Usuario discusión:SanchoPanzaXXI/proyecto manual de estilo para nombres propios de regiones bilingües

Con el antecedente de la convención sobre títulos WP:ME sobre Nombres de lugares con lenguas cooficiales que reconocemos supuso un avance en la autoregulación de un entorno complejo como wikipedia, y diversas discusiones en el café [1], páginas de artículos y votaciones, constatamos sin embargo que no ha puesto fin a las continuas discrepacias entre usuarios que derivan en guerras de ediciones y graves violaciones a la wikipetiqueta malogrando la convivencia y provocando el abandono o hastío de usuarios puesto que su redacción deficientemente matizada y en especial, su alcance limitado a los títulos y no el contenido, también ha podido contribuir a este clima nocivo al servir de excusa por parte de usuarios que a veces la aplican unilateralmente y sin respeto al WP:PVN dentro de los artículos.

Consideramos pues que la convención WP:ME sobre títulos es mejorable y debe mejorarse puesto que no resultó ni de un amplio consenso (solo 40 participantes) ni tampoco cubrió la demanda subyacente de la comunidad de regulamiento sobre el contenido de los artículos, es decir, dentro de los artículos.

Consideramos también la necesidad de redactar una nueva convención adicional que regule el uso de nombres propios así como su empleo y el de topónimos dentro de los artículos.

El objetivo de esta página es pues la de servir a la redacción de nuevas propuestas que puedan ampliar el consenso, serenar el debate y avanzar en la autoregulación de wikipedia en el manual de estilo para con el uso de nombres propios y expresiones en lenguas de territorios bilingües junto con el español, y que por razones diversas, pero principalmente de cooficialidad o de tratamiento, son también empleadas por hispanohablantes fuera de esos territorios.

Son ejemplo de ello los nombres de Instituciones y cargos importantes de las comunidades autónomas españolas, como Generalitat o Xunta de Galicia, y los topónimos oficializados de A Coruña, Girona, Lleida y Ourense junto con sus equivalentes en castellano de Generalidad, Junta de Galicia, La Coruña, Gerona, Lérida y Orense cuyo empleo se ve dificultado.

Ofrecemos entonces esta página dedicada al debate sereno que permita el intercambio de puntos de vista entre usuarios para la recopilación de información, fuentes, ejemplos y propuestas que resulten en una redacción para las propuestas arriba consideradas u otras relacionadas. --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:32 1 may 2007 (CEST)

Recursos

Recursos wiki

En esta sección puedes incluir enlaces a los antecedentes y páginas wiki relacionadas así como enlaces externos a páginas de interés para el proyecto .

reglas y convenciones existentes

• Nombres de lugares con lenguas cooficiales
• WP:ME
• WP:5P

Otras páginas de información internas

• Usuario:Rupert de hentzau/Topónimos españoles en la Ortografía de la RAE

Discusiones antológicas

• Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano

Recursos externos

• Diario El País manual de estilo [2]
• Normativa española sobre toponimos oficiales europarl.europa.eu
• DG Traducción, Comisión Europea
• topónimos en catalán
• regiones NUTS de la UE
• [3]
• Una propuesta de traducción de topónimos de países
• Número especial sobre toponimia en puntoycoma

Discusiones preeliminares: Tribuna Libre

En esta sección, que puede estar subdividida, damos Tribuna Libre al diálogo abierto a todos los comentarios, ideas, propuestas y reflexiones. Poco a poco iremos ordenando y extrayendo conclusiones para redactar algún documento de trabajo. Disculpadnos el desorden.

Hola Sancho. Espero que fuese ésta la página a la que te referías.

El tema de la política de nombres, si no mal recuerdo es referente a nombres de lugar con nombre en lengua autonómica o algo así y, como se ve, utiliza diccionarios de topónimos españoles. Es, pues, un concepto intra-territorial español y no me parece que sea muy lógico cuando se hace una enciclopedia no sólo del español peninsular. Por ejemplo, hay mucho bilingüismo en países hispano-parlantes y no veo que provoque discusión al respecto (pero esto es otra historia y casi mejor no meterse).

Pero hay algo muy importante: discutir esta política no ha de convertirse en un frontón tuya-mía, se ha de evitar hacer una confrontación. Se ha de buscar una solución lógica y científica.

De igual manera, no sé si es el momento adecuado (tal vez sí), pues ha habido mucho debate y los hooligans anti San Baudilio han puesto a la gente hasta las narices del tema (eso de que un graciosillo venga a mi página para escribir 'facha' es para decirle cuatro cosas, especialmente cuando es él el que propone saltarse la normativa democrática de la wiki, vamos un jitlerín cualquiera... aunque `podríamos decir ese no-cervantino "ladran, luego cabalgamos"). Por todo ello, antes de presentarse una nueva política habría que hacerla "perfecta", tanto que todo el mundo quiera aprobarla sin pensar que es una chapuza o que va con segundas intenciones (podrías consultar también a Rupert de Hentzau que en su momento hizo una propuesta - y perdió).

Te diré que, en mi opinión en castellano habría que poner San Boi o San Boy (con una castellanización mínima, si no, Sant Boi) y que dos de mis motivos son el respeto. 1º el respeto a la denominación oficial (muy importante), 2º el respeto a que a la mayoría de los habitantes les resulta ofensivo (aunque como es un caso excepcional es difícil de normativizar).

Por el contrario, creo que para las ciudades cuyo uso tradicional es extensivo y son muy conocidas prefiero el castellanizado (La Coruña, Gerona, Lérida...).

Otro punto que considero claro es que San Baudilio es una denominación sin tintes políticos (fíjate en su uso al escribir en castellano por parte de autores del s. XIX) cuando se creó, si no, más bien una creación con tintes eruditos: "el vulgo le llama San Boi, pero nosotros que somos el no va más de la gente bien no deformamos el nombre del santo...." etc etc, digamos que los cultos se reconocían entre sí por usar ese tipo de nombres. De no haber sido por la dictadura franquista (que yo llamaría con toda la mala leche "anarquía militar" porque un gobierno ilegítimo no es un gobierno) es posible que todavía se usase San Baudilio con cierta normalidad (aunque seguramente poco).

Paso a hablar de políticas:

Mi idea de las políticas es:

1)unificar criterios entre nombres españoles y del resto del mundo, es decir, sólo aplicar criterios válidos para un único país cuando sea estrictamente necesario (esto para cubrir la necesidad de posibles excepciones).

2) Dar preferencia siempre al nombre oficial en caracteres latinos, aunque para ello sea necesario dar una pronunciación figurada. (indico lo de caracteres latinos porque paras topónimos en cirílico, griego, árabe o chino adaptar directamente el nombre oficial pues va a ser que no.

3) Si el nombre oficial está en una grafía no latina, buscar la adaptación más fiel. En ocasiones puede servir de guía la inglesa, pero NO debe ser usada sin más, pues puede dar lugar a resultados ridículos (como el extendido Punjab cuando una facilísima transliteración mínimamente adaptada da Panchab o Pañchab)

4) Si el nombre tiene un nombre castellanizado de uso frecuente poner un doble título: nombre oficial más nombre castellanizado (no tengo decidido el orden): así "Lérida o Lleida", "Londres o London". (algo así)

Así pues los criterios básicos serían el respeto a la forma oficial y el uso habitual. Yo casi recomendaría tomar como información inicial un diccionario enciclopédico sencillo (no una enciclopedia) y comprobar las ciudades o topónimos que considera lo suficientemente importantes castellanizados; castellanizar por castellanizar es un juego como el de los que juegan a hablar cambiando todas las vocales por /i/ (isí, isí, di isti minirí). Tiene que ser castellanizar porque tiene sentido. En una sociedad monolingüe podría tener algún sentido (así como antiguamente los romanos llamaba a Zeus Júpiter o a Afrodita Venus, sin complejos ni segundas intenciones, bueno, aun hoy decimos Jesús y no Yeshwá, etc. etc.) pero en el mundo actual donde el inglés está infiltrado urbi et orbe no existe tal limitación de unas pobres gentes que en su vida hayan escuchado idioma alguno.

Paso a comentar algunos ejemplos:

San Boal: lo cito porque las mismas mentes decimonónicas que se apercibieron de que Boi era una deformación popular por Baudilio, llegaron a la misma conclusión respecto a Boal, pero aun así no creyeron conveniente traducir este topónimo castellano. ¿tal vez debiéramos decir que el nombre castellano equivalente a Sant Boi es San Boal?, porque entonces seguro que nos reiríamos mucho).

Cochinchina: nombre tradicional de la península donde está Vietnam (de hecho en la famosa guerra de la Cochinchina las tropas españolas tomaron Vietnam). Pero por muy tradicional que sea el nombre nadie considera que haya que escribir Cochinchina en vez de Vietnam (remontándonos más, nadie dice las Indias Occidentales en vez de América ¿EE.UU.II.OO?)

Ceilán: igualmente, la wiki pone Sri Lanka, no el nombre tradicional. (Me imagino que la gente se piensa que son dos nombres distintos, pero Ceilán es una deformación de Sri Lanka ¡la r de Sri es una vocal!).

México y Texas: las grafías usadas normalmente son incorrectas en el castellano estándar. Se trata de una conservación gráfica de una pronunciación arcaica de la letra X (sibilante palatalizada que dio origen en castellano moderno a un sonido jota). Pero aunque todo el mundo sabe que escribir México supondría leer Mék-si-ko, todo el mundo sabe que se lee Mé-ji-co. Esto lo pongo como ejemplo de cómo incluso dentro de los dominios de la lengua castellana se admiten grafías que hay que reinterpretar con criterios excepcionales y que, por ello, no puede argüirse tal problema a la hora de tratar con topónimos de otras lenguas.

Como éstos creo que he puesto más ejemplos, pero no me acuerdo de todos.

Por eso creo que los topónimos "autonómicos" pueden tratarse con la misma vara de medir que los extranjeros ¿si escribimos Sri Lanka por qué no San Boi?.

He de decir que también hay algunos problemas con los topónimos extranjeros: así he visto que la wiki pone Fráncfort, "cosas veredes" ;-) Yo pondría o sólo "Frankfurt" o "Frankfurt o Fráncfort".

El problema es que una nueva política ha de ser clara y poder usarse en todos los casos.

En fin, no sé si me he enrollado demasiado. no sé si copiar este comentario en lo de Sant Boi.--Dilvish 00:48 2 may 2007 (CEST)

PD. Tal como yo lo concibo, en cada topónimo habría que colocar una "Historia del Nombre" como la que hay en San Baudilio.... fue una propuesta que hice pero que no funcionó.... snifff --Dilvish 00:48 2 may 2007 (CEST)

Esta debe ser la n-ésima discusión sobre este tema. Hace un año hubo una votación Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano y que fue laaaaaaaaaargamente discutida en Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. Es necesario empezar todo de nuevo?. En mi opinión, las políticas aprobadas vía votación deberían tener un período mínimo de vigencia para evitar tocar los mismos temas una y otra vez :S Saludos Axxgreazz (discusión) 19:02 2 may 2007 (CEST)

Bueno, de momento sólo es un planteamiento por si se puede llegar a alguna parte. Pero creo que lo que falta es una política general de topónimos ¿o no?. Por otra parte el propio planteamiento de política para nombres de lugar donde hay una lengua oficial además del castellano choca con el problema de que se adoptan topónimos que no son oficiales en ningún sitio (ni en castellano ni en ninguna otra lengua cooficial). Parece que la idea de cooficialidad iba de nombres oficiales, o eso me induce a creer el título.

En España hay un patrón de nombres oficiales únicos (puede verse en el Instituto Nacional de Estadística) y éste no se ha tenido en cuenta, planteando como si hubiera nombres oficiales y otros cooficiales en estos casos.

En todo caso creo que con el tiempo podemos vernos abocados a hacer una política de topónimos para todos y cada uno de los países en que el castellano sea lengua cooficial con otra, seleccionando libros de referencia para todos y cada uno de los países. Con todo reconozco que puede ser demasiado pronto, pero discutir un poco y ver si se puede proponer algo mejor es una cosa y luego decidir cuándo se puede proponer es otra. Siendo irónico podría decir que no hay política sobre el tiempo mínimo para revisar una política por lo que si hay que decidir siempre según las políticas...(pero sí, sé que es ironía, es lo que diría House intentando ser ácido ;-).

