llegará a un nuevo equilibrio, pero todo da a entender que será corridísimo para el lado de los delecionistas. --angus (msjs) 04:17 7 abr 2007 (CEST)

Cuánto consenso! Igual la idea es pésima. La idea es eliminar la democracia y la búsqueda de consenso y reemplazarla por la decisión arbitraria de un "funcionario". La única garantía de justicia se reemplaza por elevar la discusión a niveles engorrosos y burocráticos. Es como darles a los jueces de un país arbitrariedad total porque "igual se les puede hacer juicio político". Y como mínimo uno de los que tan efusivamente apoyan esta propuesta ni la leyeron, porque siguen hablando de votaciones. Esta propuesta me hace pensar en que hay un patrón común entre Wikipedia y algunos países: Paras luchar contra el "terrorismo" (acá llamado "trolleo") es buena cosa deshacerse de libertades y espacios de pluralidad... niqueco 03:56 7 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor. La idea no podría ser más oportuna, concisa y precisa. Cualquiera con un mínimo de compromiso con la enciclopedia sabe el desastre que están hechas las consultas de borrado con ese núcleo duro de trolls que no saben sino impedir la aplicación de las políticas. Dejemos de lado la cuestión de las plantillas contextualizar y sin relevancia; sobre todo en el caso de la primera, no hay razón lógica para vincularlo con ningún tipo de propuesta o consulta de borrado. Saludos, galio... любая проблема? 04:41 7 abr 2007 (CEST)

Veamos, yo me manifiesto en contra de eso de que si un bibliotecario tiene dudas se lave las manos y deje que otro bibliotecario lo borre, prácticamente dejando cualquier conflicto a la puerta del bibliotecario que borró, es por eso que siempre serán prácticas las votaciones que se pondrían en caso de un debate muy reñido. Además, si hay un abuso de poder siempre está Especial:Undelete sin tanto problema de acudir al WP:CRC C'est moi Parlez 04:51 7 abr 2007 (CEST)

neutral Neutral. Bueno, luego de leer la propuesta me queda claro que se busca apoyar el borrado de aquellos artículos que podrían ser eliminados si no hubiera un grupo de usuarios que se oponen al borrado de cualquier artículo, o de artículos de temas de su predilección. En estos casos, es muy fácil prever los resultados de la aplicación de la nueva política. Sin embargo, me pregunto que resultado tendría una consulta de borrado mediante argumentación en un tema controversial como éste. Saludos Axxgreazz (discusión) 05:44 7 abr 2007 (CEST)

Observando el amplio consenso en esta discusión y la inamovilidad en los nuevos argumentos, he abierto la votación para decidir sobre este tema aquí, basado en las opiniones vertidas en esta discusión. Les invito a todos a votar y debatir sobre la mejor opción para Wikipedia. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 05:51 7 abr 2007 (CEST)

Bueno, a parte que me parece un exceso de entusiasmo iniciar una votación luego de sólo 24 horas de presentada la propuesta, también detecto cierta ironía en utilizar un método "cuenta cabezas" de votación que busca aprobar una política de debates en reemplazo del clásico "cuenta cabezas" ... :P Saludos Axxgreazz (discusión) 05:57 7 abr 2007 (CEST)
Jejeje, sí, es bastante irónico, pero ya era obvio que ni Thanos ni Angus iban a ceder en algo para buscar al consenso así que el próximo paso es la votación. En realidad este tema viene discutiéndose desde hace un par de meses, sólo faltaba una propuesta específica y todas las opiniones sobre ella ya se han realizado, incluso el debate en gran parte se había estancado. Un abrazo Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 06:19 7 abr 2007 (CEST)
Muy precipitado. Tal como dice en la sección, hay que dejarla como "propuesta" por unos días, para que se discutan no sólo si seguir adelante o no con el proyecto, sino también los detalles particulares de la política y el modo en que se la votaría. Quizás alguien quiera agregar o cambiar alguna cosa de la redacción de la política propuesta, quizás no se deberían votar las 4 cosas "en paquete" sino cada una por separado... sin ir más lejos, ahí está esa "enmienda", signo de que todavía no se discutió todo lo que hay por discutir.
No nos olvidemos además que estamos en plena semana santa y muchos ni siquiera vieron todavía esto por estar de mini vacaciones.
Yo diría que cierren la votación, la pongan "en preparación", la dejen así un tiempito prudencial (no sé, una o dos semanas) y recién después la reabran. Total, hay algún apuro? Thanos 06:53 7 abr 2007 (CEST)
Se recomienda dejarla unos días en preparación, pero es una recomendación y no algo obligatorio. Lo de la enmienda es cierto, existen aspectos por definir pero podríamos definirlos posteriormente si esa opción sale aprobada. En realidad sí hay apuro, la implementación del nuevo sistema durará bastante tiempo, incluso si estuviera aprobada en este momento quizás su implementación finalizaría en junio, la votación se inició a la brevedad posible para tener implementada la reforma en este año (si acaso es aprobada). Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 06:59 7 abr 2007 (CEST)
Lo urgente es enemigo de lo bueno. No hablo de meses en el limbo, una o dos semanas nada más, y que igual que esta "enmienda" se hagan todas las propuestas que correspondan. Yo mismo podría transformar mi disconformidad, de una queja a una propuesta constructiva... si tuviera unos días para analizar todo esto que se propone. La recomendación tiene un propósito: Aunque haya muchos de acuerdo con una propuesta, si aparece y se pone a votación en apenas un día se genera una polarización entre los que no formaron parte de la redacción, que se ven limitados a "estar a favor" o "estar en contra" Thanos 07:14 7 abr 2007 (CEST)
Te recuerdo que este tema no es la primera vez que se discute, aquí hubo un debate bastante amplio del cual se obtuvieron varias conclusiones:
  1. Existe un grupo de usuarios que considera al actual sistema de consultas de borrado como extremedamente deficiente.
  2. Existe otro grupo de usuarios que lo considera correcto y válido.
  3. El primer grupo de usuarios está de acuerdo que el nuevo sistema debe ser uno idéntico o muy similar al de la Wikipedia en inglés.
A partir de esas conclusiones se creó esta propuesta, casi en su totalidad traducida de la Wikipedia en inglés. Hubo múltiples discusiones en listas de correos y similares para mejorar la propuesta, tratando de crear el mejor sistema posible antes de traerlo a Wikipedia.
Al fin se decide traer la propuesta a Wikipedia, se realizan algunas correcciones menores y se anuncia en el Café para realizar las correcciones necesarias o buscar alternativas. En esta discusión se observa un comportamiento casi idéntico al mostrado en el debate anterior, un grupo de acuerdo con la necesidad de la reforma y aceptando el sistema propuesto (similar al de la Wikipedia en inglés), y otro totalmente reacio a cualquier cambio con respecto a las consultas de borrado.
Este debate sólo aportó una nueva idea, el de poderse utilizar como herramienta auxiliar una votación. Entre los usuarios que desean una reforma, quienes además están de acuerdo con el sistema propuesto, se genera una división en dos grupos sobre la enmienda: quienes están de acuerdo en enmendarla añadiendo la posibilidad de realizarse una votación cuando la decisión se muy complicada evaluando los argumentos y quienes no lo están pues prefieren evitar cualquier tipo de votación.
En la votación para formalizar las políticas se han recogido todas estas opiniones:
  1. Quienes están de acuerdo con la reforma pero no con la enmienda interna.
  2. Quienes están de acuerdo con la reforma y con la enmienda interna.
  3. Quienes no están de acuerdo con reforma alguna.
Así que no era realmente necesario esperar más tiempo y recoger más opiniones, ya el debate había llegado a su punto final al no formarse nuevos grupos de opinión que cedieran para defender ideas no manejadas hasta ahora.
Por todo esto, Thanos, ¿de verdad hubieras cambiado de opinión con una mayor discusión?, en el debate anterior ni siquiera aceptabas una reforma parcial a las consultas, propuesta que apareció como una búsqueda de consenso pero que a la final ninguno de los grupos de opinión aceptó. Tu voto ya estaba decidido desde hace mucho tiempo al igual que el voto de muchos usuarios, el único tema distinto que se manejó fue el de la enmienda antes mencionada y ahí ni siquiera votaste (por ahora). Saludos Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 07:34 7 abr 2007 (CEST)
“[...]un grupo de acuerdo con la necesidad de la reforma y aceptando el sistema propuesto (similar al de la Wikipedia en inglés), y otro totalmente reacio a cualquier cambio con respecto a las consultas de borrado”. Por supuesto que no. El otro grupo es reacio a esta propuesta particular, no a cualquier cambio, como se puede comprobar leyendo los comentarios del otro grupo. El otro grupo también supone, con razón, que la misma falta de rigor con la que leés los argumentos del otro grupo se manifestará cuando leas argumentos contrarios a tu parecer en una consulta de borrado. Entiendo que quieras equiparar “hace falta una reforma” con “hace falta una reforma según la cuál el poder de decisión quede exclusivamente en mí y mis amigos”, pero no es así. En fin, ya convenientemente cortaste el debate, así que sólo queda esperar el resultado de los votos. Si los wikipedistas quieren seguir despojándose de su derecho a participar en las tomas de decisiones sobre Wikipedia, qué le voy a hacer. Los usuarios eligen su destino. --angus (msjs) 17:08 7 abr 2007 (CEST)
No quiero ser parco pero Tomatejc tiene razón, la propuesta estaba en cosntrucción desde febrero, creo que se estaba anunciando en diversos medios que cualquiera que diera opiniones acerca de ella que lo hiciera, ahora que se presentó la propuesta final (que como dijeron, no es de un sólo usuario, sino una base de lo que se ve en la wiki inglesa, adaptando las circusntancias de acá y con correciones de terceros usuarios), se ve un consenso amplio, apenas veo 2 en contra y 1 neutral, pero la mayoría no tiene objeciones sustanciables con la propuesta, lo incorrecto fuera que se hiciera la propuesta sin haber planteado previamente en el café, cosa que no ha pasado. Taichi - (*) 07:40 7 abr 2007 (CEST)
¿qué les parece trasladar esta discusión hacia la discusión de la votación? --- 3 3 3--- 17:33 7 abr 2007 (CEST)
Taichi, en la lista de correo se anunció a las 13:24 y a las 9 que ya estaba la votación. Eso no es anunciarlo para que cualquiera pudiera dar opiniones. Tampoco sé cuáles fueron esas múltiples discusiones en listas de correos de las que habla Tomatejc. Y naturalmente antes de opinar hay que leer lo que ya está. Sólo esta sección 42Kb, más las políticas, el café de febrero, la votación... Sí fue prematura la votación. × Platonides · Háblame 12:18 8 abr 2007 (CEST)

Bueno, dado las circunstancias hay algunas cosillas para angus y thanos.. entonces

  1. ¿No quieren que se reformen las consultas de borrado? (que se queden así)
  2. Este sistema les parece inadecuado
  3. ¿O tienen en mente otro proyecto?

Si conocemos esas opiniones, supongo que nos pondremos entender mejor PD: Las opiniones ya se hicieron muy extensas (41 kb la sola sección), me parecería algo drástico trasladar todo de un golpe. C'est moi Parlez 01:50 8 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor La propuesta me convence, representa una clara solución a los inconvenientes que han hecho de las consultas de borrado una batalla campal, donde los que votan en contra o son títeres o usuarios que votan sin argumento, y con el simple hecho de llevar la contraria. Personalmente considero que esta idea no pudo haber llegado en mejor momento. Felicito a Barcex y a todos quienes han colaborado en su estupenda realización. Lo veo como un mecanismo muy prometedor. GuS - приветствие 03:04 8 abr 2007 (CEST)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor. Ya tengo lios aquí...y no me gustaria que volvieran a ocurrir. Estoy orgulloso de estar presente en este desarrollo historico para la wikipedia, donde nos alejamos del obscurantismo de las (espero luego) antiguas consultas de borrado. MilO 03:17 9 abr 2007 (CEST)

Problema con myspace, fotolog, blog[editar]

¿Hasta que punto es aceptable poner enlaces a myspace, fotologs y blogs? Siempre que ando checando los cambios recientes, veo que se ponen muchos enlaces a este tipo de páginas (casi siempre relacionados, un poco) Casi siempre me quedo con la duda, la pregunta es ¿se debe revertir cualquier enlace a estas páginas, o se pueden quedar? C'est moi Parlez 03:33 8 abr 2007 (CEST)

WP:EX... no está explícito, pero caben bajo la definición de páginas personales y por regla general no son aceptables.
— Carlos Th (M·C) 06:18 8 abr 2007 (CEST)
Depende de cada caso, no hay que caer en la tentación de generalizar. Si por ejemplo un grupo musical no tiene página oficial (seguramente alguno que se haya separado antes de que Internet se volviera habitual), entonces una página personal de buena calidad sirve en su lugar. Además, si una página personal hace una buena "historia de tal cosa" y se redacta un artículo a partir de eso, se lo debería citar ya que sería la fuente. Thanos 06:47 8 abr 2007 (CEST)
También creo que es necesario no generalizar, pues los blogs son simplemente "medios", que pueden dar cabida a diversos tipos de contenido... En ocasiones me he encontrado en blogs con interesantes artículos sobre temas históricos y jurídicos, recopilando información de otras fuentes, que perfectamente podrían ayudar a redactar artículos aquí (siendo citados o al menos enlazados)... --Yakoo (discusión) 07:04 8 abr 2007 (CEST)
PD: Si es posible citar, bajo ciertos supuestos, medios periodísticos, por qué ha de excluirse a los blogs...
Aclaremos, eso sí, que en la medida que exista la opción, las fuentes "serias" (páginas oficiales, medios periodísticos, libros, etc) serían siempre preferibles a los blogs. Pero a falta de tales fuentes, los blogs no son negativos per se y, como dije, se debería evaluar caso por caso, la situación y naturaleza del artículo y el blog específico que se trate. Thanos 07:19 8 abr 2007 (CEST)
Por supuesto, pero recalco, un medio periodístico no debe considerare per se una fuente seria o confiable (por otro lado las páginas oficiales pueden tener problemas de PVN ;) ... Lo dicho antes sobre los blogs se puede extender perfectamente a páginas personales (geocities y otras similares) --Yakoo (discusión) 07:43 8 abr 2007 (CEST)
En lo referente a la falta de neutralidad de una fuente de información, eso afecta tanto a las páginas personales como a las oficiales y la prensa establecida, de hecho una de las características que utilizan los medios para diferenciarse de otros es la parcialidad hacia tal o cual sentido, y cuando ocurre un crimen o un escándalo muy grave, no suelen preferir la "neutralidad" sino ponerse cerca del público condenando tales cosas. Eso no los invalida como fuente: Al pasarlo a Wikipedia, se rescata el hecho y se omite el juicio de valor, la referencia indica al hecho.
El problema que tienen blogs y páginas personales es que existen pocas garantías sobre su veracidad. En medios oficiales y establecidos, ai hablan de algo que pasó, o de que tal político dijo tal cosa, o que se descubrió que tal cosa pasó por tal motivo, puedo coincidir o no con los juicios de valor que formulan al respecto mientras presentan la información, puedo estar de acuerdo o no con la importancia del evento, puedo incluso sospechar de que se intente usarlo como "cortina de humo" para distraer a la gente de otra cosa más importante... pero puedo estar casi completamente seguro de que lo que digan que pasó pasó de verdad y no se lo inventaron. No tengo esa seguridad con los blogs. Thanos 20:21 9 abr 2007 (CEST)
¿Entonces porqué no se incluye un apendice que permita o prohiba esos blogs, foros, etc? Ya que en el caso de los equipos de fútbol es un problema por la información o desinformación que pueden llegar a generar.
¿Acáso quieren recordar el caso de Maximiliano Gastón López? ¿Donde la cuenta de un usaurio y sus correos fueron vandalizados por no ceder ante esos reyes del vandalismo?
Obviamente no hay que generalizar, pero sería bueno dejar bien definido eso en WP:EX.
--Nueva era 07:28 8 abr 2007 (CEST)
Simplemente, sentido común. Poner el fotolog o la página del "fans club chileno de Elvis Presley" no tiene sentido. Por el contrario, si está el myspace del personaje sería bueno incluirlo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 07:33 8 abr 2007 (CEST)
Ok, ¿Pero en el caso de clubes de fútbol, futbolistas y demás instituciones deportivas?, si hay una web oficial y aparte webs de hinchas, blogs, foros, fotologs, páginas en my space... ¿se debe evaluar uno por uno el contenido o simplemente quitar? --Nueva era 07:38 8 abr 2007 (CEST)
Me parece que en esos casos hay que seguir la política aconsejada para fansites:
Sitios de fans (fansites): en artículos cuyo tema concite un gran número de fansites (sitios de fans del asunto del artículo), la inclusión de un enlace a un fansite importante se considera apropiado, siempre que se indique que el enlace pertenece a un fansite. En casos extremos, un enlace a un listado de fansites en un directorio web puede sustituir a este enlace.
El problema es cómo determinar la mayor o menor importancia de un fansite, en casos que exista una puja por agregar una pluralidad de este tipo de sitios, se debe intentar encontrar (en casi todos los casos existe) una página con enlaces a esos sitios, a fin de no entrar en la discusión acerca de cuál es el más importante y dejar un único enlace externo en el artículo.Patricio 19:15 9 abr 2007 (CEST)
En Discusión:Club Atlético Boca Juniors propuse un directorio web de google por tratarse de una fuente independiente de los sitios de fans y que al mismo tiempo ordena los resultados por un criterio reconocido de relevancia (Google Page Rank). No sé si les parece apropiado o se les ocurre alguna otra alternativa. Saludos, Kavanagh 21:19 9 abr 2007 (CEST)
Me parece una excelente solución. Patricio 21:27 9 abr 2007 (CEST)
Si no hay oposición lo podría proponer en el Wikiproyecto:Clubes de Fútbol ya que es un tema bastante recurrente en esos artículos. Saludos, Kavanagh 22:04 10 abr 2007 (CEST)

Uso de citas[editar]

Buenas, tengo una duda sobre si el uso de citas como la que he retirado para discusión aquí no contraviene alguna política o como se puede resolver su, a mi me da que sí, no-neutralidad. Gracias--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:54 10 abr 2007 (CEST)

Es una cita literal de una obra de Agustín Chaho. Aparte estar o no de acuerdo con su opinión, el hecho es que describe a la perfección su ideología, hay que tener en cuenta que es conocido como precursor del independentismo vasco. Mercedes (mensajes) 21:13 10 abr 2007 (CEST)
Yo no le veo nada malo a la cita. C'est moi Parlez 23:11 10 abr 2007 (CEST)
Sigo teniendo dudas. El texto dice: "Contra la conspiración franco-española predica la violencia hasta la insurrección armada, a no ser que una federación vasca restaure los fueros y agrupe a los vascos entre Francia y España". No creo que sea solo cuestión de suscribir o no un pensamiento del siglo XIX, es que la cuestión es si es wikicorrecto sencillamente reproducir una incitación al odio contra un grupo humano con la cual se dice "resumir" el pensamiento de un escritor que supongo, no conozco bastante, para calificarse de esa manera habrá hecho algo bastante más que decir y escribir eso y por otra parte, "atribuir" a una ideologia (nacionalismo vasco) esa misma cita violenta. Vamos, podría sacar paralelismos para reforzar el argumentario, ejemplo, para "ilustrar" el pensamiento de un racista nazi ¿debemos reproducir sus citas antisemitas?. No sé, necesito algo más que decir sencillamente que no se le ve nada malo...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 07:46 11 abr 2007 (CEST)
Si está correctamente atribuida y dentro de contexto no le veo problema.
— Carlos Th (M·C) 14:57 11 abr 2007 (CEST)
Fue una incitación al odio y la violencia, pero igual que otras consignas lanzadas por diferentes líderes de todo tipo, y que en su sitio estarán (o debieran estar). Y tienes razón, el artículo está muy incompleto. Como en Google hay más datos, podemos añadirlos. Mercedes (mensajes) 18:46 11 abr 2007 (CEST)
Revisando más a fondo el caso, y a raíz de la denuncia de censura y persecución del otro implicado (Jorab (disc. · contr. · bloq.)) en el Café (miscelánea), me doy cuenta que el problema real no es la cita de Augustin Chaho, quien pudo haber dicho lo que quiera que haya dicho y no tenemos por qué ocultarlo, sino porque la cita continúa con un comentario que parece no ser de Chaho sino sobre Chaho.
Bien, toca depurar la cita. En la casa de mis padres hay una edición de la Gran Enciclopedia Larousse que es de donde, aparentemente, se tomó la frase. Podría verificar para atribuir correctamente la cita, pero dudo que vaya pronto por esos lados, así que si alguien la tiene más a la mano se puede agradecer.
— Carlos Th (M·C) 19:34 11 abr 2007 (CEST)
En la Larrousse no viene la cita, se limita a decir que ...en "Viaje por Navarra..." se encuentra la primera formulación explícita del nacionalismo vasco., lo que parece indicar que es cita del libro de Chaho. Mercedes (mensajes) 20:38 11 abr 2007 (CEST)

Para que no haya equívocos. La cita de la GEL es sobre "la formulación explícita del nacionalismo vasco", que se me ha dicho que era una opinión de la enciclopedia Larousse. La cita es un resumen que hace la historiadora Goyhenetxe y que aparece literalmente en el libro "Navarra.Las Tramas de la historia", que es el que fue copiado sin cambiar nada. Un saludo--Jorab 21:41 11 abr 2007 (CEST)

Yo no veo problemas, la cita la hizo un pensador, no nosotros. C'est moi Parlez 23:00 11 abr 2007 (CEST)

Sí, yo la dejaría. Mercedes (mensajes) 10:57 12 abr 2007 (CEST)
Gracias a tod@s por haberos finalmente interesado por el problema, quizás no lo expuse correctamente. Había varias pegas, una de referenciación, otra de contextualización y otra sobre el contenido. Desde luego, sobre esa denuncia de acoso y censura, me abstengo de comentarla, yo me he atenido al procedimiento de resolución de un texto con problemas, retirandolo a la discusión. Sin embargo, a mi no me interesaba tanto el problema de esa cita en ese artículo sino intentar entender que políticas aplicar con las citas, que ya digo, me parece que si no son escogidas de buena fé, pueden ser simplemente un medio para propagar ideas malsanas.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:44 12 abr 2007 (CEST)
Lo mejor que se puede hacer en casos dudosos es lo que has hecho tú, debatirlo aquí para buscar soluciones. Es la solución perfecta. Mercedes (mensajes) 13:41 13 abr 2007 (CEST)

Spam en la firma[editar]

¿Es aceptable hacer spam en la firma? El caso concreto es la firma de C`est moi (disc. · contr. · bloq.), que es así: C`est moi (Parlez)//(Vandalice), con un enlace a una wiki sobre fullcontact. Yo creo que no es deseable hacer WP:SPAM de otras páginas (o de lo que sea) en las páginas de discusión de la wiki. En la votación sobre imagenes en las firmas Wikipedia:Votaciones/2006/Política de imágenes en firma ya se prohibió poner imágenes publicitarias. Yo lo veo bastante claro, pero dado que C`est moi está dispuesto a retirar el enlace de la firma de buen grado si otros usuarios lo creen conveniente pues prefiero preguntar. Por otra parte, me parece un tema interesante a tratar publicamente, para sentar predecente en un tiempo en el que creo que las firmas se están desmadrando bastante. (por cierto, espero que no llegue el día en el que se pueda incluir una musiquita a las firmas, pero ese es otro asunto) Un saludo —Chabacano(D) 07:56 7 abr 2007 (CEST)

Lamentablemente creo que no, de hecho éste no es el único caso, creo que hay usuarios que han hecho firmas exageradamente cargadas y simplemente no saben que existen reglas simples para las firmas. Sé que se hizo con buena intención, pero no creo que llegamos hasta el spam. Taichi - (*) 07:58 7 abr 2007 (CEST)
Estoy de acuerdo con Chabacano, las firmas deben ser simples en la medida de lo posible y con cierta libertad. Evitemos enlaces superfluos desde la firma. La página de usuario (con la que la firma debe enlazar) es un espacio de libertad para poner aficiones y direcciones de esas aficiones. Espero que este hilo no dé ideas. résped ¿sí? 10:23 7 abr 2007 (CEST)
Al igual que Résped, estoy de acuerdo con Chabacano. Jtico (discusión) 15:13 7 abr 2007 (CEST)
En WP:SPAM, "No añada un enlace externo en su firma. Sin embargo, los enlaces externos a proyectos de Wikimedia son aceptables, como por ejemplo, la página de discusión del usuario." Sólo es una propuesta pero parece[3] que está bastante aceptada. Maldoror (dime) 16:15 7 abr 2007 (CEST)

A decir verdad, no me parece. Con poner un enlace chiquito a nadie le afecta; el que quiere lo sigue y el que no, pues no. Otra cosa sería poner cosas como "Vota por tal persona", "Conviértete al cristianismo". Eso ´sí se vería mal. Walterzum 17:51 7 abr 2007 (CEST)

Pues yo creo que está bien claro: «No añada un enlace externo en su firma» no es una propuesta, es una admonición. Más aún cuando luego se afirma que son aceptables los enlaces a proyectos de Wikimedia, lo cual implica que no son aceptables otros enlaces externos en la firma. Escarlati - escríbeme 18:40 7 abr 2007 (CEST)
Creo que Maldoror se refería a que Wikipedia:Spam no es una política oficial pero está bastante aceptada por lo que podría aplicarse guiño. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 19:29 7 abr 2007 (CEST)
Ah, vale, me excuso. Pero hay que decir que en realidad, más allá de los cinco pilares no hay ninguna norma taxativa, pero eso no quita que respetemos las políticas. Un saludo, tomate. ;) Escarlati - escríbeme 19:57 7 abr 2007 (CEST)
¿Y al menos ya consultaron al usuario para saber que piensa o porqué lo hace? --Nueva era 20:33 7 abr 2007 (CEST)
Pues sí, Nueva Era. Precisamente. Se le consultó, como podrías haber comprobado bastante fácilmente. —Chabacano(D) 21:11 7 abr 2007 (CEST)

Yo estoy dispuesto a:

  1. Poner un choose
  2. Hacer el link mucho más discreto
  3. Si acaso estoy violando una política oficial, me quito eso.

Saludos!

C'est moi Parlez 20:45 7 abr 2007 (CEST)

Pues C`est moi, ss que estás haciendo spam. Lo que correspondería sería que quitases el link spammer, nada más. Ya ves que no soy el único al que le parece que no es conveniente hacer spam en la firma, y que WP:SPAM cuenta con mucho apoyo. ¿Qué más quieres? No es necesario que lleve el sello de oficial, de hecho ni siquiera haría falta que estuviese detallado tu caso particular (que lo está). Conjetura de Maldoror... —Chabacano(D) 21:11 7 abr 2007 (CEST)

La firma es un sistema para reconocer quien ha escrito el mensaje, cualquier cosa agregada aparte del nombre es superflua. Imágenes y enlaces a páginas internas que no vienen al caso, y no digamos a sitios externos debería estar prohibido. Esto es intolerable (316 resultados), amén de un spam descarado. Sirve para escalar puestos en Google, apuesto a que lo sabe. Emijrp (disc) 22:04 7 abr 2007 (CEST)

No, no sabía que eso servía para escalar puestos en Google, y no es un spam descarado, Emijrp, me parece que me estás atacando directamente, calmate, por ahora quito el enlace, ¿puedo poner un enlace a mi discusión? Y si lo pongo, y no hay quien pueda soportar un link, pues que llame al WP:CRC. Además, el usuario Walterzum (disc. · contr. · bloq.) no le tiene animadversión a mi firma. En última instancia, ruego se realice una votación, no para mí, sino para definir los enlaces externos en firmas. C'est moi Parlez 01:28 8 abr 2007 (CEST)

Además, Emijrp, ¿qué es para tí una imagen que no venga al caso? Porque hay una gran cantidad de usuarios que llevan imágenes en su firma ¿Cuáles calificarías que vienen al caso y cuáles no? C'est moi Parlez 01:31 8 abr 2007 (CEST)

No me parece incorrecto que un usuario ponga imágenes en su firma. Ahora bien, lo de los enlaces a otras páginas sí me parece spam, y que las firmas sean tan cargadas (me refiero a exageradamente cargadas), como he visto en algunos casos, también se presenta algo incómodo. Sin embargo, y porque el principio nos habla de presumir de buena fe, me da a pensar que C'est moi no ha tenido la menor intención de saltarse la política. Tampoco su imagen me parece para nada inadecuada (he visto firmas que sí abusan al tener incluso hasta más de 6), por lo que discrepo con emijrp sobre si esta imagen viene o no al caso (que tampoco es lo que estamos discutiendo). Saludos, GuS - приветствие 02:31 8 abr 2007 (CEST)
Tú que vas a decir si llevas dos imágenes en tu firma. Realmente lo que quise decir es que ninguna imagen viene al caso, porque son datos superfluos. Para reconocer al remitente del mensaje basta con su nombre y enlace a discusión por si hay que responderle. Aun quedan 65 enlaces, porque no siempre firmaste con plantilla. Los que poneis cositas en vuestras firmas, al menos, deberíais aglutinarlas en una plantilla, por si algún día hay que eliminarlas. Si de repente eliminan la imagen en commons, tendremos cientos de firmas con su correspondiente imagen rota (enlace en rojo). Emijrp (disc) 09:43 8 abr 2007 (CEST) P.D.: Aunque no nos libremos de las firmas feas, al menos nos echaremos unas risas/llantos viéndolas.
Sólo digo una cosa: Que se trate por igual a un enlace interno de un artículo hecho por una persona que quiera que se vote para destacado, a un enlace de proyectos de Wikimedia y a un enlace a una página x. Walterzum 01:08 9 abr 2007 (CEST)
Si eso se haría, Walterzum, se estaría atacando a drini, Rataube, Hernaldo, dark delegation (...). Por cierto Emijrp.. si no quieres esos 65 enlaces, quítalos, te lo permito. Sigo esperando tu respuesta acerca de por que me faltaste a la WP:E acusándome se spammer descarado, que sólo quería escalar puestos en Google, y con imágenes superfluas, y porque no quieres que Gustavo86 opine. C'est moi Parlez 02:51 9 abr 2007 (CEST)
Bueno, estábamos discutiendo del tema de la firma y no de las imágenes que lleva cada una. Si a ti, Emijrp, no te van las imágenes, perfecto, esa es tu opción y nadie te lo reprocha. Ahora bien, si uso una o dos o seis imágenes en mi firma creo que no te afecta en lo más mínimo, y de hecho muchos bibliotecarios las usan. Respecto a lo otro, C'est moi, no te preocupes, que no necesito que nadie me autorice a opinar. No trataré más del tema, por lo que mi intervención en este asunto la considero zanjada. Saludos a todos, GuS - приветствие 07:03 9 abr 2007 (CEST)

¿Que borre yo tu spam? Paso. ¿Quién le pone el cascabel al gato? Talk:Spam blacklist. Emijrp (disc) 15:00 9 abr 2007 (CEST)

Se lo pone el ratón valiente, o la dueña, además de los empleados del centro antirrábico, claro. Sigo esperando tu respuesta Emijrp, razón alguna tendrás para faltar a la etiqueta. C'est moi Parlez 17:52 9 abr 2007 (CEST)

Una puntualización, todos los enlaces externos de wikipedia llevan automáticamente el atributo "nofollow", que avisa a los buscadores para que no lo tengan en cuenta a la hora de evaluar las distintas webs. Por tanto poner enlaces externos en wikipedia no hace que la web suba puestos en google. O al menos eso se supone, porque no está claro que buscadores hacen caso y cuales no. --icvav (discusión) 19:06 9 abr 2007 (CEST)
Gracias por el dato, eso no lo sabía, nunca se deja de aprender. Aquí hay mas info. Emijrp (disc) 21:36 10 abr 2007 (CEST)

De WP:SPAM: Limpie su desorden. Por ejemplo, tras realizar un envio importante para promocionar alguna elección, asegúrese de eliminar esos mensajes cuando la elección termine. —Chabacano(D) 22:06 9 abr 2007 (CEST)

Yo sigo esperando. C'est moi Parlez 23:05 9 abr 2007 (CEST)

Creo que esperas en vano. Es más, creo que exageras. Walterzum 01:01 10 abr 2007 (CEST)
Yo soy paciente, aunque esto requiere es merecedor de algo para el Wikihumor "Ignoradas olímpicas". Yo espero Emijrp... C'est moi Parlez 17:23 10 abr 2007 (CEST)

Sigo esperando tu respuesta acerca de por que me faltaste a la WP:E acusándome se spammer descarado, que sólo quería escalar puestos en Google, y con imágenes superfluas, Bueno, pusiste muchos enlaces a un sitio web en páginas de discusión, y no venía a cuento ponerlos. Quizás no lo hiciste con mala intención, no lo se, debo darte el beneficio de la duda, pero la verdad es que 65 de esos enlaces siguen puestos, y no tienen justificación. Emijrp (disc) 21:36 10 abr 2007 (CEST)

Su justificación es que no siempre usé plantilla como firma, y que el sistema transforma una página en enlace externo al agregarle []. C'est moi Parlez 00:31 11 abr 2007 (CEST)
Es decir, que el culpable de que haya enlaces a tu página web es la sintaxis de mediawiki. Esto ya es rizar el rizo. Emijrp (disc) 13:57 11 abr 2007 (CEST)
Riza el rizo, y verás que se riza más. Yo no culpo a la sintáxis, sólo justifico, pues tu mismo lo dijiste «(...) pero la verdad es que 65 de esos enlaces siguen puestos, y no tienen justificación» Esa es mi justificación. ¿Mi página web? ¡No! Las wikis no tiene propietario, son de todos. C'est moi Parlez 22:46 11 abr 2007 (CEST)

Artículo ofensivo[editar]

hola, la verdad es que no sé qué criterios se siguen para seleccionar los artículos, pero recomiendo al que le toque que se lea el del heavy metal...

Arreglado. Y gracias.-- Fernando Estel · Háblame! 20:07 17 abr 2007 (CEST)

Vascos o españoles?[editar]

Algún entendido podría decirme cuál es la forma correcta y si existe alguna política al respecto? [4] ó [5]. Pregunto aquí porque no me apetece perder el tiempo en discusiones de política. Gracias. Gothmog (discusión) 22:39 9 abr 2007 (CEST)

Lo correcto es dar su nacionalidad no su regionalidad. Tampoco voy a entrar en políticas, pero esta es una enciclopedia en español, no de España. Si a un francés se le pone «pintor francés» y no andamos con si es de París o de Lyon, lo mismo con españoles chilenos, etc. Sin más. résped ¿sí? 22:43 9 abr 2007 (CEST)
De todas formas, si hay suficientes como para justificarlo, una categoría "Gente de X actividad en Y país" puede a su vez dividirse en subcategorías "Gente de X actividad en Z provincia" Thanos 23:19 9 abr 2007 (CEST)
No, subdivididos en categorías ya están. Yo me refiero a la forma de referirlos en la introducción del artículo. Qué sería lo correcto? decir que Fulano nació en Bilbao, Vizcaya, España y es vasco o que Fulano nació en Bilbao, Vizcaya y es español. Por eso pregunto si existe política al respecto, porque entonces habrá que aplicarlo al resto de ciclistas para sus respectivas regiones. Saludos. Gothmog (discusión) 00:03 10 abr 2007 (CEST)
Los ejemplos de Chile o Francia no son los mejores, dado que son estados unitarios. Pasa algo con los vascos, ya que algunos de ellos (con todo su derecho) se identifican con el movimiento autonomista, cosa que habría que indicar en cada caso. En el caso del Dr. Ignacio Ellacuría, según recuerdo, el siempre se definía como vasco español y así aparece en varias de sus biografías. El Rey de los Nonualcos (Mensajes) 00:36 10 abr 2007 (CEST)
Como ya se ha dicho esta enciclopedia es para TODO el mundo (bueno, no se si en China al final se puede consultar o no) y por lo tanto creo que decir la nacionalidad es más corriente y es más útil para los usuarios. Luego siempre pueden ver que región es viendo la ciudad de nacimiento. Para los españoles puede ser muy común hablar de vascos o murcianos pero ¿y si se hicera lo mismo con los chinos o rusos? Creo que acabariamos por no saber de donde viene ese personaje. Fulanito es beluchistaní, en lugar de Fulanito es pakistaní no creo que aporte información. Sino me veo diciendo de que comarca es cada uno de los personajes que tengan artículo. Si se identifican con el movimiento autonomista o si son lo que sean pues se comenta luego pero para decir de donde son no se dice si se identifican o no con lo que sea. —Millars 00:40 10 abr 2007 (CEST)
respuesta...ambas! Lo que parece juicioso seria dar primero la nacionalidad y después la regionalidad, finalemnete se puede argumentar una jerarquizacion, si así se desea, pues ambas son informaciones de interés y son hechos, osea, ciertas. Lo que resulta casi siempre en una guerrilla de ediciones es poner una borrando otra.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:52 10 abr 2007 (CEST)
Me parece una abominación tener que decir Fulanito es vasco y español (o viceversa, que todavía habrá algún susceptible). Bueno, viendo que no hay política oficial, otro asunto más del que paso en Wikipedia. Saludos. Gothmog (discusión) 21:44 10 abr 2007 (CEST)
Recientemente se ha suscitado la cuestión en el artículo Eliseo Meifrén i Roig. Como explico allí, personalmente considero que hay que poner el Estado al que pertenecen, y no la región o comunidad autónoma en la que nacieron los personajes españoles. Debería existir un solo criterio objetivo, y no depender de lo que subjetivamente defienda el autor del artículo o incluso el propio biografiado. Lo más claro es vincular a una persona a un Estado concreto de aquellos cuya existencia está internacionalmente reconocida mediante un dato objetivo como, por ejemplo, tener asiento en las Naciones Unidas (criterio que dejaría fuera a muy pocos). A los no españoles decir "catalán" o "vasco" puede suscitarle dudas, lo mismo que al hispanohablante común le despista leer que alguien es sardo, tirolés, alsaciano o de la región de Wellington.--Joane 00:21 11 abr 2007 (CEST)
Vaya, parece que se ha quedado defraudado nuestro amigo que habia solicitado el debate. Por si recapacita, No existe una wikiregla explícita para este problema (debería? yo no creo...son sufieicnets los 5 pilaraes y el buen juicio) pero he encontrado este texto en políticas que podría sustentar la recomendación que he sugerido arriba Uno no debe simplemente eliminar material útil --siempre y cuando sea en realidad útil. Decir español es útil (ayuda a ubicarse a los lectores no españoles, por ejemplo) y escribri catalán, si así lo requiere algún redactor, pues también que España es muy grande! y ahí se suelen quedar las guerras de ediciones (me refiero, no suele haber luego demandas para decir barcelonés, bilbaino o coruñés). Proponer que se ponga exclusivamente uno, por que así es el estado, borrando lo otro no parece ajustarse a la regla de no borrar info util. Si decir vasco, puede suscitar dudas, se precisa español, pero no se debe borrar ni uno ni otro: tambien se puede redactar formulas del tipo pintor español nacido en Cataluña...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:20 11 abr 2007 (CEST)
El que el pintor nació en Cataluña ya lo dice el lugar de nacimiento. Creo que es superfluo, presto a equívocos y a rollos etnicistas/nacionalistas. Lo que pone en un pasaporte es objetivo. El "sentimiento" o "autoidentificación" no lo es. --Ecemaml (discusión) 18:41 16 abr 2007 (CEST)

En lineas generales estoy de acuerdo en poner su nacionalidad, excepto cuando el personaje se ha definido claramente en contra. En este caso se puede aclarar que la ciudad donde nació esta en tal país o estado en parentesis. Esto por ejemplo ha ocurrido con Augustin Chaho que es etiquetado de francés a pesar de sus ideas políticas. También hay que tener en cuenta la temporalidad. Es decir no se puede hablar de españoles o italianos en el siglo X. Eso se puede aclarar diciendo que el sitio esta en la actual España o actual Italia. Un saludo.--Jorab 19:24 16 abr 2007 (CEST)

Lo que Wikipedia no es - ¿ampliación?[editar]

Hace unos días me encontré esta propuesta entre las políticas propuestas, que amplía los contenidos de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. Creo que es bastante representativa, qué les parece si le agregan alguna cosa más que pueda faltarle y la ponemos a votación? Thanos 21:10 12 abr 2007 (CEST)

Me parece que la votación es innecesaria. Ya la pasé. Quizá alguien quiera pasarle algo de maquillaje. :) Alhen Æ 14:44 19 abr 2007 (CEST)

Punto Radio[editar]

Punto Radio no es un poco imparcial ésta página? saludos a todos,Demiannnn 18:00 16 abr 2007 (CEST) 17:59 16 abr 2007 (CEST)

Me parece que, si es imparcial, no hay problema. --- 3 3 3--- 21:03 19 abr 2007 (CEST)

Política “light”[editar]

En mayo de 2005, cuando la wiki inglesa decidió traducir del español el artículo Gastronomía del Perú (la traducción de la semana), decidí ampliar este artículo en nuestra lengua para que haya más que traducir. En un momento dado en que estaba registrado en la wiki inglesa, pasé párrafos de la wiki española pues así se estaba haciendo. En un momento de descuido mío, pasé otro tanto a la wiki inglesa y no me di cuenta que se había pasado el tiempo de registro y por lo tanto quedó grabado este pase con mi IP. Pues en la wiki inglesa me bloquearon por un tiempo bastante largo (meses) y por algo que no era vandalismo sino aporte. Realmente fueron bien drásticos y lo comenté en el Café, pues estaba con mi conciencia muy tranquila y deseaba trascendiera a la wiki inglesa.

