Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2009/04

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Columna izquierda

Hola. Tengo dos preguntas:

1. ¿Que nombre recibe la columna ubicada a la izquierda?. Me refiero a la que agrupa el logo, las tablas (Buscar - Navegación - Crear un libro - Herramientas - Otros proyectos - En otros idiomas), y que se extiende dejando una franja vacía hasta el final de las páginas.
2. ¿Donde se ha discutido el diseño de dicha columna?. Me refiero a la manera como está dispuesto todo lo incluido en ella.

Dependiendo de la respuesta a la segunda pregunta, tal vez podre presentar algunas sugerencias.

Saludos.--Libertad y Orden (discusión) 11:57 2 abr 2009 (UTC)

Yo te puedo responder a la segunda pregunta: eso no se ha decidido, es así por defecto. Este diseño lo puedes cambiar en tus preferencias, sección Diseño por otro. Si tienes conocimientos de CSS, puedes modificar cualquiera de esos diseños o pieles a tu gusto. Muro de Aguas 13:53 2 abr 2009 (UTC)

Traducción de plantillas de museos Commons-Wikipedia: ¿Credit line?

Hola. No sabía dónde escribir esto, pero necesito consultar lo siguiente:

Como ya habrán podido observar, las plantillas genéricas que se usan en las páginas de imágenes de Commons tienen unas etiquetas (descripción, autor, licencia, etc.) que se traducen automáticamente a los distintos idiomas de las Wikipedias. Por ejemplo, cuando se accede a las imágenes desde un artículo de la Wikipedia en español, aparece Autor en vez de Author, Descripción en vez de Description, Licencia en vez de Licence, etc..

Pues bien, hay dos usuarias de Commons que están habilitando esa traducción automática para las plantillas de museos, mediante esta "meta-plantilla". Y me han pedido una traducción española (es decir, aquella que aparecerá en pantalla cuando accedamos a imágenes de museos desde la Wikipedia en español) de los 9 items que hay. Bien, son muy fáciles de traducir, no tienen ninguna complicación... excepto uno: Credit line.

Parece ser que se refiere a cómo entró la pieza en el museo en cuestión. Es decir, si proviene de una colección estatal o privada previa, si fue comprada, si fue una donación de alguien, si procede directamente de una excavación arqueológica, etc...

En principio, yo había pensado en Modo de ingreso o Forma de ingreso, pero quizá haya otras fórmulas mejores. Y dicho sea de paso, parece que los francófonos tampoco lo tienen claro para su lengua.

En fin, ¿hay alguna sugerencia? --Zaqarbal (discusión) 16:37 1 abr 2009 (UTC)

Procedencia -- m:drini 18:01 1 abr 2009 (UTC)

Sí, también he pensado en ello, pero quizá alguien lo confunda con la procedencia geográfica del objeto. En el M.A.N. (ver, por ejemplo, esta ficha) emplean Procedencia para referirse al lugar, y Forma de Ingreso, Fuente de Ingreso y Fecha de Ingreso equivaldrían al "Credit line". Los francófonos usan "Mode d'acquisition" y los italianos "Dati di acquisizione". Yo propongo Datos de ingreso para la versión en español. --Zaqarbal (discusión) 05:38 3 abr 2009 (UTC)

Es más propia la palabra «adquisición» que «ingreso». Yo pondría «Modo de adquisición» o simplemente «Adquisición». —212.183.201.27 (discusión) 07:33 3 abr 2009 (UTC)

Sí, pensándolo bien, Adquisición me parece más apropiada. Y mejor Adquisición a secas, porque puede haber casos en los que quien suba la imagen conozca sólo la fecha en que la pieza entró en el museo, pero no de qué modo lo hizo. --Zaqarbal (discusión) 08:33 3 abr 2009 (UTC)

Topónimos de Baleares

¿Qué hacemos con esto? Especial:Contribuciones/Paucabot. Ha marcado los nombres de varios municipios sin referencias. Aparte, el usuario no parece ser un bot, aunque su nombre haga pensar eso. -=BigSus=- (Comentarios) 14:19 4 abr 2009 (UTC)

El tema está duplicado en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Otra_de_top.C3.B3nimos. Yo diría que hay que conminarlo a que se detenga a discutir sus cambios o se le bloquee por un tiempo si sigue actuando "a la mala". La política de topónimos españoles puede tener muchos defectos, pero es lo mejor que se ha logrado hacer hasta ahora y si se va a cambiar, no será por ediciones "combativas". Saludos. Lin linao ¿dime? 14:46 4 abr 2009 (UTC)

Redirecciones sin caracteres raros

Hola. Hace tiempo que veo que se craron con bot redirecciones algo extrañas, por ejemplo Arica (desambiguacion) que lleva a Arica (desambiguación). En el resumen de edición dice "Bot: Creando redirección sin caracteres raros a Arica (desambiguación)". Hay otras con "volcan" y otras palabras mañ escritas. La verdad es que una tilde no me parece rara, de hecho me parece más raro escribir y tener redirecciones con errores de ortografía a drede. Mi pregunta es si hubo algún tipo de acuerdo con esto, si deben mantenerse o bien por el contrario, lo mejor sería borrar las que se vayan encontrando que no sean enlazadas. Millars (discusión) 15:45 4 abr 2009 (UTC)

Lo que pasa Millars es que esas redirecciones se crean para los que no tienen buena ortografía o no saben poner las tildes, personalmente me parece bien. Cally Berry 16:16 4 abr 2009 (UTC)

¿No saben poner las tildes? no me creo que alguien no sepa. De todas formas, ahora aunque uno escriba mal (sin tildes) al dar a buscar salen los artículos más parecidos, antes tenía sentido, pero ahora creo que no. Además, si se lo damos todo hecho, al final pensarán que sin tilde está bien escrito. Millars (discusión) 16:27 4 abr 2009 (UTC)

De acuerdo con Millars, hay que educar aunque sea un poco a la gente, y poner todo en bandeja de plata no ayuda. --- 3 3 3 --- 21:21 4 abr 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo. Es importante facilitar el uso a los usuarios no expertos, no ahuyentarlos dificultándoles las cosas. La muestra de artículos de nombres parecidos es útil, pero que el usuario llegue a lo que buscaba (o en todo caso a una página de desambiguación) es preferible a que termine en la página de búsqueda. Belgrano (discusión) 21:31 4 abr 2009 (UTC)

Coincido con 333, además, es más informativo para el usuario saber que se ha equivocado cuando la búsqueda le ofrece la palabra correctamente escrita: venía a aprender una cosa y se va aprendiendo dos. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:09 4 abr 2009 (UTC)

Yo coincido con Millars, 333 y wikisilki. Son una barbaridad de páginas extra, y esto no es Wikipedia para analfabetos, sino un enciclopedia destinada a alfabetizar a la población. Seguro que muchos ni se fijan en las tildes, y luego crean artículos llenos de faltas de ortografía. Dalton2 (aquí) 22:19 4 abr 2009 (UTC) P.D: Además, buscando con Google -que es como buscan un gran parte de los usuarios- aparecen los artículos de Wikipedia aunque no se pongan tildes para buscarlos, ¿no?

Pues yo opino que tales redirecciones son útiles. Wikipedia es usada en muchos niveles educativos, y aunque lo deseable es que todos tengan una ortografía impecable, la verdad es que ni siquiera los wikipedistas mismos la tienen (e incluso artículos buenos presentan faltas de ortografía). Por tanto ponerse el saco esnob señalando que tales redirecciones son dañinas es ver la paja en el ojo ajeno.

La forma correcta de educar a la gente es escribiendo artículos bien, no sólo con buena ortografía sino con buena redacción. Y enviando las búsquedas al artículo correcto y que permee la educación por la lectura.

En caso contrario, terminamos en una situación (que he visto varias veces) en que se crea un artículo «sin acento» porque el visitante buscó el artículo con mala ortografía, lo creó y termina con un esbozo borrado y una advertencia de vandalismo.

Tales redirecciones se han creado desde el albor de los tiempos (claro, con sentido común, como todo en Wikipedia). Así, por ejemplo, es válido crear Psicologia → Psicología pero no Psikologia → Psicología. -- m:drini 04:25 5 abr 2009 (UTC)

Lamento no coincidir esta vez contigo Drini, pero si se quiere facilitar el acceso, cuando no exista la redirección enviemos directamente a la búsqueda de palabras parecidas, si ésto no ha funcionado siempre así, pues ese es el problema, me parece que en ocasiones la lista de redirecciones a algunos artículos sería excesivamente ridícula de tan larga. --- 3 3 3 --- 05:01 5 abr 2009 (UTC)

(conflicto de edicion con 333)Concuerdo con drini y belgrano, muchos por X o Y razon no utilizamos tildes, y seria el colmo que al lector se le obligue a utilizar tildes. Por otra parte, desambiguaciones como Arica (desambiguacion) a Arica (desambiguación) si opino son innecesarias (puesto que no creo que un lector escriba "(desambiguación)" en la caja de busqueda), a diferencia de, p.e. Maipu -> Maipú, Aberracion -> Aberración, entre otros. by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 05:03 5 abr 2009 (UTC)

Hay que recordar que no todos los teclados de computadora tienen la tilde en una tecla. Al igual que teclados no latinos en donde no hay ni Ñ. Así también pasamos cuando no tenemos formas de escribir en el teclado directamente letras como Đ, œ ó Å, qué si aparecen en otras versiones de teclados. —Taichi - (〠) 07:20 5 abr 2009 (UTC)

Sin mencionar, para los usuarios de linux que usan teclados en ingles, en linux es casi imposible poner una tilde sin que te tome un poco de tiempo by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 07:31 5 abr 2009 (UTC)

Como drini y Taichi creo que estas redirecciones pueden ser útiles. Praticularmente, me parece importante que recordemos que algunos de los usuarios de la enciclopedia usan teclados sin acentos. Igualmente, ese es el motivo por el que son deseables las trasliteraciones en los títulos, evitando caracteres que no son de nuestro alfabeto. résped ¿sí? 07:38 5 abr 2009 (UTC)

El tema del teclado sin tildes es la razón de mayor peso. Pero haced esta prueba: Michael Jakson. Aparece el siguiente mensaje: "Quizás quiso decir: michael jackson". ¿No es suficiente eso? Yo creo que es sólo cambiar el chip. Además por esa misma razón hay muchos artículos con palabras enlazadas con errores ortográficos que están azuleadas: Moliere nació y murió en Paris. Dalton2 (aquí) 09:59 5 abr 2009 (UTC)

De acuerdo contigo, Dalton2, en que esto no es deseable, pero es una cuestión diferente; es nuestro trabajo, como editores, intentar que los artículos tengan una corrección lo mayor posible, ortográfica, semántica... incluyendo por supuesto la ortografía de los nombres propios; no siendo deseable ningún error. résped ¿sí? 10:40 5 abr 2009 (UTC)

Además, no sé si es lo más habitual que un lector haga búsquedas por desambiguaciones. Lo entiendo en palabras que por su forma o idiosincrasia condujeran a dudas frecuentes sobre su ortografía, (p.e. guion/guión) pero ¿volcán?. Eso sin contar que posibilita que en la edición se cometan errores y los enlaces sin embargo le aparezcan correctos, haciendo que el editor no perciba su error. Quizás el problema sea que un bot no puede discriminar correctamente cuándo es apropiado y cuándo no. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:08 5 abr 2009 (UTC)

Eso es precisamente a lo que me refiero, no hablo de eliminar todas las redirecciones mal escritas, sino aquellas que no tienen sentido. Por arriba se ha dicho que también se hacen para los usuarios "no expertos", escribir bien o mal no tiene nada que ver con el funcionamiento de Wikipedia, y nadie hará una búsqueda por "loquesea (desambiguación)" con o sin tilde. Encuentro razonables las redirecciones sin tildes pero hasta un cierto punto. Además es lo que ha manifestado Dalton, ahora cuando uno escribe mal el título te presenta una opción lógica y además salen los resultados más coincidentes. Millars (discusión) 11:48 5 abr 2009 (UTC)

Entonces estamos diciendo lo mismo: hay que hacer las cosas con sentido común (lo que llamas "razonables"). Por poner un ejemplo: la redirección leon → León me parece adecuada (nos pese o no, mucha gente buscará Leon). La que no me parece adecuada es Leon (desambiguacion) → León (desambiguación) porque si alguien ya conoce sobre desambiguaciones y convenciones de títulos, no es un lector casual y no está de más pedir que acentúe.

Enfatizo: sí, somos un proyecto educativo, pero educamos más escribiendo correctamente en los artículos que creando un inconveniente a nuestros lectores. Después de todo ¿no acaso los argumentos para no eliminar plantillas de navegación integrándolas en categorías es que es muy importante ahorrarle un clic a los lectores? Y sin embargo aquí estamos pidiendo no sólo que den muchos más clics, que lean mensajes de error, que realicen una nueva búsqueda.

Repito: la forma correcta de educar es con el ejemplo, escrbiendo correctamente en nuestros artículos, en las discusiones, en las páginas de usuario (por eso aunque a algunos les moleste, continuamente señalo faltas ortográficas en contextos fuera del espacio principal, es cuestión de mejorar el nivel de calidad general). No es causando malestar como se enseña de forma efectiva. -- m:drini 15:39 5 abr 2009 (UTC)

Y sí, regresando al punto inicial, Millars, quizás no me di cuenta de lo que querías decir. El ejemplo de la desambiguación es una redirección que no necesitamos realmente, pensé que te referías a desambiguaciones ortográficas en general (las cuales apoyo, módulo sentido común) -- m:drini 15:41 5 abr 2009 (UTC)

Manuelt15: no confundas el diseño físico del teclado con el diseño lógico del mismo (aunque el teclado no tenga la tecla "acento" dibujada, se puede configurar (y sí, en linux) para que funcionen los acentos del español). -- m:drini 15:45 5 abr 2009 (UTC)

Hola

Saludos primero que nada. Quiero saber si alguien me puede ayudar con un detalle. Resulta que una persona hizo una redirección (sin siquiera consultarnos en el proyecto fútbol americano y aparte el se escudó en la política de "ser valiente") del equipo de fútbol americano New York Giants para crear una desambiguación e incluir en ella a tanto al equipo de fútbol americano como al equipo New York Giants de béisbol (que redirige a los San Francisco Giants. Nunca creímos que fuera necesaria la desambiguación pero no logramos persuadir a la persona que lo hizo y así lo dejamos (está por demás decir que se tuvieron intercambios de puntos de vista no muy amistosos).

El principal detalle es que voy a comenzar de nuevo a traducir varios artículos de equipos desaparecidos de la NFL que compartieron sus nombres con muchos de equipos de béisbol. De ninguna manera voy a hacer una desambiguación con instituciones deportivas tan importantes como los New York Yankees y no veo la necesidad de hacerlo.

Si me pueden ayudar por favor les estaré agradecido ya que lo único que deseamos es que el "título" de los Giants de fútbol no redirija a la desambiguación sino al equipo en sí. Ahabvader I find your lack of faith disturbing... 22:29 4 abr 2009 (UTC)

Las desambiguaciones no tienen nada que ver con la importancia del tema del artículo, sino con el nombre únicamente. Si existen dos equipos con el mismo nombre, lo lógico es crear una desambiguación, porque habrá otras personas que busquen el otro equipo. También puede usarse la plantilla {{otrosusos}} si uno de los artículos es mucho más importante que los demás. Y si sólo son dos los artículos ambiguos se puede usar la plantilla {{otrosusos|tema alternativo|título del otro artículo}}. Aquí tienes un ejemplo, y aquí otro. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:06 4 abr 2009 (UTC)

Para empezar, el artículo sobre los New York Giants de la NFL fue vandalizado en octubre pasado y nadie se había percatado hasta ahora. Restauraré el artículo a su estado previo al vandalismo y agradeceré que quienes han contribuido en él desde octubre de 2008 restauren la información que falte de lo que se agregó desde entonces al día de hoy (creo que basicamente podría ser algún dato en la ficha, o la fotografía del estadio). Respecto de la desambiguación, es incorrecto que el título New York Giants redirija a una página de desambiguación puesto que el equipo de béisbol que ostentaba ese nombre se mudó a San Francisco en 1958 y desde entonces cambió su nombre. Lo que haré será lo siguiente:

• Restauraré New York Giants (NFL) a la versión inmediata anterior al vandalismo de octubre de 2008;
• Borraré la página New York Giants que redirige a New York Giants (desambiaguación) (sic);
• Trasladaré New York Giants (NFL) de vuelta a New York Giants;
• Trasladaré New York Giants (desambiaguación) a New York Giants (desambiguación);
• Borraré New York Giants (desambiaguación);
• Dejaré sin cambio New York Giants (béisbol), que ya redirige hacia San Francisco Giants;
• Añadiré una nota sobre otros usos en New York Giants para hacer referencia al equipo de béisbol.

Si se van a crear páginas sobre franquicias extintas de la NFL con nombres iguales a equipos actuales de béisbol, por ejemplo New York Yankees (NFL), convendría agregar una nota sobre otros usos en New York Yankees, pero por supuesto ese artículo no debería ser trasladado. --Balderai (comentarios) 06:09 5 abr 2009 (UTC)

 Hecho. --Balderai (comentarios) 06:22 5 abr 2009 (UTC)

Borgiano

Hola. Buscando a Borges por la wiki me encuentro con que está redirigido a Borges (desambiguación). Siendo la figura literaria que es, habiendo generado un adjetivo (borgiano), me parece que lo correcto es redirigir Borges a Jorge Luis Borges que es el referente mayoritario del apellido, y con {{otros usos}} dirigir a la desambiguación. Pero siendo el tema que es, pienso que puede haberse planteado anteriormente. ¿Me lanzo o alguien tiene algo en contra? Saludos. wikisilki|iklisikiw 04:13 5 abr 2009 (UTC)

Ninguna objeción por mi parte, me parece lo mas indicado. KveD (discusión) 04:18 5 abr 2009 (UTC)

Pues lanzate, cuidado al caer! :P by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 05:07 5 abr 2009 (UTC)

Lo hice con cuidado y no me pasó nada :) Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:55 5 abr 2009 (UTC)

Picassiano

Hola! Una duda sobre nombres de obras de arte: con respecto a los cuadros de Picasso, no sé si mantener el nombre en francés que aparece en las referencias o traducirlos al español. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:46 5 abr 2009 (UTC)

Lo conveniente es siempre utilizar la forma más habitual en nuestro ámbito lingüístico; si su traducción está avalada por la bibliografía y el uso, entonces es preferible hacer uso de ella. --Camima (discusión) 19:13 5 abr 2009 (UTC)

Pues ahí está el problema; que con los cuadros principales y más conocidos (Las señoritas de Aviñón, La vida, etc...) no hay problema, pero con el resto (Le Compotier (plat aux fruits), p.e.), al no encontrar un listado extensivo en español me entra la duda de si traducir (El frutero (plato con frutas)) o dejarlo en francés. Estoy usando como referencia el extensivo listado y galería del online-picasso project (unas 16.800 obras catalogadas), pero está todo en inglés, con las obras en francés. wikisilki|iklisikiw 19:55 5 abr 2009 (UTC)

Yo lo que haría es escribir los nombres en francés en cursiva, y al lado colocar una traducción al español. Saludos, Cally Berry 20:23 5 abr 2009 (UTC)

En cursiva van de todos modos, es la manera de distinguir que es título. Lo de poner las dos formas es una solución, pero a veces hay enumeraciones de varias obras, y puede ser un lío. Pero supongo que no hay más remedio. Gracias a todos. wikisilki|iklisikiw 20:37 5 abr 2009 (UTC)

Campus de la Justicia de Madrid

El contenido de este artículo está copiado de una web de propaganda promocional y me parece totalmente inadecuado para Wikipedia ya que se trata de opiniones subjetivas. Lo he marcado como tal pero lo pongo aquí ya que no tengo mucha práctica en editar, para que alguien con más experiencia lo pueda repasar y vigilar. GS3 (discusión) 21:30 5 abr 2009 (UTC)

Entoces, marcalo con la plantilla {{destruir}}, ¿Qué estás esperando? Saludos, y suerte con tus ediciones, Cally Berry 21:53 5 abr 2009 (UTC)

Si está copiado de una web, el problema es {{plagio}} (violación a los derechos de autor). Pero tienes que indicarnos la web para poder confirmar y borrar. Dicho esto, yo considero que sí debemos tener un artículo sobre ese campus. -- m:drini 02:05 6 abr 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que el Campus de la Justicia se merece una página y no es cuestión de destruirla totalmente. Por otra parte no es plagio porque el autor cita el permiso para copiar el texto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Autorizaciones/CampusJusticiaMadrid 

Pero la página requiere rehacerse totalmente porque si quito toda la verborrea propagandística se queda sin sentido y vacío de contenido. Podeis ver los comentarios que he puesto en la página de discusión de ese artículo. GS3 (discusión) 09:38 6 abr 2009 (UTC)

Le he metido las tijeras al artículo, y aunque hay que pulirlo, poner referencias, etc, la redacción ya no chirría tanto como para que sea preocupante (al menos eso creo). Sería una pena borrar el artículo por un tema tan fácilmente subsanable. Saludos 3coma14 (discusión) 14:36 7 abr 2009 (UTC)

Plantillas de navegación personalizadas

¿Es permitido colocar plantillas de navegación en los artículos? Evidentemente, no voy a hacer semejante trastada, sino que hay un usuario que está redactando artículos sobre novelas de Jules Verne y está colocando plantillas de navegación personalizadas. Saludos, Der Kreole: Was willst du mir sagen? 7 abr 2009 01:19 (UTC)

cuidado [1] -- m:drini 04:01 7 abr 2009 (UTC)

Pero, ¿es permitido o no? Der Kreole: Was willst du mir sagen? 7 abr 2009 05:20 (UTC)

Si no hacen nada que no puedan hacer las categorías, no. Está todo en WP:ME. Millars (discusión) 10:35 7 abr 2009 (UTC)

Perfecto, ya le di un aviso al usuario. La plantilla era esta: Usuario:Israel Almanza/Verne. Además es excesivamente grande. Saludos, Der Kreole: Was willst du mir sagen? 7 abr 2009 23:57 (UTC)

Yo mientras borré todas las inclusiones de la plantilla en los artículos. KveD (discusión) 00:04 8 abr 2009 (UTC)

Ayuda urgente con un anexo

Hola! He decidido traer esta discusión aquí, en vista de que no me responden en el tablón de anuncios de los bibliotecarios y de que no sé a quién más recurrir.

El Anexo:Dinosaurios de Kodai Ōja Kyōryū King está siendo objeto de cambios frecuentes (diarios, para ser exacta) por parte de diversas IPs que ponen información falsa y borran información correcta; lo que lo ha desmejorado mucho. En Anexo discusión:Dinosaurios de Kodai Ōja Kyōryū King hay comentarios míos y de otros 2 usuarios sobre el problema y algo de evidencia. Lo que me parece curioso del caso es que cuando deshago cambios de una IP, al día siguiente entra otra que los borra y modifica algo más. Más detalles aquí [2].

Evidencia aquí [3][4][5]

¿Qué es lo que se hace en estos casos? ¿Denunciar por vandalismo, pedir semibloqueo? --Sakura1994 (discusión) 00:48 10 abr 2009 (UTC)

Respondo en discusión de usuario. --Racso ^¿¿¿??? 03:53 10 abr 2009 (UTC)

Wikipedia:Trucos

Una pena. Si se quiere revivir y adecentarla, quizá podría ser útil. Sino, pues habrá que llevarla al museo o borrarla. --Tintero Tu dirás 12:52 11 abr 2009 (UTC)

A estas alturas en que se posee mucho mayor conocimiento de informática, y el analfabetismo digital algo a disminuido (ahora podríamos decir que muchos saben leer y escribir, pero tienen mala comprensión lectora y redactan mal), me parece que hablar de "trucos" no es lo más apropiado. Aquí no hay "trucos". Por mí que la envíen al museo o la eliminen (no se participó mucho en ella, y es del 2005, no tan antigua, así que optaría por lo segundo). Saludos, Farisori » 17:04 11 abr 2009 (UTC)

Trucos, o consejos, que es lo vendría a haber en la inglesa. Por eso digo que podría ser útil si se revive, y se pone algo interesante. Sino, yo también estoy de acuerdo más en el borrado que en la conservación. Es una página muy corta, el museo, como tal, debería ser para cosas más transcendentales en la historia de Wikipedia o al menos dignas de recuerdo. --Tintero Tu dirás 18:23 11 abr 2009 (UTC)

Es homologable con Wikipedia:Consejo del día. Taichi - (〠) 07:03 12 abr 2009 (UTC)

Caso serio sobre artículos de acortes de doblaje y demás

Deberíamos de topar este tema por que a mi parecer, esto genera mucha problemática en los artículos de los actores de doblaje. El problema en general es que hay muchos artículos de actores de voz que presentan muchos problemas y entre ellos es que son esbozos, carecen de referencias y además son objeto de fuente primaria por lo que viola las políticas de Wikipedia. El problema con en estos artículos son mas pronunciados en cuanto acortes de doblaje de Hispanoamérica y España. Siempre veo a diario ediciones en cada uno estos articulas y por lo general los autores de esas ediciones son mas IPs que usuarios registrados. Las contribuciones que siempre se observa son información referente a un rol que ha desempernado cierto actor de doblaje a tal personaje en tal serie, y estas contribuciones no están acompañadas de referencias para poder validar esa información. En caso de las fuentes que pueden servir como referencias… bueno yo he dicho anterioridad de veces que es bien pero bien difícil (en el caso de Hispanoamérica, en España tienen por lo menos la web de Eldoblaje.com y con eso no se arman mucho problema los españoles) y como una pequeña referencia a esto deberían de revisar esto que se trató hace ya fechas aquí mismo en café. Hay veces en que muchos de los IPs (de Hispanoamérica) que editan en los artículos anteriormente mencionados, a veces traen la información de foros como Pikaflash, foro que es conocido por que en su mayoría de temas se habla sobre información de doblaje pero, se supone que por ser foro no podemos usarlo como referencias así que esto queda totalmente descartado además no podemos confiar en sitios así. Hay otras veces que en cambio la información proviene de fuentes propias que en este caso se refiere a “reconocimiento de voz de los actores de doblaje al momento de ver una producción cinematográfica o televisa que haya sido doblada” y como un ejemplo pongo lo siguiente (para los que han visto Pokémon talvez tengan una mejor idea)

Supongamos que Mariana Ortiz (conocida por interpretar a May en Pokémon desde la temporada 7 hasta la 9) no sea quien interprete al mismo personaje en su reaparición momentánea en la temporada 11 si no que May es doblada por Alondra Hidalgo.

¿Tiene sentido esto? SI ¿por que? por que al momento de reconocer la voz, esto aquí en Wikipedia se convierte en información para el articulo de un actor de doblaje y bueno ya se han de dar cuenta de los sucedería pero la acción en si viola que se indica en WP:FP y WP:NO. En resumen son tantos problemas que atraviesan estos artículos y quisiera compartir unas experiencias referente a este tipo de artículos (pero no lo voy hacer ya que he hablado demasiado) y la informaron ingresada relacionada con ella para que se den cuenta de la gravedad del problema. Toonamimaniacolatino 15:13 1 abr 2009 (UTC)

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/02#Secciones_de_doblaje en artículos sobre películas y series, no es necesario volver a hablar de ello. Gons (¿Digame?) 22:25 2 abr 2009 (UTC).

Una cosa es poner secciones de reparto de doblaje en artículos que traten sobre producciones cinematográficas o televisivas, y otra es artículos que hablen de un actor de doblaje, pero lo que estos dos tienen algo en común es que se deben de colocar referencias pero ese no el punto exacto de todo esto pero es uno de los mas importantes. Lo que más me refiera era en los artículos que hablen sobre cada uno de los actores de doblaje, que estos sufren mas cambios que los mismos artículos de series y películas. Toonamimaniacolatino 01:28 7 abr 2009 (UTC)

Yo creo que es importante incluir el doblaje en estos artículos ya que se trata de Wikipedia en español ya sea Latinoamericano o de España si fuera Wikipedia en inglés o en otro idioma en este caso si no sería relevante, después de todo aunque algunos Dvds no traigan doblaje en latino y ojo que son contados porque la mayoría los trae, en la televisión siempre van a pasar la versión doblada por eso creo no hay ningún problema en incluir esta infomación en estos artículos si está referencias creo que no deberían borrar esta información si no la tiene basta con incluir la plantilla referencias que para algo existe, y hay paginas Hispanoamericanas que se pueden incluir como referencias como esta Doblaje en Español es una pagina que tiene información de muchas series y películas en la que también hay secciones de con fotografía y actores de doblaje y cuenta con la colaboración de varios actores de doblaje que sale en la sección de agradecimientos y creo que es útil como referencia igual que la de España. --Bluetom (discusión) 05:37 9 abr 2009 (UTC)

Bueno, eso de colocar secciones ya esta resuelto pero me refiero en los artículos que hablan sobre cada actor de doblaje ya sea de Hispanoamérica, de España o de otro país. Toonamimaniacolatino 21:42 12 abr 2009 (UTC)

Borrado de escudos de países de África

Bueno, en la últimas horas han borrado en commons varios escudos de países de África, según el registro de borrado, faltaba información, pero no se si constituye una violación de derechos, a lo sumo deberían haber hecho las consultas, por otro lado ya he hecho mis reclamos al administrador que los borró y he panteado el tema.