Pero bueno, creo que mi idea es un poco más salvaje: hacer una política de denominación de topónimos válida en cualquier lugar y lengua del planeta, no restrictiva al territorio español y luego decidir si esta política general deroga a la particular, sea ahora sea dentro de x años (en eso ya no entro pues se trata de elaborar un criterio que sea aceptable, no de incordiar al personal con una discusión interminable). Saludos. --Dilvish 19:47 2 may 2007 (CEST)

Axx, esas votaciones resultaron en una convención para guíar a los redactores en los títulos de los artículos sobre topónimos...nada más por lo tanto sobre el contendido dentro de los artículos otros que los topónimicos y nada sobre nombres propios. Wiki es participativa y en continuo movimiento, me parece estupendo que se tenga la opinión de que lo atado atado está pero también me parece igual de estupendo e incluso más positivo lo contrario, es decir, la revisión y enriquecimiento constatnte, de ahí la iniciativa. Presúmenos buena fé, no pretendemos desmejorar nada. No obstante, puesto que la misión de ésta página es la de recopilar también lo mejor de los argumentos usados en debates anteriores y por su puesto, estudiar detenidamente la convención de titulos y ver que se puede mejorar y también emplear de base para las aquí planteadas, los enlaces que has indicado nos vienen muy bien y te lo agradezco.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:44 3 may 2007 (CEST)

Algunos ejemplos prácticos

• Como ejemplos prácticos: en los DNI de las comunidades autónomas los topónimos aparecen en sus lenguas propias (y hablamos de un documento nacional), lo mismo ocurre con los carteles indicativos de carreteras en todo el país (no sólo dentro de los territorios de las comunidades). La matrícula de los coches de Ourense en la última etapa en que la matriculación llevaba la identificación de la provincia es OU, y no OR (aunque antiguamente si lo fuera).

• Si escribimos en Google Junta de Galicia vemos que el primer enlace que aparece con esta denominación es el de Wikipedia en español (en los artículos en el resto de lenguas, incluyendo inglés se habla de Xunta de Galicia), el resto, muchas de ellas en castellano y salvo contables excepciones, se refieren a la Xunta.

Existen muchos otros ejemplos, y los que pongo son de Galicia por ser el ámbito que mejor conozco, pero creo que se pueden hacer extensibles a los casos vasco y catalán. --MVF 10:54 6 may 2007 (CEST)

Eso que expones serían ejemplos que acreditan un uso por castellanoparlantes de términos en otras lenguas por motivos de cooficialidad. El problema es que también se confunden los solamente oficiales en sus comunidades con los cooficiales, que valen para todo el territorio nacional. Por ejemplo, no es lo mismo el nivel de uso y difusión por los casetllanohablantes de Lleida, que es cooficial en toda España, con el de Gernika, que es sólo en su CA. Creo que es bueno para el wikiproyecto tener en cuenta este matiz aunque de momento, ambos tipos estan siendo practicamente prohibidos por las guerras de edicion pero sabiendo esto, hay que reflexionar sobre que situaciones se están dando y plantear soluciones. --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:13 6 may 2007 (CEST)

propuesta de Dilvish

Recupero aquí un fragmento de Dilvish sobre la política:

1)unificar criterios entre nombres españoles y del resto del mundo, es decir, sólo aplicar criterios válidos para un único país cuando sea estrictamente necesario (esto para cubrir la necesidad de posibles excepciones).

2) Dar preferencia siempre al nombre oficial en caracteres latinos, aunque para ello sea necesario dar una pronunciación figurada. (indico lo de caracteres latinos porque paras topónimos en cirílico, griego, árabe o chino adaptar directamente el nombre oficial pues va a ser que no.

3) Si el nombre oficial está en una grafía no latina, buscar la adaptación más fiel. En ocasiones puede servir de guía la inglesa, pero NO debe ser usada sin más, pues puede dar lugar a resultados ridículos (como el extendido Punjab cuando una facilísima transliteración mínimamente adaptada da Panchab o Pañchab)

4) Si el nombre tiene un nombre castellanizado de uso frecuente poner un doble título: nombre oficial más nombre castellanizado (no tengo decidido el orden): así "Lérida o Lleida", "Londres o London". (algo así)

Así pues los criterios básicos serían el respeto a la forma oficial y el uso habitual. Yo casi recomendaría tomar como información inicial un diccionario enciclopédico sencillo (no una enciclopedia) y comprobar las ciudades o topónimos que considera lo suficientemente importantes castellanizados; castellanizar por castellanizar es un juego como el de los que juegan a hablar cambiando todas las vocales por /i/ (isí, isí, di isti minirí). Tiene que ser castellanizar porque tiene sentido. En una sociedad monolingüe podría tener algún sentido (así como antiguamente los romanos llamaba a Zeus Júpiter o a Afrodita Venus, sin complejos ni segundas intenciones, bueno, aun hoy decimos Jesús y no Yeshwá, etc. etc.) pero en el mundo actual donde el inglés está infiltrado urbi et orbe no existe tal limitación de unas pobres gentes que en su vida hayan escuchado idioma alguno.

Comentarios: el punto 1 supone hacer más grande el problema que pretenderiamos abarcar al extenderlo a otros ambitos que el de territorios bilingües. Con esta expresión, en la práctica pretendía llevar el debate al caso vasco-catalán-gallego español y conocer si existen otros equivalentes en otros países donde el español es lengua oficial pero que convive con otras lenguas regionales reconocidas. El punto 2 necesitaría distinguir el nivel de oficialidad; seguramente no es lo mismo oficial exclusivo en su municipio y región (Gernika), que oficial a nivel estatal.Por otra parte, yo prefiero como indico discutir sobre el ambito hispanohablante, si London es oficial en su país no hispanohablante, no me parece argumento para usarlo en lugar de Londres. Punto 3, no se aplica a esta discusión por misma la limitación. Punto 4, vuelve a plantear un problema adicional de susceptibilidades y es ¿que orden poner?. Sobre los criterios, aunque la oficialidad debería ser facilmente acreditable (enlaces a leyes), su uso es más dificil de certificar. Sobre los topónimos castellanos, hay dicionarios y no enciclopedias ya usados en para decidir la política de títulos en WP:ME--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:32 6 may 2007 (CEST)

Hola. Comento un poco.

En mí opinión es un único problema: topónimos cuya forma oficial está en una forma no castellana y presentan una castellanización conocida. Por otra parte, ya he indicado que me parece dudoso tener una normativa de uso sólo para España, esta wikipedia no es sólo una enciclopedia española.

De denominaciones oficiales: en España puede usarse sin problemas el Instituto Nacional de Estadística o el BOE, que actualmente no coinciden con la Wikipedia y son de fácil consulta.

De diccionarios, me refiero a diccionarios comunes de la lengua, no especializados en listar topónimos. En estos últimos el autor intenta hacer lo más completo y puede hacer figurar nombres que se encuentran sólo en bibliografía antigua.

Con estos diccionarios en mano tenemos el caso que se considera que existe forma tradicional de uso en castellano a nombres de pueblos que son (o han sido durante mucho tiempo) pequeños y prácticamente desconocidos fuera de su provincia, pero que, como a nivel administrativo se les puso un nombre traducido, aunque su uso por los castellano-parlantes fuese casi inexistente se les etiqueta como término tradicional.

De Londres /London, ya he indicado este ejemplo como de no sólo London. En este caso podría ser aceptable usar como argumento el uso en medios periodísticos (aunque no siempre resulte satisfactorio).

Del orden de los topónimos, me resulta indiferente. Si se produce polémica por un tema así, sugiero solucionarlo por sorteo (si tal sorteo termina en par tal solución, si en impar, tal otra).

Pienso que han de ser tratados como nombres propios, no como nombres comunes. Por poner un ejemplo exagerado, la indiscutible e indiscutida forma tradicional de George es Jorge ¿Jorge Bush? Personalmente soy más laxo con denominaciones de conceptos comunes así Bajo Llobregat (¿no decimos también Bajo, Medio y Alto en los restantes ríos del mundo?).

En todo caso, reflexionar en cómo se hace con los topónimos del mundo ayuda a tener más perspectiva. Muchos países del mundo han ido cambiando de nombre recientemente y cuando lo hacen la gente entiende que a partir de ahora se llama así o asá, nadie se pone a decir ¿por qué vamos a utilizar esa forma en lugar de la tradicional castellana? Varios de ellos son precisamente cuestiones de lenguas cooficiales: primero los nombres oficiales estaban en inglés y ahora en la lengua cooficial del lugar.

Por cierto, si alguna vez vas al Valle de Arán verás que los topónimos y carteles no están ni en castellano, ni en catalán (ni francés, ni inglés, ni vasco, ni gallego).

--Dilvish 13:36 6 may 2007 (CEST)

Hola, el problema ciretamente tiene ese origen pero se formular de diferentes maneras, simplificadas o más globales, con más matices o con menos flexibilidad (puedes informarte en distintos foros como algunos topónimos son algo más que una designación de un lugar sino que tienen un carácter simbólico o reivindicativo, de ahí mi hipótesis de que se está violando el PVN), pero lo que sugiero de manera práctica pues es en cualquier caso su limitación formulada para que cualquier acción tenga más probabilidades de éxito. El tema de los topónimos está ya regulado en titulos y no solo para España, mira justamente el WP:ME (otra cosa es que no nos gusta la manera como está por distintas consideraciones y de ahí este proyecto para exponer su mejora) tendremos forzosamente que entender estas reglas para el debate. Las denominaciones oficiales no se están aplicando porque un aspecto de las leyes es que en algunas excepciones tienen varios y su uso no puede ser perjudicial para cualquiera de ellas. No creo que podamos obviar los dicionarios especializados. De acuerdo con el empleo de "Nombres propios" ahí coincidimos:en general para los nombres propios de personas puede enfocarse desde la convención de preservar el nombre que utiliza el propio interesado cuando así se acredite esta voluntad por escritos, entrevistas etc. Sobre los topónimos oficiales en otra lengua o país no hispanohablante como ese London o el de Birmania, no sé chico, aquí es la variable "lengua oficial español" la que falta y por tanto, no los veo afectados. De acuerdo en darle mayor perpectiva que la de España, por ello invito a inventoriar esas otras lenguas cooficiales que se nos escapan como el guaraní creo. Lo del valle de Arán, efectivamente, es una comarca donde se acepta el aranés, pero que será dificil de decir que sus toponimos locales sean usados en general por castellanoparlantes en un territorio mas amplio. Creo que te puede interesar ver la solucion encontrada por el libro de estilo de El País, logicamente con las reservas de adaptarlo al contexto wiki--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:10 6 may 2007 (CEST)

Hola. yo no sé si es porque hoy estoy un poco pachucho, pero no encuentro más política de topónimos que la de la de lenguas cooficiales. No sé, a lo mejor me he perdido??.

Denominaciones oficiales. Yo me concentraría (dentro de las españolas) en las del Instituto Nacional de Estadística (la más moderna). Lo de varias denominaciones, pues quizá se tengan que respetar: Vitoria /Gasteiz, etc. Yo he visto enciclopedias donde la entrada de topónimos admite las dos a la vez.

Je, je, lo del Valle de Arán, a modo de anécdota te comentaré que no es que se acepte el aranés, sino que a veces la gente que va se pregunta si se acepta otra cosa (esperan castellano o catalán, pero se encuentran con lo inesperado). Pero lo citaba más que nada porque la gente suele olvidarse que además de las "grandes" hay diversas más lenguas propias del territorio español desde hace siglos (sí, además del occitano).

A ver cuándo me encuentro mejor y reviso lo de El País con calma.

Lo que me temo es que va a faltar quorum en esta discusión, por lo que va a ser verdad que habrá que esperar más tiempo... :-(.... por eso proponer una norma toponímica general podría tener sus ventajas (por ahí no ha pasado Atila). Saludos. --Dilvish 23:32 6 may 2007 (CEST)

Divilsh, deseo que te mejores de tu dolencia. Efectivamente, aparte de la convención arriba recogida, quizás existan frases sueltas en las políticas que se vean afectadas. Por ejemplo, Todos los títulos deben ser en español. Yo no interpreto que diga que no puedan incluir otra cosa, para ello debería ser más precisa diciendo exclusivamente en español, por lo tanto podría dejar una puerta a tu propuesta de indicar entre paréntesis el nombre oficial en su lengua. Pero, ¿que pasaría si hubiera varias lenguas oficiales?. Por otra parte considero que fuentes como el INE o cualquier otra Institución aplican normativas oficiales pero no son fuente de esa "oficialidad" sino un espejo. No se si me explico, pero por ejemplo, el Real Decreto tal y cual que habla del uso de A Coruña es la fuente primaria de esa oficialidad y el documento apropiado para cumplir con el requisito de verificabilidad. Efectivamente, hay otras lenguas pero no tienen el reconocimiento "oficial" ni el uso de algunos de sus vocablos es de tanta generalidad entre castellanosparlantes fuera de esos territorios.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:04 8 may 2007 (CEST)

¿cual debe ser el alcance?

Con el antecedente de la WP:ME sobre los títulos, el alcance de esta discusión puede ser sobre combinaciones de como es esta convención y donde se aplica:

• Ampliacion de la política existente a dentro de artículos
• Modificación de esa política existente sobre títulos
• Modificación de esa política existente sobre títulos y ampliación de esa política modificada a dentro de artículos--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:06 6 may 2007 (CEST)

En contra

Creo que en su día la propuesta, el debate y el resultado de la votación fueron lo suficientemente claros. No veo necesidad de reabrir el debate sobre las cuestiones ya resueltas (toponimia), particularmente cuando se empieza haciendo afirmaciones "sesgadas" del tipo "en Wikipedia se dificulta el uso de la nomenclatura oficial", algo que es rotundamente falso: por ejemplo, en el {{Ficha de localidad de España}}, es el nombre oficial el que se destaca. Eso sí, quizá sea interesante discutir sobre otras cosas que sí puedan sufrir problemas parecidos. --Dodo 23:52 6 may 2007 (CEST) PD: ¿Sancho, tú eres de los del "imperio"?