Pues bien, ahora veo que los vándalos que nos visitan y hacen de las suyas en nuestra wiki, tienen un castigo demasiado “light”. Tan débiles son los castigos que vuelven a sus andadas inmediatamente desbloqueados. Nuestras intervenciones aumentan cada día en el tema reversiones de vandalismos y nuestros biblios son demasiado buena gente con los vándalos. Aquí se ven cosas tan débiles en acción como que ya le avisé o la próxima te bloqueo o cosas por el estilo. Podemos cambiar ? Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 19:58 19 abr 2007 (CEST)

Ni "gatillo fácil" ni "corazón de abuelita". La mayoría de las veces se cumple que después de dos advertencias desoídas se bloquea al usuario. Y me parece bien, hay que darle la posibilidad de cambiar su comportamiento antes y no después de sancionarlo. La reincidencia es muestra de mala intención y como tal se castiga con más dureza, pero ¿cómo saber que el que blanquea un texto es un vándalo y no don Manuel González Olaechea y Franco que ha cometido un error involuntario?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:07 19 abr 2007 (CEST) PS: Tenemos las plantillas {{prueba1}}, {{prueba2}}, {{subst:prueba3}} y {{prueba4}} y he notado que funcionan
Las IP vandálicas son en general dinámicas, por lo que lo mismo da bloquear por un día que por seis meses. Bueno no da lo mismo, en el segundo caso dejas a muchos usuarios bloqueados, cuando el vándalo sigue con lo suyo desde otra dirección. Cuando se detecta que es el mismo vándalo el que reincide creo que sí se suelen efectuar bloqueos más severos. Jarke (discusión) 20:15 19 abr 2007 (CEST)
Me parecería adecuado el adoptar el sistema de grabar que hay en las wikis Pt y Fr y posiblemente otras, donde una IP no puede grabar la página sin antes haber previsualizado el contenido, no será la panacea pero puede ayudara evitar vandalismos y pruebas de edición. -Chien (Ôô) 21:08 19 abr 2007 (CEST)
A mí me gusta más nuestro sistema. Por el simple hecho de avisar enseguida se ven los vándalos reincidentes mirando a su página de discusión y, por otro lado, no nos pasamos el día bloqueando a los nuevos que pasaban por aquí e hicieron algunas pruebas de edición.
Además, eso nos permite que los no bibliotecarios echen una mano avisando, lo cual quita trabajo y prepara a futuros biblios. La mayoría de los vándalos dejan de vandalizar al primer aviso. Filipo (Alegaciones) 09:58 20 abr 2007 (CEST)
Filipo tiene razón: la mayoría se detiene al recibir el aviso, y así no fastidiamos a inocentes que tengan luego esa IP. Yo he sido víctima del sistema inglés, un día me encontré por las buenas sin poder ingresar por mucho tiempo porque habían bloqueado mi IP por el vandalimo de otro. Mercedes (mensajes) 13:45 20 abr 2007 (CEST)
Hace poco me crucé con uno que insultó muy gravemente a Evita y Perón, que le revertí sus barbaridades y me hubiera encantado denunciarlo y hacer que lo bloqueen... pero después de la advertencia se calmó. El sistema a veces funciona, maldita sea Thanos 16:57 20 abr 2007 (CEST)
Je, je. Es verdad, a veces da una rabia cuando no vuelven... :-D Filipo (Alegaciones) 18:46 20 abr 2007 (CEST)

Cuentas de correo para bibliotecario[editar]

Hola. Ante reiterados casos de usuarios bloqueados que necesitan aclarar su situación (el más reciente el de Hlnodovic), sugiero a los bibliotecarios que activen sus cuentas de correo electrónico como parte de sus responsabilidades. Una vez bloquearon mi IP y tuve que hacer malabares para contactarme con alguien y preguntarle lo que había pasado, porque no podía hablar directamente con el responsable del bloqueo. Tengan presente que cuando nos escriben no se ve nuestra dirección y sí la del remitente. Puede que muchos se llenen de amenazas y basura (a mí nunca me han atacado así), pero creo que esos inconvenientes se ven compensados por el beneficio de tener la posibilidad de enmendar errores o aclarar situaciones confusas. Cordialmente. Lin linao, ¿dime? 04:26 12 abr 2007 (CEST)

Definitivamente. Cada bibliotecario debería tener una dirección de correo electrónico asociada a su cuenta de usuario donde poder contactarlo en caso de bloqueo. Isha « 04:33 12 abr 2007 (CEST) ¿No lo dice en ningún lado? Si no lo dice, debería...

Sip. Lo dice aquí. Saludos --Sergio (Discusión) 04:35 12 abr 2007 (CEST)

Tal como lo dice Sergio, eso está aclarado desde hace mucho tiempo, incluso recuerdo haberlo leído cuando me postularon como CAB. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 06:20 12 abr 2007 (CEST)
Sólo falta que siete u ocho bibliotecarios activen su cuenta de correo (sí, traté de escribirles a todos, ¿había bot?). Saludos. Lin linao, ¿dime? 07:49 12 abr 2007 (CEST)
Tal vez lo bibliotecarios qe no han activado su cuenta tienen un poco de tiempo sin pasar por aquí, o le han saturado su cuenta de correo. C'est moi Parlez 19:48 12 abr 2007 (CEST)
Sólo 86 de los 92 bibliotecarios activos tienen activada su cuenta. Y de los 6 restantes dos de ellos (Pieter y Pilaf) no los considero realmente activos (¿convendría quitarlos de la lista?). Aviso a los demás en su discusión.
Aprovecho para recordar a toda la comunidad wikipédica la conveniencia de indicar una dirección de correo. No sólo para permitir la comunicación privada, sino también para permitir resetear la contraseña en casos de olvido (luego no vale llorar). Al contrario que en otros sitios, en la Wikipedia sí se recupera. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 00:04 15 abr 2007 (CEST)
De hecho son menos de 86, según mi división que les importó un comino, veáse la diferencia en la sección semi-activos. --- 3 3 3--- 06:29 21 abr 2007 (CEST) A ver si a alguien le parece correcto esta vez.

Yhwh.es[editar]

Me he topado con este usuario Usuario:Yhwh.es. Creo que este nombre de usuario no está permitido. Ferbr1 21:32 12 abr 2007 (CEST)

¡Me lo pido! Usuario Discusión:Yhwh.es#Aviso :) Libertad y Saber 00:23 13 abr 2007 (CEST)

Saludos a todos los presentes, yo me había puesto ese nombre de usuario con la intencíon de honrar a D-os, sin embargo se malentendió y ya lo cambié, disculpen. --Yahushuah 03:20 17 abr 2007 (CEST)


¿Qué tiene de especial ese nombre? A mí me parecen 6 letras al azar... Thanos 03:33 13 abr 2007 (CEST)
Esta vez estás siendo el abogado del diablo :). El problema es que las primeras cuatro son el tetragrammaton. ¿Tampoco de figuras históricas? La cosa se complica... Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:35 13 abr 2007 (CEST) PS: Soy una isla, espero estar a salvo
Eh, que yo no estaba "defendiendo" a nadie. Pregunté que qué significa eso, porque no me parecía que tuviera significado. Sí entendí bien, esto sería como si se hubiera puesto "Dios" de nombre de usuario? Thanos 03:49 13 abr 2007 (CEST)
Tienes razón, sólo estabas preguntando, lo siento. Sí, es como llamarse Dios o Alá o Jehová; sumamente incómodo para muchos usuarios. Imagina: "oye Dios, has escrito un muy buen artículo" o "Yhwh ha estado vandalizando". Saludos. Pregunto también, ¿cualquier figura histórica estaría mal? Creo que hay matices... como que se haya muerto hace siglos o que sólo se use el apellido o que no sea alguien polémico (ya me imagino en guerra de ediciones con Winston Churchill...) Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:00 13 abr 2007 (CEST)


Yhwh.es es un website [6]. WP:NU nos pide evitar que nuestro nombre de usuario sea un website o una dirección de correo electrónico. Por lo demás, ya hay un usuario Napoleón, y no veo porqué no podría haber otro que se llame Cleopatra o Nefertiti. Saludos --Sergio (Discusión) 04:05 13 abr 2007 (CEST)

Entonces está condenado... Lin linao, ¿dime? 04:23 13 abr 2007 (CEST)
Siendo serios, sí, ya dejaron en claro que ese nombre no puede ser, y tiene que ser otro. Habiendo dicho eso... para un ateo como yo sería hermoso si alguna vez me tocara hacer un "revertidos los cambios de Dios", aunque también sería incómodo un "el comentario anterior es obra de Dios que olvidó firmarlo" Thanos 04:31 13 abr 2007 (CEST)

Demos un día al usuario para que lea el mensaje que Libertad y Saber le ha dejado, y solicite un cambio de nombre de usuario. Si no lo hace, bloquearé la cuenta con un infinite, dejando la opción de que me contacte por otro medio para solicitar un cambio de nombre. Saludos --Sergio (Discusión) 05:22 13 abr 2007 (CEST)

Bien por aquello de que era una página web. Pero si os soy sincero, lo de cargarse un usuario por llamarse "Dios" me ha dejado... mmmh... regular... Creo que la política está hecha para que nadie se registre como Usuario:GAEDDAL FASCISTA CENSOR, pero no para casos en los que el propio nombre no supone un insulto a menos que seas un fanático o un extremista. A este paso, nadie podrá registrarse como Micaé, por si Carloh Jezú protesta. Fiu Fiuu! Gaeddal 12:15 13 abr 2007 (CEST)
Pos sí, me sentiría bastante incómodo de hablar con un tipo que use de nombre de usuario Jesucristo o Sidharta Gautama o Francisco Franco. ¡Que le voy a hacer!. Pero creo que la política está hecha de ese modo para evitar herir innecesariamente (dice por ahí "perturbar") a personas con ciertas creencias (no es lo mismo que cuestionar creencias en los artículos, donde los hechos, la neutralidad y lo verificable mandan, pésenle a quien le pese), o para impedir que alguien se ponga nombres provocadores pa puro hodé (AdolfHitler editando en Holocausto o qué sé yo). Recuerdo que hace unos días apareció uno que se llamaba "glande", pero en mapudungun y por lo que entiendo, por estos lados hay menos de 10 usuarios regulares que entendemos algo de esa lengua, a mi me pareció razón suficiente para pensar en decirle que cambiara de nombre, pero pedí una segunda opinión que lo consideró de modo semejante. No sé si encuentran que estoy dramatizando ¿?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:34 13 abr 2007 (CEST)

¿Es mi nombre de usuario correcto?--3republica 12:47 13 abr 2007 (CEST)

Bueno, Lin, tú y yo estamos a salvo. Pero el crudelísimo Robespierre debería hacerse un seguro de vida. Y pobre Leandro cuando Wikipedia sea visitada por enfermos mentales. O incluso Dodo, que como le vea el SEPRONA, se entera de lo que vale un peine xD. Yo lo que trato de resaltar, y creo que es algo en lo que coincidimos, es que se trata de un tema que no se puede medir en el plano objetivo, sino que hay que mirar el aspecto subjetivo, mirar la intención que el usuario tenía al pillar el nick, y tener en cuenta la mala o buena fe, sobretodo, presumiendo esta última. Dicho de otra manera, se me hace difícil pensar en alguien que de buena fe se ponga un "Adolf Hitler" o un "Heil Hitler". Sin embargo, alguien que se pone (como es este mismo caso) un "3republica", a priori, no merece bloqueo porque alguien diga que le ofende, a menos, claro está, que se derribe la presunción de buena fe. Hay que pensar que todavía no ha habido abuso en las denuncias sobre nombres de usuario, pero aún así, tenemos que dejar claro que no todo aquello que pueda resultar molesto a alguien irá directamente al infinite. Más que nada, porque si damos a entender que lo único que cuenta es el plano objetivo, lo mismo mañana nos encontramos a alguien guerreando porque el nombre de Lourdes Cardenal le resulta ofensivo, pues lleva un cargo importante de la jerarquía católica, o bien porque incita a la violencia de género, al mezclar la palabra "cardenal" con un nombre femenino... Gaeddal 13:11 13 abr 2007 (CEST)
A mí me ofende Gaeddal. Seguro que todos os habéis dado cuenta de que son las siglas de Genitales A Exponer Delante De Amigas Liberales. No puede ser casualidad. Y encima lo puso sabiendo que a todos nos costaría horrores escribirlo bien. Jur, jur... :-D Filipo (Alegaciones) 13:51 13 abr 2007 (CEST)
Realmente, mi nombre me salió haciendo la Ouija, pero viendo esto que señalas, seguro que era mi subconsciente haciéndose pasar por lo sobrenatural... Tendré que llamar a Iker Jiménez, a ver si sólo es una serendipia, y me libro del bloqueo! Gaeddal 14:08 13 abr 2007 (CEST) Pd: Filipo, el exhibicionismo creo que dejó de ser delito. Qué tiene de malo? Aceptadme tal y como soy, envidiosos :-P.
Mmmm... Sólo en algunos países. Esto es como el Fair Use, o se puede siempre, o no se puede... ;-) Filipo (Alegaciones) 14:18 13 abr 2007 (CEST)
Bien dices que nos costaría horrores escribirlo bien, Filipo. No comprendí lo que eran gentiales hasta ver la referencia al exhibicionismo... ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 00:13 15 abr 2007 (CEST)
Una errata la tiene cualquiera! Ya está arreglado... :-P Filipo (Alegaciones) 09:51 16 abr 2007 (CEST)
Ya lo sé, Filipo. :D ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:17 16 abr 2007 (CEST)

La política sobe nombre de usuario es clara. Si el nombre de usuario es una dirección web no esta permitido, tampoco lo estan lemas políticos ni nombre de personajes públicos. No es cuestión de molestias o de gustos, es cuestión de aceptar la política. Un saludo Txo (discusión) 14:07 13 abr 2007 (CEST)

Txo, de todas maneras, lo de la página web está prohibido por Wikipedia:Spam. Pero lo de lemas políticos o personajes públicos no me convence. Más que nada porque depende de cada caso, y de si se puede adaptar a lo contemplado en este apartado y en el resto de políticas de Wikipedia. Gaeddal 14:14 13 abr 2007 (CEST) Pd: conflicto de edición...
Creo que hay que usar el sentido común. Me parece bien lo de las páginas web pero lo de los personajes públicos provoca dudas. Si alguien se llama José María Aznar (no sería raro) ¿no puede usar su nombre? Mi nick es un personaje público de la antigüedad, ¿eso cuenta? ¿a partir de qué fechas se pone la raya? Filipo (Alegaciones) 14:18 13 abr 2007 (CEST)


Txo, a ver si lees la frase hasta el final: Nombres de políticos, figuras o eventos históricos, empresas, institutos, asociaciones, gobiernos, partidos políticos o cualquier nombre que haga referencia a una persona jurídica. Por cierto, tu nombre me resulta ofensivo, no es una abreviación de Txo-rra (es decir, genitales?)? :-P--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:21 13 abr 2007 (CEST)
Bueno, en este caso creo que se trata de una enumeración, de manera que por un lado está la persona jurídica, por otro los institutos, por otro los partidos, etc. El problema es que es una simple recomendación, pues si se quisiera haber prohibido, se habría metido en el apartado correspondiente. Gaeddal 14:36 13 abr 2007 (CEST)
Eso.. hay que usar un poco el sentido común y la buena fé. He de suponer que Robespierre (disc. · contr. · bloq.) no se puso ese nick con mala fé, pero volviendo al tema de Yhwh.es (disc. · contr. · bloq.), y viendo sus contribuciones, no ha hecho ningún intento de spam o algo por el estilo, se le puede invitar cordialmente a cambiar su nombre de usuario y explicarle que transgrede una política. Pensando un poco, definitivamente hay nombres de usuario que se deben de prohibir al instante porque ya se sabe lo que pasará (ej: ese de Niger Poop) , y otros que no, hay que usar la buena fé. C'est moi Parlez 18:05 13 abr 2007 (CEST)
Lo más importante como señalas, es el nivel y calidad de las contribuciones de cada usuario por extravagante o provocativo que sea su nombre, si no viola claro las reglas, (siendo esto último una percepción más bien subjetiva,y en este sentido, a veces hay muchos "ofendidos" es que no se les puede ni toser...). lo que es objetivo es examinar sus contribuciones, pero a la mínima...pataentolbujero--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:29 13 abr 2007 (CEST)
SanchoPanzaXXI, siento que te ofenda mi nick, pero no tiene nada que ver con ningún genital (ni masculino ni femenino). Yo más bien me refería a lo de la direción web. Un saludoTxo (discusión) 00:23 15 abr 2007 (CEST)


Con respecto a WP:NU:

  • La Wikipedia no permite nombre inapropiados que incluyen:
    • Nombres deliberadamente confusos.
    • Nombres insultantes.
    • Nombres difamatorios.
  • Wikipedia recomienda evitar las siguientes clases de nombres de usuario:
    • Direcciones de cuentas de correo o direcciones de páginas web.
    • Nombres de políticos, figuras o eventos históricos, empresas, institutos, asociaciones, gobiernos, partidos políticos o cualquier nombre que haga referencia a una persona jurídica.
    • Cualquier otro nombre que pueda ser percibido como potencialmente ofensivo, publicitario, o en apoyo u oposición a políticos, políticas o creencias de figuras públicas.

Con lo cual, y hasta que se cambie la política, los nombres que ustedes están aludiendo, y de hecho del propio Yhwh.es sólo pueden ser recomendados que se cambien puesto que en principio y presumiendo buena fe están permitidos.

Con respecto al bloqueo del usuariono encuentro nada que lo haya provocado, ya que el usuario, tras el aviso no ha vandalizado ni ha tratado de reestablecer su página de usuario incumpliendo de nuevo otra política por lo que el bloqueo parece improcedente, y más aún siendo ad infinitum (lo que no significa que no esté de acuerdo con Sergio por otros motivos). Un saludo a todos. Libertad y Saber 01:05 15 abr 2007 (CEST)

Bueno, yo discrepo ligeramente. El nombre es bloqueable por tratarse de spam, que no es lo mismo llamarse "google" (no recomendado) que llamarse "visita-tiasenpelotas.com" (prohibido). Por cierto, hay que destacar que no se trata de un bloqueo propiamente dicho, sino de un cambio de nombre obligatorio. Gaeddal 03:14 15 abr 2007 (CEST)

Tan sólo apuntar (aunque respeto tu opinión completamente Gaeddal):

  • El nombre no se bloquea, se bloquea al usuario. El nombre se cambia.
  • Si es "no recomendado" no es "obligatorio".
  • No podemos considerar que "un bloqueo a término condición" no es un bloqueo "propiamente dicho".
  • No podemos considerar que "bloquear a un usuario" es un "cambio de nombre obligatorio". Un "cambio de nombre obligatorio" sería un cambio de nombre hecho... obligatoriamente ;).

Y quisiera reiterar una sola vez más si me lo permitís, que sólo quiero hacer valer las políticas de Wikipedia y el sentido común, lo que no significa que no considere acertado el bloqueo de Sergio, aunque por otros motivos diferentes. Un saludo a todos. Libertad y Saber 03:56 15 abr 2007 (CEST)

Pero fíjate que si nos cargamos una cuenta por violar WP:NU, no tendría sentido que bloqueásemos la nueva cuenta de nombre válido arguyendo que el wikipedista ya fue bloqueado y es un títere tratando de evitar el baneo. Ese es quizás el punto que separa un bloqueo normal y corriente (bloqueo al vándalo) de un bloqueo "técnico" (bloqueas una cuenta para sustituirla por otra), aunque ambos aparezcan en el mismo log. Por cierto, que hay que tener en cuenta que un nombre de usuario puede violar más políticas, además de la de WP:NU. Este caso es ejemplar, pues pese a que no viola la política de nombres de usuario, sí que viola la relativa al spam, y por lo tanto no es válida. Por eso te ponía el ejemplo de "google" y "tiasenpelotas.com". Más que nada porque dudo mucho que el dueño de google vaya a autopromocionarse y spamearse en wiki-es. Sin embargo, lo de Yhwh.es parece justo lo contrario. Un admin buscando promocionarse en Wikipedia, y violando por ello las políticas anti-spam, con lo que ya no es que no se recomiende, sino que está prohibido. Gaeddal 12:52 15 abr 2007 (CEST)

Impresiones:

  • En mi opinión borrar la página de usuario (o redireccionarla temporlamente previo a borrar) es una medida más adecuada que ese "bloqueo técnico" que mencionas, ya que, en mi opinión, es la que consigue el objetivo principal evitando el bloqueo, que es obligar al usuario a cambiar de nombre.
  • Pero de nuevo reitero que según WP:NU, tal y como aparece hoy día, no estamos legitimados para obligarlo a ello.

Muy buena observación Gaeddal, algo que al parecer había pasado por alto, el hecho de que realmente este usuario está realizando SPAM con su nombre y Wikipedia cuenta con políticas anti-spam.

  • Bien, sobre políticas de SPAM en Wikipedia:

WP:SPAM:

  • Wikipedia considera que Hay dos tipos de spam: la publicidad encubierta como artículos y los enlaces externos masivos. Como podemos observar, se refiere claramente a SPAM en artículos, no en el nombre de un usuario, por lo que no es aplicable.

WP:AP o WP:V:

  • Una página de autopromoción (también llamada de vanidad, vanity page en inglés), propaganda o publicidad es un tipo de artículo de Wikipedia que normalmente es borrado. De nuevo observamos que se trata la autopromoción en un artículo, no en el nombre de usuario, por lo que tampoco es aplicable.

Es decir, las políticas de Wikipedia sobre SPAM, hoy día, se limitan a impedir el SPAM únicamente en los artículos. Ello significa que no existe ninguna política específica en Wikipedia aplicable a este supuesto, con lo que únicamente continúa quedándonos WP:NU. Y por ella no podemos impedirle obligatoriamente que lo haga.

Si quieren mi opinión a título personal: WP:NU debería de considerar inaceptable el SPAM en el nombre cuando se observa que ese el único fin que busca el usuario dentro de Wikipedia.

Pero, ya fuera de mi opinión, hoy en día, contemplando las políticas de Wikipedia, este señor las respeta (aunque no sigue sus recomendaciones) al ponerse ese nombre, por lo que no puede ser bloqueado. Un saludo a todos. Libertad y Saber 14:35 15 abr 2007 (CEST)

Bien, yo aquí soy de los que piensa que para leer las políticas, hay que tener siempre presente la conjetura de Maldoror y WP:USC. Los casos planteados por la política guardan una gran analogía con los que tratamos, y no deberían separarse en función a criterios de exclusividad de los artículos, pues sabemos que el fin prohibido por la norma puede darse en artículos y demás espacios indistintamente, por lo que hay que interpretar extensivamente. O acaso el spam deja de serlo por estar en el espacio de wikiproyectos? o de páginas de usuario? No, el spam es siempre spam, y si permitimos que cada vez que al bad-wikipedian se le ocurra una forma de spamear sin saltarse la literalidad de la política, significaría que le daríamos una ventaja inmensa. No terminaríamos de adaptar la política a su nuevo jaque cuando ya tendría el siguiente preparado. Lo dicho, que no os ciegue la letra de la política, y fijaros bien en su intención y finalidad, pues por ahí es por donde mejor se interpreta y adapta. Gaeddal 15:19 15 abr 2007 (CEST)

Aquí si que no puedo más que estar en completo desacuerdo contigo (aunque respeto tu postura). Tratándolo por puntos:

  • Ante todo y en mi opinión más importante:
  • WP:USC o WP:SC no justifica realizar analogías e intrepretaciones extensivas, y mucho menos cuando existen políticas votadas por la comunidad que especifican el caso.
  • Para realizar una ínterpretación extensiva o analogía de una política se necesita una gran legitimidad, otorgada previamente por la comunidad. En los Estados democráticos de Derecho son los jueces que han estudiado para ello los que pueden realizar interpretaciones extensivas, y de hecho, en algunos países (como España) la analogía ni siquiera se permite por ejemplo en materias como el Derecho penal. En mi opinión, y aludiendo al punto 7 de la WP:B, los bloqueos han de ser materia de políticas emanadas estrictamente de la propia comunidad.
  • Por otro lado, y hablando de la WP:SC o WP:USC, he estado observando como se ha aludido a ella como política que permite "interpretar" políticas, cuando realmente se refiere a usar el sentido común cuando edites, es decir, no hace referencia a alguna a utilizar un supuesto "sentido común" del usuario para "interpretar" políticas, lo cual no haría sino crear incertidumbre con respecto a las mismas y degenerar en WP:NSW.

En mi opinión personal un usuario que no quiere respetar las normas de Wikipedia no merece estar en Wikipedia y debe ser expulsado sin contemplaciones hasta el momento en que rectifique su actitud, pero creo las políticas de la Wikipedia han de ser el fruto del conceso de la comunidad, y no del "entender" de quien la aplica. Saludos a todos y gracias Gaeddal por tratar el tema, esto está resultado sobradamente didáctico, por lo menos para mí. Libertad y Saber 19:07 15 abr 2007 (CEST)


Viendo que la discusión va más allá de un caso específico, entro en ella con la intención de atajar un poco. Pecando de ser demasiado simplista y omitiendo muchos puntos que han sido discutidos, intentaré resumir todo el asunto en dos líneas:
  • Gaeddal dice "no hay que fijarse en la letra, si eso no nos permite atender al espíritu de las normas"
  • Libertad y Saber dice "no, eso no es posible, porque no tenemos una norma que a la letra nos autorice a hacerlo"
Allí ya estamos empantanados. Mi grano de arena: reconociendo que hay puntos válidos en el argumento de Libertad y Saber, yo podría argumentar que el punto 7 de WP:B, no dice "estrictamente"; ése adjetivo que Libertad y Saber resaltó en negritas es parte de su interpretación. Y voy más allá, podría decir que si WP:B no es una política votada por la comunidad, ni siquiera es una propuesta de política (uups!!!), entonces qué hacemos ahora? Qué validez tiene el que la citemos como soporte a nuestra argumentación? Como dije, podríamos pasar años y años alrededor de que "la política dice" o "no dice", y esto aplica para uno y otro lado. Pero retiro lo dicho, no voy a usar el argumento de "WP:B no es política por lo tanto no es obligatorio seguir sus lineamientos"; porque no es mi intención, no vengo aquí con el fin de complicar el asunto. Mi intención es mostrar un ejemplo más de que atenernos a los puntos y las comas de cualquier normatividad de Wikipedia, nos ayudará muy poco a avanzar, porque como dice Gaeddal pero expresado de otra forma, el lenguaje es tan imperfecto que nunca tendremos una política que cubra el 110% de los posibles jaques que pueda haber en un futuro. Para eso, usemos el criterio para atender al espíritu e intención de las normas; y no, no hace falta que cite algún enlace tipo Wikipedia:Criterio, sino nuestro criterio de seres humanos sobre lo que es práctico y benéfico para esta enciclopedia. Saludos!--Sergio (Discusión) 21:08 15 abr 2007 (CEST)
La verdad es que a mí también me está resultando grato el debate. Quería añadir sólo un par de cosillas que quizás habría que tener en cuenta para comprender mi postura. En primer lugar, el día a día de Wikipedia nos demuestra que es completamente imposible regular todos sus aspectos (incluyendo los bloqueos). Voy más allá, con un grupo de voluntarios a tiempo parcial, demasiado que se redactan, debaten, proponen y votan políticas que abarcan un 10% de todo lo que debería regularse para que se pudieran exigir las mismas garantías que en la vida real. En su momento observé que existían multitud de "procedimientos" y normas que habían surgido por la propia costumbre. Incluso diría que la gran mayoría de las normas wikipédicas (que muchas veces no percibimos) han nacido por vía consuetudinaria. ¿O quién dijo que se podía modificar un mensaje ajeno para insertar el {{nofirmado}} cuando no haya firma? ¡Mejor aún! ¿Existe alguna norma que prescriba bloqueo por suplantar la identidad wikipédica? ¿Y qué me decís del spam? ¿De verdad aplicáis única y exclusivamente la política? ¿Acaso no hacéis una reversión masiva cuando una ip sólo se ha dedicado a meter una dirección web por doquier? ¿En virtud de qué norma? (Estas son las que se me han ocurrido en 30 segundos, que con poco que miréis por ahí, veréis cientos y cientos de ellas).
En todo caso, esto no es jauja, es decir, es parte del principio anárquico de Wikipedia, pero también se trata de un sector que cede ante la voluntad inequívoca de la comunidad (si mañana sale una política que prohibe clara e inequívocamente cualquiera de las acciones antes mencionadas, éstas dejan de ser posibles). También hay que tener en cuenta que las interpretaciones, bien extensivas, bien restrictivas, no dependen de quien las haga, sino de la fundamentación con la que las haga. O dicho de otro modo, las razones y la argumentación sustituyen a las oposiciones para juez, y a la vez, es la fuerza que empuja para adelante la evolución de la norma wikipédica. Finalmente, una pequeña crítica a la interpretación literal que tan engañosa y difundida se está volviendo. Hace poco tuve un mosqueo con Edub (creo que era Edub) sobre el tema de la semiprotección de páginas de usuario. Lo curioso es que la interpretación literal chocaba de lleno contra el espíritu de la política, contra sus fines y objetivos, y en general, contra el sentido común. Y ahí era donde empezaba la discrepancia, pues el pensaba que había que usar la literalidad de la norma, y yo buscaba el razonamiento y el espíritu de la norma (forma contra utilidad, al fin y al cabo). Lo que más gracioso me pareció de todo es que hacia el final del debate, le comenté una cuestión curiosa. Y es que siguiendo su misma interpretación literal, la norma estaba hablando de la protección, y en ningún caso se hablaba de la semiprotección. Por ello, él estaba utilizando una interpretación extensiva para algo que nos restringía derechos o libertades (por decirlo así), y acorde a su propio razonamiento, éste dejaba de tener sentido. Curioso, porque además se trata de un caso en que no es tan fácil hacer la analogía entre protección y semiprotección, habida cuenta de que el bloqueo total de tu página de usuario impide hacer modificaciones técnicas (bot que traslada plantilla, p.ej) que son bastante habituales, mientras que el semibloqueo sólo inhabilita a ip´s anónimas, cuyas modificaciones técnicas son inexistentes. De hecho, aún hoy no soy capaz de imaginar una ip anónima que va a editar mi página de usuario con motivo distinto del de vandalizar. En todo caso, la utilidad de lo que defendía mi tesis era incuestionable (y de hecho no se cuestionó). Sin embargo, la literalidad no sólo resultaba prácticamente inútil, sino que además se caía por su propio peso (por aquello de la protección/semiprotección). Moraleja: La interpretación razonable y razonada del espíritu de la norma será más útil que la aplicación mecánica y automatizada de su letra. Gaeddal 21:49 15 abr 2007 (CEST) Pd: Y ello no quiere decir que llegue el día en que todo lo que hacemos hoy por costumbre esté en recogido en una política. Pero me parece que aún quedan varios lustros, e incluso tengo mis dudas sobre si es o no es deseable, pues el método de prueba y error, así como la experiencia, son un motor bastante más rápido que un redactor iluminado que busca plasmar todas las posibilidades sobre el papel. Aunque también es cierto que será un motor más ruidoso, como demuestra este mismo hilo.

No sé si tal usuario estará o no relacionado con el que me amenaza en mi página (ya ha sido archivado): [7] -- drini [meta:] [commons:] 22:24 15 abr 2007 (CEST)

Creo que buena parte de este conflicto viene de hacer una analogía entre esta sitio y un estado, usar estado como mapa del territorio y pasar a trabajar sobre el mapa, olvidando el territorio. No me parece un razonamiento válido. Está muy bien que los estados tengan normas que regulen el caso de si unos patos de un vecino van volando a la finca de otro vecino, pero esto es una enciclopedia, no un país pequeñito (ni un bocadillo de chorizo, una analogía que arrojaría resultados sorprendentes). Yo, la verdad, no deseo que las reglas se compliquen y se compliquen hasta cubrir cualquier caso, llegando a una complejidad inmanejable. Me parece mucho más deseable mantenerlas simples y usar el sentido común, teniendo siempre presente que esto es exactamente una enciclopedia y no otra cosa. —Chabacano(D) 22:31 15 abr 2007 (CEST) Por cierto, además de WP:SC tenemos Wikipedia:Ignora las normas, pilar del asunto.
"buena parte de este conflicto viene de hacer una analogía entre este sitio y un estado,... Está muy bien que los estados tengan normas que regulen el caso de si unos patos de un vecino van volando a la finca de otro vecino, pero esto es una enciclopedia, no un país pequeñito"
Chabacano

Estoy muy de acuerdo con esta idea. Ya la expresé antes. Más normas, es igual a más burocracia. Y nunca se podrán prever todos los supuestos que dañen el proceso de construcción de esta enciclopedia. (entiendo que a eso apunta la conjetura de Maldoror). Por eso se debe usar el sentido común. El Nonualco (Mensajes) 00:22 16 abr 2007 (CEST)


Muy interesante :D. Voy por puntos (como viene siendo usual):

  • Hay un matiz que no estoy dando a entender adecuadamente en mi postura. Hay una diferencia entre contemplar el "espíritu de la norma" y realizar una analogía. Parece que estoy diciendo que tenemos que ateneder a la literalidad de la norma. NO, NUNCA (por favor :D):
  • La norma tiene un sentido y un fin, los cuales conforman el "espiritu de la norma". Así, por ejemplo, WP:NU especifica "No se permiten Nombres de usuario inapropiados" y contempla dos casos cambios recientes, bibliotecario. Bien, si un usuario se pone Lista de seguimiento, podemos intuir el "espíritu de la norma" y aunque la norma no lo contemple expresamente, lo prohibiremos. Esta es la respuesta de por qué no es necesario que la norma contemple y regule todos los supuestos específicos. (Otro ejemplo es mi alusión al punto 7 WP:B).
  • Ahora, la analogía y, en cierta manera aunque en menor medida, la interpretación extensiva, son los parches para la incorrecta o insuficiente normativa y, lo más importante, son herramientas inestables que pueden volverse fácilmente en contra (cada uno podemos "interpretar" o "analogar" a nuestro buen... o mal criterio, y, en serio, que es un peligro enorme... WP:NSW -abusos de derecho-).
  • En mi opinión, si no no habría hablado con esa seguridad anteriormente, las políticas de Wikipedia están bastante claras definiendo su "espíritu", no precisan de analogías.
  • Gaeddal ha dado en el clavo en otra cuestión muy importante hasta ahora no tratada: las costumbres. De esta forma, mencionar, que éste útil instrumento sólo es vinculante cuando no exista política que regule el tema en cuestión (por ejemplo el caso que tan bien ha mencionado sobre las firmas). Por ejemplo, si lo normal en Wikipedia porque todos lo hicieramos fuera mentir en los artículos, eso no significaría que estuviera permitido, es decir nunca puede sustituir a una política, sino en todo caso completarla o tratar un aspecto social que no contempla, y aquí tenemos una política específica que regula el caso, WP:NU.
  • No estoy diciendo que las costumbres hayan de pasar a política para tener mayor peso, puesto que esto no sería más que una perdida de tiempo (un pa· qué? pa· ná· :P).
  • He visto frecuentemente continuas alusiones a lo de "esto es una Enciclopedia y no un Estado, así que no podrían crearse estructuras ni necesita de normas, etc. etc." Bien, "esto" no es una enciclopedia, la enciclopedia son sólo los artículos, "esto" es un proyecto, donde trabajan y se relacionan personas, así que hay dos opciones: o no ponemos normas (no estoy nada en contra de la anarquía, me parece correcto), o nos preocupamos por las normas que ponemos. Lo que no vale es lo otro :P.
  • Por no olvidar el tema en cuestión. Yo creo que el caso en cuestión es más duro aún puesto que WP:NU considera expresamente que los nombres-spam sólo son "recomendables" que se cambien y parece un poco excesivo bloquear al usuario por este aspecto (cuando atendiendo al "espíritu" de la misma, la medida a contemplar hubiera sido cambiar su nombre directamente).