Pero laa parte que nos afecta, es que se olvidaron de retirar las imagenmes en nuestra Wikipedia antes de borrarlos (Error?) así que se despelotaron varias cosa, primero los portales y he notado muchos artículos que los utilizan. Las imágenes que detecté son

• commons:File:Coat of arms of Benin.png
• commons:File:Coat of arms of Botswana.png
• commons:File:Coat of arms of Burkina Faso.png
• commons:File:Coat of arms of Chad.png
• commons:File:Coat of arms of Kenya.png

quizás hay más. Yo digo borrar así de golpe tantos escudos sin consulta y sin retirar los enlaces es correcto ? No y que casualidad que se han borrado varios de la Plantilla:Portal:Portales de África Shooke ^(Discusión) 21:31 12 abr 2009 (UTC)

Bueno, actualizo información, he estado hablando con el admin que borró los escudos, y le he pedido que las restaure para cer si le encontramos las licencias. Por otro lado el delinker empezó hace un ratito, tardó bastante, así que si alguien tiene info sobre la licencia de los escudos en cuestión, ya sabe, puede subirlo a commons o me avisa. O si lo quiere buscar, avisenme. Saludos Shooke ^(Discusión) 21:48 12 abr 2009 (UTC)

Las acabo de revisar y todas eran imágenes provenientes de Vector-Images.com. Podés leer acá que en una consulta que se hizo en su momento se determinó el sitio no es un sitio con imágenes libres. La licencia misma lo indica: salvo unos casos excepcionales, la licencia es obsoleta y los escudos que no encajen en las excepciones son de borrado rápido. La consulta es de hace más de un año, no se puede decir que el borrado haya sido precipitado.

Y guarda, que la mayoría de los escudos de provincias argentinas están en la misma situación. Belgrano (discusión) 22:10 12 abr 2009 (UTC)

Bueno, algo me aclararon en el café en inglés de commons, y me pasaron esto: Commons:Coat of Arms así que voy a ver si puedo sacar algo de eso, estoy consultando en commons, al mejor hay una ventanita si se usa un reproducción hecha con SVG. Shooke ^(Discusión) 17:34 13 abr 2009 (UTC)

Desambiguaciones de nombres

No veo la utilidad de tener una página de desambiguación para Iván y otra página distinta para Iván (nombre), y lo mismo para muchos otros nombres y apellidos. ¿No sería más apropiado fusionar las páginas, y tener una sola donde, por una parte, se indique el origen del nombre, y por otra, se haga la desambiguación? O en todo caso que "Iván" sea para el nombre e "Iván (desambiguación)" sea para desambiguar.

Lo mismo ocurre en otras páginas sobre nombres y apellidos. Me parece que se producen efectivamente duplicados que reducen la legibilidad de estos artículos. Sabbut (めーる) 10:10 13 abr 2009 (UTC)

podés pedir una fusión en WP:TAB Shooke ^(Discusión) 17:35 13 abr 2009 (UTC)

Con respecto a lo de "Ivan" e "Iván (desambiguación)" se ha implementado en algunos articulos, p.e. Laura y Laura (desambiguación) by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 21:59 13 abr 2009 (UTC)

Tamaño máximo de artículos

¿Hay algún límite oficial u oficioso para el tamaño máximo de un artículo? Estoy viendo que el tamaño que alcanzan los artículos destacados muchas veces termina superando los 100 KB. ¿No es eso un tanto excesivo?. Saludos 3coma14 (discusión) 19:11 11 abr 2009 (UTC)

Lee aquí. --Camima (discusión) 19:18 11 abr 2009 (UTC)

Gracias por el enlace, esa política responde a la idea que yo tenía sobre la extensión idónea de los artículos. Sin embargo, me da la impresión de que en los artículos destacados se tiende a meter demasiadas cosas, y que eso al final va en detrimento del propio artículo, pues se hacen pesados de navegar, y también se resiente la agilidad a la hora de buscar la información concreta. ¿Alguien más piensa que quizás se debería dar un toque de atención para que los artículos no superen (como norma general, claro) los 100 kb? Saludos 3coma14 (discusión) 00:28 12 abr 2009 (UTC)

Yo no veo problema con que en ciertos temas extensos se superen los 100kb, siempre y cuando se mantengan dentro del tema del artículo (las subsecciones tangenciales se pueden expandir en artículos adicionales) -- m:drini 00:52 12 abr 2009 (UTC)

Ultimamente colamos los mosquitos y nos tragamos los camellos. La recomendación de los 100KB fue un sabotaje de Enero de 2008[6] por parte de una IP anónima.--Εράιδα (Discusión) 06:48 12 abr 2009 (UTC)

Hacer una limitación de tamaño a 100 KB es limitar la información, recordemos que tenemos anexos extensos que tal vez sobrepasan fácilmente a los 200 KB. Imaginar que Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008 con 250 KB, si aplicasemos esa regla tendríamos que partirlo en tres artículos, se me hace un poco arriesgado. Taichi - (〠) 07:01 12 abr 2009 (UTC)

Ya. Entiendo lo que dices. No obstante, se podía haber resumido cada uno de los paros y extenderlos en artículos diferenciados (tercer paro agropecuario de Argentina, etc) de manera que el navegador no tuviese que abrir toda la información de golpe, y sobre todo, para que en el caso de buscar únicamente los motivos y las consecuencias del conflicto, por ejemplo, no tuvieses que pasar por todos los detalles del asunto. En fin, supongo que el asunto no está tan claro como yo lo veía. Un saludo 3coma14 (discusión) 11:49 12 abr 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dice 3coma14. Añadiría además que un esfuerzo por sintetizar la información es fundamental para un buen artículo. Conozco que ello es especialmente complicado en artículos sobre temas de actualidad, tal como el del Paro agropecuario en Argentina, pero pasado un tiempo es viable empezar a filtrar información y prescindir de parte de ella que en el momento en el que se se añadió parecía relevante (ya sea sintetizando, retirando o moviendo a subartículos o una mezcla de las tres opciones). Por esa razón no estaría del todo de acuerdo con lo que comenta Taichi de que limitar el tamaño es limitar la información, yo lo veo más bien que limitar el tamaño es concentrar la información. Otra cosa es que sepa hacerse, siendo el método de cortar por lo sano el menos indicado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:04 12 abr 2009 (UTC)

¿Y por qué no puede tener un artículo varias páginas? Aunque eso tentase a hacer "artículos monstruo", facilitaría la navegación. Con un cuadro de contenido que incluyera "títulos de página" tal vez sería factible. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 14:40 12 abr 2009 (UTC)

El problema es que, aunque el artículo en sí sea efectivamente relevante, las subsecciones o artículos principales podrían no serlo si se los considera en forma individual. Sin ir más lejos, tendría sentido hacer artículos de cada manifestación o corte de ruta que haya tenido lugar durante el sabotaje campesino del año pasado? ¿No se cuestionaría que serían temas sin relevancia enciclopédica, propios más bien de wikinoticias? Belgrano (discusión) 14:54 12 abr 2009 (UTC)

En la línea del comentario de Lord Arioch, ¿podrían ponerse pestañas internas, como se hace en los wikiproyectos? solucionaría el problema de los muchos Kb. y el que apunta Belgrano. Tomando Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008, el punto 10 (con sus correspondientes referencias) podría estar en pestaña aparte, descargando la que sería primera página; o bien una pestaña por cada paro. Por cierto, sería una manera de adscribir cada anexo a su artículo correspondiente, todas esas listas de presidentes de, canciones de,... Mercedes (Gusgus) mensajes 06:25 13 abr 2009 (UTC)

He visto casos en donde algunos usuarios simplemente "mochan" una sección entera del artículo dejándola en un enlace {{AP}}, se supone que el AP sirve para ampliar la información que hay en el artículo madre, no para llevar toda una sección entera a ella. Muchos no saben sintetizar o condensar la información y prefieren copipegar en un artículo hijo, dejando al artículo madre esquelética con secciones convertidos en AP. A eso me refiero a limitar información. Y con respecto a los anexos, ni siquiera tenemos una política sobre ellos, por lo que no hay limitaciones en hacer anexos. De hecho, en la Wikipedia Francesa tienen un anexo de 700 kb, ni les digo cual es porque si entran a algunos se les congelará la computadora. Taichi - (〠) 06:33 13 abr 2009 (UTC)

Duda sobre migración de cuentas

Hola! Tengo una duda con eso de la migración. Hoy intenté migrar mi cuenta pero no se pudo completar el proceso porque hay otra con el mismo nombre en la wiki inglesa. Qué se puede hacer? Saludos!--Sakura1994 (discusión) 21:30 16 abr 2009 (UTC)

Contestado en su página de discusión. -- Lucien ~ Dialoguemos... 07:32 17 abr 2009 (UTC)

¿La Moncloa nos plagia?

A ver, he descubierto un asunto curioso con respecto al artículo Ángeles González-Sinde, pero me gustaría estar seguro de no estar equivocándome. Resulta que el perfil en la página de La Moncloa parece estar plagiado de nuestro artículo de Wikipedia! Datos para sacar esta conclusión:

• Perfil de la Ministra en la página de la Moncloa
• Nota de Prensa anunciando su nombramiento, con el mismo texto

• Primera versión del artículo en Wikipedia, del 18 de diciembre de 2008. Creo que es importante fijarse en la frase "se traslada a Los Ángeles en Cine por el American Film Institute", frase que no tiene sentido, pero que sin embargo aparece casi calcada en la nota de prensa.
• Diff del momento en el que se añade la mayor parte de la información a Wikipedia (por cierto, lo hace una IP).
• Estado del artículo el 19 de febrero de 2009, última edición antes del nombramiento de González-Sinde como ministra. Salvo pequeñas modificaciones, los textos son idénticos, incluida la frase del American Film Institute

Por cierto, que ya un blogger se había dado cuenta del asunto. Bueno, visto lo visto, ¿qué hacemos? ¿Escrbimos a la Moncloa pidiendo que retiren esa biografía o que citen a Wikipedia? ¿O existe alguna posibilidad que a mí se me escapa de que la Moncloa NO haya usado Wikipedia como fuente? Por cierto, que no deja de ser irónico que la biografía de la Ministra del Copyright sea un plagio... Un saludo, Santiperez discusión 19:16 16 abr 2009 (UTC)

Repercusión. --Camima (discusión) 18:49 17 abr 2009 (UTC)

A mi no me cabe duda de que se ha plagiado a la wikipedia. La noticia ya corre por internet. http://foros.internautas.org/viewtopic.php?p=94137#94137 Cameta (discusión) 07:29 18 abr 2009 (UTC)

¿Nueva forma de spam a blog?

Usualmente, la forma tradicional de spamear un blog es colarlo en enlaces externos. Pero, si un usuario se dedica a insertar enlaces a blog a diestra y siniestra como referencias (siempre usando el mismo blog, curiosamente) ¿no es una forma de spam? ¿es realmente un blog personal una referencia válida?

Para más contexto de lo que hablo:

• 65 artículos de videojuegos usando el enlace

• Ejemplos de las ediciones del usuario:
  • [7] Unica edición a Bioshock 2, inserta 4 enlaces.
  • [8], [9] únicas ediciones a Assassin's Creed, en ambas se inserta enlace al mismo blog.
  • [10] única edicón a Tales of Vesperia, nuevamente insertando enlaces al mismo blog como referencia.
  • [11] única edición a Resident Evil: The Darkside Chronicles, insertando varios enlaces al blog como referencias.
  • [12], [13] únicas dos ediciones a Need for Speed (serie), en ambas se inserta el enlace al blog.

La cuenta se creó hace poco más de un mes, y lo único que hace de un tiempo para acá es insertar sistemáticamente posts del blog como referencias: Especial:Contribuciones/Nahui_villano.

Me parece una forma muy sutil y encubierta de hacer blog, especialmente cuando se considera el tipo de posts del blog.

Por ejemplo, en Kingdom Hearts: 358/2 Days se proporciona como prueba de la fecha de lanzamiento el post: trashrelics.wordpress.com/2008/11/17/confirmada-la-fecha-de-lanzamiento-del-kingdom-hearts-3582-days/ pero ¿y qué le da la fuerza de referencia a ese post? Obviamente, no es el blog o la página de la compañía de videojuegos, y de alguna parte tiene que haber tomado la información. ESA ES LA REFERENCIA.

Por ello, considero que esto es un caso de spam disfrazado de campaña de referencias (si la cuenta REALMENTE estuviera interesada en referenciar, ingresaría enalces a muchos blogs o páginas de videojuegos, sin emabrgo, como se puede verificar en las contribuciones, todas las inserciones son siempre a un único blog.

¿Podría alguien mirar y si se está de acuerdo con el análisis, proceder a retirar enlaces? -- m:drini 05:51 17 abr 2009 (UTC)

Revisando los historiales desde Special:Linksearch, encuentro que también hay una IP en la misma campaña (insertar siempre enlaces a ese blog específicamente): [14], [15], [16], [17], etc.

y más sospechoso... retirando enlaces a otros blogs: [18] -- m:drini 06:01 17 abr 2009 (UTC)

lo pongo de esta forma:

1) si quiere referenciar, usaría otras fuentes también

2) si fuera un blog relevante y confiable, otros usuarios lo insertarían también

como ni 1) ni 2) se presentan, la intención es ganar visitantes, a mi juicio. -- m:drini 06:09 17 abr 2009 (UTC)

Creo que la intención publicitaria está bastante clara. El blog no está mal como blog, pero es es, un blog con opiniones personales y por lo tanto no es una referencia válida. Lo primero sería avisar al usuario para que deje de añadir ese enlace, y después empezar a quitar el spam. Si tengo un rato luego te ayudo con ello. Agur! Santiperez discusión 07:25 17 abr 2009 (UTC)

Wikipedia:Enlaces externos es aplicable tanto a la sección del mismo nombre como a las referencias. No sirven enlaces a blogs personales en ningún caso, salvo las excepciones que la política señala. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:04 17 abr 2009 (UTC)

Ejemplo

Entre ayer que abrí el hilo y hoy que me despierto por la mañana, los enlaces ya crecieron a 70.

Como ejemplo, para los que no quieren ir a ver diffs :P En el artículo Fabula Nova Crystallis: Final Fantasy XIII se lee:

El pasado 15 de abril, Kotaku publicó un video en el que se observa el motor gráfico trabajando en tiempo real. Si bien el año pasado pudimos ver un poquito del gameplay, ahora podemos ver una escena mucho más interesante y larga que aquella.[1]

Referenciado a: trashrelics.wordpress.com/2009/04/17/nuevo-video-de-final-fantasy-versus-xiii/

A hora, la opinión sobre lo interesante es subjetiva, no es propio para un artículo de enciclopedia. Acudiendo al enlace, el post consiste enteramente en:

En este nuevo video podremos ver el motor gráfico trabajando en tiempo real. Si bien el año pasado pudimos ver un poquito del gameplay, ahora podemos ver una escena mucho más interesante y larga que aquella. Final Fantasy Versus XIII tiene una estética y un ambiente que pone los pelos de punta. Estamos seguros que no defraudará.

Hagan clíck en el siguiente link:

Final Fantasy Versus XIII

El post no agrega nada de valor enciclopédico y sólo usurpa la referencia correcta (el enlace de kotaku.com, es la referencia correcta).

Ejemplo 2

Uno más: Final Fantasy Agito XIII, donde reza:

Ya está disponible el primer trailer oficial de este esperado juego, exclusivo de PlayStation Portable. Todos los anteriores habían sido para la versión preliminar que iba a salir para teléfonos móviles y luego fue cancelada.[2

trashrelics.wordpress.com/2009/04/17/primer-trailer-de-final-fantasy-agito-xiii/

Por fin está entre nosotros el primer trailer de este esperado juego de la Fabula Nova Crystallis, exclusivo de PlayStation Portable. Todos los anteriores habían sido para la versión preliminar que iba a salir para teléfonos móviles y luego fue cancelada.

Hagan clíck en el link que está a continuación:

Final Fantasy Agito XIII

Nuevamente, cero aporte enciclopédico (no dice nada que el artículo no diga) y sólo se usa para redireccionar a la página del trailer. Lo que corresponde una vez más, es usar el enlace original al trailer para dar prueba de la afirmación.

¿No suena esto muy familiar? ¿No se discutió hace poco maś de un mes de sitios de agregado que suplantan las URLS de referencia original? Voy a dar un par de días para que los interesados en videojeugos revisen si algo es de interés y lo rescaten antes de ponerme a hacer una poda y terminar con esto. -- m:drini 14:33 17 abr 2009 (UTC)

Ejemplo 3

Final Fantasy Crystal Chronicles: The Crystal Bearers. (Nintendo Wii). Se sabe bastante menos que su compañero de subsaga; "Ring Of Fates", hasta ahora sólo un video y algunas declaraciones. Los gráficos mostrados en dicho video se veían fantásticamente bien para ser ingame, e insuficientes para ser generadas por ordenador, así que seguramente sean del propio juego. La trama se abordará con mayor profundidad y se hará uso del modo Wi-fi para interactuar con otros jugadores.

La «referencia» es trashrelics.wordpress.com/2009/04/07/final-fantasy-crystal-chronicles-the-crystal-bearers-ya-cuenta-con-web-oficial/

En el post sólo aparecen unos videos de youtube y anuncian que hay una nueva página oficial para el juego. Si lo que se quiere es referenciar que hay un nuevo sitio oficial, en lugar de hacer spam, se debe enlazar a tal sitio oficial.

Ejemplo final

De MadWorld:

El juego ha obtenido calificaciones excelentes con un promedio de 9/10 aclamando su estilo visual, diseño y música, aunque criticaron su duración mencionaron que jugarlo en la dificultad difícil volvia al juego todo un desafio y aumenta la longitud del mismo.

Se afirma que una fuente relevante afirma que el juego tiene una calificación "9/10". La referencia que se da es: trashrelics.wordpress.com/2009/04/09/review-madworld

El contenido entero del post es:

MadWorld ya está entre nosotros, el juego que desde su anuncio generó polémica por la alta dosis de violencia que tendría. Disfrutá con nosotros el review de este esperadísimo título, exclusivo de la consola de Nintendo. ¡Click aquí para ver el video review!

'?????????? No veo que el post esté dando referencia alguna. Sólo es una redirección a un video de youtube. Bueno, sigamos la redirección... y oh sorpersa... es un video de TrashAndRelics que no pasa de ser una opinión personal, y las notas del video dicen:

Review de MadWorld ofrecido por Trash & Relics. Desarrollador: Platinum Games. Distribuidor: Sega. Plataforma: Wii Fecha de lanzamiento: 10 de marzo del 2009.

Puntaje de Trash & Relics: 9/10.

Para más información, visitar el sitio: trashrelics.wordpress.com

?????????? O sea, doy mi opinión de un juego, la subo a youtube, la enlazo a mi blog, y automáticamente me convierto en una referencia enciclopédica neutral objetiva y confiable... y de paso inserto una vez más spam para el blog.

Bueno, en vista de que hizo caso omiso del aviso en su discusión y me revirtió en dos artículos para reinsertar, procedo a tomar acciones. -- m:drini 22:18 17 abr 2009 (UTC)

De acuerdo con Drini en todo. Trataré de ayudar. Lourdes, mensajes aquí 22:44 17 abr 2009 (UTC)

 Hecho Por cierto, durante la tarea encontré una coincidencia... USer:Nahui villano coincide con el nombre de uno de los autores del blog: trashrelics.wordpress.com/about En fin, caso cerrado. -- m:drini 00:56 18 abr 2009 (UTC)

Gracias por la tarea. Lourdes, mensajes aquí 15:58 18 abr 2009 (UTC)

¿Que pasó...?

Hola, he encontrado en páginas de discusión de algunos usuarios retirados el siguiente mensaje y la verdad es que me produce mucha curiosidad saber que pasó. Me sorprende leer cosas como "Caza de Brujas" y que se provocara la renuncia de los que parecían grandes "pesos pesados" de la wiki. Alguien nos cuenta a los que no llevamos tanto tiempo qué paso?? Muchas gracias, --Caskete (discusión) 14:10 18 abr 2009 (UTC)

Off-topic: "Drinifucio dice: Las cosas que más le interesan a la gente son las que menos son de su incumbencia".

On-topic: Dichos usuarios expresaron su malestar por el llamado "buen-rollismo" (sí, haces las cosas mal, pero seamos amigos, mira, no pasa nada, hay que usar palabras dulces, siempre hay una oportunidad más) y como ellos eran partidarios de una mano más firme (estamos aquí para escribir una enciclopedia, no para socializar), entraron en discusiones varias y por distintos motivos que terminaron desgastándolos y se retiraron.

Ejemplo: Usuario X hace mal, Usuario Y le señala, Usuario Z mete su cuchara reprochando al usuario Y que no le gusta su forma de expresarse, que no debe decir las cosas de forma directa, que todos nos equivocamos, etc... (repite 100 veces y ya empiezas a entender porqué se va el usuario pesado Y se retira). -- m:drini 14:16 18 abr 2009 (UTC)

Y ya puestos en plan de chisme que no nos incumbe: [19], Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Noticias/2006/10#Nombres_de_usuario_con_.40 (con la firmas de los usuarios que ya conoces) -- m:drini 14:21 18 abr 2009 (UTC)

Gracias por la info. Aún así ¿porque no iba a ser de mi incumbencia? Paso aquí mucho tiempo y me gusta saber que ha pasado y que pasa. --Caskete (discusión) 14:34 18 abr 2009 (UTC)

Ese es el punto, nos "gusta" saber lo que no nos incumbe. -- m:drini 15:06 18 abr 2009 (UTC)

Mapas del Institut Cartogràfic de Catalunya

Muchos mapas debido a su antigüedad se pueden subir a Commons: http://vacani.icc.cat/. La web está en catalán, castellano e inglés. Dorieo (discusión) 18:14 19 abr 2009 (UTC)

Contactar a usuario con discusión protegida

¿Alguien podría ayudarme a contactar a Camima? Tiene protegida su discusión por lo que no puedo editarla.

Quisiera preguntarle el porqué de esta reversión: [20]. No creo haber hecho mal, por el contrario, mejoré el artículo en gran cantidad. Don Quijote (discusión) 18:49 19 abr 2009 (UTC)

Me doy por enterado. --Camima (discusión) 19:05 19 abr 2009 (UTC)

¿Me explicas, por favor? Don Quijote (discusión) 19:08 19 abr 2009 (UTC)

Te respondo aquí porque sigo sin poder editar tu discusión: [21]

Hola. He revertido tu edición porque así no se hacen las cosas. Mejorar un artículo no significa añadir una gran cantidad de información de una tacada y borrar otra que ya estaba, incluida la referencia que había;

Nota que estoy incluyendo nuevas referencias, y que el artículo está etiquetado «en obras».

El artículo original tenía una única bibliografía (es decir, un libro, sin indicación de isbn, páginas o qué sección del artículo validaba). Yo entre otras referencias he aportado libros en español, con datos y plantilla de cita libros, indicando explícitamente qué secciones son las que validad cada referencia.

Lo lógico sería haber valorado lo que había y haber tenido en cuenta a los autores anteriores: el artículo que había aquí era original nuestro, y tú has obviado ese hecho privilegiando tu traducción del artículo de otra Wikipedia.

Nota también que no es realmente una traducción, incorpora sí fragmentos de otra wiki pero en su mayor parte es un artículo con redacción original

Despueś de todo ¿no debemos ser valientes editando?

Mi reversión sin razón tiene el mismo valor que tu edición sin razón.

Mi edición sí tiene una razón: ampliar la información del artículo

Tu edición no tiene razón: viola el principio de buena fe (porque no estoy vandalizando, el artículo es mucho más completo) y lo reviertes sólo porque fue una mejora "de golpe"

Y definitivamente no tienen el mismo valor dejas el artículo en un estado mucho más pobre que el que yo lo dejé.

Lo que te pido es que valores lo que ya había y que incorpores racionalmente la nueva información. Saludos. --Camima (discusión) 19:13 19 abr 2009 (UTC)

Nuevamente, pido que valores la reversión, y pido a otros usuarios que aporten su punto de vista sobre la situación. Don Quijote (discusión) 19:18 19 abr 2009 (UTC)

Oh, no, líbreme Dios de querer iniciar aquí un conflicto por este asunto... Acabo de re-valorar tu edición y la encuentro estupenda. Por mí, asunto concluido. Y cualquier comentario al respecto, mejor aquí. --Camima (discusión) 19:24 19 abr 2009 (UTC)

Quisiera señalar que la bibliografía de un artículo está formada por el listado de las fuentes que se hayan utilizado efectivamente en su elaboración, y no por un listado de libros sobre el tema. Si sólo se ha usado un libro sólo se pone un libro. De otro modo la bibliografía o los enlaces externos del artículo se convierten en una puerta abierta al spam y la autopromoción. Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:40 19 abr 2009 (UTC)

Bloqueo

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Buenas a todos.

No sé muy bien cómo empezar. Soy el usuario Xosema y he sido bloqueado hace un rato por 31 horas. Ayer puse la plantilla {{referencias}} en Libertas-Ciudadanos de España porque, sencillamente, no tiene referencias. Unas horas más tarde el usuario Ecemaml (discusión) me envió un mensaje (Usuario Discusión:Xosema#Cuidado) al que le añadió un nuevo comentario sin haber esperado a mi réplica, y en el que se me indicaba que no debería haber usado tal plantilla argumentando que ya hay un enlace en el infobox. Estaba preparando una respuesta cuando me di cuenta de que Ecemaml había quitado la plantilla {{sinreferencia}} del artículo en cuestión. Dado que mi respuesta iba dirigida a argumentar que realmente el artículo no tiene referencias y que retirar una plantilla sin consultar con el usuario que la ha puesto no es una buena práctica, revertí su acción. Error mío: lo hice antes de enviar mi respuesta, y lo que es peor, cuando intenté enviar mi respuesta el bibliotecario Kordas (sínome!) ya me había bloqueado.

Una de las cosas que más me duele es el tono chulesco y amenazador de Ecemaml, algo que entiendo es lo último que debería hacer un bibliotecario. Lo otro que más me ha dolido es la rapidez de Kordas, sin darme oportunidad a réplica. Me gustaría saber si él personalmente ha examinado el caso de la plantilla por el que me ha bloqueado y qué piensa del tema.

Y ahora:

1. Con Wikipedia en el candelero en los medios generalistas por su fiabilidad y con el objetivo de convertirse en una enciclopedia fuerte, ¿cómo es posible que todo un bibliotecario y usuario veterano como Ecemaml se pueda permitir amenazar a alguien por indicar que en un artículo faltan referencias y que otro bibliotecario lo apoye, y que además se indique que el artículo es de un usuario veterano, como si eso hiciese intocables sus artículos?
2. ¿Cómo es posible que ese mismo bibliotecario se permita juzgar a un usuario cualquiera, cualquiera, e indicarle que aporte algo más que poner plantillas de una manera despectiva?
3. ¿Cómo es posible que un bibliotecario afirme que las plantillas tienen una utilidad bastante insignificante?
4. Alucinantemente, dos bibliotecarios consideran que un enlace web bajo el epígrafe "Sitio web" en un infobox es una referencia. De Wikipedia:Referencias:

Si bien sería posible, en principio, incluir toda la información de la obra original en el momento de citar, el texto rápidamente se haría difícil de leer por las interrupciones. Por ello, las referencias se reseñan en una sección aparte, al final del texto.

(las negritas son mías).

Prefiero pensar lo mejor. Asumo que no he actuado todo lo correctamente que habría debido avisar y que no he avisado al autor del artículo de que su artículo necesitaba referencias, y prefiero pensar que el mensaje y el tono de Ecemaml han sido un error ó debido a causas ajenas al tema de la plantilla en sí, y que la actuación de Kordas ha sido simplemente automática.

Finalmente, y aparte de exponer el caso (que me parece un tanto triste) lo único que quiero reiterar es la necesidad de referencias (o al menos de colocar las referencias de una manera bien visible e inequívoca) en Libertas-Ciudadanos de España.

Un saludo. Xosema. --83.49.15.41 (discusión) 22:33 19 abr 2009 (UTC)

¿Por qué traer el asunto al Café y no exponerlo en una petición de desbloqueo en la página de discusión del usuario? Porque puede entenderse como evasión de bloqueo, ¿no? Kordas (sínome!) 23:05 19 abr 2009 (UTC)

Listo. Kordas (sínome!) 23:17 19 abr 2009 (UTC)

Lo siento, es la primera vez que me bloquean e ignoro todo lo relacionado con los bloqueos. Tomo nota.--Xosema (discusión) 23:46 19 abr 2009 (UTC)

Para que los usuarios bloqueados formulen peticiones de desbloqueo en sus páginas de discusión (y, en consecuencia, se le pueda recriminar que lo hagan en otra parte) es necesario que conozcan ese procedimiento, para lo cual se les debería poner el {{Aviso bloqueado}}.

