Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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Café: Políticas
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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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De ensayo a política[editar]

Hola querida comunidad. Hoy vengo para plantear lo siguiente:

¿Qué les parece? --Irwin 어윈 18:08 31 oct 2014 (UTC)

A favor A favor. Me parece que desde hace mucho hemos aplicado (a veces vehementemente) lo que allí se expone. Allan J. Aguilar (Ralgis) 20:22 1 nov 2014 (UTC)
Siendo que es un tema sobre el que no hay unianimidad, lo razonable es abrir una encuesta o una votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:53 1 nov 2014 (UTC)
Gracias por la sugerencia Ganímedes. Si nadie pone alguna objeción, voy a abrir la votación. Saludos. Irwin 어윈 03:31 3 nov 2014 (UTC)
En contra En contra (de la propuesta y de una simple votación sin matices) Ensayo personal (uno de tantos) en contra de políticas como Sin relevancia aparente. Comiéncese en todo caso una encuesta acerca de si se quiere modificar SRA (porque lo peor de todo serían políticas contradiciéndose entre sí). También hay una votación sobre una convención de relevancia más trabajada que esto.--Asqueladd (discusión) 06:39 3 nov 2014 (UTC)
En contra En contra, esto mismo se propuso apenas en agosto de 2013, creo que hay otros antecedentes de la misma propuesta. Yo no estoy de acuerdo pues no comparto varios puntos de vista de ese ensayo. Jaontiveros (discusión) 15:04 3 nov 2014 (UTC)
¿Quizá sería bueno que quienes están en contra pudiesen modificar el ensayo, de forma de quitarle las partes conflictivas, y así poder avanzar? Porque seguramente hay mucho en ese ensayo que es útil, ¿no es así? Ener6 (mensajes) 17:15 3 nov 2014 (UTC)
Ni es útil ni deja de serlo. El ensayo supone de manera general una colisión frontal con una política vigente (WP:SRA). Por tanto si no se plantea coordinadamente cambiar la otra política (nota: yo en concreto no estoy a favor de ello) para dar lugar a algo coherente no creo que proceda dar a esto "oficialidad" alguna.--Asqueladd (discusión) 20:56 5 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario. Abre una votación y que ahí se decida, total, el enlace a los argumentos a evitar ya está en una plantilla sustentada en una política. Que la comunidad decida que se mantenga como ensayo, convención o política y fin del tema, por ahora. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:39 5 nov 2014 (UTC)

┌───────────────────────┘
Más que política, eso encuadra como consenso. De lo cual me muestro totalmente A favor A favor, como hace un año. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:13 5 nov 2014 (UTC)

Siguiendo la recomendación de los usuarios, voy a abrir una votación en las próximas horas. --Irwin 어윈 14:38 10 nov 2014 (UTC)
La página de la votación ya fue redactada. Pronto se dará inicio a la votación. Irwin 어윈 05:26 16 nov 2014 (UTC)
La votación se encuentra abierta. Gracias por sus aportes. Saludos a todos. Irwin 어윈 20:50 18 nov 2014 (UTC)

IrwinSantos: a pesar de que no es ético modificar una votación en curso, tuve que hacerlo por una cuestión de sentido común. Y aún así considero que igual está mal, deberías detener la votación y permitir que se discuta un poco cómo debe ser, en lugar de apresurar las cosas. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 22:57 18 nov 2014 (UTC)

Derechos de autor sobre fotografías en Argentina[editar]

Tengo una revista cuya fecha de publicación no está en la misma, pero con seguridad puedo decir que es de 1983. Tiene varias fotos que me parecen muy buenas y me gustaría subirlas a Commons. Tengo la duda sobre la licencia, según leí acá, acá y acá para las fotos la protección patrimonial es de 20 años. De ser así, ya estaríamos liberados para usarla.

No se si hay algo más que considerar al respecto. Un saludo.--Facu89 (discusión) 14:15 5 nov 2014 (UTC)

No lo se, pero creo que si hubo algún problema en Commons con lo de la protección de 20 años en Argentina, y no hace mucho miles de imágenes bajo esa licencia fueron borradas (entre mucha polémica), por ejemplo el 90% de las fotos de la Guerra de las Malvinas fueron borradas, aunque no se mucho más sobre lo ocurrido, tal vez se debiera a que además de en su país de origen también tienen que ser libres en Estados Unidos (70 años desde la muerte del autor, previas a 1923 o sacadas por personal de gobierno). Saludos --El Ayudante-Diga 14:52 5 nov 2014 (UTC)
Recuerdo que hubo bastante revuelo, fue este año. Veremos. Gracias por contestar y un saludo.--Facu89 (discusión) 15:06 5 nov 2014 (UTC)
@Facu89: En Commons se usa la plantilla {{PD-AR-Photo}} para fotografías argentinas en el dominio público que indica que «todas las obras fotográficas de más de 25 años de antigüedad pasan al dominio público luego de 20 años desde su primera publicación». Sin embargo, dado que los servidores de Commons se alojan en EE. UU., es imprescindible que la fotografía esté en el dominio público también en ese país y marcarla también con la plantilla {{PD-1923}} si se publicó antes de 1923 (que no es el caso que mencionas), o con la plantilla {{PD-1996}} si fue publicada antes de 1978 sin cumplir con las formalidades del derecho de autor en los EE. UU. o después de 1978 sin noticia de derechos de autor. Allan J. Aguilar (Ralgis) 17:43 15 nov 2014 (UTC)
!Muchas gracias Allan!--Facu89 (discusión) 16:37 16 nov 2014 (UTC)
De nada :-) Allan J. Aguilar (Ralgis) 18:44 16 nov 2014 (UTC)

¿Google o DRAE?[editar]

Tema: Ortografía y gramáticaSesgo intrínseco

En Wikipedia:Bot/Solicitudes un usuario a pedido el traslado de la expresión "estilo pecho" por "estilo braza" en diversos artículos sobre natación. Su argumento es que el DRAE sí recoge la expresión «estilo braza», pero no recoge el «estilo pecho».

El Usuario:Metrónomo ha indicado que, mediante búsqueda en Google, puede encontrarse el uso de estilo braza en España y estilo pecho en Latinoamérica, lo que me lleva a la duda de si debemos seguir al DRAE o a Google como criterio. En otros debates he visto un firme apoyo a la ASALE (que no es santo de mi devoción, aclaro), pero Metrónomo explica también que «Los casos en donde se debate sobre si usar el buscador, la RAE o la ASALE como fuente académica son cuestiones de estilo o cuando se trata de sustantivos propios, dicho debate no existe cuando se trata de otro tipo de palabras».

Si ésto es así ¿está recogido en algún sito? (política, manual de estilo, ...) Y ¿cómo definimos concretamente cuándo un caso es una cuestión de estilo? Y (perdonad mi ignorancia) ¿que se entiende gramaticalmente por «sustantivo propio»? Porque si nos referimos a «nombres propios» no veo en qué puede influir el DRAE. ¿Está explicado en algún sitio? --Fremen (discusión) 11:52 6 nov 2014 (UTC)

A modo de referencia remito a una discusiòn pasada sobre el mismo tema: Tecladista = teclista, cuya conclusión fue que el hecho de que el Diccionario de la Real Academia Española no refleje un uso idiomático no significa que no exista, pues el mismo se construye sobre el idioma hablado y no al revés. El buscador es solo para mostrar que en el área de incumbencia específica la sinonimia es conocida y no llama la atención. De igual forma se pueden encontrar fuentes especializadas que usen un término (gobierno de Aragón), el otro (Universidad Nacional de La Plata) o incluso mencionen ambos (Urunday Universitario). La discusión no es la misma que cuando queremos reflejar el uso de un topónimo, nombre propio, una cuestión estilo o norma tipográfica, ahí sí se requiere una valoración de fuentes.
Fremen: creo que estás interpretando mal, el buscador no es la fuente de referencia, sino que ilustra una realidad. Si lo deseas puedes tomar como muestra las que presento, me parece que nadie duda de que tienen un mínimo de autoridad académica. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 12:08 6 nov 2014 (UTC)
Sin ánimo de terciar, pues no tengo ni idea del tema, existe una página donde se admiten consultas sobre el idioma: Página de fundéu y lo resuelven muy amablemente y ágil. Además, creo que son muy serios y tal vez se pueda usar como fuente fiable. Saludos. --JuanCalamidad (discusión) 12:23 6 nov 2014 (UTC)
A Metrónomo: gracias por la aclaración. Ahora lo he entendido mejor. Seguiremos los criterios de la ASALE cuando se trate del uso de un topónimo, un nombre propio, una cuestión de estilo o una norma tipográfica y lo que determine el uso de buscadores (y, supongo, otras herramientas que identifiquen los usos más frecuentes) para todo lo demás.
Lo que aún no acabo de ver es qué es o deja de ser una cuestión estilo (donde, si he entendido bien, deberíamos seguir a la ASALE). Y, por otro lado, quizá deberíamos incluir la frase anterior en alguna política, o en el manual de estilo; salvo que lo esté ya y se me haya pasado (perdón de antemano si es así). --Fremen (discusión) 14:32 6 nov 2014 (UTC)
A JuanCalamidad: sí: supongo que donde dijimos «buscadores y otras herramientas» también podríamos incluir la opinión de Fundeu. Aunque habría que ver que haríamos en caso de que Fundeu y otras búsquedas se contradijesen. --Fremen (discusión) 14:37 6 nov 2014 (UTC)