Dodo, la intención no es la de discutir la claridad de aquella votación ni su desarrollo. Como he redactado en la introdución de la página, la regla que nació de ella me parece un avance positivo como lo son cualquier intento de regular una actividad compleja con múltiples participantes a partir de convenciones consensuadas. En lo que podemos discrepar pero no negar, es el hecho objetivo de que sería preferible un mayor consenso (mayores votos y opiniones constructivas en definitiva), que tampoco consideró regular el contenido dentro de los artículos y que su aplicación que yo califico de sesgada por parte de algunos y la subsiguiente contrareacción por otros está llevando problemas de convivencia. Ahora bien, está página se abre al debate sin limite de tiempo con la esperanza de llegar a redactar alguna aportación positiva de mejora. Me interesa conocer que otras cosas son esas, por favor, comentalas en la sección alcance. Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:53 8 may 2007 (CEST)

Siento disentir pero los hechos son los hechos. Existen topónimos españoles para los que expresamente se ha rechazado la forma oficial en favor de la del diccionario X ¿recordamos el célebre San Baudilio?. De hecho es fácil comprobar que en la política de topónimos cooficiales la versión oficial es el último criterio por detrás de la RAE, dos diccionarios de autores particulares y de cualquier fuente que se considere acreditada. ¿o vas a decir que es falso?

Me parece que usas los términos "falso" y "sesgadas" con demasiada ligereza. Te sugiero que propongas una política que diga que las decisiones votadas duren un mínimo de X años y que sea con carácter retroactivo (pues interpreto que es lo que crees que debiera ser), aunque te recuerdo que las bases de la wikipedia establecen que Wikipedia no es una democracia, que las votaciones son un último recurso y que se ha de priorizar la argumentación. Dicho en román paladino: que las decisiones normalmente se toman por razonamiento y no por votación. Es otra norma.

Por mi parte no quiero imponer mi criterio y no quiero incomodar a nadie. Si lo que se propone no gusta y a nadie le interesa, pues ni se presenta a votación. Yo mismo consideraba que era pronto, pero dado que SanchoPanzaXXI decidió abrir la discusión no me iba a negar a participar mi opinión.

Ahora bien, me permito recordar que al igual que yo respeto la norma de topónimos de Wikipedia (y he defendido activamente que se respete, véase San Baudilio donde he manifestado a los cuatro vientos que una norma democráticamente decidida no se puede venir a denigrar y a cambiar a capricho por gente que para colmo suele presumir de anti-fascista), al igual que yo propugno el respeto a las normas aunque discrepe, también espero que se cumpla en el sentido opuesto: si no hay norma que impida discutir políticas establecidas, pues hay libertad para discutir; si la norma es dar prioridad a la discusión no tiene sentido acallarla. Son normas y hay que cumplirlas (o cambiarlas de la forma reglamentaria). --Dilvish 00:57 7 may 2007 (CEST)

Te remito a las discusiones anteriores al respecto, donde se explica por qué tus argumentos no prevalecieron sobre los que respaldan la situación actual. Y repito que reabrir temas zanjados, esta vez mediante una votación (porque no quedó otra, gracias a la obcecación de algunos), es cuando menos cansado. Si crees que las votaciones deben "caducar", encárgate tú de proponerlo, porque a mí me parece contraproducente. Por otra parte, ¿te parece mal que califique de "falsa" la afirmación de que en "Wikipedia se dificulta el uso de la nomenclatura oficial"? ¿Ya estamos otra vez suponiendo que esto es un foro donde ha de prevalecer la libertad de expresión? Pues vaya. --Dodo 12:08 7 may 2007 (CEST) PD: Tu respuesta está fuera de tono: mi intervención empieza por "Creo que...", así que no entiendo a que vienen afirmaciones como "si no hay norma que impida discutir políticas establecidas, pues hay libertad para discutir; si la norma es dar prioridad a la discusión no tiene sentido acallarla". Eso es precisamente lo que hago: discutir, exponiendo mi posición. Que merece tanto respeto como la tuya, así que...

Pues justamente yo pensaba que era tu respuesta la que estaba fuera de tono, pues hacía una descalificación acusando de afirmaciones sesgadas y falsas ("particularmente cuando se empieza haciendo afirmaciones "sesgadas" del tipo "en Wikipedia se dificulta el uso de la nomenclatura oficial", algo que es rotundamente falso"), siendo especialmente triste el que para ello tergiverses palabras y posturas inventándote frases entrecomilladas cuya existencia sigo esperando que documentes y encima que presentes una evidencia más que dudosa para establecer la supuesta falsedad del interlocutor. Eso es lo que me parece mal. ¿Queda lo suficientemente claro?

Dices "¿te parece mal que califique de "falsa" la afirmación de que en "Wikipedia se dificulta el uso de la nomenclatura oficial"?". Mira, lo que me parece mal en primer lugar es que te inventes una postura anti-WIkipedia inexistente y en segundo lugar el que con ello pretendas decir que lo que se ha dicho de que hay que reivindicar el uso del nombre oficial como criterio para denominar topónimos "es rotundamente falso",encima con rotundidad.

En ningún momento he dicho que no tengas derecho a exponer tu postura incluso he expuesto expresamente que si la idea no gusta no pasa nada, ni siquiera se lleva a votar ("Por mi parte no quiero imponer mi criterio y no quiero incomodar a nadie. Si lo que se propone no gusta y a nadie le interesa, pues ni se presenta a votación"), por lo que es otra de tus críticas falsas. No sigas tergiversando para descalificar o caricaturizar la postura de los que no piensan como tú. Eso es lo que me parece mal. ¿Queda lo suficientemente claro?

He expuesto que según la norma que se está discutiendo el nombre oficial es el último mono, creo que está clara mi opinión de que es un grave error (entre otras, porque se está negligiendo una fuente primaria poniéndola detrás de otras escritas por particulares sin autoridad alguna). Es un hecho comprobable y refuta tu acusación de falsedad (y dicho sea de paso el tono de toda tu aportación).

No es de recibo que cuando se están discutiendo la denominación de artículos toponímicos me vengas con una ficha en que se mencionan los nombres oficiales, pero escape misteriosamente a tu atención el que justamente en la norma concreta que se discute es el factor considerado en último lugar, especialmente cuando dicho error lo utilizas expresamente para acusar de falsedad al interlocutor. Tras ese ejercicio de despropósito te aseguro que comentarios del tipo "¿Ya estamos otra vez suponiendo que esto es un foro donde ha de prevalecer la libertad de expresión? Pues vaya" resultan especialmente desafortunados.

Si lo que crees es que las votaciones deben tener una validez permanente, entonces proponlo (si me equivoco, di entonces tú lo que crees), yo buenamente interpreté que querías que tuviesen un tiempo mínimo de validez antes de que se pudieran reconsiderar. La respuesta del hazlo tú me parece incongruente cuando queda claro que yo no estaba abogando por ello sino interpretando que era tu opinión.

Otra cosa que encuentro fuera de lugar es que reclames tu libertad de discusión cuando tu discusión es decir a otros que no discutan sobre un tema y cuando lo que se te ha dicho no es que no discutas ni opines, sino que las normas autorizan la discusión que tú pretendías que no debía hacerse. En ningún momento se te ha dicho que no discutas ni opines, sólo se te han recordado las normas y se te ha solicitado que las respetes o que (si no te gustan) promuevas su cambio. Fíjate hasta qué punto te dejo opinar que te animo a que presentes proyectos nuevos incluso contrarios a las posturas que defiendo. No admito por tanto que me atribuyas el prohibirte opinar. Opina lo que quieras, pero no tergiverses. Antes de reprochar a los demás el tono de sus intervenciones revisa lo que escribes. --Dilvish 13:24 7 may 2007 (CEST)

Me alegra ver que tu único argumento es lo malo que soy, así que repetiré que "Creo que en su día la propuesta, el debate y el resultado de la votación fueron lo suficientemente claros. No veo necesidad de reabrir el debate sobre las cuestiones ya resueltas (toponimia)". --Dodo 18:07 7 may 2007 (CEST) PD: Por cierto, tu historial de ediciones es curiosísimo. PPD: Las comillas no se usan sólo para citar, así que te recomiendo que te calmes.

Si crees de verdad que mi único argumento es lo malo que eres me parece que es que no entiendes nada de nada.

Tú te has dedicado a descalificar mis opiniones tergiversando y con términos poco correctos por lo que son tus actos los incorrectos, te quieras o no responsabilizar de ellos, te guste o no, no eches la culpa al mensajero.

Tú has entrado en la discusión descalificando mi opinión diciendo que presento hechos sesgados y falsos, pese a que luego no has podido justificar esas palabras.

Cuando se te han pedido explicaciones por tus descalificaciones te has salido por la tangente (permitiéndote, eso sí comentarios despectivos, sin ir más lejos, ahora con lo de "curiosísimo").

De hecho, te has negado a debatir sobre tus descalificaciones y pretendes escurrir el bulto alegando que tú cuando pones algo entre comillas no estás citando. Resulta que toda tu base para descalificar son frases inventadas, posturas tergiversadas, argumentos tangenciales (que me he tomado la molestia de refutar) y ocultación de los datos que aporta precisamente la norma que se discute. Es inaceptable.

Fíjate que yo te he puesto el caso concreto del orden de la política de topónimos cooficiales para demostrar el nivel de referencia que se les concede y tú, sin referirte en nada a ello, me acusas de falta de argumentos y de ataques personales. Deja de abusar.

PD. también puedes comprobar que desde antes de tu ilustrísima intervención ya había considerado que tal vez era demasiado pronto para promover un cambio y que lo he repetido en diversas ocasiones. No tengo ningún problema con ello.

--Dilvish 19:35 7 may 2007 (CEST)

Deja ya de ladrar. Yo sólo he expresado dos opiniones ("creo que en su día la propuesta, el debate y el resultado de la votación fueron lo suficientemente claros" y "no veo necesidad de reabrir el debate sobre las cuestiones ya resueltas") y tú te has encargado de tirar porquería al ventilador, acusándome de todos los males del mundo mundial. Eres tú quien tiene que dejar de abusar de la retórica donde careces de argumentos. --Dodo 11:48 8 may 2007 (CEST)

Desde que has entrado en este hilo no has dejado de descalificar demostrando tu sentido de la "cortesía" y de hacer comentarios burlescos aunque creo que estaba claro que no eran bien recibidos. Yo te he reprochado tu conducta, de la cual no has mostrado ni un asomo de matización o rectificación. Como mirabas para otro lado me he visto obligado a detallar mis motivos de queja, pero tú sigues igual. Descalificas las ideas, descalificas las personas, descalificas sus argumentos, no razonas nada, pero tienes la desfachatez de decir que tú sólo has expresado dos opiniones y que soy yo el que "ladra" y tira "porquería", etc. etc.. Sin comentarios. --Dilvish 12:14 8 may 2007 (CEST)

Pues sin comentarios. Y a este hilo no entré: me llamaron. ¿Habrías estado más a gusto rodeado de plañideras o algo? Porque todas tus respuestas han sido mucho mucho más agresivas y manipuladoras que mis intervenciones. ¿Reclamas el buen trato que tú no das? --Dodo 14:54 8 may 2007 (CEST)

Señores, por favor, wikipetiqueta!. Sr. Dodo, ha dado su opinión y ahí está, por ello fue invitado y gracias por su sinceridad. Ahora bien, que a continuación una vez expresada que no le guste, aproveche para enzarzarse en una discusión que no viene a cuento (pues aquí no se pretende debatir sobre esa votación ni la adecuación de los argumentos allí empleados) me deja dudas de que su pretensión no haya sido otra que la de boicotearla directamente. Dilvish y Dodo, si tienen cosas pendientes personales deberían resolverlas en otra página, considero que muchas de las cosas que dicen son positivas pero pueden exponerse de una manera bastante diferente y más respetuosa.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:22 8 may 2007 (CEST)

Una pequeña idea

No quiero entrar a prejuzgar si la política de topónimos españoles en lengua cooficial (la TELC?) ha de replantearse ahora o dentro de un tiempo (sería ocioso). Sólo quiero plantear que quizá se podría hacer una reforma muy poco intrusiva que sin ser la que yo considero ideal fuese un maquillaje tan pequeño que no levantara ampollas preventivas.

Mi idea sería básicamente reordenar los criterios: pasar el cuarto criterio a la segunda posición y tomar como referencia fácil de contrastar la del Instituto Nacional de Estadística. De esta manera mantendríamos la primera posición de la RAE a la que traspasaríamos la responsabilidad de velar por los topónimos tradicionales y dejaríamos la siguiente responsabilidad a las autoridades. Creo evidente que ambas son fuentes primarias y respetables.

Quedarían después los diccionarios de topónimos (a los que considero fuente secundaria pues sólo son recopilaciones de personas particulares) y las fuentes acreditadas. En todo caso haría una recomendación para revisar los diccionarios elegidos de referencia digamos de aquí a dos o tres años por si surgiera una obra mejor.