Respecto al tema original, creo que no justificaba un bloqueo. Un enlace externo no es una referencia, si pretende serlo, se lo debería convertir en una nota al pie. Y a la hora de ponerlo o no, es indiferente la experiencia de quien lo escribió, lo que importa es el artículo en sí; con los usuarios veteranos se puede omitir usar {{Aviso referencias}}, que no es lo mismo. Después de todo, los artículos no le "pertenecen" a quien los crea y no tiene sentido tratarlos en forma diferenciada según el perfil de su autor. Habría sido mucho más simple y libre de conflictos poner las referencias que finalmente se pusieron y remover la plantilla al hacerlo; no habría habido que bloquear a nadie ni pedir ningún desbloqueo. Belgrano (discusión) 00:19 20 abr 2009 (UTC)

El artículo había sido creado veinte minutos antes de colocar la plantilla, y editado por última vez por el autor nueve minutos antes. No está de más dejar pasar algo de tiempo antes de ir colocando plantillas (como por otro lado indica el wikiproyecto de patrulla de páginas nuevas), especialmente si el usuario que crea el artículo es experimentado, no puedes dar por sentado que no vaya a completar adecuadamente el artículo. Por otro lado, una referencia es una referencia esté puesta donde esté. Si acaso, la plantilla adecuada habría sido wikificar, para acomodar la referencia en su lugar adecuado según el Manual de estilo. Pero dado el caso de un artículo tan breve y un cambio tan insignificante como colocar el enlace de la infobox en un apartado Bibliografía, por ejemplo, es recomendado que el que patrulla realice dicho cambio por sí mismo. La aplicación extensiva y automatizada de plantillas no es un comportamiento adecuado ni que se aliente desde el wikiproyecto: si los cambios son mínimos y puedes realizarlos en un momento, hazlos tú mismo. En cuanto al bloqueo, el usuario había sido reconvenido por esta misma cuestión en anteriores ocasiones, y pienso que le puede haber servido de aviso para que se replantee su trayectoria y revise un mejor modo de patrullar; una cosa es ser valiente, y otra muy distinta temerario. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:38 20 abr 2009 (UTC)

No se me ocurre ir a mirar las fichas cuando busco referencias, porque no espero que las referencias vengan en primer lugar del "sitio oficial". Creo que en el caso de partidos políticos o cosas como Herbalife esta postura es muy sana para preservar la neutralidad y la verificabilidad. Yo habría pedido referencias también, aunque tal vez habría esperado más tiempo para poner el cartel. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:54 20 abr 2009 (UTC)

La información presentada en el artículo es escueta y claramente corporativa y enunciativa. No habla de nada más que de la existencia y objetivos de la coalición, por lo que, tratándose además de una coalición recién formada, pocas referencias más se van a encontrar hasta que entren en funcionamiento/campaña. Si su extensión y las afirmaciones fueran más polémicas obviamente pediría más referencias, pero para decir somos nosotros y estamos aquí, entiendo que lo que corresponde es el enlace al sitio oficial. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:05 20 abr 2009 (UTC)

Como ya he explicado a wikisilki y a Kordas, no hice la corrección porque no se me pasó por la cabeza que eso fuese realmente una referencia ni que nadie pudiese tomarlo como tal, no está donde se espera que esté una referencia ni hay nada que indique que fue usado como referencia. Así de sencillo. Sí se me fue la mano con la rapidez al poner la plantilla, aunque aún se me escapa que se haya apelado a la veteranía como agravante.--Xosema (discusión) 01:14 20 abr 2009 (UTC)

Wikisilki: "pocas referencias más se van a encontrar hasta que entren en funcionamiento/campaña" Entonces quizás lo que habría que replantearse es su relevancia enciclopédica. Un saludo, --Caskete (discusión) 01:33 20 abr 2009 (UTC)

¿Has leído el artículo antes de cuestionar su relevancia? Es un artículo en desarrollo (lo cual está y estaba señalado con la plantilla pertinente) sobre una coalición política (que existe, véase el enlace a su sitio oficial) de varias formaciones políticas españolas y europeas existentes (véanse sus enlaces internos) que se presentará a las próximas elecciones europeas el 7 de junio de este año. Personalmente encuentro que todo eso lo hace relevante, y que no va a tardar en tener más información al respecto. ¿Dejamos o no que se desarrolle? Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:22 20 abr 2009 (UTC)

He leído el artículo y me he planteado su relevancia a partir de tu comentario. No digo que no acabe siendo relevante, simplemente me cuestiono si ahora lo es o no. Evidentemente que animo a que se desarrolle. Un saludo--Caskete (discusión) 10:15 20 abr 2009 (UTC)

He puesto las referencias donde debían estar. --emijrp 11:02 20 abr 2009 (UTC)

¿Qué es esto?

No entiendo por que existe esta página: Usuario:Adrruiz/Jardín Botánico de Córdoba(Argentina). ¿No debería ser borrada o redirigida? --Polinizador (discusión) 15:15 22 abr 2009 (UTC)

Aparentemente sólo es una subpágina de usuario utilizada a modo de "taller", aunque no hubo de tener categoría (ya se la he quitado). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:22 22 abr 2009 (UTC)

Gracias, así es mejor. --Polinizador (discusión) 02:06 23 abr 2009 (UTC)

Cuaresma termina en Domingo de Ramos, no en Jueves Santo.

El tiempo de Cuaresma dura 40 días. Comienza el Miércoles de Cenizas y termina el Domingo de Ramos (ahí son 40 días) y no el Jueves Santo, como está actualmente publicado (ahí son más de 40 días).

No. La cuaresma comienza el Miércoles de Ceniza y termina antes de la Misa de la Cena del Señor del Jueves Santo. La referencia a 40 tiene un valor simbólico, pero lo relevante es lo que se celebra o quiere recordar. Por lo tanto, que el periodo no se ajuste a 40 días exactos no importa, porque es algo secundario. Puedes leer algo más al respecto aquí. --Camima (discusión) 19:40 22 abr 2009 (UTC)

¿Mocito feliz?

¿Es este un debate entre wikipedistas laxos y estrictos, o entre 5 malagueños y resto del mundo? A mí personalmente me parece una tomadura de pelo, pero no sé si soy yo el raro o es que la comunidad no se entera de este tipo de cosas. Lo publicito aquí a ver qué pasa. Un saludo 3coma14 (discusión) 10:37 23 abr 2009 (UTC)

¿Es necesario dar una visión tan torticera del tema? Ni son 5 los usuarios que han votado a favor de mantener el artículo, ni son todos malagueños: entre ellos hay un argentino, un manchego, un madrileño y otros de procedencia indeterminada. No sé tú, pero yo no estoy en wikipedia para tomarle el pelo a nadie. Te sugiero que expongas tus argumentos sin descalificar a los demás. Gracias --Tyk (discusión) 10:56 23 abr 2009 (UTC)

Pues te pido disculpas por mi visión "torticera" del tema. Te aseguro que estaba lejos de mi intención resultar ofensivo. Qué necesidad hay...

Ya expuse mi opinión en el debate, y no voy a repetirme aquí, simplemente me dio la impresión de que la desigualdad numérica a favor de ese artículo se debía más a que los interesados en él estaban opinando, y el resto de usuarios no sabían de la existencia del debate. Si me estaba equivocando y realmente esa es la opinión mayoritaria de los editores, pues nada, tendremos artículo de Mocito feliz, y punto. En cualquier caso, si considero que es ridículo que ese artículo aparezca en una enciclopedia ¿A quién estoy faltando al respeto? ¿Qué otra forma hay de decirlo? Tampoco saques las cosas de quicio, hombre. Un saludo 3coma14 (discusión) 11:50 23 abr 2009 (UTC)

3coma14, no te olvides que las consultas de borrado no son votaciones sino consultas por argumentación. Por lo que realmente no importa la cantidad de usuarios que esté a favor de mantener el artículo si sus argumentos no son de peso. Un argumento de peso de un solo usuario puede bajar de un plumazo a cien argumentos débiles de cien usuarios. ;) KveD (discusión) 13:24 23 abr 2009 (UTC)

Categorías más altas

Hay un pequeño follón organizado en las categorías más generales de la wiki, que son las que deberían resultar más claras. De los historiales he deducido que gran parte del lío lo ha organizado Cristhian U. (disc. · contr. · bloq.), que se ha dedicado a mover y desmover a su buen o mal criterio de manera inconsulta (motivo por el que incluso se ha ganado algún bloqueo). El caso es que no todas sus actuaciones han sido revertidas, o lo han sido parcialmente, o han intervenido entre medias otras personas, con mejor o peor fortuna... Bien, sea como sea, el caso es que el asunto está un poco liado:

• De la categoría raíz cuelgan tres: Categoría:Ciencia, Categoría:Humanidades y Categoría:Sociedad... hasta aquí más o menos de acuerdo.
• En Categoría:Humanidades faltan gran parte de las que ramas del saber que se consideran humanidades en el propio artículo de esta Wiki, o de las que su Clasificación Unesco empieza por 5 ¿cuál es el criterio de exclusión? ¿lo hay?
• En Categoría:Sociedad hay una mezcolanza de 20 subcategorías a las que no les veo el más mínimo criterio.
• En Categoría:Ciencia casi todo lo sustancial está dentro de su subcategoría Categoría:Ciencia, que aparentemente es lo mismo... y ya el caos que hay dentro de la anterior es mayúsculo.

Sirvan un par de ejemplos para que os hagáis un cargo: os desafío a que honradamente y sin haceros trampas a vosotros mismos tratéis de llegar navegando de categoría en categoría desde la raíz Categoría:Artículos a cosas «tan especializadas» como Categoría:Música o Categoría:Literatura (una pista: no las busquéis entre las Humanidades) o Categoría:Ingeniería... o cualquier otra cosa. (la Categoría:Ciencias aplicadas es un desbarajuste de nota).

Haciendo de la necesidad virtud... ¿consensuamos esto y lo dejamos apañado? Rondador (discusión) 15:10 21 abr 2009 (UTC)

Ese problema ya es antiguo. Hace varios meses, para solucionarlo, me propuse modificar ciertas categorías para que fuera mas fácil llegar a ellas, navegando desde el principio, pero todo me fue revertido, bajo el argumento de "redundancia" (que parece ser mas importante que la "navegabilidad"). Nunca estuve de acuerdo con este tema, yo siempre estuve a favor de un sistema de clasificación lo mas intuitivo posible (independientemente de cualquier sistema establecido y formalizado). Aibdescalzo (mailbox) - 15:17 21 abr 2009 (UTC)

La dichosa redundancia es algo de lo que tiene que partir la aclaración y el consenso. Ya han corrido ríos de tinta sobre el tema, y no estaría de más rescatar alguna de esas discusiones antiguas, en las que algún usuario llegó a la tesis, que comparto, de que las categorías de Wikipedia no son un sistema de clasificación arborescente, si no una red semántica, cosa que otros usuarios no entienden, o bien no están de acuerdo con ello. Rondador (discusión) 15:24 21 abr 2009 (UTC)

Sea lo que sea, por ahora, no es práctico. Aibdescalzo (mailbox) - 15:51 21 abr 2009 (UTC)

Espero no abrir ninguna caja de pandora proponiendo esto pero, ¿no bastaría con crear redirecciones a categorías?, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 17:10 21 abr 2009 (UTC)

Las redirecciones no funcionan con las categorías. Categorizando algo en una categoría que redirija a otra no se consigue que el artículo aparezca en la segunda. Belgrano (discusión) 17:20 21 abr 2009 (UTC)

No me refería a eso sino a algo así como la categoría de nombre "Musicología (enlace)" que aparece en Categoría:Humanidades, saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:51 21 abr 2009 (UTC)

Vaya, veo que la redirección también se categoriza a sí misma lo que no queda muy bien en Categoría:Musicología. Otra opción sería incluir una caja de navegación en esas categorías madre (siento hacer brainstorming en voz alta ;)) —Poco a poco...¡adelante! 17:55 21 abr 2009 (UTC)

(Retiro sangría) Presumiendo buena fe, he hecho unos cambios. Ciencias sube al ráiz y de él se accede sin más a Matemáticas, Física, Química y Biología. La idea de estos cambios es dar acceso rápido a las grandes categorías temáticas, que son aquellas que la gente busca y aquellas donde la gente trabaja. Esta es la propuesta. Si no hay consenso, se puede revertir.--Εράιδα (Discusión) 18:59 21 abr 2009 (UTC)

Si entiendo bien "Ciencia" sería el concepto de la ciencia como tal, y "Ciencias" el conjunto de las distintas disciplinas científicas. Quizás podrían fusionarse en una sola categoría. Belgrano (discusión) 19:10 21 abr 2009 (UTC)

He dado una vuelta a una de las tres patas, la Categoría:Ciencia... mirad a ver qué os parece así, dividida en:

• Categoría:Ciencias aplicadas,
• Categoría:Ciencias formales,
• Categoría:Ciencias naturales,
• Categoría:Ciencias sociales,

Más alguna categoría accesoria, entre las que están la de la "Ciencia" como tal. Rondador (discusión) 20:49 21 abr 2009 (UTC)

He quitado de ese nivel Ocupaciones científicas y Términos de ciencia. La primera tiene poca relevancia para estar tan alta y la segunda no parece demasiado útil.--Εράιδα (Discusión) 05:02 22 abr 2009 (UTC)

Sin querer meterme demasiado en este tema, porque ya me ha tocado y sé que requiere de mucho tiempo y desgaste (cosas que lamentablemente no tengo en este momento) quiero hacer un alcance no más: a mi parecer, la utilidad que los usuarios de Wikipedia (no sus editores, que entiendo de los primeros estamos hablando) ven a las categorías es acceder a artículos semejantes al artículo que se está leyendo en un determinado momento; en ningún caso a un usuario le sirve de algo acceder a la categoría raíz, e intentar buscar un artículo dado a partir de allí... salvo que sea por puro ocio.. pero en la práctica carece de utilidad, y por tanto no veo que se justifique, en este caso, aceptar redundancias, que por lo demás, si nos ponemos a aceptarlas, no podremos ponerles límites a futuro, y llegaremos a categorizaciones desordenadísimas que al fin y al cabo terminan siendo inútiles.

Con este mensaje alarmista y apocalíptico me despido. Buenas noches :) Farisori » 05:23 22 abr 2009 (UTC)

Por cierto, a mí no me molesta que hagan mejoras, siempre y cuando no sean absolutistas. Empero, creo que sería bueno que se lo comunicasen a los del Wikiproyecto:Categorías, dado que han dedicado muchísimo trabajo a este mismo tema, y de seguro tendrán algo que decir. Ahora sí, Salutes!! Farisori » 05:25 22 abr 2009 (UTC)

Si la idea fuera dar enlaces a los artículos inmediatamente relacionados, sin preocuparse por la cosa de lo general y lo particular y en dónde encaja dentro del conocimiento global, entonces las plantillas de navegación cumplirían ese rol mejor que las categorías Belgrano (discusión) 13:11 22 abr 2009 (UTC)

En absoluto: las plantillas en general son más complejas de manipular que las categorías, y más fáciles de vandalizar de modo que dejen de cumplir su función apropiada; las de navegación, en particular, tienen además un límite de crecimiento.. en fin, que es un asunto completamente distinto, no hay mucha comparación que hacer al respecto. Muchos saludos, Farisori » 01:55 23 abr 2009 (UTC)

Títulos de productos con denominación de origen

Buenas. Los artículos sobre productos con denominación de origen no están titulados de forma uniforme. Algunos llevan la DO en el título (ejem. Denominación de Origen Alicante), otros el tipo de producto (Queso de Cabrales) y otros la desambiguación entre paréntesis (Jerez (vino)) ¿No deberían estar todos titulados de la misma forma? Y en caso afirmativo, ¿cual es la más correcta? Saludos. --Tyk (discusión) 17:27 25 abr 2009 (UTC)

Archivando VEC

A sugerencia de nixón.

Entiendo que mantengamos archivos del TAB (por aquello de poder recordar qué se trató, cómo se resolvió, futuras discusiones, etc.) Pero ¿porqué archivamos VEC? Es un desperdicio tremendo de recursos, porque todo lo que se respodne ahí es "sí, se bloqueó por X horas", información que está disponible en el registro de bloqueo.

¿Alguien realmente ha usado los archivos del VEC? ¿no es más fácil consultar el registro en la página de la IP? Como muestra de lo que hablo Wikipedia:Vandalismo_en_curso/Marzo_2009 (ojo, son casi 800kb, el navegador se congela unos momentos) sin más información que "sí, lo bloqueé por X horas".

Así que... ¿dejamos de archivar VEC? -- m:drini 13:48 6 abr 2009 (UTC)

Yo ya había formulado con anterioridad la supresión de dichos archivos, les invito a que sigan con la discusión en el hilo que yo abrí hace ya varias semanas y den su opinión. — Dferg ☎ 13:55 6 abr 2009 (UTC)

Claro que se debe de dejar de archivar, ¿por qué de que sirve? es un mal gasto de recursos innecesario, incluso acabo de ver el archivo de marzo que ha señalado Drini y se me ha caido el sistema, lo veo ilógico... -- nixón^？ 14:03 6 abr 2009 (UTC)

Pues estoy en contra de borrar los archivos. Bucho Dis Mail 13:58 6 abr 2009 (UTC)

Nadie está proponiendo que se borren los archivos. -- m:drini 14:46 6 abr 2009 (UTC)

Y tu argumento Bucho es...?  Muy a favor de eliminar, destruir, cremar y hacer desaparecer esos registros de vandalismos. Farisori [mensajes] 14:05 6 abr 2009 (UTC) Eso mismo me pregunto Farisori, ¿cuál es el argumento? nixón^？ 14:07 6 abr 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en no archivar mas. Edmenb ( Mensajes ) 14:09 6 abr 2009 (UTC)

¿Qué recursos se desperdician? Pensaba que las páginas borradas ocupaban el mismo espacio en disco que las no borradas.—Chabacano 14:10 6 abr 2009 (UTC)

Ahora si entro en razón. A nadie, creo, le interesa leer los avisos de vandalismos antiguos. Bucho Dis Mail 14:11 6 abr 2009 (UTC) PD: 4 conflictos de edición

Chabacano: no me refiero a borrar (eso no ahorra nada) sino a dejar de archivar en el futuro. -- m:drini 14:46 6 abr 2009 (UTC)

Oh, perdón, ahora entiendo. Me parece bien. Después de todo siempre está el historial (p. ej. para hacer estadísticas)—Chabacano 17:07 6 abr 2009 (UTC)

Más contexto

Bueno, como saben cada vez que se edita una página, se guarda una copia completa del texto del artículo de nevo, incluso aunque sea cambie sólo una coma. Y sí, se aplica compresión, pero aún con ello, repetidas ediciones (como las que hace AVBot) disparan de forma astronómica el tamaño del material redundante innecesario que se añade a la base de datos.

Erich Zachte (el encargado de las estadísticas de wikimedia) lo pone bien en su blog: http://infodisiac.com/blog/2009/01/wikimedias-almost-perfect-memory/ debido a este sistema de copias por cada diff, algunos bots de archivado han generado docenas de GB (por ejemplo, los archivos (con sus historiales) de Wikipedia:Café ya rebasan los 4.5GB al descomprimirlos, el de la sección de políticas ya excede 2.2 Gb, etc.). Multiplicar por cada página que se edita frecuentemente para archivar , multiplicar por cada wik, y ya hay un problema grande.

Por eso es que los archivados innecesarios como el del VEC (en el que cada vez que el AVBot archiva añade medio megabyte redundante de un sólo golpe) deben evitarse. -- m:drini 14:56 6 abr 2009 (UTC)

Ver [22]. --Racso ^¿¿¿??? 15:12 6 abr 2009 (UTC)

Aunque ya opiné en la discusión que señala Racso, ratifico en este hilo mi posición completamente  A favor de no archivar (para consultas siempre tenemos los diff). Respecto a la forma y momento en que se borrarían los reportes, existen varias posibilidades... --Tirithel (tú dirás...) 13:11 8 abr 2009 (UTC)

•  A favor gasto inútil de recursos Esteban (discusión) 13:15 8 abr 2009 (UTC)

Interesante artículo drini, nunca había visto la situación desde esa perspectiva. Si algo podemos hacer para ahorrar algo de espacio, que así sea. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 14:20 8 abr 2009 (UTC)

 Muy a favor by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:00 8 abr 2009 (UTC)

• A favor de dejar de archivar VEC y cualquier otra página que no sea necesario consultar. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:33 10 abr 2009 (UTC)
• Tambien  A favor de dejar de archivar. 3coma14 (discusión) 18:53 11 abr 2009 (UTC)

Pregunto... ¿cada que tiempo se borrarian las denuncias hechas? Yo propongo que sea a diario by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 21:56 13 abr 2009 (UTC)

Comentario: Manuelt15, como más arriba comenté, existen varias posibilidades (por ejemplo, las expuestas por varios usuarios aquí), abanico que podríamos considerar (y ampliar) una vez decidamos si se archiva o no... o también elegir alguna de las que se propongan durante la misma consulta sobre archivar/no archivar (al igual que se hizo en la votación para cambiar la denominación de los espacios de los nombres) ... ;)... Tirithel (tú dirás...) 09:35 14 abr 2009 (UTC)

Vale, vale, no habia leido la discusion de VEC xD by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:13 16 abr 2009 (UTC)

Cogiendo el toro por los cuernos

He borrado directamente VEC, aunque he dejado una nota indicando el intervalo borrado. Avisos, broncas, peticiones de reversión y demás a Mercedes (Gusgus) mensajes 11:53 19 abr 2009 (UTC)

Yo cada vez que limpio vec lo que hago es dejar un enlace permanente a los informes ya resueltos para facilitar su búsqueda en el caso de que sea necesario. Creo que podríamos pedir el favor ya a Emijrp (disc. · contr. · bloq.) de que programe a AVBOT para que realice la tarea de forma automática. Saludos, — Dferg ☎ 16:19 26 abr 2009 (UTC)

Categorías gentilicias

Mi consulta es si existe algún criterio ya consagrado y con aceptación general en Wikipedia sobre si corresponde categorizar las biografías con la ciudad de nacimiento cuando el personaje es conocido por haber vivido en otra ciudad. ¿Es correcto que sea categorizado con dos o más gentilicios?, ¿Siempre debe ir categorizado con su ciudad de nacimiento nada más? ¿O acaso el criterio es poner tantas categorías como ciudades lo consideren su ciudadano?. Idem para el caso de los países, personajes que nacieron en un país y desarrollaron sus méritos en otros. Espero comentarios o bien que me orienten en donde buscar la respuesta. Saludos.Nerêo (discusión) 02:02 8 abr 2009 (UTC)

El criterio de en dónde se desarrolló la carrera puede ser ambiguo o interpretable cuando son varias. En dónde nació, salvo que haya polémica sobre ese punto (que es en casos contados), es un hecho específico y 100% seguro, o sea ideal para categorías. Belgrano (discusión) 02:12 8 abr 2009 (UTC)

Estamos de acuerdo, pero tengo dudas respecto a que si los medios de una ciudad dicen que alguien es su conciudadano, aunque haya nacido en otra, nosotros deberíamos aceptar la doble categorización a riesgo de que no hacerlo podría significar caer en una no neutralidad. Es mi duda y por eso pido otras opiniones, surgió en Pedro Giachino y Guillermo Vilas, considerados marplatenses, aunque nacidos en Mendoza y Buenos Aires respectivamente. Saludos.Nerêo (discusión) 19:26 11 abr 2009 (UTC)

El problema se complica con los que han nacido en un país y después adquieren otra nacionalidad. --Hermann (discusión) 11:34 12 abr 2009 (UTC)

El origen de un personaje es su lugar de nacimiento. Picasso era malagueño y español, aunque desarrollara su carrera en Francia. Giachino era por tanto mendocino y Vilas bonaerense. wikisilki|iklisikiw 11:39 12 abr 2009 (UTC) PD: Las únicas dudas se darían, pienso, cuando el nacimiento en un lugar fuera accidental (por estar de viaje los padres, p.e.), y desde bien niño alguien se criase en otro lugar.

Einstein está categorizado como Físicos de Alemania, Físicos de Estados Unidos y Físicos de Suiza. --Hermann (discusión) 12:00 12 abr 2009 (UTC)

Einstein nación el Alemania, luego era alemán; se nacionalizó en Suiza y luego en Estados Unidos, luego también fue suizo y estadounidense~, estos son hechos, como dice Belgrano, específicos, demostrables y seguros. Pero yo, que nací en una parte de España pero me crié en otra, obviamente soy español y del lugar en que nací, pero no del lugar en que me he criado y trabajo. Y si un dia me voy a trabajar y vivir, qué se yo, a Milán, no me volveré ni italiano ni milanés. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:51 15 abr 2009 (UTC) PD: personalmente pienso que esta concreción excesiva de señalar la ciudad o región para diferenciarla de otra del mismo país no tiene demasiado sentido y obedece a rencillas y competiciones localistas, pero bueno...

Bien entonces, dado que no parece que muchos usuarios se interesen en esto y nadie me señaló que se halla tratado antes, lo lógico parece ser sostener la opinión de Belgrano, que se demuestra fácilmente que es seguida de facto para la gran mayoría de las biografías y no veo oposición aquí. Saludos y gracias.Nerêo (discusión) 02:29 17 abr 2009 (UTC)

Llego un poco tarde, pero permítanme dar mi opinión. Se categoriza por lugar de nacimiento, y si existen referencias adecuadas respecto a que el personaje se sentía de otra ciudad, también se categoriza en esa. ¡Ale! Gons (¿Digame?) 03:44 25 abr 2009 (UTC).

Códice Atlántico

Buenas. Una preguntilla. ¿El Códice Atlántico de Leonardo da Vinci tiene derechos reservados? Si la respuesta es no, hay sitios como éste donde es posible bajar el Códice completo en pdf. ¿Algún alma caritativa podría subirlo a Commons? Quedaría genial en plan galería en el artículo correspondiente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 15:38 15 abr 2009 (UTC)

Hace tiempo hubo una discusión en el café sobre la inclusión de galerías en los artículos. Creo que la mayoría era de la opinión que no era aconsejable incluirlas. --Balderai (comentarios) 16:01 15 abr 2009 (UTC)

¿Entonces nos perderemos esas joyas de puño y letra de Da Vinci? En este caso sería información complementaria al artículo. ¿No se pueden hacer excepciones? Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:47 15 abr 2009 (UTC)

¿De cuántas páginas/imágenes estamos hablando? Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:15 15 abr 2009 (UTC)

Pues de bastantes. Calculo que sobre 430 o 440 (en formato galería, 21 x 21). Son imágenes con grandes dibujos la mayoría, y con anotaciones en los márgenes. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:02 15 abr 2009 (UTC)

Aaaaaaaaaaaalaaaaa! No hombre, no. Incorporarlas a Commons y crear una categoría y página al respecto sí, claro, pero un artículo con más de cuatrocientas imágenes es una barbaridad :O Saludos. wikisilki|iklisikiw 09:50 16 abr 2009 (UTC)

También se pueden poner en un anexo, permitiendo explicar las imágenes y realizar eventuales anotaciones sobre ellas. --Tintero Tu dirás 16:13 16 abr 2009 (UTC)

¿Un anexo con más de 400 imágenes? Aunque se comenten un poco para eso está commons donde por cierto también se puede poner un poco de información. Morza (sono qui) 16:37 16 abr 2009 (UTC)

¿Alguien se anima a subirlas? Yo es que aún no sé hacerlo (no es excusa, palabra). Y seguro que más de una y más de dos y más de tres sirven para artículos sobre historia del helicóptero, del submarino, de armas, etc. etc. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:53 16 abr 2009 (UTC)

(quito sangría)Dos cosillas, la categoría en commons ya existe: Category:Codex Atlanticus, y yo iría con la cuestión al café de commons a ver si algún alma caritativa se pone a ello, o igual tienen algún bot que pueda hacerlo. Saludos, Gons (¿Digame?) 03:50 25 abr 2009 (UTC).

Artículos en otro idioma sin equivalente en español

Buenas, hace tiempo que me anda rondando algo por la cabeza y he decidido preguntarlo por si alguien me resuelve la duda.

Hablo catalán como lengua materna, y por ello me resulta fácil y rápido (y me encanta) traducir artículos de ca: a es:. Por ello, me pregunto si existe alguna manera (o herramienta) de obtener una lista de artículos de ca: que aún no existan en es:. Sería muy útil porque, así, yo podría ir seleccionando los que me pareciesen más relevantes y comenzar a traducirlos.

Por supuesto también es muy útil para el resto de wikipedistas que tengan amplios conocimientos en otras lenguas.

¿Qué me decís, existe algo así? Si no existiera, podría ser útil encontrar la manera de hacerlo (mediante bots no sería muy difícil), y avisar a los wikipedistas que dominen otras lenguas (es fácil buscarlos por categorías) de que algo así existe y pueden hacer uso de ello.

Saludos

--Carrero (discusión) 14:56 19 abr 2009 (UTC)

Aunque no 100% precisa, una forma es buscar artículos en español que NO tengan interwiki en catalán. Eso encontraría muchos (aunque habría casos en los que sí existe pero no se ha agregado el interwiki). -- m:drini 15:04 19 abr 2009 (UTC)

Disculpa que te contradiga, Drini, pero creo que es exactamente lo contrario: para traducir del català al español necesita buscar artículos en ca:wiki que no tengan interwikis a es:wiki, ¿no? El tema es ¿de qué modo puede hacerlo? ¿Cómo localizar una lista de artículos en una wiki teniendo como filtro la carencia de un interwiki concreto? Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:41 19 abr 2009 (UTC) PD: por cierto, no olvidemos que aunque todos seamos proyectos hermanos, también somos distintos. Dicha pregunta habría que hacerla también en ca:wiki, por si se dispone o no allí de dicha herramienta o función.