Les agradezco el permitirme continuar con la charla, me estoy aprendiendo muchísimo con ella y creo que tratando estos temas ahora estamos ahorrando muchas controversias en el futuro. Un saludo a todos :D.Libertad y Saber 03:12 16 abr 2007 (CEST)

Voy a echar más leña al fuego. ¿Conocéis el concepto fraude de ley?
Es muy sencillo: si yo me pongo el nombre de mi página web para evitar que me la borren (porque nadie puede borrar cada vez que firmo), me amparo en una norma (WP:NU) para saltarme otra.
Por otra parte, si yo me pongo de nombre "google" o "yahoo" sin ningún interes promocional, aplica WP:NU y se le recomienda el cambio. Nada más. No hay SPAM. No hay fraude de ley.
El Derecho es de sentido común en el 90% de los casos (el otro 10% es el que nos da de comer a los abogados). Filipo (Alegaciones) 10:09 16 abr 2007 (CEST)

Y habemus "espíritu de la norma". Completamente de acuerdo con Filipo. Decisio: El nombre ha de ser cambiado porque conserva un interés promocional y, a mi entender, ello va en contra del sentido de la política. ¿La medida (a mi entender, por supuesto) según el objetivo de la política? cambiarle el nombre, no bloquearle (al menos por ahora :P). Saludos a todos.

  • PD: Filipo, esa última frase me la apunto xD
  • PD2: Como usuarios, bibliotecarios o no, tenemos que tener precaución con la forma de entender una norma tanto por nuestra parte como por parte ajena, porque discernir el "espíritu de la norma" no siempre es tan sencillo (aunque las normas de Wikipedia suelen ser bastante claritas y concretas...) y sí, muchas veces, peligroso.
  • PD3: Como os habréis dado cuenta todo esto no ha sido porque me importara especialmente el Y... ese, sino por querer aprender un poco más de Wikipedia. Y algo sí que he podido. :D Libertad y Saber 15:04 16 abr 2007 (CEST)

Borrado de plagios[editar]

Hola. Tengo una duda casi existencial. Si se borra un plagio de un artículo, pero el plagio era sólo una parte, es decir, el artículo permanece, ¿se debería borrar esa versión del historial? En el Wikcionario ya se ha señalado eso por dos veces, esta es la segunda y más relevante que ha conducido a estos cambios recientes alterando historiales. Yo entiendo más o menos la idea subyacente, pero me parece raro porque nunca hemos hecho eso aquí, ¿o sí?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:18 20 abr 2007 (CEST)

En la wiki japonesa se hace (es el ejemplo típico de “qué escrupulosos son estos japoneses”), pero, que yo sepa, en ningún otra wiki. Este tema se discutió antes en el Café, y, si no recuerdo mal, se llegó a la conclusión de que, dado que en algunos casos es imposible extirpar el texto del historial (porque si fulanito lo mete y después menganito hace una edición normal, por más que se borre la edición de fulanito, el texto plagiado sigue estando en la de menganito) no vale la pena considerar ese mecanismo ni siquiera para los casos en que es posible. --angus (msjs) 14:13 20 abr 2007 (CEST)
Si bien es técnicamente posible con la actuación de un Steward, que puede borrar una edición concreta de los historiales. Ya se hizo con cierto escándalo relativo a algún político en Wikipedia-en. Hispa 15:32 20 abr 2007 (CEST)
En general, no se usa oversight para copyvios, salvo que la fundación nos instruya directamente. He aplicado oversight en esta wiki en algunas ocasiones (una niña publicando sus datos, un vandalo poniendo el teléfono y dirección de un wikipedista, etc).
Ahora, en teoría lo que debería hacerse es borrar el artículo y restaurar las versiones buenas. PEro, en la práctica, y por las razones señaladas arriba, lo único que se hace es reversión, pues a menos que el copyvio aparezca únicamente en las últimas ediciones, es casi imposible eliminarlas del historial sin eliminar partes buenas (por eliminar me refiero a "borrar artículo y restaurar revisiones, no oversight) -- drini [meta:] [commons:] 19:12 20 abr 2007 (CEST)
Hay un mecanismo por medio del cual un bibliotecario puede eliminar una edición específica del historial público: borrar el artículo y luego reestaurar luego sólo las ediciones válidas. Este mecanismo no está, sin embargo, excento de problemas:
  • Si usuario A plagia dentro de una sección del artículo, luego usuario B hace una edición válida en otra sección y finalmente usuario C revierte el plagio (sin eliminar la edición de B, por ser un aporte válido) y luego usuario D hace un aporte adicional, si se reestablece el historial omitiendo la edición de A, quedará como si B hubiese cometido el plagio (lo cual no es bueno) o se elimina el diff de B quedando C o D como el autor de ese aporte, lo cual puede incumplir las condiciones de la GFDL, particularmente si el aporte de B fue especialmente valioso o su único aporte en ese artículo.
  • Si el artículo ha sufrido en el pasado de otros plagios, el restaurador debe ser cuidadoso de no restaurar los plagios anteriores. De lo contrario, habremos cambiado un plagio en el historial por otro plagio en el historial.
Esto último es manejable en artículos con pocas ediciones, pero en artículos con varios cientos de ediciones (incluyendo vandalismos, pequeñas correcciones de estilo, etc.) la labor sería casi imposible.
— Carlos Th (M·C) 02:55 21 abr 2007 (CEST)

Reglas sobre votaciones[editar]

Lo que pasó con la reforma a las consultas de borrado da mucha tela para cortar de por sí, pero abre además otro ángulo de discusión. Aparte de lo esfecífico de aquel caso, lo que pasó ahí bien podría volver a pasar en cualquier otra votación, así que hace falta un enfoque más de fondo, más relativo a cómo todas las votaciones deberían o no deberían proceder.

Acabo de comenzar una encuesta en Wikipedia:Encuestas/2007/Votaciones, para que empecemos a definir a futuro qué habría que hacer si algo como esto volviera a pasar. Thanos 06:51 22 abr 2007 (CEST)

Fotos de Presidencia Argentina[editar]

Quizás no sea un buen momento para esto, pero bueh. Quiero avisar que la licencia que autoriza a utilizar fotos provenientes del sitio web de Presidencia de la Nación Argentina (proveniente de una autorización expresa de su webmaster) fue nominado para su borrado en Commons:Deletion requests/Template:PD-AR-Presidency. Obviamente, si eso pasa, todas las imágenes relacionadas tendrían que borrarse.

No les digo "voten para conservarlo", primero porque no es votación sino debate, y segundo porque no soy quién para decirles qué opinar. Solamente sé que hay muchos que trabajan en artículos relacionados con Argentina, y que seguramente estarán interesados en decir algo al respecto antes de que se tome una decisión Thanos 20:37 12 abr 2007 (CEST)

Se agradece el aviso. Julian's Rock (Dime) 17:17 22 abr 2007 (CEST)

Bloqueos por falta de etiqueta en Wikipedia:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado[editar]

Hola. Lamento revolver más el asunto, pero creo estar actuando correctamente al actuar como les cuento enseguida y al presentar aquí la situación. Aparte de las personas bloqueadas por spam y sabotaje de las que ya se ha hablado, hay varios usuarios bloqueados de entre quienes votaron en contra de la política, aduciéndose falta a la wikietiqueta, excepto en un caso. Empiezo por la excepción, en que la medida del bibliotecario no se relaciona directamente con la votación, pero que incluyo aquí por su dudosa pertinencia, por su relación con WP:E y por los comentarios del bloqueado en la discusión de la votación que podrían haber influido en el caso (sí, presumo mala fe esta vez): Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.) fue bloqueado durante una semana por Dodo (disc. · contr. · bloq.) a causa de una modificación de comentarios que hizo en su discusión el 12 de abril, dos horas después Petronas (disc. · contr. · bloq.) le advirtió que era un proceder inapropiado y pasadas dos horas más, Ferbr1 lo enmendó; lo desbloqueé en vista de los hechos: reparación de la acción, medida adoptada una semana más tarde en un contexto de tensión y que los comentarios vertidos por Dodo en la discusión tampoco eran modelos de buena educación. De los demás sancionados, desbloqueé a Klausmeyer (disc. · contr. · bloq.), Al59 (disc. · contr. · bloq.) (vuelto a bloquear, ahora una semana en vez de un mes), y a Lancha 8795 (disc. · contr. · bloq.). Pueden revisar sus contribuciones y ver que sus cuestionamientos al nuevo sistema y a la acción de los bibliotecarios es duro, pero en ningún caso para considerarse "falta grave a la etiqueta". Pienso que la medida la tomó Yrithinnd (disc. · contr. · bloq.) en circunstancias negativas, en un momento en que es fácil verlo todo de un tinte mucho peor del verdadero. Yo creo que la peor publicidad saboteadora que se le puede hacer al nuevo sistema de consultas es bloquear a quienes disienten y mostrar poca paciencia al momento de sopesar una situación. Presenté estos hechos en el café porque creo que debe quedar claro que los botones de bibliotecario son algo que se debe usar como último recurso y por supuesto, ajustándose a las políticas. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:47 21 abr 2007 (CEST)

Te ruego que repases las contribuciones de Ferbr1 y juzgues por ti mismo qué clase de usuario es y a qué dedica su tiempo. Digamos que está "algo obsesionado" con cierto bibliotecario de esta Wikipedia. Un saludo. --Dodo 21:05 21 abr 2007 (CEST)
No creo que "qué clase de usuario es" sea un motivo lo bastante sólido como para bloquear a nadie Thanos 21:16 21 abr 2007 (CEST)
Me fascina la ¿habilidad? que tiene Thanos para meter baza en todas las discusiones, aún cuando su aportación sólo sirva para distraer, como en este caso. Eso suponiendo buena fe, porque en otro caso podríamos pensar que pone en mi boca palabras que no he dicho, como que el motivo del bloqueo fue que es de cierta "clase de usuario", cosa que evidentemente ES FALSA, como atestigua el correspondiente log. Por cierto que, de haber leído el texto que precedía tu mensaje con atención, verás que el propio usuario reconoció su falta. ¿Te habría gustado más que señalase por ejemplo esta edición, donde afirma que no decir nada sobre él es un ataque personal? ¿O esta otra, de corte mesiánico ("yo te revierto por ello", oh)? ¿O esta otra, donde considera también un ataque personal que otro usuario le recuerde que esto es una enciclopedia? ¿O esta otra, donde hace gala de su temple?
Claro que ¿quién soy para cuestionar las sentencias del juez y señor de Wikipedia? "Les doy un día para revertir esas anulaciones arbitrarias que hicieron, o bien para que otro bibliotecario lo haga en su lugar. Si no, tendrá que hacerlo este gran supervillano que solía liderar la oposición al proyecto y que logró compatibilizar su punto de vista en él y ahora vota a favor." Antológico. --Dodo 23:55 21 abr 2007 (CEST) PD: A mí gustaba mucho eso del "normal discurrir del proyecto"... que ya no mola.
Y sin embargo, en el registro del bloqueo dice que lo haces por modificar tus comentarios... Si consideras que Ferbr1 es una persona que boicotea el proyecto más que hacerlo crecer, podrías haberte atrevido a decirlo y a proponer un bloqueo para él antes que hacerlo por tu cuenta con una contribución de ocho días atrás que luego corrigió. El hacerlo de ese modo da la idea de que se trata de un pretexto por no tener "por donde pillarlo" o por deshacerse por unos días de alguien que te molesta, probablemente esté siendo injusto contigo, pero eso es lo que yo interpreté al ver el motivo injusto que adujiste tú para sancionarlo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:11 22 abr 2007 (CEST)
No sé si es porque ya estoy más quemao que la pipa de un indio, o porque necesito un periodo de wikivacaciones, pero empiezo a estar convencido de que circunstancias excepcionales requieren medidas excepcionales. Se puede ver como una declaración de intenciones o como el fruto del agotamiento, pero lo cierto es que si en circunstancias normales hubiera dado buena parte de razón a Lin Linao por considerar su argumento de lo más justo y prudente, hoy me siento más cerca de la vieja idea de bloquear todo aquello que entorpezca la construcción de la enciclopedia, teniendo más en cuenta de quién estamos hablando que de qué estamos hablando. Y es que aún no me puedo creer cómo es posible que un grupo que no da un palo al agua por Wikipedia haya conseguido echar por tierra una votación tan importante con prácticas tan poco éticas. Salvando honrosísimas y muy legítimas excepciones, he visto una cantidad de "no-wikipedistas" usando su voto en contra como arma arrojadiza que superaba mis augurios más pesimistas, y es algo que me preocupa, pues realmente veo que los que de verdad buscan el bien de Wikipedia tienen las manos prácticamente atadas para defenderla. Y esas ataduras están pensadas para evitar abusos, pero jamás deberían acabar fomentándolos en sentido opuesto. Ya no puedo estar tranquilo pensando que siempre habrá una última línea de defensa que impida que esto se vuelva un cachondeo. Ahora sólo quedo con la conciencia tranquila si apoyo a esa última línea. Espero que sea una postura temporal, y que se me pase en breve el radicalismo. Pero hasta entonces, que no cuenten conmigo para desbloquear a los trolls y a los spameros, y que tampoco cuenten conmigo para darles facilidades. Gaeddal 00:26 22 abr 2007 (CEST) Pd: Thanos, por todo ello, y por ahora, no me voy a oponer a que se bloquee con ese motivo, aunque yo no lo utilice. Dodo, creo que es mejor centrarse en los que sean tus enemigos que en los que no sean tus amigos. Pd2: Sólo espero que no sea peor el remedio que la enfermedad, oh tempora, oh mores.
En principio, pienso que es válido bloquear a personas que por su trayectoria demuestran nulo compromiso con la construcción de una enciclopedia o que, aunque lo tienen, destruyen y obstruyen más que construir. Apartarlas de aquí es una necesidad y sin embargo, siempre será una experiencia traumática llegar a la conclusión de que un usuario que ya lleva un tiempo entre nosotros no debe seguir estando. Cuando alguien considera eso debe actuar en consecuencia, pero siendo absolutamente claro en su proceder y pensándolo 3 o cuatro veces antes de denunciar o de bloquear. Y yo no vi eso aquí, vi que se usaba una especie de pretexto más o menos adecuado y que la acción era tomada con exceso de celeridad. No es la manera de comportarse de un bibliotecario, porque implica que se ha dejado llevar por la cólera y acarrea consecuencias negativas para el resto de wikipedistas. No celebro la forma en que se comportaron los bloqueados a los que levanté el mes de vacaciones (también me hirvió la hiel cuando Ferbr1 acusó que era un ataque personal hablar de que estaba ocurriendo sabotaje) pero pienso que disentir no es trollear y que si ellos se equivocan en sus apreciaciones, de buena o mala fe, se debe dejar en claro cuál es el mal que están haciendo antes de sancionarlos de algún modo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:12 22 abr 2007 (CEST) PS: Dodo: si alguien se obsesiona contigo es mala idea prestarle atención de un modo que alimente su obsesión
Entonces la solución ¿es bloquearle un par de meses para que se calme, o ignorarle y que siga campando a sus anchas? Es que lo de borrar comentarios incómodos parece estar de moda, pero en la práctica (al existir el historial) es más una burda táctica de distracción y camuflaje que otra cosa. --Dodo 10:24 22 abr 2007 (CEST)
Ya antes has dicho que la causal del bloqueo no fue el borrado de comentarios, solucionado en su momento, sino la trayectoria que ha seguido. Un bloqueo largo es lo más adecuado si su conducta lo amerita, es decir, si es un troll incorregible (o un saboteador o un plagiador o alguna otra cosa así de grave). ¿Lo es?. Lin linao, ¿dime? 10:46 22 abr 2007 (CEST)
Eso ya te he dicho que lo decidas tú mismo, en virtud de sus contribuciones. Yo me guardo mi opinión, muy devaluada últimamente. Aunque creo que los hechos hablan por sí solos. --Dodo 14:24 22 abr 2007 (CEST) PD: Y pesar de que alguno no se dé por satisfecho.

Méjico - México[editar]

He realizado algunos cambios de Méjico hacia México, pero no están cimentados en una política y por lo tanto son susceptibles a una guerra de ediciones, por lo tanto quisiera buscar la oficialización a través de este medio y que se establezca como política formal en WP:CI.

-Esta reforma deberá afectar a la palabra México y todos sus derivados.

Lo anterior basado en:

--- 3 3 3--- 07:54 8 abr 2007 (CEST)

Espero que no haga falta llegar a política para hacerlo. Pienso que en casi todos los casos debería usarse con equis, exceptuando tan sólo las citas de textos que usen jota. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:05 8 abr 2007 (CEST)
Estoy de acuerdo con Lin linao (disc. · contr. · bloq.) y no tiene por que llegue a "guerra de ediciones", ya que México va acorde con WP:CT. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 08:11 8 abr 2007 (CEST).
Este tema surgió ante una cierta cantidad de cambios que hice y que un usuario no tomó a bien, ya que indica que el DPDL acepta ambas como correctas y mis cambios susceptibles a reversión por su "incorrección". Ver mi página de discusión y contribuciones 333 (disc. · contr. · bloq.)

La política de WP:CT es muy clara. Incluso, al ver a 333 (disc. · contr. · bloq.) yo también hice algunos cambios. Sin embargo Icvav (disc. · contr. · bloq.) tiene razón. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 08:57 8 abr 2007 (CEST).

Yo vi la corrección que hiciste (vigilo la página) y que te revirtió su autor: era en una página de discusión plagada de faltas de ortografía, y fue la única que corregiste. Teneis que daros cuenta que los españoles de cierta edad estábamos acostumbrados a Méjico, y aunque al escribir textos en artículos pongamos ahora México, la costumbre pesa, y no es una excepción que lo mismo nos pasa con otras palabras. No creo que en discusiones sea algo tan grave, todos admitimos muchas otras peculiaridades de nuestra habla local sin que por ello nadie deba sentirse ofendido. Mercedes (mensajes) 11:07 8 abr 2007 (CEST)
Hay que erradicar Méjico desde el momento en que México es ya la nueva acepción, pues Méjico ya es un error ortográfico, luego no me quiero ver lleno de errores como fué o jóven, solo por costumbre. Es como si yo dijera Ezpaña o Shile y cuando me preguntaran ¿Por qué? dijera: "Por la costumbre". C'est moi Parlez 02:57 9 abr 2007 (CEST)
Por lo que se puede ver hay consenso, ¿entonces lo puedo agregar a WP:CI? --- 3 3 3--- 03:01 9 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Mercedes, una cosa son los artículos y otra las discusiones. Zi kada bez ke llo cometa un eror hortogrrafico halgun guikipedizta me corijierra, entonsez se necihitarian 2 wikipediztaz de planta XD. Saludos Humberto(Se aceptan consejos) 03:12 9 abr 2007 (CEST).

Llo no beo nahda de malo en laz diskuzionec pero zi en los hartículos. PD: Hun konsejo leèrh livros te halluda a mejorar tu hortográfya. C'est moi Parlez 18:35 9 abr 2007 (CEST)

Puestos a denunciar los malos usos en nombres geográficos decir que por ejemplo se suele usar Pekín en lugar de Pequín. Y tengo mis dudas acerca de Iraq - Irak y Tejas - Texas. Per cierto la busqueda en el Google arroja un resultado de 41.000.000 para la acepción con x y 1.250.000 para la versión con j. Es bastante claro pero no tanto como se había comentado.—Millars 10:10 10 abr 2007 (CEST)
El drae nunca incluyó nombre propios... La verdad es que comprendo el uso de equis por que es el tradicional al igual que se hace con Almorox o Borox (que sin embargo en la actualidad se pronuncian [ks] aunque el gentilicio vaya con jota). De todos modos escribir "mexicano" con jota es simple y llanamente correcto y el drae sí que lo incluye (drae:mejicano) aunque como redirección. Sin embargo me parece una burrada imponer una forma correcta a otra igualmente correcta porque la primera sea oficialmente preferida por el dpd, de hecho el dpd prefiere "ratón" a "mouse". Me parece que se debería respetar la opción que el redactor elija de entre dos o más sinónimos, cambiarlo es algo así como si alguien se dedicase a cambiar "setiembre" por "septiembre" y "nono" por "noveno" solo por el hecho de que sean más usados o "preferidos". -- Serg!o dsc. 14:44 10 abr 2007 (CEST)
Me alegra que se haga esta aclaración porque me deje llevar por lo comentado anteriormente y me crei lo que se dijo. Y mira que en los libros de lengua siempre se ha recomendado la versión con j que la de x.—Millars 14:52 10 abr 2007 (CEST)

¡Ejem! Libros españoles, supongo. Miren los enlaces de 333... C'est moi Parlez 17:09 10 abr 2007 (CEST)

No es el problema de donde vienen sino el hecho de no eliminar lo correcto. Los enlaces de 333 son absurdos:
  • En el Drae tampoco figuran drae:Alemania, drae:Colombia, drae:Descartes ni los drae:Juegos Olímpicos de Barcelona 92, porque es un diccionario.
  • El DPD sólo recomienda X no la considera única opción correcta y en la Wikipedia ya hay precedentes de ignorar el DPD por razones de uso.
  • Esas cifras de google recogen información de otros idiomas, si se hace una búsqueda idéntica pero en castellano las cifras son bastante diferentes (X J: 12 a 1).
  • Lo que dice el enlace de la agencia española Comunica Press es incorrecto: contiene un montón de razonamientos mal construidos y en lo que aquí atañe dice que la nueva edición del drae ya no incluye Méjico cuando en el drae jamás han figurado nombre propios; además el fonema X=[ks] es de origen latino, no anglosajón, de hecho el símbolo X son dos V unidas, por eso en números romanos X=V+V, por otra parte el fonema X=[j] no tiene ninguna relación con el nahua sino con el castellano antiguo, igual que Quixote, Ximena, Borox.
  • Y una enciclopedia no es el lugar para plasmar sentimientos.
En fin, me parece que es bastante lógico preferir la forma México y mexicano pero eso no significa censurar o desaconsejar la forma mejicano y sinceramente me parece que los textos que originalmente fueron redactados usando la jota se deberían restaurar a la forma que el autor prefirió, ya que su alteración depende del grado de tolerancia que tiene la Wikipedia respecto al DPD y como se ha demostrado no solo la "enciclopedia libre" tolera las formas que el DPD no recomienda sino que además tienes voces tituladas contra las recomendaciones del DPD -- Serg!o dsc. 00:35 11 abr 2007 (CEST)
Sólo una pequeña nota: no aparecerán Alemania, Colombia, Descartes o Juegos Olímpicos de Barcelona 1992, pero sí drae:alemán, drae:colombiano, drae:cartesiano, drae:cartesianismo, drae:olímpico y drae:barcelonés.
— Carlos Th (M·C) 14:52 11 abr 2007 (CEST)
Precisamente por este tipo de cosas quiero que se incluya como parte de la política de WP:CT y en WP:CI como caso particular, para que ya no vengan españoles a decirme que en su escuela le dijeron que es con J y que los mexicanos nos debemos de callar y aceptar como quieren ellos llamar a mi país (donde el 99.999999% de habitantes siempre lo escribirán y es de la única forma en que lo conocen.... MéXico). --- 3 3 3--- 14:24 13 abr 2007 (CEST)
El DRAE no es lugar para informarse de la convención sobre x o j en Mexico (debate antiguo, por cierto) sino el panhispánico que dice:
México. La grafía recomendada para este topónimo es México, y su pronunciación correcta, [méjiko] (no [méksiko]). También se recomienda escribir con x todos sus derivados: mexicano, mexicanismo, etc. (pron. [mejikáno, mejikanísmo, etc.]). La aparente falta de correspondencia entre grafía y pronunciación se debe a que la letra x que aparece en la forma escrita de este y otros topónimos americanos (→ Oaxaca y Texas) conserva el valor que tenía en épocas antiguas del idioma, en las que representaba el sonido que hoy corresponde a la letra j (→ x, 3 y 4). Este arcaísmo ortográfico se conservó en México y, por extensión, en el español de América, mientras que en España, las grafías usuales hasta no hace mucho eran Méjico, mejicano, etc. Aunque son también correctas las formas con j, se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica.
Por cierto, señor 333, no hacía ninguna falta su comentario despectivo hacia la nacionalidad de Mercedes. Yo no tengo ningún problema en venir a tocarle el "hocico" guey por este o cualquier otro tema. Disculpese.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:37 13 abr 2007 (CEST)
A Mercedes y a su opinión las respeto bastante, yo me refería a los comentarios de otro español que dice que no importa si está con J, ¿supongo que usted se disculpará de decirme que me va a tocar el hocico guey ya que se dió cuenta que no me refería a quien usted creía señor SanchoPanzaXXI?
Por cierto que el panhispánico ya lo cité como referencia al principio de este tema. --- 3 3 3--- 15:02 13 abr 2007 (CEST)
No tengo por que disculparme de nada vista su mala educación, pero si usted que no lo ha hecho todavía por insistir en atacar genéricamente los "españoles" que sea este o aquel. Repetir lo que pone el panhispánico no resulta inutil visto lo enredado que ha dejado el asunto al llevarlo a un campo "etnico"--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:08 13 abr 2007 (CEST)
Tranquilos, por favor. No convirtamos una discusión técnica en una pelea. (Me lo aplico yo también). Mercedes (mensajes) 17:27 13 abr 2007 (CEST)
En ningún momento he intentado imponer "por costumbre" Méjico, lo que he hecho es pedir que se tenga ¿clemencia? con los viejos que nos equivocamos a veces, y explicar el por qué nos pasa cuando escribimos deprisa, eso sí, sin faltar a nadie. En ningún momento he dicho que los mexicanos tengan que callarse ni nada por el estilo, cosa que en cambio parece que sí tengo que hacer yo; 333, si lees lo que escribí, «explico», no «exijo», y me limito a las páginas de discusión. Mercedes (mensajes) 15:35 13 abr 2007 (CEST)
La orden templaria al servicio de vuestra merced.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:41 13 abr 2007 (CEST)
En ningún momento me referí a ti Mercedes, otra persona es la que habla despectivamente hacia los "sentimientos" del mexicano. --- 3 3 3--- 21:35 13 abr 2007 (CEST)
¡Válgame! Perdón si herí tu "sentimiento-de-llamarte-Me[inserte letra]icano-con-equis".
Pero hacerlo con jota es correcto y el nacionalismo no es una razón para alterar la libertad de escribir como te de la gana dentro de la corrección.-- Serg!o dsc. 11:43 15 abr 2007 (CEST)
No se desmadren, que la discusión ya estaba terminando. Pero es cierto que no hay derecho a pedir x en las páginas de discusión, como sí lo hay hasta cierto punto en los artículos. Saludos. Lin linao, ¿dime? 11:52 15 abr 2007 (CEST)
No tengo ninguna objeción acerca de las modificaciones en las discusiones, y obviamente si hay textos citados que utilizen textos antiguos, adelante, no hay restricciones. Pero en general la comunidad wikipedista, y (utópicamente) el mundo, debe darse cuenta que a los mexicanos no nos gusta ver escrito Méjico (con j), porque se nos inculca desde el día que aprendemos a leer (méxico) que este se escribe con x. Hacer lo contrario es una falta de respeto hacia nuestra cultura (es entendible un fallo como el que indica Mercedes) pero si lo haces sin que te importe la opinión de los "dueños" verdaderos del gentilicio y del nombre de su país, denota la falta de ella (cultura). O ¿a los españoles les gustaría que les dijera espanioles "como me <enseñaron> en la escuela"?. --- 3 3 3--- 11:25 16 abr 2007 (CEST) P.S. Esa última frase es sarcasmo por si alguien piensa que es en serio. :p
Pero es que con todo el respeto del mundo, aquí no se está debatiendo sobre que grafía aman más unos u otros, o con cual se sienten más agusto. No es cuestión de sentimientos, sino de lo que es. Y si las dos son correctas y a mi me enseñaron siempre que una era más correcta y me he acostumbrado, si sigue siendo correcta podré usarla. Mejor no entrar en sentimientos que eso siempre acaba mal. En la wikipedia también hay bastantes errores de escritura del nombre de mi población y por eso no me lo tomo como algo personal o falta de respeto.—Millars 12:18 16 abr 2007 (CEST)
Gracias por llamarme inculto, eso dice mucho de que tipo de persona eres.-- Serg!o dsc. 15:07 16 abr 2007 (CEST)
Estoy de acuerdo con 333 en un 90%: el único nombre de México es México, lo demás es ignorancia histórica y ortográfica. En cuanto a la muletilla de siempre: "¿Por qué te enojas si escriben mal el nombre de tu país, si yo no me enojo cuando escriben mal el nombre de mi país?" es problema único de la otra persona, si no se molesta porque la gente ignora algo sobre ud., es su problema y no quieo que me desplace a mí su indiferencia. En lo que si no estoy de acuerdo es en lo de descalificar echando mano de términos como "culto" o "inculto", ya que todos desde que formamos parte de una sociedad, somos parte de una cultura, si hubieras usado la palabra "ignorante", habría estado de acuerdo en un 100%. Saludos, Ornitorrinco (Discusión) 15:50 16 abr 2007 (CEST)
Creo sinceramente que es MUY necesaria una política que regule estos casos México, ratón y demás discusiones eternas de la wiki. Ya es hora de que se regule. Leonudio 01:17 19 abr 2007 (CEST)
Repito: en las páginas de discusión podemos escribir México con j y NADIE tiene derecho a reclamar, porque criticar la educación de alguien en razón de su origen es una falta de respeto mucho mayor que la usar el nombre alternativo de un país. Leyendo las últimas cosas que se han escrito, les recuerdo que aunque no haya reglas establecidas sobre la manera inequívoca de escribir ciertas palabras, sí las hay sobre las formas adecuadas de tratar a otros wikipedistas. Espero no tener que pasar más allá de la advertencia. Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:09 19 abr 2007 (CEST)
Lin Linao, tienes razón, nadie tiene derecho a reclamar, pero si tenemos un poco más derecho de cambiarlo hacia México ya que es recomendado (nótese que no digo más recomendado ya que nadie dice que Méjico sea recomendado en lo más mínimo), me temo que si yo cambio Méjico por México no hay problema, pero que si alguien me revierte, pues yo lo puedo revertir... y así ad infinitum ya que los dos estamos "bien"; con la única diferencia que yo soy mexicano y que sé como es la forma más correcta de escribir el nombre de mi país. --- 3 3 3--- 15:14 19 abr 2007 (CEST) p.s. ésta discusión va a continuar por siempre, hasta que haya una política que prevea los casos de los que creen que no importa escribir Méjico (independientemente de la nacionalidad, educación u obstinación). Me disculpo si ofendí a alguien pero inmediatamente se ve quien no es mexicano
Las razones que expone 333 para utilizar México en vez de Méjico son poderosas, y yo las comparto. Siempre he usado México además. Sin embargo, esto se debería limitar a los artículos en sí y no a las discusiones. Yo entiendo que una persona con costumbre de escribir Méjico lo ponga así si va deprisa al hacer un comentario, y corregírselo me parece pasarse. No vamos por ahí corrigiendo las faltas de ortografía que hacen ocasionalmente los usuarios en sus comentarios, y no creo que este caso deba ser la excepción. Aparte de que esa persona se puede tomar a mal que le editen su comentario. No creo que sea necesaria una política al respecto, pero visto que ya hubo una relacionada con el valenciano, no digo nada... Un saludo :-) Raystorm 15:29 19 abr 2007 (CEST)
Sólo quiero aclarar, que estoy de acuerdo en mantener en las discusiones Méjico como mencioné por allá arriba (búsquenle ) --- 3 3 3--- 18:35 19 abr 2007 (CEST)

¿Spam?[editar]

Recurro al café en busca de que alguien me aclare mi duda respecto a si dejar mensajes en las discusiones de otros usuarios invitando o simplemente informando sobre una consulta de borrado que esta en desarrolo, es una acción calificada como spam o esta en contra a las política que rigen en la wiki. He estado buscando algo sobre esto en las políticas, pero no logro encontrar nada en contra, por lo tanto espero que sean los usuarios los que me aclaren. Disculpen mi ignorancia. Andres Alvarez 20:11 9 abr 2007 (CEST)

De hecho es algo que se hace, no siempre adecuadamente. Si alguien vota a favor de un borrado y cambias sustancialmente el artículo, de forma que crees que puedes cambiar la opinión, puedes sugerir que pasen de nuevo a mirarlo. Si haces un llamado aleatorio, seguramente te resultará contraproducente. Si avisas a alguien porque lo conoces y crees que puede estar interesado, no veo que haya problema. No gusta que preguntes argumentos para un voto (aunque a mí cuando me los piden los doy). résped ¿sí? 20:25 9 abr 2007 (CEST)
Muchas gracias por la aclaracion, tambien Chabacano me ha comentado eso y me ha dado este enlace: WP:SPAM#Spam interno dónde se aclara, aunque no va en contra de las políticas, también resulta molesto por lo que me han comentado. Salu2 Andres Alvarez 21:11 9 abr 2007 (CEST)

"No gusta que preguntes argumentos para un voto"... Pues no veo nada de malo en ello. Creo que deberíamos ser menos susceptibles. Creo que es simétrico a la filosofía de Wikipedia el preguntar esos argumentos, y el responderlos, en forma natural. Ferbr1 22:25 9 abr 2007 (CEST)

«No gusta» es una opinión. Lamento si alguien se ofendió. résped ¿sí? 22:40 9 abr 2007 (CEST)
Más allá de que guste más o menos en wikipedia, es un asunto de sentido común y depende de la conciencia de cada cual. A mí me parece el peor de los spams el intentar manipular la decisión de la comunidad invitando a los afines a votar. Y ello, creo, en mi caso lo pensé basándome en el sentido común cuando empezaba en esto sin haber leído todavía las políticas y conocido los usos habituales en wikipedia es. Escarlati - escríbeme 22:44 9 abr 2007 (CEST)
Estoy de acuerdo contigo Escarlati si por afines entendemos que se invite a los amiguetes a que apoyen; también lo es votar por afinidad: «como ya ha votado fulanito que me cae bien, voto como él»; pero espero que eso no esté pasando. Ahora, si se comenta entre los interesados por el tema pueden dar opiniones interesantes a favor o en contra. Por desgracia las discusiones de borrado no suelen ser de gran calado intelectual. résped ¿sí? 23:25 9 abr 2007 (CEST) Dije no suelen, no me crucifiquen.
Exacto, estoy deacuerdo con todo lo que ustedes comenta, yo tampoco estoy de acuerdo y a parte de que es molesto con los spam que traten de uno u otro modo de manipular un voto. Pero yo me refería más a este caso: si hay una consulta de borrado, donde no hay o hay muy pocos votos el usuario puede INFORMAR (ojo que solamente es informar) sobre la consulta de borrado para que más usuarios voten y se obtenga una buen resultado entre muchos usuarios. No veo ningún problema con ello, según WP:SPAM#Spam interno esto no va encontra de las política, aunque para algunos usuarios si es molesto recibir mensajes "invitando" a votar en una consulta de borrado. Andres Alvarez 23:45 9 abr 2007 (CEST)
¿Y con que criterio podemos invitar o dejar de invitar a un usuario? Un usuario que intentara favorecer (o apoyar su postura en contra) podría elegir a usuarios con una ideología determinada que le conveniese e invitarlos a votar. ¿Eso no atentaría, acaso, a la neutralidad de la votación? Isha « 12:00 10 abr 2007 (CEST) PD1: No digo que sea el caso, trato de mostrar una alternartiva más - PD2: Perdón por la redacción (espero que se entienda lo que quise decir) pero me acabo de despertar y todavía no entiendo mucho ^^ .
«Informar», «dar por enterado». Se pueden usar todo tipo de eufemismos, pero no sé si me explico... Escarlati - escríbeme 12:08 10 abr 2007 (CEST)
Es que si sólo le informan a sus amiguitos, se puede presumir buena fe inverosímil, pero se debe, tal vez el amiguito se ponga en el bando contrario ¬¬, es difícil, pero en fin. Está mal que venga un wikipedista y te venga a decir "Vota a favor en tal lugar o en contra en tal", y la situación se torna incómoda si lo hace de una manera sistemática. Depende del caso. C'est moi Parlez 17:35 10 abr 2007 (CEST)


Los clanes de wikipedia son inevitables, existen y a veces forman bloques de redacción infranqueables (mucho más si hay euforias) Son grupos de interés que se aprovechan de wikipedia. Se puede llamar a votar mediante spam interno, lo malo está en invitar a votar en un determinado sentido. Varios ya intentaron hacer eso en el café y al menos algunos bibliotecarios han actuado en consecuencia borrando tales llamados. Lo mismo sirve para las páginas personales. Estoy a favor de que la prohibición de spams internos tendenciosos se extienda a las páginas de discusión de los usuarios. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir) 00:28 22 abr 2007 (CEST)

En todo caso, creo que sí debería ser aceptable avisar a todos los usuarios que figuren en el historial por haber participado en la redacción del artículo, o por lo menos a los que hayan hecho contribuciones importantes Thanos 00:50 22 abr 2007 (CEST)
Eso si. Isha « 00:55 22 abr 2007 (CEST)

Núcleos de población (barrios)[editar]

¿Los barrios merecen artículos propios, o han de ser fusionados con el pueblo al que pertenecen? Sirva de ejemplo el artículo "La Gangosa Vistasol", dentro de Vícar (Almería), que tiene artículo propio, siendo un barrio o núcleo de población perteneciente a Vícar. Gracias por vuestra ayuda.--FBaena 17:59 20 abr 2007 (CEST)

Antes me he referido a este núcleo como pedanía, pero he buscado exactamente lo que es una pedanía y, por lo visto, tiene que tener un alcalde foráneo o algo así, y en este caso, y en los casos a los que me refiero, no cuentan con él. Gracias de nuevo!