Gracias Fremen he visto que han cambiado el nombre del artículo sin consenso pero en la discusión del artículo se encuentran varias fuentes de distintos diarios y confederaciones de natación de distintas naciones en las que tiene el nombre de «estilo pecho». --Jean70000 (discusión) 14:48 6 nov 2014 (UTC)

Dado que fui yo quien remitió en primer lugar a The-anyel a WP:BOT/S para que planteara este tema, considero necesario hacer algunos comentarios:
  • La cuestión no tiene mayor complicación que elegir el término con el que un mayor número de hispanohablantes se identifiquen mejor, a ser posible sin que resulte chocante para el resto (de igual forma que se usa «computadora» frente a «ordenador»). Yo asumí que la ausencia de «estilo pecho» en el DRAE era indicativa de que no es una expresión de uso general fuera de España, pero si lo es y es la mayoritaria, pues la asumiremos, y pondremos la omisión en el debe de la RAE.
  • Lo que no es sostenible ni justificable es que mezclemos las dos opciones en los títulos de artículos y categorías: hay que elegir una y trasladar el resto. Así que poner el asunto sobre la mesa en WP:BOT/S era necesario de todas formas.
  • Y de paso, señalo que me parece totalmente innecesaria la palabra «estilo» en todos esos títulos. Tanto en el lenguaje habitual como en las referencias oficiales y periodísticas se dice simplemente: 100/200/400 metros braza/pecho/libres/espalda/mariposa/etc. (por cierto, eso también hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer búsquedas). - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:32 8 nov 2014 (UTC)
De acuerdo como muestra la discusión «estilo pecho» es la expresión mayoritaria, también con escoger una opción y con quitar la palabra «estilo» ya que no es usada ni por las fuentes oficiales ni las periodísticas. --Jean70000 (discusión) 23:02 8 nov 2014 (UTC)

Propuesta de consenso[editar]

El manual de estilo indica que «En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto».

Conforme a lo explicado más arriba, pongo a consideración de la comunidad el cambio de éste párrafo para:

  • Especificar que los diccionarios de las academias son de seguimiento obligado en materia de topónimos, nombres propios o normas tipográficas, siendo admisible el uso de otras fuentes expertas para el resto de las materias. Nota: Me queda la duda del significado de lo mencionado como «cuestiones de estilo».
  • Establecer que un buscador de Internet puede considerarse fuente experta a efectos de ilustrar el uso real de un término.

O no, vamos. Que me he limitado a reflejar lo explicado más arriba. Ya que nadie ha puesto objeciones, supongo que hay consenso al respecto; pero conviene asegurarse antes de redactar nada. --Fremen (discusión) 14:38 20 nov 2014 (UTC)

Nombres propios en lenguas extranjeras[editar]

A raíz de este hilo de la sección «Propuestas» del Café, se nos planteó la siguiente duda: ¿los nombres propios, incluidos topónimos, que estén en una lengua distinta al castellano deben ir en cursiva o redonda?

Tras debatir, consulté a la Fundéu BBVA, la Fundación del Español Urgente, que es asesorada por la Real Academia Española, la siguiente cuestión:

Tengo una duda sobre el estilo de los topónimos en lengua extranjera. En, por ejemplo, la oración «La República Francesa (en francés, République française) es un Estado miembro de la Unión Europea», ¿«République française» debe ir en cursiva siguiendo la norma de la Ortografía de 2010 que dice que cualquier extranjerismo no adaptado al castellano debe llevarlo, o por el contrario debería ir sin resalte ortográfico alguno?

Hoy recibí la siguiente respuesta:

En respuesta a su consulta

Topónimos en lenguas extranjeras

La Ortografía solo dice que los nombres comunes extranjeros se escriben en cursiva, pero no los propios, que ya tienen la mayúscula: Washington, John Wayne, Bundestag, etc., se escriben en redonda. Podría llevar cursiva con valor metalingüístico, pero la lengua en ese caso es irrelevante.

Saludos cordiales

De esta manera, la frase correcta sería:

  • La República Francesa (en francés: République française) es un Estado miembro de la Unión Europea.

Y la incorrecta:

  • La República Francesa (en francés: République française) es un Estado miembro de la Unión Europea.

Después de explicar todo esto, llegamos al meollo de la cuestión. El Manual de estilo establece lo siguiente en la sección sobre el uso de cursivas:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

  • Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».
[...]

Este punto lo interpreto como que cualquier voz extranjera deberá ir en cursiva. Había pensado que para que no hubiera ambigüedad, se podría incluir en el Manual una aclaración del siguiente tipo:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

  • Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».
Por el contrario, no se adaptan a esta regla los sustantivos propios de otra lengua, pues estos se escriben en redonda: «Francia (en francés, France) es un país soberano». Estos vocablos sí podrán llevar cursiva con valor metalingüístico.
[...]

¿Qué os parece? MrCharro[sic] 16:09 6 nov 2014 (UTC)

«Sustantivos propios de otra lengua» parece indicar más bien «los sustantivos que son propios de otra lengua», cuando lo que queremos decir es «los sustantivos que tienen la condición de nombre propio». No sé si me explico. --Fremen (discusión) 16:48 6 nov 2014 (UTC)
Es verdad, Fremen, la frase induce a error. MrCharro[sic] 16:55 6 nov 2014 (UTC)
Pues, con esa corrección, estoy de acuerdo. --Fremen (discusión) 17:07 6 nov 2014 (UTC)
¿Y algo así?→ No se sigue esta regla con los sustantivos propios, que deben escribirse en redonda: "Francia (en francés, France) es un país soberano". La excepción es cuando son usados con valor metalingüístico: France proviene de la palabra latina Francia, que significa etc".
No sé qué les parece. --Cocolacoste (discusión) 07:10 7 nov 2014 (UTC)
Ambas propuestas, la tuya y la mía, me parecen adecuadas, si bien, la tuya es más simple, por lo que la prefiero, pues se entiende mejor. MrCharro[sic] 14:06 7 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Es verdad, MrCharro, cuando redactamos el texto no pensamos en eso. De todas formas, en la frase "Francia (en francés, France) es un país soberano", ese «France» sí que podría ir en cursiva o entre comillas, ya que tiene valor metalingüístico. Así que habría que cambiar el ejemplo.

Y ya que estamos, también habría que indicar que no se escriben en cursiva las formas sin transliterar, como 日本, pero no 日本. Saludos.

E indicar que se puede usar la cursiva con valor metalingüístico debería ir en un asterisco aparte, pues no es una excepción en este caso, sino una norma general.

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

  • Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».
Por el contrario, no se adaptan a esta regla los sustantivos propios de otra lengua, pues estos se escriben en redonda: «Francia (en francés, France) es un país soberano», así como las formas sin transliterar: «comío en Japón un plato llamado 壽司».
De forma análoga, se escriben en cursiva las siglas de expresiones en otros idiomas como R. S. V. P., QED o LOL.
  • Se usa también cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos en latín de taxones biológicos: «El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta». Sin embargo, se usará letra redonda para sus formas españolas: «El orden de los coleópteros agrupa el mayor número de especies de la clase de los insectos».
  • Se usa cursiva cuando se quiere dar a las palabras un uso metalingüístico, aunque también podrán usarse #comillas: «En español autofoto es una alternativa válida al término en inglés selfie», o «En español "autofoto" es una alternativa válida al término en inglés "selfie"».

Adicionalmente, habría que modificar el punto sobre los títulos para incluir otras consideraciones

  • Se usa cursiva para los títulos de las obras de creación literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión (se excluyen expresamente las de arquitectura e ingeniería: edificios, puentes...).
Igualmente, se han de escribir en cursiva las siglas que se corresponden a los títulos de estas obras de creación: DRAE, BOE, etc.; así como cuando se omiten palabras de los títulos: «Me volví a leer el Quijote».
Sin embargo, no se escriben en cursiva los títulos de los textos sagrados —«tanto la Biblia y como el Corán reconocen a Jesús como profeta de Dios»—, ni las colecciones —«compró la colección Barco de Vapor entera»—.

Además, y ya que estamos también, habría que añadir un pequeño texto al final que indique algo como {{cita|Cuando todo se requiere que todo un párrafo o frase esté en cursiva, el uso de la redonda y la cursiva ha de invertirse, de tal forma que como resalte de los casos mencionados se use la redonda. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:02 9 nov 2014 (UTC)