Sí, tienes toda la razón. Hay un dump de interwikis de idiomas para cada wiki, voy a investigar cómo se hace. -- m:drini 16:15 19 abr 2009 (UTC)

He hecho un tutorial para sacar este dato: [23]. A ver si acaba de cargarse el dump de cawiki o un samaritano con cuenta en el toolserver hace las consultas desde allí, que tienen más medios :)—Chabacano 21:03 19 abr 2009 (UTC)

Hecho: http://toolserver.org/~emijrp/nos_faltan/. Si no veis bien las tildes, cambiar la codificación del navegador a UTF-8 en el menú ver. emijrp 21:30 19 abr 2009 (UTC)

en:Ireland no tiene interwiki a es:, luego sale que nos falta en al lista enwiki-nosfalta.txt. Qué cosas. emijrp 21:45 19 abr 2009 (UTC)

En verdad no tenemos un artículo como en.Ireland o como en:China. Lin linao ¿dime? 22:14 19 abr 2009 (UTC)

Bueno como el de China en inglés tenemos China y el contenido de Ireland está en Geografía de Irlanda. Morza (sono qui) 22:17 19 abr 2009 (UTC)

Uoooh, muchas gracias :) ¡es útil de verdad! emijrp, ¿se podrían ordenar los artículos por, digamos, peso en KB? así sería fácil encontrar artículos "buenos" de los que carezcamos, o del tamaño que uno considere adecuado para traducir según su estado de ánimo del momento :) Pero, repito, me parece algo muy útil y en cuanto tengamos listas de más idiomas avisaré a los usuarios que dominen esas lenguas. --Carrero (discusión) 22:56 19 abr 2009 (UTC)

Si teneis preferencia por algún idioma, decidlo. Sacar una lista para cada uno de los 250 idiomas que hay es un poco... emijrp 11:06 20 abr 2009 (UTC) Vostok

Supongo que los que podemos dominar los que pacemos por aquí (en, ca, gl, eu, pt, fr, it, de). Creo que con eso hay bastante para mucha gente :) --Carrero (discusión) 11:32 20 abr 2009 (UTC)

Se puede consultar la página especial de artículos sin interwikis: http://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Sense_interwiki . El problema es que sólo reconoce las páginas sin ninguna interwiki. ferbr1 (discusión) 11:52 20 abr 2009 (UTC)

emijrp, si puedes, haz la de ja.wikipedia, por lo menos yo estoy cazando artículos de esa wikipedia, y quizás algún japonófilo se arrime a crear algo. Taichi - (〠) 05:34 22 abr 2009 (UTC)

Yo encontré esto por aquí. — Dferg ☎ 11:31 22 abr 2009 (UTC)

Vale, pues he metido esos idiomas para que se actualice una vez al día, de madrugada (europea). emijrp 17:41 22 abr 2009 (UTC)

Hay un problema con la lista japonesa, sale basura, hay que usar con UTF-8. Taichi - (〠) 19:12 23 abr 2009 (UTC)

Plantillas de Xosema

Hola a todos. Desde mi regreso luego de más de un año a wikipedia he tenido la desagradable visita del usuario Xosema, que se dedica a "patrullar" (lease hostilizar) los artículos que he subido en Cónsules Romanos. A pesar que mis artículos citan las fuentes (Liv, Diodoro, etc.), insiste en colocar sus dichosas plantillas de referencias que honestamente me tienen más arriba de la coronilla. He visto que otros usuarios corrigen, completan y dan formato a los artículos, pero nunca me había tocado lidiar con este "patrullero".--Animula vagula, blandula (discusión) 02:05 21 abr 2009 (UTC)

perdón pero en el historial de ese anexo no hay ninguna edición realizada por el usuario en cuestión Esteban (discusión) 02:14 21 abr 2009 (UTC)

Hadrianus solo mencionaba que los artículos parten de ese anexo Ezarate... las ediciones que comenta son de este o este otro tipo. r@ge ^やった!!!_やった!!! 02:20 21 abr 2009 (UTC)

Exacto..Me refiero a todos los últimos cónsules agregados en ese anexo; Lucio Valerio Potito; Cayo Valerio Potito; Espurio Veturio Craso, entre otros.--Animula vagula, blandula (discusión) 02:26 21 abr 2009 (UTC)

Estuve analizando el primer caso, el de Potito y lamento tener que darle la razón a Xosema, hay dos personajes que se llaman igual, no hay interwikis en ningún idioma y las referencias que aparecen primero en Google apuntan al primer personaje. Es necesario aportar una referencia. Saludos!!!Esteban (discusión) 02:31 21 abr 2009 (UTC)

¿Por que lamentas darle la razon a Xosema :S? by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:31 21 abr 2009 (UTC)

Porque dandole la razón a Xosema contradigo al otro usuario, cosa que tampoco me gustaría. Esteban (discusión) 12:55 21 abr 2009 (UTC)

A pesar que mis artículos citan las fuentes... pues no, ninguno de los tres artículos que indicas las tienen. Habías tardado menos en poner en el artículo las referencias que en venir aquí a quejarte. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:31 21 abr 2009 (UTC)

La verdad es que mis artículos están llenos de referencias. Por Ejemplo; en el de Lucio Valerio Potito; dice claramente (Liv. iv. 49, 58, c. 1, 10, 14); es decir Tito Livio, Libro iv; capítulos 49, 58, libro c, capítulo 1, 10, 14. No sé que más referencias sean necesarias.--Animula vagula, blandula (discusión) 14:06 21 abr 2009 (UTC)

Yo entiendo las referencias que pones entre paréntesis pero muchísima gente no entiende que te estás refiriendo al libro de Titio Livio como fuente y por eso ponen la plantilla de referencias. Ten en cuenta que esto no es una enciclopedia de profesionales y hay que intentar poner las cosas de las forma más clara posible. Por eso basta con que añadas una sección de "bibliografía" donde indiques el libro de Tito Livio y así todo el mundo entiende a que te refieres con "Liv". Morza (sono qui) 14:14 21 abr 2009 (UTC)

Cuidado: puede entenderse que puse {{referencias}} en Lucio Valerio Potito, cuando no es cierto (sí en Lucio Valerio Potito (tribuno)). Dificilmente un no iniciado en el tema puede deducir que ese conjunto críptico de letras y números es una referencia. Existe un manual de estilo que puedes consultar (Wikipedia:Referencias) para hacer más asequible la forma en que pones referencias. Paso a adecentar el artículo de marras.--Xosema (discusión) 14:29 21 abr 2009 (UTC)

Es que ese es precisamente el punto; Xosema no me consulto nada de nada; solo se dedica a colocar plantillas a diestras y siniestras, sin consultar previamente a los autores de los artículos. Es eso lo que me tiene muy molesto.--Animula vagula, blandula (discusión) 14:20 21 abr 2009 (UTC)

Ja ja ja.... en Lucio Valerio Potito (tribuno) dice (Liv. iv. 49, 58, c. 1, 10, 14), luego dice (Liv. c. 31; Dionisio I. 74), luego dice (Liv. c. 31) y finalmente dice (Liv. c. 48.). El artículo está lleno de referencia, pero como tú te dedicas solo a aportillar el trabajo de los démas, ni lees el artículo antes....--Animula vagula, blandula (discusión) 14:35 21 abr 2009 (UTC)

(corto sangría)La plantilla existe para indicar al autor que falta una parte importante del artículo como son las referencias. Si una plantilla lastima tu ego, mal vamos: tu respuesta a la plantilla fue un "deja en paz el proyecto", sin más, sin molestaste en saber por qué había colocado la plantilla ni intentar explicarme que el artículo ya tenía puestas referencias. Si te das cuenta, salvo Morza, que también parece experto ó al menos aficionado a la Historia, el resto de usuarios tampoco se había dado cuenta de que esas ristras de números y letras son referencias.--Xosema (discusión) 14:42 21 abr 2009 (UTC)

Mira....llamar ristras de números y letras a una nomencatura adoptada por toda la bibliografía que existe simplemente refleja que no podemos llegar a nada...adios..."patrullero"; que te vaya bien en tu tarea de aportillar el trabajo de otros..--Animula vagula, blandula (discusión) 15:01 21 abr 2009 (UTC)

Hala, he adecentado las referencias y quitado la plantilla de idem que puse en los artículos de este usuario, y aquí paz y después gloria. Por cierto, son ristras de números y letras. Que compongan una referencia es otra cosa, algo que no te has molestado ni en explicar a alguien que no lo entendía (como, apuesto, la inmensa mayoría de gente que visita Wikipedia). Y si no llegamos a nada es porque una de las partes no quiere. Un saludín.--Xosema (discusión) 15:08 21 abr 2009 (UTC)

Hadrianus, debes tener en cuenta que el público objetivo de wikipedia no son personas acostumbradas a la lectura de obras académicas, y debe ser el editor el que se aproxime a ellos, referenciando de un modo más accesible. Por otro lado, no sólo hay que indicar la referencia, sino también añadir las fuentes a la bibliografía. Creo que en este caso el que tendría que haberse explicado cuando solicitaron referencias fuiste tú, y no me parece correcto suponer que sean los demás (entre los que se encontrarán la mayor parte de los lectores) los que tengan que supeditarse a un método de referencias para élites académicas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:06 27 abr 2009 (UTC)

Ayuda:Cómo usar páginas de discusión

Dando una vuelta por ahí acabé en Ayuda:Cómo usar páginas de discusión (a la que llegué desde Ayuda:FAQ Edición). El contenido es absurdo, pensé que se trataba de vandalismo, pero veo que esa es la única edición que existe de esa página (y desde diciembre de 2008).--Xosema (discusión) 19:18 24 abr 2009 (UTC)

Yo creo que no es que está para ser borrada, sino que podría ampliarse un poco, mencionando cosas como que Wikipedia no es un foro, y qué cosas no deben ser incluídas, etcétera.Esa es mi opinión. Cally ¡Contá conmigo! 21:10 24 abr 2009 (UTC)

Y señalando cosas como firmar los mensajes y dónde y cómo se van añadiendo, el civismo, el respeto a la etiqueta y evitar realizar ataques personales. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:54 24 abr 2009 (UTC)

Exacto... Cally ¡Contá conmigo! 22:02 24 abr 2009 (UTC)

Pues ya sabeis. Ensada ! ¿Digamelón? 22:04 24 abr 2009 (UTC)

Tenés razón, Ensada. Pero de hecho preferí esperar que otros wikipedistas coincidan con mi opinión antes de mandarme... Saludos, Cally ¡Contá conmigo! 22:07 24 abr 2009 (UTC)

 Hecho Pasen y vean cómo quedó. Saludos, Cally ¡Contá conmigo! 22:17 24 abr 2009 (UTC)

Envergadura (animales)

Buenas. Hace unos días el usuario Hanibaal (discusión) creó la página Envergadura (animales), que yo más tarde redirigí a Envergadura por las razones que indico en Discusión:Envergadura (animales). El caso es que seguimos sin ponernos de acuerdo, ¿alguien echa una mano en la discusión? --Xosema (discusión) 14:05 26 abr 2009 (UTC)

El caso es que tal y como está planteado ahora mismo, no veo la necesidad de un artículo, pues el texto se limita a exponer un (breve) listado de animales con sus envergaduras. Como mucho, podría terminar siendo un anexo del artículo "envergadura", o casi mejor, de cualquier otro artículo sobre animales. Por ejemplo, lo encuentro mucho más útil integrado en este otro artículo. Si hubiese tema para desarrollar, y se desarrollase, podría llegar a ser un artículo independiente, pero mientras no sea el caso, como ahora, creo que no procede una entrada independiente. Saludos 3coma14 (discusión) 14:42 26 abr 2009 (UTC)

Claro que lo pienso desarrollar, pero estoy con exámenes y hasta finales de junio no lo tendré acabado.

A mi me parece que una enciclopedia debe tender a la concisión y no a la generalización. Como ya dije hay, por ejemplo páginas (historia de tal país) que podrían estar perfectamente integradas en el artículo de ese país, pero no se hace porque se debe tender a la concisión. --Hanibaal (discusión) 16:36 26 abr 2009 (UTC)

Mediación informal

Hola a todos, bueno es muy interesante ver que cada dia esto crece mas, tanto en numero de miembros, como en visitas, en consecuencia esto trae distintos puntos de vista, distintas ideas, boicot a distintos articulos, en resumen "conflictos" como en cualquier comunidad. Me aliste para ser un mediador informal, el problema es, que la lista de mediadores informales no es corta, y la solicitud de los mismos integrantes (mediadores) con buena voluntad, no es tenida en cuenta. Concluyo en que hay muchos conflictos, y lo noto con solo visitar algunos "room", de discucion o algunos articulos, que evidencian de sobremanera la falta de objetividad de su autor/a. me gustaria que opinaran al respecto para saber si realmente vale la pena esperar ser tenido en cuenta en este tipo de roll, dentro de esta "ciudad virtual de intelectuales", quizas viendo sus opiniones podre saber si mi ayuda esta en otro lado y no en la mediacion informal. Desde ya un saludo grande a todos. y con ganas de colaborar. afull.--Afull (discusión) 00:10 30 abr 2009 (UTC)

Hola Afull, bienvenido a la wikipedia. Las mediaciones informales suceden solo de vez en cuando, ¡y acabo de ver que apenas llevas tres días registrado!. Además, se advierte en la página de participantes en la Mediación informal de que conviene tener experiencia y conocer las políticas para ser mediador. No es tu caso, ya que acabas de llegar. Por lo pronto te sugiero que te pongas simplemente a leer algunas políticas, aprender a editar artículos, y con el tiempo, cuando lleves unos meses y ya estés más instruido en todos estos asuntos, te plantees si quieres ser mediador.

Por cierto, no sigas escribiendo en mayúsculas ¡Es como si estuvieses gritando!, y se considera una falta de educación. Tampoco empieces con un "Atención": ni el asunto es urgente, ni grave, y te vamos a leer igual ;) Un saludo 3coma14 (discusión) 09:11 30 abr 2009 (UTC)

Colonización de la luna

Hola, estoy atascado en este dilema, y no sé hacia dónde tirar. Se agradecen opiniones. Un saludo 3coma14 (discusión) 10:21 26 abr 2009 (UTC)

Y si se elimina la información especulativa y punto? Digo, sin ofender. Es que me parece que si es algo no verificable o que todavía no ocurrió, ¿para qué va a ser incluido en una enciclopedia? Cuando ocurra, se verá qué se hace. Este es mi punto de vista. Saludos, Cally ¡Contá conmigo! 22:45 27 abr 2009 (UTC)

Ya, entiendo perfectamente el planteamiento, pero el problema es que entonces habría que borrar el artículo al completo, puesto que hablar sobre la futura base lunar va a ser siempre especulativo en tanto que ésta no se construya. Salvo el capítulo de "historia", todo el artículo lidia con distintos "tonos" de especulación: en los tonos más claros están trabajando miles de ingenieros y científicos con presupuestos de escándalo, y todo está documentado en las publicaciones más serias. En los tonos más oscuros, se transcribe la "idea feliz" de algún físico ocioso que bien puede no realizarse nunca. Como pasa siempre, casi todo transcurre en la extensa gama de tonos intermedios, y cualquier criterio de selección me parece caprichoso y cuestionable. Pero bueno, esa conclusión ha resuelto mi dilema. No voy a crear otro artículo, pues como no hay un criterio claro de selección, tendrá que ir todo junto, con tal de que esté referenciado. Menudo monstruo de artículo que va a quedar... Saludos 3coma14 (discusión) 01:53 29 abr 2009 (UTC)

Siempre que se añadan referencias válidas a sitios válidos (que sean oficiales sería lo ideal), puede dejarse lo especulativo, pero de otra manera no conviene. Sería bueno dejar los tonos más claros, y dejar los oscuros, reduciéndolos lo máximo posible. Aunque con referencias válidas, casi todo es posible. Saludos, Cally ¿Qué pasa? 02:05 29 abr 2009 (UTC)

Al final tenías tú razón, Cally. Después de una semana trabajando en el artículo, ahora dicen que no hay pasta y que no habrá base lunar. Mejor me dedicaré a hablar de gente muerta, que esa no cambia de opinión. :/ 3coma14 (discusión) 12:13 1 may 2009 (UTC)

Plantillas cine

Sólo quería felicitar al autor/es de la nueva estética de las plantillas de película, actor y director. Han conseguido con un pequeño cambio mejorar bastante la estética de los artículos, especialmente los de películas que no suelen disponer de fotos. --Osado (discusión) 13:47 30 abr 2009 (UTC)

Como principal impulsador del nuevo sistema, muchísimas gracias. Espero que perdure, pues hay unos pocos que están totalmente en contra del cambio, pero bueno, no hay nada que hacer. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 14:56 30 abr 2009 (UTC)

Excepto que los que nos expresamos en contra, lo hacemos con argumentos y no meramente justificándolo por una opinión estética. Esa es la diferencia. Y también es manipulador decir "unos pocos", veo en el otro hilo muchas voces en contra. -- m:drini 16:07 30 abr 2009 (UTC)

Ahora ya es configurable. En Especial:Preferences, sección Accesorios, se puede activar o desactivar. -- m:drini 16:54 1 may 2009 (UTC)

Frase del día

Hola. El motivo de este mensaje es pedir ayuda para el proyecto Frase del día. Actualmente sólo estamos colaborando activamente dos personas: Yo escribo frases y la otra persona vigila su corrección, pertinencia, etc. Hemos fijado una serie de normas extraoficiales: frase interesante, a ser posible corta, relacionada con el día en que se publica, con referencias fiables en español y... verificables en internet. Este último punto cierra mucho el embudo, de modo que cuesta sangre, sudor y lágrimas encontrar frases que cumplan todos los requisitos. 1) ¿Deben ser verificables por internet, o nos fiamos del editor que afirme que esa frase aparece en papel, igual que con los artículos? Y lo más importante: Existe el problema de que cuando nos tomamos wikivacaciones el proyecto se queda parado. 2) ¿Se anima alguien a echarnos una mano? Gracias y un saludo. Dalton2 (aquí) 22:41 27 abr 2009 (UTC)

Yo me puedo ocupar, avísame qué quieres que modifique (o agregue) y cuando. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 23:21 27 abr 2009 (UTC)

Pueden agarrar frases prestadas de Portal:Argentina/Frase Belgrano (discusión) 03:49 28 abr 2009 (UTC)

¿En qué parte de esa página dejo las propuestas? Solamente veo una tabla de abril, completa. Belgrano (discusión) 12:29 28 abr 2009 (UTC)

Si es por buscar frases online, aquí tienen alguna cosa:

• http://books.google.es/books?id=qUkXAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=frases%22&lr=&as_brr=1&as_pt=ALLTYPES&ei=98v4SYe8J5uEygSJpOCyBQ#PPA102,M1
• http://books.google.es/books?id=j2ckoP7hFkwC&printsec=titlepage
• http://books.google.es/books?id=etiNnGMybTQC&printsec=frontcover&dq=maximas+sentencias&lr=&as_brr=1&as_pt=ALLTYPES&ei=ps34SY30A6XEzgSJzp3kAw#PPR6,M1

En fin, no es mucho, pero es algo. ferbr1 (discusión) 22:01 29 abr 2009 (UTC)

Igual esta página os sirve, qunque seguiría haciendo falta buscar una referencia. Saludos, Gons (¿Digame?) 10:04 30 abr 2009 (UTC).

Búsqueda de consenso

Se le ha ocurrido a Aibdescalzo que podríamos poner la Frase del día con el mismo sistema rotatorio que la sección "¿Sabías qué...?", de modo que cada vez que se refrescase la página apareciese una frase diferente. ¿Qué opinan? Un saludo. Dalton2 (aquí) 00:16 28 abr 2009 (UTC)

[off-topic]: creo que dejaria de llamarse frase del dia by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 03:28 28 abr 2009 (UTC)

No lo recomendaría si se está haciendo cuesta arriba encontrar frases Belgrano (discusión) 03:49 28 abr 2009 (UTC)

Según entiendo yo, lo que proponen es hacer un pool común con todas las frases, y que salga una aleatoria. Eso aliviaría sin duda la presión de estar todos los días metiendo una nueva frase. Ahora, lo que dice Manuelt15 es incuestionable: habría que cambiarle el nombre. 3coma14 (discusión) 01:06 29 abr 2009 (UTC)

Sección "Frases y citas" Aibdescalzo (mailbox) - 01:43 29 abr 2009 (UTC)

No estaria mal :) by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:25 29 abr 2009 (UTC)

Yo tampoco tengo argumentos que aboguen en contra de este cambio, saludos, Poco a poco...¡adelante! 08:32 29 abr 2009 (UTC)

Me parece mejor, no le tengo nada en contra. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:57 29 abr 2009 (UTC)

A ver muchachos, varias cosas, primero que nada la sección de ¿Sabías qué... ya no muestra de forma "aleatoria" su información en portada, y el sistema de frase del día ya permite que todos los días tengamos una diferente, simplemente hay que dejar de actualizar {{FDD/Número}} y comenzará desde la número 1 dándonos un colchón de 100 días, esto quiere decir que no habría ningún apuro en crear nuevas frases altamente referenciadas y nos podemos tomar un descanso de ésta ardua labor, se pueden seguir creando pero solo se programarán hasta después de que se repitan de nuevo las primeras 100, no es necesario tanto cambio como vienen proponiendo, éste sistema se adaptó en el consejo del día, imagen del día, artículo bueno del día, y ¿Sabías qué... así que a descansar señores, más adelante nos repondremos. --- 3 3 3 --- 00:52 2 may 2009 (UTC)

(como sangria)No esta mal la propuesta de 333... by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 05:45 2 may 2009 (UTC) PD:vaya, hacia tiempo que no te veia por aca 333 XD

La idea de hacer aleatoria la presentación de la frase tiene un problema, para encontrar la frase que llegase a tener un error sería muy complicado, eso mismo pasaba cuando era aleatoria la sección de frase del día, y si mantenemos una al día es mucho más sencillo el mantenimiento de todas las secciones. --- 3 3 3 --- 05:57 2 may 2009 (UTC) PD: Manuel: me tomé una pausa, pero regresé para hacer mantenimiento a los artículos buenos del día que por lo visto estoy solo en eso :P

La influenza y el spam

Mucho ojo con los enlaces externos, en un par de días he retirado varios enlaces a dominios "aparcados" que insertan ips y cuentas nuevas, aprovechando el tema de la influencia. Al principio pensé que era un error, pero ahora veo que es repetido y persistente (en artículos como gripe española, Oseltamivir, etc. Algunos de los encontrados son: pandemiagripe.net, nuevagripe.es, gripeaviaria.com.ar y voy a tratar de buscar más.

Así que pido especial atención a verificar todos los nuevos enlaces (que no sean de instituciones médicas reconocidas) en artículos marginalmente relacionados con el de gripe porcina y reportarlos para ponerlos en lista negra. (Curiosamente no los ponen EN el artículo de gripe porcina, ese sí está bien vigilado). -- m:drini 15:06 30 abr 2009 (UTC)

Perdón por la ignorancia no porcina sino supina... pero ¿qué es un dominio aparcado? :) RoyFocker 07:22 4 may 2009 (UTC)

Esto, ciao, Gons (¿Digame?) 14:01 4 may 2009 (UTC).

De links rotos

¿Alguien tiene interés de hacer limpieza de links?

Es común que cuando se edita un artículo, se inserte un enlace. El problema es que muchas veces esos enlaces tienen corta vida y ya no funcionan después de un tiempo. Aquí hay unos para comenzar, si alguien gusta: [24]. Voy a esperar una semana, como pide el bot para correrlo de nuevo (tengo más de 3000 enlaces posiblemente rotos ya), el bot cotejará cuales "revivieron" y cuales siguen muertos, para producir una lista que podemso asumir de enlaces desaparecidos. Nos vemos en una semana ;) -- m:drini 23:32 30 abr 2009 (UTC)

¿Y cuál sería el procedimiento? porque hay varias posibilidades: Borrar el link y...

• Eliminar del artículo las citas al link roto.
• Eliminar también esa información, puesto que ya no está referenciada.
• Sustituir las citas huérfanas por un "cita requerida"
• Crear una nueva plantilla para indicar que hubo referencia pero se ha perdido. (edito). Por ejemplo, "cita perdida", sigue pidiendo el aporte de una referencia, pero indica que en su momento la tuvo, y evita la connotación escéptica que se asocia a la plantilla "cita requerida".

Creo que habría que pensarse dos veces esta última opción, porque es la menos perjudicial para los artículos. Si eliminamos cualquier huella de la cita original, mucha información que estuvo referenciada tendría ahora la misma credibilidad que una frase escrita de cualquier manera, y no sé si eso es peor que encontrarse con el link roto. Saludos 3coma14 (discusión) 13:52 1 may 2009 (UTC)

No hay un procedimiento definido, por eso no se retiran con bot. Hay que analizar cada caso :\ es una tarea larga e ingrata.

Por ejemplo no todas son referencias, las que son simplemente "enlaces externos" pueden retirarse sin más. Lo mejor, más que optar por el camino fácil de plantillar, en el caso de las que s´i se usan como referencia, es lanzarse en safari a buscar nuevas. -- m:drini 15:35 1 may 2009 (UTC)

Uff...entonces casi que estaría mejor una "semana de las referencias", y dedicarnos todos a reparar enlaces rotos y a cepillarnos "citas requeridas", porque ese trabajo es tan inmenso que no se va a terminar nunca, y con esa perspectiva tan sisífica, poca gente se va a animar, creo yo. Veremos 3coma14 (discusión) 18:59 1 may 2009 (UTC)

Es útil conservar el enlace aunque esté roto mientras se busca otro, porque falta otra posibilidad: que la página siga existiendo, pero el enlace se haya roto porque el sitio haya reorganizado sus contenidos y haya puesto la página en otro lugar. Belgrano (discusión) 19:46 1 may 2009 (UTC)

¿Y en google no tienen una aplicación que va almacenando las páginas que desaparecen de internet o algo así?. ¿Puede ser la Google caché o algo por el estilo?. Si existe algo así, en google u otro sitio, podrían cambiarse los enlaces por los de ese lugar... Creo que habría que buscar por aquí pero no sé cuánto tiempo las almacenará Google... Saludos, Elisardojm (discusión) 22:55 1 may 2009 (UTC)

Y los que tengan información relevante, ¿no se pueden sustituir por la plantilla {{roto}} que enlaza a Internet Archive?. Sabía que en algún sitio había algo y acabo de encontrarlo. Saludos de nuevo, Elisardojm (discusión) 23:33 1 may 2009 (UTC)

Sobre la prueba de google

Dejo aquí este ejemplo contra usar el número de resultados de Google en búsquedas para decidir algo: Ahora mismo, igual cambia (¿?) se obtiene:

• Resultados 1 - 10 de aproximadamente 69,600 de "in the course of my life i have"
• Resultados 1 - 10 de aproximadamente 165,000 de "in the course of my life i have had"

Siendo la segunda búsqueda más restrictiva (hay una palabra más) da más del doble de resultados.—Chabacano 23:15 26 abr 2009 (UTC)

¿Qué fumaron los programadores? Lin linao ¿dime? 00:01 27 abr 2009 (UTC)

Esto nos demuestra que Google no es nada fiable para búsquedas cuantitativas. Lo cual no es ninguna sorpresa :( Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:09 27 abr 2009 (UTC)

Quizás no anda bien porque es una frase... para búsquedas de una sola palabra, anda perfecto. Aibdescalzo (mailbox) - 00:49 27 abr 2009 (UTC)

¿En qué sentido anda perfecto? ¿Puedes determinar resultados para una palabra por temática o ámbito geográfico? ¿Qué determina una búsqueda de una palabra en google? Google no es una herramienta de análisis terminológico, ni está pensado para eso. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:54 27 abr 2009 (UTC)

Desde luego que no, pero puede ayudar en ciertos casos. Aibdescalzo (mailbox) - 01:12 27 abr 2009 (UTC)

Puede ayudar cualitativamente, si encontramos algún resultado en que coincidan término y temática, o término y ámbito confirma el uso. Pero no cuantitativamente, para determinar la extensión del uso. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:09 27 abr 2009 (UTC)

Entonces usemos el buscador de Yahoo, que parece mas coherente (lo acabo de probar), y problema resuelto. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 02:13 27 abr 2009 (UTC)

Aibdescalzo, cuando dices que van perfecto para una palabra o que acabas de probar yahoo y te parece coherente, ¿exactamente qué prueba haces? ¿buscas una palabra, miras el número y dices... "uhm... sí, 154.000 resultados para «glutamato», suena bien, esto tiene que ser correcto"? ¿? —Chabacano 02:42 27 abr 2009 (UTC)

No digo que sea correcto, sino coherente. Los resultados de la búsqueda de las frases en cuestión en Google son incoherentes, en cambio, los resultados de Yahoo sí lo son. Por ejemplo: busco veztido en google, y me arroja 2550 resultados. Busco vestido y me arroja 16.100.000. Si estos datos son correctos o no, no lo sé, lo que sí se es que el número de resultados son perfectamente coherentes. Aibdescalzo (mailbox) - 04:57 27 abr 2009 (UTC)

Y si busco peras obtengo 18900 mientras que si busco manzanas obtengo 23600. Coherente. -- m:drini 02:38 28 abr 2009 (UTC)

Eso no hay forma de saberlo. Aibdescalzo (mailbox) - 12:41 28 abr 2009 (UTC)

Aporto algún argumento más en contra del uso de Google como herramienta para analizar la relevancia: La búsqueda "periodo dinastico arcaico" da 169 resultados, muchos de ellos de Wikipedia y espejos, siendo un término perfectamente establecido y de valor enciclopédico. En cambio, la búsqueda "hoygan" da 163.000, unas mil veces más, siendo un término dudosamente enciclopédico y que tal vez en unos pocos años no vuelva a utilizarse más.--Phirosiberia (disc. · contr.) 12:29 1 may 2009 (UTC)

Ya me encontré que pasaba eso en otras ocasiones. Creo que en el segundo, Google está contabilizando palabras de más por si te equivocaste, tanto "in+the+course+of+my+life+i+have+had" como "in+the+course+of+my+life+i+had". ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 20:48 3 may 2009 (UTC)

Superación

Todos los wikipedistas deberían unir esfuerzos para superar en cantidad de aticulos al wikipedia en portugués. No puede ser que una wikipedia cuya lengua tiene menor cantidad de hablantes nos supere en cantidad de articulos. --Usuario:Molinosdeviento 23:47 29 abr 2009 (UTC) 23:46 29 abr 2009 (UTC)--Molinosdeviento 23:46 29 abr 2009 (UTC) 23:45 29 abr 2009 (UTC)

Vuelta la burra al trigo... Patricio ✉ 00:35 30 abr 2009 (UTC)

Y daler Perico al torno... Gons (¿Digame?) 10:11 30 abr 2009 (UTC).