Me parece que el artículo "La Gangosa Vistasol" habla más del municipio que de la localidad. Si retiramos todo lo concerniente a Vicar, queda un esbozo sobre esta localidad, por lo que su contenido debería ser fusionado con el municipio. Saludos, Alpertron (discusión) 19:28 20 abr 2007 (CEST)
Considero que los barrios no poseen, por derecho propio de ser barrios, relevancia enciclopédica suficiente para ser un artículo en Wikipedia en español... pero hay barrios de barrios. A mí no me molestaría en absoluto un artículo sobre el Quartier Latin de París o sobre Boca de Buenos Aires.
— Carlos Th (M·C) 04:08 21 abr 2007 (CEST)
En todo caso, dependerá de la ciudad a la cual pertenezca el barrio. Si La Boca es aceptable, entonces también deben serlo Devoto, Villa del Parque, Nuñez, Caballito, Almagro... Yo diría que los barrios de cualquier capital nacional, a lo mejor también provincial, y/o cualquier ciudad con una población superior a alguna cantidad dada. Thanos 16:57 21 abr 2007 (CEST)
Estoy de acuerdo con Thanos, pero... ¿qué cantidad? 1000 habitantes? 5000? 10000? Podemos fijarla nosotros mismos, según nuestros criterios? --FBaena 17:08 21 abr 2007 (CEST)
Eso que nos lo recomiende alguien que maneje el tema de la geografía y la urbanización. Yo no podría opinar en ese sentido Thanos 00:46 22 abr 2007 (CEST)

Todfo depende de la relevancia de la entidad. Hay hasta calles que tienen artículo propio. Hay barrios mucho más importantes, al menos por número de habitantes, que pueblos enteros, provincias e incluso... hasta paises. Txo (discusión) 17:54 24 abr 2007 (CEST)

Thanos. Devoto, Villa del Parque o Caballito son nombres que no me dicen nada, y a Núñez o Almagro los reconozco tan sólo como equipos de fútbol, no siendo yo porteño. Yo no sé cuantos barrios tenga París, pero sé que hay uno llamado Barrio Latino (Quartier Latin). Hay barrios que trascienden sus propias ciudades y esos barrios creo que merecen, por derecho propio, no por ser barrios de París o Buenos Aires, estar en Wikipedia, y que su relevancia no es endosable a los barrios aledaños o a los demás barrios de sus respectivas ciudades.
— Carlos Th (M·C) 00:23 25 abr 2007 (CEST)
El criterio no puede ser la "fama". Thanos 03:27 25 abr 2007 (CEST)

Wikipedia:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado[editar]

Informo a la comunidad que el proceso de redacción y debate sobre la reforma de las consultas de borrado está de nuevo abierto. El plazo para presentar textos alternativos o enmiendas a los existentes está abierto y sin fecha límite por el momento. A medida que la propuesta avance tanto en la conclusión de los textos a presentar como en el consenso sobre los mismos, se propondrá cerrar la fase de debate para pasar a la fase de votación.

Por favor, todos aquellos usuarios interesados en proponer alternativas o enmiendas a los textos propuestos, preséntenlos en las correspondientes páginas de discusión de las políticas propuestas.

Este mensaje será difundido también en la lista de correos para extender el conocimiento de este proceso al mayor número posible de usuarios.

Un saludo, Hispa 11:51 21 abr 2007 (CEST)

Opino que sería mejor abrir una nueva página de discusión y olvidar la de la votación. Es decor, discutir aquí [8] y olvidar esta [9]. Un saludo Txo (discusión) 12:57 21 abr 2007 (CEST)
Se ha hecho. Por ese motivo, el proceso anterior ha quedado archivado. De este modo, los usuarios interesados en proponer textos pueden rescatar sus argumentos del archivo, e iniciar el debate de una forma estructurada. Hispa 13:18 21 abr 2007 (CEST)
Opini que debe aplicarse de inmediato la política que tras meses de debate logró consenso en su aplicación. Barcex 16:40 21 abr 2007 (CEST)
Me uno a la opinión de Barcex, esa propuesta llevaba meses de trabajo y si la votación fue legitima, ¿por qué la vamos a cancelar?. Me parece que esto será contraproducente. Un abrazo, Leandro - Mensajes acá 17:27 21 abr 2007 (CEST)
Pues yo ayer no vi muchas demostraciones de debate. Stardust 17:30 21 abr 2007 (CEST) más bien bastante descontrol

Abandono. Haced lo que os parezca. En mi opinión, y a pesar de lo correctas que son las propuestas, no han pasado por la preceptiva fase de debate público. No se han admitido (porque no se han podido presentar) enmiendas a los textos, y se pasó a votación como un "trágala" que a muchos (y no sólo a los saboteadores) no ha gustado. Todo ello se hizo de una forma apresurada, pero claro, ahora la "cagada" es cancelar el pedazo de circo en el que se había convertido la votación. Bien, bien. Hispa 17:34 21 abr 2007 (CEST)

Se podían haber hecho las cosas de otra manera, ¿no? ¿O es que lo de empezar a tachar votos fue lo más correcto? Stardust 17:39 21 abr 2007 (CEST)
Conflicto de edición Tal vez no (en lo personal estoy convencido de ello) pero había que hacer algo. La decisión tomada corregía un vicio pero acarrea una legítima crítica y creo que cualquier otra cosa que se hubiera hecho después de conocer la campaña de colecta de votos habría desembocado en lo mismo: anular el proceso por dudas sobre su validez. Ánimo, nadie se ha muerto, quizás perdimos (un poco más) la inocencia, pero el daño a la reforma en sí que este retraso causa es subsanable. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:48 21 abr 2007 (CEST)
Mira, Stardust, llevas casi un día entero dando la murga con las puñeteras anulaciones, presuponiendo mala fe por mi parte y otras cosas que no voy siquiera a rebuscar, y no he contestado. Deja ya la cancioncita, ¿vale? La votación no podía tener legitimidad ni por una parte ni por otra, y te recuerdo que, tal como iba, hubiera salido aceptada la propuesta de cambio, así que córtate ya un poquito. Hispa 17:43 21 abr 2007 (CEST)
No me corto nada. Unos tenéis la vía de los hechos y a otros sólo nos queda la de las palabras. No estabas en disposición de emitir un juicio sobre el voto de los demás. Stardust 17:46 21 abr 2007 (CEST)
Lo siento si me interesa el tema y sigo dando la murga, pero creo que es mejor eso que tirar la toalla y decirle a la gente que haga lo que le parezca. Stardust 17:50 21 abr 2007 (CEST)
Ya, pero es que te estás repitiendo más que el ajo, y cansa.

[10] [11] [12] [13] [14] [15] Ni que te hubieramos robado en tu casa, vamos...Hispa 17:51 21 abr 2007 (CEST)

¿Y qué? Si me mandan a mí el correíto, pues igual me anulábais el voto. Stardust 17:53 21 abr 2007 (CEST)

Puedes poner diffs también a los comentarios "constructivos" de otros usuarios ayer en la discusión. Stardust 17:55 21 abr 2007 (CEST)

A mí Fernando me había tranquilizado, pero es que encima hoy te hablan de suspender la nueva votación y tiras la toalla. Sé consecuente y sigue adelante Stardust 17:56 21 abr 2007 (CEST)

Sigue tú mismo si tanto interés tienes. A mí tanta crítica fácil me quita las ganas. Hispa 17:58 21 abr 2007 (CEST)

Stardust, ¿antes de que te bloqueen a cuántos usuarios te da tiempo a desinformar? ¿40? ¿qué porcentaje de los que votan acaba votando como les dices? En este caso fue un 81% (13/16), aunque Sebasgs consiguió un 90%. No está mal para una opción que antes de que votase el primer espameado conseguía un 27.7% de los votos. Parece una forma bastante efectiva de romper una votación, ¿no? Sobre todo si la opción que apoyas cuenta doble. ¿Cómo se soluciona? Bloqueas y el fraude ya está hecho. ¿Nos acostumbramos todos a espamear a diestro y siniestro, cuánto más apocalíptico mejor? No hay una solución perfecta. Pero está claro que algo hay que hacer. Y desde luego no es gustoso. Ahora queda la cuestión de si la votación es más legítima tras perpetrar el fraude o tras destaparlo. —Chabacano(D) 18:42 21 abr 2007 (CEST)

Wikipedia:Política de uso de imágenes[editar]

La Política de uso de imágenes mantiene que hay que categorizar las imágenes en categorías de Wikipedia en español con el formato [[Categoría:Tema (imagen)]] ¿Es una norma vigente? Además, el actual punto 4 (sobre colocar la imagen en artículos a 250 píxeles está en la sección Al subir la imagen en Commons; y la política no menciona el svg. En Wikiquote necesitamos actualizar la política de imágenes, y nos convendría que la de Wikipedia estuviera al día. En Wikiquote está en discusión q:Wikiquote:Propuesta de política de imágenes y en Commons ya está acabada la traducción de Commons:Commons:Categorías. --ME: Citame (sin d) Cuéntame 23:55 24 abr 2007 (CEST)

Esa parte de la política está obsoleta: ahora las imágenes se suben a Commons y por tanto se categorizan allí, según los criterios de allí. Procedo a borrarla. --Dodo 10:31 25 abr 2007 (CEST)
Actualicé la política, según los usos, costumbres y normas de Commons. Si alguien discrepa, que hable ahora o calle pare siempre. :-P --Dodo 11:35 25 abr 2007 (CEST)
Callaré, no le veo nada de malo a la nueva política. C'est moi Parlez 22:51 25 abr 2007 (CEST)

Bibliotecarios[editar]

Hola, alguien me podria mostar la pagina en la que se decidio llamar los administradores bibliotecarios? En wp:fr estamos discutiendo eso y me gustaria ver esta decision, Gracias--Kimdime69 11:54 19 abr 2007 (CEST)

Wikipedia:Archivo de elecciones#Cambio de nombre a la categoría de administrador. --Dodo 13:35 19 abr 2007 (CEST)
Muy, pero muy instructivo. No me habría imaginado que las cosas ocurrieron así. Lin linao, ¿dime? 13:50 19 abr 2007 (CEST)
¡Vaya viaje a las catacumbas de la protopedia! Hispa 14:37 19 abr 2007 (CEST)
¡Wikiduendes contra trolls!, casi me hubiera gustado verme en esa épica contienda. Lin linao, ¿dime? 14:44 19 abr 2007 (CEST)
Muchas gracias, pienso que habria que poner este vinculo en la pagina de los bibliotecarios donde se explica que un cambio de nombre ha occurido sin que sea posible saber mas sobre el asunto. Cordialmente--Kimdime69 15:12 19 abr 2007 (CEST)
Secundado. :-) Yo estuve buscando el enlace para ponerlo aquí y no pude encontrarlo. Y mira que me miré las votaciones de años pasados, pero estaba colocado en el archivo de elecciones... Raystorm 15:31 19 abr 2007 (CEST)

Hablando de bibliotecarios, por qué hay tan pocos Administradores y bibliotecarios en la Wikipedia Hispana? He notado que las wikipedias que tienen menor proporcion de bibliotecarios crecen mas despacio y son de menor calidad. Deberiamos fomentar la participación de mas usuarios a nivel de administradores. Por qué no aprovechar que hay personas que quieren hacer ese trabajo, si lo quieren hacer gratis y con entusiasmo?--tequendamia 15:53 19 abr 2007 (CEST)

Yo opino justo lo contrario. --Dodo 16:34 19 abr 2007 (CEST)
Mi opinión se basa en la arítmetica, la lógica y las cifras de wikipidia. Como que dos cabezas piensan mas que una, así sean dos cabezas de chorlitos. Que los seres humanos tenemos una inteligencia para el trabajo individual y otra para el trabajo colectivo y que la mayoría de los seres humanos cuando trabajamos en una comunidad las usamos ambas. Que habrá sus excepciones, no me cabe la menor duda. Pero las excepciones sólo confirman la regla.--tequendamia 17:05 19 abr 2007 (CEST)
Sobre todo cuando hay bibliotecarios que se quejan de que tienen que hacer mucho trabajo dizque porque hay pocos bibliotecarios.--tequendamia 17:24 19 abr 2007 (CEST)
La relación aritmética se tiene que hacer teniendo en cuenta los wikipedistas 'activos' (los que periodicamente), ahí se nota que wiki-es no está tan distinta. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 17:27 19 abr 2007 (CEST)

Hola ernesto ;) pues si a alguien le interesa pongo aqui los vinculos de la discusion que hubo en el noticiero de los administradores y del sondaje que se esta haciendo. Tengo que decir que de momento les parece raro lo del bibliotecario, pero parece que hay bastante gente que quiere cambiar el nombre.--Kimdime69 23:21 19 abr 2007 (CEST)

El 0'03% de los usuarios de Wikipedia son bibliotecarios. Libertad y Saber 00:19 20 abr 2007 (CEST)

De eso 300 mil ¿sabés cuántos están activos? 15:41 24 abr 2007 (CEST)
"He notado que las wikipedias que tienen menor proporcion de bibliotecarios crecen mas despacio y son de menor calidad". ¿Post hoc ergo propter hoc? --Ecemaml (discusión) 14:40 20 abr 2007 (CEST)

Anulación de la votación sobre reforma a las consultas de borrado.[editar]

La votación sobre reformar las consultas de borrado ha tenido que ser anulada por que fue imposible diferenciar el sabotaje de los votos válidos. (Y, personalmente, porque creo que muchos de los votos en contra votaron completamente desinformados, pero eso ya es una simple opinión).

— Carlos Th (M·C) 00:55 21 abr 2007 (CEST)

Creo que en este momento tenemos varios caminos a seguir: uno es dejar las cosas tal como están. Otro es reabrir la votación tras un breve período de aclaración de dudas. Otro es abrir un debate completo que incluya primero toda la aclaración de dudas y los argumentos presentados en pro y en contra y tras una discusión, una posible encuesta para mejorar la propuesta termine finalmente en una votación. Una cuarta opción: reiniciar el debate teniendo en cuenta que la propuesta traducida y adaptada por Barcex es tan sólo una opción.
— Carlos Th (M·C) 01:03 21 abr 2007 (CEST)
Hola amigo, en estas votaciones, en las que por principio no participo porque normalmente no tengo idea de lo que se trata, ¿cómo hacen para distinguir el sabotaje de los votos válidos? No recuerdo, pero creo que en una oportunidad dije que estas cosas las decidieran entre los bibliotecarios, que son nuestros representantes democráticamente elegidos, pero creo, también, que me trataron de loco. Saludos. Jorval (Chao.) 02:03 21 abr 2007 (CEST)
Bueno, no me dedicare a analizar el porque alguien dejaria el derecho a "pataleo" y lo abandonaria por el tambien legitimo derecho a delegar el poder en gente en quien confiar.
Lo que quiero lamentar es los ribetes que ha alcanzado esta reforma histroica para la wiki, no se si el café fue siempre asi pero es una lastima ver como algunas personas se descueran unos a otros. En todo caso, en cuanto se reabra el "Nuevo Sistema de Borrado (NSB)" ji, a ver si me siguen la corriente Votare nuevamente Sí, para una wiki ganadora. MilO 02:43 21 abr 2007 (CEST)

En Wikipedia:Encuestas hay una nueva encuesta para investigar formalmente lo que la comunidad piensa sobre la posible reforma a las consultas de borrado. Traté de ser lo más inclusivo posible, pero si alguien considera que falta alguna opción, bien puede incluirla.
— Carlos Th (M·C) 03:58 21 abr 2007 (CEST)

Contanos el resultado, así ahorramos tiempo. --angus (msjs) 04:24 21 abr 2007 (CEST)
Bien, si no hay participación no habrá resultados...
— Carlos Th (M·C) 04:27 21 abr 2007 (CEST)

La verdad, que algunos usuarios puedan hacer "proselitismo" a favor o en contra de una votación, podrá ser cuestionable si se hace empleando golpes bajos o medias verdades, pero en todo caso es un asunto de quien hace esas cosas. Se le dice lo que haya que decir a ese usuario, y a los que puedan haber sido "engañados" se les señala lo que no es cierto de lo que dijo ese otro.

Pero esto, entrar a anular votos en malón, sin ninguna norma que autorice a tomar medidas semejantes y una que claramente lo contraindica, es realmente una vergüenza. Y lo que es peor, es que tuvo el efecto exactamente opuesto al buscado. En lugar de afectar a los votan "mal" (sin pensarlo bien, sin conocer bien la propuesta, quizás incluso engañados o manipulados), afectó a la mayoría que votaba "bien" y que había llegado a un claro consenso a favor de esta política y de su redacción y perfeccionamiento. Mayoría que, por cierto, todavía se seguía imponiendo incluso a pesar de esta "campaña".

Ahora, con esta reprobable actitud, muchos se lavaron las manos de una política que estaba a punto de imponerse mediante fraude electoral, y finalmente no quedó otra que anular todo el proyecto. O sea que el consenso y la mayoría deberá resignarse, y continuará el sistema actual de consultas de borrado por votación. Los "núcleos duros de trolls", delecionistas y conservacionistas, seguramente deben tener mucho por qué sonreir. Thanos 05:51 21 abr 2007 (CEST)

Que paradoja: los que querían evitar el sabotaje a la votación terminaron saboteando la misma (WP:NSW)... --Yakoo (discusión) 06:02 21 abr 2007 (CEST)
Todos los caminos conducen a Roma, ya la votación se suspendió, de todos modos el daño causado por la maniobra de "cadenas" (estaba bien probado que hubo intenciones de desinformar a la mayor cantidad de usuarios con el estigma del "bibliotecario cerrador") tuvo el exito. Así que no se puede decir que hubo un sabotaje, ya que había un pliego de pruebas contundentes que lo respaldaban la acción. Ahora bien, dado este hiato, a ver si todos los que votaron en contra o aquellos que pregonaban que la propuesta era mala a ver si tienen una mejor idea que ésta. Si no la tienen, mejor atengamos a aceptar la propuesta que estaba votandose sin tapujos ni lamentos. Es obvio que a corto plazo se reiniciará la consulta, pero esta vez sin usar maniobras de propaganda masiva en discusiones.Taichi - (*) 06:10 21 abr 2007 (CEST)
Con decisiones tan arbitrarias como esta nos dais el mejor argumento para borrar en contra: evitar que estas actitudes se extiendan también a las consultas de borrado. Stardust 11:27 21 abr 2007 (CEST) Qué triste que lo que eran temores se vean confirmados por hechos
No creo que haya salido perdiendo nadie. Simplemente los saboteadores han logrado retrasar un tiempo el proceso. Por favor, un poco de BF, Stardust-- Fernando Estel · Háblame! 11:56 21 abr 2007 (CEST)
¿Buena fe? Donde se ha actuado con mala fe es al anular los votos de los usuarios (como se ha dejado bien claro en la discusión de la votación). Yo me limito a expresar mi opinión, al fin y al cabo (y lo hago en el café, donde tengo que hacerlo). Una tal señora Aguirre también habló en ciertas elecciones de "un millón de votantes que habitualmente no participa en las consultas" (¿les suena el argumento?). Ah no, espera, esto no es un estado. Esto es wikipedia y aquí no tiene por qué haber garantías Stardust 12:10 21 abr 2007 (CEST)
No, estas presumiendo mala fe en la acción de anulación de votos, cuando en realidad han dado pruebas de la parcialidad de la propaganda, e incluso demostrado que algunos han votado sin siquiera saber qué se votaba. Por lo que escribes, parece que tu también crees que la votación era para dar poderes dictatoriales a los bibliotecarios.-- Fernando Estel · Háblame! 12:21 21 abr 2007 (CEST)
Respecto a la votación, yo tenía los temores que expresé en la discusión. No estoy teniendo mala fe, porque he escuchado sus motivos. Tendría mala fe si los desconociese o pensase que sus motivos fuesen otros. Pero los conozco y sé que son sinceros, pero no los apruebo. Así que expreso mi opinión. ¿Molesto? Stardust 12:26 21 abr 2007 (CEST)
Claro que no. :)-- Fernando Estel · Háblame! 12:31 21 abr 2007 (CEST)
:-) Bueno, ya sé que habría que rebajar tensiones y todo eso. En fin, a ver si le doy un empujón a lo del wikiconcurso. Stardust 12:34 21 abr 2007 (CEST)

Sinceramente, esta anulación me parece una auténtica cagada. La votación estaba muy avanzada y se había llegado a un consenso con algunos de los opositores. Si ha habido un sabotaje que ha conseguido engañar a unos cuantos wikipedistas incautos, simplemente hay que cerrar anticipadamente la consulta y aplicar el resultado previo al sabotaje. No hagamos caso ni tengamos miedo al ruido que meterán todos estos que no saben hacer otra cosa que insultar. Hace falta un poquito de valentía, no podemos dejar que se salgan con la suya. Sanbec ✍ 16:12 21 abr 2007 (CEST)

Este es uno de los momentos cruciales en la vida del proyecto Wikipedia en español, o se aplica una política que tras mucho tiempo de debate logró hasta alinear a varios opositores iniciales que son contribuyentes activos, o se permite el horrendo precedente que supone que un sabotaje logre su cometido. Es el momento preciso de aplicar tres de las mejores políticas de Wikipedia: No sabotajes, Sentido común e Ignora las reglas. La política puede considerarse aprobada puesto que al inicio del sabotaje lo estaba claramente y puesto que la lectura del debate hasta con sus opositores así lo afirmaba Es hora de calzarse los pantalones largos. Barcex 16:38 21 abr 2007 (CEST)

Pues vamos de mal en peor. Desde luego yo no me enteré de que se abriese ningún proceso de diálogo para abordar la cuestión. Ayer se empezaron a anular votos a las bravas para forzar la situación de anular la votación, y encima dando lecciones sobre "políticas de hechos consumados". Malo fue el asunto del spam, malo es que se suspendiese la votación, peor que se anulasen votos a discreción. Deberíais marcaros alguna línea roja, ¿no? Dejaros de tanto momento crucial. La votación es importante, pero no es tan urgente como para que le vengan mal dos semanas más de discusión. Y en estas circunstancias es el menor de los males Stardust 17:19 21 abr 2007 (CEST)

Hubo largos debates, la política se consensuó aquí, en un consenso amplísimo. Sólo dos se mostraron contrarios, y uno de ellos cambió de opinión durante la votación. En mi opinión ni siquiera hacía falta la votación, pero aquí parece que hay que votarlo todo, y para salir debe de tener 2/3 (¿por qué?, ¿no es suficiente con que la mayoría lo prefiera?). Ya en la misma votación el a favor iba ganando con amplio margen hasta que aparecen las mismas prácticas que la política trata de combatir, cosa que no es de extrañar. No creo que haya nadie que crea que de no haber sido por el spam habría ganado el en contra. Si las votaciones sirven para pulsar la opinión de la comunidad, ésta ya ha sido pulsada. —Chabacano(D) 18:16 21 abr 2007 (CEST)
Es verdad que se consensuó y que la opción "a favor" iba a ganar o le iba a faltar muy poco. Pero ese proceso de votación ya está irremediablemente echado a perder. Entre el spam, las anulaciones y los retiros, es rechazado por moros y cristianos, con las pocas excepciones que presentan ustedes. Al reiniciar el proceso se pueden incorporar las objeciones serias que se han hecho. Saludos. Lin linao, ¿dime? 18:38 21 abr 2007 (CEST)
No, Linlinao, no es verdad que se consensuó. En la discusión de febrero había varias voces en contra de la propuesta que no tuvieron oportunidad de participar en el último debate, que se cortó al día nomás de empezado. Pero no importa mucho. Está claro que esta política va a salir: hay muchas ganas de que salga, y si no sale por un lado, va a salir por el otro. Ya varios de los que votaron en contra están bloqueados por un mes por argumentar su voto, otros por spam, y otros seguramente no van a volver a participar. Así que la victoria es segura (y si no...). ¿Para qué alargar las cosas? Démosle nomás, es algo muy importante como para andar fijándose en detalles. --angus (msjs) 19:13 21 abr 2007 (CEST)
Una golondrina no hace verano. No eran tantas las objeciones que iban al asunto, la mayoría atacaban cosas de la política que no aparecían en ella. De los bloqueos hablo inmediatamente en una sección separada. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:15 21 abr 2007 (CEST)
Creo que no leíste esa discusión, Lin linao, o estás muy ansioso de que haya habido consenso. --angus (msjs) 18:58 22 abr 2007 (CEST)
Había escrito una larga respuesta, pero tienes razón en que uno ve lo que quiere ver. Y claro, yo no veo lo que tú en cuanto a consenso. Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:25 22 abr 2007 (CEST)
Una propuesta de política como esta, iba a generar una cantidad increíble de polémica (ya se sabía desde febrero), lo que no me gustó, fue el uso de un spam masivo para tratar de inclinar a las personas a cierto bando. La votación se reiniciará, y tal vez arroje resultados similares. Ruego a los usuarios que se encuentran en contra, que propongan nuevas soluciones, si ésta última les pareció inadecuada. C'est moi Parlez 22:47 25 abr 2007 (CEST)

Propuesta de nueva política: Consultas de ratificación de bibliotecarios (CRB)[editar]

Me gustaría que den su opinión sobre esta política: Consultas de ratificación de bibliotecarios (CRB) para mejorarla todo lo posible. Se admiten ideas ;-). Muchas gracias. Leonudio 04:12 22 abr 2007 (CEST)

Leonudio, el borrador es de Tomatejc, debiste hablar primero con él (ya que fue el que estaba haciendo el borrador) para acordar puntos, el hecho es que aún Tomatejc no había terminado de elaborar el borrador. Por ende te pido que des un tiempo fuera con esto. Taichi - (*) 06:58 22 abr 2007 (CEST)
Como ya evidencia la discusión, esta política supondrá una nueva cueva para los trolls de estos días. --Dodo 10:20 22 abr 2007 (CEST)

Veamos: es un trabajo de Tomatejc que está sin terminar. Un poco de respeto al usuario que la está elaborando, por favor. No apropiarse ideas ajenas (y menos inconclusas). --Petronas 10:22 22 abr 2007 (CEST)

Si era un proyecto completo no, pero si es un borrador, espero a que pulan los detalles y vemos.
Dodo, al momento de tu comentario yo fui el único que había criticado ese proyecto en la página de discusión que apuntaste. Técnicamente, me llamaste troll, lo cual puede considerarse un ataque personal. Cuidado Thanos 17:23 22 abr 2007 (CEST)
Leonudio, lo que estás haciendo es traspasar un texto sin indicar al creador original del texto. Esto es una violación a los derechos reservados. No mencionas que Tomatejc es el creador de ese texto y tampoco mencionas que lo has modificado un poco. Voy a borrar la página subpágina que tienes y te pediría que hables con Tomatejc acerca de los cambios que quieras hacer al texto dado o por lo menos, realizarlos en la página de él. Saludos. Texto original de la propuesta en Usuario:Tomatejc/Consultas de desbibliotecarización. Alhen Æ 18:02 22 abr 2007 (CEST)
Lenudio: me parece un acto tremendamente reprobable, haber todmado el texto de esa manera y presentarlo como idea propia Jtico (discusión) 18:43 22 abr 2007 (CEST)
Ojo, lo de Leonudio fue un simple error, él no sabía que para respetar el GFDL debía indicar que ese texto estaba basado en otro, con una aclaración en la discusión se acaba el problema. Saludos Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 21:01 22 abr 2007 (CEST)
¿De qué estamos hablando? ¿De gente que sin conocer las políticas bajo las que se rige la wikipedia, está proponiendo otras? ¿A dónde vamos a llegar? Jtico (discusión) 21:09 22 abr 2007 (CEST)
Vamos, que fue un simple error, tampoco lo quememos en la hoguera, mira que yo he cometido errores peores Cara demonio. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 21:20 22 abr 2007 (CEST)
De acuerdo, todos cometemos errores. Sin embargo aquí se trata de que se está proponiendo una política, que no es cualquier cosa. Por otra parte, GFDL es una de las piedras angulares de la wikipedia. Jtico (discusión) 21:59 22 abr 2007 (CEST)

Creo que no es el mejor momento como para plantear esta cuestión. Creo que sí es necesaria una política que gestione lo planteado, pero no ahora, ni de esa manera.

Creo que el que se vote quien merece o no continuar siendo bibliotecario se prestará a mucho trolleo y a mucha suspicacia si es combatido.

Creo que se puede plantear la votación en lo que respecta a un Tribunal que juzgue cómo ha actuado el biblio el cual haya que ratificar o no en su puesto.

Creo que si hay una situación en la que sí que ameritaría dejar de lado las votaciones y plantearlo todo mediante argumentaciones, es ésta.

Se podría elegir un tribunal de cinco (o lo que sea) miembros (similar el CRC) que decida después de dejar abierta una discusión durante una o dos semanas. Ferbr1 22:41 22 abr 2007 (CEST)

Con tanto tribunal, va a parecer esto La Haya. Hispa 22:45 22 abr 2007 (CEST)

Hispa, ¿no se ha planteado aquí la importancia del argumentar? Una votación sobre ratificación del puesto de bibliotecario va a ser una locura de ser implementada. El resultado va a ser: Si se meten trols, malo, y si se los combate, también malo, porque quieran o no se desligitimaría a los ojos de muchos usuarios, que no verían tan claro que efectivamente se ha reprimido a trols, y miles de etcéteras.

Planteo que sea un Tribunal (o como quiera llamárselo, entre usuarios biblios y no biblios, y con reglas de elección que habría que ver cómo se las elige), porque me parece muy discutible que sea una sola persona quien deba tomar esa decisión.Ferbr1 22:53 22 abr 2007 (CEST)

Solo tres apuntes sin resultar tendencioso:

  1. . El CRC, como su nombre indica, es un Comité de Resolución de Conflictos, no un tribunal. Y esto no es que yo sea un picajoso, es que hay unas diferencias de cojones :). -No lo digo sólo por tus afirmaciones Ferbr1, es que lo he oído con anterioridad ;)
  2. . Si una política se presta a trolleo, se modifica para que no se preste a trolleo, no se rechaza la idea.
  3. . Debemos de contemplar las diferentes vías que se nos están presentando: Usuario:Tomatejc/Consultas de desbibliotecarización, Usuario Discusión:Leonudio/Consultas de ratificación de bibliotecarios (CRB) y la actualmente única existente, la facultad del CRC de para un caso concreto introducir en su resolución una desbibliotecarización. A partir de ahí consideremos antes de nada si ambas, una o ninguna son necesarias. Una vez hecho esto "sólo" quedará mejorar la propuesta.

Y una observación personal: no más órganos wikipédicos ni funciones o competencias al CRC. Bueno sí, que esté obligado a ampliar todos los esbozos :P. Un saludo a todos. Libertad y Saber 23:10 22 abr 2007 (CEST)

Si la idea es impedir el "trolleo" o los "pelotones de linchamiento", tengo dos propuestas

  • Si se trata de argumentos o pruebas del mal proceder de un bibliotecario, que sean cosas en las que el usuario no esté implicado. Nada de "borró mi artículo" o "me bloqueó".
  • Y si es una votación, que cuando termine un usuario con rango de checkuser verifique a todos los participantes, retire a todos los títeres o usuarios recién llegados de haberlos, y confirme el resultado real. Thanos 23:36 22 abr 2007 (CEST)

Usé el CRC como un ejemplo de un órgano que funciona usando la decisión de una cantidad equis de miembros, nada más.

Plantear votaciones para decidir quién debe seguir siendo biblio o no, va a ser una fuente de conflictos en mi opinión. Si hay trols mal, y si se los combate mal también, porque levantará una polvareda de suspicacias que la que ha levantado la votación de hace unas horas pasará por un simple altercado doméstico, en mi opinión.

Lo más lógico es debatir una semana o dos, y que una cantidad equis de usuarios elegidos por la comunidad -elegidos con reglas claras que habría que determinar-, resuelvan sobre ese debate. Los diffs estarán ahí, las acciones administrativas también, estará todo.

De todos modos, reitero que éste es el peor momento para plantear una decisión sobre este proyecto de política. Ferbr1 23:59 22 abr 2007 (CEST)

Ruego a los autores de los comentarios en que se me acusa de faltar al respeto a usuarios, apropiarse de ideas ajenas, presentar ideas de otros como ideas propias, y demás acusaciones. Si alguien se hubiera molestado en preguntar le podría haber respondido que efectivamente le pedí permiso a Tomatejc para saber si le parecía bien que lo hiciera antes siquiera de empezar a hacerlo. Simplemente se me pasó añadirlo. Ya está subsanado, creo que no merezco un linchamiento público por ello. Leonudio 00:44 23 abr 2007 (CEST)

Respecto a los comentarios sobre el trolleo que se suscitan, creo que los requisitos de voto son lo suficientemente restrictivos como para que no se de este problema. Leonudio 00:57 23 abr 2007 (CEST)

¿Es necesario llegar a tales extremos? Además, no habría ningún tribunal establecido (según la política actual) Sino que serían votos; pero personalmente creo que esta política, si se aprueba, crearía un revuelo tremendo. C'est moi Parlez 23:17 25 abr 2007 (CEST)
Si bueno, parece que todo el mundo le tiene miedo a lo desconocido. Algo que sería completamente lógico en cualquier sistema democrático aquí causaría demasiado revuelo. Estoy deacuerdo. Leonudio 00:25 26 abr 2007 (CEST)

Tres preguntas sobre el proceso de borrado de plantillas[editar]

¡Buenas! Quería preguntaros por el proceso de borrado de plantillas generales porque, a lo mejor soy sólo yo pero parece q el tema no está muy claro: ¿Se puede borrar una plantilla que NO sea de navegación alegando la política de las de navegación? En el caso de que no, ¿Se debería hacer una consulta de borrado? ¿O con la opinión de un bibliotecario basta para borrar? Pregunto por la política general y para aclarar el proceso a llevar a cabo y no por ningún caso concreto, vandalismo, etc. Gracias. -- Serg!o dsc. 10:55 22 abr 2007 (CEST)

Pueden borrarse incluso artículos sin consulta de borrado. Pongamos el contexto: ¿de qué plantilla hablamos? --Dodo 13:10 22 abr 2007 (CEST)
(Dodo si estuviesemos hablando de alguna plantilla en concreto se discutiría en la discusión de esa plantilla en concreto. Hablamos de la política general.-- Serg!o dsc. 13:28 22 abr 2007 (CEST)
Pues majo, que te responda otro. Pero dependiendo de la plantilla, incluso puede bloquearse a su creador. --Dodo 14:19 22 abr 2007 (CEST) PD: Por cierto, que se te ve el plumero.
Citando a alguien que leí por ahí, "el Manual de Estilo es una simple guía sin valor normativo cuyo cumplimiento no es obligado." Supongo que sí, un bibliotecario puede borrar una plantilla que no lo cumpla (aunque sería mejor corregirla antes que borrarla), pero ya que el manual de estilo no es política ni de uso obligatorio, no debería haber problemas con que la plantilla sea recreada en una forma que se adecue a sus criterios, o bien que un segundo bibliotecario revise la situación y si cabe restaure la plantilla.
Y aclaremos: pueden borrarse incluso artículos sin hacer consulta de borrado, pero sólo los que encajen con Wikipedia:Política de borrado rápido. Caso contrario, la opinión de un bibliotecario no sería suficiente para borrar directamente
Posdata: Sergio, hay otra forma de sacarte los comentarios que te molesten de tu página de discusión sin dejar ningún espacio para suspicacias: Archivalos. Mandalos a una sub página de tu página de usuario, y agregá un enlace en un cuadrito por ahí. Y listo. Thanos 19:11 22 abr 2007 (CEST)
¿Recomiendas ocultar los "comentarios que resulten molestos"?. Muy interesante. Creí que sólo se "ocultaban" los vandalismos. --Petronas 19:42 22 abr 2007 (CEST)
No, no hablo de borrar sino de archivar, son cosas diferentes. Los comentarios siguen disponibles para cualquiera. Es una buena forma de proceder cuando uno recibe insultos velados, amenazas, prepotencias o acosos: no darle bola al otro usuario, y esperar a que se canse y se busque a otra persona con quien seguirla. Si hace falta archivar rápido un tema para esto, no veo el inconveniente Thanos 20:10 22 abr 2007 (CEST)
¿He dicho yo "borrar"?. Ocultar. No sé, o no me explico, o es que me están dando hilo. En fin. --Petronas 23:11 22 abr 2007 (CEST)
El inconveniente es que las páginas de usuario son un espacio de la comunidad, no tuyo. Y como tal deben estar visibles. Y además el archivado sirve para que la página no sea demasiado pesada. Se suele hacer a primeros de cada mes. Y no se debe archivar para ocultar comentarios que en muchos casos son advertencias de políticas que es bueno que todos conozcamos. Escarlati - escríbeme 20:26 22 abr 2007 (CEST)
Si, bueno, eso si hablamos en términos generales. Yo me refería más bien a las cosas que Dodo le anduvo diciendo a Sergio y que él decidió poner en un cuadro desplegable. Cuestión de leerlo nomás, y apreciar las virtudes que lo hacen tan querible y popular Thanos 23:25 22 abr 2007 (CEST)

De nuevo, una vez más Thanos aporta su opinión, que al no saber muy bien de qué se habla resulta completamente inútil. ¿Cómo vamos a corregir una plantilla usada únicamente para insertar imágenes de varios miles de píxeles de ancho y varias docenas de KBs de tamaño? Porque a eso se refiere Sergio. --Dodo 22:03 22 abr 2007 (CEST) PD: Otra cita antológica para la colección: "hay otra forma de sacarte los comentarios que te molesten de tu página de discusión sin dejar ningún espacio para suspicacias". Impagable.