Es la excepción a la regla de escribir sustantivos propios en redonda, más allá de que toda palabra usada con valor metalingüístico se escriba en cursivas. Aunque es cierto que mejor que vaya en otro apartado, para no confundir. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:36 9 nov 2014 (UTC)
Se me hace un poco raro lo de los textos sagrados ¿De verdad Hesíodo escribió la Teogonía y Los trabajos y los días? Pero bueno: si la ASALE ha hablado, habrá que aguantarse (como en tantas otras cosas). ¿Aplicamos, pues, lo propuesto por Albertojuanse? ¿Alguien se opone? --Fremen (discusión) 16:27 10 nov 2014 (UTC)
Albertojuanse, no sé si es muy correcto el segundo párrafo del primer punto que has puesto, de acuerdo con la Fundéu. En la frase: «Francia (en francés, France)», ¿no se está usando la palabra con un uso metalingüístico? (Podría llevar cursiva con valor metalingüístico, pero la lengua en ese caso es irrelevante) Ya que no se usa la palabra France para hablar sobre el país, sino para explicar cómo es la misma palabra y compararla con otra en otra lengua.--Franxo (discusión) 10:55 16 nov 2014 (UTC)
Jeje, sí, Franxo, lo menciono en ese mismo comentario: De todas formas, en la frase "Francia (en francés, France) es un país soberano", ese «France» sí que podría ir en cursiva o entre comillas, ya que tiene valor metalingüístico. Así que habría que cambiar el ejemplo.
Así que la propuesta también incluye el cambiar el ejemplo, ¿se te ocurre alguno? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:12 16 nov 2014 (UTC)
Aprovechando lo dicho por la Fundéu, por ejemplo: «El Bundestag aprobó la medida tras un largo debate.» ¿Vale este ejemplo?--Franxo (discusión) 17:21 17 nov 2014 (UTC)
Ok, vale, Franxo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:37 17 nov 2014 (UTC)
A mí me vale. Perdonad por la tardanza en responder. Tenéis razón: en «Francia (en francés, France)» se daría el valor metalingüístico. De todas formas, la Fundéu no respondió claramente a mi duda, ¡y mira que era concretita! ;) MrCharro[sic] 17:49 17 nov 2014 (UTC)
Pues yo no estoy seguro de ese uso metalingüístico, porque realmente se podría interpretar que se están citando las alternativas, por ejemplo que sea lo mismo que decir «Francia [en español] ([o] en francés, France)» o «Nueva York [en español]/New York [en inglés] es una ciudad que...», no tengo claro por qué es matalingüística una y no otra si se cambia el orden, o más bien que estemos dando nombres equivalentes en diferentes idiomas que, en otras ocasiones, no son la «traducción» o la forma castellanizada sino nombres completamente diferentes, por ejemplo «Kaliningrado... la antigua Königsberg». En nombres de personas también son típicos los casos como «Hilaire-Germain-Edgar de Gas..., más conocido como Edgar Degas». A primera vista no me parece exactamente lo mismo que en la sección etimología decir «El topónimo Francia proviene del francés France que a su vez significa 'país de los francos'». No sé, no digo ni que sí ni que no, siempre tuve esta duda. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:34 18 nov 2014 (UTC)
Sin ser, en absoluto, experto en la materia, entiendo que no es lo mismo una «traducción» (Francia, en francés France) que una denominación anterior del mismo lugar (Kaliningrado, la antigua Königsberg) o la abreviatura de un nombre (Hilaire-Germain-Edgar de Gas, más conocido como Edgar Degas). Solo en el primer caso veo valor metalingüístico. Pero, ciertamente, estaría bien que alguien versado en éstas cosas nos lo aclarase. --Fremen (discusión) 15:02 20 nov 2014 (UTC)

Ocultamiento del historial de la página de CENCOEX[editar]

Saludos Cordiales,

Con el objetivo de salvaguardar la seguridad de los Venezolanos que editan este artículos, por posibles futuras represálias por parte del Gobierno Venezolano, sugiero el ocultamiento del historial de esta página de manera periodica y constante. --Wilfredor (discusión) 19:19 10 nov 2014 (UTC)

Wilfredor, sabes que eso no debe hacerse, a menos que sea vandalismo, porque están las contribuciones de los usuarios y es nuestro deber proteger los derechos de autor. Besos, Laura Fiorucci (discusión) 20:38 10 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario @Laura Fiorucci: Debido a la cantidad de twitteros presos por expresar sus ideas, y a la inversión en inteligencia para limitar la información. Se que es difícil de predecir, sin embargo, tengo la percepción que varios artículos están inclinados de forma irreal de lo que está aconteciendo en Venezuela, quizás una autocensura por usuarios de la wiki, es difícil saberlo. No me extrañaría que ya estemos siendo vigilados los usuarios de Venezuela. Así pues, pienso que Artículo 43 El derecho a la vida es inviolable, por encima de un derecho de autoría. Habría que reeplantear la importancia para Wikipedia del derecho a la vida y el derecho a la información neutral. De continuar igual, quizás usuarios venezolanos, se verán en la obligación de crear títeres para salvaguardar su integridad.
Este asunto plantea un problema no solamente de derechos de autor, sino, que muchos artículos tienen este problema, entonces acaso vamos a ocultar el historial de todos?. Sería bueno conocer la realidad en Wikipedia de otros países dictatoriales, conocer la experiencia de usuarios wiki de esos países, cómo afrontaron esta problematica. --Wilfredor (discusión) 12:10 11 nov 2014 (UTC)
Estimado Wilfredor, me parece que estás haciendo propaganda política, aunque seguramente sin la intención de hacerla. Pero el café de wikipedia no es lugar para hacer propaganda política. Ener6 (mensajes) 14:09 11 nov 2014 (UTC)
Descalificar a quien realiza una pregunta, sin fundamentos, es una tecnica muy conocida, que, en lugar de discutir la temática con argumentos, ataca al sujeto desviando la atención de la temática, por otro lado, tu comentario cierra, y no deja espacio a cualquier respuesta porque sencillamente estoy hablando de política. Sin embargo, creo que seguramente lo estás haciendo sin querer también. Así pues, amigo @Ener6:, el hecho de que no se quiera discutir porque es política, carece de sentido porque cualquier decisión que se hace, se toma en cuenta la política y de eso se trata esta sección de política y no politiquería. El hecho de que se quiera mirar a otro lado no significa que el problema deje de existir por ello --Wilfredor (discusión) 15:32 11 nov 2014 (UTC)
Siempre quedará crear el "Wikiproyecto:Neutraliza_artículos_de_Venezuela_desde_fuera_de_Venezuela", que no creo que las zarpas de Maduro nos alcancen desde tan lejos. Lo digo casi sin ironía. En cualquier caso, algo muy básico muy básico muy básico en el internet... es... no indicar nada de información personal en tu página de usuario.—Totemkin (discusión) 22:04 11 nov 2014 (UTC)
Teniendo en cuenta el nivel de desarrollo que ha alcanzado la informática (y su enorme progreso en la actualidad) es fácil saber casi todo acerca de cualquier usuario de internet aunque no de datos personales. Mi pregunta es Wilfredor, ¿hay alguna prueba de los sucesos que nos narras? --El Ayudante-Diga 22:33 11 nov 2014 (UTC)
Eso está claro, que la CIA y Facebook nos tienen a todos cogidos por los. Pero vamos, que es de primero de Primaria no poner tu nombre por ningún sitio, no poner dónde vives, no poner tus gustos... Y de esa manera si el fantasma redivivo del Comandante me pilla editando en su artículo y poniéndole verde, te aseguro que le va a costar bastante más saber quién soy que si lo digo directamente en mi página de usuario.—Totemkin (discusión) 23:00 11 nov 2014 (UTC)
@El Ayudante: puedes ver los enlaces arriba, se está realizando un seguimiento de usuarios de twitter y facebook, algunos de ellos se encuentran privados de su libertad por haber realizado un comentario en contra del gobierno. No tengo pruebas de que se esté haciendo en Wikipedia, sin embargo, el paso de que esté sucediendo en redes sociales a que suceda en Wikipedia es muy corto, considero que no se debe esperar a que esto suceda para tener pruebas, a pesar que ambos sistemas son muy diferentes debido a que Wikipedia no es una red social, si comparten algunas características como el registro de las informaciones publicadas por usuarios a través del tiempo.
@Totemkin: No es que esté justificando la invación a la privacidad que hacen CIA y Facebook (si es que ambos no son la misma cosa), sin embargo, en el caso de Facebook las personas comarten sus intimidades porque gustan de hacerlo. Adicionalmente ambas se rigen bajo un gobierno que respeta los Derechos Humanos, así que no pueden ser comparados. Te invito a observar más profundamente lo que está sucediendo en Venezuela. Se que posees un nombre de usuario que es difícil de asociar a tu nombre real, sin embargo, otros usuarios no cuentan con esta posibilidad --Wilfredor (discusión) 10:38 12 nov 2014 (UTC)
¿Qué Estados Unidos respeta los derechos humanos? Venga, hombre. Jaja.
Sea como sea, el primer paso para proteger tu identidad en la red es eliminar todo rastro de tu "vida real" de la red. Eso sí que se puede solicitar a un supresor en el TAB: eliminar parte del historial de tu página de usuario porque contiene datos que permiten tu identificación. En Wikipedia en español sólo hay tres usuarios que tendrán acceso a esos datos, y son usuarios de toda confianza.
Respecto a tener tu nombre en tu cuanta de usuario sólo hay una solución... cambiarlo. Pero es imposible eliminar el historial del artículo son borrarlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:53 12 nov 2014 (UTC)
Igual nos estamos saliendo del tema, pero por comparar ya puestos Wilfredor, van 40 detenidos en lo que van de año en España por escribir en Twitter "cosas malas" (ver), y teniendo en cuenta que se conoce que en 2013 sólo la inteligencia de EE.UU. gastó 27.000 millones de dólares en recogida y análisis de datos de Internet, pues deberíamos plantearnos ocultar datos e historiales de todos los wikipedistas del mundo y empezar a encriptar las ediciones (y no lo digo de coña), saludos. --El Ayudante-Diga 12:16 12 nov 2014 (UTC)
@El Ayudante: No sería solamente un simplismo y una aberración comparar a ambos casos con los de Venezuela. Comparar ambas cosas es como comparar un choque de autos en la autopista en donde 2 personas mueren con un choque de triciclos en fiesta de niños. Es más razonable comparar lo que ocurre en Venezuela con situaciones en Iran, Siria o Corea del Norte. No debería ser correcto comparar Gobiernos democráticos con dictaduras, tampoco a gobiernos que medianamente respetan los derechos humanos. No puedes comparar países en donde existe libertad de prensa con otros en donde los medios de comunicación impreso, radial y visual están bajo la subordinación o autocensura del gobierno. Es una situación muy difícil de entender porque involucra muchas variables, para quien no ha seguido de cerca lo que ha estado sucediendo en Venezuela en los últimos años. Por otro lado, considero que la posición política de cada usuario Wikipedista, a veces interfiere con la percepción de estas variables. De no poder aplicarse esta política probablemente se caiga en la autocensura, imposible de probar, claro está --Wilfredor (discusión) 12:43 12 nov 2014 (UTC)
Vaya, como ha virado el tema hacia un "ataque" contra mi jaja. En fin, si no te gustaron esas ediciones, ahí tienes el botón de editar. Por otro lado, ya que parece que me ves como un defensor del gobierno de tu país –deduzco que es Venezuela– yo no niego ni confirmo que en tu país haya excesos y violaciones de derechos humanos, sólo te quiero hacer ver, que esto (parece ser que) pasa y cada vez más (aunque sea en la sombra) en muchos más países de toda condición, y que de hacer lo que propones, habría que extenderlo a todos, por que aquí nadie está libre. Y no te preocupes, a menudo todos, todos, caemos en la subjetividad, es natural, aunque intentemos y debamos evitarlo, sobre todo en Wikipedia. --El Ayudante-Diga 13:10 12 nov 2014 (UTC)
¿Y que tal si te aplicas a ti también el famoso "Descalificar a quien realiza una pregunta (un comentario), sin fundamentos, es una tecnica muy conocida", Wilfredor? Lo de los enlaces a ediciones de El Ayudante me parece de tremendo mal gusto. Por lo demás "otros usuarios SÍ cuentan con esta posibilidad" de tener un anodino nombre de usuario que no les relacione con su identidad: pueden cambiar tu nick, y, para más seguridad (puesto que por mucho cambio del nombre antiguo, quedarán restos de él hasta en la sopa), sencillamente abrirse una nueva cuenta (¡un títere!) en la que no digan ni pío sobre ellos mismos. E incluso podrían mentir, poniendo que son Wikipedistas de, yoquesé, Santiago de Chile. Y, como consejo, no enlaces nunca fotos tuyas, que tampoco ayuda en esto de la privacidad. Saludos, —Totemkin (discusión) 17:23 12 nov 2014 (UTC)
Sería más útil realizar comentarios sobre la propuesta en lugar de desviar el tema hacia mi, ya sea por desconocimiento o pereza de leer acerca de la problemática de Venezuela se cae en este error. Si este tema va a desviarse hacia las personas que conversan en lugar de plantear alternativas, creo que todo está dicho para mi. Con respecto al ayudante @Totemkin:, cuentas claras arreglan amistades, si se asume una posición frente a este tema, por qué ocultar la posición política?. Crear un títere o mentir, no me parece una buena opción, es una muy mala práctica que estimula conductas que van en contra de nuestros principios y pilares. He recomendado la propuesta de ocultar el historial, no es una solución adecuada, sin embargo, protege a los usuarios, protege al punto de vista neutral (debido a la eliminación de la autocensura que ya comenté).
No se si servirá para algo, sin embargo, en commons he logrado solucionar el asunto de la siguiente forma, yo subo con mi usuario fotos delicadas en donde se muestra la actuación del gobierno irrespetando los derechos humanos, posteriormente envío un correo a OTRS y, de esa forma, el autor queda protegido dentro de la lista interna de OTRS. --Wilfredor (discusión) 10:43 13 nov 2014 (UTC)
Disculpe, pero el que más viró hacia las personas que conversan fue usted. Por lo demás, no decir tu ubicación real en tu página de usuario y poner que te llamas Pepe en lugar de Juan no me parece que infrinja ningún pilar. Nuestro pilares van enfocados al espacio principal y si para poder ayudar más y mejor a la completitud y neutralidad de este uno se ve en la necesidad de proteger un poco su identidad real jugando al despiste, adelante. El dar información sobre uno mismo infrinje, en casos en los que uno se ve amenazado, el sentido común más elemental. Si yo fuera usted y temiera por mi libertad o mi vida (y aun así estuviera dispuesto a seguir editando en temas delicados en Wikipedia, que ya son ganas) lo primero que haría sería crearme una nueva cuenta y abandonar la que tiene actualmente, o si la tiene mucho cariño reservarla para editar en temas no delicados. Pero vamos, de cajón.—Totemkin (discusión) 18:35 13 nov 2014 (UTC)
Gracias @Totemkin:, temía a ser descubierto, pero su idea es muy buena! jamás se me habría ocurrido abrir un títere!, gracias por su recomendación tan negligente e inteligente. Por mi parte, considero que este asunto está concluido, así pues, estaré ocupado y no podré responder este hilo, considero que sus palabras han sido muy sabias y profundas además de comprender la problemática de Venezuela de forma detallada. Ahora me retiraré a hacer otras cosas. --Wilfredor (discusión) 19:25 14 nov 2014 (UTC)
Disculpe, pero hasta donde yo sé usar títeres está permitido y ni siquiera es una obligación declararlos siempre que no se usen de forma continua en el tiempo o algo así dijeron por el Café (en realidad según WP:UT Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta (...) debería (en condicional, ojo, no "debe") indicar claramente cuál es su identidad principal, de lo que algunos usuarios parecen deducir que si uno abandona una cuenta no es obligado que declare en la nueva su anterior nick, así que lo de recomendación negligente será su opinión, que desde luego no comparto en lo más mínimo. —Totemkin (discusión) 11:23 15 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario He quedado alucinado con la propuesta de Wilfredo, Jo! hasta donde hemos llegado. Edmenb 12:30 15 nov 2014 (UTC)