Pues a trabajar... -- Lucien ~ Dialoguemos... 10:21 30 abr 2009 (UTC)

¡Sí señor Lucien! Enciendo la máquina de borrado de artículos. -- m:drini 14:32 30 abr 2009 (UTC)

Los portugueses ya van a ser alcanzados, es hora de mirar a los holandeses un país con mucho menos habitantes y nos superan. Si cierto no me lo repitan... me voy a trabajar mejor y dejo de hablar!! --Ciberprofe_cl (discusión) 21:25 4 may 2009 (UTC)

"y dejo de hablar!!" escribir :P by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:02 5 may 2009 (UTC)

estoy de acuerdo, deberíamos tener más artículos tomando en cuenta que somos la segunda wikipedia en número de usuarios.--Bodigami + 20:09 6 may 2009 (UTC)

Y rescato una joya de Yrithinnd: Vivir a la sombra de Wikipedia en inglés. Taichi - (〠) 05:52 7 may 2009 (UTC)

Pues hace poco oí otra cosa, el propio Jimbo afirmó que la Wikipedia en alemán es de más calidad que la inglesa, ...y mejor no me preguntes porqué :P: fuente en alemán (Welt) traducción al español con google Poco a poco...¡adelante! 09:59 7 may 2009 (UTC)

estoy de acuerdo contigo somos la Wikipedia en español y aunque el idioma español es mas comun lamentablemente tenemos muchos menos articulos que los demas. Love

¿Actual equipo o equipo actual?

Un cordial saludo a todos. Noté que había un error en Wikipedia:Modelo de futbolista cuando se decía lo siguiente: "Juega en x posición y su actual equipo es el x". Considero que es un error dentro del sentido de esa oración cuando se dice actual equipo. Diferente sería si se dice "el actual equipo de tal persona es el x", ya que se dice "y su equipo actual es el x". Yo hablé del tema con el Nomadali - Alvaro J. (disc. · contr. · bloq.) haciendole entender que está equivocado al insitir con que está bien la frase, ya que es un error dentro del contexto de la frase, y de hecho ya revirtió una vez más ese error que estoy corrigiendo.[25]. Mi pregunta es: ¿estoy equivocado al señalar el error? Gracias. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 06:13 28 abr 2009 (UTC)

Con el saludo respectivo, como dije en esta edición, no encontré razón gramatical para que esa frase fuese considerada un error. De cualquier forma, no se si en realidad esté equivocado; así que dejo a su criterio el cambio o no en el modelo de plantilla y en los artículos de jugadores. Gracias de antemano y éxitos! Nomadali / Alvaro J. (Sugerencias y madrazos (?)) 06:52 28 abr 2009 (UTC)

Pues, creo que aqui cabe la frase: "el orden no altera los resultados" by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:11 29 abr 2009 (UTC)

Igual, hay que buscar uniformidad en los artículos, ¿o no? - Nomadali / Alvaro J. (Sugerencias y madrazos (?)) 18:52 29 abr 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, sería mejor buscar la uniformidad de criterio en cuanto a la frase. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 23:34 1 may 2009 (UTC)

No es un error. Es correcto de las dos formas. En español, los adjetivos pueden ir indistintamente antes o después del sustantivo al que cualifican, a diferencia de otros idiomas (como el inglés). Es una de las particularidades del español. felipealvarez (paliquear) 03:00 2 may 2009 (UTC)

¿Seguro? ¿Podemos decir entonces "esta es una cargada batería", "conseguí un barato carro" o "tengo un lleno vaso"?

En esta página hay algo de información al respecto. Saludos! --Racso ^¿¿¿??? 05:59 2 may 2009 (UTC)

Precisamente en esa página dice que hay adjetivos que pueden usarse tanto antepuestos como postpuestos. Millars (discusión) 11:14 2 may 2009 (UTC)

Ya, pero no es que los adjetivos puedan ir indistintamente antes o después del sustantivo :P --Racso ^¿¿¿??? 16:24 2 may 2009 (UTC)

No siempre, claro. Se suele decir que no es lo mismo un hombre pobre que un pobre hombre. Y por supuesto una tía buena que una buena tía. XD. --Zaqarbal (discusión) 17:40 2 may 2009 (UTC)

Sí se pueden usar siempre, un hombre pobre y un pobre hombre son lo mismo, sólo que hay casos en los cuales los adjetivos polisémicos para ciertos significados se suelen usar antepuestos (epíteto) y para otros pospuestos, pero lo que da el significado es el contexto de la frase, y no la posición del adjetivo. Por lo general el uso antepuesto le da más importancia al adjetivo o lo hace destacar frente al sustantivo, cosa que el uso pospuesto no hace. La gramática del español es muy flexible (No es culpa del español que las mentes perversas piensen cosas raras con tía buena/buena tía que no pensarían con abuela buena/buena abuela) felipealvarez (paliquear) 21:23 3 may 2009 (UTC)

Según lo que a mí me enseñaron en la escuela, en español, y dentro de aquellos casos en que la posición del adjetivo no cambia el signficado de la frase, el uso del adjetivo antes del nombre es una práctica muy común en la literatura; en el lenguaje hablado es muy poco frecuente anteponer el adjetivo, y en la escritura no literaria es indiferente, aunque es más frecuente posponer el adjetivo. A veces es interesante jugar con dicha posición en función de cómo se desenvuelve el texto, para darle dinamismo: «Llegué a una región de grandes bosques, lagos amplios y escarpadas montañas». En el lenguaje enciclopédico es raro ver adjetivos antepuestos, pero en el caso en concreto que se ha presentado (artículo deportivo) sucede que los medios de comunicación, probablemente por influencia del inglés, usan con mucha frecuencia el adjetivo antes del nombre. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:27 2 may 2009 (UTC)

Es muy posible que se deba a la influencia del inglés, aunque también cabe considerar que en castellano el adjetivo antepuesto suele referir un cierto valor connotativo, que puede ser emocional o lírico. En ese sentido, supongo que depende del contexto el que proceda adoptar una u otra forma. --Oszalał (discusión) 17:44 10 may 2009 (UTC)

Pues justamente, en el periodismo deportivo es dónde más errores ocurren frente al uso del idioma, por ello es que resulta relevante esta polémica. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 04:15 11 may 2009 (UTC)

articulo anarquismo

saludos. vengo aca para solicitar que se reemplaze ya el articulo de anarquismo actual, por demas controversial y cuestionado, por el que hemos elaborado entre muchas personas desde hace mucho tiempo visible aqui. en todo caso si la discusion sobre ese tema se desarrolla en otro lugar, pues estaria agradecido si se me informara donde es eso. gracias adelantadas.--Eea (discusión) 23:58 24 abr 2009 (UTC)

 No va a remplazarse, van a fusionarse. さ・Saloca ・だ; your comments 05:01 25 abr 2009 (UTC)

No va a hacerse movimiento alguno mientras no se someta a consenso esa propuesta... lo dije desde el principio; sin consenso, no hay fiesta. Netito⁷⁷⁷ 20:14 25 abr 2009 (UTC)

Disculpen mi intromisíon, veo dos grupos armando buenas páginas y discutiendo sobre distintas concepciones, pero... tal como se ha hecho antes ¿Sería tan dificil llegar a un acuerdo racional? Mi humilde experiencia con amigos anarquistas es... que hasta entre ellos es dificil ponerse de acuerdo, pero yo, como usuario y wikipedista me interesa simplemente disponer de una buena página. Felicito el trabajo hecho en la página de Netito. Opino que deben fusionarse y que discrepancias, escuelas o tendencias sean visibles en la págína tras un consenso.--Ciberprofe_cl (discusión) 22:58 25 abr 2009 (UTC)

¿Y qué pasa si una de las opiniones de quienes hemos de consensuar el artículo es que "La Tierra no es redonda, sino cilíndrica"? ¿Cómo se consensúa con eso? ¿Se pone que "para unos la Tierra es redonda, y para otros cilíndrica"? Montag99 (discusión) 00:50 27 abr 2009 (UTC)

Existiendo fuentes expertas que sustenten ambas afirmaciones eso es precisamente lo que debe hacerse. Es lo que se llama punto de vista neutral. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:31 27 abr 2009 (UTC)

En este caso creo que el sistema de las dos versiones es lo mejor. Primero se pone el nuevo artículo ya que refleja lo que las fuentes mayoritarias consideran anarquismo. Luego se pone "Teorías alternativas" y allí se explica que los randianos libertarianos dicen que ellos también son anarquistas pero de un tipo especial que se llama no se como (o lo que sea que digan).

La fusión no procede porque es precisamente la fusión lo que es controversial. Tan solo los randianos libertarianos (y de hecho no todos ni mucho menos) consideran su ideología una variante del anarqusimo. El resto del planeta los considera una variante extrema del liberalismo. Como wikipedia no es de papel, adelante con la versión minoritaria pero conservermos también la definición normal y aceptada de anarquismo que la que aparece en la subpágina de Netito.--Igor21 (discusión) 11:49 27 abr 2009 (UTC)

Exactamente. No podemos poner por igual ambos puntos de vista cuando uno es el aceptado mayoritariamente y el otro lo sostiene una minoría extremadamente reducida (no todos los liberales opuestos al estado se consideran pertenecientes al anarquismo). Según la política que ha puesto Wikisilki, yo entiendo que el punto de vista anarcocapitalista no debería ni figurar por ser extremadamente minoritario, pero si los participantes de este proyecto piensan que es lo suficientemente relevante como para que aparezca, tendrá que hacerlo según su relevancia. Montag99 (discusión) 14:36 27 abr 2009 (UTC)

Yo no he dicho por igual, he dicho que ambos tienen que estar presentes. Lo que no es correcto es identificar directamente el tema del artículo con un solo movimiento concreto y que todo el planteamiento del artículo gire alrededor suyo. El anarquismo no es un único movimiento político, sino una doctrina filosófica a la que muchas ideologías distintas se han adherido; algunas habrán tenido mayor impacto y difusión que otras, pero no han absorbido el concepto para sí solas. Y tu comentario al respecto muestra claramente lo sesgado de la postura: comparas tu anarquismo con la tierra es redonda (cierto, verdadero, demostrado) y la otra postura con la tierra es cilíndrica (falso, indemostrable).

El artículo que presentáis está desarrollado en modo ensayístico: he seguido su desarrollo y no se ha partido de las fuentes para redactarlo, habéis redactado lo que entendéis que es correcto y buscado a posteriori referencias para ilustrarlo, referencias que no siempre recogen lo dicho en el texto, sino que hablan del mismo tema diciendo otras cosas parecidas pero distintas y que en su mayor parte consisten en enlaces a blogs, foros, autopublicaciones... La bibliografía no consiste en los libros consultados para redactar el artículo, sino en libros que recomendáis en torno al tema, obviamente sólo de autores afines a vuestra ideología concreta dentro del anarquismo.

No voy a entrar en si el artículo actual es bueno o malo. Pero la propuesta se salta prácticamente todos los pilares de wikipedia: es fuente primaria porque recoge las ideas y teorías elaboradas por los redactores y no las expresadas por las fuentes, que han sido escogidas a posteriori; la mayor parte de las fuentes no cumplen con los criterios de verificabilidad, y el punto de vista neutral (sólo hay un anarquismo, lo demás es herejía) luce por su ausencia. Dando por sentado que el actual artículo no sea correcto, dos males no hacen un bien. De modo que estoy por una fusión consensuada y planteada en base a lo que las fuentes expresen, no por substituir uno por otro ni por simplemente sumarlos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:15 27 abr 2009 (UTC)

La comparación con si la tierra es redona es menos disparatada de lo que parece porque si decimos que el capitalismo es un sistema de libre mercado estamos diciendo una verdad muy rotunda. Alguien que dijera lo contrario estaría negando esa verdad. Decir que los randianos son anarquistas es una mentira muy gorda y solo la ignorancia en el significado de las palabras hace que no lo parezca.

Yo suplico por el bien de wikipedia que los redactores del artículo correcto (el de la subpagina) hagan el favor de referenciar lo que pone porque estamos a un tris de que les envien a paseo y se consagre una definición inventada de anarquismo que englobe el anarquismo y el randianismo. Si no encuentran webs usen libros o lo que sea pero salven a wikipedia de este bochorno.--Igor21 (discusión) 15:49 27 abr 2009 (UTC)

"para unos la Tierra es redonda, y para otros cilíndrica" Pues estaríamos haciendo un flaco favor a la encilopedia, porque La Tierra es un esferoide, en concreto un geoide. ;) Gons (¿Digame?) 22:30 27 abr 2009 (UTC).

No entiendo para qué ciertos elementos de la extrema izquierda, del comunismo extremo XD usando sus propia palabras, quieren usar la enciclopedia para ganar un debate que no han podido ganar en el mundo real mediante la elaboración de un ensayo tan mediocre (más cuando el guetto del anarcosindicalismo español -las cuentas 'polemicistas' pertenencen a una organización de este tipo- no pinta absolutamente nada en el desarrollo de la teoría política contemporánea, sin negar su legado histórico de activismo, pero eso ya hace 80 años). Es todo lo que puedo decir, no comprendo tanto sectarismo, es enfermizo, y su auto-sobreestimación es bastante patética. Nihilo (discusión) 01:35 28 abr 2009 (UTC)

En el mundo real no hay ningún debate. Cada cosa tiene un nombre y el debate es sobre la razonabilidad de cada ideología, no sobre su nombre.

En el mundo real el anarquismo es el anarquismo y el libertarianismo randiano es el libertarianismo randiano. A nadie se le ocurre decir que son dos ramas del mismo tronco cuando lo único que tienen en común estas ideologías es que ambas causan espanto por la puerilidad de sus analisis sobre el Estado.

Yo intento no meterme en esto pero cuando veo gente razonable e inteligente como p.e. Wikisilki equivocarse de bando, me doy cuenta de que el hecho que las cuentas que defienden la verdad sean de simpatizantes del anarquismo juega perversamente contra Wikipedia ya que permite a Nihilo descalificarlas y seguir con su farsa de que hay varios anarquismos en disputa.

Por otro lado, aunque Nihilo es mucho más hábil y educado, no es menos wikiwarrior que los otros tal como se puede ver al estudiar su trayectoria de propagandista y hagiografo tanto del neoliberalismo radical como de sus pintorescos seguidores.

Sus comentarios están llenos de off-topics sobre las bondades del derechismo y la maldad-estupidez de la izquierda lo cual resulta chocante en alguien que se pasa el tiempo acusando a los demás de ideologismo y sectarismo. Eso aparte de sus salidas de tono como la filipica de más arriba contra los que han hecho el artículo de la subpágina que por mal que esté, responde a lo que cualquiera que haya pisado una facultad de humanidades sabe que es el anarquismo.

Resumen : Una cosa es el juicio histórico que merezca el anarquismo. Otra es afirmar que el nombre está vacante para poder usarlo como taparrabos del randianismo. Wikipedia no puede hacer eso y el hecho de que los que lo intentan impedir sean simpatizantes del anarquismo no quita que Wikipedia no pueda hacerlo.--Igor21 (discusión) 10:20 28 abr 2009 (UTC)

Randiano?, que me da la impresión que no estás tan al tanto del tema (Rand rechazaba el anarquismo). Y luego decimos que el anarquismo de izquierda eurocontinental es marxista por participar en la Internacional? Te veo un poco despistado. El problema Igor21 es que tu ves esto como una guerra ideológica que es preciso ganar contra el "malvado neoliberalismo" y la "maldita globalización", tu argumentos están llenos de juicios de valor y de errores de contenido. Que yo recuerde, y bien debes saber, acá me han dicho de todo, de "extremista de izquierda" a "fascista individualista" (con lo irónico y despistado del calificativo), lo único que les falta es decirme que soy del "lobby israelí" de Wikipedia, si ya lo estoy esperando :P . Y como decía en el debate de la teoría política contemporánea hay teorías que actualmente se discuten, evidentemente pesa más lo que se diga en una facultad de Estados Unidos que en una de España, y sin menospreciar a nadie, porque además tengo pensado ir a estudiar allá (sólo describo una realidad, hay países que pesan más que otros, dependiendo del tema claro está).Nihilo (discusión) 02:02 29 abr 2009 (UTC)

Nihilo, por fin estamos de acuerdo : "Rand rechazaba el anarquismo". Precisamente es lo que te estoy diciendo desde hace semanas y el motivo por el que toda tu tesis sobre el tronco común es absurda.

Sobre los off-topics :

-Mi guerra es contra el disparate y la fuente primaria. Entre el anarquismo y el libertarianismo me cuesta decir cual es peor.

-Me alegra que te decidas a estudiar en una universidad en lugar de seguir elaborando teorías por tu cuenta. Ya verás qué apuro cuando después de recibirte vuelvas a leer lo que has estado escribiendo aquí.

--Igor21 (discusión) 08:15 29 abr 2009 (UTC)

Yo sólo quiero decir una cosa: a mí me parece un poco contradictorio que Nihilo se queje de que le han dicho de todo en la misma intervención en la que llama ignorante y/o manipulador a otro editor... Montag99 (discusión) 19:34 30 abr 2009 (UTC) (Por cierto, yo apoyo lo que dice Igor21: poner como artículo principal el que se está haciendo aparte, y luego complementarlo con la visión de Nihilo explicando que sólo quienes se llaman a sí mismos "anarcocapitalistas" opinan así. Ésa, y no otra, es la realidad.)

Pues Montagg, para sólo querer decir una cosa no era la mejor que podías haber dicho. Y la propuesta de consenso me parece poco constructiva.

Dejando a un lado el tema de las referencias y de la ignorancia activa hacia las corrientes anarquistas heréticas, la propuesta tiene otros puntos que revisar y remodelar, como consensuar una introducción, un apartado de historia a todas luces demasiado extenso, quizás por ir mezclado con los cuadros azules que hablan de distintas corrientes anarquistas. Son temas que quizás irían mejor por separado: una cosa es definir una corriente y sus principios y otra el momento en que apareció y se desarrolló. "El anarquismo hoy" está un poco descompensado también, hay un alto número de enlaces o menciones a organizaciones que no sé si son todas tan relevantes como para citarlas una a una país por país; un párrafo bien redactado y un Anexo donde se listen bien ordenadas las distintas organizaciones permitiría incluso ampliar dicha lista con organizaciones anarquistas de distinto signo. "Concepciones de una sociedad anarquista" no tiene ni una referencia, ni una, todo ese apartado parece una especie de ensayo sobre lo que los editores piensan al respecto del tema. Un apartado así pienso que debería basarse en las Utopías que han descrito lo que sería y cómo debería funcionar una sociedad anarquista. El apartado sobre "anarquismo y cultura" es casi tan extenso como el artículo principal del mismo nombre; resumirlo es mejor. El único apartado conciso y sucinto, cachis, es el de críticas al anarquismo. ;) ¿En más de cien años de corrientes anarquistas la única crítica recibida es que es una ideología utópica? La gloria la aporta también el tamaño de tus enemigos, y por el apartado parece que el anarquismo no hubiera tenido ninguna repercusión, y nadie le hubiera hecho el menor caso.

Así como el artículo actual peca quizás de concisión, la propuesta es quizás demasiado exhuberante. Pienso que un proceso de fusión consensuado es lo conveniente, y quizás lleguemos a un término medio mejor referenciado, neutral y aceptable para todos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:48 30 abr 2009 (UTC) PD: a ver si entendemos que no se busca un punto de vista objetivo sobre lo que es real, sino un punto de vista neutral sobre lo que distinta gente dice sobre un mismo tema. La Realidad no existe, existen realidades. :)

La verdad es que muchas de estas críticas son interesantes y deben ser tenidas en cuenta... ¿Por qué no mueves o copias esto a la discusión del artículo nuevo? Allí todos los redactores podrían leerlo y además podría responderte yo mismo a algunas cosas, y dejaríamos libre el Café de una discusión que ya tiene su sitio... Montag99 (discusión) 11:48 2 may 2009 (UTC)

• Si esto funcionara como debiera funcionar, ni siquiera se debiera haber hecho un nuevo artículo, sino sencillamente revertir hasta una edición que no fuera tan polémica. Pero tal y como están las cosas, lo que procede es poner el de la página de Netito, y si Nihilo quiere modificar que lo proponga después y ya veremos, es lo lógico. De resto, bueno, que Nihilo usa wikipedia como vehículo de propaganda, y que no atiende a ninguna razón (un ejemplo [26]), es un hecho. Que insulta sin ton ni son, poniendo epítetos a diestro y siniestra, y aquí no pasa nada, también. Aunque esto sí que es divertido:

Y como decía en el debate de la teoría política contemporánea hay teorías que actualmente se discuten, evidentemente pesa más lo que se diga en una facultad de Estados Unidos que en una de España, y sin menospreciar a nadie, porque además tengo pensado ir a estudiar allá (sólo describo una realidad, hay países que pesan más que otros, dependiendo del tema claro está)

para enmarcar, semejante muestra de ignorancia... ¿y qué hacemos con Alemania o Francia, por ejemplo? en fin, ni te molestes en contestar. --Lord Arioch (sangre y almas) 22:48 3 may 2009 (UTC)

Si el único objeto de tu intervención es acusar a otro editor de ser una cuenta de propósito personal y tacharle de ignorante, estás aportando muy poco al debate, y alejando por tanto las posibilidades de un consenso al respecto. Y te sugiero que te disculpes, dice muy poco de uno el no tratar a los demás con un mínimo de respeto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:06 3 may 2009 (UTC)

• • Veamos, hay una falsedad básica de partida, y es la división que hace Nihilo entre "anarquismo socialista" y "anarquismo de mercado". En este caso, el mutualismo es socialista (llegaron a paticipar en la Comuna de París), y sin embargo, Nihilo lo sitúa en una categoría inventada opuesta a un inexistente anarquismo socialista, la del "anarquismo de mercado", junto a un "anarcocapitalismo" cuya existencia es meramente virtual. Con esta situación absurda y otras parecidas es con la que nos encontramos. --Lord Arioch (sangre y almas) 23:10 3 may 2009 (UTC)

• • • wikisilki, las cosas son como son. Que tú las quieras ver de color de rosa, me alegro por tí. No se puede consensuar el disparate y la tergiversación. Aun pudiendo aceptar en parte lo que dices del nuevo artículo, aún así es preferible a lo que hay ahora. Dilatar aún más esta situación no tiene otro sentido que lo ya expresado por 3coma14. Y en cuanto al respeto, cuando se lo demandes a Nihilo en situaciones como ésta [27], podrás empezar a reclamarme algo. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 23:18 3 may 2009 (UTC)

No hay falta de respeto en esa intervención. Señalar que tus ediciones son juicios de valor no es un ataque personal, es una crítica a tus ediciones. Empezar diciendo que Nihilo usa wikipedia como vehículo de propaganda sí lo es, es un ataque hacia la persona, y una grave acusación. Decir que insulta sin ton ni son y no pasa nada es una acusación grave hacia él (le acusas de faltar a la etiqueta y realizar ataques personales) y a los bibliotecarios (por hacer caso omiso de dichas faltas punibles). Llamarle ignorante también, y finalizar con en fin, ni te molestes en contestar es poco fomentador del civismo. Sería conveniente que te dieras cuenta de la diferencia entre criticar una actuación y realizar acusaciones y ataques personales. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:54 3 may 2009 (UTC) PD: Mientras Nihilo aporte referencias (pongo la original en inglés) de un economista al respecto, la afirmación sobre el anarquismo de mercado y el anarcosocialismo es una teoría de un experto y está convenientemente sustentada. Si eres capaz de hacer lo mismo con otra consideración distinta sobre los modelos económicos anarquista con fuentes adecuadas (lo que no sucede con buena parte del contenido de la propuesta, por cierto) debe consignarse también. Pero el que no estés de acuerdo con una teoría no significa ni que esa teoría no exista ni que no deba ser consignada. Mientras no entiendas eso, no podrás realizar un artículo que cumpla verdaderamente con el punto de vista neutral, y menos en temas polémicos o abiertos a discusión. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:09 4 may 2009 (UTC)

Me satisface que se haya expandido la discusion sobre este tema

Nihilo dice: "Y como decía en el debate de la teoría política contemporánea hay teorías que actualmente se discuten, evidentemente pesa más lo que se diga en una facultad de Estados Unidos que en una de España, y sin menospreciar a nadie, porque además tengo pensado ir a estudiar allá (sólo describo una realidad, hay países que pesan más que otros, dependiendo del tema claro está)"

Dejemos sentado que el anarquismo en realidad nunca ha querido tener "relevancia academica" sino relevancia social y usualmente en las clases trabajadoras y pobres como para que le interese que se le discuta en las universidades mas que afuera de ella.

Pues entonces hablemos del anarquismo estadounidense. en la propuesta de nuevo articulo sobre anarquismo realizamos una lista de organizaciones anarquistas por pais y alli podemos observar al anarquismo estadounidense contemporaneo. Todas las organizaciones alli mencionadas, y hay otras que faltan son organizaciones anticapitalistas tal como orurre en España o en todo el mundo. Esto en realidad no se debe a que queramos excluir a las organizaciones "anarco" capitalistas. es que estas no existen. el "anarco" capitalismo en la realidad es difundido por unas pocas individualidades en think tanks que existen en circulos dentro del neoliberalismo estadounidense. Los think tanks me imagino no pueden contener mas de una decena de personas y dentro de ellos no todos son "anarco" capitalistas. Ahora una federacion como la NEFAC se extiende a varias localidades en el noreste de EEUU y el sureste de Canada y suele tener asistentes en sus reuniones globales en los miles. estas y otras de otro tipo como Crimeth inc y otras ademas de publicar libros hacen acciones, encuentros de trueque, mantienen centros sociales y okupas y otras cosas. esten seguros que alli no puede entrar y de hecho ningun "anarco" capitalista le interesaria entrar. De alli pensemos que fuera de EEUU los "anarco" capitalistas en realidad deben ser demasiado pocos y encima rechazan la propaganda de otro tipo que no sea escritos y paginas web como para que tengan algun tipo de influencia en la sociedad. Ni siquiera en el anarquismo la tienen y en si no parece que existan mas alla de EEUU (a excepcion de Nihilo no he conocido a otros, invito a nihilo que pruebe que existe "anarco" capitalismo y "anarco" capitalistas mas alla de EEUU).

Me parece que Nihilo sugiere que el economista "anarco"capitalista Murray Rothbard tiene mucha relevancia academica. Pues esto nose como lo pueda provar dado a que Murray Rothbard no es de demasiada importancia dentro de las ciencias Economicas y seguramente nisiquiera una figura importante dentro de la economia neoclasica. No se a que relevancia academica alude Nihilo. Gente como von Mises, friedrich hayek o milton friedman o robert Noszick son todos minarquistas. De alli Murray Rothbard esta muy lejos en nivel de importancia en la ciencia economica como para tener importancia para la economia o popularidad o un alto nivel de discusion de sus ideas. Y si no les invito a que chekeen su articulo en wikipedia en español para que vean que su "relevancia academica" es minima o nula. Nihilo para sustentar que el "anarco" capitalismo es algo relevante al anarquismo o que es importante dentro de el solo provee articulos escritos por estadounidenses, aqui puedo hasta arriesgarme a decir que mas alla de una "anarco" capitalista canadiense llamada wendy mcelroy, no se puede ver que existan "anarco" capitalistas fuera de EEUU.

Y ahora habiendo tomado en cuenta que lo unico que talves los "anarco" capitalistas tengan sea "relevancia academica" (lo cual vimos que no la tienen) pues relevancia de otro tipo es claro que no la tienen. Lo que si tienen es una habilidad para hace paginas web. El "anarco" capitalismo inclusive dentro de la corriente minoritaria dentro del anarquismo conocida como anarquismo individualista es una minoria. Si ponemos "anarcocapitalistas" en el google solo obtenemos ensayos doctrinarios y de economia mientras cuando ponemos "anarquistas" obtenemos cosas de gente activa en reuniones, marchas, centros sociales, disturbios, sindicatos, tribus urbanas, musicos, artistas, fotos con decenas y centenas de gente con banderas negras y rojas marchando y otras cosas y todo esto explicitamente sino agresivamente en formas y contenidos anticapitalistas.

En tanto esto se reflejo en la discusion sobre el nuevo articulo. Nihilo era el unico defendiendo al actual articulo visible y wikisiki si estaba presente pero en un momento acepto el no tener demasiado conocimiento sobre el anarquismo. Alli se vio que su posicion es minoritaria y de poca importancia cuando alli vimos discutir a mucha gente de varios paises (no solo de españa y de paso yo ni siquiera conozco otro continente que America). En tanto Nihilo participo en la discusion y voluntariamente dejo de participar en ella (nadie lo expulso) hable sobre el que se suba el articulo y no de que se lo fusione. Esto porque no existen mas defensores del articulo actual que el, porque Nihilo si participo en la discusion y porque el articulo nuevo es infinitamente superior, mas largo, mas profundo y mas referenciado que lo que Nihilo quiere que se mantenga. Asi pues no creo que una persona deba tener mas importancia que las muchas que participamos alli.

Estoy abierto a seguir discutiendo. La pagina de discusion del nuevo articulo esta de todas formas disponible para que se constate lo que he dicho aqui. Si nihilo alli no logro imponer su vision es debido a 2 cosas: 1. lo minoritaria y excesivamente controversial de lo que defiende 2. el hecho de que era una sola persona que defendia lo actual.