Por cierto, "apreciar las virtudes que lo hacen tan querible y popular" ¿no es uno de esos cinismos que a ciertos usuarios les gusta calificar de ataque personal y merecedor, pues, de censura reversión inmediata? En fin: a falta de argumentos... --Dodo 10:29 23 abr 2007 (CEST) PD: Cuando os plazca, dejamos de hablar de cojegos y seguimos con la plantilla.
va, ¡Gracias por la atención! Lo del desplegable como decís no oculta sino que permite no tener que verlo, ya ves, ahora me arrepiento de haber seguido su juego del "que si quieres arroz" pero no de intentar resolver el conflicto. Y como en vez de contestarme él se dedicó a sacar todo de quicio, lo traigo aquí buscando cordura. ¿Las plantillas generales, de las que no se ha dictado política, se borran automáticamente o en una consulta?--  Serg!o dsc. 02:06 24 abr 2007 (CEST)
Yo propondría que no las borre el mismo usuario, si éste es bibliotecario, que las cuestione. Que las cuestione, sí, que haya las discusiones que correspondan, pero que otro usuario lo vea y decida Thanos 03:15 24 abr 2007 (CEST)

Poniendo puertas al campo[editar]

¿Alguien se anima a explicarle a estos señores la Conjetura de Maldoror? Es decir, por qué es absurdo detallar todas las posibilidades en algo así. La parálisis administrativa acecha más que nunca. :-P --Dodo 10:28 23 abr 2007 (CEST) PD: ¿Cómo encajará esto con Wikipedia:Ignora las normas? ¿Y con lo del sentido común?

Maldita maldición, estaba esperando que lo hiciera alguien de prosa más elegante... Lin linao, ¿dime? 10:45 23 abr 2007 (CEST) PS: No es por echarte al agua, pero en vista de otro anzuelo que tiraste, creo que tú también estás esperando eso. :D
Desmiento rotundamente tales insinuaciones. :-P --Dodo 11:25 23 abr 2007 (CEST) PD: ¡Bendita juventud!

Ya he dejado un mensaje en la discusión, básicamente para decir que los usuarios que inician este tipo de encuestas no entienden ni comparten la filosofía del proyecto Wikipedia. Considero, de hecho, que la actividad de estos usuarios es claramente nociva para la construcción de una enciclopedia como ésta. Hispa 12:35 23 abr 2007 (CEST)

¿Incluyendo a los varios bibliotecarios, algunos de ellos por lo demás muy respetables, que se vieron arrastrados por la marea? --Dodo 17:48 23 abr 2007 (CEST)
Esos son los peores. :p Hispa 18:55 23 abr 2007 (CEST)

La relevancia creo que se puede obtener de esta ecuación:

Relevancia = WP:NO + WP:USC + Precedentes + Usuario evaluador experto

Lo demás es bizantino. --Cratón 17:58 23 abr 2007 (CEST)

Pues yo no veo nada malo en ver en una encuesta qué usuarios consideran qué tipos de artículos relevantes o no. Y he dicho en una encuesta, no en una política. Jarke (discusión) 19:34 23 abr 2007 (CEST)
Ni que decir tiene que estoy completamente de acuerdo con Dodo, aunque probablemente en este asunto yo sea un extraordinario fundamentalista y en las puntualizaciones las discrepacian entre todos se multiplicarían. A mí, ahora mismo, lo que más me preocupa es ver la cantidad de tiempo y de mentes preclaras y dedos tecleadores, y de roces y resquemores, que se pierden y se ganan con esos asuntos. Escribamos, escribamos sin descanso. Lo insignificante, lo irrelevante, ya lo es por sí mismo, ya lo es en la realidad, ya lo es en la wikipedia y a medida que esta se haga más grande, más grande se hará su insignificancia e irrelevancia. Dejémonos de enjuiciar la realidad. Reflejémosla. Que para eso no nos pagan. --Camima 20:39 23 abr 2007 (CEST)

Comparto que cuantificar la relevancia es una tarea imposible. Yo mismo pasé alguna vez por ahí y me vi tentado de agregar algún comentario pero sólo para terminar de convencerme del absurdo. Patricio 20:48 23 abr 2007 (CEST)

Dado el uso intensivo que se le da al asunto de la relevancia, para bien o para mal, es necesario que esté bien reglamentada. No puede depender del "sentido común" de un bibliotecario, por lo menos no en una forma tan amplia y permisiva como parecen pretender.

La ecuación de cratón tiene serias fallas, referidas al "usuario evaluador experto". Resulta que estos expertos:

  1. No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.
  2. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes.

Y en cuanto a Ignora las normas y el sentido común tan invocado, ese criterio va atado a ser valiente editando páginas, que aclara un detalle: Sé valiente en contribuciones, pero no en destrucciones. Thanos 21:13 23 abr 2007 (CEST)

Thanos, demuestras un profundo desconocimiento de Wikipedia:
  1. A falta de política expresa sobre relevancia, un usuario experto (y, ¡pardiez!, los bibliotecarios lo son, además de contar con el respaldo expreso de la comunidad) es el mejor garante de un filtro inicial que elimine buena parte de la porquería.
  2. Los borrados erróneos se deshacen fácilmente: basta con indicar que fueron tales. Lo que no se consigue gritando ni pataleando ni votando, sino dando argumentos y referencias.
Ups: ¿no se arruinó una reforma de las consultas de borrado que iba en esta línea? Qué cosas. Debe ser que una encuesta infinita (en amplitud y plazo, quizá también en futilidad) es mucho más divertida. --Dodo 21:30 23 abr 2007 (CEST)
Vos lo dijiste: A falta de política. Es un argumento de por qué las cosas se hacen como se hacen ahora, sin política, pero no de por qué con una política no sería mejor. Los bibliotecarios no son caudillos, no se les votó para que puedan hacer lo que quieran o les parezca conveniente, su proceder como bibliotecarios debe respaldarse en políticas consensuadas por la comunidad Thanos 21:54 23 abr 2007 (CEST)
No entiendo. Eso es exactamente lo que hacemos, basados en políticas y precedentes, actuamos. La expresión "a falta de políticas" tampoco debe intepretarse por "hay que hacer una política". Es posible que no la haya, pero eso no implica que haya que (o se pueda) hacerla en todos los casos posibles. --Cratón 22:53 23 abr 2007 (CEST)
Una política completa y al mismo tiempo coherente y posible de usar no se va a obtener de ningún modo gastándonos la vida en listar lo relevante, lo super relevante, lo más o menos relevante, lo poco relevante, lo irrelevante y lo muy irrelevante. Yo leí la encuesta y la propuesta de política de Nyko83 en que decía que pretendía usar los resultados de su encuesta para hacer la redacción final. Alabo su espíritu de trabajo, pero no es realista creer que podemos llegar a algo por ese camino. Imagínense a los bibliotecarios y mantenedores varios aprendiéndose listas de temas relevantes para poner un "destruir" o un "consulta de borrado", me recuerda al lado pesadillesco de la Biblioteca de Babel, cuya lado positivo ya encarna la propia Wikipedia. Pienso que el camino correcto es sacar adelante una fusión de WP:SRA con la propuesta de Thanos de "Enciclopecidad" y la de FAR de "Relevancia". Con lo mejor de esas tres propuestas y otras cosas que surjan, se puede llegar a lineamientos mucho menos ambiguos, aunque siempre perfectibles. Saludos. Lin linao, ¿dime? 23:16 23 abr 2007 (CEST)

No, Thanos, yo dije "a falta de política expresa". De nuevo, que creas que todo ha de estar milimétricamente detallado en políticas formalmente aprobadas evidencia tu inexperiencia. Aunque algo deberías olerte cuando se está señalando que quizá dicha política exhaustiva simplemente no sea factible.

Por otra parte, ya cansan tus continuas invectivas. Que si los bibliotecaros no son caudillos, que si no se les votó para que hagan lo que les parezca conveniente (¡claro: no tienen criterio!), que si nos das un día para rectificar o nos fustigas... Cambia el disco, hombre, que se oye un poco rayado. --Dodo 23:52 23 abr 2007 (CEST) PD: Y sí, ya sé que tu política oficial es ignorar a los que crees que son trolls. Por eso te recomiendo la lectura de Wikipedia:Punto de vista megalómano, cambiando "artículo" por "discusión del Café".

Me olvidaba: hacer perder constantemente al tiempo a los demás con encuestas inviables y discusiones recurrentemente baldías es también una forma de "entorpecer el normal funcionamiento del proyecto". Aún cuando se haga de buena fe o inconscientemente. Dicho lo cual, me vuelvo a mi agujero. --Dodo 23:56 23 abr 2007 (CEST)
Eh... Dodo, no habías empezado vos este tema? Thanos 01:59 24 abr 2007 (CEST)
Sí. Pero tuviste que venir, como siempre, a entorpecerlo. --Dodo 07:34 24 abr 2007 (CEST) PD: Pista: lo de "encuestas inviables" debería sugerir que a lo mejor aludo a otra cosa. Insisto: alguno está cegado por su propio ego.
Vos preguntaste cómo encajan "Ignora las normas" y el "Sentido Común" en esto. Yo te respondí cómo lo hacen. ¿No era eso lo que buscabas al plantear estas inquietudes? Thanos 15:23 24 abr 2007 (CEST)
No. Pretendía que reflexionaras sobre la increíble pérdida de tiempo que supone la encuesta de marras. Pero no pudiste desaprovechar la ocasión de volver a hacer proselitismo, como siempre. Así que para ti la perra gorda: desisto de seguir dándote de comer. --Dodo 16:09 24 abr 2007 (CEST) PD: Siendo exactos: "Hacer perder el tiempo a los demás: Uno de los aspectos más importantes en la actividad de un troll es la idea de que empleando un solo minuto en escribir un mensaje adecuado se logra que muchas otras personas pierdan varios minutos de su tiempo, provocando un efecto cascada. La mayoría de los trolls disfrutan con la idea de que pueden desperdiciar el tiempo de los demás con comparativamente poco esfuerzo por su parte." Pues ya acabé de perder el mío.
Y yo pretendía demostrar la validez de la propuesta. No a vos, que ya tenías el asunto decidido de antemano y no necesitás "debatirlo", sino para los demás que lo puedan leer. Quizás lo que hago sea "proselitismo", pero entonces sería contra-proselitismo contra el proselitismo que viniste a hacer vos. Porque si no viniste a debatir, si el debate te parece entorpecedor, entonces a qué otra cosa viniste? Thanos 16:32 24 abr 2007 (CEST)
Bueno, yo voté ahí :S Sería un poco absurdo detallar todas las posibilidades, pero no veo nada de malo ver algunas vistas a grosso modo de ciertos casos. (Los más comunes) C'est moi Parlez 23:03 25 abr 2007 (CEST)

Por un mal click llegué a esta discusión. Respeto a Dodo, Hispa, Lin Linao, y etceteras de Usuarios (sí, con mayúscula, no es una errata), son grandes wikipedistas y no pretendo agrandarlos aún más. Solo que me he dado cuenta de lo chiquito que soy al lado de algunas personas. Y no, no se apuren: es que empiezo a preocuparme, y preguntarme como pude hacerles ver la encuesta de la manera tan cómica en que la entendieron. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 15:12 23 may 2007 (CEST)

Peticiones de restauración de páginas borradas[editar]

Me encuentro que mi primera (y de momento única) contribución a W fue un original con una reseña sobre mi hermana, la artista "Teresa Lanceta Aragonés", —realizada para que existiera constancia de ella en una enciclopedia que desea tener información completa y correcta—, ha sido borrada por un bibliotecario, ejerciendo sus derechos como tal y aplicando, se sobreentiende, las políticas de W.

Desearía saber si existe algún mecanismo que permita la restauración de esa página, del tipo "restauración de páginas borradas", pues, con mi corta exepriencia, me parece que ya le habrá pasado esto a más de un colaborador.

De no existir, ¿hay posibilidad futura de que exista?

--Antonio Lanceta 23:22 24 abr 2007 (CEST)

Te contesto a lo concreto: todas las páginas se pueden restaurar, salvo que haya pasado mucho tiempo, en cuyo caso creo que hay un mecanismo de desaparición total. Por lo demás, veo que en tu página ya te han dado suficientes razones de por qué se borró el artículo. Me temo que no te has leido las normas de Wikipedia. Lourdes, mensajes aquí 23:29 24 abr 2007 (CEST)
Además, hay una especie de regla estadística, según la cual, cuanta más insistencia ha habido en crear un artículo que violaba las políticas, más probabilidades hay de que sea borrado si en el futuro vuelve a ser creado. Espero que tu hermana consiga grandes logros para que algún wikipedista reconocido cree su artículo, pues en caso contrario, es probable que la próxima vez que aparezca en Wikipedia de mano de alguien desconocido o poco conocido (ip anónima, usuario nuevo, etc), sea borrada por la sospecha de autopromoción. Gaeddal 23:34 24 abr 2007 (CEST)
De todas formas, lo de "realizada para que existiera constancia" incumple flagrantemente las políticas de wikipedia, concretamente autopromoción. En fin... --Ecemaml (discusión) 23:50 24 abr 2007 (CEST) PD: las imágenes del artículo no las puedes licenciar tú, ya que no eres el propietario de dichas fotos.
No será imprescindible que el autor del artículo sea reconocido en Wikipedia, si Teresa llega a ser conocida en el mundo artístico en general. Si Teresa alcanza repercusión, y los que revisen el artículo encuentren fuentes externas (noticias, programación de actos importantes, etc) no sospecharán aunque el artículo lo cree un usuario nuevo. --ME: Citame (sin d) Cuéntame 23:55 24 abr 2007 (CEST)
La poca experiencia que he acumulado me dice que sí que será imprescindible, pues es muy fácil, una vez conocida la política de autopromoción, desloguearse y meter el artículo como un usuario nuevo. De vez en cuando hay que pararse a reflexionar, y leer entre líneas. Gaeddal 13:56 25 abr 2007 (CEST)
Incluso si ese fuese el problema (15 menciones en google, de las que dos son de su web y cuatro de wikipedia), las políticas están para cumplirse. Ya se ha dicho que el artículo fue "realizada para que existiera constancia de ella". Más claro, agua. --Ecemaml (discusión) 23:58 24 abr 2007 (CEST)

Este señor también está subiendo cuadros de su hermana a Commons. ¿Puede alguien evangelizarle? --Dodo 10:30 25 abr 2007 (CEST)

Veamos, creo que tal vez tu hermana sea un poquito irrelevante (sin herir sensibilidades). Tal vez cuando tenga unas cuantas más entradas en Google, y sea reconocida nacional/continentalmente, podrá ser agregada sin sospecha alguna de autopromoción. Ahora bien, los bibliotecarios usan Special:Undelete y pueden !Restaurar! artículos que han sido borrados, salvo que se pierdan de esa base de datos. C'est moi Parlez 22:54 25 abr 2007 (CEST)

Sobre herramientas específicas de biblios para restaurar contenidos sospechaba lo que me dices, pues el contenido borrado de mi artículo ha sido restaurado por un bliblio como subcarpeta en mi página de usuario, pero me refería más bien a una herramienta de tipo público, donde usuarios de W pudiesen votar a favor de una página borrada y que ésta fuese restaurada (similar a la consulta de borrado, sin el veto de un biblio, con reglas claras, etc.) ¿Existe la contrapartida de Consulta de borrado, pero para Consulta de restauración? --Antonio Lanceta 00:46 26 abr 2007 (CEST)
Las reglas son claras y ya se las han indicado. No es necesario votar, este caso es de borrado rápido. Usted no puede escribir un artículo sobre su hermana. Espere a que alguien ajeno escriba sobre ella, si así lo cree conveniente. Un saludo. —Chabacano(D) 00:57 26 abr 2007 (CEST)

Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación[editar]

El debate para consensuar el texto de esta propuesta de política se encuentra abierto a las contribuciones y enmiendas de la comunidad. Siendo como fue el punto más controvertido en el anterior proceso de votación, sería muy deseable que los usuarios que más reparos tuvieron sobre su adopción presentaran sus argumentos y propuestas alternativas en la discusión del proyecto de política. Hispa 09:30 25 abr 2007 (CEST)

El artículo Atlético Echagüe Club ha sido propuesto para ensayar las consultas de borrado mediante argumentación. Invito a participar a la comunidad en este ensayo, proponiendo mejoras y alternativas. Saludos, Hispa 16:56 27 abr 2007 (CEST)
Me parece una gran idea. Una sugerencia si se me permite. Estaría bien separar los a favor de los en contra para facilitar leer todos los argumentos por grupos. leonudio (discusión) 17:37 27 abr 2007 (CEST)
Hispa, coincido con Leonudio. -- Pepe 19:54 27 abr 2007 (CEST)
Discrepo. Los argumentos (que no son necesariamente sólo a favor o en contra del borrado), deberían presentarse cronológicamente para dar una idea de debate de argumentos y contraargumentos. Es más, la sección de comentarios debería qutarse, porque esto lleva a discusiones que muy fácilmente pasan de los argumentos y contraargumentos a las discusiones filosóficas (en este caso sobre la relevancia de equipos de fútbol de segunda división).
— Carlos Th (M·C) 20:02 27 abr 2007 (CEST)
P.D. si se quieren discusiones filosóficas, para ello puede usarse la página de discusión de la consulta.

Ayuda: políticas a aplicar con nombres propios de las otras lenguas españolas[editar]

Buenas, estoy un poco perdido con la multitud de discusiones y debates que han surgido por numerosas páginas sobre el controvertido empleo de palabras en otras lenguas cooficiales del Estado español como Generalitat, Lehendakari o Xunta de Galicia. Al final, no consigo encontrar si ha habido alguna votación válida y publicada alguna política al respecto que sirva para conciliar los criterios contrapuestos entre editores. Personalmente, nunca he tenido ningún problema hasta que una intervención en un artículo bastante marginal como éste huy ha procedido a cambios unilaterales que me han desquiciado un pelín (entiendo que Xunta de Galicia es un nombre propio al que se refiere en la fuente que he aportado y que uso en una frase residual del artículo, pero se insiste en cambiarlo a Junta de Galicia sin decir más que olé mis coj***+)--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:00 27 abr 2007 (CEST)

La regla general es que si hay una expresión suficientemente difundida dentro del español (castellano), se usará esa expresión y no la palabra en la lengua original. Las principales excepciones incluyen cuando hay más de una expresión en castellano (por ejemplo router puede ser traducido como enrutador, ruteador o encaminador además de, símplemente, router) o cuando la traducción al español no está difundida y podría considerarse fuente primaria, o cuando hay lugar a confusión.
No importa que sea nombre propio. London es un nombre propio pero aquí el artículo se llama Londres. No sé cual sea el estado sobre la Xunta/Junta de Galicia, pero si «Junta» es común y se entiende sin mayores problemas debería se Junta de Galicia, tanto como título del artículo como en sus referencias en otros artículos.
— Carlos Th (M·C) 15:31 27 abr 2007 (CEST)
Gracias por la aportación, ¿me puedes pasar el link por favor a esa regla general para tenerlo a mano?. A mi me parece razonable esa regla y que se usen traducciones que aclaren el sentido de las palabras a los usuarios. No obstante, estas expresiones que he citado con duda la tiene por que tienen un sentido "político" y con frecuencia usar su traducción directa puede interpretarse como una imposición con sentido intencionado sobre el empleo del vocablo de las otras lenguas españolas (en el sentido del Estado de España) y viceversa, de manera que parece complejo discernir como poder conjugar el respeto al PVN. Lo que a mi me resulta inaceptable es que se tome esa regla general como un "arma de destrucción masiva" de la convivencia entre nosotros y en este sentido pongo el ejemplo del usuario Usuario:Felipealvarez en sus intervenciones, casi exclusivamente dedicadas a realizar "correcciones" que dudo que aporten una mejora notable de la wiki, los comentarios que el vierte y los que lamentablemente recoje.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:15 27 abr 2007 (CEST)
Un apunte más que quisiera hacer llegar, como han señalado otras personas en algunas páginas de discusión, es que esas palabras en catalán, gallego y vasco son "también" empleadas de manera importante cuando no mayoritariamente (como atestigua el buscador google que pocos dudaremos de que se vea interferido por debates interesados) en los medios en español/castellano de manera que su uso es muy difundido "dentro" de nuestro idioma. Sin embargo, insisto en la vertiente del PVN, pues por simplificar, si durante los años de la dictadura franquista no se autorizaba o eran tabú oficialmente las expresiones no castellanas, o cuando eran usadas tenían matices de reivindicación, desde hace algunos años también se denuncia desde algunos sectores lo que consideran abusos en el uso público de palabras no castellanas en perjuicio de las que lo son. Yo sería partidario de una política ex-profeso (pues el tema tiene relevancia para los usuarios de España) que en medida de lo posible pudiera hacer convivir (como así lo hacen en los medios de prensa y en el día a día) todas las acepciones y que la wiki no sea una excusa para dar por sentadas actitudes intransigentes. Con esto acabo, gracias a tod@s.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:36 27 abr 2007 (CEST)
Pues yo sinceramente creo que se debe emplear el nombre o topónimo en castellano siempre que sea posible, que son muchos. Por ejemplo Generalidad es correcto en castellano, y Generalitat, no, aunque sea nombre propio, también el nombre de Vietnam o cualquier país con lenguas no conectadas lingüisticamente con el castellano, tendrán nombres propios que solemos traducir, me da igual que convivamos en el mismo pais o no, esta no es una enciclopedia para España sino para gente que habla o entiende español, y por tanto no tienen porque conocer los términos como Xunta o Furs o cualquier término en otras lenguas peninsulares. Otra cosa es que en el artículo se diga claramente cual es el término empleado en la lengua propia. —Millars 14:24 28 abr 2007 (CEST)
Xunta de Galicia aparece en más de 150 ocasiones utilizada en la enciclopedia ENCARTA y se usa también en la enciclopedia Salvat coleccionable en la entrada Galicia donde aparece "exclusivamente" 6 veces. Estas enciclopedias y seguramente otras, donde se encuentran iguales ejemplos, ¿que tienen de especial? --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:52 28 abr 2007 (CEST)

¿Robot?[editar]

Algún usuario llega a realizar 6 o más ediciones por minuto, todas del mismo tipo (por ejemplo, sustitución de un topónimo). ¿Es normal? ¿O está usando algún robot más o menos casero? Leitzaran 16:59 27 abr 2007 (CEST)

Es fácil. Si usas un navegador con pestañas puedes abrir al mismo tiempo varias páginas y realizar el cambio, dándole casi simultáneamente a grabar.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:06 27 abr 2007 (CEST)

Sobre políticas de borrados - sobre bibliotecarios[editar]

Qué tal:

Ruego que se presuma buena fe ante lo que argumentaré a continuación, pero creo que voy a escribir en el café algo que demostraría bastante convincentemente algunas de las prevenciones que se tiene en esta Wikipedia sobre la labor de los bibliotecarios. No apuntaré a nada ético, ya que no pretendo hacer un ataque a las decisiones éticas de los mismos.

Acabo de toparme con esta votación de borrado ya finalizada Wikipedia:Consultas de borrado/Antonio de la Rúa, en la cual he visto que una cantidad muy significativa de bibliotecarios han votado a favor del borrado del artículo (todos biblios valiosos, respetables, respetuosos) con un apresuramiento que demostraría muy claramente que no se puede dejar librado a la decisión de un bibliotecario temas tan espinosos como el borrado de un artículo cuya relevancia o no se presente, en principio, compleja de determinar.

La anécdota que traigo, hace referencia al apresuramiento en votar a favor en el borrado de un artículo que habla, nada más y nada menos, que de uno de los máximos responsables de la caída de un presidente de Argentina (hay periodistas, analistas políticos, etc., que sostienen esta tésis). Sin embargo, los bibliotecarios que han votado a favor del borrado de este artículo, lo han hecho, seguramente, basándose en el hecho de que, además de semejante aporte a la vida política argentina -el cual es bastante problable que desconozcan-, tiene la enorme suerte de ser quien se acuesta con Shakira -por ende, perteneciente a la farándula, por ende, no relevante-. El árbol ha tapado el bosque a usuarios que claramente son expertos en el funcionamiento de Wikipedia, además de valiosos, a tal punto que es más probable que lo que se haya votado, además, sea las simpatías que despierta este personaje siniestro de la historia argentina moderna, que su relevancia real.

Se ha argumentado mucho sobre la pertinencia de confiar o no confiar en las decisiones del bibliotecario que finalmente deberá decidir si borra o no un artículo de relevancia discutible. Muchos votos positivos a la nueva política, comentaban ideas semejantes: "¿es que acaso no confiáis en las decisiones que tomarán los bibliotecarios?".

Creo que todos -los que aportamos poco, los que aportan más, los valiosos, y los muy valiosos, como el caso de los bibliotecarios a los cuales hago referencia-, deberíamos ser más humildes, y quizás deberíamos plantearnos seriamente si conviene al proyecto confiar tan ciegamente sobre lo atinado -no justo, no ético, porque no hablo de eso-, de las decisiones de quienes deben tomar tantas decisiones durante todo el tiempo.

Ruego que no se tome este comentario ni como un ataque a los biblios en general, y menos a los que cito tangencialmente referenciando la votación de borrado, porque no ha sido mi intención. Saludos a todos. Ferbr1 00:26 24 abr 2007 (CEST)

En el mejor de los casos, tú habrías comentado esto mismo en la consulta de borrado, y ahí se habría producido una discusión pormenorizada en la que el bibliotecario evaluaría los distintos puntos de vista (recordando también que aquí sólo has presentado el tuyo propio). En el peor de los casos, no aparecerías por allí, nadie diría nada al respecto, y el bibliotecario borraría. Más tarde, alguien reclamaría, y siguiendo la misma mecánica de recurso, el artículo volvería por aportarse un nuevo argumento que resultase (en su caso) aplastante. No hay garantías de que un biblio no se vaya a equivocar, como tampoco hay garantías de que una votación dé un resultado acertado. Pero la diferencia es que este último sistema ha mostrado cientos de defectos y vicios que hacen perder mucho tiempo y ganas a los que de verdad se dedican a escribir una enciclopedia (entre los cuales, dicho sea de paso, están la gran mayoría de bibliotecarios). Si tengo que decidir entre la decisión reparable de un bibliotecario en base a unos argumentos, y la decisión de un revoltijo de meatpuppets y trolles camuflados entre wikipedistas, obtenida a golpe de voto y sin necesidad de fundamentación alguna, sinceramente, confío más en la opción del biblio. Supongo que esto es evidente, y motivos habrá para opinar lo contrario. Mi creencia personal es que todos estos motivos son meras excusas que intentan disimular unas intenciones bastante menos legítimas que la apariencia que se pretende dar. Gaeddal 00:38 24 abr 2007 (CEST)

Aunque no necesariamente en el caso concreto que se cita (puede que sea "nada más y nada menos" que alguien muy relevante, y no soy quién para opinar, pero sí informo, por si vale de algo, de que ni en Encarta, ni en Enciclonet, ni en Britannica on-line encuentro a Antonio de la Rúa, y de que en la en: su biografía se refiere nada más al de Shakira, los paparazzi, las gossip magazines...), creo que Ferbr1 tiene toda la razón del mundo. Una votación "muda", sin apenas argumentación, y con cierre "aritmético" no es el mejor medio para decidir el borrado de un artículo. Debería cambiarse el sistema por otro en el que se debata el borrado, cada usuario interesado aporte sus argumentos, y rebata o acepte los de los demás, y al final alguien resuma la discusión (que por otro lado ha sido transparente, la han podido seguir todos) y la cierre de forma inteligente (no vale un contador, es lo malo: tiene que ser una persona) proponiendo que se borre dado que el peso de los argumentos lleva claramente a esa conclusión, o que no se borre, dado que no se produce tal convergencia. Es importante que ese árbitro encargado de cerrar la discusión sea persona de prestigio generalmente aceptado en Wikipedia. Si se hubiera procedido de esta forma, alguien habría argumentado lo de la influencia de Antonio de la Rúa en la política argentina, quizás otro hubiera preguntado por qué entonces todas las enciclopedias comerciales on-line lo ignoran, otro hubiera terciado matizando la importancia política del hijo del presidente, etc. etc. y al final el responsable del cierre hubiera tenido recursos para cerrar el proceso. No como ha ocurrido con la votación, que sólo han firmado arriba o abajo, salvo los que han puesto comentarios más abajo, y al final se ha cerrado el asunto por mecánico conteo... no me extrañaría que haya salido mal.

No sé... quizá llego tarde a la discusión y ya estáis pensando en cambiar el método de alguna forma parecida para que no sigan ocurriendo cosas así ;-)Vivero 01:19 24 abr 2007 (CEST)

Item mas: repasando el historial de Antonio de la Rúa se ve que los argumentos de Gerkijel no sólo son lo realmente importante de la página de votación, sino que el artículo tal como estaba antes de la intervención de Gerkijel era una traducción de la versión inglesa, sólo paparazzi y Shakira. Ese fue el artículo que se sometió a consulta de borrado, y no el que escribió Gerkijel después. Y probablemente algunos votantes (presumiendo buena fe) no volvieron a visitar el artículo, pues entonces posiblemente hubieran reconsiderado su voto, o hubieran contra-argumentado. En todo caso, sigo pensando que todo hubiera salido mejor con el nuevo sistema, si se hace como está escrito. Vivero 01:45 24 abr 2007 (CEST)
En tiempos, antes de que esto fuera una campo de trolls con necesidad de políticas expresas para ir al baño, si un wikipedista reescribía un artículo sometido a consulta de borrado de forma que ésta dejaba de tener sentido, se cancelaba sin más. ¡Caciquismo! ¡Dictadura! --Dodo 07:38 24 abr 2007 (CEST)
¿Quieres decir que alguien sin molestarse en ver el historial del artículo y lo que ha pasado con él se basa en tan dudoso precedente para montar una argumentación falaz? Aparte de retratarse (si no se había retratado ya), ¿es posible dejar de perder el tiempo con otro más polemista que wikipedista? Ya sabemos que esta es una enciclopedia libre y tal, pero quizá sería mejor simplemente señalar que se trata de, otro más, ejemplo de razonamiento falaz y malicioso, contar hasta que llegue hasta un tope, digamos cinco, y mandarle a montar una wikipedia en el PC de su casa durante unos meses. Esto ya empieza a cansar. --Ecemaml (discusión) 09:14 24 abr 2007 (CEST)
Un no bibliotecario no puede ver el historial de artículos borrados. Lin linao, ¿dime? 13:51 24 abr 2007 (CEST)
¡Pero si es que este artículo no lo borraron! --Ecemaml (discusión) 15:11 24 abr 2007 (CEST)
Qué curioso cuando un artículo *no debe borrarse* tiene más votos en contra que a favor, pero cuando *debe borrarse* a veces no se borra porque 5 votos en contra tienen más peso que 17 a favor. Yrithinnd (/dev/null) 17:31 24 abr 2007 (CEST)
Febr, existe un pequeño defecto en tu argumentación: en el sistema de borrado que se propone un biblio no decide si se borra o no un artículo, él evalúa si en la discusión se llegó a un consenso claro o aproximado, teniendo en cuenta la validez de los comentarios y basamiento en las políticas, quien decide es la comunidad mediante la argumentación, el debate inteligente y la búsqueda de consenso. He ahí la confusión (presumiendo de buena fe) de la gran mayoría de los usuarios que se opusieron a la reforma a las consultas de borrado. Además, el sistema posee varios métodos de reclamo en caso de que parte de la comunidad considere errónea la interpretación del cerrador de la consulta, así que no entiendo cuál es la bibliofobia tomando en cuenta que ellos fueron nombrados bibliotecarios gracias a gozar de la confianza de la comunidad, que no podrán hacer lo que les dé la gana pues ellos no deciden sino la comunidad, y que en caso de ocurrir una interpretación errónea (ya sea de buena o mala fe) existirán múltiples vías para solucionarlo, incluyendo al Comité de Resolución de Conflictos como último recurso. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 18:20 24 abr 2007 (CEST)
Y Febr, ese tipo de votación es el que han defendido todos los que se han opuesto a la reforma: ¡sólo votos!, ¡democracia!, cuando lo que se proponía es que se argumentasen las opiniones. Esto demuestra que no se ha leído la política propuesta, se sigue afirmando que se pretendía que un bibliotecario decidiese el resultado sin más. (Y mal elegido el ejemplo, Vivero tiene razón: cuando se abrió la consulta era digno de desaparecer, las mejoras llegaron luego). Mercedes (mensajes) 20:38 24 abr 2007 (CEST)

Otro dato a tomar en cuenta, es que en la votación de borrado, hubo un participante que argumentó muy claramente por qué el artículo debía permanecer (incluso, con enlaces, esto es, con referencias comprobables), y no sirvió para que los bibliotecarios a los que hago referencia cambiaran su voto.

Este es un ejemplo muy concreto. ¿Qué garantía se tiene de que el bibliotecario que toma la decisión compleja de decidir si un artículo de relevancia discutible tomará buenas decisiones, si cuando uno encuentra un ejemplo muy parecido a lo que podría ser una votación de borrado como las propuestas, los argumentos no han servido para nada? El 7-3 (diez días después de iniciada la votación de borrado), el usuario Gerkijel agrega la argumentación clave sobre este artículo (y modifica, también, sustancialmente el artículo), y nadie cambia, después, su voto. ¿Dónde estaría el valor de las argumentaciones, entonces, si cuando se argumenta nadie, de quienes en el futuro deberán decidir en base a argumentos, cambia su voto?

En fin, al margen. Veo algunas violaciones al WP:NAP en las respuestas que ha recibido mi aporte. Los que no estén con ustedes no están contra ustedes. No he sido agresivo, ni sarcástico, ni nada, (el sarcasmo, como burla cruel que es, es una violación clara a la WP:E), y nadie debería utilizarlo aquí), por lo que nadie debería serlo conmigo. He presentado un ejemplo muy claro de lo que pienso, lo lógico sería que las respuestas dejaran la ironía de lado, dejaran también a mi persona de lado, y se limitaran a señalar en qué fallo.

Yo también creo que este sistema es una porquería, pero el sistema propuesto debería mejorar bastante antes de ser política.

Ferbr1 00:14 25 abr 2007 (CEST)

En este ejemplo NO había que argumentar, sólo votar. Y de todas formas, de los que votaron en contra sólo argumenta quien se tomó la molestia de corregir en artículo, cosa que el redactor no había hecho en el tiempo que estuvo con el aviso. (Porque no considerarás un argumento eso de Primera vez que veo argentinos votando contra ...) Hay a cientos de votaciones por el mismo tema, y lo que se debe hacer es avisar a los votantes de que se ha corregido: por cierto, siete de ellos se enteraron y cambiaron su voto. Mercedes (mensajes) 23:09 25 abr 2007 (CEST)
De todos modos, es claro que el sistema de borrado propuesto es mejor que el sistema que hay. El tema es que tiene algunos fallos que no terminan de convencerme. ¿No sería posible aplicar esa política de borrado, si es que se aprueba, durante un tiempo -a prueba-, para ver si realmente es efectiva? Quizás si se la aplicara en forma condicional durante, por ejemplo, 3 o 6 meses, antes de ratificarla, serviría para comprobar los fallos que pudiera tener. Ferbr1 00:21 25 abr 2007 (CEST)

Ferbr1, no nos gustan las acusaciones genéricas. Señala esos ataques personales y se tomarán medidas, pero acusar así es incluso peor que un ataque personal, por cuanto contribuyes a crear esos dos bandos a los que aludes. Así que sé concreto o rectifica. --Dodo 10:29 25 abr 2007 (CEST)

En las consultas de borrado actual, (que no creo que sean porquerías), el bibliotecario no decide de una manera total, deciden los números (75%). De nuevo, cito al CRC y a Special:Undelete, no veo porque crear polémica. C'est moi Parlez 22:58 25 abr 2007 (CEST)
Mira, un ejemplo de que menos mal que un bibliotecario tomó cartas en el asunto y terminó con una votación surrealista: estado de la votación antes de que el bibliotecario pusiera orden. después. No sé si preguntarle a Thanos (disc. · contr. · bloq.) qué estaba votando (una pista de la solidez de las argumentaciones en Commons:Modelos de mensajes (o como una votación en wikipedia, que, recuerdo, no es una democracia ni nada por el estilo, no significa nada). --Ecemaml (discusión) 00:01 27 abr 2007 (CEST)
Jus jus. Seguro que algún Pepito Grillo malévolo azuzó a ese bolchevique con botones contra los inocentes usuarios que leían la mente del webmaster que dio el permiso. :-P
Lo de la experiencia piloto no es ninguna mala idea. Podríamos por ejemplo elegir cada semana un artículo y someterlo a consulta de borrado mediante argumentación, a ver cómo funciona la cosa. Puede que del resultado de la experiencia se aclararan muchas de las actuales reticencias al sistema. Podrían incluso probarse las variantes que se están proponiendo en la discusión de la propuesta. ¿Opiniones? Hispa 23:09 25 abr 2007 (CEST)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. El chiste estaría en elegir uno de "dificultad media", es decir, en que la medida no sea obvia y en que haya oportunidad de ver argumentaciones y la forma en que el bibliotecario cerrador las sopesa. Lin linao, ¿dime? 17:20 26 abr 2007 (CEST) PS: Todavía estoy indeciso acerca de la política nueva y, por lo mismo, me ofrezco para ser el cerrador de un ensayo. Así tal vez hasta ejercitamos el sistema de pedidos de restauración :D
También a favor, aunque no se si será posible con la política actual: ¿sería válido el resultado? Mercedes (mensajes) 09:10 27 abr 2007 (CEST)
El hecho de que sea una experiencia piloto no implica que el resultado no sea válido, ya que, por ende, las argumentaciones bara el borrado o el mantenimiento del artículo estarán basadas en las políticas actualmente vigentes de Wikipedia. En la práctica sería como si un bibliotecario realizando el mantenimiento decide borrar o mantener el artículo basándose en esas políticas. Por cierto, aprovecho para recordar a la comunidad que existen varias propuestas sobre el cierre de consultas de borrado mediante argumentación sobre cuya aceptación estamos encuestando a los usuarios, en este enlace. Hispa 09:31 27 abr 2007 (CEST) PD: Me gustaría que la discusión de este hilo se derivara a la discusión de la propuesta que, en vista de la deriva que está tomando, es su lugar apropiado.

Sobre políticas de borrados - sobre bibliotecarios[editar]

Qué tal:

Ruego que se presuma buena fe ante lo que argumentaré a continuación, pero creo que voy a escribir en el café algo que demostraría bastante convincentemente algunas de las prevenciones que se tiene en esta Wikipedia sobre la labor de los bibliotecarios. No apuntaré a nada ético, ya que no pretendo hacer un ataque a las decisiones éticas de los mismos.