El cambio sólo sería cambiar el orden de los factores y tendría el beneficio de derivar la responsabilidad a instituciones acreditadas y legítimas.

Si se decidiera (ahora o más adelante) someter a votación esta reforma, podría ser interesante que la página de votación hubiese sólo el texto de la reforma, una breve (remarco breve) y aséptica justificación de por qué se propone y de las ventajas que tendría y las votaciones sin que estuviesen permitidos los comentarios (o en su defecto reducidos a una o dos líneas), en sus páginas de discusión los usuarios podrían escribir lo que les apetezca. Sé que esta última propuesta (la prohibición o limitación de comentarios) es atípica y a priori poco recomendable, pero parece que la gente se queja de que cuando se discuten estas cosas acaba pareciendo un diálogo de besugos y de esta manera nos ahorraríamos esos problemas de laaaaaaaaaaaaaargas discusiones. Una votación y punto.

PD 1. Soy consciente de que de acuerdo con las normas de la wikipedia la votación no es el procedimiento estándar (si no el razonamiento) pero considero que si se va a cambiar una norma votada lo más respetuoso es someterlo a votación.

PD 2. Para aquellos a quienes incomoda la revisión de las normas aclararé que no sería técnicamente absurdo establecer un periodo mínimo de vigencia (que no debiera ser mucho al menos en esta fase incipiente de la wikipedia). Podría ser uno o dos años (o hacer clases de normas con mayor o menor vigencia según el tipo). Para evitar la revisión continua habría que establecer exactamente cuál es el procedimiento recomendado para promover dicha revisión (por ejemplo un número de firmas o sólo el proponerla sin que hubiese una oposición explícita de un número determinado o que la propongan dos bibliotecarios) y , lo más importante, cada vez que se revise una norma y no se acepte la revisión se aumentaría la vigencia en la normal más un año (acumulativo, así de dos normales pasaría a tres la siguiente vez, a cuatro la segunda, etc. etc.). Bueno, sólo es una idea. PD. 3 repito por conflicto de ediciones, no sé si interfiero con algo que se haya añadido.--Dilvish 18:24 7 may 2007 (CEST)

Hola, Dilvish. No creo que lo que propones esté correctamente planteado. No se trata tanto de fuentes primarias o secundarias como de preferir o no la forma del topónimo en castellano a la forma en otra lengua. Si en la actualidad se sigue este criterio no es por capricho, sino por seguir uno de los principios que me parecen fundamentales de WP:CT: "El título debe redactarse en español." Y el caso es que las instituciones son fuentes autorizadas sobre topónimos oficiales, pero no sobre topónimos en español. No digo con esto que no podamos cuestionar incluso ese principio en el caso particular de los topónimos, pero habría que dejar claro qué es lo que verdaderamente se está proponiendo. (Contra esto se ha argumentado, en algunas ocasiones, que puesto que su uso es oficial "en todas las lenguas", estos topónimos en catalán, gallego, euskera, asturiano, etc. están también en español: yo no lo creo así, aunque tampoco me interesa abrir esta línea de discusión).

Por otro lado, con la reforma que propones seguiría habiendo casos polémicos en castellano (nuestro querido "San Baudilio" seguiría aquí: está en la Ortografía de la RAE, echa un vistazo a esto: Usuario:Rupert de hentzau/Topónimos españoles en la Ortografía de la RAE) y surgirían otros en otras lenguas con menos uso que la forma castellana.

Lo que a mí me parecería deseable es añadir a la actual política una cláusula indicando que, en aquellos casos en que pueda objetivamente demostrarse que el topónimo en castellano está en desuso (y no me arriesgo a sugerir cómo podría demostrarse, no sería sencillo) se someta el caso a votación y se cambie al topónimo en otra lengua (eso era lo que yo pretendía hacer, por ejemplo, en el caso de Sant Boi, ante la flagrante evidencia del desuso en que se encuentra la forma "San Baudilio"). Digo que me parecería deseable, pero, sin embargo, me parece poco factible. A este respecto, fueron para mí sintomáticas las reacciones sobre el tema "Sant Boi". En primer lugar, hay quien no admite excepciones, porque las considera agravios comparativos (yo he visto cosas del tipo "pues si mi pueblo lo escribís así, éste también"). En segundo lugar, hay quien manipula estas discusiones para cuestionar de forma constante la normativa establecida. Este procedimiento, que a mí me gustaría proponer, sería por desgracia un foco interminable de discusiones estériles que daría alas al tipo de gente al que le gusta divertirse acusando a los otros de fascistas y otras lindezas.

Factibles, yo sólo veo dos soluciones. La primera, utilizar sólo topónimos oficiales, como se propuso en su día. Esta no me gusta demasiado: gran parte de los nombres en castellano de localidades con lenguas cooficiales se siguen usando, y mucho. Creo que me resultaría bastante desconcertante, aunque la aceptaría si la comunidad la elige (pero parece que no, en la última votación le fue tan mal a esa propuesta que el proponente hubo de retirarla). La segunda, seguir como estamos, y aceptar, como mal menor, incongruencias como la de "San Baudilio" y un puñado más. Al menos hasta que se hayan calmado los ánimos y la gente deje de hacer de esto un tema político. A fin de cuentas, como decía Julieta ;), "¿qué hay en un nombre?". Lo importante es el artículo y, en este sentido, iniciativas como la tuya de crear una sección con la historia del topónimo me parecen el camino más adecuado para ajustarnos a WP:VER, independientemente de la etiqueta que lleve el artículo. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 20:57 7 may 2007 (CEST)

Hola Hentzau. Desde luego no lo considero la solución ideal pero como idea de compromiso podría funcionar.

De lo de los nombres en español yo creo que tiene prioridad el concepto de nombre propio. Sé que no es un criterio absoluto, pero es una idea. De todas maneras ese flanco lo cubro "subcontratando" a la RAE.

Si me lo permites, entrando en el venerando San Baudilio tengo dos consideraciones pragmáticas. La primera es lo de "subcontratar" a la RAE. Es sabido que la RAE no es santo de mi devoción (he visto demasiadas pifias), pero sigue siendo una referencia y una referencia apreciada por muchos. El pragmatismo de mi propuesta es que de esta manera (como las empresas) externalizamos la responsabilidad del asunto (¿te imaginas lo cómodo que sería en S.B. decir a todos los despotri...., digo honorables consultantes, que se remitan a la RAE que en cuanto ellos lo cambien nosotros lo haremos ;) y recurrir a lo de fuente primaria (Es la subcontratación).

Por otra parte me imagino que cualquier día incluso la RAE cambiará su denominación de San Baudilio (la edición que mencionas es vieja, supongo que cualquier día saldrá una nueva) y con ello se soluciona esa cuestión (como ves, mi idea es pragmática, cómoda y sibilina).

Por otra parte, colocar los diccionarios de referencia en tercer lugar me parece lo más lógico. No pueden estar por encima de la denominación oficial. Por otra parte la revisión periódica de su elección también es conveniente.

Yo creo que aunque no sea la mejora perfecta, mi propuesta podría tener sus ventajas (una de las cuales es que al ser poco "invasiva" a lo mejor hasta puede aprobarse en un pequeño plazo. Si es necesario se puede publicitar diciendo que así no habrán nunca discusiones sobre los nombres de los municipios españoles pues o están en la RAE o están en el INE. Si alguien tiene una queja, que se dirija a los que cobran por ser la referencia, la RAE o el Gobierno, algo totalmente lógico dado que Wikipedia no es una fuente primaria. Externalización de la responsabilidad y fin de las discusiones. ¿No suena bien lo de fin de las discusiones?

Lo de retirar los nombres obsoletos no lo veo teóricamente imposible, bastaría con documentar periódicos y libros recientes, pero sí que es cierto que hay demasiada gente que ruge y a la que le falta perspectiva. Tal vez habría que hacer algún truco como el que he sugerido: hacer un texto normativo sobre obsoletos explicando su lógica y conveniencia brevemente y hacer votación pura sin comentarios. Lo digo sólo como una posibilidad, seguro que soluciones imaginativas pueden existir (¿hacer un consejo de bibliotecarios o super-bibliotecarios? ¿elegir por sorteo diez bibliotecarios y que discutan y voten entre ellos?). Si hay saboteadores y revienta discusiones también pueden diseñarse soluciones.

Sé que hay quien toma mis sugerencias de hacer más normas como si fuese un cachondeo (yo no lo entiendo), pero realmente pienso que hay que trabajar en una mejor organización, es mejor tenerlas y (eso sí) analizar su rendimiento (detectar posibles fallos), revisarlas y mejorarlas hasta que alcancen su madurez. Sería una ingenuidad pensar que las leyes de los países rara vez salen sin defectos pero que las normas de la Wikipedia nacen inmaculadas y perfectas.

De todas maneras me preocupa que voy convenciéndome de que la cantidad de wikipedistas en castellano es muy insuficiente y que los proyectos que pueden abarcarse en la práctica tal vez sean muy limitados (yo mismo cada día estoy con menor disponibilidad :-( snifff).

Eso sí, totalmente conforme con lo de que los contenidos son lo más importante.

--Dilvish 23:32 7 may 2007 (CEST)

"Por otra parte, colocar los diccionarios de referencia en tercer lugar me parece lo más lógico. No pueden estar por encima de la denominación oficial. Por otra parte la revisión periódica de su elección también es conveniente." ¿Y por qué se desprecia la bibliografía especializada en toponimia? ¿Qué tiene de malo? ¿No es mejor usarla (WP:VER) que recurrir al INE, quien no sigue criterios lingüísticos sino políticos? ¿No habíamos dejado claro que esta Wikipedia, como todas, debe regirse por criterios idiomáticos y no políticos?

Repito de nuevo: alguien no se leyó (o no le gustaron) los argumentos expuestos en su día y refrendados en votación. --Dodo 11:51 8 may 2007 (CEST)

a) El INE detalla la realidad, lo que las cosas son y cómo se llaman en realidad. No lo "desprecies". ¿WIkipedia no ha de describir la realidad?

b) la cuestión idiomática recae el la RAE, que está puesta en primer lugar con lo de que precisamente se da prioridad a una fuente idiomática sobre una fuente oficial. Crítica refutada.

c) tildar de político a todo lo que salga de una fuente oficial no es un argumento, igualmente podríamos tildar de política a la RAE, criticar que sus miembros se eligen por favoritismos endogámicos, podríamos tildar de políticos a los diagnósticos de los hospitales públicos u otras descalificaciones tan fáciles como ociosas.

d) No se "desprecia" la bibliografía especializada. La cuestión es ¿se ha evaluado su calidad de alguna manera? Son obras hechas por personas particulares y a veces estos diccionarios que las editoriales publican como de referencia son de una pobrísima calidad y llenos de errores. Se está dando capacidad normativa a personas particulares a las que les han pagado por hacer un diccionario. No quiero implicar que dichas obras sean necesariamente malas sino: que no son normativas, que se debe contemplar el que en el futuro salgan obras mejores lo que implicaría la conveniencia de modificar la política.¿Se han documentado reseñas de revistas serias que digan que ambas son obras sobresalientes o no se ha hecho ninguna documentación antes de ponerlas en segundo lugar de decisión?

Paso de comentar gracietas como lo de "alguien no se leyó". --Dilvish 12:33 8 may 2007 (CEST)

• No lo desprecio (otra tergiversación tuya): antepongo la bibliografía especializada.
• De eso nada: véase el punto anterior. El INE se pronuncia sobre estadística, sobre toponimia se limita a seguir al BOE.
• ¿Cómo podemos calificar el establecimiento de toponimia oficial en un idioma u otro por parte del gobierno? ¿Apolítico? ¿Lingüístico? ¿...?
• Puede proponerse más bibliografía especializada. Pero, de nuevo, estás cuestionando/rechazando fuentes. Para ello, debes aportar otras que las desacrediten: no basta con tus particulares opiniones. Es decir, ¿puedes acreditar que su calidad es mala de alguna forma? ¿Tienes reseñas de revistas serias que digan que ambas obras están plagas de errores? ¿Puedes aportar otras obras de reconocido prestigio que discrepen profundamente? Como comprenderás, no vamos a darte a ti, una persona particular, la capacidad (¿"normativa"? ¿ahora Wikipedia es ley?) de vetar el uso de obras ajenas como referencias.

Pasa de comentarlas. Pero todos estos argumentos y contraargumentos ya salieron entonces, así que me das la razón. --Dodo 14:52 8 may 2007 (CEST)

Me parece que el debate se está desenfocando. No se eligieron estas obras porque daban el nombre real o el nombre verdadero (?) de las localidades (no hay tal cosa: ¿es London un nombre real por el hecho de ser oficial y Londres un nombre falso por no serlo? Con todo respeto, esa línea de argumentación lleva al absurdo.), sino porque daban el nombre en castellano. A este respecto, acepto que los diccionarios que utilizamos como fuente son mejorables, pero el tema es que no hay otros. Ojalá los hubiera mejores. Pero recordemos que hasta el momento el consenso de la comunidad, manifiesto en la actual política, es que se utilicen exónimos en castellano cuando existan, para localidades de países hispanohablantes y no hispanohablantes: Lérida y La Coruña, pero también Nueva York y Colonia, por poner ejemplos. Para ese efecto, los diccionarios de toponimia propuestos, con sus limitaciones, resultan útiles.