En tanto criticas de que el articulo actual necesita referencias pues el articulo las contiene suficientes. Ahora comparado con el articulo actual pues resulta que la propuesta de nuevo tiene muchas mas referencias que el articulo actual visible. Si alguien de buena voluntad desea advertir cosas especificas que quisieran se referencien o se lo explique mejor o se lo sustente mejor pues esto se lo puede hacer facilmente cuando deseen.

Por ultimo quisiera manifestarles que esto no significa que yo quiera que se borre el articulo llamado "anarco capitalismo". Pero lo que ocurre ahora es similar al que se le dejemos solo a un gnostico, a un anabaptista, a Erasmo de Rotterdam o a un hippie del llamado Jesus Movement el que realice el articulo sobre el cristianismo para que veamos con lo que terminamos. Dado a que en el anarquismo no hay papa ni nada por el estilo creo que la situacion es mas grave. Es como si dejaramos a alguien que profesara el "cristianismo satanico" que escriba el articulo principal sobre el cristianismo dado a que exceptuando el "anarco" capitalismo (y teniendo en cuenta que historicamente y en la realidad actual es demasiado pequeño y de poca relevancia social asi como de invencion reciente) todo el anarquismo ha sido y es anticapitalista.

Y ahora para terminar una situacion que en realidad es mas grave. Si el actual articulo sobre anarquismo es tan cuestionado, criticado y controversial pues resulta que gran parte de otros articulos importantes relacionados como "escuelas anarquistas", "anarquismo individualista" y otros sufren de lo mismo. Alguien antes de mi sugirio que en ultimas talves la misma wikipedia sufre:

"Yo suplico por el bien de wikipedia que los redactores del artículo correcto (el de la subpagina) hagan el favor de referenciar lo que pone porque estamos a un tris de que les envien a paseo y se consagre una definición inventada de anarquismo que englobe el anarquismo y el randianismo. Si no encuentran webs usen libros o lo que sea pero salven a wikipedia de este bochorno."

Bueno pues alli les dejo mis inquietudes.--Eea (discusión) 06:37 4 may 2009 (UTC)

Para su consideracion les dejo el link al articulo de la enciclopedia britanica sobre anarquismo en ingles. esto para que se vea como alli ni siquiera se menciona al anarcocapitalismo ni a Murray Rothbard [28]. En la redaccion de la propuesta actual consideramos lo que decia este articulo y en tanto pues que quede ese ejemplo como sustento de la posicion de que el articulo ahora visible es por demas defectuoso y lleno de errores historicos y sobre la realidad actual graves.--Eea (discusión) 06:44 4 may 2009 (UTC)

Wikisiki dice lo siguiente "Mientras Nihilo aporte referencias (pongo la original en inglés) de un economista al respecto, la afirmación sobre el anarquismo de mercado y el anarcosocialismo es una teoría de un experto y está convenientemente sustentada."

Bueno me di el trabajo de visitar la referencia que wikisiki defiende la pagina Private-Property Anarchists and Anarcho-Socialists: Can We Get Along? by Gene Callahan.

1. A diferencia de la economia o la sociologia o la fisica, en el tema "anarquismo" no existen instituciones que den titulos academicos o algo parecido. Asi que el señor Gene Callahan puede saber de anarquismo mucho como se puede ver en su articulo pero es claro que nose como wikisilki podria probar que yo o el señor Gene Callahan o la enciclopedia britanica es el que mas sabe sobre anarquismo. Sobre lo que Gene Callahan si parece que sabe bastante es de economia neoclasica y de un señor Ludwig von Mises.

2. Anarquismo de mercado pues es tambien el anarquismo de Pierre Joseph Proudhon figura escencial dentro del anarquismo historicamente. El era un anticapitalista tambien y asi existe la pagina mutualismo.org y mutualist.org que tiene como "slogan" "libre mercado anticapitalista" y "free market anticapitalism". Resulta que en tanto Proudhon era anticapitalista pues tambien se alineo con el socialismo y era parte del movimiento socialista y en tanto sus seguidores y el personalmente participo en las revoluciones de 1844. En el socialismo existen corrientes que piensan formas de mercado pero la diferencia es que no aceptan el asalariamiento. La diferencia entre un vendedor de chicles en la calle y un dueño de una fabrica es pues muy clara. Los dos participan en un mercado pero es claro que el uno no tiene bajo el subordinados y el otro si y el poder social del uno es claramente muy inferior al del otro. Esta es la diferencia entre el mercado y los comerciantes capitalistas y los mercados y comerciantes no capitalistas. Asi tambien existe algo que se llama socialismo de mercado (se lo implemento en yugoslavia desde los sesenta hasta fines de los ochenta) y pensadores iniciales importantes del socialismo como Robert Owen que pensaban situaciones de mercado. Asi que "anarquismo de mercado" y "anarquismo socialista" es una division absurda. Esto ademas debido a que no demuestra la relevancia real y los debates mas importantes del anarquismo (cosas como la relacion individuo-sociedad, la formas de organizacion y lo deseable de la organizacion o no, violencia y no violencia, revolucion vs evolucion, etc). Pareceria que entonces la mitad de los anarquistas quieren el mercado y la otra mitad el socialismo y asi ya cubrimos todo el debate del anarquismo esto debido a que el articulo actual presenta como la principal forma de clasificar a los "anarquismos" esta diada del mercado/socialismo. Existen asi mismo socialdemocratas que se llaman asi mismo socialistas y que tambien desean que existan los mercados.

Ahora esperaria que aqui no se de las discusiones de este tipo sino en si de como se soluciona el tema del articulo "anarquismo" de la wikipedia. Pero esto lo decidi responder en tanto mostrar ciertas cosas absurdas que contiene el articulo actual y que se han afirmado aqui.--Eea (discusión) 07:19 4 may 2009 (UTC)

Nihilo dice:

"No entiendo para qué ciertos elementos de la extrema izquierda, del comunismo extremo XD usando sus propia palabras, quieren usar la enciclopedia para ganar un debate que no han podido ganar en el mundo real mediante la elaboración de un ensayo tan mediocre (más cuando el guetto del anarcosindicalismo español -las cuentas 'polemicistas' pertenencen a una organización de este tipo- no pinta absolutamente nada en el desarrollo de la teoría política contemporánea, sin negar su legado histórico de activismo, pero eso ya hace 80 años). Es todo lo que puedo decir, no comprendo tanto sectarismo, es enfermizo, y su auto-sobreestimación es bastante patética"

Asi pues para que quede constancia del poco nivel de cordialidad asi como de argumentacion racional y empirica dentro del cual el usuario Nihilo quiere reducir a esta discusion. Pues a los demas les invito a que visiten el articulo que elaboramos a ver si les parece tan "mediocre" como Nihilo dice. Ahora dejo sentado de que yo no soy español, no conozco otro continente que o sea America, no me adhiero al anarcosindicalismo, si he conocido a anarquistas españoles asi como estadounidenses, de mexico, de venezuela y los leo asi como a anarquistas franceses, estadounidenses, de sudafrica, del argentina, de brasil.

"más cuando el guetto del anarcosindicalismo español -las cuentas 'polemicistas' pertenencen a una organización de este tipo- no pinta absolutamente nada en el desarrollo de la teoría política contemporánea, sin negar su legado histórico de activismo, pero eso ya hace 80 años"

asi pues queda sentada la invitacion a Nihilo. Si desea o puede probar que el "anarco" capitalismo "pinta" mucho en la "teoría política contemporánea" pues le invito a que lo haga. No lo pudo hacer en la discusion del articulo y no veo como lo pueda probar en este espacio. Pese a que como dije no soy ni español, ni anarcosindicalista, de todas formas creo que algunos aqui podran comprender el porque me siento insultado. En tanto invito a Nihilo a sustentar y defender su articulo en este espacio desde la razon y la evidencia. Seria muy lamentable que decida emplear insultos debido a que no lo puede hacer.--Eea (discusión) 07:40 4 may 2009 (UTC)

Eea, yo no defiendo ninguna postura frente al anarquismo. Defiendo que, estando basada en fuentes expertas, cualquier postura o teoría al respecto puede y debe consignarse en el artículo. No es necesario demostrar la veracidad de lo que las fuentes explican o teorizan. Si tú opinas que la clasificación que hace dicha fuente es absurda, encuentra una fuente que lo refute, y preséntala también. Porque lo que sí es necesario es demostrar la verificabilidad de lo que se escriba en wikipedia, demostrar que hay una fuente experta que sostiene las teorías que se integran en el artículo o las críticas a la misma.

Sobre cómo solucionar el tema del artículo, está claro desde el principio del hilo, pienso yo: consenso, y redactar en base a las fuentes, no ilustrar lo dicho con ellas. En cuanto a los insultos y descalificaciones, espero que se dejen de lado y que se haga a ese respecto borrón y cuenta nueva. No veo otra salida a este punto muerto, o dejáis de señalaros con el dedo diciendo que la culpa es del otro y se trabaja conjuntamente en base a las fuentes, o la situación seguirá tal cual. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:44 4 may 2009 (UTC)

No hay consenso posible cuando la parte minoritaria ya ha declarado que no quiere consensuar nada. Por otra parte, tengo que decirte Wikisilki que tus críticas no parecen constructivas sino destructivas. Te invité a poner lo que has dicho un poco más arriba en la discusión del nuevo artículo, para exponer lo que crees que está mal y así colaborar en mejorarlo (ya que éste no es lugar para eso) y has hecho caso omiso de la invitación a colaborar, sin embargo sigues criticando. Yo creo que eso no demuestra ganas de solucionar el problema y ayudar en ese sentido, sino más bien lo contrario, un deseo de atacar a quienes estamos elaborando la alternativa. Y no me parece que eso sea el camino correcto para poner fin a este conflicto. Montag99 (discusión) 15:39 4 may 2009 (UTC)

Es curioso, voy a hacer un pequeña demostración de que Eea no tiene mucha idea de lo que habla, o habla de lo que tiene un "impresión", no más. Empecemos que pone de ejemplo de que el sitio Mutualist.org respalda sus ideas de que el "verdadero" anarquismo es el anti-propietario o cosas así, entendamos que Eea acepta que es una fuente válida, sigamos. Mutualist.org respalda ideas que sostienen la privatización total de lo actualmente público, y respalda el hecho de que el anarcocapitalismo es, como el mutualismo, una forma de anarquismo (claro, de mercado, y anti-socialización).

Ahora saco del mismo sitio que Eea cosidera representa las ideas "verdaderas" frente a la herejía "liberal":

Aunque hay algunas honrosas excepciones que aun abrazan la etiqueta "socialista", mucha gente que hoy en día se llama a sí misma anarquista individualista son seguidores de de la economía austriaca de Murray Rothbard, y han abandonado la teoría laboral del valor.

Carson, Kevin A.. Mutualist Political Economy, Preface.

Ahora seguimos con el historiador del anarquismo Paul Avrich: "Murray N. Rothbard (1926-1995), American economist, historian, and individualist anarchist." Avrich, Paul. Anarchist Voices: An Oral History of Anarchism in America, Abridged Paperback Edition (1996), p. 282

Vamos ahora a una enciclopedia:

Un estudiante y discípulo del economista austriaco Ludwing von Mises, Rothbard, combinó el laissez-faire de su profesor con la visión absolutista de los derechos humanos y el rechazo del Estado que había adoptado al estudiar a los anarquistas individualistas estadounidenses del siglo 19 como Lysander Spooner y Benjamin Tucker.

Blackwell Encyclopaedia of Political Thought, 1987, ISBN 0-631-17944-5, p. 290

Lo cual demuestra que la exclusión proviene de un sector de una ideología. Sobre los movimientos que menciona todos los movimientos libertarios son pequeños, minoritarios, de grupos pequeños de decenas de personas que usualmente tratan de influenciar en esferas más grandes.

De la enciclopedia de EUMED, el sitio más visitado sobre de economía política y analítica, un sitio neutral con respecto a la "izquierda" o la "derecha" da una de la mejores definiciones cortas que he visto:

anarquismo. Doctrina política que sostiene que la mejor forma de organización social es aquella en la que no existe Estado y en la que los individuos, libremente, deciden sin interferencia estatal la conducta que consideran más conveniente. A pesar de tener raíces en diversos pensadores de la antigüedad el anarquismo adquirió fuerza, como movimiento político, sólo en el siglo XIX; autores como Proudhon, Bakunin y Kropotkin dieron forma a un anarquismo anticapitalista y revolucionario, en alguna medida próximo al socialismo. En la actualidad no existen movimientos anarquistas amplios pero la idea de una sociedad sin Estado es reivindicada por pensadores que llevan hasta el extremo las posiciones del liberalismo y la idea del laissez faire. En estas concepciones se considera posible y deseable que las funciones que asume actualmente el Estado sean desempeñadas por empresas o asociaciones privadas.

Diccionario de Economía y Finanzas. Carlos Sabino, . Ed. Panapo, Caracas, 1991.

Espero no haberme extendido mucho para un tema tan trillado.Nihilo (discusión) 19:26 4 may 2009 (UTC)

No te preocupes por extenderte Nihilo porque quizás al final saquemos "el agua clara" como se dice en mi tierra.

El otro día por fin reconociste que Rand para nada se consideraba anarquista lo que cual fue un gran paso para tí.

Hoy has dado el segundo ya que la cita Un estudiante y discípulo del economista austriaco Ludwing von Mises, Rothbard, combinó el laissez-faire de su profesor con la visión absolutista de los derechos humanos y el rechazo del Estado que había adoptado al estudiar a los anarquistas individualistas estadounidenses establece de donde sale la idea peregrina que tu difundes en Wikipedia. Efectivamente Rothbard, entre muchos otros disparates (como su reivindicación de la propiedad privada como un derecho natural de carcter casi mágico) afirmó que sus ideas eran anarquistas. Fijate que dice "Un estudiante y discípulo del economista austriaco Ludwing von Mises" no el "conocido pensador" o "el insigne doctor en economía" o "el laureado catedrático", etc...

O sea que un disidente del randianismo dijo en los años 70 que "el ultraliberalismo tenía puntos en común con el anarquismo". Así que nada de tronco común, ni de escuelas diferentes ni todo lo que escribes tú. No. Solo un tipo conocido por sus excentricidades y más lejos del mainstream de la economía que del centro de la galaxia, dijo una de sus boutades y sobre ella tu has edificado una catedral. En fín. --Igor21 (discusión) 20:30 4 may 2009 (UTC)

Y bueno. ya que Nihilo decide hablar con argumentos y sin insultos respondamos.

de la pagina mutualist.org

Libertarian Property and Privatization: An Alternative Paradigm por Kevin A. Carson

" A free market society that makes room for the vision of, say, Colin Ward and Ivan Illich, instead of just Uncle Milty and John Galt, would be a lot more humanly tolerable."

De wikipedia en ingles: "John Galt is a fictional character in Ayn Rand's novel Atlas Shrugged.""An engineer by trade, Galt's actions include withdrawing his talents, "stopping the motor of the world," and leading the "strikers" (in this case the captains of industry) against the "looters" (in this case the mob rule of strikers and the common man)." ahi Igor21 pues tiene una referencia a los randianos. Ahora Colin Ward era un anarquista ingles importante influenciado por Pedro Kropotikin y Ivan illich un interesante critico de instituciones disciplinarias de la modernidad.

"A large segment of the libertarian movement is a glorified apology for those currently on top: for big business against small business, consumers and labor; corporate agribusiness against organic farmers; for oil, timber and mining companies who want access to government land with politically determined leases; and for the settlers in Third World pariah states or former pariah states like Israel and Zimbabwe at the expense of the native dispossessed. Or in the words of Cool Hand Luke, "Yeah, them pore ole bosses need all the help they can get."

If libertarianism continues to be perceived in this way, as an elaborate justification of sympathy for the haves against the have-nots, we don't stand a snowball's chance in hell of ever achieving victory. But if we act on the principles of non-aggression and non-coercion, even when those principles are harmful to big business, we will have the basis for a genuinely libertarian coalition of left and right that can storm the citadel of the State. I hope I have provided some concrete examples of how these principles can be applied in response to current issues."

Carson asi muestra su cara mutualista, osea a favor del mercado pero no a favor del capitalismo y su expresion mas clara como es la corporacion.

Ahora algo confuso pero igual sigue en linea mutualista anticapitalista:

"Among non-libertarians, libertarianism is often perceived as just a form of Republicanism that's soft on drug laws. In many cases, this is unjust. The libertarian movement includes a very large petty bourgeois, populist strand that goes back to Warren and Tucker and the other individualists, and has been passed down through the hands of Nock and Mencken. And most Rothbardians adhere to principles that would mean the destruction of most big business as it exists today."

Del mismo articulo del que cita Nihilo: "The classical individualist anarchism of Josiah Warren, Benjamin Tucker and Lysander Spooner was both a socialist movement and a subcurrent of classical liberalism. It agreed with the rest of the socialist movement that labor was the source of exchange-value, and that labor was entitled to its full product. Unlike the rest of the socialist movement, the individualist anarchists believed that the natural wage of labor in a free market was its product, and that economic exploitation could only take place when capitalists and landlords harnessed the power of the state in their interests. Thus, individualist anarchism was an alternative both to the increasing statism of the mainstream socialist movement, and to a classical liberal movement that was moving toward a mere apologetic for the power of big business."

y despues "We analyze capitalism in the light of individualist anarchism's central insight: that labor's natural wage in a free market is its product, and that coercion is the only means of exploitation. It is state intervention that distinguishes capitalism from the free market." Esto esta en concordancia con el anarquismo y es una clasica critica anarquista al estado. El anarquismo denuncia al estado como el protector del capitalismo. Ahora desde la corriente anarquista que es el mutualismo -mercados no capitalistas- se denuncia que "It is state intervention that distinguishes capitalism from the free market". Asi pues el estado contribuyo a la acumulacion originaria que contribuyo al ascenso del capitalismo y esto en muchos casos ocurrio y ocurre con la expropiacion de pequeños campesinos para despues dar tierras al agrocapitalismo.

Carson asi termina diciendo: "This book is an attempt to revive individualist anarchist political economy, to incorporate the useful developments of the last hundred years, and to make it relevant to the problems of the twenty-first century. We hope this work will go at least part of the way to providing a new theoretical and practical foundation for free market socialist economics."

asi pues pueden chekear Preface de donde sale todo esto. Es el link que Nihilo proveyo. Esto es una introduccion al proyecto teorico que los autores de esta pagina quieren realizar, osea un argumento mutualista, osea de mercado no capitalista y asi no es un proyecto "anarco" capitalista. para pensar la union de ideas de mercado con el socialismo se puede chekear socialismo de mercado y en algun lugar vi que a Proudhon, figura principla del mutualismo, se lo pone como antecesor de esa tendencia del socialismo.

Ahora pues vamos mas alla. ¿Poruqe Nihilo para apoyar sus puntos de vista no puede dar una referencia que no sea estadounidense? la cita que Nihilo da es de un señor que se llama "Paul Avrich (4 de agosto de 1931-16 de febrero de 2006) era profesor e historiador anarquista estadounidense. Enseñó en la Universidad de Queens, Nueva York durante la mayor parte de su vida y fue vital en preservar la historia del movimiento anarquista en Rusia y los Estados Unidos."

Esto confirma mi afirmacion de que esto del "anarco" capitalismo es un fenomeno estadounidense y muy pequeño y desconectado de la historia del anarquismo como para que merezca la preponderancia que Nihilo, unico defensor del articulo actual, quiere asignarle dentro del anarquismo.

Nihilo dice "Lo cual demuestra que la exclusión proviene de un sector de una ideología." Es que lo que pasa es que en otros paises esto del "anarco" capitalismo ni existe y en tanto no importa para los anarquistas. Los anarquistas de Estados Unidos se encuentran con cosas en el internet que dicen "anarco" capitalismo. En los otros paises la verdad no.

Sobre los movimientos que menciona todos los movimientos libertarios son pequeños, minoritarios, de grupos pequeños de decenas de personas que usualmente tratan de influenciar en esferas más grandes.

Nihilo dice "Sobre los movimientos que menciona todos los movimientos libertarios son pequeños, minoritarios, de grupos pequeños de decenas de personas que usualmente tratan de influenciar en esferas más grandes."

Bueno veamos: [29] aqui se pueden ver acciones de anarquistas estadounidenses en solidaridad con las revueltas griegas de fines del año pasado. En donde se realizaron fueron en ciudades tan lejanas la una de la otra y algunas de poblacion menor a 500,000 habitantes como Syracuse, New York; Milwaukee, Boston, Oklahoma, St. Louis, Kansas City, Rochester, New York, DEnver, Omaha, Toledo, Ohio; etc etc. Como se sabe aqui en wikipedia en español Nihilo se encargo de negar que las revueltas griegas tenian protagonismo anarquista de masas asi que podemos ver como Nihilo, tal como el "anarco" capitalismo esta en casi total desconexion con el anarquismo en general y que el anarquismo en EEUU es en general similar al de otros lados.

Sobre la "enciclopledia" que cita nihilo pues igual les invito a que la visiten para que vean lo buena que es http://www.eumed.net/cursecon/dic/A.htm#anarquismo. Seria muy triste que este sea el gran respaldo para que la wikipedia mantenga el articulo actual visible sobre "anarquismo". Creo que la definicion de anarquismo es de un parrafo. Hasta tiene "anuncios google"!

Como les indique antes pueden visitar el articulo de la enciclopedia britanica [30]. Suficiente para un mini libro y ni una mencion de Rothbard, Friedman ni "anarco" capitalismo.

Asi pues les dejo estas consideraciones. Es admirable la dedicacion de Nihilo para propagandizar por este "anarco" capitalismo. En realidad es una cruzada individual casi epica el querer pelearse con 2 siglos de historia y la realidad actual.--Eea (discusión) 06:31 5 may 2009 (UTC)

El problema, Eea, es que Nihilo apoya sus afirmaciones sobre el anarcocapitalismo con fuentes expertas, y tú la pretendes refutar con una autopublicación que señala movilizaciones en apoyo a la insurrección griega: en St. Louis, 348.189 habitantes, de 30 a 40 personas; en Rochester, Nueva York, de 220.000 habitantes, 20 personas; en Portland, de 533.427 habitantes, 40 personas. La única foto muestra tres personas detrás de una pancarta. De dichas "manifestaciones" deduces que el anarquismo en estados unidos es muy similar al de otros lados.

Mientras sigamos usando fuentes no aceptables (autopublicaciones) para realizar deducciones, en vez de fuentes académicas para expresar lo que dicen, mal vamos. Y en cuanto a torticeras intenciones propagandísticas, estaría bien que dejaran de señalarse, porque ni contribuye al civismo de la discusión ni, de tomarlas en consideración, pueden aplicarse solo a una de las posturas. Este hilo me demuestra que se insiste en el enfrentamiento por encima del diálogo, en la descalificación por encima de la argumentación, y en que no hay voluntad de consenso sino de imposición de criterios personales. No llegaremos a ningún lado así. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:14 5 may 2009 (UTC)

Nunca entenderé qué es lo que te motiva a atacar tan duramente a quienes estamos redactando el artículo nuevo, pero esta vez me parece que debo darte las gracias, pues si lo único que puedes criticar de los argumentos de Eea es que fue poca gente a esas concentraciones, significa que le das la razón en todo lo demás.

Por otra parte, ¿las fuentes de Nihilo son expertas? Eea le ha refutado con la misma fuente, creo que no has leído lo que ha escrito. Y otra cosa sobre la que quiero llamar la atención: Todos los autores anarcocapitalistas que Nihilo está citando y que tú tomas como "expertos" tienen artículo en wikipedia. Basta mirar el historial para darse cuenta de la trampa: él está creando un artículo para todos y cada uno de los anarcocapitalistas que conoce, aunque su relevancia enciclopédica y social sea nula. Así consigue presentarlos como expertos y gente muy conocida además de hacer ver que el anarcocapitalismo tiene muchos y muy famosos seguidores. Y otra cosa, Wikisilki, creo que te contradices: si mutualismo.org es una fuente válida, ¿cuál es la diferencia con alasbarricadas.org que te lleva a afirmar lo contrario con esta última? Montag99 (discusión) 11:04 5 may 2009 (UTC)

Percibo que mucha gente en Wikipedia piensa que Nihilo es un buen chico y que si se quiere quedar el nombre de anarquismo para sus rothbardianos, tampoco hay que hacer un drama porque ahora el nombre no es de nadie ya que apenas quedan anarquistas. Los CPPs esos que vienen de "fuera" son maleducados, radicales y taimados mientras Nihilo es "uno de los nuestros".

Yo solo veo el problema que si a un estudiante le dicen que haga un trabajo sobre "anarquismo" y por lo que sea se lo copia de wikipedia, se lo van a tirar a la basura en cuanto el profesor lea que "Los anarquistas se dividen en anarcoanarquistas y notananarquistas, los cuales a su vez se dividen en capitoloanarquistas y sociolonarquistas que son criptocomunistas anti-mutualistas no-violentistas pero estacionaristas rupturianos tergivantes... ". O quizás no, porque a lo mejor el profesor duda y cuando mira en wikipedia ve que el alumno tenía razón. :D--Igor21 (discusión) 11:30 5 may 2009 (UTC)

Yo creo que aunque el artículo que se esta formando en la subpágina de Netito es mejorable, ya es considerablemente mejor que el actual. Debería trasladarse y abrirse a mejoras. No es necesario aplicarle requisitos de un artículo destacado, aunque con el interés desatado podría llegar a serlo. La situación actual no tiene ni pies ni cabeza. -=BigSus=- (Comentarios) 12:21 5 may 2009 (UTC)

¿¿Cuándo he dicho que mutualismo.org sea una fuente válida?? ¿¿Qué te hace pensar, Montagg, que la crítica a un argumento implica la aceptación del resto?? Si consideras que la relevancia de un personaje es nula, lo que debes hacer es demostrarlo, denunciarlo y solicitar el borrado del artículo por falta de relevancia enciclopédica. Pero comprende que el que tú digas que su relevancia es nula no es argumento suficiente. Si no entiendes porqué soy tan "duro" con la propuesta actual, infórmate bien en la discusión de la misma desde el principio .

Igor, yo ni demonizo a nadie ni santifico a nadie. He señalado y señalo que las mutuas descalificaciones, el recurso sistemático a fuentes no aceptables, la conclusión previa a la documentación sobre el tema y la exclusión y descalificación también sistemática de los puntos de vista contrarios al propio no es el camino para lograr un consenso. Si se pretende que el artículo actual no es bueno, siendo el tema es tan polémico y discutido, se debería plantear una alternativa escrupulosamente ejecutada, consensuar cómo presentar los distintos puntos de vista en su justa medida, y basar lo que se dice en fuentes confiables. De otro modo, no nos extrañemos que desde los centros docentes y desde otros púlpitos se señale la poca confiabilidad de wikipedia y su verificabilidad. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:49 5 may 2009 (UTC) PD: no pido requisitos de un artículo destacado, sino el respeto a los pilares de wikipedia: un punto de vista neutral, que no sea fuente primaria y que las referencias sean adecuadas. Lo básico, vamos.

Wikisilki : Ni santificas ni demonizas a nadie pero tienes mucha tendencia a considerar lo que dice Nihilo como cierto por default y lo que dicen las CPPs como falso por default. Y conste que yo estoy a punto de aceptar pulpo por animal doméstico porque al fin y al cabo la wikipedia no es mía y tengo la sensación de estarme poniendo pesado en una cosa que al fin y al cabo no tiene más importancia. Respecto a los personajes cuyas biografías pone Nihilo, el problema para borrarlos va a ser encontrarlos porque su irrelevancia es tal que solo un rothbardiano fanático puede conocerlos. p.e. ¿Alguien recuerda a la señora del porno que estaba en contra de la legislación sobre violencia de género que alguien quería borrar pero lo bloquearon antes de que aprendiera a organizar una consulta de borrado? Podriamos empezar con ella porque es un cero a la izquierda --Igor21 (discusión) 15:19 5 may 2009 (UTC)

El artículo en la subpágina de Netito es malo en la medida en que es un ensayo inquisitorial, que no parte de los general sino de lo específico, que se extiende donde resumirse y viceversa, su extensión no significa nada más que eso. Y como he dicho antes, esta discusión no tiene sentido, porque no importa cuando presionen, las definiciones no pueden dejar de ser neutrales, yo lo que siempre he dicho es que el actual siempre se podrá mejorar siempre que respete eso y no se intente allí juzgar cuál es el verdadero y es el falso y que gente cargada de odio y sectarismo pretenda dar las definiciones. De la subpágina yo mismo me comprometo a salvar las partes rescatables para artículos más específicos -luego de una buena pulida-.