Sobre relevancia de artículos[editar]

Tema: Relevancia

Pregunta: ¿los artículos sobre novelas de autores consagrados pueden no ser enciclopédicamente relevantes? Pregunto porque el bibliotecario Aleposta ha estado marcando artículos como este como irrelevantes, y los decide mantener sólo por razones como estas. A mi parecer, todas las novelas de un escritor como Hernán Rivera Letelier deberían tener artículo. Quisiera conocer sus opiniones. Saludos cordiales, Farisori » 18:12 20 nov 2014 (UTC)

Si es un autor reconocido y consagrado, sus obras, por supuesto que pueden estar, aunque en ocasiones eso no basta. Tienes que aportar referencias que avalen la relevancia de las obras. Busca por internet (con 2 o 3 bastarán). --RaVaVe Austria Bundesadler.svg Parla amb mi 18:16 20 nov 2014 (UTC)
(CdE) Fácil: ¿existe bibliografía que demuestre su relevancia?
Si a los forofos del fútbol se les dice que un equipo no es relevante por pertenecer a cierta categoría —primera, segunda...— sino por ser objeto de estudio de las fuentes, la respuesta para un entusiasta de la literatura ha de ser la misma: un libro no es relevante por ser de uno u otro autor, sino por ser objeto de estudio de las fuentes.
O al menos esa es la versión "oficial". La relevancia no se hereda. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:17 20 nov 2014 (UTC)
Bueno, como te dije. Esas categorías están plagadas de artículos que no cumplen con criterios de relevancia. Ser un libro editado y publicado, y que este hecho (el de "existir") esté basado en fuentes no implica relevancia enciclopédica. Si además de existir fue finalista de un concurso o lo ganó, se hicieron muchas ediciones, es un bestseller, o algún otro motivo, es más seguro que posea relevancia enciclopédica. Por otro lado, la relevancia no se hereda, y un escritor puede ser relevante pero no así cada una de sus obras. Saludos, --Aleposta (discusión) 18:33 20 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario. Es bien interesante como por un lado se considera relevante a equipos amateurs de quinta categoría sin fuente alguna, con plagios, con meras menciones en bases de datos, porque participan en un torneo nacional amateur (¿no que la relevancia no se hereda, o ahí sí?) o porque son antiguos, mientras que por otro lado novelas como esta, esta, esta o esta no lo son a pesar de ser todos best sellers, ser presentados en ferias nacionales e internacionales de libros no comerciales, aparecer referidos en artículos firmados por especialistas en artes literarias como profesores universitarios, estudiosos de la temática, periodistas especializados, críticos literarios independientes del origen de la publicación en Chile, Brasil, Suecia, Alemania, Italia, Portugal, Países Bajos, China, Francia, Finlandia y etcéteras.
Una búsqueda bien simple permite comprobar aquello. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:31 20 nov 2014 (UTC)
De acuerdo con Jmvgpartner. A mí me parece que están confundiendo no-relevancia con faltas de referencias. Es MUY distinto poner un {{sin relevancia}} (plantilla crítica que arriesga borrado) a un {{referencias}}. Es evidente que cualquier libro de Hernán Rivera Letelier (o cualquier otro escritor tan conocido como él) tendrá reseñas críticas de prensa y darán que hablar. Me parece que todo esto que se está haciendo es un despropósito, y le volvería a pedir al Usuario:Aleposta, como hice en su discusión, que cesara de poner dichas plantillas hasta que lleguemos a un consenso al respecto (sí, la relevancia no se hereda, pero tampoco se está incumpliendo la política sobre relevancias; en la mayoría de los casos, sencillamente faltan referencias). Saludos, Farisori » 19:37 20 nov 2014 (UTC)
También aprovecho de decir que aunque estuviese correcta la colocación de dichas plantillas críticas de mantenimiento, la manera en que se está haciendo no es la mejor:
  1. Se agradecería incluir un resumen de edición del tipo "Artículo marcado como sin relevancia" o algo por el estilo.
  2. Idealmente no se deben poner dos mensajes automáticos seguidos en una misma página de discusión: basta colocar una, y luego extender el mensaje a los artículos restantes. Ejemplo.
  3. Existen usuarios que llevan muchísimo tiempo en Wikipedia y que saben como funcionan las cosas, para los que me parece de mal gusto el uso de mensajes automatizados. Ejemplo.
Saludos, Farisori » 19:49 20 nov 2014 (UTC)
Estuve revisando muchas de las categorías de libros. Al revisar esos artículos y leerlos no se podía ver si eran relevantes o no, por lo tanto sigo considerando que el mantenimiento que hice de los artículos es correcto. Si luego son mejorados, como pasa en una enorme cantidad de ocasiones, la plantilla es retirada cuando se hace el mantenimiento del día. No veo que hay de raro en eso, es lo que hacemos habitualmente por aquí. Constantemente se marcan artículos para el mantenimiento, y como expliqué antes, no toda obra publicada es relevante por el mero hecho de existir. No es "la mayoría de los casos" como dice Farisori, pero si la marco como "referencias" pueden pasar años en ese estado y, como dije, esas categorías están llenas de artículos promocionales, no enciclopédicos y otros dudosos (como los que marqué, por eso la plantilla es de sin relevancia aparente). Explico con un ejemplo de un artículo propio: Laura Devetach es muy relevante, y tiene más de cien libros publicados pero todos NO SON relevantes. Quizás [La planta de Bartolo si, por ser un libro prohibido durante la dictadura militar, y reeditado constantemente, pero la gran mayoría de su extensa obra no necesita tener un artículo individual en Wikipedia.
En cuanto al resumen de edición es cierto, tomo nota. El mensaje automático es tan válido como el mensaje personalizado, y no creo que esté obligado a dejar mensajes personalizados, asimismo en varios casos junté los mensajes de aviso. En otros se me habrá pasado. Saludos, --Aleposta (discusión) 20:11 20 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Farisori, como bien dices {{referencias}} y {{SRA}} no dicen lo mismo:

  • {{referencias}} indica que el artículo no posee referencias, mientras que
  • {{SRA}} pone en duda que existan esas referencias.

Cuando alguien marca con {{SRA}} un artículo, por la razón que sea, lo que tiene que hacer el interesado es decir «no, no, que esto sí que es relevante»... y demostrarlo. Es sencillo hacerlo con una novela, pero no lo es tanto con un equipo de fútbol. Como te dice RaVaVe, te será sencillo buscar un par de referencias.
Pero sí, en principio {{SRA}} pone en duda la existencia de referencias en el mundo mundial y, por lo tanto, su relevancia, puesto que la relevancia se demuestra con fuentes.

Por cierto, que yo no pongo en duda la relevancia de esta novela en concreto, pero te he dicho la misma respuesta que le digo al forofo del fútbol o al entusiasta del cine: que tal equipo sea de tal categoría, o que cierta película sea de cierto director, hace que sea relevante es falso. Por lo que afirmar que «todas las novelas de un escritor como Hernán Rivera Letelier deberían tener artículo» es igual de disparate falso —es una opinión tuya, no la juzgo, pero no se ajusta a lo que indican las políticas del proyecto—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:18 20 nov 2014 (UTC)

«Sigo considerando que el mantenimiento que hice de los artículos es correcto» → claramente no en el caso de Rivera Letelier, así como en varios otros; como dijeron arriba, es cosa de hacer una búsqueda básica en Google para verificar la relevancia de dichas obras que marcaste para su eventual borrado. Marcar para su posible borrado el artículo de un best seller traducido a numerosos idiomas me parece un error de novato. No digo que como bibliotecario no puedas equivocarte (todos lo hacemos), pero mínimo deberías reconocer el error. Por otra parte, ese argumento de «si se marca un artículo con {{referencias}}, entonces puede pasar años sin corregirse; en cambio si lo marco con una plantilla de mantenimiento crítica como {{sin relevancia}}, están obligados a mejorarlo rápidamente» me parece totalmente contrario a la naturaleza de Wikipedia, y lo digo desde ya, estoy rotundamente en contra de esa manera de hacer las cosas. Saludos, Farisori » 21:23 20 nov 2014 (UTC)
Sobre esto: el artículo no es relevante «ahora», por el hecho de que se haya mejorado. Un artículo es enciclopédicamente relevante desde antes de ser creado; puede estar incompleto y necesitar referencias, pero no por ello merecer la plantilla {{sin relevancia}}. Farisori » 21:28 20 nov 2014 (UTC)
El artículo en su anterior estado no "aparentaba" relevancia. Luego de las mejoras, si. Repito, es lo que se hace siempre. Si el artículo se mejora, se retiran las plantillas. Ya te expliqué antes con el ejemplo, no todas las obras de un autor son enciclopédicamente relevantes. Y en estos casos, no estaba clara la relevancia, y de ahí la plantilla. Saludos, --Aleposta (discusión) 21:40 20 nov 2014 (UTC)

Me gustaría opinar. La verdad no sé cómo un escritor puede ser relevante y que no lo sean sus obras o cómo puede ser que se considere esto "relevancia heredada". Un escritor es relevante por sus obras y no al revés; es decir, por ejemplo, García Márquez es relevante por escribir joyas como El amor en los tiempos del cólera y es absurdo decir que El amor... es relevante por haber sido escrito por Gabo. --JuanCalamidad (discusión) 21:35 20 nov 2014 (UTC)