Habría que centrar la discusión en si consideramos o no pertinente la norma de WP:CT de que los títulos de los artículos deben estar en español, siempre que sea posible. Se han hecho excepciones para casos concretos (p.ej., en biología). La cuestión es: ¿debe hacerse una excepción aquí? Y en caso de que la respuesta sea afirmativa, ¿en qué casos? ¿Sólo para localidades españolas o para todo el mundo? ¿Debe escribirse London, München, Firenze, o sólo se pretende que se diga Lleida, Ourense, Barakaldo? ¿Qué ganaría Wikipedia con el cambio propuesto? ¿Qué perdería? En mi opinión, por ahí debería ir el debate.

Yo reitero mi punto de vista de que, con todos sus inconvenientes, la actual es la menos mala de las políticas posibles. A no ser que sencillamente decidamos extirpar de Wikipedia los exónimos, con el trastorno que eso conllevaría, o hacer una excepción, poco justificable, con las lenguas cooficiales de España. rupert de hentzau (discusión ) 15:27 8 may 2007 (CEST)

Buenas, gracias a todos por intervenir en esta sección. Ruperto, leo desde hace tiempo tus comentarios en diferentes páginas y me quito el sombrero por tu generalmente exquisito trato, redacción y espíritu constructivo. Un solo apunte sobre tu base argumental la referirte a WP:CT: "El título debe redactarse en español.". No crees que su interpretación sería más acorde a tu propuesta si su redacción fuera "El título debe redactarse exclusivamente en español."? Lo que pretendo hacer reflexionar es que una redacción por ejemplo Orense (Ourense) está hecha en español (...pero no solamente). Otro aspecto es que no olviden de comentar sobre el contenido del artículo, dentro del artículo, y en este sentido no hay regla escrita quizás sea bueno considerar esta oportunidad en caso de que la revisión de la regla del título sea dificultosa de momento.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:52 8 may 2007 (CEST)

En respuesta a Dodo:

1) eres tú el que ha empezado a hablar de "despreciar" a ("¿Y por qué se desprecia la bibliografía especializada en toponimia?") ¿recuerdas? y yo bien claramente lo he usado entrecomillado o sea que sé congruente con tu propia manera de expresarte.

2) Tu prejuicio político es inconsecuente: todos los nombres de municipios son de origen político, por lo tanto estás defendiendo unos nombre políticos en detrimento de otros.

3) es mentira tu insinuación de que pido derecho a veto; argumento y explico.

4) sobre los libros escogidos he preguntado por los motivos y criterios que hubo para hacer la selección. Cuando proponga yo alguna obra de referencia responderé gustoso a las dudas que haya y no cuestionaré si alguien tiene derecho o no a preguntar.

5) déjate de provocaciones infantiles como "así que me das la razón". Tus gracietas y tus descalificaciones no me interesan. ¿Queda claro?

--Dilvish 17:15 8 may 2007 (CEST)

Por favor, desearía que pusieráis fin a esta disputa, pues se ha transformado en un tuya-mia y tu más, sin ningún interés para el debate central que recuerdo, no tiene por que ser revisar los pormenores de la votación pasada sino de encuentro hacia la evolución futura de esa norma en concreto ya sea su revisión completa, su ampliación o su modificación parcial ADEMAS de plantear otras nuevas: por ejemplo...reglas para nombres propios, manual de estilo para uso dentro de artículos, etc. Por favor, seguid colaborando en este sentido e intentad no haceros provocaciones.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:00 8 may 2007 (CEST)

Al resto de participantes:

Gracias por vuestras reflexiones.

Tengo quizá una discrepancia de concepto, en la que puedo estar equivocado (claro está). Para mí una enciclopedia es un acopio de saber "universal" (por así llamarlo) y debe servir para que sus usuarios tengan un acceso fiel y detallado al mismo. En mi concepto, son los "diccionarios" los que describen los usos de una lengua.

Por todo ello, en mi opinión particular no veo problema a que una enciclopedia refleje los usos reconocidos oficialmente en lugar de buscar la versión tradicional castellana. Creo que es mucho más beneficioso para el lector que aprenda el nombre más "correcto" posible. También soy de la idea de que hay que respetar los nombres propios dentro de lo posible y que estos no forman parte del patrimonio propio de la lengua (por lo que no entraría en lo de redactarse en "español").

Yo de verdad no entiendo el uso del término "político" para desautorizar todo lo que sea oficial. Muchos municipios simplemente han cambiado de nombre por completo y se les respeta, aunque sólo sea por el hecho de que pasan de un nombre castellano a otro castellano. Un bonito ejemplo es el de Sagunto, cuyo nombre tradicional en castellano es Murviedro, pero que, por claras motivaciones de propaganda política, se substituyó por su nombre anterior a la existencia de la lengua castellana. ¿De verdad que alguien se imagina una discusión sobre cómo debía aparecer en los libros del s. XIX porque estaba bien atestiguado un uso tradicional Murviedro y porque Sagunto sólo era una cosa política?

Por eso yo creo que mi propuesta es ventajosa. Nos dejamos de cuentos y todo la responsabilidad por declarar que en lengua castellana se hayan de usar o no unos topónimos diferentes a los legítimamente oficializados recaería sobre la RAE. ¿Acaso no es ésta institución la que presenta a sí misma como la que marca el modo correcto?

Por eso no veo que fuéramos a perder nada con esta opción.

Del INE tal vez no me he explicado bien. Los nombres oficiales podemos consultarlos uno por uno en el BOE o podemos consultarlos en una base de datos que nos ahorra el trabajo y es de fácil acceso, que es la del INE. Si alguien tiene referencia de que los nombres que da el INE no son los oficiales, pues entonces habría que considerar otra solución, pero a mí me extrañaría muchísimo.

De todas maneras, dejo claro que esta propuesta de cambio va sólo dirigida a los que consideran que ha de haber una normativa específica para los topónimos españoles. Solventar los del resto sería algo más complicado, aunque ya he mencionado alguna de mis ideas al respecto.

Otra posible solución es la de los títulos dobles que, de verdad, yo lo he visto para algunos topónimos en enciclopedias del más alto prestigio.

Pero como ya he manifestado, estas ideas son sólo por si sirven para mejorar la normativa, si a los wikipedistas no les interesan pues no hace falta llevarlas a votar.

--Dilvish 17:15 8 may 2007 (CEST)

Por puntos (y de nuevo):

• "En mi concepto, son los "diccionarios" los que describen los usos de una lengua." -> ¿Y qué tienen de malo los diccionarios de topónimos? ¿Por qué propones prescindir de ellos?
• "Creo que es mucho más beneficioso para el lector que aprenda el nombre más "correcto" posible." -> Wikipedia no está para hacer apología de nada, y se rige por criterios lingüísticos. ¿Por qué es más correcto "Lleida" que "Lérida"? ¿No será en todo caso al revés?
• "También soy de la idea de que hay que respetar los nombres propios dentro de lo posible" -> ¿Y por qué es más respetuoso llamar "Girona" que "Gerona" a la ciudad, por ejemplo?
• "Yo de verdad no entiendo el uso del término "político" para desautorizar todo lo que sea oficial." -> Insisto: Wikipedia se rige por criterios lingüísticos, así que los políticos no aplican, simplemente.
• "¿De verdad que alguien se imagina una discusión sobre cómo debía aparecer en los libros del s. XIX porque estaba bien atestiguado un uso tradicional Murviedro y porque Sagunto sólo era una cosa política?" -> Claro que no.
• "Nos dejamos de cuentos" -> O sea que usar la toponimia castellana, partiendo de fuentes bibliográficas verificables, ¿es un "cuento"?
• "... y todo la responsabilidad por declarar que en lengua castellana se hayan de usar o no unos topónimos diferentes a los legítimamente oficializados recaería sobre la RAE." -> Wikipedia no es fuente, luego no preconiza nada. ¿Qué tiene de malo usar "topónimos diferentes a los legítimamente oficializados"? ¿Por qué "Tarrasa" es ilegítimo?
• "¿Acaso no es ésta institución la que presenta a sí misma como la que marca el modo correcto?" -> Para tu información (salió en las anteriores discusiones que no quieres leerte), se consultó a la RAE al respecto de la toponimia, y su respuesta oficial es que no se pronuncia sobre el particular.
• "Por eso no veo que fuéramos a perder nada con esta opción." -> ¿Y qué íbamos a ganar?

--Dodo 18:30 8 may 2007 (CEST)

¿Esto es...?

¿Una conversación privada? ¿Una reunión de amigos? ¿Se está discutiendo aquí algún tipo de cambio para una política sin conocimiento de la comunidad? Lo digo porque yo me acabo de encontrar esta página por sorpresa, y ni siquiera sé si tengo derecho a escribir aquí... ¿No existen lugares públicos donde anunciar estas cosas? Lo digo porque cuando estas cosas se hacen sin conocimiento del resto de los usuarios pasan cosas como lo sucedido con las consultas de borrado argumentadas. Hispa 15:46 8 may 2007 (CEST)

Hispa, en la página del café de políticas anuncié en su momento la apertura de esta página para llevar a más detalle una dicusión emprendida en ese mismo café.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:50 8 may 2007 (CEST)

Vease en intro la finalidad de esta página. He creido bueno que ante la perspectiva de abrir lasrgas discusiones estas estarían mejor encauzadas en esta página y no dispersandose por multiples. No creo que desde esta intención se merezca esos calificativos de reunión de amigotes etc. de entrada.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:51 8 may 2007 (CEST)

A mí me parecen útiles este tipo de conversaciones. Hablando se entiende la gente. A mí se me invitó a dar mi opinión, y lo he hecho de muy buen grado. Si no es adecuado el lugar, aunque no entiendo bien por qué, puede buscarse otro, pero que haya diálogo es positivo. Y quisiera aclarar que no se trama nada de espaldas a la comunidad, ni por mi parte, ni, estoy completamente seguro, por parte del resto de las personas que han intervenido en la discusión. rupert de hentzau (discusión ) 16:04 8 may 2007 (CEST)

A mi no, desde el momento que su creador se considera moderador de la misma (por tanto, ¿esto es un foro?). --Dodo 16:10 8 may 2007 (CEST)

No boicotees wiki. Ha sido un error por mi parte usar esa palabra y así lo he señalado y correjido, pero también sería un error no señalar el uso malicioso que estás haciendo del tema por que te has calentado con otro usuario, has abusado del lenguaje, no has aceptado pedir disculpas y ahora quieres sencillamente desprestigiarnos.Por favor, si deseas seguir intervineindo, ciñete al tema de la página.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:17 8 may 2007 (CEST)

Señalar un error ajeno difícilmente puede ser un sabotaje, al menos según está redactada la actual política. Eso sí, ahora soy yo quien considero tales acusaciones hacia mi persona son un ataque personal. No te preocupes, que no te pediré que te disculpes. ¿Para qué? --Dodo 18:20 8 may 2007 (CEST)

Respondiendo la primera pregunta yo diría que esto es un intento de ver si se puede elaborar una normativa alternativa a la existente de cara a ofrecerla como mejora a todos los wikipedistas y así poder mejorar la Wikipedia.

Creo entender que se trasladó a una página especializada (previo correctísimo aviso de SanchoPanzaXXI) para ponerla en un lugar más discreto porque al parecer ofendía la sensibilidad de algunos (esto no lo digo con segundas, es que no encuentro una manera más neutra de decirlo por más que la he buscado). No sé si me equivoco pero fue lo que me pareció entender al leer el debate.

Creo que es el sentir de mucha gente el que la normativa actual es insatisfactoria y a menudo problemática y que, por lo tanto, valdría la pena reflexionar si es posible (o no) hacer una redacción mejor.

Si te fijas en mi última propuesta, abandono incluso mi opinión de que se han de priorizar los nombres oficiales en pro de una mucho más pragmática: externalizar el debate refiriendo a dos fuentes de prestigio, una lingüística y otra oficial. De esta manera pretendo minimizar los problemas y debates interminables dentro de la wikipedia de manera que el tiempo se pueda dedicar a actividades más provechosas (como ampliar el contenido de los artículos). Si hay alguna queja se le puede dar amablemente el e-mail de la RAE o del Gobierno y decirle que en cuanto les convenza nosotros diligentemente actuaremos en consecuencia. Mi idea es hacer la vida más fácil a los wikipedistas.

Mira si intento ser imparcial en mi propuesta que, como se ha señalado, soluciona el sempiterno problema de San Baudilio de Llobregat por el cual (y pese a preferir particulamente Sant Boi) he defendido tenazmente el cumplimiento de las normas de la Wikipedia pese a insistentes y groseros ataques (dentro y fuera de la Wiki). Es decir, mi propuesta no es una a medida de mis gustos sino un intento de hacer una mejora que nos facilite la vida a todos y sea simple.