El lenguaje usado por estas cuentas, e inclusive por usuarios que no seré yo quien juzgue son análogas a esta, con algunos matices obviamente: dejemos que el Papa sea quien diga que el catolicismo es el cristianismo verdadero al grado de afirmación enciclopédica y que todos los demás (falsos cristianos) son farsantes infiltrados que quieren contaminar la palabra "cristianismo", ya se sabe el Papa existe desde los tiempos de Cristo y fueron los únicos cristianos hasta casi el 1500, los protestantes sólo tienen 500 años -nada, está muy claro que son un invento muy nuevo, en cambio los católicos, unicos cristianos verdaderos, no somos un invento- esos protestantes son unos ultra-herejes, el cristianismo siempre fue episcopal-papal/trinitario, nunca hubo voces en contra, el cristianismo no es sólo la creencia en Cristo como salvador (eso es un cuento de los ultrapaganos que se hacen llamar cristianos pero no quieren aceptar al Papa porque quieren desobeder la palabra de Dios o por puro romanticismo de llamarse "cristianos"). Y si no es suficiente, entonces la "verdad" la determina el número, los católicos son 900 o 1000 millones, y los protestantes son unos míseros 400 o 500 millones, una cifra insignificante al lado del anterior, ergo, si son menos no son influyentes en el debate teológico ni en la organización, nunca lo han sido, y si se los menciona, menciónelos al final, no borren su artículo, pero indicando que no son cristianos, que ellos se dicen cristianos pero no lo son...y bla bla bla :S

Yo me pregunto que clase de discusión se puede tener con esos argumentos... Nihilo (discusión) 20:50 5 may 2009 (UTC)

Un poquito a los argumentos, curiosamente Eea, las citas que provees sólo indican que una persona no comparte ideas con otras, nada más. El mismo autor, Carson, sostiene:

"[aunque] considero que el anarcocapitalismo difiere considerablemente del anarquismo individualista clásico, también rechazo cualquier afirmación simplona de que no pueden ser anarquistas reales" [31] Por cierto Paul Avrich fue un historiador de izquierda.

Vamos a otro tipo de fuentes, libros especializados publicados:

Anarchism/Minarchism. La reseña dice:

Product Description

It is well known that the radical libertarian philosopher Robert Nozick sharply distinguished his vision of the free society from egalitarian liberals such as John Rawls. Less remarked upon is the distinction he drew between the free society governed by a strictly limited government, commonly referred to as 'minarchism', and the society without any government at all - anarchism. In this volume, the editors, Long - an anarchist, and Machan - a minarchist, have brought together a selection of specially commissioned essays from the key theorists actively involved in this debate. Each tackles the question of whether or not a government forms a legitimate part of a free society from a variety of perspectives or whether anarchy/minarchy is merely a distinction without a difference.

About the Author

Roderick T. Long is Associate Professor in the Department of Philosophy, Auburn University, Alabama, USA. Tibor R. Machan is Professor of Business Ethics and Free Enterprise at Argyros School of Business and Economics, Chapman University, USA.

Vamos a otro: Anarchy and the Law: The Political Economy of Choice, dice la reseña:

Product Description

Private-property anarchism, also known as anarchist libertarianism, individualist anarchism, and anarcho-capitalism, is a political philosophy and set of economic and legal arguments that maintains that markets and contracts should provide law and that the rule of law itself can only be understood as a private institution. Anarchist libertarians argue that, to check government against abuse, the state itself must be replaced by a social order of self-government based on contracts. Anarchy and the Law presents the most important essays explaining, debating, and examining historical examples of these stateless orders. Encyclopedic, Anarchy and the Law features the work of key figures in the libertarian canon: Murray Rothbard, Anthony de Jasay, Ayn Rand, Robert Nozick, David Friedman, Edmund Burke, Gustave de Molinari, Lysander Spooner, Bruce Benson, Jeffrey Rogers Hummel, Voltairine de Cleyre, Randy Barnett, Benjamin Tucker, and Tyler Cowen, among many others.

About the Author

Edward P. Stringham is professor of economics at San Jose State University and a research fellow at The Independent Institute. A member of the Executive Committee of the Society for the Development of Austrian Economics, he is the editor of Anarchy, State, and Public Choice.

Nihilo (discusión) 21:22 5 may 2009 (UTC)

Nihilo : Tu recursiva metáfora sobre el catolicismo es justamente lo que está mal. Los protestantes y los católicos eran la misma religión hasta el siglo XVI. Por ello el debate sobre qué rama es más legitima puede existir. Pero los anarquistas y los anarcocapitalistas JAMAS han estado unidos.

Los anarcocapitalistas solo existen desde los años 70 del siglo XX y son una versión extrema del randianismo que a su vez es una versión extrema del liberalismo clásico del laissez-faire. El liberalismo es su tronco.

Durante la mayor parte de la existencia del anarquismo, el tronco del que crecería una rama en la que una hoja sería el anarcocapitalismo, era su mayor antagonista.

Por ello aunque asumamos como aceptable la doctrina según la cual si alguien quiere llamarse mongochi la wikipedia debe aceptarlo, lo que no creo que sea aceptable es que se rebautice el anarquismo como anarconosequé y que se tergiverse toda la historia de las ideas en los siglos XIX y XX para lograr la apariencia de tronco común.

El anarquismo es anarqusimo y si alguien quiere ser llamado anarcocapitalista es algo legítimo y le da derecho a artículo pero a lo que no le da derecho es a inventarse un supuesto tronco común. Mucho menos le autoriza a rebautizar otras ideologías.

Resumen : Hay que hacer dos artículos al igual que el erizo de mar y el erizo de tierra tienen dos artículos por mucho que los dos se llamen erizos y tengan pinchos.--Igor21 (discusión) 21:38 5 may 2009 (UTC)

• ¿Los protestantes estuvieron unidos a los católicos?, la doctrina católica no sostiene que haya sido un cisma como con los ortodoxos sino una herejía, es exactamente lo mismo que estás haciendo. Por otra parte las citas que he aportado no sólo hablan de un anarquismo capitalista sino de que estos son rama más contemporánea de los anarcoindividualistas, un tendencia clásica del anarquismo, vuélvete fijar en las referencias que he aportado. Igor21 tu estás continuamente confundido con el anarcocomunismo, que una tendencia influenciada por ideas marxistas y colectivistas, que participó incluso en la Segunda Internacional, cuyo tronco fueron ex-marxistas y ex-mazzinianianos y fue la que arraigó especialmente en España e Italia de principios del siglo XX [32] y esparcida por los migrantes de estos países. pero olvidas la otra tradición:

Veamos otra enciclopedia The New Encyclopedia of Social Reform

ANARCHISM (Gr. av, privative., and a government), the social doctrine of the abolition of government of man by man, and the constitution of society without government.

Under this general definition of anarchism there are, however, two schools of anarchists, so totally distinct and even opposed in their doctrines, their methods, and general characteristics, that we must consider them separately and distinguish between them at every point. The two schools are those of the individualist anarchists (often called in this country philosophical anarchists), and, secondly, the school of anarchist communists. The individualist anarchists, though perhaps the fewer in number, are, in this country especially, the abler body of thinkers, and carry out to their fullest logical results the principles which a great many individualists accept but do not fully carry out. Individualist anarchists do not believe in the use of force not because they hold that it is wrong to use it, but simply because they are aware that the use of force never truly liberates, while their aim is absolute liberty their motto being "Liberty, not the daughter, but the mother of order." They start from the philosophy of individual sovereignty, and apply it to the problems of social science with relentless logic. While by no means objecting to organization and cooperation, provided it be voluntary, they would have all organization spring from the individual.

Anarchist communists, on the other hand, form a wholly different school of thought. They do not believe in government, and they do believe in overthrowing it by force. On its ruins they would plant a communal life, whose ideal is very little different from that of the socialists, except that it is not to be realized through the State. Most of the men who are called anarchists in the press, particularly of Europe, and almost all the bomb-throwers and dynamiters of recent years on either continent have been anarchist communists. The school is mainly European, as individualist anarchism is mainly American. Anarchist-communism counts among its followers names favorably known to science and letters, such as Krapotkin and Reclus, while many, even of the dynamitards, have been men of education and sometimes refinement. Nevertheless, it is mainly a movement among the working classes, particularly of France, Italy, Spain, and, to a less extent, Germany and Austria. In England there are but few anarchist communists. In America they are found only in a few cities. The so-called Chicago anarchists were anarchist communists. Individualist anarchism, on the other hand, is not a class movement, but almost purely intellectual, naturally drawing its strength largely from the classes possessed to-day of intellectual advantages. It will thus be seen that in philosophy, method, and general characteristics the two classes of anarchists are carefully to be distinguished. Both are distinctly revolutionary and opposed to the State; but the one starts from the individual, and advocates a revolution through ideas; the other starts from the community, and advocates a revolution through force. We print a statement of individualist anarchism by Victor Yarros, one of its foremost American representatives; and a statement of anarchist communism, by Pierre Krapotkin, perhaps its most distinguished representative.

[33]

Y sobre la fuente dice el resumen:

Product Description These volumes contain entries on all the major topics of social reform debated at the time of their publication in 1908--issues such as socialism, anarchism, politics, land reform, and women's suffrage. While the focus here is primarily on the U.S., international coverage still deals with both liberal and radical thought, and contributors include the likes of H. H. Asquith, Edward Bellamy, Christabel Pankhurst, Leo Tolstoy, Sidney Webb, H. G. Wells, and George Bernard Shaw.

Nihilo (discusión) 22:12 5 may 2009 (UTC)

Voy a hacer mi análisis, aunque lo siento, pero la discusión es muy larga y puede que haya obviado o repetido algunas cosas ya dichas. Estoy del todo de acuerdo con Igor en que anarcocapitalismo no es una rama anarquista; y si aceptamos esto habrá que ir aceptando la democracia orgánica franquista y las democracias populares comunistas como sistemas democráticos. Aquí se aplica claramente lo de que el habito no hace al monje, y el prefijo anarco- no lo hace una rama anarquista. Sobre la última fuente que cita Nihilo, esta no trata sobre el anarcocapitalismo, si no sobre el anarquismo individualista (y el anarcocapitalismo no es parte de éste (por mucho que diga wikipedia :p)). Aún en el caso de aceptar anarcocapitalismo como anarquismo, su importancia dentro de este movimiento (y por tanto su presencia en el artículo) es muy escasa, y que en la definición, que debería ser lo más general y abarcadora posible se incluya el concepto de autopropiedad, borrando de un plumazo al anarcocomunismo, es algo incomprensible. Sobre el nuevo artículo no me meto porque no lo he leído a fondo, pero tiene partes bastante completas que podrían ir introduciéndose en el principal tras pulirse y eliminar ese cierto tono guerrillero que tiene. Erfil (discusión) 22:45 5 may 2009 (UTC)

Nihilo : Rothbard dijo que sus ideas provenían de los anarquistas americanos del siglo XIX pero cuando descubrió a esos autores no cambió sus ideas sino que siguió con las mismas. La ideas de Rothbard provenían de Von Mises como a usted le consta. Rothbard también dijo que sus ideas eran una continuación de las de los escolásticos. ¿Porque no va también a armar un pitote a ese artículo? Porque es una tontería. Pues igual. --Igor21 (discusión) 22:30 5 may 2009 (UTC)

Igor, sus opiniones personales a que vienen (!). Rothbard no cambió sus ideas... ¿le consta? ¿a que viene? era liberal clásico y nunca dejó de ser liberal ¿y?, Kropotkin fue comunista marxista pero nunca dejó ser comunista ¿y?. Y que tal persona primero pensó una cosa y luego otra... las personas y el pensamiento son así, CAMBIAN, es lo NORMAL, la excepción se llama DOGMA y no pertenece a la filosofía sino a la religión (y aun así los dogmas tienen rangos de modificación).

Qué tipo de discusión es esta, estamos hablando de dar definiciones neutrales no de sus opiniones de que tales o cuales ideas son tremendamente estúpidas y sus autores a usted le parecen unos idiotas incurables ¿y eso que nos importa?. Y que los anarquistas sean considerados estrafalarios... qué novedad tiene. Se ha dado cuenta que no es normal hablar de abolir el Estado... ubíquese un poco por favor, no está hablando de filosofías políticas mayoritarias, está hablando de en todos los casos sin excepción alguna de curiosidades del pensamiento político, y lo digo así por ser sutil.Nihilo (discusión) 22:47 5 may 2009 (UTC)

Erfil, usted está confundido con el anarcocomunismo. Pero bueno tiene varias referencias previas que leer antes de dar una opinión tan simplista (esa referencia sobre los "dos anarquismos" la puse porque Igor sostenía que sólo ha habido un tipo de anarquismo que estuvo unido en un solo movimiento, ya quedó refutado, han existido al menos dos tradiciones diferentes en autores, influencias, teorías y métodos). Esa es la gran diferencia entre argumentar y las "impresiones" personales. Saludos. Nihilo (discusión) 22:52 5 may 2009 (UTC)

Erfil le aclaro algo, las referencias aportadas ayudan a entender el problema, primero hay dos tradiciones distintas de anarquismo, individualista y colectivista (uso las palabras en sentido politológico general), la primera de origen americano y la segunda de origen europeo (origen, aclaro). Luego la importancia del tan hablado anarcocapitalismo es que en la actualidad es la principal forma de anarquismo individualista (en teóricos, materiales, simpatizantes y alcance). Evidentemente pertenece a un tronco distinto del anarquismo colectivista, que ha tenido un origen y desarrollo diferente, obvio el anarcocapitalismo no es en modo alguno anarquismo colectivista, cuya principal rama histórica fue el anarcocomunismo, sino la principal rama en la actualidad del anarquismo individualista... y de lógica básica cómo dos árboles distintos podrían desarrollar las mismas ramas, obviamente no van a coincidir. Si lo sigue dudando consulte el material que he aportado en esta sección. Nihilo (discusión) 23:03 5 may 2009 (UTC)

1. Fuentes estadounidenses: Nihilo sigue proveyendonos autores estadounidenses y asi sigue provando mi argumento de que esto del "anarco" capitalismo es una invencion reciente estadouniense y de ese pais no tiene relevancia ni presencia en otros lados.

2. anarquismo individualista: Nihilo dice: "primero hay dos tradiciones distintas de anarquismo, individualista y colectivista (uso las palabras en sentido politológico general), la primera de origen americano y la segunda de origen europeo (origen, aclaro)." Bueno, ojala esto tambien sirva para modificar el articulo de wikipedia en español sobre el anarquismo individualista que asi mismo padece de una grave americanofilia. Al que interese le invito a chekear este texto (muy academico y universitario como le gusta a wikisiki) LA INSUMISIÓN VOLUNTARIA. EL ANARQUISMO INDIVIDUALISTA ESPAÑOL DURANTE LA DICTADURA Y LA SEGUNDA REPÚBLICA (1923-1938) por Una ponencia de Xavier Díez, Centre de Documentació Històrico-Social de Barcelona. Damos por la existencia de un texto asi de grande (existe en version libro) que si existio un considerable sector anarquista individualista al menos en España y Francia. Alli se analiza como el individualismo anarquista en España y Francia parte de fuentes como William Godwin (1756 – 1836)(figura importante de la ilustracion britanica y asi figura muy temprana del anarquismo y previa a Josiah Warren 1798-1874 , estadounidense) Max Stirner (aleman 1806-1856), y Pierre Joseph Proudhon (frances 1809-1865) teorico principal del mutualismo. Esta tradicion de anarquismo individualista europea es tan fuerte que despues motivo a todo el movimiento individualista descrito en el texto de Xavier Diez. Y asi se puede explorar a figuras del anarquismo individualista europeo como Anselme Bellarrigue, Han Ryner, Emile Armand, Albert Libertad, el ilegalismo todo esto de Francia aunque el ilegalismo tambien tuvo presencia en España, suiza e Italia. Renzo Novatore de Italia, Lev Cherny de Rusia y John Henry Mackay de Escocia/pero mas activo en Alemania. En general estos autores individualistas europeos se adhieren al mutualismo (en tanto son anticapitalistas pero desde el individualismo que rechaza el subordinarse a patrones como pasa en el capitalismo) y/o al egoismo de Max Stirner que no ve razon en el porque respetar a la propiedad privada. Ahora tomemos en cuenta que asi mismo el anarquismo individualista estadounidense de gente como Josiah Warren o Benjamin Tucker es mutualista (osea mercado no capitalista). Nihilo tambien le gusta una que supuestamente se llama "agorismo". Esta es igualmente estadounidense de reciente invencion y asi mismo no pasa de las fronteras estadounidenses y no veo que vaya mas alla de los mismos "anarco"capitalistas estadounidenses , osea dentro del neoliberalismo estadounidense. Asi pues alli tenemos una razon mas para valorizar como lo hemos hecho en la propuesta del articulo al "anarco" capitalismo. Y asi tambien tengamos en cuenta de que el individualismo anarquista europeo ademas de ser anticapitalista en los casos de gente como Albert Libertad y el Ilegalismo es en verdad tambien anarcocomunista. Max Stirner asi mismo tambien influencio a Bakunin a Kropotkin y a Emma Goldmann, todos asociables con el "anarquismo social" y el anarco comunismo (Bakunin con el anarquismo colectivista) Cuando alguien desee que le provea citas de estos autores para que vean como son anticapitalistas pues yo se las proveo. Para mas sobre esto ver G.1 Are individualist anarchists anti-capitalist?

Ahora existe el claro intento del "anarco" capitalismo se hacer parecer como que el anarquismo individualista contemporaneo es casi lo mismo que el "anarco" capitalismo. Aqui una cita de un autodenominado individualist anarquista estadounidense que ha escrito libros y ha sido parte de un colectivo de propaganda mutualista en el area de Boston:

De [34]

"In her article on individualist anarchism in the October, 1984, New Libertarian, Wendy McElroy mistakenly claims that modern-day individualist anarchism is identical with anarchist capitalism. She ignores the fact that there are still individualist anarchists who reject capitalism as well as communism, in the tradition of Warren, Spooner, Tucker, and others.""Some anarchist individualists still believe that profit is theft, and that living off the labor of others is immoral.""I do not quarrel with McElroy's definition of herself as an individualist anarchist. However, I dislike the fact that she tries to equate the term with anarchist capitalism. This is simply not true. I am an individualist anarchist and I am opposed to capitalist economic relations, voluntary or otherwise. I do, however, support the freedom of people to live in voluntary capitalist communities if they so choose, although I think few people would if they had a real choice. I would prefer to live in a community based on principles like those of the communities in which Josiah Warren participated. Such principles, neither capitalist nor communist, are what individual anarchism means to me." Joe Peacot Boston, Massachusetts (From New Libertarian #14, June 1985)

De Contemporary Individualist Anarchism: The Broadsides of the Boston Anarchist Drinking Brigade 1988-2000. Joe Peacott, Jim Baker, & Others © 2003: Libertarian Alliance; Boston Anarchist Drinking Brigade.

"Rich people don't deserve the wealth they already possess and certainly should not receive any of the money that is stolen directly from workers by the government, or any of the other advantages they receive at the expense of taxpayers." "Without the state and its armed thugs in the police and military, capitalism would not survive for long, since people would simply keep what was rightfully theirs and stop paying rent, do away with the banking monopoly, and work their factories and businesses for themselves."

En tanto pues asi pueden ver como esto del "anarco" capitalismo ha sido habil en tanto querer sobredimensionarse y hegemonizar.

2. Nihilo dice: "Erfil, usted está confundido con el anarcocomunismo." Bueno, el anarcocomunismo si ha sido la tendencias mayoritaria y de mayor impacto social en alianza con el anarcosindicalismo. Ahora es claro que el anarcocomunismo no es todo el anarquismo. Pero el anarquismo individualista es minoritario dentro del anarquismo y como vimos antes el "anarco"capitalismo ademas de ser minoritario dentro del individualismo anarquista no pasa de ser un semi-fenomeno estadounidense.

3."Qué tipo de discusión es esta, estamos hablando de dar definiciones neutrales no de sus opiniones de que tales o cuales ideas son tremendamente estúpidas y sus autores a usted le parecen unos idiotas incurables ¿y eso que nos importa?. Y que los anarquistas sean considerados estrafalarios... qué novedad tiene."

Y bueno a mi me han dicho estrafalario. Asi pues yo desde el anarquismo he pedido a Nihilo que sustente que el "anarco" capitalismo no es de invencion reciente, solo estadounidense y de relevancia entre las conversaciones de unos pocos economistas neoliberales gringos.

4. Nihilo: "Veamos otra enciclopedia The New Encyclopedia of Social Reform" "The two schools are those of the individualist anarchists (often called in this country philosophical anarchists), and, secondly, the school of anarchist communists."

Esto es fascinante en el nivel de simplismo e ignorancia de la historia del anarquismo. Ignora al anarquismo colectivista, al anarco sindicalismo, al plataformismo, al sintetismo, al insurrecionalismo, y al anarquismo ecologista. Dentro del individualismo existen mutualistas y comunistas. El mutualismo es tambien una forma de socialismo. Porque se hace esta cruda division economicista haciendo parecer como que el anarquismo es alguna escuela economica y como que no le intereso cosas como el amor libre, la ecologia, la educacion, etc.

"The individualist anarchists, though perhaps the fewer in number, are, in this country especially, the abler body of thinkers, and carry out to their fullest logical results the principles which a great many individualists accept but do not fully carry out." Bueno pues. nihilo nos a proveido una prueba de que el anarquismo individualista (al que dice pertenecer el "anarco" capitalismo) es minoritario y segun se infiere en esta cita tambien lo son en EEUU. El que se autoelogien es hasta simpatico.

"Anarchist communists, on the other hand, form a wholly different school of thought...The school is mainly European, as individualist anarchism is mainly American." Asi pues Nihilo nos provee mas material para refutarle y como ya mostramos antes que el individualismo anarquista es tambien europeo pues pasemos a otras cosas no sin antes mencionar, como alguien ya lo hizo antes, que esta cita no le provee ninguna defensa al "anarco"capitalismo.

5. Igor 21: "Los anarcocapitalistas solo existen desde los años 70 del siglo XX y son una versión extrema del randianismo que a su vez es una versión extrema del liberalismo clásico del laissez-faire. El liberalismo es su tronco." Y si. A lo unico que Murray Rothbard se adhiere en alguna forma es a sus compatriotas como Benjamin Tucker. El anarquismo individualista estadounidense era anticapitalista asi que talves a la final lo unico que tiene en comun con ellos es que les gusta "el mercado" y que no les gusta el estado. Ahora que el anarquismo tiene en comun con la socialdemocracia en que se opone al racismo y es "progresista", al estalinismo el ser anticapitalista, al fascismo el que no le gusta la democracia parlamentaria actual, al punk en el que algunos punkies tambien les gusta hacer grafitis con el signo ese de la (a) y que es antiautoritario, etc, etc. Es asi que yo mencionaba que mas relevante dentro del anarquismo actual es el punk que la economia neoliberal de von mises y asi en la propuesta de articulo actual se menciona al anarco punk.

6. Veamos a quienes cita nihilo: Edward P. Stringham is professor of economics at San Jose State University and a research fellow at The Independent Institute. A member of the Executive Committee of the Society for the Development of Austrian Economics, he is the editor of Anarchy, State, and Public Choice. Roderick T. Long is Associate Professor in the Department of Philosophy, Auburn University, Alabama, USA. Tibor R. Machan is Professor of Business Ethics and Free Enterprise at Argyros School of Business and Economics, Chapman University, USA.

En realidad esta extraña fascinacion con la economia neoliberal austriaca no puede ser mas lejana de toda la historia del anarquismo. Asi mismo resulta que son igualmente estadounidenses. Ojala que nihilo no se ofenda por lo siguiente que voy a decir pero en realidad me parece que es una persona con USAphilia muy pronunciada.

7. wikisiki:"El problema, Eea, es que Nihilo apoya sus afirmaciones sobre el anarcocapitalismo con fuentes expertas, y tú la pretendes refutar con una autopublicación que señala movilizaciones en apoyo a la insurrección griega:"

REitero esto de las "fuentes expertas". Como vimos a nihilo le gusta citar a profesores de economia y seguidores de la economia neoclasica y neoliberal contemporanea (cosa por demas extraña que se tenga que mencionar en una discusion sobre el anarquismo). No existen universidades que den titulos como "doctor en anarquismo". "Master en historia del anarquismo". En la universidad a mi me ha dado clases un economista con doctorado y todo eso pero la verdad es claro que los dos estaremos deacuerdo despues de charlar un poco que yo se mas de anarquismo que el como es claro despues de la discusion aqui. Asi que como puede alguien estar seguro que este señor Roderick T. Long o este señor Edward P. Stringham sabe mas de anarquismo que este galan que escribe estas lineas o que Nihilo. Aqui pues entonces se debe considerar un canon de autores clasicos como Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Stirner. Y asi existen historiadores del anarquismo y fundaciones del anarquismo como Institute for Anarchist Studies de EEUU o Fundación de Estudios Libertarios Anselmo Lorenzo de España para asi considerar algo que no sea de ese pais tan nombrado aqui que tuvo de presidente un señor bush. Ahora pues bien puedes echarle un ojo a LA INSUMISIÓN VOLUNTARIA. EL ANARQUISMO INDIVIDUALISTA ESPAÑOL DURANTE LA DICTADURA Y LA SEGUNDA REPÚBLICA (1923-1938) Una ponencia de Xavier Díez, Centre de Documentació Històrico-Social de Barcelona. que provei el link al texto completo y si lo quieres comprar pues la libreria de la fundacion libertaria española antes mencionada te lo vende en http://fal.cnt.es/tienda/?q=node/355. junto con otros articulos como "Un enclave cenetista en una ciudad levítica: apuntes para una historia del anarquismo en Cuenca", de Irma Fuencisla Álvarez Delgado y Ángel Luis López Villaverde y - "La Escuela Moderna y la renovación pedagógica en Cataluña", de Olga Roig López.

En tanto pues asi podriamos seguir. Lo que me encantaria es el decidir el mecanismo a seguir para resolver este caso. Es claro que aqui la opinion de Nihilo esta arrinconada por una mayoria de gente ya y asi mismo el que tendria que ceder es el y no lo hace. Entiendo que esto talves el lo ve como una postura "individualista anarquista" pero el individualista, como diria Han Ryner no le importa lo que decida una mayoria ni que su vision particular se imponga en un grupo sino solo le importa a el mismo. Asi pues Nihilo bien podria hacerce un blog o un pagina web (yo ya tengo mi blog) para promover su posicion. Asi pues reitero mi posicion. Yo no exijo que se borre el articulo "anarcocapitalismo" y asi pues que se lo mantenga. Los arreglos que se recomienden al articulo de propuesta de "anarquismo" pues los hacemos pero asi como alguien ya lo menciono antes, es claro que ese articulo es muy superior al actual visible y si nos siguen pidiendo mas rigurosidad y referencias y cosas asi temo que van a terminar por hacernos producir un articulo destacado.--Eea (discusión) 07:57 6 may 2009 (UTC)

Nihilo : Usted me entendió perfectamente. Para los que no lo entendieran lo repito. Rothbard era neoliberal y dedicó su carrera a escribir sobre antecedentes inesperados del neoliberalismo. Los dos más pintorescos que encontró son los jesuitas escolásticos españoles del siglo XVI (sic) y los anarquistas americanos del siglo XIX. Es evidente que ni los unos ni los otros pueden ser antecedentes de algo en lo que ya creía antes de conocerlos. Los antecedentes de Rothbard son Ayn Rand y Von Mises.

Eea : No se equivoque. La mayoría de gente sigue pensando que Nihilo es un buen chico que hace su trabajo mientras unas malvadas CPPs se confabulan contra él desde sus foros. Una votación probablemente consagraría toda la taxonomía enloquecida de Nihilo con sus anarcocomunistas protomarxistas ultraviolentistas tabernicolas rupturianos y filamentosos (no sic).

Wikipedia es un lugar muy especial. Aquí fue el lugar en el que los consipiracionistas del 11-M fueron tomados en serio por más tiempo, el lugar en que Coriolis afectó a los volcanes de barro y a los trenes aunque las fórmulas dijeran lo contrario, etc... Una tontería que en una facultad no pasaría de la puerta aquí puede vivir feliz por años si la defiende alguien inteligente y que se mantiene frio.

Nihilo es un buen chico, es educado, tiene un montón de amigos y algunos bastante influyentes. Francamente, no se que más se puede hacer para salvar la verdad. Yo de ustedes mejoraría el otro artículo y atraería a gente crítica para que le quite el tono panfletario (también le quitaría los antecedente remotos anteriores a 1789 porque dan un poco de risa) y después que la comunidad decida.

Como dice Wikisilki, aquí no se busca la verdad sino la verificabilidad y por tanto si un disparate deviene verificable por torpeza de sus opositores y habilidad de sus defensores, se convierte en wikipédico. Así es el mundo moderno. --Igor21 (discusión) 08:52 6 may 2009 (UTC)

Quisiera dejar en este punto una perla que he encontrado en una web de la CNT:

Nadie es dueño del término "anarquismo". Es utilizado por un amplio número de corrientes de pensamiento y acción que varían profundamente entre si. Hay muchos anarquistas autodidactas que insisten, a menudo con gran pasión, en que su visión es la única correcta, y que otras ni merecen el término (y quizás este sea su error en uno u otro sentido). Una mirada a la literatura anarquista contemporánea, particularmente en Occidente y en los círculos intelectuales (puede que este término no guste), revelará rápidamente que gran parte de ella consiste en denunciar a otros por sus desviaciones, tal como es en la literatura Marxista-Leninista sectaria. El porcentaje de este tipo de contenidos en relación a trabajos constructivos es deprimentemente alto.

Noam Chomsky habla sobre el Anarquismo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:12 6 may 2009 (UTC)

La CNT se ha pasado toda su vida peleando contra el capitalismo como para ahora venir a aceptar un supuesto sector anarquista "pro-capitalista"!. Igual se espera que en una enciclopedia seria se hable de lo que existe y como existio y no deberia prestarse a la literatura creativa y a la obsesion individual. La verdad al "anarco" capitalismo ni siquiera se lo denuncia por "desviacion". Como se lo podria denominar una desviacion siquiera si es claro que el "anarco" capitalismo una posicion francamente enemiga del anarquismo en tanto no es mas que una version grosera de neoliberalismo y politica derechista.