Buen punto de vista, JuanCalamidad. Aleposta: no considero que esa sea la forma correcta de proceder. Las plantillas críticas de mantenimiento son serias porque arriesgan borrado, y por ello no se colocan por simple "apariencia". Cuando uno hace mantenimiento, antes de poner {{sin relevancia}} uno verifica primero (tampoco se mata, pero hace una búsqueda mínima) que el artículo efectivamente sea irrelevante, del mismo modo que verificar si un artículo es un plagio al momento de usar {{posible copyvio}}. No es una plantilla para poner "por apariencia" como lo sería {{infraesbozo}}. Saludos, Farisori » 22:02 20 nov 2014 (UTC)
La plantilla es para marcar los artículos que no aparentan tener relevancia. Mirando esos artículos, no lo parecían. Luego de mejorados, ya no es necesaria. Lo que se hace desde siempre. Saludos, --Aleposta (discusión) 22:06 20 nov 2014 (UTC)
Pero las plantillas críticas de mantenimiento como {{sin relevancia}} se colocan porque existe certeza que se está ante un artículo realmente no enciclopédico, y una mirada rápida permitía apreciar que al menos en esta, esta, esta y esta novela eran todas best sellers, habían sido presentadas en ferias nacionales e internacionales de libros no comerciales, habían aparecido referidas en artículos firmados por especialistas en artes literarias como profesores universitarios, estudiosos de la temática, periodistas especializados, críticos literarios independientes del origen de la publicación en Chile, Brasil, Suecia, Alemania, Italia, Portugal, Países Bajos, China, Francia, Finlandia y etcéteras.
Y no siempre se retiran las plantillas luego de mejoras, porque cabe recordar que hace poco retiraste varias en la que nadie había movido un sólo dedo simplemente porque existía un presunto interés en mejorarlas, que en realidad no era tal. ¿O ahí no aplica el criterio de retirar las plantillas sin mejora alguna o sin el cumplimiento de las pautas generales de relevancia, cuando se verificó una duda razonable tras realizar una revisión general básica de fuentes? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:12 20 nov 2014 (UTC)
Repito, Aleposta: lo que dices no es «lo que se hace desde siempre». Y te lo digo con conocimiento porque fui uno de los usuarios creadores del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas en 2008, cuando se comenzaron a «estandarizar» u ordenar las tareas de mantenimiento. Lo que se hace es lo que dice Jmvgpartner. Saludos cordiales, Farisori » 22:42 20 nov 2014 (UTC)
Pues yo en particular soy de la postura de JuanCalamidad y Farisori de que tener pequeños esbozos/fichas de cada obra de un autor relevante "no hace daño a nadie", sobre todo teniendo en cuenta que le hacemos artículo a cada single de Madonna. Naturalmente toda afirmación más allá de la breve sinopsis que nos permite escribir nuestras políticas a partir de la obra y algún dato básico de la edición debería ir siempre referenciada con fuentes secundarias y fiables. En caso de que un usuario aun así se empeñe en borrar, siempre se podría redactar un anexo con todas ellas y adjuntarlo al artículo del autor, pero no sé si merece la pena rizar tanto el rizo. Lo de que la relevancia no se hereda es un mantra que por mil veces repetido no se hace política, no es más que un ensayo. En cualquier caso, suena muy bien decir eso de "se mejoran y entonces se quita la plantilla". Si alguien hace mantenimiento masivo en una categoría de libros con plantillas de banda roja es más que probable que... nadie mejore los artículos y acaben borrados (sean relevantes según nuestras políticas o no), porque no los tengan en vigilancia muchos usuarios ni sus creadores estén en activo. No es una temática tan popular como el fútbol... :( Así que conviene asegurarse mejor de que son irrelevantes antes de emplantillar.—Totemkin (discusión) 23:44 20 nov 2014 (UTC)
comentario Comentario Mi humilde opinión es que debemos ser más flexibles con el asunto de la relevancia. Las wikipedias están perdiendo usuarios más rápido que lo que ganan, y en parte se debe a que se espanta a los nuevos contribuidores. Casi el peor insulto que puede recibir alguien es que el artículo que acaba de escribir,(con el esfuerzo que implicó adaptarse al formato de la Wikipedia y al wikicódigo) acerca de un tema real, no es de "relevancia enciclopédica", y por lo tanto debe ser eliminado. Más aun cuando la relevancia la define arbitrariamente un usuario por un asunto casi estético, de no querer ver ese artículo junto con los demás. Recordemos que la relevancia no es uno de los 5 pilares de la Wikipedia, que son a mi parecer las únicas reglas escritas en piedra. Por otro lado, la Wikipedia no esta escrita en papel, por lo que hay espacio de sobra para acoger artículos "menos relevantes". ¿Cuál sería el problema, sino? ¿Estorban? ¿Usan disco duro? ¿Quizás son más visitados que mi relevantísimo y completísimo artículo acerca de las elecciones parlamentarias de Zimbaue de 1944, y me da envidia? Muchos hemos permanecido editando de vez en cuando en esta enciclopedia, ya desde hace varios años, por el sueño de reunir el conocimiento humano, no el conocimiento de los viejos wikipedistas que se fueron quedando. --Ninovolador (discusión) 01:58 21 nov 2014 (UTC)
No puedo más que suscribir una a una las palabras de Ninovolador.—Totemkin (discusión) 12:17 21 nov 2014 (UTC)
Suscribo al comentario de Ninovolador también. Comparto los dichos de los wikipedistas Farisori, Jmvgpartner y Totemkin. Hay varios artículos de libros pueden mejorarse, o pedirse referencias, antes de SRA. Un saludo cordial. --Marinna (discusión) 12:36 21 nov 2014 (UTC)
Me uno también a lo expresado por Ninovolador. Ener6 (mensajes) 12:39 21 nov 2014 (UTC)
Sinceramente, para seguir editando me gustaría tener cierta seguridad de que si redacto un artículo cortito pero correcto y fiable de un periódico del siglo XIX basándome en fuentes legítimas no llega un usuario un par de años más tarde para borrarlo porque "no le parece de interés enciclopédico", "porque no ganó ningún premio nacional", "porque fue un periódico más", porque "publicó números sólo durante dos años", porque "Wikipedia no necesita (?) un artículo de esa publicación" o porque "los artículos que cita como fuente no están monográficamente dedicados a tratar dicho periódico, sino que hablan también de otras publicaciones", porque "la cobertura es un tanto fragmentada" o por lo que sea. Supongo que es lo mismo que le pasará a alguien dedicado a editar sobre futbolistas, a un aficionado a temas heráldicos o a alguien interesado en compuestos químicos. Creo que hay que respetar más el trabajo de otros editores y ser más indulgentes con lo que a cada uno le parece "digno de aparecer aquí" y lo que no y dar prioridad a lo que le pueda interesar a un lector de ahí fuera que se tope con el tema de la entrada en algún ámbito (libro, periódico, televisión, internet, biblioteca o incluso en la calle...), quiera saber más sobre él y nosotros podamos ofrecer información veraz. Para mí eso es el interés enciclopédico.—Totemkin (discusión) 13:04 21 nov 2014 (UTC)
Me interesa mucho el punto de Usuario:Totemkim. Yo, por ejemplo, estoy completando vía traducción algunos cónsules romanos. Es verdad que apenas tenemos datos sobre ellos, pero a mí me parece importante que esta parte de la historia occidental se conserve. ¿Son poco relevantes? Pues sin duda vistos desde el siglo XXI es cierto que son poco relevantes y son solo un grano en la historia de la humanidad. Sin embargo, son un punto que a muchos nos interesa más que los singles de Madonna (sin tener yo nada en contra, es porque se puso de ejemplo antes). Alguien que consultara una historia de la prensa puede encontrar fundamental el artículo de Totemkim. --JuanCalamidad (discusión) 13:13 21 nov 2014 (UTC)
Aunque ya otros lo han hecho, me sumo a favor de lo dicho por Farisori, Jmvgpartner y Totemkin y quiero recalcar lo de Ninovolador: yo hace más de ocho años que edito, y mucho, y sin embargo ya me pierdo entre lo que se puede hacer y lo que no. Entonces debemos ser menos ansiosos y más tolerantes con el que empieza a editar; no digo que le dejemos escribir cualquier cosa, pero sí que le demos más tiempo y seamos compresivos en que no tiene en claro que es lo que va y lo que no, explicárselo con algo más que una fría plantilla llena de enlaces. Rúper (discusión) 13:27 21 nov 2014 (UTC)
Hola Rúper: con los editores nuevos y antiguos como usted, explicar como mejorar, más que plantillar. En artículos que pueden mejorarse o pedirse referencias. Un saludo. Marinna (discusión) 13:58 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me sorprende que pongáis como ejemplo de artículos que pueden ser considerados como irrelevantes por otros usuarios artículos que son de sobra relevantes:

  • hay colecciones de libros completas sobre cónsules romanos, JuanCalamidad, ergo son relevantes;
  • los casos que enuncias, Totemkin, son ejemplos de lo que no hay que hacer, y si lo observas has de decirlo para que se corrija;
  • Ninovolador, Jmvgpartner, Marinna, Ener6, el componente estético o el "me parece" jamás puede ser un argumento válido para considerar la relevancia, y si observáis actitudes de ese estilo debéis decirlo.

En definitiva, que estáis poniendo como ejemplos de lo que no se debe hacer cosas que no se deben hacer. Las políticas ya reflejan lo que comentáis. Y si no, decid dónde, y lo cambiamos en seguida, vaya. Pero, vamos, que no hay que relajar los criterios de relevancia a los niveles que comentáis porque ya están en los niveles que comentáis. El caso de esta novela ha sido un desafortunado error de Aleposta, que me imagino que es lo que nos quería transmitir Farisori, que no se por qué seguimos discutiéndolo —que por mi bien, que para eso está el café—. Pero no es la costumbre, ni debe serlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:02 21 nov 2014 (UTC)