Saludos y gracias SanchoPanzaXXI por tu apoyo. --Dilvish 17:35 8 may 2007 (CEST)

Discrepo: una "página especializada" para debatir jamás será una subpágina de usuario. Para algo existen las páginas de discusiones, como por ejemplo Wikipedia Discusión:Convenciones de títulos.

"Creo que es el sentir de mucha gente...". Bueno, hay gente que cree en las cosas más inverosímiles. No veo que esta cuestión haya atraído a muchos interesados, a pesar de los ímprobos esfuerzo de SanchoPanzaXXI por invitar a un puñado de wikipedistas.

"externalizar el debate refiriendo a dos fuentes de prestigio", pero insistiendo en despreciar la literatura especializada, sin mejor razón que porque sí. --Dodo 18:20 8 may 2007 (CEST)

No entiendo por qué tú dices que yo desprecio los dos libros en cuestión. Por lo demás, creo que la página de discusión de un usuario merece respetar los temas que propone dicho usuario.

También discrepo de lo de "gente que cree las cosas más inverosímiles" leído junto a lo del "despreciar" supongo que no es más que una provocación más y haré oídos sordos. Fíjate que Rupert tiene incluso una página dedicada a listar los topónimos con versiones cooficiales con mención especial a aquellos que son objeto de discusión. Hay constantes discusiones y la propuesta que hago tiene como uno de sus objetivos el aliviar esas discusiones y facilitar la vida a muchos wikipedistas.

Como ya he dicho no se trata de imponer nada a nadie y he lamentado la falta de quorum.

Lo de acusar de "porque sí", de nuevo haré oídos sordos. Tendría que explicarse por qué dos libros escritos por personas particulares han de tener tanta relevancia. Yo, en la continua defensa que hago de la aplicación de la política actual (defensa que hago yo y no tú) por el asunto de San Baudilio u otro que sea similar, pienso continuar defendiendo la aplicación de las normas, pero a quien me pregunte le diré que mientras puedo comprender que se siga algún dictamen lingüístico de la RAE, discrepo de que esos dos autores tengan ninguna autoridad para decir a los habitantes de Sant Boi que su pueblo haya de llamarse San Baudilio, nombre que actualmente está totalmente fuera de uso (como Murviedro), cuyo uso resulta ofensivo a sus habitantes y que, de hecho, su uso fue declarado inapropiado expresamente por el gobierno del Partido Popular (que no es sospechoso de ir en contra de los castellanismos tradicionales).

De hecho con ello no pretendo criticar a los autores de dichos diccionarios, que seguramente se han limitados a recopilar datos con unos criterios simplemente de ser completos y que dudo mucho que pretendieran que su recopilación tuviese un carácter normativo. Simplemente que tomarlos como normativos seguro que fue una decisión pragmática hecha con buena voluntad, pero en mi opinión no fue una decisión afortunada. --Dilvish 00:23 9 may 2007 (CEST)

Fuente primaria de toponimos oficiales

Como se ha sugerido y rebatido arriba, el INE y otros organismos no son la fuente primaria de toponimos oficiales. Esta está regulada por ley (vease enlace a recurso arriba) y se remite al Registro de Entidades Locales del MAP o al Registro Central de Cartografía (Nomenclátor Geográfico Nacional) para estas denominaciones oficiales. Evidentemente, no debe confundirse con los recursos a toponimia en castellano (toponimia lingüistica para mejor entenderse). Y voilá la madre del cordero, el encaje en wiki (o no) de la toponimia lingüistica con la oficial.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 15:57 8 may 2007 (CEST)

Hola. Solo aclarar que como he puesto más arriba no digo estrictamente que el INE sea la fuente primaria de topónimos, sino su "reflejo" fácilmente consultable, el medio que hace el trabajo de consultar los BOEs. Si alguien conoce uno mejor, podemos adoptarlo. Saludos y gracias. --Dilvish 17:18 8 may 2007 (CEST)

Sí: la bibliografía especializada en toponimia existente, de la que ya se incluyen dos muestras en la actual política. --Dodo 18:21 8 may 2007 (CEST)

No confundir lingüistica (biblio especializada) con oficial. Para esto segundo, es el registro del ministerio de administraciones públicas el encargado de mantener el listado oficial [4] según destaca el enlace que he puesto arriba en recursos y eventualmente, más adecuado para la verificación de topónimos oficiales de España que el INE puesto que este debe regirse por lo que marque el registro. Claro, para topónimos en español o castellano de España, están esos dicionarios. Me alegro de que Dodo renueve su interés por este debate en terminos aparentemente calmados y animo a Dilvish para que haga un esfuerzo por no repetir el error de alimentar disputas pasadas.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:38 8 may 2007 (CEST)

Correcto. Ahora lo repito otra vez: si se prima al DRAE sobre el MAP, es porque Wikipedia es en español y no de España, por lo que decide regirse por criterios lingüísticos. Que nos explique Dilvish con qué argumentos desecha la bibliografía especializada que actualmente se prefiere también sobre el MAP, con toda lógica y con el respaldo añadido de una votación. Es decir: creo que lo único discutible, como dije inicialmente, es si dicha bibliografía es la mejor o no, no si debe ignorarse. Además de otros nombres que puedan sufrir problemas similares pero no son topónimos (organismos, por ejemplo). --Dodo 19:03 8 may 2007 (CEST)

Bien, parece que vamos avanzando hacia clarificar las cosas pero aun es necesario distinguir las partes del debate y su alcance, para no mezclar churras con merinas. Hablemos de la convención de títulos. No parecería lógico debatir, en el sentido de su redacción actual, por que primar el registro MAP sobre el RAE puesto que el uso oficial no castellano lo contempla en último lugar parece que dando por hecho que esta fuente no es la del castellano. Pero el tema se complica ya que en su apartado variación dice "Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial". Ostras tú ¿al lado de donde?. En su primera frase algo que se puede mejorar y es que dice "pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas". No explica que idiomas ni que criterio para ello ¿podemos usar el aranés-occitano, el aragonés al mismo nivel por ejemplo que el catalán en algunos lugares de los pirineos?. Su entrada también es imprecisa: dice provincias, municipios,etc. ¿que ocurre con esos pequeños lugares, accidentes geográficos conocidos generalmente por su nombre en la lengua local y para los que se propone una traducción?. Luego lo hace más impreciso volviendo a la generalidad "nombre de un artículo referido a un lugar de España" para rematar confundiendo la oficialidad del Estado (ver MAP pues) con la de cada lengua cooficial. No me extraña que se confunda la gente y se lance a poner por doquier topónimos "en catalán" cuando no es cierto que todo lo que sea "en catalán" es oficial en el registro MAP (aunque la regla general es que se respeta la oficialidad regional). Espero que estas cosas sirvan para ver que hay campo para mejorar y que unicamente, por tratarse de un tema que levanta pasiones, el debate para discernir como mejorarlo se vea a menudo contagiado por consideraciones que deberían contemplarse por separado. Cuando queráis hablamos de Titulos de nombres propios, nombres propios de Instituciones y de otro tema: todos ellos "dentro" del artículo.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:37 8 may 2007 (CEST)

Toc, toc

Buenas tardes. He leído en el café el enlace a esta página, y espero que no os moleste si intervengo. Leeré con calma las aportaciones, ya que veo que hay mucho que leer. Os adelantaré que mi interés en el tema es interno y externo a Wikipedia. Lo interno no hace falta que os lo explique. Lo externo es a la vez doble: trabajo el campo de la onomástica, específicamente la onomástica aragonesa, que es esencialmente de origen toponímico, con lo que comprenderéis mi interés. Por otro lado, para un proyecto de tipo genealógico estamos preparando una base de datos global que permita la consulta de informaciones sobre un topónimo a partir de diversas lenguas, por medio de redirecciones internas, así que el tema de las variantas lingüísticas de cada topónimo me interesa, pues, también por este motivo. A la que me ponga al día con lo escrito hasta ahora comentaré alguna cosa, --Manuel Trujillo Berges 21:27 8 may 2007 (CEST)

Bienvenido, ya te conocía de otros debates y efectivamente, creo que tus puntos de vista serán muy interesantes. Por el momento, hay barra libre para plantear de todo un poco por lo que vas a encontrar un poco de caos. Poco a poco iré proponiendo resumenes y conclusiones para ir formulando recomendaciones para si así se considera, hacer un planteaminto de reforma o novedad en cuanto a reglas para toda la comunidad. Saludos y gracias.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:41 8 may 2007 (CEST)

Centrar la discusión

Bueno, pues me he leído todo lo aportado hasta ahora, y querría empezar por lo que creo que debe ser el principio de todo, es decir, ¿de qué exactamente estamos hablando? Y ¿cuál va a ser la finalidad de las conclusiones que se saquen, si es que sale alguna?.

Empezaré por lo segundo. Llevo sólo cuatro meses por aquí, y hay gente que lleva mucho más, así que pido disculpas si digo algo que esté fuera de lugar, pero creo que poner en común este tema en un reducido grupo de gente puede ayudar a clarificar muchas cosas, y a contribuir a crear una norma en la que todos nos sintamos cómodos, los redactores de artículos y los que los consultan, que creo que no debemos olvidarlos. Cómo deba redactarse esa norma es algo de lo que también habría que hablar, ya que desconozco mucho de las políticas internas de trabajo en Wikipedia.

Paso ahora a lo primero. Parece que hablamos en abstracto de topónimos de zonas en las que el idioma mayoritario no es el castellano, o en las que al menos existe otra lengua oficial o con cobertura legal suficiente y que es la propia de ese lugar. Es decir, tenemos, para entendernos, topónimos extranjeros y topónimos españoles en zonas en las que se habla catalán, euskera, gallego, aragonés, cántabro, asturiano, occitano o leonés, además del portugués en Olivenza, y disculpadme si he olvidado alguno.

Uno esperaría que el debate fuese más sereno por lo que respecta a idiomas extranjeros, pero ya he leído la discusión en el café sobre algunos idiomas para los que parece que no debería haber problemas.

Pero empezaré por estos casos, ya que creo que su estudio nos ayudará a encontrar soluciones para los topónimos hispanos.

Lo primero creo que es de sentido común: no se deben usar letras que nuestros teclados no tienen. Creo recordar haber visto algún caso en que se usaba una letra procedente del alfabeto polaco, una L con una tilde atravesada (por ejemplo, Lech Walesa). Si nadie va a poder escribir jamás esa letra creo que no tiene sentido utilizarla en un artículo, aunque los enlaces permitan acceder a ella. Por utilizarla en un artículo me refiero no sólo a su título sino también al cuerpo del artículo, a excepción del apartado que diría en polaco, …. Y eso vale para el alfabeto chino, el árabe o para cualquier alfabeto que no sea el alfabeto español.

En segundo lugar, se habla de utilizar la expresión tradicional en castellano: Londres por London, Nueva York por New York, Marsella por Marseille, Munich por München. Hasta aquí, sencillo. Pero hay casos en los que esa norma es compleja, por diversos motivos.

Un ejemplo. Todos conocemos el Tratado de Maastricht. Pero, ¿sabemos que el nombre tradicional en castellano es Mastrique?. Yo me encontré con ese mismo problema al dar el nombre a un artículo, el correspondiente a la batalla de Mers el-kébir, en el que tuve que optar por ese nombre, que es el que aparece en toda la bibliografía y el que los usuarios esperan encontrar, mejor que el de batalla de Mazalquivir, que es el que se debería en buena lógica haber elegido. Sin embargo, tuve que decir que la batalla de Mers el-kébir se desarrolló en Mazalquivir (además ya existía el artículo del topónimo con ese nombre), con lo que un lector no avisado posiblemente no acabe de entender porqué se llama batalla de Mers el-Kébir si no se celebró allí, salvo que haga una explicación de todo el tema al completo…

Otro ejemplo, también de topónimos extranjeros, se produce cuando el topónimo existe en más de una lengua, como es el caso de Gdansk o Danzig. Gdansk es el nombre polaco, oficial, mientras que Danzig es el nombre alemán, que fue oficial hasta 1945. ¿Cómo debe aparecer el artículo en la Wikipedia?. Pues se ha optado por el topónimo oficial actual, Gdańsk, con acento en la ene y todo.

¿Y cómo se debería llamar al topónimo en cuestiones de la Segunda Guerra Mundial?, ¿Danzig, Gdansk o Gdańsk?. ¿Y para dar el nacimiento de, por ejemplo, Günter Grass?. Pues nada, optamos por un cuarto topónimo, Ciudad libre de Danzig…

¿Cuál es la idea existente detrás de cada una de esas denominaciones?. La respuesta es que se utiliza la de la oficialidad en el momento en que se produce el evento. Por eso se habla de Danzig para el período en que está bajo dominio alemán, de Ciudad libre de Danzig para el período de entreguerras y de Gdańsk con acento en la ene para hoy en día.