Acabo de toparme con esta votación de borrado ya finalizada Wikipedia:Consultas de borrado/Antonio de la Rúa, en la cual he visto que una cantidad muy significativa de bibliotecarios han votado a favor del borrado del artículo (todos biblios valiosos, respetables, respetuosos) con un apresuramiento que demostraría muy claramente que no se puede dejar librado a la decisión de un bibliotecario temas tan espinosos como el borrado de un artículo cuya relevancia o no se presente, en principio, compleja de determinar.

La anécdota que traigo, hace referencia al apresuramiento en votar a favor en el borrado de un artículo que habla, nada más y nada menos, que de uno de los máximos responsables de la caída de un presidente de Argentina (hay periodistas, analistas políticos, etc., que sostienen esta tésis). Sin embargo, los bibliotecarios que han votado a favor del borrado de este artículo, lo han hecho, seguramente, basándose en el hecho de que, además de semejante aporte a la vida política argentina -el cual es bastante problable que desconozcan-, tiene la enorme suerte de ser quien se acuesta con Shakira -por ende, perteneciente a la farándula, por ende, no relevante-. El árbol ha tapado el bosque a usuarios que claramente son expertos en el funcionamiento de Wikipedia, además de valiosos, a tal punto que es más probable que lo que se haya votado, además, sea las simpatías que despierta este personaje siniestro de la historia argentina moderna, que su relevancia real.

Se ha argumentado mucho sobre la pertinencia de confiar o no confiar en las decisiones del bibliotecario que finalmente deberá decidir si borra o no un artículo de relevancia discutible. Muchos votos positivos a la nueva política, comentaban ideas semejantes: "¿es que acaso no confiáis en las decisiones que tomarán los bibliotecarios?".

Creo que todos -los que aportamos poco, los que aportan más, los valiosos, y los muy valiosos, como el caso de los bibliotecarios a los cuales hago referencia-, deberíamos ser más humildes, y quizás deberíamos plantearnos seriamente si conviene al proyecto confiar tan ciegamente sobre lo atinado -no justo, no ético, porque no hablo de eso-, de las decisiones de quienes deben tomar tantas decisiones durante todo el tiempo.

Ruego que no se tome este comentario ni como un ataque a los biblios en general, y menos a los que cito tangencialmente referenciando la votación de borrado, porque no ha sido mi intención. Saludos a todos. Ferbr1 00:26 24 abr 2007 (CEST)

En el mejor de los casos, tú habrías comentado esto mismo en la consulta de borrado, y ahí se habría producido una discusión pormenorizada en la que el bibliotecario evaluaría los distintos puntos de vista (recordando también que aquí sólo has presentado el tuyo propio). En el peor de los casos, no aparecerías por allí, nadie diría nada al respecto, y el bibliotecario borraría. Más tarde, alguien reclamaría, y siguiendo la misma mecánica de recurso, el artículo volvería por aportarse un nuevo argumento que resultase (en su caso) aplastante. No hay garantías de que un biblio no se vaya a equivocar, como tampoco hay garantías de que una votación dé un resultado acertado. Pero la diferencia es que este último sistema ha mostrado cientos de defectos y vicios que hacen perder mucho tiempo y ganas a los que de verdad se dedican a escribir una enciclopedia (entre los cuales, dicho sea de paso, están la gran mayoría de bibliotecarios). Si tengo que decidir entre la decisión reparable de un bibliotecario en base a unos argumentos, y la decisión de un revoltijo de meatpuppets y trolles camuflados entre wikipedistas, obtenida a golpe de voto y sin necesidad de fundamentación alguna, sinceramente, confío más en la opción del biblio. Supongo que esto es evidente, y motivos habrá para opinar lo contrario. Mi creencia personal es que todos estos motivos son meras excusas que intentan disimular unas intenciones bastante menos legítimas que la apariencia que se pretende dar. Gaeddal 00:38 24 abr 2007 (CEST)

Aunque no necesariamente en el caso concreto que se cita (puede que sea "nada más y nada menos" que alguien muy relevante, y no soy quién para opinar, pero sí informo, por si vale de algo, de que ni en Encarta, ni en Enciclonet, ni en Britannica on-line encuentro a Antonio de la Rúa, y de que en la en: su biografía se refiere nada más al de Shakira, los paparazzi, las gossip magazines...), creo que Ferbr1 tiene toda la razón del mundo. Una votación "muda", sin apenas argumentación, y con cierre "aritmético" no es el mejor medio para decidir el borrado de un artículo. Debería cambiarse el sistema por otro en el que se debata el borrado, cada usuario interesado aporte sus argumentos, y rebata o acepte los de los demás, y al final alguien resuma la discusión (que por otro lado ha sido transparente, la han podido seguir todos) y la cierre de forma inteligente (no vale un contador, es lo malo: tiene que ser una persona) proponiendo que se borre dado que el peso de los argumentos lleva claramente a esa conclusión, o que no se borre, dado que no se produce tal convergencia. Es importante que ese árbitro encargado de cerrar la discusión sea persona de prestigio generalmente aceptado en Wikipedia. Si se hubiera procedido de esta forma, alguien habría argumentado lo de la influencia de Antonio de la Rúa en la política argentina, quizás otro hubiera preguntado por qué entonces todas las enciclopedias comerciales on-line lo ignoran, otro hubiera terciado matizando la importancia política del hijo del presidente, etc. etc. y al final el responsable del cierre hubiera tenido recursos para cerrar el proceso. No como ha ocurrido con la votación, que sólo han firmado arriba o abajo, salvo los que han puesto comentarios más abajo, y al final se ha cerrado el asunto por mecánico conteo... no me extrañaría que haya salido mal.

No sé... quizá llego tarde a la discusión y ya estáis pensando en cambiar el método de alguna forma parecida para que no sigan ocurriendo cosas así ;-)Vivero 01:19 24 abr 2007 (CEST)

Item mas: repasando el historial de Antonio de la Rúa se ve que los argumentos de Gerkijel no sólo son lo realmente importante de la página de votación, sino que el artículo tal como estaba antes de la intervención de Gerkijel era una traducción de la versión inglesa, sólo paparazzi y Shakira. Ese fue el artículo que se sometió a consulta de borrado, y no el que escribió Gerkijel después. Y probablemente algunos votantes (presumiendo buena fe) no volvieron a visitar el artículo, pues entonces posiblemente hubieran reconsiderado su voto, o hubieran contra-argumentado. En todo caso, sigo pensando que todo hubiera salido mejor con el nuevo sistema, si se hace como está escrito. Vivero 01:45 24 abr 2007 (CEST)
En tiempos, antes de que esto fuera una campo de trolls con necesidad de políticas expresas para ir al baño, si un wikipedista reescribía un artículo sometido a consulta de borrado de forma que ésta dejaba de tener sentido, se cancelaba sin más. ¡Caciquismo! ¡Dictadura! --Dodo 07:38 24 abr 2007 (CEST)
¿Quieres decir que alguien sin molestarse en ver el historial del artículo y lo que ha pasado con él se basa en tan dudoso precedente para montar una argumentación falaz? Aparte de retratarse (si no se había retratado ya), ¿es posible dejar de perder el tiempo con otro más polemista que wikipedista? Ya sabemos que esta es una enciclopedia libre y tal, pero quizá sería mejor simplemente señalar que se trata de, otro más, ejemplo de razonamiento falaz y malicioso, contar hasta que llegue hasta un tope, digamos cinco, y mandarle a montar una wikipedia en el PC de su casa durante unos meses. Esto ya empieza a cansar. --Ecemaml (discusión) 09:14 24 abr 2007 (CEST)
Un no bibliotecario no puede ver el historial de artículos borrados. Lin linao, ¿dime? 13:51 24 abr 2007 (CEST)
¡Pero si es que este artículo no lo borraron! --Ecemaml (discusión) 15:11 24 abr 2007 (CEST)
Qué curioso cuando un artículo *no debe borrarse* tiene más votos en contra que a favor, pero cuando *debe borrarse* a veces no se borra porque 5 votos en contra tienen más peso que 17 a favor. Yrithinnd (/dev/null) 17:31 24 abr 2007 (CEST)
Febr, existe un pequeño defecto en tu argumentación: en el sistema de borrado que se propone un biblio no decide si se borra o no un artículo, él evalúa si en la discusión se llegó a un consenso claro o aproximado, teniendo en cuenta la validez de los comentarios y basamiento en las políticas, quien decide es la comunidad mediante la argumentación, el debate inteligente y la búsqueda de consenso. He ahí la confusión (presumiendo de buena fe) de la gran mayoría de los usuarios que se opusieron a la reforma a las consultas de borrado. Además, el sistema posee varios métodos de reclamo en caso de que parte de la comunidad considere errónea la interpretación del cerrador de la consulta, así que no entiendo cuál es la bibliofobia tomando en cuenta que ellos fueron nombrados bibliotecarios gracias a gozar de la confianza de la comunidad, que no podrán hacer lo que les dé la gana pues ellos no deciden sino la comunidad, y que en caso de ocurrir una interpretación errónea (ya sea de buena o mala fe) existirán múltiples vías para solucionarlo, incluyendo al Comité de Resolución de Conflictos como último recurso. Tomatejc Tomate Habla con el vegetal ¿necesitas a un biblio? 18:20 24 abr 2007 (CEST)
Y Febr, ese tipo de votación es el que han defendido todos los que se han opuesto a la reforma: ¡sólo votos!, ¡democracia!, cuando lo que se proponía es que se argumentasen las opiniones. Esto demuestra que no se ha leído la política propuesta, se sigue afirmando que se pretendía que un bibliotecario decidiese el resultado sin más. (Y mal elegido el ejemplo, Vivero tiene razón: cuando se abrió la consulta era digno de desaparecer, las mejoras llegaron luego). Mercedes (mensajes) 20:38 24 abr 2007 (CEST)

Otro dato a tomar en cuenta, es que en la votación de borrado, hubo un participante que argumentó muy claramente por qué el artículo debía permanecer (incluso, con enlaces, esto es, con referencias comprobables), y no sirvió para que los bibliotecarios a los que hago referencia cambiaran su voto.

Este es un ejemplo muy concreto. ¿Qué garantía se tiene de que el bibliotecario que toma la decisión compleja de decidir si un artículo de relevancia discutible tomará buenas decisiones, si cuando uno encuentra un ejemplo muy parecido a lo que podría ser una votación de borrado como las propuestas, los argumentos no han servido para nada? El 7-3 (diez días después de iniciada la votación de borrado), el usuario Gerkijel agrega la argumentación clave sobre este artículo (y modifica, también, sustancialmente el artículo), y nadie cambia, después, su voto. ¿Dónde estaría el valor de las argumentaciones, entonces, si cuando se argumenta nadie, de quienes en el futuro deberán decidir en base a argumentos, cambia su voto?

En fin, al margen. Veo algunas violaciones al WP:NAP en las respuestas que ha recibido mi aporte. Los que no estén con ustedes no están contra ustedes. No he sido agresivo, ni sarcástico, ni nada, (el sarcasmo, como burla cruel que es, es una violación clara a la WP:E), y nadie debería utilizarlo aquí), por lo que nadie debería serlo conmigo. He presentado un ejemplo muy claro de lo que pienso, lo lógico sería que las respuestas dejaran la ironía de lado, dejaran también a mi persona de lado, y se limitaran a señalar en qué fallo.

Yo también creo que este sistema es una porquería, pero el sistema propuesto debería mejorar bastante antes de ser política.

Ferbr1 00:14 25 abr 2007 (CEST)

En este ejemplo NO había que argumentar, sólo votar. Y de todas formas, de los que votaron en contra sólo argumenta quien se tomó la molestia de corregir en artículo, cosa que el redactor no había hecho en el tiempo que estuvo con el aviso. (Porque no considerarás un argumento eso de Primera vez que veo argentinos votando contra ...) Hay a cientos de votaciones por el mismo tema, y lo que se debe hacer es avisar a los votantes de que se ha corregido: por cierto, siete de ellos se enteraron y cambiaron su voto. Mercedes (mensajes) 23:09 25 abr 2007 (CEST)
De todos modos, es claro que el sistema de borrado propuesto es mejor que el sistema que hay. El tema es que tiene algunos fallos que no terminan de convencerme. ¿No sería posible aplicar esa política de borrado, si es que se aprueba, durante un tiempo -a prueba-, para ver si realmente es efectiva? Quizás si se la aplicara en forma condicional durante, por ejemplo, 3 o 6 meses, antes de ratificarla, serviría para comprobar los fallos que pudiera tener. Ferbr1 00:21 25 abr 2007 (CEST)

Ferbr1, no nos gustan las acusaciones genéricas. Señala esos ataques personales y se tomarán medidas, pero acusar así es incluso peor que un ataque personal, por cuanto contribuyes a crear esos dos bandos a los que aludes. Así que sé concreto o rectifica. --Dodo 10:29 25 abr 2007 (CEST)

En las consultas de borrado actual, (que no creo que sean porquerías), el bibliotecario no decide de una manera total, deciden los números (75%). De nuevo, cito al CRC y a Special:Undelete, no veo porque crear polémica. C'est moi Parlez 22:58 25 abr 2007 (CEST)
Mira, un ejemplo de que menos mal que un bibliotecario tomó cartas en el asunto y terminó con una votación surrealista: estado de la votación antes de que el bibliotecario pusiera orden. después. No sé si preguntarle a Thanos (disc. · contr. · bloq.) qué estaba votando (una pista de la solidez de las argumentaciones en Commons:Modelos de mensajes (o como una votación en wikipedia, que, recuerdo, no es una democracia ni nada por el estilo, no significa nada). --Ecemaml (discusión) 00:01 27 abr 2007 (CEST)
Jus jus. Seguro que algún Pepito Grillo malévolo azuzó a ese bolchevique con botones contra los inocentes usuarios que leían la mente del webmaster que dio el permiso. :-P
Lo de la experiencia piloto no es ninguna mala idea. Podríamos por ejemplo elegir cada semana un artículo y someterlo a consulta de borrado mediante argumentación, a ver cómo funciona la cosa. Puede que del resultado de la experiencia se aclararan muchas de las actuales reticencias al sistema. Podrían incluso probarse las variantes que se están proponiendo en la discusión de la propuesta. ¿Opiniones? Hispa 23:09 25 abr 2007 (CEST)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor. El chiste estaría en elegir uno de "dificultad media", es decir, en que la medida no sea obvia y en que haya oportunidad de ver argumentaciones y la forma en que el bibliotecario cerrador las sopesa. Lin linao, ¿dime? 17:20 26 abr 2007 (CEST) PS: Todavía estoy indeciso acerca de la política nueva y, por lo mismo, me ofrezco para ser el cerrador de un ensayo. Así tal vez hasta ejercitamos el sistema de pedidos de restauración :D
También a favor, aunque no se si será posible con la política actual: ¿sería válido el resultado? Mercedes (mensajes) 09:10 27 abr 2007 (CEST)
El hecho de que sea una experiencia piloto no implica que el resultado no sea válido, ya que, por ende, las argumentaciones bara el borrado o el mantenimiento del artículo estarán basadas en las políticas actualmente vigentes de Wikipedia. En la práctica sería como si un bibliotecario realizando el mantenimiento decide borrar o mantener el artículo basándose en esas políticas. Por cierto, aprovecho para recordar a la comunidad que existen varias propuestas sobre el cierre de consultas de borrado mediante argumentación sobre cuya aceptación estamos encuestando a los usuarios, en este enlace. Hispa 09:31 27 abr 2007 (CEST) PD: Me gustaría que la discusión de este hilo se derivara a la discusión de la propuesta que, en vista de la deriva que está tomando, es su lugar apropiado.

La paradoja de Wikipedia[editar]

No se si es la sección correcta o no disculpen el error si me equivoco.

La finalidad de este comentario es muy simple y sencillo.

Reclamo que en Wikipedia se cumplan las reglas que han sido aprobadas y que rigen esta enciclopedia con el único fin de que la calidad siga alta en esta gran fuente de conocimiento humano, que sea un referente y un punto de información fiable.

Persigo al igual que las politicas oficiales de Wikipedia el fin de hacer mejor este gran sitio Web no me mueve ningun tipo de lucro o acciones de índole personal. Y creo que estos principios básicos no se cumplen, por lo menos en el llamado artículo "Psicomagia" Detallo cuales incumple y porque:

El primero de los cinco pilares de Wikipedia concretamente el punto 1.3: Wikipedia no es un editor de pensamientos originales

Detallo a continuación el punto 1.3.1

  • Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis. Fuente primaria u original tales como proponer teorías y soluciones, ideas originales, definir términos, acuñar nuevas palabras, etc Si has realizado investigaciones primarias, publica sus resultados en otros lugares, tales como revistas con revisión por pares, otros medios impresos o sitios online respetados.
    Wikipedia divulgará ese trabajo una vez que forme parte del conocimiento humano aceptado.     No toda la información añadida a la Wikipedia tiene que haber pasado por revistas con revisión por pares, pero asegúrate que la información es fiable y verificable. Por ejemplo, citar un libro, un medio impreso u otro recurso online fiable demuestra que el material es verificable y no es simplemente la opinión del editor.

Queda comprobado que la psicomagia es una fuente original ya que según lo define Wikipedia:

  • Wikipedia es una enciclopedia. Como tal, su función no es funcionar como un foro para el desarrollo del saber, sino recopilar y transmitir la suma del conocimiento acumulado y verificado en las distintas ramas de la actividad humana. Para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, fundamentalmente porque no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado.

Queda claro que no forma parte del conocimiento humano aceptado ni ha sido verificado.
Google no es una fuente profesionales de reconocida seriedad, simplemente es un punto de información Por cierto, la mayoría de las entradas son para promociones del libro o definir Psicomagia solamente, ninguna realiza un estudio y ninguna es una fuente formal y fiable que ha analizado esta terapia. No existe ningun analisis por parte de terceras personas ni procede de fuentes profesionales.
Ninguna institución pública, organismos internacionales ya sea de caracter cientifico o internacional y ni ninguna otra fuente de conocimiento humano recoge tal práctica. A no ser que el autor de este articulo las de a conocer.
El crear esta entrada es un acto precipitado, se debe esperar a que esta técnica sea difundida, conocida , analizada y aceptada para poder incluirla en una enciclopedia como es WIKIPEDIA.


Por tanto debido a que incumple la anterior política también lo hace con la norma 1.3.2

  • Invenciones originales. Si inventas la palabra xzoxFof o un nuevo tipo de baile, no es un material para un artículo hasta que una fuente secundaria informe sobre ello.

Según Wikipedia fuente secundaria es :

  • Extracto:Las fuentes secundarias son textos basados en fuentes primarias, e implican generalización, análisis, síntesis, interpretación o evaluación. En el estudio de la historia, las fuentes secundarias son aquellos documentos que no fueron escritos contemporáneamente a los sucesos estudiados.

No ha sido analizado todavía por ninguna fuente secundaria, a no ser que el autor de este artículo las facilite. El término psocimagia no figura en ningun diccionario ni en ningún "recopilatorio" especializado sobre la cuestión que trata. Queda otra vez de manifiesto que este artículo ha sido publiado de forma precipitada y que no cumple con los requistos mínimos que rigen esta enciclopedia.

También incumple el pilar número dos de Wikipedia

  • Wikipedia busca el "punto de vista neutral", es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor". Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.

El señor Alejandro Jodorowsky no es un fuente autorizada ya que no posee la titulación o la preparación academica para analizar o valorar una terapia de curación para personas con trastornos mentales y/o realizar un estudio cientifico sobre la misma.

Por último la psicomagia no se puede acoger a las excepciones que regulan estas reglas ya que por el tema que trata y el fin que tiene debe ser examinada y valorada, ya que puede tener efectos contraproducentes. No olvidemos que se entiende psicomagia como una terapia para ayudar a personas con enfermedades o problemas de origen psiquico.

Dicho esto solo quiero añadir que me parece una flagrante violación de lo que es una democracia, que una votación pueda diferir e incluso contradecir lo que estas normas que rigen esta enciclopedia han dispuesto. En democracia todos deben cumplir las leyes, aqui son las politicas oficiales. Me gustaria por lo menos como ocurre en cualquier democracia un veredicto que explicara porque no se han violados las normas y que razones o argumentos se dan para mantener ese pensamiento.
Como conclusión, una voto que no da razones o incumple alguna regla ya sea a favor o encontra deberia ser declarado nulo, porque sino las normas serian meras directrices y esto no se podria llamar una "enciclopedia democrática" sino una "enciclopedia anárquica" --Analiza 21:21 29 abr 2007 (CEST)


Hola, en esta sección del café intentamos ayudarnos unos a otros a localizar e interpretar las reglas y convenciones de wiki. En tu escrito considero que pareces manejar suficientemente los 5 pilares y que tienes bastante base argumental para llevar a cabo la discusión correspondiente en la página del artículo. Ahora bien, sobre lo último que indicas, te señalo que en WP:NOES se dice: "Wikipedia no es un experimento de democracia. Su principal método de buscar consenso es la discusión, no la votación. En casos difíciles, las encuestas pueden ayudar a determinar el consenso, pero deben ser utilizados con precaución y no ser votaciones vinculantes." Por ello, en wiki tenemos que modificar el concepto de "democracia" que aplicamos en la vida normal, ya que esto funciona con mucha retórica y paciencia hasta que tus interlocutores digan, ok tienes razón en esto redactemos juntos de este modo ...(consenso).--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:36 29 abr 2007 (CEST)
Todas esas obligaciones son referidas a nosotros (editores de Wikipedia) y los artículos; no a los temas de los artículos y el mundo científico. Acá nadie está planteando o defendiendo la veracidad de la psicomagia como tratamiento, se está escribiendo un artículo sobre qué es la dichosa psicomagia, que no es lo mismo. Y si hay disputas al respecto, si algunos creen que es verdad y otros que es una monumental pavada, no se toma partido, se describe la disputa. Y lo de "fuentes autorizadas" no es un juicio de valor sobre los títulos, la preparación, el prestigio o demás; es una indicación de que no valen como fuentes cosas como blogs, páginas personales u otras cosas que cualquiera podría crear con un poco de iniciativa. Este Jodorowsky creo que no es el caso. Thanos 22:31 29 abr 2007 (CEST)
Normalmente, si uno sabe del tema (aún tomando "partido"), parece lógico pensar que es más fácil que acierte con la manera de redactarlo respetando el PVN. Lo wikimalo es tomar "partido" ignorando completamente los datos opuestos y sin hacer el ejercicio de ponerse en su lugar...Vaya, me viene bien esa interpretación de fuente autorizada. En cualquier caso, si se busca y presenta como fuente un escrito de universidad o de un profesional reconocido por sus colegas de profesión, eso suena bastante más a "fuente autorizada" y suele dar por cerradas algunas discusiones. Calro esto no indica que solo esos origenes así lo sean...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:55 29 abr 2007 (CEST)

De todas formas, no sé por qué este hombre argumenta nada. Si simplemente hay que votar y ya se decide si los artículos cumplen las políticas de wikipedia o no. --Ecemaml (discusión) 01:17 30 abr 2007 (CEST)

Ecemal, hasta ahi llego yo también, lo que critico es que esa votación no se fundamente en las normas y las contradiga. Por que me vas a decir que calificar google en sí como fuente fiable y respetable dentro del mundo de la psicologia. La gente puede votar lo que quiera pero eso no quita que a la hora de votar como no hay control se pasen las normas por el...(por lo menos en esta votación. Y mi deber como usuario es denunciar aquello que creo que incumple la normativa de Wikipedia.--Analiza 01:36 30 abr 2007 (CEST)

Yo no veo ningún incumplimiento a las normas de Wikipedia. El concepto de Psicomagia existe, hay decenas de miles de referencias a él, por lo tanto acá sólo se refleja esa situación. No por aparecer en Wikipedia tiene una categoría distinta a la de otras creencias o pseudociencias. Lo que sí concedo, es que hay que estar vigilantes con la redacción del artículo para que quede claro su carácter de idea sin bases científicas y que no van más allá de la intuición de una sola persona, pero que ha logrado hacerla muy popular. Cratón 01:49 30 abr 2007 (CEST)
En todo caso, véanlo así. Supongamos que a algún distraído que necesite psicoterapia le hablan maravillas de la "psicomagia", y busca en internet a ver de qué se trata ese asunto. ¿Que sería preferible? ¿Que entre a Wikipedia, que sale en los primeros lugares del Google y lea, clarito y de frente march, que la psicomagia no sigue el método científico y es apenas una interpretación minoritaria de cosas que son estudiadas con la debida seriedad por la psicoterapia? ¿O que no haya artículo en Wikipedia, y termine en alguna página de dudosa integridad tipo "Dr.Nick.Rivera.com" que le venda espejitos de colores? Thanos 04:14 30 abr 2007 (CEST)

Me doy por sadisfecho con los avisos que se han incluido en la edición. Por lo menos queda claro lo que es y lo que no es. No lo habia pensado de ese modo Thanos , una original y acertada forma de verlo.--Analiza 04:45 30 abr 2007 (CEST)

Duda con plantilla[editar]

Buenas, no tengo claro la política que aplica a esta plantilla, en su página no lo indica. Gracias por la ayuda.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 00:18 30 abr 2007 (CEST)

No es una "política" sino más bien una aclaración y recordatorio de la naturaleza de Wikipedia. Que si yo vandalizo Neumonía poniendo "la neumonía se puede curar con sanguijuelas" y alguien se cruza con eso antes de que se revierta la barbaridad, que sepa el riesgo que asume si se toma lo que dice acá de forma concluyente Thanos 00:27 30 abr 2007 (CEST)
Gracias Thanos. La duda es por saber en donde se aplica cuando hay casos límites (si es o no medicina), como psicomagia...--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:50 30 abr 2007 (CEST)
Y, hay que ver cada caso. Yo cuando le puse que es una "idea minoritaria" le saqué el aviso porque me parecían redundantes los dos juntos. Pero analizándolo mejor, creo que sí, que corresponde, y de hecho más aún si es una clase de terapia de uso no respaldado por especialistas Thanos 19:05 30 abr 2007 (CEST)
En los artículos, se evitan poner "remedios caseros" (o tome una dosis de "X medicamento 500mg). Imagina el problemón si les diera por poner desinformación, de ahí que la plantilla exista por si te llegas a cruzar con un remedio (que no debería estar ahí). ¡Saludos! C'est moi Parlez 18:46 1 may 2007 (CEST)

verificabilidad y fuentes en otros idiomas[editar]

Buenas, al solicitar fuentes en el artículo Historia de Labort se me facilita como unica fuente el siguiente enlace [16]... ... ... pues eso... ... ...así me he quedado yo también, con cara de oooookey, pregunta: ¿esto vale? si no ¿por que no vale? entonces, ¿que pasa con las otras fuentes en otras lenguas? si al final, no nos vale ¿que hacemos con el contenido? vaya marrón.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:10 30 abr 2007 (CEST)

Creo que aquí lo lógico sería preguntar a alguien que sepa vasco y que tenga un historial de seriedad que verifique la calidad de la referencia.
Se deben preferir las fuentes en español, cuando están disponibles, pero si no es posible encontrar una fuente en español o la calidad de la fuente en otra lengua supera con creces lo disponible en nuestro idioma, se deja la fuente en ese idioma y se indica el idioma al lector.
Saludos
— Carlos Th (M·C) 04:10 1 may 2007 (CEST)
Me parece inteligente esto que dices. He hablado con el compañero y ya está aclarado, en este caso, es una única fuente que emplea una denominación que no se corresponde con la tradicion historiográfica en español por lo que vamos a redirigir el artículo al que corresponde. Gracias.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:53 1 may 2007 (CEST)

Trapicheos en las consultas de borrados[editar]

¿Es admisible el siguiente comportamiento?

Teniendo en cuenta que el usuario en cuestión parece ir por ahí ofreciendo su voto sistemáticamente (supongo que para luego reclamar favores similares cuando los necesite, ya que todos sabemos que estamos obligados a acatar los resultados de las votaciones "aunque voten cinco personas"), ¿no deberían tomarse medidas para evitar este tipo de fraudes? Especialmente, cuando luego esta misma persona va a reclamar al CRC que ponga límite a lo que puede añadirse y borrarse de un artículo, permitiéndose además el lujo de solicitar la inhibición preventiva de un miembro del Comité por mostrar "una amistad manifiesta con una de las partes involucradas", es decir, insinuando que dicho miembro prevaricará. --Dodo 10:04 10 abr 2007 (CEST)

WP:NSW. Un bibliotecario no implicado ni en el CRC debe de tomar medidas cuanto antes. --Petronas 11:09 10 abr 2007 (CEST)

En mi opinión, el mismo título de esta sección del café es una falta a la wikipetiqueta. Veo que hay otros usuarios que consideran las decisiones de Dodo quizás un poquito unilaterales, en relación a las plantillas.

Aquí no hay ningun trapicheo, y si lo hubiera, tomando en cuenta lo denigrante del término, afirmo que habría que mostrar pruebas mucho más sólidas del mismo, antes de plantearlo de ese modo.

No veo ninguna falta a la WP:NSW. Esa política es en si misma un arma de doble filo, que puede ser interpretada de miles de formas (puede ser interpretada a gusto del consumidor, llegado el caso).

Yo opondría la política Wikipedia:Ignora las normas, y, de paso, también esto: WP:SC.

Si un usuario cree que otro piensa parecido a él, y no se puede comprobar mala fe (recordemos eso de "presume buena fe"), es lógico que busque su apoyo. Para muchos usuarios (y para muchos bibliotecarios también) es el pan nuestro de cada día. Ferbr1 12:43 10 abr 2007 (CEST)

O sea que para ti es el tráfico de votos es perfectamente lícito, por lo que calificarlo de trapicheo es una grave falta a la wikipetiqueta, incluso aunque no estemos hablando de los usuarios implicados sino de sus actos. Qué curioso. Tomo nota. --Dodo 13:00 10 abr 2007 (CEST) PD: Supongo que es lo normal en alguien que gusta de acusar sin aportar la menor prueba (diff). En fin...


Ups: me olvidaba. ¿Te permites el lujo de cuestionar WP:NSW pero luego intentas defender el tráfico de votos con WP:SC? Un poco incongruente, ¿no? --Dodo 13:16 10 abr 2007 (CEST)

Desde luego si el pan nuestro de cada día es pedirle a los compañeros de trabajo que apoyen una votación... vaya tela. Menos mal que es posible que las consultas de borrado cambien antes de que cunda más la idea de que ésta es la forma normal de hacer las cosas. —Chabacano(D) 13:12 10 abr 2007 (CEST)

No lo planteé como falta grave, sólo como falta. Y por supuesto que he aportado pruebas, están todas en las respectivas páginas de discusión. Lo que sí es una falta grave a la wikipetiqueta (y ameritable para un bloqueo, aunque intuyo que eso JAMÁS ocurrirá con un bibliotecario), es el último enlace que ponés en tu mensaje, porque sacás de contexto una humorada de mi parte, para afirmar, literalmente (aunque resguardándote en la ironía y en los equívocos porque claro, un usuario experimentado como vos nunca se expondrá a decir de otro usuario ese tipo de cosas llamando las cosas por su nombre, ¿verdad?), lo que yo decía en clave de humor.

Ferbr1 13:20 10 abr 2007 (CEST)

No, no: yo quiero un diff en el que esté (según tu) mordiendo flagrantemente al novato. A cambio, yo doy uno en el que sin duda alguna haces una falsa acusación de vandalismo y muy probablemente te haces pasar por bibliotecario. --Dodo 13:47 10 abr 2007 (CEST)
Conflicto de edición...
Mmm, hay que considerar las cosas en su justa medida: el ofrecimiento de Hlnodovic lleva un (y me parece razonable) y no dice que vaya a votar "como sea necesario". Por supuesto, alguien puede decir que el sólo hacer una oferta tal ya está reñido con la ética y otro puede responder "todos lo hacen" y así seguir por un rato, pero creo que si nos atenemos a lo que dice el mensaje y a los hechos que vinieron después, él está actuando de una forma "limítrofe" al ofrecer votos públicamente, pero todavía del lado "legítimo" al votar de acuerdo a su conciencia (y en que piense parecido a El Filóloco acerca de esa teoría no hay culpa, allá ellos). Repruebo que ofrezca su apoyo de un modo tan ambiguo, en una forma que El filóloco pudiera tomarse muy literalmente (como parece haber sucedido), cuando en realidad está diciendo "voy a actuar como lo he hecho hasta ahora, quiero que lo sepas", es decir, nada más que palabras amables que quizá van por el camino de estrechar alianzas o como quieran llamarlo los aficionados a los juegos de poder. En cuanto a suponerle mala fe a Taichi, que responda él de sus palabras. Saludos. Lin linao, ¿dime? 13:24 10 abr 2007 (CEST)
Discrepo: Hlnodovic está ofreciendo sus votos sólo al reducido y selecto grupo de usuarios que él considera afines a su persona. Una cosa es presumir buena fe, y otra muy diferente pensar que esta oferta es altruista, a la vista de las demás acciones de este usuario (votaciones iniciadas con el único fin de zanjar una disputa con otro usuario, amenazas luego cumplidas de llevar al CRC a quien discuten sus acciones, etcétera). --Dodo 13:47 10 abr 2007 (CEST)

El amparo a cuestiones como las denunciadas, con tráfico evidente de votos y favores, es cuestión que los bibliotecarios deben tener muy en cuenta. Procurar alterar o condicionar, mediante el comercio de apoyos mutuos, los resultados de una votación es una ruptura de la presunción de buena fe, evidente violación de WP:NSW, uso para propósito particular de los derechos y un ataque a la integridad y neutralidad del contenido de los artículos. En términos jurídico-mercantiles, es idéntico al "acuerdo para alterar el precio (léase votación)" de forma ilicita. --Petronas 13:40 10 abr 2007 (CEST)

Hola, se que esto no es un foro, pero creo que aún pudiendo estar en desacuerdo con la manera en que de pone a disposición para votar el usuario, me parece poco correcto calificarlo de comercio de apoyos mutuos, porque es una expresión aplicable ampliamente a otros usuarios menos inexpertos como para hacerlo de forma tan directa. El hecho es que en Wikipedia hay muchos colaboradores con similitudes en sus criterios y formas de pensar, pero lo que se debería evitar, y ese es el problema en Wikipedia actualmente, es que prevalezca la actitud de votar por mis iguales en lugar de argumentar sosteniendo un punto de vista neutral que finalmente es lo que importa: los artículos, el contenido de Wikipedia, no las corrientes del pensamiento, ni siquiera la "comunidad", la cual existe solo bajo el precepto de ser útil a el contenido de Wikipedia. Si haces amiguitos en Wikipedia me parece "muy lindo", pero eso posiblemente no haga crecer Wikipedia en calidad de contenido y cantidad de conocimiento libre. Rolf Obermaier 14:29 10 abr 2007 (CEST)

Pues a mí me parece una descripción bastante adecuada a tal conducta, particularmente tratándose de un usuario que hace comentarios como éste: "[En Wikipedia] los principios generales del derecho son plenamente aplicables". --Dodo 14:36 10 abr 2007 (CEST)
Rolf: por eso necesitamos menos conteo de votos en votaciones y más argumentos en las consultas... [17]
— Carlos Th (M·C) 14:53 10 abr 2007 (CEST)
Veamos.. es obvio que Wikipedia: Ignora las normas va de la mano de Wikipedia:Usa el sentido común. No voy a ignorar la regla de "No blanquear" o "No insultar" pretextando que "Era por el bien del otro, con estos insultos se corrige y Wikipedia es mejor" eso es obvio. Ahora bien, la política de anular votos, es muy reducida, sólo es aplicable con usuarios expulsados y usuarios con eso de los 30 días 100 cont. Si este tipo de casos reincide una y otra vez, seguro se puede crear una política, anulando votos con pruebas claras (como las de Dodo (disc. · contr. · bloq.)). De ahí que se quiera reformar las consultas de borrado, máxime que aunque una persona se traiga a sus 4 amiguitos, la decisión final no dependerá totalmente de ellos, sino de toda la comunidad, tal vez se le pueda comentar las acciones no muy correctas a los usuarios y se llega a un acuerdo (tal vez fue algo radical el CRC) Saludos! C'est moi Parlez 18:00 10 abr 2007 (CEST)
Esto me hace recordar la famosa votación de Wikipedia:Consultas de borrado/Resistencia Civil (Venezuela) tuvieron que votar casi 50 personas a favor porque se había asentado una formación de trolles y usuarios que sólo se habían aparecido específicamente en esa votación, para un grupo que ni siquiera es partido político registrado, y hasta hubo bloqueos de por vida en esa votación.Taichi - (*) 18:29 10 abr 2007 (CEST)
¡Exácto! como la lindeza, Taichi, de llamar "formación de trolles" a quienes tienen una opinión distinta a la formación de "50 no trolles" (segurísimo), aunque en Wikipedia:No hagas ataques personales expresamente prohiba decirle troll a cualquier usuario de manera acusatoria. En fín, lo dicho, aunque me temo que creo Dodo presentó un caso justísimo, de manera correcta, con pruebas y diff. entonces llega alguien y acusa que no le gusta el título y se acabó el asunto, todo el mundo a despotricar. Rolf Obermaier 22:16 10 abr 2007 (CEST)
Pues eso es lo que yo me temo: que haya más juego sucio. --Dodo 20:07 10 abr 2007 (CEST)
  • Bueno este tema ya se habia llevado un poco mas arriba (¿Spam?)...Lo cierto es que como dije estas cosas se mantienen en una zona nebulosamente gris. Creo, sin embargo, que es una conducta que depende de cada consulta... MilO 22:15 10 abr 2007 (CEST)


Coincido con la visión de Lin Linao. Es una actuación limítrofe, pero no claramente culpable. Supongo que Hlnodovic decidió buscarse amigos para contrarrestar la malvada influencia de un bibliotecario. Sea como fuere, este usuario debe cesar de hacerlo (lo mismo aplica a cualquier otro).

El Filoco en le solicita ayuda, cierto, pero no compra el voto: explica su postura y le invita a votar, aceptando que se posicione en contra. Ante la publicidad de una consulta de borrado, lo común es que se acabe votando (a favor o en contra de lo que nos solicitaron).

Sería interesante que Hlnodovic nos cuente cómo conoció a el Filoloco y aclaren cuáles son esas ideas comunes.

Cabe recordar que Hlnodovic y Dodo están enfrentados por el caso polytonic.