Hola Albertojuanse adjudique usted los: exactos comentarios a cada editor, no generalizando. Adhiero a explicar como mejorar artículos, o pedir referencias (argumento válido). Un saludo cordial. Marinna (discusión) 14:16 21 nov 2014 (UTC)
Pues no sé a qué ejemplos te refieres, Albertojuanse, pero leo de forma asidua (y a veces intervengo en) consultas de borrado y se arguyen recurrentemente ideas (permítanme que no ponga nicks de usuario y títulos de artículo, podría ser un poco violento), como que "no es relevante porque sólo se dedica a criticar videojuegos", "no es relevante porque sólo es famoso", "no es relevante porque no ha ganado un premio de importancia nacional o expuesto en no sé cual galería", "no es relevante porque la tesis doctoral usada trata de un tema más general", "no es relevante porque aunque sea miss de un país sólo ha trabajado desfilando" (¿ahora solicitamos pluriempleo o qué?)", "no es relevante porque la prensa no atribuye relevancia", "no es relevante porque no ha obtenido diputados", "no es relevante porque a pesar de que sea político y cuenta con fuentes fiables que permiten construir un recorrido más que aceptable de su carrera puede haberse dedicado a calentar el asiento", más arriba el de "no es necesario que Wikipedia cuente con", etc, etc. Y muchas veces estos argumentos tienen éxito, incluso con falta de consenso. Por lo demás, sólo puedo decir que, en lo relativo a este caso de los libros, yo en lo particular, se viole un poco la política de SRA o no, no veo el menor problema en tener redactados fichas de todos los libros de un autor relevante con una breve sinopsis y poco más (puesto que nuestras políticas permiten este uso de fuente primaria para dicho uso), independientemente de si se encuentran más o menos fuentes secundarias. Al igual que no veo problema en tener artículos individuales de todos los álbumes de una banda de música relevante, con su información básica, su introducción, sus fechas de lanzamiento, discográfica y lista de pistas. Así que, en mi opinión, no veo el menor problema en que en determinados la relevancia sí se herede. Porque a efectos prácticos me es irrelevante si dicha información se incluye en un artículo segregado (más práctico y funcional) en un anexo o apelotonada de mala manera en el artículo principal, con los riesgos de que este quede desequilibrado porque algunas obras estén descritas y otras sólo se las mencione. Deberíamos ampararnos menos en unas políticas bastante parcas, que dejan abierto demasiado a la subjetividad y que se cumplen cuando a uno le apetece y se ignoran cuando no interesan, o que tienen más fuerza cuando alguien convoca más vociferadores en un consulta de borrado y basarnos más en WP:PAPEL y WP:VER. Actualmente no tenemos problemas de espacio y esta tesitura de eliminar artículos por ser menos relevantes que otros debería ser bastante secundaria. Si mañana nos dice Jimmy Wales que sólo tenemos tres gigas para llenarlos de artículos y estuviéramos alcanzando el límite, me preocuparé más por esto de borrar artículos y determinar de la manera más objetiva posible su importancia. Pero esta es, claro, mi opinión.—Totemkin (discusión) 14:23 21 nov 2014 (UTC)
¿Se puede «violar un poco»? Por Dios: si crees que las políticas son demasiado restrictivas ¡Apoya un cambio de políticas! Lo que no puede ser es que la capacidad de editar en Wikipedia sea inversamente proporcional al respeto que tengas por las decisiones de la comunidad. Y las políticas, si no lo he entendido mal, han sido realizadas mediante consenso o votación de la comunidad; violarlas es, pues, faltarle al respeto a esa misma comunidad. Y seré el primero en apoyar un cambio en las políticas de relevancia, pero como he dicho hace un momento en Wikipedia:Consultas de borrado/Héctor Caldiero, la situación actual es que mientras algunos temas (y wikipedistas) son expulsados de facto de Wikipedia, la enciclopedia adopta un inmenso sesgo a favor de lo masivo, lo publicitado o aquello que cuenta detrás con wikiproyectos fuertes. O incluso dependiendo que «quién» haya sido el redactor de un artículo. --Fremen (discusión) 14:55 21 nov 2014 (UTC)
Partiendo de que el statu quo es una "violación salvaje", que se "viole un poco" una política tan sumamente subjetiva (¿"significativa"? ¿qué es eso? para unos puede ser significativa una mención en un par de libros y para otros sólo un libro dedicado enteramente al tema tratado) no me preocupa demasiado. Yo no escribo "para la comunidad", escribo contenido gratis para que me lean lectores de fuera, no para que mis compañeros de comunidad se den por satisfechos con mis contribuciones. Menos mirarnos el ombligo y recrearnos con las palabras "política", "faltar al respeto a la comunidad" (?) (me considero parte de la comunidad y no siento que nadie me esté faltando al respeto redactando artículos de estos libros) que el objetivo de Wikipedia es ofrecer conocimiento libre al mundo, no cumplir a rajatabla sus políticas internas. Estas últimas son un medio, no el fin. —Totemkin (discusión) 15:12 21 nov 2014 (UTC)
Suscribo nuevamente a lo que dice Totemkin. He estado leyendo la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, y creo que es un marco general aceptable, pero al ser un tema tan difícil, hace aguas por todos lados en temas específicos.
Por poner ejemplos (y usando ejemplos a los que yo me dedico en wikipedia), noto lo siguiente:
  • Casi la totalidad de los cometas y asteroides que tienen artículo propio, no cumplen con esta política. Entonces pregunto: ¿Les pongo la plantilla de SRA a todos estos artículos para que luego sean borrados?
  • Casi la totalidad de sondas lanzadas al espacio no cumplen con esta política. Entonces pregunto: ¿Les pongo la plantilla de SRA a todos estos artículos para que luego sean borrados? (Incluida alguna que redacté yo).
  • Un buen porcentaje de los satélites naturales (por ejemplo de Júpiter y de Saturno) no cumplen con esta política. Entonces pregunto: ¿Les pongo la plantilla de SRA a todos estos artículos para que luego sean borrados?
  • Un buen porcentaje de los estrellas que tienen artículo no cumplen con esta política. Entonces pregunto: ¿Les pongo la plantilla de SRA a todos estos artículos para que luego sean borrados?
Si me dedico un poco más, puedo poner más ejemplos. Incluso puedo traer acá ejemplos puntuales de artículos que claramente no cumplen con esta política, pero que a la vez no creo que haya nadie que esté de acuerdo en borrar ese artículo.
Siendo así, definitivamente estoy de acuerdo con lo que dice Totemkin, y lo que dice Fremen habrá que ponerlo en este contexto. Ener6 (mensajes) 16:21 21 nov 2014 (UTC)
Disculpad si me repito, pero digo lo mismo que en éste otro hilo: tenemos políticas que dicen una cosa y, luego, todos hacemos otra mucho más suave (y creo que con buen criterio). Pero es algo que deberíamos afrontar: o borramos todos los artículos que no cumplan las políticas, o las suavizamos para quede claro, por ejemplo, que aunque siempre es recomendable aportar referencias de fuentes fiables e independientes, su ausencia no impide que la relevancia de la materia del artículo sea evaluada por otros criterios, y que en cuanto a la fiabilidad del texto del artículo (que es cosa distinta) se aplique la «presunción de buena fe» en tanto no aparezcan motivos para ponerla en duda. Sería un modelo de enciclopedia distinto al que figura en nuestras políticas y, posiblemente, sería mucho más parecido a lo que de verdad estamos haciendo en los proyectos de mantenimiento. Pero lo que me parece demencial es que, ahora mismo, digamos una cosa y apliquemos otra distinta. O aún peor: a veces sí, y a veces no.
Usuario:Totemkin: te has preocupado más arriba por los posibles colaboradores del proyecto que salen ahuyentados cuando, en aplicación de las políticas, se borra su primer artículo. Pues bien: si algo espanta a un editor es, más que eso, que se borre un artículo de algún tema y que, justo al lado, otro en condiciones semejantes se mantenga por tener detrás un wikiproyecto fuerte que sostenga la «pequeña violación» de las políticas. Y no hablo de forma teórica: conozco casos así. Y bueno: yo mismo estuve a punto hace algunos años.
Así que, si alguien se anima a abordar en serio la equiparación de «lo que hacemos» y «lo que decimos que hacemos», bienvenido sea. Si no, yo mismo intentaré (en la medida que mi vida privada lo permita) proponer algo en este sentido en futuras semanas--Fremen (discusión) 17:16 21 nov 2014 (UTC)
A ver, Fremen. ¿Qué temáticas concretas crees que están maltratadas en Wikipedia? ¿Están maltratadas en Wikipedia o fuera de ella (en el sentido de no contar con fuentes fiables)? Quizás sea más positivo y constructivo pensar qué podemos hacer para que estas puedan alcanzar unos baremos de relevancia similares a los de las áreas más populares de Wikipedia en lugar de destruir artículos de estas segundas para igualar el listón. Lo de cambiar las políticas es muy bonito, pero es algo que (muy frecuentemente) en Wikipedia está abocado al fracaso.—Totemkin (discusión) 19:50 21 nov 2014 (UTC)
Ener6, hay una especie de consenso no escrito, que incluso yo no comparto, que dice que todos los asteroides, municipios, estrellas, especies, etc. son relevantes. Más de una vez me lo han indicado, aunque ni siquiera recuerdo dónde.
Por cierto, que la política WP:SRA establece que «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.» ¿Estás seguro que estas sondas, estrellas, etc. no poseen una covertura significativa de fuentes? Al menos, contarán con la publicación que las de a conocer, las consecuentes revisiones por pares, y los artículos científicos y mediáticos que los den a conocer... ¿no? ¿Eso no es «cobertura significativa»? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:47 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay una cosa que yo no estiendo: ¿el problema son las actuales políticas o la aplicación que se hacen de ellas? Porque no es lo mismo...