Un caso que se ha hablado es el de Burma / Birmania / Myanmar. Hoy se habla de Myanmar, por ser el topónimo oficial. Pero decimos que Louis Mountbatten mandó al ejército en Birmania. Y es que no tendría sentido una película llamada Objetivo Myanmar, ¿no os parece?. No sólo por la película (un artículo que veo que no está y que me tocará crear) sino también por el grupo musical que saca el nombre de la película (otro artículo, aunque este lo dejaré para otros… ).

Por lo tanto, parece que la idea de utilizar la versión española del topónimo no es, ni mucho menos, unánime, ni seguida ni respetada, y nadie parece rasgarse mucho las vestiduras por ello, salvo excepciones más o menos puntuales.

Pasemos ahora a los topónimos en España. Un primer apunte: por lo que he visto en las intervenciones hechas hasta ahora, no hay compañeros sudamericanos, aunque no me atrevo a sacar conclusiones de ello.

Parecería pues que en el caso de España se debería buscar una solución pacífica y sin problemas, pero aquí aparecen problemas que no aparecen en los topónimos extranjeros.

El primero es la propia cercanía del problema, que le dota de una carga emocional que no tienen los topónimos extranjeros, salvo alguna posible excepción puntual. Y esa carga emocional, que se traduce en clave política, es la que creo que hay que intentar contener, aunque sepamos que está allí.

Trasladando al caso de España las adaptaciones de topónimos, hay casos en los que no se debería plantear problema, como son los que cuentan con una sólida tradición de un nombre distinto en castellano, y normalmente corresponden a ciudades grandes. Son los casos de Bilbao, Gerona o La Coruña, por ejemplo. No digo que no haya problemas, sólo que no debería haberlos si hablamos sensatamente.

Otros casos son más problemáticos. Vayamos paso a paso.

Llorenç del Penedès, un pueblo de 2.000 habitantes que en los años 30 tenía alrededor de 500. No hay en castellano la letra ç, así que parece que en este caso no debería haber problema en la traslación automática de la letra hacia la letra fonéticamente más parecida, que sería la s. Es decir, Llorens del Penedès. Y podría discutirse sobre el acento, que no existe, con lo que sería aceptable Llorens del Penedés, y creo que las personas sensatas no deberían rasgarse las vestiduras. ¿Cómo aparece en la Wikipedia?. Pues fácil, como Lloréns. Sin comentarios, y creo que cualquiera de Llorenç del Penedès se sentirá molesto con ese nombre, aunque no haya nadie que se haya quejado en la discusión hasta ahora.

¿Qué solución se ha adoptado aquí?.

Primero, se ha eliminado el “apellido” referido a la comarca, con lo que se pierde buena parte del contexto del topónimo. Desconozco el motivo, aunque se dice que Traslado al topónimo que aparece en el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, y aunque lo tengo, no lo buscaré y me lo creeré.

Segundo, aparece un extraño acento cuya finalidad se me escapa, y que según la ortografía de la lengua castellana es incorrecto. En cambio el acento no existe en Alpens, curiosamente.

Tercero, dudo que se pueda considerar que un minúsculo pueblo sin historia tenga un nombre consolidado en castellano, y que no parece corresponder a ningún criterio habitual.

¿Habría que traducirlo y llamarlo San Lorenzo del Penedés? (noto ahora que en castellano habría que decir Panadés y no Penedés, por cierto, ya que en catalán esa primera e es una vocal neutra que se pronuncia similar a una a).

¿Cómo se tratan topónimos similares?. Fácil: Sant Llorenç de Morunys, Sant Llorenç del Munt, San Lorenzo de la Muga, San Lorenzo de Cardesar, San Lorenzo Savall. Parece que en el resto se opta por traducir, salvo en un caso o dos al menos.

Pero… tenemos San Pedro de Vilamajor. Curiosa fórmula. Si traducimos, debería ser San Pedro de Villamayor. Pero tenemos Sant Pere Pescador, Sant Pere de Ribes, Sant Pere de Vilamajor (página repetida pues) o Sant Pere de Torelló.

Un caso curioso es este: Parque nacional de Aigüestortes y Estany de Sant Maurici. Hasta hace poco aparecía como Parque nacional de Aiguas Tortas y Lago de San Mauricio. Sin palabras. Un usuario comentaba en la página de discusión que debería ponerse Aguas torcidas, para completar la frase.

Sobre el caso de Sant Boi de Llobregat, tenemos Sant Boi de Lluçanès pero San Baudilio de Llobregat. Y parece que el habitante del primero es un santboià y el del segundo un samboyano (sic???, jamás lo he escuchado o leído, palabra de honor).

Dicho de otro modo, el uso actual es polémico y se presta a equívocos y discusiones.

Las opciones son:

Primera: Uso del nombre oficial en la lengua que corresponda. Problemas: difícilmente un usuario pensará encontrar Chaca (en aragonés) para hablar de Jaca, por ejemplo.

Segunda: Traducción completa. Problemas: nadie encontrará San Lorenzo de la Linde cuando busque Sant Llorenç de la Muga (y ya sé que se llama así por el río Muga, pero por lo mismo se tradujo en 1939 Sant Sadurní d’Anoia por San Saturnino de Chica, y el topónimo deriva del río Anoia).

Las redirecciones pueden ayudar, pero pueden resultar molestas para muchos usuarios, y creo que también hay que pensar en ellos. Difícilmente un habitante de Sant Pere Pescador se sentirá cómodo al ver San Pedro Pescador. Pero es aún más complicado con algunos topónimos vascos, como Soraluze, que es Placencia de las Armas.

Creo que una primera aproximación es buscar si efectivamente hay un uso tradicional en castellano, traducción o no, pero que no se limite al período del siglo XX, por favor. La mayoría de pequeños pueblos jamás han tenido un nombre tradicional hasta esas fechas, como tampoco llamamos Santa María o Santa Madre de la Iglesia al pueblo normando de Sainte-Mère-l’Église.

Se encontrará bien para ciudades grandes, bien para lugares que, por algún motivo, hayan pasado a la Historia, pero nunca para cientos de pequeños topónimos. Y esa es la vía que creo que hay que seguir.

Disculpad la extensión, pero creo que valía la pena centrar el tema y no enredarnos en discusiones.--Manuel Trujillo Berges 00:11 9 may 2007 (CEST)

Hola Manuel. Iré leyendo tus comentarios con calma que a priori parecen interesantes pues se centran en casos concretos que nos ayudan a ver casos y problemas concretos. En todo caso necesito tiempo para repasar tantas aportaciones que se han hecho, pero no quería que pareciera que porque estoy ocupado en cierto debate no atiendo lo que dicen los demás. Disculpadme si no puedo atenderos de forma más ágil.

Por cierto SanchoPanzaXXI no sé si será abusar (no sé cómo andas de tiempo) pero quizá fuese bueno re-clasificar ideas, sugerencias y propuestas pues al igual que empiezo a perderme con tantos hilos con aportaciones puede que los árboles nos impidan ver el bosque y obstaculicen la labor.::Saludos. --Dilvish 00:35 9 may 2007 (CEST)

Bueno intentaré unas anotaciones provisionales:

Sí, lo de acordarse de todos los idiomas propios del territorio español es una "Misión Imposible", a mí se me ocurren dos más pero seguro que si listara por mi cuenta no diría tantos como tú.

Lo de Lech Walesa. Efectivamente estamos aquí ante un problema de transcripción a partir de otros alfabetos (como en árabe o chino). En este caso lo conveniente es seguir con las normas de transcripción específicas para cada idioma. (No siempre es fácil y así Yeltsin podría transcribirse Eltsin o tenemos los dúos Chernenko / Chernienka ambos aparentemente correctos según los criterios a los que demos preferencia).

Tienes mucha razón en lo de los nombres de ciudades extranjeras. Las que son habituales en uso pueden mantenerse sin problemas (lo mismo aplicaría entre las cooficiales a casos como Lérida), pero sólo mientras lo sigan siendo. Para el resto yo opino que es preferible la adaptación más fiel viable a la forma oficial. Considero que la castellanización forzosa sólo tiene sentido en una sociedad monolingüe como podría ser la España decimonónica, pero en una época donde el inglés va por doquier me resulta un recurso arcaico.

Muy interesante el caso de Danzig, Gdansk o Gdańsk. Para los alemanes es un caso como Londres, bastante claro (entre otras cosas porque siguen considerándola una ciudad originariamente alemana). Mira lo que dice su wiki: "Danzig (polnisch: Gdańsk [ˈgdanʲsk] – anhören ?/i, kaschubisch: Gduńsk lateinisch: Gedanum oder Dantiscum". Como puedes ver siguen su tradición pero son muy detallistas a la hora de decir cómo se llama: "kaschubisch" es un dialecto eslavo de la zona (que dudo que sea oficial) y del polaco no sólo dan la grafía polaca, sino también su pronunciación figurada y (en anhören) una grabación para que puedas oírla. Como puedes ver, la wiki en español tiene mucho que aprender de la seriedad de la alemana.

Centrándonos en la ciudad, a priori yo la titularía Gdansk y tendría el enlace Danzig (me temo que en castellano es más tradicional y se mantiene por su mayor legibilidad para un castellano-lector). Pero no quisiera desautorizar la forma acentuada. Es la cuestión algo laxa de seguir la "adaptación más fiel viable". Para decidir habría que argumentar siguiendo tanto las recomendaciones de instituciones (p. ej. RAE) como el uso escrito en periódicos y libros. Cabe recordar que una de las ventajas del insigne diccionario de María Moliner, quien con muchos menos medios consiguió elaborar un diccionario mejor que el de la RAE pese a lo cual no la admitieron en la misma (que pecadillos la RAE tiene), fue elaborar un diccionario útil que describía el uso de la lengua, mientras que el de la RAE iba "a su rollo" (en esto han intentado mejorar en los últimos años, también hay que decirlo).

No hace falta retitular "Objetivo Birmania" (buena película, por cierto) título original "Objective Burma!", de igual manera que no hay que retitular la célebre "Brevísima relación de la destrucción de las Indias". Aunque mi postura al respecto la he expuesto en el hilo correspondiente a los topónimos birmanos.

El que salgan las discusiones por topónimos en lenguas que llaman cooficiales es por motivos puramente psicológicos que debieran estar ausentes en una enciclopedia.

Estoy totalmente de acuerdo (como lo he expuesto en otras ocasiones) en mantener que tienen una "sólida tradición".

La grafía Lloréns es simplemente inaceptable dentro de la ortografía castellana, es una falta de ortografía. Para estos casos sin "sólida tradición" creo que se impone mantener las grafías originales (que sospecho que son la oficiales a nivel estatal) de igual manera a que nadie tiene problema alguno por escribir Shakespeare o por poner México con X, que siendo objetivamente incorrecta ortográficamente la propia RAE recomienda por motivos de respeto a los usos de los mexicanos ("se recomiendan las grafías con x por ser las usadas en el propio país y, mayoritariamente, en el resto de Hispanoamérica").

Llamo la atención sobre el hecho de que la propia RAE está siguiendo el criterio de seguir formas heterodoxas en atención a su uso en la zona en cuestión, mientras que en la propia wiki donde se invoca tanto a la RAE se rechazan excepciones de tal tipo, siendo así más papistas que el Papa.

Un saludo. --Dilvish 13:02 9 may 2007 (CEST)

Hola, intentaré proponeros un resumen de trabajo sobre lo aportado. Disculpadme si tardo, pero es que me siento nervioso por las presiones ultimas y desorientado.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:43 9 may 2007 (CEST)

Provocaciones gratuitas

Este debate es lamentable. --Dodo 08:03 9 may 2007 (CEST)

Por favor, no respondais a las provocaciones de este usuario. Dodo, tus intervenciones no son bienvenidas, ni respetan la wikipetiqueta ni estás actuando de buena fé --SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 08:58 9 may 2007 (CEST)

Preciso: tus intervenciones que no respetan la wikipetiqueta y solo resultan provocadoras. En lo demás, si tienes algo más que decir a parte de lo inútiles que somos y que nos callemos ante tu acoso, eserá por supuesto bienvenido en esta subpágina personal.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:13 9 may 2007 (CEST)

¿En qué sentido? ¿En que señalo que este debate es absurdo porque se está dando comba a quien propone obviar la norma actual, desechando la toda bibliografía especializada porque sí? En ese sentido, permíteme recordar tu intervención inicial, origen de este foro (las negritas son tuyas):

"concluyo que no se puede PROHIBIR el uso de la palabra Xunta de Galicia cambiandolo o modificandolo constantemente, sino que debería poder usarse sin perjuicio de usar también Junta de Galicia según considere el redactor. Es por ello que DENUNCIO: que su borrado continuo es un abuso no realizado para mejorar la calidad manifiestamente de los artículos, sino para demostrar un desprecio hacia una parte de los redactores que, independientemente de origen o ideología, y sin perjuicio del empleo en castellano, preferimos emplear TAMBIEN ciertos nombres propios en catalán, gallego o vasco de acuerdo al uso extendido en los medios de comunicación y el empleo cotidiano en España donde conviven sin ninguna dificultad al contrario de lo que algunos usuarios pretenden trasladar. Es por ello que solicito la protección urgente de esta página Caballo de Pura Raza Gallega, la reprobación de la actitud del usuario y que se organice un grupo de trabajo en vistas de redactar una política expresa para estos casos."