En cuanto a que menciona Dodo, no ha lugar la acusación de hacerse pasar por bibliotecario por poner la plantilla estándar {{prueba3}}, muy probablemente de forma automática con el monobook suite (su edición en Plantilla:Marxismo fue revierto vandalismo). ¿Acaso ahora hay usuarios de primera y de segunda? ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:24 10 abr 2007 (CEST)

Sólo para trivializar el tema, Platonides te comento que el monobook-suite deja un mensaje estándar y en el campo de Resumen indica su procedencia con un mensaje bastate llamativo. Además Febri crea su página de monobook el 9 de abril, mientras que el mensaje a Dodo lo deja el 29 de abril xD Saludos Axxgreazz (discusión) 05:01 2 may 2007 (CEST)
Oye Platonides; una consulta, ¿entonces no todos podemos utilizar las plantillas por ej "{{prueba3}}"?MilO 22:30 10 abr 2007 (CEST).
¿Qué Dodo es un malvado bibliotecario? =). Creo que todos podemos usar las plantillas "prueba", bueno, menos la 5, porque no todos la podemos cumplir C'est moi Parlez 23:10 10 abr 2007 (CEST)
Incluso la 5, todos las podemos usar. No siempre uno avisa de sus bloqueos, sobre todo cuando es ocasionado por vandalismo tonto como si hubiera de otro (del tipo blanqueos/insultos). Volviendo al tema, estoy esperando una aclaración de Hlnodovic. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:20 11 abr 2007 (CEST)

A mí esto me parece una reacción completamente desproporcionada de Dodo ante el que otro usuario denunciara actividades suyas en el CRC. Lo cual no es en absoluto un "ataque" del usuario: es exactamente lo que tiene que hacer en una situación así. Para eso es justamente para lo que el CRC existe, para que quien se sienta víctima de un abuso presente su situación y solicite intervención. Tratar de escarbar entre la basura de ese usuario a la caza de una edición "incriminante" con la cual denostarlo como usuario y restarle validez a su denuncia es un planteo muy bajo. Técnicamente no es un ataque personal, pero sigue siendo una forma de argumentación Ad Hominem que se supone que ningún bibliotecario debería emplear. Thanos 05:39 11 abr 2007 (CEST)

Por partes, Thanos:
  • Es legítimo que cualquier usuario acuda al CRC para lo que crea conveniente, pero es torticero que se amenace a otro usuario con llevarle a él al primer desacuerdo, sin querer discutir ni recabar terceras opiniones. Eso es lo que ha hecho Hlnodovic y eso sí creo que es un ataque.
  • Todavía estoy por ver qué abuso, según tú, he cometido. Hasta ahora, lo único que ha habido es un desacuerdo sobre el uso de una plantilla, que él insiste en usar y yo insisto en retirar. Si ha habido abuso, lo ha habido exactamente igual por ambas partes.
  • Creo que acusarme de «escarbar entre la basura de ese usuario a la caza de una edición "incriminante" con la cual denostarlo como usuario y restarle validez a su denuncia» sí que es caer bajo por tu parte. Hlnodovic insistió en dirimir el conflicto con una votación, señalándome que tendría que acatar el resultado de la misma aunque sólo votasen 5 personas. Por eso miré sus contribuciones (que, te recuerdo, son públicas) y me encontré con que no sólo avisaba a sus conocidos para votar (sobre lo que no he comentado nada) sino que se prestaba al intercambio de votos. Eso, a mi juicio, es un fraude. Y señalarlo no es un ataque personal que busque menoscabar la reputación de este usuario para restar validez a sus argumentos (¡como si se pudiera!) sino simplemente indicar que las cosas no se están haciendo de buena fe (véase, por ejemplo, la "recusación" de Taichi en su reclamo al CRC, donde da por sentado que este miembro del comité prevaricará... ¿WP:PBF?).
  • Te ruego que dejes en paz el argumento del "bibliotecario malo", que no es relevante aquí, pues no estamos discutiendo nada relativo a las atribuciones del cargo: aquí no ha habido bloqueos, borrado ni protecciones, sólo ediciones simples y discrepancias sobre el uso o no de una plantilla. Dices que ningún bibliotecario debería usar argumentos ad hominem. ¿Tú, que no lo eres, sí puedes? Qué cosas, ¿no?
Un saludo. --Dodo 09:50 11 abr 2007 (CEST) PD: Un consejo: lee el último comentario de Rolf y recapacita, Thanos. Lo que Hldonovic ha hecho, hecho está, por mucha maldad que puedas encontrar en mis ediciones. Que, por cierto, es justo de lo que me acusas: de restar validez a los argumentos de un usuario señalando lo malo que es.

No sé si en línea con las teorías conspiranoicas (¿se dice así?) parece que hay un cierto grupo de usuarios que ve la wikipedia dividida en dos grupos, los bibliotecarios y los que no lo son. Pues bueno, como no bibliotecario, ni CAB, me permito decir que no sé si hay trolls, pero sí que hay muchas actuaciones que bordean el sentido común (no el WP:SC, sino el sentido común a secas). Tal es la situación que se ha tenido que reformar el sistema de las consultas de borrado por la manipulación que unos pocos pueden hacer de ellas. Estoy en desacuerdo con la propuesta y sin embargo la veo necesaria por actitudes como la señalada por Dodo. A menudo las discusiones se ven viciadas porque ciertas opiniones son insostenibles y me parece que apoyando una opción puede parecer que apoyo una opinión vertida por alguien que lejos de ser argumental es simplemente ofensiva. Ya está bien de manías persecutorias. Me temo que cualquiera con una actitud decente, si se me permite la palabra, llegará a bibliotecario y luego... ¿ya formará parte de la conspiración? Más respeto y más buena fe, en vez de invocarla tanto. résped ¿sí? 13:09 11 abr 2007 (CEST)

Un comentario, hay cosas por las que uno se apasiona, cuando uno descubre Wikipedia por primera vez le parece casi increíble que haya un sitio donde uno pueda "volcar todo su conocimiento", después, con el tiempo resulta que nuestro invaluable cúmulo de conocimientos tiene que respetar el invaluable cúmulo de conocimientos de los demás, respetar el punto de vista más neutral, buscar la forma de contar lo que sabemos sin que sea "como nosotros lo sabemos" sino como sea más imparcialmente conocido y percibido por la mayoría de esta vasta comunidad, no importa que hayamos hecho profundas investigaciones que demuestran que los hechos "como son conocidos por la generalidad" sean un fiasco porque, además, nos enteramos que Wikipedia no es una fuente primaria tampoco. Entonces a uno le ayudan a neutralizar y uno descubre a ese grupo de malvados, pérfidos, perversos y diabólicos seres llamados bibliotecarios, parte de una secta que trata de evitar que el verdadero conocimiento llegue a la humanidad, y entonces uno se ofende y les dice lo abominables que son (yo lo hice :) ), hasta que también se entera que no se pueden hacer ataques personales ni argumentaciones ad hominem (¡que barbaridad, que injusticia, solo así yo se argumentar!). Después uno se da cuenta que hay casos como este, en los que un usuario (sí, da la casualidad que es un bibliotecario también, pero por eso no deja de ser un usuario) presenta una duda, ¡en forma de pregunta!, entonces lo importante no es argumentar respecto a lo planteado sino decir que el título esta feo, que si es mala fe, que si el CRC (¡?), que si hay wikipedistas de clase X que son maltratados por los de clase Y ante la horrible indiferencia de aquellos de las clases Z y W, trolles, buenos buenitos y toda clase de participantes que a la final no le importa un pepino el contenido de Wikipedia sino imponer su propio invaluable cúmulo de conocimientos.

De lo poco que valga mi opinión, y tratando de responderle a Dodo, si yo propongo una votación e invito a algunos usuarios a que se pasen por la misma y participen si creen que el tema les puede interesar o preocupar, sin pedirles que tomen partido de una u otra forma, a mi me parece bien. Ahora, si yo voy por el mundo ofreciendo votos, por la razón que sea, a mi me parece al menos algo muy extraño, y pienso (y es mi apreciación personal) que si ofrezco este servicio solo a un grupo de personas es por algún interés particular, de otra forma me vengo al café y anuncio mi intención de votar en cuanta cosa me ofrezcan. Saludos. Rolf Obermaier 15:57 11 abr 2007 (CEST)

De hecho, Dodo... el ya había discutido con vos en café técnico, y no sirvió de nada. Después, yo mismo intenté mediar entre los dos, y tampoco sirvió de nada. No acudió al CRC como primera opción, las alternativas previas ya habían sido emleadas y fueron inútiles. Y no, en ningún momento usé el argumento "los bibliotecarios son malos": usé el argumento "el bibliotecario Dodo está siendo malo en este tema o conversación en particular", que no es en absoluto lo mismo.
Y sobre la votación... considerando que hace apenas un par de meses que el usuario está acá, yo le doy el beneficio de la duda de pensar que pensó que una votación era lo que uno está acostumbrado a que sean en otros sitios. Después de todo, no intentó mantener y ni siquiera "defender" la votación luego que se le señalara que en este sitio de internet no es el sitio por donde debía canalizar el propósito que la movía. Thanos 16:18 11 abr 2007 (CEST)
Pues supongo que, aunque no lo dices, opinarás lo mismo de Hlnodovic, habida cuenta de que ambos nos hemos comportado igual: hemos presentado nuestra posición, argumentado y no cedido un ápice. ¿O por definición, si yo he sido malo, él ha sido bueno? No entiendo a dónde quieres llegar. --Dodo 16:45 11 abr 2007 (CEST) PD: Ya que salió el argumento del usuario novato, déjame decirte que no considero un comportamiento propio de alguien sin experiencia decir a otro usuario con quien discrepa que va a acudir al CRC para buscar una solución tras sólo tres reversiones, otros tantos mensajes, y por supuesto antes de discutir en el Café, de que tú mediaras, etcétera. Por no hablar de lo poco que necesitó para solicitar mediación a un tercero. Yo diría que ese comportamiento es más propio de un usuario veterano. (Y ya sabemos que a los veteranos se les exige más y se les tolera menos, ¿verdad?)
Él fue "bueno", pero no por definición, por mérito propio. Alcanza con revisar la forma en que se condujo durante todo este tema. Respecto a mí, el no me "pidió" que mediara, lo hice yo por iniciativa propia, cuando ví la votación mal puesta y me enteré de este asunto.
Y tu posdata... ¿estás dando a entender que este usuario podría ser un usuario títere de alguien más? Eso no sería tolerable, sería motivo suficiente para un bloqueo. Andá ya mismo a Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios y deciles qué usuario pensás que es este realmente, con qué razones, y si fuera un títere se resuelve todo el asunto de un golpe. Aunque eso sí, vas a necesitar un argumento mejor que solamente ése. Thanos 18:59 11 abr 2007 (CEST)
Con todos los respetos: ¡ja! Explícame cómo se condujo él para ser "bueno", en oposición a como me conduje yo para ser "malo". Pero con diffs y tal, porque ahí sí que te has pasado de la raya en tus juicios de valor.
En cuanto a mi posdata, no: simplemente te digo que como pareces insinuar que hay que tolerar a los usuarios noveles ciertos excesos, en mi caso al menos no voy corriendo a ver cuántas ediciones tiene aquél a quien voy a escribir, por lo que no sabía ni sé (ni me interesa) cuántas ediciones tenía Hlnodovic al inicio del conflicto, si bien sus comentarios me indujeron a pensar que era más bien veterano. Simplemente. --Dodo 21:09 11 abr 2007 (CEST)
Creo que la persona que usa el nombre Dodo está exagerando este problema en específico. Tal vez pudo haber encontrado un mejor ejemplo para llevar a cabo la denuncia. Esto porque creo que lo denunciado es un problema es grave, sobre todo cuando no hay forma de rastrearlo (cuando se hace a través de programas de mensajería instantánea). No le veo una solución al problema, el ser humano pro naturaleza busca formar grupos de ideas "similares" para lograr sus fines.--Ornitorrinco 18:12 11 abr 2007 (CEST)
Veamos, el motivo de estas charlas no es ver si Dodo es bueno o malo, el motivo es: «¿Es aceptable el comportamiento de usuarios que se ofrecen para votar y/o ponen spam para cierto voto en un lugar?». Ese comportamiento es malo. Ahora bien Dodo (disc. · contr. · bloq.), el que nada debe, nada teme, si tú sabes que no hiciste nada malo contra Hlnodovic (disc. · contr. · bloq.) ¿Entonces por qué te exaltas?. El CRC está para mediar conflictos, y no hay un criterio fijo sobre Un conflicto que ya se intentó resolver y uno que no, el que el usuario acuda no afecta a nadie en los más mínimo, sino que ayuda. Y pasando al otro tema, ese comportamiento es un tanto inaceptable, pero también en uno de esos diffs, el usuario no obliga a que se vote a favor/ en contra, sino que invita a que se lea, y se vote, independientemente de si el voto sea a favor o en contra. Si tú, Dodo, tienes duda de que éste sea un fraude cometido por títeres.. ¡pide a un Checkuser que verifique!, máxime que me parece un tanto incosteable el preparar a 3 marionetas y dejarlas añejar 1 mes con 100 contribuciones, los títeres siempre son obvios. Creo que la verificación del usuario, y la propuesta de no spamear en discusiones, resuelven todo este problema, que tanto está creciendo. Saludos! C'est moi Parlez 22:59 11 abr 2007 (CEST)
Me exalto porque ante mi pregunta, como señalas, algunas de las respuestas cosechadas han sido:
  • Ferbr1: "el mismo título de esta sección del café es una falta a la wikipetiqueta." "habría que mostrar pruebas mucho más sólidas del mismo, antes de plantearlo de ese modo."
  • Thanos: "A mí esto me parece una reacción completamente desproporcionada de Dodo ante el que otro usuario denunciara actividades suyas en el CRC." "Tratar de escarbar entre la basura de ese usuario a la caza de una edición "incriminante" con la cual denostarlo como usuario y restarle validez a su denuncia es un planteo muy bajo." "el bibliotecario Dodo está siendo malo en este tema o conversación en particular" "considerando que hace apenas un par de meses que el usuario está acá, yo le doy el beneficio de la duda de pensar que pensó que una votación era lo que uno está acostumbrado a que sean en otros sitios."
Así que la próxima vez que vea un comportamiento cuestionable, ¿qué hago? ¿Lo hago público para que me vuelvan a despellejar o me tomo la justicia por mi mano y que me llamen (con razón) dictador? En fin... con razón dicen que hay que evitar el Café. --Dodo 23:26 11 abr 2007 (CEST)
Tranquilo Dodo, tranquilo, yo no creo que seas un dictador, y si me parece excesivo el tildar de falta a la etiqueta este título, pues no dices «Trapicheos por culpa de...»... en cuando a Thanos.. pues eso parecen diferencias de origen, ni hablar. Se le pide al usuario que esto no se repita, y si son sus marionetas, lo puedes bloquear sin ser acusado injustamente. C'est moi Parlez 01:18 12 abr 2007 (CEST)
Pero conste que no existe la sospecha de marionetas, fue un malentendido de esta discusión. Un "si crees que es títere" aunque nadie lo había creído. Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:53 13 abr 2007 (CEST)

Aclaración de Hlnodovic[editar]

Merced a la intercesión de una dama, finalmente he sido desbloqueado (no discutiré las razones del bloqueo, pero promoveré una política más transparente al respecto).

En primer lugar: ofrezco mi voto a todos aquellos que han interpretado correctamente mi intención. Como toda persona de buena fe, han de entender que este ofrecimiento no es incondicional, pero que tampoco exijo necesariamente reciprocidad. Nadie tiene el tiempo de participar en todas las votaciones vigentes, por ello me parece útil que ciertas personas me inviten a votar en consultas que ellos han seleccionados, así me evitan tener que revisarlas una a una. Una vez recibido el mensaje, analizo si me parece pertinente mi participación, estudio el motivo de la consulta y decido. Si lo estimo necesario argumento. Si la situación es ambigua reviso los argumentos de los otros. Es probable que vote igual que quien cursó la invitación, pero no lo aseguro; tal vez me abstenga si su postura no me parece sustentable, pero tampoco me interesa apoyar el punto contrario. Quienes recibieron mi oferta, sin duda lo han interpretado así, sin necesidad de tanta explicación. Al hacer las invitaciones no he hecho un análisis exhaustivo de cada usuario, con el tiempo determinaré a qué wikipedistas vale la pena apoyar y a cuales no y, a su vez, ellos podrán saber si pueden contar con mi voto o no. Me parece de utilidad actuar de forma coordinada, así nuestro voto es útil. No veo nada objetable en tal actitud, si hasta en las Naciones Unidas se ve y en algunas legislaciones avanzadas se ha regulado el lobby; mientras no haya presiones ni imposiciones indebidas no hay nada contrario a la ética. Como prueba de mi buena fe, sirvan los enlaces que Dodo les ha enviado: las invitaciones están a la vista del público que esté interesado en indagarlas (si estuviese haciendo algo subrepticio, habría usado el canal IRC). Yo llamaría diplomacia a la actividad que he desplegado antes del bloqueo que me impidió explicar mi posición.

Nunca deja de sorprenderme que los espíritus beligerantes suelan ser hipersensibles y vean ataques donde no los hay ¿Acaso os parece una amenaza terrible recurrir al CRC? El que se haya tomado la molestia de leer las citas de mis aburridas palabras ¿pueden encontrar el más mínimo ataque? Por otra parte, ¿Para qué pide más discusión si la ha habido durante más de un mes sin llegar a ningún resultado?

Mi problema con Dodo se reduce al uso de una plantilla (una bagatela, pero que debe ser aclarada), lo peor que podría pasarle es que no pueda quitarlas. Por lo demás, aunque mi posición me parece fundada, no puedo tener la certeza de que la resolución me favorecerá, tal vez hay factores que ignoro, verbigracia si en España (donde está el grueso de los wikipedistas) las versiones anteriores a IE 7 (yo no sé qué versión tengo, pero en todos los computadores a los que tengo acceso necesito la plantilla para ver los caracteres especiales del griego clásico) ya no se usan, a diferencia de lo que sucede en Chile donde son mayoritarias.

Confío en la imparcialidad del CRC, de lo contrario no les habría planteado el problema, sólo pedí que se inhabilitase -para este caso particular- un miembro que había mostrado su posición por anticipado (este mismo bibliotecario aceptó la invitación a votar que hace unos meses le envié, aunque prefirió la opción contraria a la que yo había imaginado. Tal vez no la aceptó y simplemente coincidió en el sufragio, pero de cualquier forma, no planteó ninguna objeción).

Si Dodo me estimare como su enemigo, su sentimiento será unilateral. Él es de naturaleza volcánica, pero yo, flemático por excelencia, resistiré estoicamente los ataques si prosiguieren, mi única respuesta consistirá en obrar de modo cada vez más frío. Además como budista practico el desapego. No tengo interés en hurgar la basura de Dodo ni iniciaré campañas en su contra, todos conocen su proceder y tienen su opinión formada. Por cierto, me halaga que me considere veterano o el títere de un usuario experimentado, había imaginado que me tomaba por un mentecato. La verdad es que sólo soy un usuario novato de algunos meses, hay errores que ya no cometo, pero hay otros que todavía cometeré en el camino. Respecto de mi identidad hay algunos en esta misma discusión que pueden dar fe de mi existencia anterior.

Si algo he aprendido de Dodo es que Wikipedia es bastante política, aquellos que dicen que no es una democracia sino una enciclopedia están en lo cierto, pero tienen una visión parcial: como toda organización presenta juegos de poder y, para que éstos se muevan dentro de la esfera de lo legítimo, es menester la existencia de normativa clara. En lugar de gastar energías en batallar con otros, propondré la elaboración de reglamentos que ofrezcan mayor certeza. (verbigracia con tipos definidos para conductas sancionables, escala de penas y garantías mínimas de procedimiento). Ha llegado el momento de pasar de los Mores Maiorum a las Doce Tablas.

Recibid mis saludos,

—Hlnodovic 佛智 01:04 12 abr 2007 (CEST)

No entendí el bloqueo que se le hizo a Hlnodovic, tampoco entiendo por qué él defiende el lobby. Es irrelevante quien te invite a votar, lo que importa es qué se está votando, por eso no cuadra de ningún modo con la ética (al menos según la entiendo yo, y no creo andar tan perdido) el decir: "con el tiempo determinaré a qué wikipedistas vale la pena apoyar y a cuales no". Para quien tenga dudas, puedo dar fe, al igual que otros wikipedistas, de la existencia en internet desde hace más de 3 años de una persona que usa el nick Hlnodovic, asegura ser un abogado chileno y defiende lo que él estima el uso correcto del español. Rechazo completamente una codificación de "leyes", en que todo esté pormenorizado; con las políticas de sentido general basta para nuestros fines (y hay infinitas maneras de vandalizar, sabotear y de estar en lo cierto). Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:30 12 abr 2007 (CEST)
Yo creo que las políticas están bien, esto me parece un caso aislado. De todas maneras, estuvo mal "andar ofreciendo por ahí su voto" ya sea condicional o incondicionalmente, pues de todos modos, es un ofrecimiento. A esperar la resolución del CRC. C'est moi Parlez 01:23 12 abr 2007 (CEST)
Estimado Lin linao, se me acusó se sabotear la Wikipedia, pero la verdad es que como ha quedado de manifiesto en este foro, la situación era al menos discutible, por lo que me habría parecido más adecuado un procedimiento mínimo para ver si mis invitaciones calzaban o no con la definición de sabotaje (no me imagino cómo unos votos ofrecidos, pero libremente emitidos, pudieren afectar significativamente una deliberación). Sin duda, hay actos de sabotaje que para cualquiera lo son, pero los que no, si se desea considerarlos como tal deberían aparecer en un listado, para que quede ninguna duda. La tipificación que propongo por ahora no es para todo, sólo para las conductas que serán sancionadas. Desarrollaré la idea en un apartado dentro de la semana.

Respecto a «con el tiempo determinaré a qué wikipedistas vale la pena apoyar y a cuales no», debe tomarse matizado, como un lineamiento general que se produce naturalmente con aquellas personas con quienes solemos concordar. No deben confundirse mis intenciones de buena voluntad con una insensata voluntad de actuar como el testaferro de muchos.

—Hlnodovic 佛智 02:21 12 abr 2007 (CEST)

Las políticas están bien. Los bibliotecarios están trabajando bien. Más normas, solo crearían más burocracia. Reitero: están muy confundidos los que se olvidan que esto es una enciclopedia, y quieren convertir a Wikipedia en una clase de Estado. Se abusa demasiado en las discusiones, de los conceptos de tiranía, despotismo, oligarquía, corporativismo, conceptos que no corresponden a una enciclopedia. El Nonualco (Mensajes) 03:40 12 abr 2007 (CEST)

Bueno, esto es increíble. Menos mal que vino el mesías a iluminarnos. Cada vez me queda más claro que lo mejor es dedicarse a los artículos e ignorar a las personas que vienen aquí a hacer otras cosas. Como trapichear en las votaciones. Ah, no: que es "diplomacia" contra el "lobby". Tiene narices. ¿No es irónico que luego quiera dedicarse a promulgar normas? Juju. --Dodo 08:57 12 abr 2007 (CEST)
  • A mi lo que me llama la atención es que estoy enterado a la perfección sobre todo esto Y NO SOBRE LA PLANTILLAS EN CUESTIÓN. Con lo fácil que es exponer, argumentar, decidir y si no se llega a conclusión, como caso especial, votar. Vaya por Dios, ¿se necesita CRC, bloqueos y diffs para saber si una plantilla debe ser admitida? Vamos, ni para hacer la declaración de Hacienda. Libertad y Saber 18:26 12 abr 2007 (CEST)
Es lo que tiene cerrarse en banda y decir: "en mi navegador no se ven estos caracteres sin la plantilla y no estoy dispuesto a cambiar de navegador ni actualizarlo", desoyendo cualquier argumento. --Dodo 09:43 13 abr 2007 (CEST)
No simplipifiques más de la cuenta. En su intento de votación, equivocado por cierto, Hlnodovic explica sus argumentos con más que eso. Ya los has rebatido con argumentos, no hay necesidad de que los ridiculices ni digas cosas que puedan desorientar a quien preguntó. Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:53 13 abr 2007 (CEST)
En cualquier caso ya da igual, por cuanto decidirán los miembros del CRC. --Dodo 12:27 13 abr 2007 (CEST) PD: Y por cierto, en esa "votación" fue Hlnodovic quien "simplificó" mis argumentos. Aunque eso tampoco importa ya.


Discusión de 7 días antes de una nueva votación[editar]

Siguiendo la sugerencia del CRC, he decidido intentar por última vez un acuerdo con Dodo antes de la votación.

Los argumentos de cada parta son de sobra conocidos (aunque si alguien desea efectuar su aporte, tal vez ayude a solucionar el conflicto), por ello más que exponer mi punto de vista hago una propuesta:

Se permite usar la plantilla durante un año, transcurrido el cual se analizará si continúa siendo necesaria o no, según si las versiones anteriores a IE 7 han dejado de usarse en forma mayoritaria (se abrirá una votación en su momento)

¿Qué opinas?, Dodo

Para aquellos que deseen realizar su aporte a la discusión, anuncio que ésta se realizará en: [18].

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 15:38 16 abr 2007 (CEST)

Opino, como ya te he dicho en tu discusión:
  1. Que deberías exponer tus argumentos (al menos es lo que haré yo).
  2. Que deberías, tras oír todos los argumentos que se expongan, elaborar una propuesta que detalle en lo posible los pros y contras.
  3. Que deberías plantearte la misma necesidad de la votación. La propuesta que pones arriba es papel mojado (¿se permite o debe ser obligatoria?, ¿en qué supuestos?, etcétera) y además ya sabes que me parece superfluo votar sólo para decidir la pertinencia de una plantilla concreta durante un plazo concreto. En mi opinión, las votaciones son para asuntos horizontales, no verticales.
  4. Que no deberías intentar (ahora) discutir sólo conmigo.
En breve aportaré mis argumentos y propuestas a la discusión señalada. Un saludo. --Dodo 16:16 16 abr 2007 (CEST)
Expresando la propuesta en términos generales, abstraídos de este caso en particular, el tema de la votación sería: "¿Debería permitirse el uso de plantillas para generar caracteres especiales?" y la respuesta debería incluirse en una nueva versión del Manual de Estilo Thanos 16:22 16 abr 2007 (CEST)
¿Qué plantillas? ¿Las que se amparan en el estándar XHTML y el Unicode ({{lang}}) o las que alteran la relación de fuentes preferidas para subsanar las deficiencias de unos navegadores concretos y permitir las visualización de algunos caracteres específicos ({{polytonic}})?
Por favor expón tu propuesta de votación, debidamente fundamentada, en el lugar adecuado. --Dodo 16:30 16 abr 2007 (CEST)
Todas, claro. No te estás abstrayendo: subsanar las deficiencias de navegadores concretos es un uso, entre otros, que se le podría dar a tales plantillas Thanos 17:00 16 abr 2007 (CEST)
No, es que tú generalizas demasiado, por cuanto la propuesta "¿Debería permitirse el uso de plantillas para generar caracteres especiales?" no quiere decir absolutamente nada. ¿Qué es un "carácter especial"? ¿Qué significa que una plantilla lo genere? ¿Puedes poner algunos ejemplos? ¿Podrías especificar qué queda dentro y fuera de dicha propuesta? Por último, ¿qué significa "permitir"?
Por favor, discute esto en el lugar adecuado. --Dodo 18:27 16 abr 2007 (CEST)

Sin entrar en el tema, que desconozco, he tratado de preparar la página para el nuevo proceso. Espero haberlo hecho bien. Saludos, Hispa 17:33 16 abr 2007 (CEST)

Solicitud de crear nueva regla en "Normas, convenciones y acuerdos (Wikipedia)" relativa a los nombres nombres de Instituciones o topónimos en castellano y demás lenguas cooficiales españolas[editar]

Buenas tardes, lamento tener que molestar a la comunidad con un tema que para algunos pueda resultar aburrido o cansino, pero espero que alguien pueda tener en cuenta la demanda que formulo má adelante y que pienso podría mejorar notablemente el día a día de los que queremos trabajar pero sintiendonos cada vez más indefensos e indignados por ciertos comportamientos muy específicos. Nuevamente la página Caballo de Pura Raza Gallega (una página que sin ser de mucha audiencia o dificultad, pues resulta que ha sido por mí trabajada sin más historia, hasta que le ha llegado el momento supongo...) se ha visto modificada por el usuario Usuario:Felipealvarez, que de manera unilateral y sin justificación, cambia sistemáticamente la palabra Xunta de Galicia por Junta de Galicia. ¿En que molesta esto se preguntarán? para mí no es tanto la palabra como la intención que conlleva detrás. He navegado por otras páginas y éste es solo un ejemplo de una actitud muy específica que creo que de manera evidente, altera bastante la convivencia y aumenta la crispación entre usarios, especialmente los que somos de España. He leído también numerosas discusiones, constatado que se han empleado argumentos que no han resultado en alguna propuesta generalizable y razonable (el ejemplo insatisfactorio de Generalidad) y por ello supongo la falta que notamos de localizar una regla negro sobre blanco (véase su ausencia en WP:ME) que permita acabar con estos comportamientos. En el caso de Xunta de Galicia, considerando que este nombre NI es un topónimo en cabecera de artículo al que se le pueda aplicar ésta política [19] NI es comparable a un anglicismo, galicismo u otro extranjerismo, ya que su uso está extendido de manera importante en el mismo castellano, albergando matices que afectan al PVN, Ni su equivalente en castellano tiene una tradición como Generalidad, pues es de finales de los 1970, concluyo que no se puede PROHIBIR el uso de la palabra Xunta de Galicia cambiandolo o modificandolo constantemente, sino que debería poder usarse sin perjuicio de usar también Junta de Galicia según considere el redactor. Es por ello que DENUNCIO: que su borrado continuo es un abuso no realizado para mejorar la calidad manifiestamente de los artículos, sino para demostrar un desprecio hacia una parte de los redactores que, independientemente de origen o ideología, y sin perjuicio del empleo en castellano, preferimos emplear TAMBIEN ciertos nombres propios en catalán, gallego o vasco de acuerdo al uso extendido en los medios de comunicación y el empleo cotidiano en España donde conviven sin ninguna dificultad al contrario de lo que algunos usuarios pretenden trasladar. Es por ello que solicito la protección urgente de esta página Caballo de Pura Raza Gallega, la reprobación de la actitud del usuario y que se organice un grupo de trabajo en vistas de redactar una política expresa para estos casos. Me resulta decepcionante que la comunidad a pesar de las numerosas discusiones en distintas páginas, no haya tenido a redactar una regla CLARA al respecto, permitiendo con esta actitud ambigua, que se malogre la convivencia entre usuarios por los abusos de los continuos borrados o cambios tanto de palabras en castellano por las de las otras lenguas, como inversamente. ¿que podemos hacer para corregir este error? ¿que tiene de ESPECIAL wikipedia en esto que la tenga que distinguir de otras enciclopedias como Encarta o Salvat donde conviven todo tipo de topónimos y palabras castellanas, catalanas, valencianas, vascas, gallegas,etc.? ¿quien se anima a redactar esta regla?. Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:11 28 abr 2007 (CEST)
WP:PBF, eso de momento. Hispa 14:27 28 abr 2007 (CEST)

??? no entiendo? quieres decir que me lo aplique a mí? --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:53 28 abr 2007 (CEST)

Esta es Wikipedia en (idioma) español, y como tal se ha establecido la convensión de utilizar la palabra en español (castellano) cuando esta sea utilizada o difundida (y no necesariamente la más utilizada o difundida). Encarta y Salvat podrán tener otras líneas editoriales que busquen ser menos ofensivas ante las suceptibilidades nacionalistas y lo mismo puede aplicar para el Estado Español actual.
Ahora, Caballo de Pura Raza Gallega no es tú artículo sino un artículo de Wikipedia en español. En ese mismo sentido no está bien que ese artículo se salte la norma existente sólo porque tú seas el principal editor hasta ahora.
Quieres que se cambie la norma: bueno, propón el cambio. Se discute si conviene o no o si la comunidad está de acuerdo o no, pero en ese caso deja el mencionado artículo por fuera porque ese artículo no agrega nada a la discusión y más bien pareciera un intento de querer cambiar la norma para que un artículo en particular se acomode a tus preferencias.
Saludos
— Carlos Th (M·C) 15:27 28 abr 2007 (CEST)
Gracias por precisarme el idioma de esta wiki, no me había dado cuenta en un año fijate.¿por que no se traduce de Bundestag? Nuevamente ¿donde está establecido que el uso de una expresión difundida igualmente en castellano deba ser sistemáticamente suprimida? Por otra parte aclarame "Encarta y Salvat podrán tener otras líneas editoriales que busquen ser menos ofensivas ante las suceptibilidades nacionalistas.." osea, que wiki no le importa ser presuntamente ofensiva? por cierto, ¿por que tengo que ser yo nacionalista o los demás que defendemos el interés de usar lo que es masivamente habitual, corriente y que no causa tanto revuelo como el que se plantea aquí? ¿por que esta defensa la planteas como si fuera de mis preferencias? Paro ya de darte réplica a tus comentarios. Puesto a avanzar en algo positivo lo que yo quisiera proponer es que se haga una lista de nombres propios de Instituciones o topónimos en lenguas cooficiales de España que por su inetrés, sí puedan usarse aunque NUNCA de manera exclusiva en perjuicio del equivalente traducido castellano en el cuerpo del artículo (tampoco en el título). ¿quien me ayuda a formular mejor esta idea? --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:47 28 abr 2007 (CEST)
Ya existe una política WP:CT sobre el uso de los topónimos en el título y dentro de un artículo ese artículo así titulado. Falta algo equivalente para el nombre de las Instituciones o nombres propios.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:24 28 abr 2007 (CEST)
¿No habría que extender una política de topónimos a lo que serían todos los artículos, no solo a los que llevan ese topónimo en el título?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:10 28 abr 2007 (CEST)
Buenas, le he estado dando un poco más vueltas al tema y creo que lo más conveniente y útil para la comunidad sería disponer de dos nuevas regla redactadas en el manual de estilo WP:ME, una relativa al empleo dentro de los artículos de nombres propios y topónimos en gallego, vasco y catalán de uso frecuente por castellanoparlantes y otra relativa al empleo en títulos de artículos de de nombres propios en gallego, vasco y catalán de uso frecuente por castellanoparlantes que vendrían a completar la existente sobre títulos de topónimos. El problema que ya he intentado enfocar arriba y no creo haber sido bien entendido vistas las respuestas, es que son frecuentes las disputas (bastante amargas por cierto) entre editores por este cuento y considero que es por falta de algo claro que concilie los 5 pilares. Normalmente estas disputas se dan por cerradas insatisfactoriamente porque predominan unos puntos de vista específicos que abogan por la eliminación absoluta de ciertas palabras argumentando que esto es en español y lo demás barbarismos, pero obviando que esas palabras son usadas por castellanoparlantes fuera también de esas regiones de manera que acepciones como Xunta, Generalitat y otras tienen una connotación otra que lingüística. Un ejemplo que acredita este uso "no solo lingüistico" es el manual de estilo del diario El País [20]. Wiki es una enciclopedia plurilingüe, no un diccionario y por tanto, parece que su mision es con preferencia la de satisfacer el derecho de todos al conocimiento en nuestra lengua española, antes bien que posicionarse como un medio de defensa malentendidad de la limpieza, pureza y esplendor de éste idioma. Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:19 29 abr 2007 (CEST)
Entiendo perfectamente el propósito de tus políticas, e incluso yo votaría a favor, pero creo que has cometido dos errores bastante graves. El primero es el relativo a los "ataques personales". Has personalizado la disputas en Felipealvarez y su comportamiento puede ser tan crispante como el contrario (es decir, empeñarse en no usar términos en castellano cuando existen, en una wikipedia que no es española, sino en español). El segundo es aludir a las "preferencias" de algunos wikipedistas sobre el uso de determinados términos. Creo que son tan respetables como las de aquellos que, en la wikipedia en español, pretenden usar palabras en castellano y se ven con la imposibilidad de hacerlo. ¿Eso no crispa? Un saludo --Ecemaml (discusión) 01:35 30 abr 2007 (CEST)
Buenos dias Ecemaml, creo que pretendes mezclar cosas distintas. Yo me he encontrado con la situación para mí inaudita, no la conocía de antes, de verme corregir sin explicaciones una redacción mía en una palabra muy precisa (Xunta), que después viendo el currículum del editor me ha parececido motivada por otros asuntos que los de mejorar el artículo. He venido a denunciarlo y lo que no se me puede pedir después de esto, es que me ponga a revisar todas las batallas y busque los otros "crispadores", no soy un wikipolicia! Creo que he dicho en varias ocasiones, sino lo reformulo, que esa otra gente que hace lo contrario, borrar alterar y modificar los topónimos castellanos también resulta crispante efectivamente...pero razón de más para ponerse a encontrar una solución y no andar lamentandose o buscando excusas!. Ahora bien, si yo he sido crispador, pues que así se me señale y no me importa corregir y pedir disculpas. Lo que he señalado también es que ambos comportamientos vienen en parte de no tener una regla satisfactoria. No creo tampoco que debas extender una defensa del castellano a lo que sencillamente es disponer de una regla sobre nombres propios...vamos a ver, si la propia palabra "WIKIPEDIA" es ya un neologismo "barbaro"!!! Aludir entonces a esas preferencias en función del PVN no creo que haya sido un error. Por cierto, ya sabes que soy madrileño castizo del mismo lavapiés, y no creo que si se revisa mi historial de ediciones sea alguien que no respeta la lengua de cervantes (encima con el nick que me he puesto!) pero me choca y molesta esta especie de prohibición encubierta sobre algunas palabras muy concretas vascas,gallegas y catalanas que le recuerda bastante mucho a otros tiempos. Saludos y gracias por el interés.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:46 30 abr 2007 (CEST)
No, tranquilo, no quería insinuar que estuvieses crispando. Sólo quería enfatizar que se trata de un asunto complejo que no admite términos medios (porque o se ponen en castellano o se ponen en el idioma correspondiente) y que puede causar (está causando) graves desencuentros, con argumentos muy comprensibles por ambos lados. Personalizar creo que es malo (sobre todo si se pone en el título de la sección; lo he borrado, espero que no te importe). --Ecemaml (discusión) 10:54 30 abr 2007 (CEST)


Pues la verdad es que me importaba un poco que la comunidad supiese de la manera de actuar de este señor que se dedica a intimidar a otras usuaria (femina para más inri) con perlitas de este tipo "Que muchas personas opinen lo mismo que tú solo significa que muchas personas están adiestradas y les han lavado el cerebro con monsergas panfleteras demagógico-victimistas los políticos corruptos chupasangres vividores del cuento de turno. En el III Reich pasó lo mismo, millones de personas creyeron que los judíos tenían la culpa de todo y por eso había que matarlos, pues aquí más o menos lo mismo." o sea, llamadonos nazis a los demas...Este usuario ha logrado cabrear y desquiciar a unos cuantos que se han visto logicamente expulsados o bloqueados por hacer escritos quizás más groseros, pero no con tanta mala leche. Me parece injusto que no se tenga la misma vara de medir.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:04 30 abr 2007 (CEST)
Efectivamente, el mensaje (que desconocía y que quizá sería por lo que debería haberse comenzado), a pesar de estar trufado de buenas razones y, fundamentalmente, de alusiones a las políticas (la verdad es que este debate ya cansa, porque las razones aducidas —en el tema de los topónimos— son pueriles), el mensaje viola gravemente la wikipetiqueta. Ha sido advertido y, si no rectifica, será bloqueado ipso facto. --Ecemaml (discusión) 12:55 30 abr 2007 (CEST)
Que el tema sea complejo, no quita que lo debamos intentar por el bien de todos y mira, el manual de estilo de El País puede servir, data de 1977 y es una referencia. Creo que alguien por ahí ha contado las veces que aparece Xunta y Junta en la web de COPE y encontrado que andan por igual de empleadas...si es que al final, la mayoria de la gente no disputandose ya con estos temas, por eso resulta tan llamativo en la wiki!--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:04 30 abr 2007 (CEST)
Estoy de acuerdo en que este problema debería solucionarse de alguna forma, lo que pasa es que no tengo suficientes conocimientos de las políticas de la Wikipedia para hacer aportaciones. Lo que yo me pregunto es, si dos términos son ampliamente utilizados en castellano y otra lengua, y su artículo principal tiene los redirect de otras lenguas, ¿por qué no se puede utilizar cualquiera de los dos términos de forma indistinta?. Pongo el caso de la Xunta de Galicia porque es el que más conozco. Creo que este término es bastante utilizado, incluso para mi sorpresa parece que más en castellano, en los dos idiomas. La página principal tiene su título en castellano, esta ya es otra discusión que a lo mejor no pertenece a esta consulta, pero la página en Xunta de Galicia redirige a la principal. ¿Por que no pueden ser utilizados de forma indistinta los dos términos?. Realmente en Wikipedia están contemplados los dos, aunque uno rediriga al otro.