Igor21: "Yo de ustedes mejoraría el otro artículo y atraería a gente crítica para que le quite el tono panfletario (también le quitaría los antecedente remotos anteriores a 1789 porque dan un poco de risa) y después que la comunidad decida." Pues bueno. Resulta que estamos hablando de una posicion politica. Lo de los antecedentes pues en verdad si habria que chekearlos. Asi pues de todas formas ojala espero no esten esperando que lleguemos a producir un articulo destacado para que nos acepten mientras se mantiene alli un desastre de distorsion historica y falseacion de la realidad actual.--Eea (discusión) 05:49 7 may 2009 (UTC)

Pues habla con la CNT y que expliquen cómo es que publican a alguien que dice eso. Supongo que porque es uno de los pensadores anarquistas más célebres desde finales del S.XX, como se indica en el artículo propuesto. En el siglo XXI uno no puede andar siguiendo ortodoxamente una doctrina del XIX, el mundo ha cambiado y hay nuevas corrientes, algunas de las cuales señaláis en la propuesta: anarcopacifismo, anarcoecologismo... La historia del anarquismo está repleta de crítica entre las múltiples corrientes, ramas o doctrinas que se han dado en su seno, no sé si ha habido otra ideología con mayor nivel de crítica interna. Los anarquismos en sí son ideologías muy minoritarias actualmente; ignoro si el anarquismo de mercado es minoritario dentro del actualmente minoritario anarquismo o si lo es tanto como el resto de corrientes, pero si el anarquismo individualista ha desembocado en el anarquismo de mercado, tendrá que señalarse. También tendrán que señalarse las críticas que desde el anarquismo colectivista se realizan, críticas con las que (aclaro) estoy de acuerdo, aunque se diera, que no es así del todo, exclusivamente en Estados Unidos, porque sin estar de acuerdo con Nihilo en su valoración cultural sí que son una superpotencia planetaria, con mucha población y mucha infuencia mundial. Como dice Igor, quizás sea una desgracia, pero nuestra labor no es decidir quién tiene razón, sino señalar quién lo señala como anarquismo, y quién rechaza dicha denominación, ni más ni menos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 09:56 7 may 2009 (UTC)

Me parece que no has entendido a Chomsky. Él habla de las pugnas entre distintas corrientes del anarquismo, por ejemplo entre insurreccionalistas y partidarios de las organizaciones más tradicionales. Yo he visto miembros de la CNT decir que el insurreccionalismo es un insulto al anarquismo. Y también están los anarcopacifistas y los anarquistas que optan por medios violentos como los black blocks. Las palabras de Chomsky se refieren precisamente a las diferencias entre corrientes anarquistas, y el anarcocapitalismo no es una corriente del anarquismo, eso tiene que quedar claro ya, pertenece al liberalismo. No entiendo por qué continúa esta confusión si cualquiera que haya estudiado sobre estos temas o se informe mínimamente se dará cuenta de que el anarcocapitalismo tiene mil veces más cosas en común con el liberalismo/capitalismo extremo que con el anarquismo, por más que en ambos sistemas no haya ningún estado. La ausencia de estado no es exclusividad del anarquismo. Por cierto, Chomsky hablando sobre capitalismo y anarcocapitalismo: [35] [36] Montag99 (discusión) 12:13 7 may 2009 (UTC)

Wikisilki : Que hayan muchas razas de perros no significa que los rinocerontes sean una de ellas.--Igor21 (discusión) 17:03 7 may 2009 (UTC)

Montagg, esa es tu interpretación de lo que dice Chomsky al establecer el contexto de sus respuestas. Más adelante responde sobre el anarco capitalismo y lo critica, pero también señala estar de acuerdo en muchos temas con ellos y no dice en ningún momento que no sea anarquismo. Igor, el que ballenas y delfines sean animales acuáticos tampoco significa que no sean mamíferos, pese a que la inmensa mayoría de mamíferos sean terrestres... Pienso que en un caso como este, en que los expertos no parecen ponerse de acuerdo e incluso se contradicen, lo pertinente es señalar la polémica sin pronunciarse. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:38 7 may 2009 (UTC)

Wikisilki : Yo estoy muy de acuerdo en que en el artículo "anarcocapitalismo" se ponga la polémica. Lo que no estoy de acuerdo es que se destroce el artículo sobre anarquismo poniendo nombres inventados y creando una apariencia de tronco común, cuando siendo generosos lo más que hay es una evolución convergente ("descubierta" por Rothbard y solo reconocida por sus seguidores.

Si en Wikipedia lo que cuenta no es la realidad sino la verificabilidad, está claro que si tu defiendes un tema, se vuelve más verificable que si no lo defiendes. El conocimiento deviene así un juego y viendo que wikipedistas se alinean en cada posición, se puede saber cual será la verdad verificada. --Igor21 (discusión) 18:16 7 may 2009 (UTC)

Sugerencia desde la ignorancia

¿Podrían hacerse dos artículos, Anarquismo y Anarcocapitalismo? Considerad mi opinión como la de una persona ajena al tema, pero la idea de Igor suena como muy lógica a los que solo sabemos del anarquismo por los periodicos y los libros de historia, y creíamos que anarquistas y capitalistas eran poco menos que enemigos irreconciliables. Alguna solución habrá que tomar, teneis que dejar la polémica y solucionar el problema. Y éste parece un hilo para la discusión del artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 19:43 7 may 2009 (UTC)

Coincido con Mercedes en que este hilo ha derivado de su origen y que sería más propio tratar el tema en la discusión de la propuesta. Pero sería conveniente que participara más gente, incluso desde la ignorancia: valorando los argumentos y fuentes que se presenten, el sentido común y la no implicación ideológica puede ser muy valiosa en una discusión marcada por posturas ideológicas irreconciliables. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:15 7 may 2009 (UTC) PD: quisiera señalar que en todas las wikis que he visto (y puedo entender por el idioma) en el artículo sobre el anarquismo se señala el anarcocapitalismo como una corriente ligada (sea por convergencia o por precedencia) al anarquismo individualista de tradición estadounidense, señalando que su inclusión en el movimiento anarquista es objeto de críticas.

Las críticas a 1 corriente, pues en su respectivo artículo, como debe ser, si se deja que un grupo de activistas coloquen 1 crítica a una corriente específica pues damos oportunidad a la revancha y se debería cuestionar cada corriente particular en el artículo general, cosa que sería caótica. Todos los anarquismo han sido criticados por otras corrientes anarquistas, empecemos que 50 años antes del sugimiento del anarcocomunismo, los anarquistas originales rechazaron totalmente el comunismo como sistema, pero las personas y las ideas cambian. Referencio:

Benjamin Tucker sostuvo, "Sí, el anarquismo genuino es el manchesterismo coherente, y, el anarquismo comunista o pseudo-anarquismo es incompatible con el manchesterismo." (Tucker, Benjamin. Labor and Its Pay, from Individual Liberty: Selections from the Writings of Benjamin T. Tucker); Victor Yarros dijo, "No hay ninguna justificación lógica, ninguna explicación racional, y ningún razonamiento científico ha sido, es, será o puede ser avanzado en defensa de esa imposibilidad inimaginable, el anarquismo comunista." (Yarros, Victor S. A Princely Paradox, Liberty, Vol 4. No. 19, Saturday, April 9 1887, Whole Number 97) Henry Appleton dijo, "Todo comunismo, bajo cualquier pretexto, es el enemigo natural de anarquismo, y un comunista que navega bajo el pabellón del anarquismo es una figura tan falsa que podría ser inventada." (Appleton, Henry. Anarchism, True and False, Liberty 2.24, no. 50, 6 September 1884, p. 4.); Clarence Lee Swartz dijo, "Una de las pruebas a cualquier movimiento de reforma social para saber si respeta la libertad individual es: ¿Abolerá el movimiento la propiedad privada? Si es así, es un enemigo de la libertad. Uno de los más importantes elementos de la libertad es el derecho a la propiedad privada sobre los productos del propio trabajo. Socialistas de Estado, Comunistas, Sindicalistas y Anarquistas-Comunistas niegan la propiedad privada." (Swartz, Clarence Lee. What is Mutualism?) En la opinión iusnaturalista de Henry Appleton "el comunismo, siendo opuesto a la ley natural, debe necesariamente apelar a métodos no naturales, si se pone en práctica" y emplear "el saqueo, la fuerza bruta y la violencia."The Boston Anarchists En general el anarquismo individualista y de mercado rechaza tanto la teoría como los métodos propuestos por los anarcocomunistas para alcanzar la anarquía, considerándolos inherentemente autoritarios.—Brooks, Frank H. (ed) (1994) http[://www.amazon.com/Individualist-Anarchists-Anthology-Liberty-1881-1908/dp/1560001321 The Individualist Anarchists: An Anthology of Liberty (1881-1908)], Transaction Publishers, p.76

El mismo Proudhon, cuyas ideas fueron rechazadas por los anarcocomunistas en el desarrollo de su filosofía, sostuvo que:

El comunismo, como a menudo he criticado, es la auténtica negación de la sociedad en su base, la cual es la progresiva equivalencia de funciones y capacidades. Los comunistas, hacia los cuales tienden todos los socialismos, no creen en la igualdad por naturaleza y educación. La suplen por decretos soberanos que no pueden soportar, sin importar lo que hagan. En lugar de buscar justicia en la armonía de los hechos, la toman de sus sentimientos, llamando justicia a cualquier cosa que les pareciese amor por el vecino e incesantemente confundiendo hechos de la razón con hechos emocionales.

Para muestra un botón, hacemos algo llamado Anarquismo y anarcocomunismo, y que hay material para extenderse. Yo de buena fe atribuyo los constantes desaciertos de Igor, Eea y Montag al desconocimiento, o a un conocimiento sectorizado del tema. Lamentablemente, para ellos, en las referencias apropiadas han sido rebatidos totalmente, no veo muchas cosas más que agregar. Deberían reconocer desde hace tiempo que están errados en sus pretensiones no-neutrales (ya digo, quizás por desconocimiento o por estar muy apasionados en el tema, los comprendo pero no los justifico) y que carecen de otras fuentes más que de autopublicaciones pero sobretodo sus "impresiones" y gustos personales. He esperado que se diesen cuenta, pero creo que ya es tiempo de decirlo claramente. Nihilo (discusión) 19:28 8 may 2009 (UTC)

Anoto, mientras el debate esté ideologizado no creo que tenga mucho más que aportar, menos si la respuesta que recibo a colocar referencias son opiniones del que por "siglos :P la CNT esto o lo otro", como si lo que importara para una difinición enciclopédica fuera si estas "ofenden" a una agrupación militante. Además se sobredimensiona la importancia presente de una organización cuasi-extinta. Nihilo (discusión) 19:41 8 may 2009 (UTC)

Hola, soy un usuario anonimo que esta siguiendo este tema desde que se creo el articulo de Neito pido disculpas si molesto por intervenir. Contesto a Nihilo: Sobre el primer texto no puedo ni seguirlo entre tanta cita y referencia a gente que desconozco, pero a mi el texto de Proudhon cuando habla de "negacion de la sociedad en su base", la insinuacion de la imposicion de la igualdad, los decretos, etc me parece que critica el comunismo politico(marxismo) con su defensa de el estado, decretos, y el autoritarismo y no el comunismo economico (medios de produccion de la comunidad, propiedad en usufructo, reparto del producto del trabajo basado en de cada cual segun su capacidad a cada cual segun su necesidad y no en el dinero que tienes, etc) que fue adoptado por la mayoria de los anarquistas para resolver el problema, no resuelto satisfactoriamente en el mutualismo, de que hacer con quien no puede trabajar (niños, ancianos, discapacitados, etc) en un mundo donde que solo importa el trabajo y no el dinero que acumules. En la teoria sobre el comunismo libertario, anarcocomunimo me suena un poco cacofonico, solo cambia parte del modelo economico eso si luego cada practica, y teorizacion de ella, es diferente y no es lo mismo el comunismo libertario implementado por anarcosindicatos que por partidarios de solo el municipio libre, que por etc. Perdor por la parrafada y la falta de citas, pero cuando leo libros no saco citas para defender mis posiciones, intento ponerlas a prueba.— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.24.81.6 (disc. • contribs • bloq). wikisilki·iklisikiw 11:24 9 may 2009 (UTC)

Hola. En wikipedia debe señalarse quién dijo qué, y esta atribución de las afirmaciones es un pilar de wikipedia, una política que permite verificar al usuario que venga luego, y que posiblemente no va a poder discutir directamente con el autor o autores del artículo lo que estos hayan escrito, que un autor de prestigio en el tema ha afirmado ese contenido. De ese modo precisamente evitamos los me parece con que introduces tu opinión sobre lo que Proudhon dijo: lo que nos parezca a la gente que editamos no es relevante, lo importante es lo que los autores dijeron. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:24 9 may 2009 (UTC) PD: las citas no son más que texto, igual que lo es el de Proudhon. No veo mayor dificultad en las palabras de un autor que en las de otro, salvo la coincidencia o no con las creencias personales.

Gracias Nihilo por no atribuirme mala fe. Yo también atribuyo tus continuos desaciertos al desconocimiento o a un "conocimiento sectorizado". Lamentablemente para ti en las referencias apropiadas has sido rebatido totalmente y no veo muchas cosas más que agregar. Afortunademente para ti y lamentablemente para Wikipedia, eso a nadie le importa. Creo que es un momento muy importante en la historia del pensamiento : por primera vez la verificabilidad vencerá a la verosimilitud. Gracias Mercedes por confirmarme que hay alguien más que recuerda como el era el mundo antes de que los adolescentes tomaran el mando.--Igor21 (discusión) 08:25 11 may 2009 (UTC)

• La verdad Nihilo, es que tienes cada cosa. ¿No sabías que el marxismo es "manchesterista"? :P La verdad, que alguien que defiende la escuela austríaca, use la de Manchester no se sabe muy bien para qué sobre el anarcocomunismo, cuando se debate más bien sobre el "anarcocapitalismo", pues en fin. El resto de lo que dices no tiene ninguna relevancia sobre lo que se habla aquí, Nihilo.
• Evidentemente, Mercedes, nadie ha negado que el anarcocapitalismo tenga su artículo. Simplemente, que no se mezclen "churras con merinas", y no meter en un mismo saco al anarquismo con lo que no es mas que una corriente minoritaria del liberalismo. De la misma forma que no se mete el marxismo libertario (anarco-marxismo lo llaman algunos) o el post-estructuralismo, o tantas cosas más que se le parecen.
• ¿Y exactamente a qué viene meter a Proudhon por en medio cuando está claramente representado en el nuevo artículo? Quien distorsiona a Proudhon y su mutualismo al pretender asimilarlo al anarcocapitalismo como un hermano menor retrasado, como dices aquí, es quienes se inventan un "anarquismo de mercado" opuesto a un "anarquismo socialista" cuando resulta que el mutualismo (y Proudhon) era socialista. --Lord Arioch (sangre y almas) 10:00 11 may 2009 (UTC)

Vengo a meter mi comidilla. No estoy completamente inmerso en la discusión, pero por lo que leo creo que -y aclaro que nada mas alejado de mí que ser un apologista del capitalismo i.e. un anarcocapitalista- hay que entender que (mal que nos pese) el concepto "anarquismo" es tan amplio como para albergar bajo su paragüas a variedad de posiciones políticas. Desautorizar al anarcocapitalismo porque no es buen "anarquismo", me parece que no es lícito cuando, para citar un ejemplo de los que se me ocurren, se defiende un artículo que dice que Stirner es un exponente del anarcoindividualismo. Tal autor, de la misma manera que Nietzsche (al que también reivindicaban muchos anarquistas de la talla de Emma Goldman y Severino Di Giovanni), no se reconocía anarquista. Meterlo dentro de esa corriente política sólo porque fue un referente de lectura es similar a decir que Marx es leninista porque este autor se basó fuertemente en el. Es pecar de anacronismo. Creo que, y disculpenme la crítica fuerte cumpas del ideal entiendan que es fraternal, varios aquí pecan de esencialismo, o sea, de creer que el "anarquismo" es una idea inmanente y que a partir de ella se pueden hacer juicios objetivos de lo que se le parece o no. Y no, no es así, como dice la enseñanza de Stirner, no hay nada superior al hombre. Los obreros del siglo XIX y del XX hicieron propia la idea del anarquismo y realizaron una amalgama con sus prácticas políticas, creando el movimiento obrero anarquista, con todos sus logros de alto valor. El anarquismo es una idea, pero una idea que se llena de vida en el transcurso de la experiencia política vívida de sus actores. Por tanto, si hay gente que se reivindica anarcocapitalista, hay que aceptar que existen (porque de hecho al reivindicarse existen) y combatirlos en la práctica diaria, y no estimando que borrandolos de la wikipedia van a desaparecer.

Por lo que, estoy a favor de una versión de consenso. Pero como tal, dejando al anarcocapitalismo como una corriente más y con una explicación escueta (como las otras), que debe redirigir a otro artículo para más información. Y es más, creo que habría que sacar cualquier explicación de "principios comunes" que no se desprendan de la misma etimología de la palabra (que es, siendo esquemático, lo único que comparten todos los anarquismos). Eso sí, dejaría la explicación histórica, que es donde entiende el anarquismo vivo. --Wirtschaft (discusión) 06:52 12 may 2009 (UTC)

No te molestes (lo digo sin ninguna mala intención) pero creo que no te has enterado muy bien del problema que existe aquí. No es que queramos combatir el anarcocapitalismo eliminándolo de wikipedia, en ningún momento se ha pretendido eliminar esto. Lo que no se puede hacer es clasificar ballena como pez, aunque viva en el mar y se parezca a ellos, porque si uno las examina detenidamente verá que son mamíferos. Pues aquí ocurre lo mismo, sólo que la ballena resulta que está convencida de ser un pez y no unmamífero, y quiere ser considerada como tal. Pero sigue siendo un mamífero y así debe figurar. El anarquismo es una cosa y el liberalismo es otra. El anarquismo tiene sus distintas corrientes (anarcocomunismo, anarcosindicalismo, anarcoindividualismo, etc.) y el liberalismo tiene las suyas (una de ellas el anarcocapitalismo), y eso admite pocas discusiones. Hasta usuarios de esta enciclopedia que no tienen nada que ver con el anarquismo lo han reconocido. Por cierto, curioso que diga esto alguien que se acaba de registrar... Montag99 (discusión) 12:36 12 may 2009 (UTC)

Wirtschaft, exacto!, no se cuanto tiempo y bits he gastado en tratarlo de explicar y me he dado contra la mesa pensando: ¿es que no soy claro? ¿es que no es lo más sensato? ¿es que no soy claro que una cosa es filosofía y otra historia? ¿es que no estamos en Wikipedia?. He dicho bien mejoren los artículos que quieran, pero las definiciones y la redacciones y los estilos deben exponerse de una forma inteligente ya que no hay un Polit Buró que determine quien es el esencialmente verdadero y esencialmente falso anarquismo, el cual tiene manifestaciones muy distintas, con distintas influencias y distintas culturas y distintos tiempos, y los artículos no deben ser foros de opinión para designar quien quien es el "sacro" y quien el "impuro".

No sé que pensarás en ideología a nivel personal Wirtschaft, pero a mi particularmente no me importaría redactar un nuevo artículo contigo -siempre bajo los parámetros que has expuesto-, así tu seas "el más rojo de los rojos" ;). (PD, Montag99 algo leo sobre "recién registrado", no he visto el historial aun, pero tu eres uno o no?)Nihilo (discusión) 19:28 12 may 2009 (UTC)

Montagg, ¿qué importancia tiene y a cuento de qué subrayas que Wirtschaft se haya dado de alta recientemente? en primer lugar, se inscribió el año pasado, edita algo más regularmente desde marzo, tanto en temas de anarquismo como en otros; tú te has dado de alta hace bien poco, a finales de abril, y desde el principio editas en un artículo que no está precisamente visible, usando la suite monobook desde la primera edición y demostrando una familiaridad con el funcionamiento del proyecto que tampoco es propia de un novato. La presunción de buena fe es básica para el civismo, y la aportación de Wirtschaft es de lo más sensata que puede leerse en relación al conflicto que se da aquí. Joven padawan, faltar a la buena fe a faltar al civismo y la etiqueta conduce, y esto al lado oscuro puede llevarnos... Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:46 12 may 2009 (UTC)

Estuve mirando el artículo actual de "anarquismo", y a mí parecer el mayor problema de este (si bien no el único) son los apartados "Escuelas" y "Concepción de sociedad". Empiezo con el segundo, el cual tiene una imagen que es completa y totalmente sesgada, y para colmo de males, no tiene una referencia de donde sale. Wikipedia no es una fuente primaria, y ese recuadro así como esta, es puro sesgo del que lo puso ahí. Sólo sería aceptable referencia (y aclaración) mediante.

Pero el tema es peor en el apartado "Escuelas", el cual dirige a [37] donde tenemos el esquema "escuelas por modelo económico". Ahora, de vuelta, al no ser wikipedia una fuente primaria, ¿de donde sale este principio de separación? El artículo dice:

Los modelos económicos anarquistas se dividen principalmente en dos grupos: el anarquismo socialista, de economía planificada y propiedad colectiva; y el anarquismo de mercado, de economía de mercado y propiedad privada.

Y referencia a: Anarquistas de mercado y anarcosocialistas: ¿podemos convivir?, por Gene Callahan y Anarquismo: dos clases, por Wendy McElroy que son dos estudiosos ligados al Ludwig von Mises Institute, que es el centro de producción de conocimiento del anarcocapitalismo. Si bien, gracias a los baches del sistema estos dos individuos son "opiniones calificadas", no por eso hay que aceptar esta composición del artículo, porque si bien calificados, son tendenciosos. Y eso no se refleja en la redacción. Y ese error se arrastra en el artículo "anarquismo". Digamos, un cambio de redacción (y de estructura), es necesario. Es muy diferente hacer una aseveración sobre algo consensuado cientificamente y referenciarlo, que hacer una sobre un tema todavía no saldado, referenciarlo y no hacer mención clara del debate. Este es el caso. La división por escuelas, con las referencias que hay hoy por hoy es inaceptable. No importa cuantos anarcocapitalistas con título digan que el anarquismo se debe separar por plan económico, eso no hace mas consensuada esa separación. Es necesario para sostenerla que haya una variedad de referencias, y cuando digo variedad no me refiero sólo al número, sino a la adscripción política de la fuente.--Wirtschaft (discusión) 06:55 13 may 2009 (UTC)

Se pued emejorar el asunto de las referencias, pero es la solución a la que se llegó en inglés, copio el código fuente para poder consultar los enlaces. Por favor si quiera que evitáramos los juicios de valor en el transcurso de cualquier discusión Wirtschaft, por lo demás sigamos.

There are many types and traditions of anarchism, not all of which are mutually exclusive.​​​ Anarchism is usually considered to be a radical left-wing ideology,​ and much of anarchist economics and anarchist legal philosophy reflect anti-authoritarian interpretations of communism, collectivism, syndicalism or participatory economics; however, anarchism has always included an economic and legal individualist strain,. with that strain supporting an anarchist free-market economy and private property (like classical mutualism or today's anarcho-capitalism and agorism)..​​​ Others, such as panarchists and anarchists without adjectives, neither advocate nor object to any particular form of organization as long as it is not compulsory. Some anarchist schools of thought differ fundamentally, supporting anything from extreme individualism to complete collectivism.​ The central tendency of anarchism as a social movement is represented by communist anarchism, with anarcho-individualism being primarily a philosophical/literary phenomenon.​ Some anarchists fundamentally oppose all forms of coercion, while others have supported the use of some coercive measures, including violent revolution and terrorism, on the path to anarchy.​

Me dices que tal te parece. Nihilo (discusión) 18:48 13 may 2009 (UTC)

Bueno. Nihilo nos ha proveido otra de sus referencias estadounidenses. Asi pues solo me queda reafirmar lo que he dicho antes. Este "anarco" capitalismo no es mas que una excentricidad estadounidense. No existe en ningun otro lado y el anarquismo es totalmente anticapitalista inclusive en sus versiones de anarquismo individualista (Benjamin Tucker, Émile Armand, Proudhon, Stirner etc). Solo si se toma en serio el que, como dijo alguien antes, que el "anarco" capitalismo se crea mamifero cuando es pez, se puede decir que esta tendencia es la unica procapitalista dentro del anarquismo. Asi wikipedia en portugues lo incluye dentro del liberalismo y ni lo nombra en el articulo "anarquismo", la wikipedia francesa manifiesta como es demasiado controversial el que pertenesca al anarquismo, la italiana dice que el anarco-capitalismo es "un caso aparte" considerado con respecto al anarquismo y que mas bien pertenece al liberalismo. el articulo en catalan de "anarquismo" no menciona al "anarco" capitalismo, el articulo en aleman similar al frances, la enciclopedia encarta no lo menciona en todo su extenso articulo al igual a la britanica que es todavia mas grande. Nihilo asi sigue proveyendo citas de estadounidenses y asi solo sigue mostrando que esta posicion solo es estadounidense y nisiquiera alla tiene conexion o alianza alguna con el resto del anarquismo en inclusive los mismos individualistas mutualistas como Joe Peacott [38] denuncian que "In her article on individualist anarchism in the October, 1984, New Libertarian, Wendy McElroy mistakenly claims that modern-day individualist anarchism is identical with anarchist capitalism. She ignores the fact that there are still individualist anarchists who reject capitalism as well as communism, in the tradition of Warren, Spooner, Tucker, and others."

Ahora solo les dejo con un mutante ideologico similar. Nacional-bolchevismo. Proximamente creo tendremos al "cristianismo satanico" queriendo sobredimensionarse y lograr alguna notoriedad por medio de tratar de introducir en el articulo de wikipedia en español la frase "no todos los cristianos son anti-satan. Algunos como los cristiano-satanicos tambien siguen a cristo como a satan y tienen estatuillas de los dos en su cuarto y en tanto reclaman herencia historica a un señor del renacimiento que ya hizo esto."

Wirtschaft:"Empiezo con el segundo, el cual tiene una imagen que es completa y totalmente sesgada, y para colmo de males, no tiene una referencia de donde sale." si explicas como es sesgada pues podemos discutirlo. la verdad alli no pasa nada diferente o demasiado inusual si ves los tratados sobre la historia del anarquismo de historiadores como Daniel Guerin, Angel Cappelleti o Rudolf Rocker.

Ahora solo quisiera dudar de que este usuario es demasiado antiguo. Del historial de su pagina de usuario "(act) (prev) 07:06 9 may 2009 Gusgus (discusión | contribuciones) (4.487 bytes) (Bienvenido usando monobook-suite)" --Eea (discusión) 07:36 19 may 2009 (UTC)

No entiendo la obsesión de rechazar fuentes por su origen geográfico, pero en la discusión de la propuesta, Eea, tienes una británica, una enciclopedia sobre teoría política que señala que el anarcocapitalismo es el descendiente moderno del anarquismo individualista incluido en el más amplio movimiento del libertarianismo. Claro, que también discutes, al igual que aquí, dando por sentadas proposiciones que no están demostradas, y mostrando exclusivamente fuentes anarquistas de izquierda que la critican o niegan. Pero esto no es más que tenis ideológico: cuando presentas un autor de izquierdas que critica a uno anarcocapitalista surge un anarcocapitalista que se defiende. El problema radica en pretender establecer una realidad objetiva en base a dichas fuentes: eso es fuente primaria, y es lo que le da el carácter sesgado a la propuesta. En wikipedia debemos partir de fuentes académicas que estudien el conflicto desde fuera, no sopesar los argumentos de los contendientes. Y en pro del civismo, dejemos de dudar de los compañeros por su antiguedad; y si dudas, duda de todos, que en la discusión de la propuesta los hay incluso más recientes y con mayor conocimiento del sistema, aunque no te lleven la contraria. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:21 19 may 2009 (UTC)

En cuanto a pasar cosas raras, pasan cosas tan raras como utilizar una fuente que habla de las múltiples exclusiones y críticas entre las distintas corrientes anarquistas (como anarcocomunistas descartando a los anarcosindicalistas) para extraer y descontextualizar la afirmación de un autor de que "El anarco-capitalismo está desligado de las temáticas clásicas del anarquismo." O mencionar a Chomsky criticando en una entrevista al anarcocapitalismo, obviando el segundo párrafo de la respuesta en que afirma estar de acuerdo en muchos temas con anarcocapitalistas, y que han sido los únicos que le publicaban un tiempo; y dejando a un lado el párrafo introductorio a la entrevista en que afirma que el término anarquismo no pertenece a nadie y se manifiesta contra aquellos que tienden en sus escritos a excluir a los demás. O que los historiadores que señalas sean todos anarquistas de izquierda, uno de ellos, Rocker, fallecido antes de que naciera el anarcosindicalismo. ¿Que si pasan cosas raras? como se entere Iker Jiménez, nos dedica un Cuarto milenio completo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:37 19 may 2009 (UTC)

Petición: Por favor, esta discusión se está llevando a cabo también aquí. No fomentemos la confusión que conlleva discutir la misma cosa en dos sitios. Montag99 (discusión) 12:40 20 may 2009 (UTC)

Propuesta: Quisiera proponer a quienes participan de este debate, conjuntamente con la colaboración el el nuevo artículo que se está elaborando, el traducir el artículo anarquismo individualista desde el inglés para reemplazar la verisón actual por ser extremadamente tendenciosa, fuente primaria, errónea y oibre en referencias. La versión inglesa es muchísimo mejor que la española, por lo que propongo su traducción directa. Yo me ofrezco a ir haciéndolo, y quisiera contar con la colaboración de todos los wikipedistas interesados, para evitar todo tipo de guerra de ediciones y disputas. No estoy proponiendo discutir esto aquí para no desviar el asunto principal, así que yo me pongo manos a la obra. Cualquier sugerencia, e lo hacen saber a través de mi página de discusión. Un saludo a todos. --Caetano Bresci (discusión) 14:43 20 may 2009 (UTC)