Antológico. ¿Y ahora yo saboteo Wikipedia con calificar este debate? Pero bueno: tomo buena nota de que no soy "bienvenido" en TU foro, que me acusas de violar WP:E aunque no insulto a nadie y que no presumes buena fe. o_O --Dodo 10:50 9 may 2007 (CEST)

Por cierto, ¿esta página es el "grupo de trabajo en vistas de redactar una política expresa para estos casos"? Pues vaya tela marinera. --Dodo 10:52 9 may 2007 (CEST)

Lo que es de antología es tu actitud de fastidar a los demás por tu enfrentamiento personal con Dilvish y punto, en unas maniobras que cualquiera que tenga un mínimo de formación en análisis transaccional le resultan de nivel infantil. Has insultado a Dilvish delante de mis narices ("Deja de ladrar"), no paras de descalificarnos con insinuaciones ("Debate lamentable", "Vaya tela marinera") y encima nos persigues!.Es ridiculo que intentes sacar una y otra vez temas mios por que no tienen ningún parangón. Enterate: yo no soy un acosador y si discrepo, defiendo con firmeza sin insultar y si me excedo, me trago mi orgullo y pido perdón. Asi que dejame ya de una vez por que a cualquiera que tenga un mínimo rigor sabrá en que contexto están escritos. Yo jamás he tenido un bloqueo ni mantenido sin resolver una disputa con nadie, ahora sí, denuncio los abusos y en tu caso, es evidente tu caracter acosador. Me decepciona que otros usuarios de supuesto prestigio apoyen o alienten tu comportamiento. Dejanos trabajar en paz, ok?--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:24 9 may 2007 (CEST)

Hombre.

• Dices que fastidio a los demás por mi enfrentamiento con Dilvish. Él ha respondido cabalmente con comentarios del mismo tono ¿y no te fastidia? (Dos no discuten si uno no quiere.)
• ¿Podrías ilustrarnos sobre el análisis transaccional? Me gustaría saber qué pinta en esto.
• No he insultado a nadie: eres tú quien se empeña en interpretar como una agresión mis palabras.
• No he descalificado a nadie: sólo al debate en sí. Incluso los filósofos más elevados van al baño, ¿sabes?
• Dices que "os" persigo. Demuéstralo.
• Dices que no eres un acosador, pero "me prohíbes" la participación aquí. Hace unas horas alababas mis argumentos. ¿?
• Dices que no insultas, pero la intervención en el Café que cito aquí, y que es totalmente pertinente por cuanto de ella emana esta discusión, es muy insultante y agresiva. Hablas de contexto, pero ¿qué contexto tenía? ¿El desconocimiento de las normas básicas de esta comunidad?
• Esgrimes como una virtud no haber sido bloqueado jamás. Yo podría contestar que tampoco lo he sido, a pesar de que mis contribuciones decuplican las tuyas, pero no lo haré porque llegados a tales extremos ya no merece la pena argumentar.
• Parece molestarte que otros usuarios compartan mis opiniones. ¿No se te ocurrió pensar que igual las consideran correctas, a diferencia de otras?
• ¿Quieres que os deje "trabajar en paz"? Deja pues tú de escribirme mensajes aquí y en mi discusión, porque últimamente sólo me dedico a defenderme de tus andanadas. Por cierto: buena forma de conseguir consenso, echando al que molesta. Sí señor, de aquí saldrá una propuesta de política totalmente legítima.

Dicho lo cual, me retiro a mi cubil. --Dodo 15:58 9 may 2007 (CEST) PD: Me olvidaba: seguro que no eres capaz de dar diffs donde yo califique de inútil o mande callar a alguien, a pesar de lo cual sospecho que no vas a retirar tales acusaciones...

con esto [5], deseo poner punto final al asunto. Gracias.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:56 9 may 2007 (CEST)

¿Es útil el debate?

Mi opinión personal es que el debate no está resultando de utilidad. No sólo por el foco de conflictos que ha resultado ser, sino porque las ideas se están discutiendo en un plano demasiado general: no sólo no hay una propuesta concreta con cierto fundamento, sino que tampoco se tiene claro sobre qué se va a hacer la propuesta. No se ha profundizado en cuáles son los fallos de la política actual, ni se ha sugerido cuáles serían las ganancias concretas de sustituirla por otra (salvo vaguedades poco creíbles, como lo de que los nombres serían reales o verdaderos). A mi modo de ver el tema es bastante más complejo. Mi sugerencia es que el debate se aplace hasta que haya ideas maduras, concretas y útiles sobre el tema. Lo de utilizarlo como campo de pruebas induce a confusión a otros usuarios y provoca conflictos.

Lógicamente, por este motivo, no voy a continuar participando. No es mi intención molestar a nadie con esta intervención: creo que tanto la idea de abrir un debate como todas las propuestas se han hecho de buena fe, pero sobre bases poco sólidas, seguramente por desinformación. También creo que la política merece debatirse, y no hay que darla por cerrada, pero cuando haya realmente una solución con garantías de mejora. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:49 9 may 2007 (CEST)

Ruperto, me entristece y desalienta tu mensaje pero me parece razonable. Unicamente, por favor reconsidera el hecho de que el debate a este nivel se encuentra ex-profeso en una sección titulada Debate preeliminar:tribuna abierta con justamente la intención de pulsar las ideas para efectivamente después, extraer conclusiones que lleven a algo más concreto. Intentaré hacer no obstante un resumen y responder a las cuestiones tan inteligentes que planteas. Me siento no obstante desalentado por la facilidad con la que si alguien se propone destruir una iniciativa, lo consiga. Si abandonas y que los demás también lo solicitan, daré por cerrada esta experiencia de dialogo.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:21 9 may 2007 (CEST)

Coincido con la opinión de rupert, sin querer entrar más allá. --Petronas 19:08 9 may 2007 (CEST)

Hola, por mi parte debo decir que hace ya bastantes mensajes que se me pasó por la cabeza el abandonar el debate (mandarlo todo a.....) ante la forma grosera en que se me lanzaban puyas y se tergiversaban las ideas para abrir discusiones estériles. Pero creo que es indiscutible que entró una persona diciendo que no se debía hablar de este tema que ha expresado su posición en contra este debate (de su derecho a existir), en contra de los argumentos que se presentan y en contra de personas (creo significativo que su entrada se titulara directamente "en contra") y que parece que lo va a conseguir. Personalmente lo considero un vandalismo (reventar una discusión) y no me gusta la idea de que tal tipo de actitudes sean recompensadas con el logro de sus fines. No creo que se pueda ir mucho más allá pero al fin y al cabo "el movimiento se demuestra andando". El debate es útil, los saboteadores no.

PD. El que se tolere la conducta de los revienta discusiones que no les gustan es algo que dará muchos problemas a la wikipedia, echarse a un lado para que no le pille el toro a uno sólo sirve para envalentonarlos. --Dilvish 20:07 9 may 2007 (CEST)

Dilvish, no te lo tomes a mal, por favor, pero es mejor que si de verdad te interesa el fondo y objetivo de la página y viendo que pende de un hilo muy fino que lo demos por abortado, te circunscribas al debate de fondo y no a dar pié a nuevas réplicas por parte de Dodo. Por favor Dodo, ya sé que te puede resultar muy tentador esto último, pero si es posible, lo mismo, si deseas hacer alguna consideración positiva, gracias pero no os enzarcéis de nuevo aquí.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:15 9 may 2007 (CEST)

Sancho, te ruego que me disculpes, pero tenía que razonar cuál es mi motivación para no abandonar tras tantas "dificultades". Habrás observado que he hecho diversas aportaciones sin menciones "raras" y que pese a ello el debate se sigue centrando en lo mismo y que la gente tiene que irse.

De todas maneras te doy permiso, en especial atención a que eres el anfitrión a que cualquier futura intervención mía que no te parezca correcta la borres sin más miramientos. En serio. Sólo que si en el curso del debate se ve que se siguen lanzando ofensas y provocaciones contra mí entonces se proceda a hacer una denuncia formal solicitando el bloqueo. Saludos y disculpas de nuevo. --Dilvish 20:26 9 may 2007 (CEST)

Dilvish, yo no puedo borrar nada, salvo si se trata de algún insulto grave, ni tampoco ejercer de moderador como si esto fuera un foro, que no lo puede ser. Te supongo persona con criterio y madura, así que no me cabe duda de que no necesitas un seguimiento específico. Leamos bien lo que dice WP:E, WP:NSW y seguramente no tendremos que pasar de nuevo por trances tan desagradables como los precedentes.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:35 9 may 2007 (CEST)

Erre que erre. --Dodo 20:56 9 may 2007 (CEST)

precisa...no se entiende que quieres decir en concreto. Gracias.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:58 9 may 2007 (CEST)

Preciso: tú te has disculpado, yo también. Dilvish no, y sigue insistiendo en lo suyo. ¿Es tolerable? --Dodo 21:02 9 may 2007 (CEST)

Insisto Sancho en que cuentas con mi permiso y si lo ejercieres y te lo cuestionare cítame esta frase. Por lo demás he visto usuarios que hacen limpieza de intervenciones no deseadas en sus páginas de usuario. Saludos. --Dilvish 21:16 9 may 2007 (CEST)

Dilvish, creo que deberías considerar el estudiar la solicitud de Dodo. Os animo a que alcancéis al menos una tregua. Haya paz y buen rollo al menos por el bien de wiki que os apasiona tanto.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:25 9 may 2007 (CEST)

Hola de nuevo, Sancho. Traslado toda esta cuestión a la página de políticas donde ya he colgado una respuesta. Te sugiero que no intervengas en dicho hilo (pero no lo tomes en absoluto como una prohibición, claro está, ni creas que me enfadaré si lo haces) y disfrutes de las respuestas o silencios con que cada cual nos ilustre. --Dilvish 10:52 10 may 2007 (CEST)

Conclusiones y propuestas (1)

Tras las discusiones preeliminares, abro sección para resumen y propuestas concretas:

1) ¿sobre qué se ha debatido?

Básicamente Sobre la política aprobada para determinar el título de los artículos Nombres de lugares con lenguas cooficiales

resumen: despuntan 2 visiones

• No se debe tocar: en este sentido se ha argumentado el corto periodo de vigencia
• Debe tocarse: en este sentido parecen matizarse varios caminos de reforma (uso adjetivos solo para mejor identificarlas):

• • Reforma de expansión: ampliarla hacia una regulación más general de topónimos otros que los de España
  • Reforma radical: cuestionar el fondo, revisar su fundamento por ejemplo, destacando las denominaciones oficiales
  • Reforma moderada: sin cuestionar el fondo, aportar precisiones a su redacción.

Han sido planteado pero sin debate:

• Crear una política sobre nombres propios
• Crear una política sobre el uso de topónimos dentro de los artículos
• Crear una política sobre uso de nombres propios "especiales" dentro de los artículos

2) propuestas parciales

• Precisar los caminos de reforma abriendo secciones específicas de debate
• Impulsar el debate en los otros campos

Por favor, comentarios muy bienvendios.Saludos.--SanchoPanzaXXI | Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:22 9 may 2007 (CEST)

Hola Sancho. Bueno, cuando yo me refería a un resumen me refería a plantear las ideas y consideraciones sobre ellas. En fin. De cuestiones genéricas yo creo que mi postura respecto a esta página (o mi interpretación si se quiere) puede resumirse así:

• La política actual da problemas en diversos artículos, problemas en los cuales diversos wikipedistas tienen que perder su tiempo (que podrían emplear en cosas mejores). Como he dicho en múltiples ocasiones un objetivo expreso de mi propuesta es hacer la vida más fácil a los wikipedistas.

• Hay resistencia a cambiarla (que no prejuzgo ni nunca he condenado). Yo mismo he declarado en diversas ocasiones que puede que todavía sea pronto para sugerir su cambio, pero que no veo nada malo en debatir previamente para ver lo que se puede conseguir.

• La idea es comprobar si en esta página se puede llegar a algún formulado que juzguemos interesante y digno de presentar (si no se consigue, pues no pasa nada).

• Posteriormente habría que pulsar el ánimo de los demás wikipedistas para ver si consideran que lo que se concluya a que es digno de debatirse oficialmente (y si no, pues no pasa nada; insisto en que lo he dicho diversas veces).

Resumo aquí esta declaración de principios porque parece que la gente que no interviene en esta página lo hace porque tiene una idea equivocada sobre las intenciones de la misma.

Saludos. --Dilvish 11:20 10 may 2007 (CEST)

PD. Sancho, estos días puede que tenga que ir de un lado para otro mucho y no sé si podré consultar mucho el ordenador. Veremos. no pienses que es por otro motivo y si miras comprobarás que de algún artículo me había retirado (algo así como substrato vasco en lenguas romances) por falta de tiempo material para hacerlo bien. Había empezado un semi-retiro provisional pero me animé a poner mi granito de arena aun a costa de un tiempo que no tengo. Y, ya ves, así es la vida. --Dilvish 11:20 10 may 2007 (CEST)