Por favor, no pretendo que se discuta sobre la exactitud del ejemplo, a mi también me gustaría que pudiese encontrar una solución al problema que se comenta y mi propuesta para el caso de este ejemplo es que se permita usar un término u otro a elección del editor, en caso de que los dos términos estén ampliamente utilizados... (Ya me lié demasiado, lo siento)--Elisardojm 12:55 30 abr 2007 (CEST)

Mirad, si me dejáis un tiempo me comprometo a presentar un esbozo de una convención que permita mediar y resolver este tipo de conflictos buscando el mayor consenso. Mi fundamento empezaría recordando el uso preferente "en general" de las palabras tradicionales en español y de sus traducciones acreditadas pero despues, admitir el uso, según el contexto requiera y a juicio de los editores, de algunas excepciones identificadas de vocablos vascos, catalanes y gallegos que por su uso frecuente por "castellanohablantes fuera de aquellos territorios con lengua cooficial" forman parte ya de la cultura "en español", conocimiento éste que es de interés para una enciclopedia. Estos vocablos son principalmente los nombres propios de Instituciones y cargos relevantes, que por deferencia o respeto, usan los castellanohablantes en todo el Estado en las lenguas vernáculas (dato que sería necesario acreditar). Sobre topónimos, las excepciones solo podrían contemplar los vocablos adoptados en todo el Estado como "oficiales" de La Coruña, Orense, Gerona y Lérida (si hay otro más, se me escapa). Otro aspecto a considerar sería el "ambito de interés" de cada artículo, así en un artículo de interés global, como cataluña, por ejemplo, de alguna manera podriamos establecer que ningun vocablo resulte predominante, o algo así. Esto también permitiría relativizar los casos de artículos de ambito regional, como por ejemplo “Ribeira Sacra”, donde el uso vernáculo puede resultar más apropiado que Ribera Sacra. Finalmente, fijaría que esta convención no debe ser tomada en perjuicio del uso de cada vocablo, de manera que serían sancionables las guerras que se dediquen a borrar una palabra por otra, pero que requieran a cada editor justificar su opción de manera responsable. Bueno son ideas que me gustaría saber como llevarlas a una página donde podamos debatirlas en concreto. ¿no os parece?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:28 30 abr 2007 (CEST)
El problema es que me parece que esto chocaría con algunas políticas de Wikipedia, además que la creación de una lista de términos me parece inviable, a lo mejor lo que habría que debatir y cambiar/ampliar/mejorar serían las políticas que afectan a estos puntos. Lo que pasa es que yo no tengo conocimientos suficientes sobre las políticas de wikipedia como para 'meterles mano'... Pero estoy totalmente de acuerdo contigo en que este tema debería tener una mejor resolución que la actual y también ofrezco mi apoyo para intentar resolverlo..., si alguien con mayores conocimientos sobre el tema pudiese hechar un cable creo que sería de bastante ayuda, no sólo para los interesados en este hilo concreto, si no también para bastantes páginas afectadas en la Wikipedia...--Elisardojm 17:46 30 abr 2007 (CEST)
El objetivo es que no choque con los 5 pilares que son las cinco reglas intocables y vamos a ver, que no conozcas en detalle de otros convenios no justifica que de entrada "des por sentado" que se va a violar a alguna (suena a "ataque preventivo"). Efectivamente, cuanta más gente más consenso se podrá alcanzar, como digo, dejadme redactarlo aunque mientras tanto agradecería más sugerencias y contribuciones sobre los fundamentos arriba evocados que sobre presuntas incompatibilidades de algo que todavía no existe. keep the pressure my friend!Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:52 30 abr 2007 (CEST)
Buenas tardes, he abierto una subpágina en la mía personal Usuario Discusión:SanchoPanzaXXI/proyecto manual de estilo para nombres propios de regiones bilingües para el que lo desee, continuar con el debate sobre el tema durante algún tiempo de maduración, de manera a no sobrecargar ésta página. Las conclusiones y cualquier propuesta la traeré de vuelta al café en cuanto esté disponible. Un saludo a todos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:43 2 may 2007 (CEST)

Política "de hecho"[editar]

Acabo de notar un detalle que me parece que no está bien con Wikipedia:Spam.

Primero, el 22 de abril el usuario Maldoror realiza el siguiente cambio, agregando a la entonces política propuesta las acciones realizadas en la muy polémica cancelación de la votación de las consultas de borrado. Incluyendo aspectos que pueden dar lugar a discusión fuerte, como la separación entre "audiencia partidista" y "audiencia no partidista" (completamente incompatible con Wikipedia:Presume buena fe)

A continuación, el mismo día, aquí Barcex transforma esa política propuesta en política oficial, sin mediar ninguna votación al respecto, argumentando que es usada "de hecho" como si lo fuera desde hace años.

Presumiendo buena fe, no voy a montar teorías sobre una conspiración, pero está claro que esto no puede hacerse así como se hizo, ya que está elevando a rango de política oficial una acción muy polémica sobre la cual aún no existe un consenso claro a su favor. Hay dos caminos: O se la vuelve a poner como política propuesta, se la pone bajo revisión, ampliación y discusión y se la lleva a votación; o se la deja nomás como política pero en la versión previa a la edición de Maldoror, la que se usó tanto tiempo, y los puntos agregados se discuten y eventualmente agregan siguiendo el procedimiento habitual. Thanos 16:38 28 abr 2007 (CEST)

Thanos, Thanos, amigo, tranquilízate. No sé a qué viene esta paranoia de la política oficial. Muéstrame pruebas de que la política principal no tiene un consenso claro. Esta política se viene aplicando tal cual desde hace más de 6 meses. Todos la aceptan y todas la utilizan. El espíritu de la wiki indica que simplemente se redactó algo que ya se viene haciendo. Una wiki trabaja así. Si vas a pasar todo por el microscopio y venir a cuestionar una decisión que facilita la vida a todos, deberías considerar seriamente cuál es tu papel en este proyecto y si es bueno que permanezcas en el mismo. Saludos Alhen Æ 16:46 28 abr 2007 (CEST)
Comparto plenamente el consejo de Alhen. --Dodo 17:38 28 abr 2007 (CEST)
No hablo de la política general. Hablo en particular del agregado del mismo día, que no es para nada minúsculo. Thanos 17:40 28 abr 2007 (CEST)
Las políticas de wikipedia son descriptivas, no prescriptivas. Es decir, la política es lo que se hace. Si es costumbre hacer algo de cierto modo, entonces eso debe quedar asentado como poítica. No al revés. -- drini [meta:] [commons:] 17:47 28 abr 2007 (CEST)
Los bibliotecarios no establecen las normas, ni sus actos tienen por qué sentar precedente. La división entre "audiencias partidistas" y "audiencias no partidistas" va en contra de una norma preexistente, la de presumir buena fe. Por más "costumbre" que pueda ser (y ni sé si es tan costumbre, o algo que recién se aplicó en forma efectiva una vez hace poco), no puede ser política si va en contra de otra. Thanos 17:59 28 abr 2007 (CEST)
Siento que estés confundido. Las únicas políticas que tienen precedencia (y las cuales no pueden ser contradchas) son los 5 pilares. -- drini [meta:] [commons:] 18:15 28 abr 2007 (CEST)

En base a lo afirmado me surgen las siguientes dudas:

  1. ¿Qué tiene de malo pedir reglas claras, previamente establecidas y con una redacción esmerada que evite interpetaciones contradictorias?
  2. Quienes desconocemos las costumbres ¿cómo podríamos enterarnos de ellas si no están escritas?
  3. ¿Hemos de someternos a lo que nos diga otro usuario y resignarnos a su particular interpretación sobre su sentido y alcance?
  4. Si ya hay consenso ¿cuál es el inconveniente de someter la costumbre cuestionada a una votación?
  5. ¿En qué sentido dicha costumbre facilita la vida?
  6. ¿Qué se entiende por todos? ¿todos los usuarios con derecho a voto o todos los que participan en determinadas discusiones?

—Hlnodovic— Ordo et Progressio 19:58 28 abr 2007 (CEST)

Al principio, siguiendo el razonamiento de Thanos, llegaba básicamente a las mismas conclusiones que él, pero ha olvidado un dato importante: Wikipedia:spam no es una política oficial (entre paréntesis, en esta misma página he argumentado anteriormente que no parecía muy admisible alegar WP:NSW basándose en una política propuesta, pero esa es otra historia, no nos vayamos por las ramas), (entre paréntesis nuevamente: ¿cómo puedo optar a seguir una política que puede cambiar constantemente, veo bastante paradoja en ello, pero esa es otra historia), por lo que los cambios no deben estar sometidos a votación, aunque sean importantes.

Creo que, si esta política se vuelve oficial en algún momento, sí que procedería la argumentación de Thanos en lo que respecta a la necesidad d esometer a votación ese cambio. Ferbr1 20:37 28 abr 2007 (CEST)

No era política oficial cuando Maldoror puso los cambios. Eso no es un problema. Barcex la hizo oficial al toque, incluyendo los cambios agregados por Maldoror. La conjunción de ambas cosas es el problema. Thanos 21:47 28 abr 2007 (CEST)


Bueno, y cuál es la parte exacta sobre la que no hay consenso? Quizás si llegamos a la conclusión de que la modificación de Maldoror (que por cierto NO es biblio) viene a ser una extensión lógica de todo el conjunto, y que sigue el espíritu original de la norma, podremos ahorrarnos muchas líneas. Por cierto, ambos caminos (por votación y por asentamiento) son válidos para fijar una política. Otra cosa será que la votación sea una manera más rápida, frecuentemente utilizada para casos que despiertan polémica, y que el asentamiento a base de la práctica haya de ser más lenta, requiriendo un determinado grado de consenso generalizado. Desde luego, si me decís que Wikipedia:Spam no goza de un gran consenso, me da mucho que pensar. Más que nada, porque no sé exactamente qué punto consideráis perjudicial para Wikipedia, o en caso de que no exista, qué punto consideráis perjudicial para vosotros mismos. Ah! Espera! Ya lo he entendido. Gaeddal 22:41 28 abr 2007 (CEST)
Ya expliqué cuál es el punto perjudicial, al principio de todo: ése de hablar de una "audiencia partidista" y una "no partidista". ¿Cómo se puede hablar de "audiencias partidistas" respetando la presunción de buena fe y el espíritu del cuarto pilar de Wikipedia? Thanos 23:01 28 abr 2007 (CEST)
No se puede presumir buena fe si justamente vas a pedir el voto a quien más probabilidades tienes de que te lo dé. No hay que olvidar que la presunción de buena fe es iuris tantum, y por lo tanto, no colisiona para nada con el cuarto pilar.
Por cierto, de verdad quieres decirnos que no existe una audiencia partidista? Yo pensaría mal de alguien que vota a favor del fair-use, y que además "informa" de la votación justamente a los de la lista aquella de "pon un fair-use en tu vida". Qué curioso! Por qué se irá justo a ellos? Gaeddal 23:13 28 abr 2007 (CEST) Pd: Aunque parezca lo contrario, presunción de buena fe y necia candidez son conceptos distintos. Y a veces creo que os referís al segundo usando el nombre del primero.
Y aun presumiendo buena fe: Seguramente los que espamean están tan seguros de que votan a la mejor opción para la wiki que desean multiplicarlo por diez, y que con esto nos están haciendo un bien enorme, así que buscan los métodos que sean necesarios para imponer su opción, aunque sea de forma torticera. Una cosa no quita la otra. Tendrán toda la buena fe del mundo, pero no son formas. No se contradice con WP:PBF. "Presume buena fe" no es igual a "presume que están haciendo algo deseable".—Chabacano(D) 23:31 28 abr 2007 (CEST)

Bueno, bueno, pero aclaremos el punto. De alguna forma se mezclaron dos asuntos:

  • Si la política de Spam es oficial o no
  • Si las modificaciones de Maldoror tienen consenso o no

Dilucidemos una para pasar a la otra, pero no hagamos mezclas de discusiones que se contaminan recíprocamente. --Cratón 23:16 28 abr 2007 (CEST)

La política de Spam ES oficial. Es más, me atrevería a decir que lleva 6 meses siéndolo de facto. La modificación de Maldoror TIENE consenso, puesto que el original lo tenía, y su edición no supuso alteración alguna en el espíritu de la política, sino más bien una especificación de un caso concreto, que por cierto, se había aplicado a rajatabla durante todo el tiempo, pues a todos nos resultaba lógico. Incluso os podría decir de un caso, en los comienzos de la política, de un insigne bibliotecario al que le bloquearon por spamear un artículo destacado (eso sí, de manera más bien simbólica, pues un biblio es imbloqueable). Y fijaos que estamos hablando de cuando la política acababa de ser redactada. Pero es que antes de ser redactada, también era aplicada. Más que seguir la actuación al texto, podría decirse que el texto fue una mera recopilación de costumbres. Gaeddal 23:42 28 abr 2007 (CEST)
El consenso no lo altera cualquiera que venga al café y que diga que no hay consenso. Ahora voy y digo: no estoy conforme con ninguno de los cinco pilares. ¿Adiós a las políticas? Por cierto, discútase por quienes lo cuestionen en su página, no aquí. ¿O tampoco? --Petronas 00:04 29 abr 2007 (CEST)
Estamos hablando de consenso para oficializar la redacción actual, y específicamente una parte de la misma. Los 5 pilares ya están oficializados. Un poquito de rigor en los debates, ¿eh? --angus (msjs) 00:16 29 abr 2007 (CEST)
El rigor consiste, al parecer, en venir al café a cuestionar el consenso de la política que se viene aplicando desde hace tiempo. Y hacerlo sin acudir a la página de discusión de la misma. Y hacer una algarada. Con perdón, eso tiene otro nombre, y no es rigor. --Petronas 18:13 29 abr 2007 (CEST)

Si uno dice “no hay consenso” y el otro insiste con que “sí hay consenso”, entonces no hay consenso. El consenso que se necesita para oficializar como razón de bloqueo el avisarle a alguien de una votación, sabiendo que votará de manera determinada, es el de la comunidad, no el de los bibliotecarios que están a favor de la medida. --angus (msjs) 23:52 28 abr 2007 (CEST) O sea, se necesitaba. Ahora sólo se necesitan cuatro biblios emprendedores con ganas de revertir y proteger, y ya logramos consenso. Iupi!

Curioso, pues en este caso concreto, quien introdujo el párrafo objeto de tanta controversia, NO ES BIBLIO. Pero hacedme caso, todo es un compló judeomasónico de biblios corruptos contra indefensos wikipedistas (y asociados) que buscan hacerse con el poder sobre la comunidad, cueste lo que cueste. Alguno de los presentes quiere discutir qué sería lo idóneo para Wikipedia? Porque si queréis, permitimos el spam, para que la próxima vez, un bot ponga un determinado mensajito en las 300000 cuentas que hay en wiki-es. Gaeddal 00:33 29 abr 2007 (CEST) Pd: Por supuesto, si se permite en uno, se permite en todos. Ahora multiplicad el mensajito por 20, y por el número de votaciones que haya, incluyendo las consultas de borrado, CAD, SAB, etc...
Calma, calma (...) Me limitaré a contestar el propósito orginal sin meterme a tantas tertulias
  1. Ese cambio en WP:SPAM era justo y necesario, ya se estaba haciendo una moda muy común, no presento objeciones.
  2. La política tiene meses siguiéndose como oficial, por lo que ya lo era, aunque no lo dijera el correspondiente cartelito, simplemente fue un cambio.

¡Saludos!

C'est moi Parlez 00:41 29 abr 2007 (CEST)

Si uno dice “no hay consenso” y el otro insiste con que “sí hay consenso”, entonces no hay consenso. ¡NO! Consenso no es unanimidad. Si la "política" ha sido aplica de facto desde hace 6 meses, entonces hay consenso en su aplicación (sino, no se estaría aplicando). Nuevamente, una política debe codificar las prácticas que se efectúan. Si así se ha hecho, entonces esa es defacto (y por tanto, en filosofía wiki de jure) la política oficial. -- drini [meta:] [commons:] 04:39 29 abr 2007 (CEST)

¿Por qué se le sigue dando comba a los mismo 3 o 4 trolls de siempre? (Omitiré nombres, y sí, yo me incluyo.) Es una pérdida de tiempo simplemente inaceptable. --Dodo 10:48 29 abr 2007 (CEST)

Vengo bastante ilusionado por el porvenir de diálogo ilustrado que propone la Guía de argumentos y este ejemplo de la dialéctica wikipédica realmente existente me devuelve al mundo sublunar. Todo sigue en su sitio: el uno, apóstol de la etiqueta y la buena fe, llamando trolls a los que dicen lo que no quiere oír (pero no hay cuidado, no se le caerá el pelo por ello); otro, convencido de que las acciones de los bibliotecarios crean precedentes y establecen de facto lo que es normativo o no (aunque haya una política explícita desmintiendo esa línea de pensamiento), etc. Todo aderezado con observaciones del tipo "si no estás de acuerdo, mejor te largas". Quizá sea momento de volver oficial otra política: la de no hacer ataques personales. Cierto que no podrá aducirse que la práctica la confirma. Al59 17:19 29 abr 2007 (CEST)
Desde luego, esas insinuaciones de corporativismo ("viola una política, pero no le bloquean porque son unos corruptos") hacia los bibliotecarios, me parecen una auténtica difamación gratuita. Dime, he malinterpretado tu mensaje? Gaeddal 17:25 29 abr 2007 (CEST)
Tanto la explicación del fenómeno como su formulación injuriosa las aportas tú. Debes, pues, responsabilizarte en solitario de ellas. Yo me limito a predecir que lo que me parece un ejemplo evidente de insulto quedará impune. No me apoyo en ninguna bola de cristal, sino en una extrapolación (falible, pero razonable): he leído antes a este mismo usuario descalificaciones parecidas y, hasta ahora, no me consta que de ellas se haya seguido bloqueo ni tirón de orejas alguno. Al59 17:44 29 abr 2007 (CEST)
Ah! Entonces ha sido casualidad que justo hayas hecho esa predicción justo cuando el CRC está debatiendo una reclamación al respecto. Seguro que lo dices de buena fe, y para nada insinúas que el CRC va a tener una actitud corporativista con Dodo. Y seguro que justo estás interviniendo aquí porque consideras que el spam es bueno y saludable. Y apostaría mi mano a que para nada existe fijación alguna con los biblios, a causa del artículo de autopromoción, que si no recuerdo mal, injustamente te borraron. Por cierto, que he notado que estás colaborando en Agustín García Calvo? Una vez que lo pruebas, no puedes dejarlo, eeh? Gaeddal 17:57 29 abr 2007 (CEST) Pd: Menos mal que aquí nos conocemos todos.
Buah! No sabía yo de la magnitud de la faltad de la colaboración que has hecho hoy. Me parece que aquí ya no hay Dios que presuma buena fe. Es decir, te borran un artículo por autopromoción. Montas un escándalo del copón, te entra el resquemor contra los biblios, nos persigues en cualquier sitio donde pueda haber un habitabilidad trolérica... Y ahora veo un diff] que me hace pensar que lo de la autopromoción te dio exactamente igual. Que vas a conseguir usar esos primeros puestos de google, cueste lo que cueste. Sinceramente, Wikipedia no puede se puede permitir el fiarse de contribuidores tan honestos. Dios sabrá si las referencias que has metido no te las habrás inventado! No quiero tomar la decisión en caliente, pero te voy a responder en breve. Y es probable que te lleves un infinite. Gaeddal 18:06 29 abr 2007 (CEST)

No sólo eso: luego viene a pensar que debe tenerse hacia él la buena fe que no sólo ha demostrado que no tiene sino que reclama a los demás y acude a pedir favores a quienes luego va mordiendo. Pues nada, a endurecer rostros se ha dicho. --Dodo 19:26 29 abr 2007 (CEST)

Pequeño comentario: Los enlaces externos aquí llevan el atributo NoFollow, aunque spamees una x página aquí, no subirá en Google. C'est moi Parlez 18:52 1 may 2007 (CEST)

Pero atraerá visitas, pues Wikipedia es una página con mucho tráfico. Que es de lo que se trata. Además, la mayoría de estos enlaces viola WP:EE. --Dodo 19:07 2 may 2007 (CEST)
Seguro, a veces me topo con usuarios que sus únicas contribuciones se han limitado a agregar enlaces externos aquí y allá de la misma página de una manera casi robótica. C'est moi Parlez 22:57 3 may 2007 (CEST)

Bloqueos de usuario demasiado severos[editar]

El usuario filóloco ha sido bloqueado hasta el 8 de mayo. Me pregunto que falta tan terrible amerita bloqueo tan severo especialmente a usuaios que son bastante activos y participativos en la Wikipedia. Cual es el mensaje que se está enviando aquí? --Pablo Morillo ("Hispanoamérica no necesita de sabios") 13:48 27 abr 2007 (CEST)

Pues no sé de qué te quejas, con lo blandos que han sido contigo... Respecto al usuario El filóloco (disc. · contr. · bloq.), su historial de bloqueos habla por sí solo.:p Hispa 14:01 27 abr 2007 (CEST)
El mensaje es muy sencillo. Han de saber que saltarse un bloqueo supone un aumento del tiempo que permaecerán bloqueados, por lo que no merece la pena evadirlo. Prevención general, ni más ni menos. Gaeddal 14:08 27 abr 2007 (CEST) Pd: Y luego podríamos meternos a hablar del caso concreto, que ya daría para rato.
Estoy seguro de que se puede contestar perfectamente bien este tipo de comentarios sin necesaidad de recurrir a argumentos ad hominem. ;-). Leonudio 14:10 27 abr 2007 (CEST)
Y yo estoy seguro de que se pueden consultar los motivos de un bloqueo sin necesidad de venir a trollear por enésima vez al café. Ya hace mucho, años, que nos vamos conociendo... Hispa 14:15 27 abr 2007 (CEST)Porque el usuario que firma como "Pablo Morillo" es, en realidad, Tequendamia (disc. · contr. · bloq.), por si alguien no se había fijado.
Si presumimos buena fe en el primer mensaje, también habría que presumirla en su respuesta. Si presumimos mala fe en la respuesta, ésta sólo puede estar causada por que se hubiera percibido mala fe en el primero. Gaeddal 14:19 27 abr 2007 (CEST)
Hombre, me podría tomar el tiempo necesario para mostrar las veces que este usuario ha venido al café a propagar su punto de vista sobre la forma de actuar de los bibliotecarios en general, y a difundir datos falaces sobre Wikipedia en su conjunto, pero creo que no lo voy a hacer para evitar el aburrimiento propio y el ajeno. Baste con decir que de este usuario resulta muy difícil inferir buena fe, sobre todo con intervenciones como ésta. Hispa 14:23 27 abr 2007 (CEST)
Podríamos simplemente mostrar las veces que este usuario ha venido a mentir al café. --Ecemaml (discusión) 01:38 30 abr 2007 (CEST)
Yo más bien espero que sea prevención especial... Libertad y Saber 14:32 27 abr 2007 (CEST)
A mi se me bloqueó una vez por una broma que alguién tomo como ofensa personal aunque no fue dirigida contra nadie de la Wiki. Ese bloqueo fue severo e injustificado, además la explicación vino a posteriori. Ahora, en el caso de filóloco yo creo que 24 horas es mas que suficiente. Por qué tiene que ser tantos días. El no está vandalizando artículos. Una vez se explican las razones del bloqueo el usuario deberá entender que si no razona el bloqueo será cada vez mas severo, pero una pena no se debe aplicar severamente de primerazo.--Pablo Morillo ("Hispanoamérica no necesita de sabios") 14:35 27 abr 2007 (CEST)
A ver si no jugamos a intercalar mensajes nuevos entre los antiguos, porque desvirtúa el sentido cronológico del hilo. Hispa 14:41 27 abr 2007 (CEST)
Pasando del caso concreto anterior, querría poner un ejemplo. Eso de bloquear para siempre por primera vez a un usuario... no es algo exagerado¿? Y a parte de eso... ¿no es contraproducente? Leonudio (discusión) 17:58 27 abr 2007 (CEST)
Puede que no lo entiendas o que no lo compartas, pero por regla general, a los usuarios creados claramente para vandalizar, como en el caso que expones, se les bloquea a perpetuidad. Yo al menos así lo hago siempre. No creo que aporten nada bueno a Wikipedia gente que entra a hacer esas cosas. Hispa 18:04 27 abr 2007 (CEST)
Cuando digo que es contraproducente me refiero a que no hay nada más fácil que hacerse otra cuenta... no sería mejor aplicar bloqueos largos de modo que siempre se tenga controlados a estos vándalos en vez de tener que redescubrilos de novo?? Leonudio (discusión) 18:07 27 abr 2007 (CEST)
¿Qué te hace pensar que un bloqueo largo no le llevará a abandonar esa cuenta y hacerse otra igualmente? Al menos de ese modo nos aseguramos de que haya perdido por completo el tiempo y no pueda usarla en el futuro. Hispa 18:48 27 abr 2007 (CEST)
Con un bloqueo largo existe la posibilidad de que el usuario vuelva a crear una cuenta si quiere volver intervenir. Con un bloqueo permanente existe la certeza de que el usuario volverá a crear una cuenta si quiere volver a intervenir. Por eso defiendo los bloqueos largos frente a los permanentes. Leonudio (discusión) 18:52 27 abr 2007 (CEST)
Se le aumentó el bloqueo, por el simple hecho de que lo evadió varias veces... C'est moi Parlez 19:24 27 abr 2007 (CEST)
Ahora mismo estamos hablando de otro caso ;-). Leonudio (discusión) 19:26 27 abr 2007 (CEST)

Lo realmente severo es que se vandalicen páginas, se tomen las normas por el pito del sereno, se juegue a tomarle el pelo a los usuarios y bibliotecarios creando cuentas para vandalizar, se salten los bloqueos y se vuelva a las andadas teniendo los demás que molestarse en localizar al vándalo perdiendo un tiempo precioso, se venga al café a crear el hilo de protesta correspondiente y pasemos un mes dándole vueltas a una sencilla cuestión de respuesta rápida: mire, esto no es un juego interactivo ni el lugar donde usted se entretiene y hace lo que le da la real gana; ni un foro ni un juguete, ni el espacio para sus venganzas personales, sus filias y fobias. Esto es una enciclopedia y si usted se dedica a otras cuestiones, sobra. Acuda a cualquiera de los millones de espacios en la red de entetenimiento y desfogue que existen y déjenos en paz. Por lo demás, Roma debería destruir Cartago. --Petronas 19:32 27 abr 2007 (CEST)

Imposible decirlo más claro. Amén. Libertad y Saber 22:35 27 abr 2007 (CEST)

Supongo que eso no iba contra mí xD. A ver, eso ya ha quedado claro. Lo que estoy comentanto ahora es sobre las conveniencias de bloqueos permanentes (olvidándonos del caso que abrió la discusión, por favor). Leonudio (discusión) 19:37 27 abr 2007 (CEST)

Lo dicho, multiplícalo por dos. --Petronas 19:40 27 abr 2007 (CEST)
No entiendo este comentario, te lo he preguntado en tu página de discusión pero parece que prefieres hablarlo por aquí, así que por aquí te lo pregunto... ¿Qué quieres decir con eso? Leonudio (discusión) 01:19 28 abr 2007 (CEST)
Un detalle. El usuario que ha puesto como ejemplo Leonudio se registró como Asdaf y estas fueron sus contribuciones. Ahora fijémonos en la disposición del teclado, y podremos observar como nuestro querido vándalo eligió su nick dando un manoteo con la izquierda. Y nada más elegirlo, ya se mete a vandalizar e insultar. Cuenta vandálica, claramente. De qué estamos discutiendo? Hay algún objetivo o beneficio concreto, o es sencillamente hablar por hablar? Gaeddal 19:52 27 abr 2007 (CEST) Pd: Empiezo a ser inmune a esa política de "rasca, que algo llevas" que parece que está de moda últimamente.
A ver si me explico. No pretendo decir que la sanción esté mal puesta. Simplemente digo que me parece mucho mejor utilizar sanciones limitadas en el tiempo. La sanción permanente lo único que logra es que el usuario que quiera vandalizar se cree una cuenta nueva (perdiendose así sus antecedentes y pillandonos desprevenidos). Si se pone un bloqueo largo siempre que retorne podrá ser identificado facilmente por su historial. Ambas son formas de disuadir al vándalo pero con el bloqueo largo se mantiene controlado y se conoce su historial. Leonudio (discusión) 19:59 27 abr 2007 (CEST)
Sí, pero si un bloqueo es demasiado largo, el vándalo también se terminaría creando una cuenta. Un vándalo que quiera vandalizar no va a espera un mes (o el tiempo que sea) a que se le acabe el bloqueo para volver. Muro de Aguas 20:04 27 abr 2007 (CEST)

¿Alguien conoce el dicho No la hagas y no la temas? Pues eso. résped ¿sí? 20:24 27 abr 2007 (CEST)


Sin resultar pretencioso yo lo veo claro. Refiriéndome únicamente a los bloqueos por vandalismo evidente. El bloqueo ad infinitum es muy útil, si el usuario lo único que va a hacer es volver a vandalizar ¿Por qué hacer menor el bloqueo? Además, consideremos lo más importante, que si el usuario decide dejar de vandalizar y desea contribuir en Wikipedia, y además insiste en hacerlo con su anterior cuenta, puede ponerse en contacto por correo o por el IRC con algún bibliotecario y afirmar su cambio de actitud, en cuyo caso el bibliotecario "lo más probable" es que si ve que realmente existe tal cambio le levante el bloqueo y esté un período vigilándolo.

Eso, si me permiten el término de Derecho, es lo que hace que no exista una prevención especial negativa y si una prevención especial positiva. Y sobre todo, es lo más útil para Wikipedia. Un saludo a todos :) Libertad y Saber 22:35 27 abr 2007 (CEST)

Bueno, te comento lo que planteo LibySab. Cuando bloqueamos una cuenta permanentemente pueden ocurrir dos cosas: a) el usuario desea seguir vandalizando, así que crea otra cuenta (hasta que no cometa varios vandalismos no se le detectará, se desconoce todo su historial como vándalo...). b) el usuario desiste de vandalizar. Si bloqueamos la cuenta temporalmente también hay dos opciones: A)el usuario desea volver a vandalizar, así que cuando acaba su bloqueo regresa (tenemos sus registro de bloqueos y su historial como vándalo) , con las ventajas que ello aporta). b) El usuario no desea vandalizar más y desiste de ello. En el segundo caso además si el usuario vuelve a la wikipedia con intención de colaborar podrá hacerlo más facilmente (de la otra manera probablemente desistirá). Leonudio (discusión) 01:19 28 abr 2007 (CEST)
Si bloqueamos temporalmente y el usuario desea volver a vandalizar tiene dos opciones: a-1) espera a que pase el bloqueo y sigue vandalizando. a-2) No se espera a que pase el bloqueo, particularmente si este es largo, sino que crea una nueva cuenta de la cual no tendremos historial.
El caso a-2) no es muy diferente al caso del bloqueo permanente ante un vándalo persistente, salvo que al final tendrá varias cuentas desde las cuales vandalizar. Finalmente se sospechará del tipo de vandalismos, se llamará a un checkuser, y tras un largo proceso se terminarán bloqueando permanentemente todas las cuentas bajo el cargo de saltarse el bloqueo. El resultado final será el mismo (cuentas permanentemente bloqueadas), pero nos hemos ahorrado los bloqueos temporales, el checkuser, etc.
— Carlos Th (M·C) 01:33 28 abr 2007 (CEST)

No, si resultará que es que somos unos provocadores bloqueando a los vándalos ... Y sigue el hilo. --Petronas 00:25 28 abr 2007 (CEST) P.D. Los comentarios sobre el ¿debate? en el ¿Café?, por favor, no trasladarlos a mi página de discusión. En caso contario se eliminarán. Gracias.

Veo lo que dices Leonudio. Voy a dar mis argumentos exponiendo las alternativas para mostrar el porqué de mi opinión. Espero poder aprender algo de todo esto: Bloqueamos ad infinitum a un vándalo evidente y minimamente reiterativo:

  • El vándalo decide vandalizar con la misma IP/Usuario: Es obvia la ventaja, ya que no puede vandalizar.
  • El vándalo decide vandalizarse con otra IP/Usuario: Le estamos obligando a tener una IP dinámica o a hacerse otra cuenta, lo que es una ventaja. Sinceramente no creo que este caso pueda evitarse haciendo bloqueos temporales y no creo que el hecho de que vandalice con su antigua cuenta mejore mucho la situación.
  • El vándalo decide colaborar con la misma IP/Usuario: El hecho de que decida acudir al bibliotecario y exponerle su cambio de parecer es precisamente aquello que puede motivar, en gran medida, al bibliotecario levantarle el bloqueo, y quizás el conocimiento específico le haga echarle un ojo de vez en cuando a sus contribuciones. Todos son ventajas. Y ya le vale currárselo un poquito después de vandalizar de forma reiterada :P
  • El vándalo decide colaborar con distinta IP/Usuario: Nada cambia.

Mi conclusión: vándalo evidente y reiterativo -> bloqueo hasta que decida y demuestre voluntad de colaborar (es decir, sin límite de tiempo, con límite a condición). Un saludo a todos. Libertad y Saber 07:28 28 abr 2007 (CEST)

Petronas no parece un usuario que respete reglas o procesos como predica arriba. Cuando el bloqueó mi cuenta: Tequendamia, yo no fui informado al respecto, lo cual considero viola las mínimas regals de la etiqueta. Yo fui tratado como un vándalo. Vándalos no reciben este tipo de penas, por lo que creo que la severidad del bloqueo a un usuario como el la practica parece bastante caprichosa. En otras palabras no es consistente ni proporcional, por el contrario, es muy arbitraria, yo diría abusiva. Por qué tratar a usuarios activos peor que a los vándalos? Esa es la pregunta que estoy haciendo. Esa fue la razón para iniciar esta sección.--Pablo Morillo ("Hispanoamérica no necesita de sabios") 14:38 28 abr 2007 (CEST)
Mi apreciado doble de Tequendamia, en el resumen de edición del bloqueo se te advirtió: para que pienses dos veces antes de hacer comentarios como este http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/Actual&diff=prev&oldid=7474447. Una burla sobre la vida de las personas más que grave (puede leerse el historial completo). Claro, que era muy, muy enciclopédico. --Petronas 17:14 28 abr 2007 (CEST)
Pues, por si no te lo ha avisado nadie hasta ahora, yo te aviso aquí públicamente: si continúas usando el café para tus trolleos, te bloquearé yo personalmente. Si tienes alguna queja sobre un usuario en concreto, acude al CRC y atente a las consecuencias de hacer acusaciones infundadas. Avisado quedas, luego no te quejes. Hispa 14:44 28 abr 2007 (CEST)
Comienzo a entender las ventajas del bloqueo infinito sobre todo con los salta-bloqueos :S. Leonudio (discusión) 01:59 29 abr 2007 (CEST)

despues de leer todo este rollo estoy con petronas y los demas, vandalo pillado,vandalo bloqueado, se acabo el asunto, si quiere hacerse otra cuenta lo va a hacer igual, asi que para que discutir, ni darle rollo en los foros--Ensada 18:07 29 abr 2007 (CEST)

En el ejemplo de Asdaf (disc. · contr. · bloq.), fui yo quien lo avisé, revertí sus cambios, denuncié y arreglé mi página de discusión (que la dejó peor que si fuera de Inciclopedia)... a alguien le parece gracioso todo ese trabajo para que lo bloqueen cinco minutos y lo tengamos vandalizando de nuevo???... porque a mi no... bloqueo perpetuo es lo que se ganó... y espero que la gente en el centro educativo lo haya pillado. Netito~~~~te oigo 06:52 8 may 2007 (CEST)
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