Muchas gracias por sus comentarios. Sin embargo, antes de continuar extendiendo el tema, ¿estaríamos de acuerdo en quitar las plantillas de {{sin relevancia}} colocadas por el Usuario:Aleposta en estos artículos, y reemplazarla cuando corresponda por {{referencias}} o {{referencias adicionales}}? Saludos cordiales, Farisori » 17:49 21 nov 2014 (UTC)
Entiendo cada vez menos ese maniqueísmo de "O dejar todo o borrar todo". Tanto una posición como la otra me parece que poco benefician al proyecto (signifique esa palabra lo que signifique). Como otros más arriba, creo que la piedra de toque para mantener o borrar pasa por la cobertura que un determinado tema haya tenido en fuentes secundarias, entendiendo, por supuesto, que la cantidad, tipo y calidad de fuentes no va a ser la misma para Justin Bieber y Frank Lampard que para Wettinus Augensis y Jean Bondol (todos muy merecedores de un artículo, en mi opinión).
Con respecto al tema literatura en particular, pues no creo que todas y cada una de las obras de un autor –hasta los más relevantísimos de toda relevancia y amén– necesite un artículo independiente porque Wikipedia no es una base de datos. De nuevo: lo que cuenta es la cobertura que haya. Grosso modo, y por poner un ejemplo cualquiera, diría que "La muerte y la brújula" y , pero "Último sol en Villa Ortúzar", no ¿Que ni molestan ni ocupan lugar? Claro que no, como tampoco molestaría ni ocuparía lugar Anexo:Rotiserías que hacen entrega a domicilio en Hamburgo.
Farisori: En principio, estaría de parcial acuerdo en quitar alguna de esa plantillas. No porque crea que se trata de una simple falta de referencias sino porque no estoy de acuerdo con el plantilleo masivo, se haga en la categoría que se haga. Ahora bien, dejando de lado la redacción atrozmente deficiente de esos artículos (criterio para borrado no es) y asumiendo que SRA vale de algo, pregunto (pregunto, ¿eh?), ¿cuál sería la relevancia de estas dos obras?
Vaya por delante que el tema de los hits de Google lo tomo con las trescientas pinzas con las que hay que tomarlo (de hecho, la señora escritora tiene más resultados que el bueno de Boucicaut) pero, cuando se trata de autores contemporáneos, me atrevería a decir que cuánto y en qué medios aparecen sí significa algo y debería tomarse en cuenta. --Cocolacoste (discusión) 20:30 21 nov 2014 (UTC)
Cocolacoste: muchas gracias por tu comentario. Efectivamente, esos dos artículos que mencionas en particular pueden no ser relevantes, en especial porque los autores no poseen artículo tampoco; yo en esos casos mantendría las plantillas críticas de mantenimiento. Muchos saludos, Farisori » 00:58 22 nov 2014 (UTC)
Dicen que solamente el que hace cosas se equivoca, y yo supuestamente me equivoqué por hacer mantenimiento de artículos que de acuerdo a la política de relevancia no parecen tenerla. Anteriormente decíamos que la wikipedia en español era más selectiva, que nos enfocábamos en la calidad, no en la cantidad, etc, etc., pero ahora pareciera que procedimientos usuales (no es la primera vez que se revisan categorías enteras) son "incorrectos", pese a que si un artículo es dudoso en su relevancia corresponde marcarlo con la plantilla correspondiente, y seguir con el procedimiento habitual de mantenimiento día a día.
Respecto al retirado de la plantilla, considero que ninguno de esos libros tienen algo que indique la relevancia de los mismos (o sea, más allá de haber sido editados, que por si mismo no es criterio para que un artículo exista). Los de Felipe Berrios, por ejemplo: la mayoría tiene una sola referencia, el que más "referencias" tiene es Todo comenzó en Curanilahue pero casi todas son sobre el trabajo de esta persona o de su fundación y no del libro. Si retiramos todo ello, tenemos un infraesbozo (que si es criterio de borrado). Mucho más notorio es Puntadas con hilo, si busco en Google los primeros veinte enlaces son todos de páginas comerciales. ¿Es relevante sólo porque su autor es relevante? ¿Permitimos la relevancia heredada en algunos casos y en otros la prohibimos tajantemente? ¿Es necesario un artículo para cada obra? (más arriba alguien recordó que "Wikipedia no es un catálogo", así que yo creo que no). La falta de referencias y por ende la prueba de la relevancia enciclopédica es también notoria en Geografía azul, Lo no dicho (pese a que su autor es un basquetbolista conocido en su país, el contenido del artículo sobre este libro no deja en claro que sea relevante), Los mellis (con cuatro referencias que parecen ser de difusión del libro, no me deja en claro que sean fuentes fiables). Por otro lado, ¿cada libro de Cecilia Curbelo merece un artículo? Son diez, de los cuales los dos que al parecer fueron bestseller en su país no lo tienen, y los que si tienen artículo en Wikipedia poseen referencias endebles y un contenido mínimo, con el cual puedo dudar absolutamente de su relevancia. Concluyendo, considero que las plantillas que puse están justificadas en estos casos, y solicito que se respete el procedimiento habitual de mantenimiento o que se sometan los artículos a consulta de borrado, como se hace habitualmente y desde siempre. Saludos, --Aleposta (discusión) 17:58 22 nov 2014 (UTC)
Pues sí: la verdad es que traer el tema al café tiene sentido si se quiere proponer un cambio en las normas o si se está preguntando algo sobre ellas. Para la tramitación de las plantillas propiamente dichas... pues el procedimiento habitual, claro. --Fremen (discusión) 18:50 22 nov 2014 (UTC)
Creo que este hilo no da para mucho más (podemos continuar, por supuesto). Aleposta: lamento que finalmente no hayas reconocido tu equivocación al marcar artículos que eran claramente relevantes, ni que tengas intenciones de hacer una búsqueda mínima para verificar que varios otros artículos marcados son también relevantes. Solo espero que varios de ellos estén vigilados por otros usuarios, para que alguien los recupere, o eventualmente vuelvan a ser creados. Saludos cordiales, Farisori » 20:47 22 nov 2014 (UTC)
Pues la verdad yo no veo claro el error de Aleposta, porque si las referencias no son fáciles de encontrar, sin ellas la apariencia de falta de relevancia está de sobra justificada, y si son fáciles de encontrar subsiste la apariencia, pero nada más fácil que encontrarlas en unos minutos, mucho antes de treinta días o en la CdB, y al final no se borra nada. De hecho lo más fácil de todo es colocarlas en el momento de crear el artículo: sin ese error previo, en la mayoría de los casos se evitan plantillas rojas o naranjas y las discusiones asociadas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:48 22 nov 2014 (UTC)
Los errores ya fueron mencionados:
  • La plantilla {{sin relevancia}}, como {{copyvio}}, no deberían colocarse por simple apariencia; deben estar justificadas luego de una búsqueda rápida, que en este caso aseguraba encontrar referencias adecuadas que justificaban la relevancia de los artículos.
  • Que un artículo no posea referencias que acrediten su relevancia, no significa que no sea relevante, sino que debe ser marcado con {{referencias}}, o bien uno incluir las referencias que falten.
Esto se está volviendo cíclico y agotador. Saludos, Farisori » 22:00 22 nov 2014 (UTC)
Si el usuario que colocó las plantillas consideró que los artículos carecían de relevancia enciclopédica, no veo la más mínima falta en que expresase su opinión con la correspondiente plantilla. Es más: ha presentado sus argumentos, con los que se podrá estar de acuerdo o no, pero que corresponde valorar a un bibliotecario. Si se discrepa del bibliotecario, siempre se puede abrir una consulta de borrado mediante argumentación. Y sí: es cíclico y agotador explicar que ese es el sistema aprobado por la comunidad, y que opinar distinto a otros no es un acto delictivo merecedor del escarnio público. La opinión de quienes piensan que todos o parte de esos artículos son borrables es tan respetable como la de quienes piensan que todos ellos deben mantenerse. Lo que se haga al final será (idealmente) lo que marquen las políticas del proyecto; que para eso las redactamos nosotros mismos: no es que nadie nos las imponga.--Fremen (discusión) 23:10 22 nov 2014 (UTC)

Hola, no puedo leer el hilo completo, tengo poco tiempo. Coincido con Farisori: no es lo mismo la plantilla "sin relevancia" que "sin referencias". Si un artículo no tiene referencias suficientes, se las busca y listo. Lo mismo si un artículo está mal escrito: se lo corrige. Pero si no se encuentran referencias suficientes para un tema, no se puede escribir un artículo enciclopédico sobre eso. --NaBUru38 (discusión) 23:54 22 nov 2014 (UTC)

Lo que es cíclico y agotador es que se invente un procedimiento basado en la prueba Google cuando en ningún lado de acá está clarificado eso (y que además me quieras achacar el mismo como "error"). En la política dice "no ha sido posible evaluar de forma clara su contenido o la intención de desarrollar el tema y es necesario, por tanto, que el artículo ingrese al mantenimiento programado como forma de que, eventualmente, sea borrado de Wikipedia". Como explico más arriba, la relevancia de esos artículos y su apoyatura en fuentes no es clara, por lo tanto (como dice la política) se le coloca la plantilla para que (de nuevo, como dice ahí) ingrese al mantenimiento programado. Es lo que yo hice, mantenimiento de una(s) categoría(s) donde es problemático y usual que aparezcan artículos dudosos, colocándoles la plantilla que corresponde de acuerdo a la política ya citada. Tampoco es error que quien hace mantenimiento no ponga las referencias o mejore el artículo, si bien muchas veces lo hacemos, pero no es obligatorio. Y la relevancia no se hereda, que si bien no es política es un ensayo bastante usado por acá. --Aleposta (discusión) 02:10 23 nov 2014 (UTC)
De acuerdo con los comentarios de Halfdrag y Fremen, yo tampoco veo el error en la colocación de la plantilla y si lo hubiera, la forma correcta de defenderlo viene aquí, hay que argumentar, pero sobre todo aportar datos que sustenten la relevancia. La manera de resolver estas discrepancias es en las discusiones de usuario o del artículo y no se debe tomar la colocación de una plantilla como una agresión personal, que ya se está volviendo costumbre. No importa si el editor es novato o veterano, el artículo que incumple las políticas se marca como tal y es responsabilidad de quien lo defiende mejorarlo.
@JuanCalamidad: Si bien es cierto que son las obras las que dan relevancia al autor, el que este ya sea reconocido no significa que todo lo que publique sea igual de relevante, hasta los escritores más famosos han creado libros poco trascendentes. Así que no todos los libros de García Márquez o Vargas Llosa serán susceptibles de tener un artículo propio.
@Ninovolador No se puede ser flexible con la relevancia para contentar a los usuarios novatos, terminaríamos llenando Wikipedia de bandas de amigos, equipos de fútbol de barrio y candidatos políticos en campaña (¡epa! ¿dije equipos de fútbol de barrio y candidatos políticos?). Los usuarios nuevos y viejos deben entender que existen políticas y que deben cumplirlas sí o sí; un usuario que no puede entender esto y que se siente insultado porque se lo señalan, me temo que difícilmente será un buen usuario. «Donde fueres, haz lo que vieres», dice el refrán, cuando ingresamos a un sitio web estamos en la obligación de leernos las reglas para evitar crear artículos sobre las escuelitas de su pueblo, que más tarde o más temprano serán borrados, aunque sus creadores se sientan insultados.--Rosymonterrey (discusión) 04:10 23 nov 2014 (UTC)
Rosymonterrey No en serio, creo que no has pensado lo que has escrito. Si alguna obra de Márquez o Llosa no te parece lo suficientemente relevante para esta enciclopedia di cuál es. Estás hablando de dos premios Nobel. Aunque hubiera una obra "fallida" (que no se cuál pueda ser) merecería solo por eso un artículo en cualquier enciclopedia. Una cosa que me ha sorprendido sobremanera al entrar más en la wikipedia es ver que, por ejemplo, cada capítulo de los Simpsom (¡¡¡cada capítulo!!!) tiene su artículo y, a la vez, se ponga en duda y se pidan fuentes secundarias o premios para obras de escritores hiperreconocidos (has citado a dos premios Nobel y el hilo empezó con Letelier). Si cada capítulo de los Simpsom tuviera que tener un premio por separado para señalar la relevancia, se borrarían casi todos. No sé si hay una falta de criterio o bien se quiere justificar un fallo que no tendría más importancia con una reducción al absurdo. --JuanCalamidad (discusión) 09:36 23 nov 2014 (UTC)

Todos los capítulos de los Simpson, todos los de Walking Dead, hasta la última cara B de Madonna, pero nadie parece darse cuenta de lo poco equilibrado de todo esto, ni del tremendo sesgo favorable que se ofrece a determinadas áreas de conocimiento por aparecer de continuo en los medios de comunicación por aplicar aquello de la cobertura significativa y demás historias. Y perdonadme, no sé si habrá artículos "irrelevantes" o no entre los marcados, pero opino que lo mínimo que hay que hacer antes de proponer el borrado del artículo es hacer una mínima búsqueda para ver si es mínimamente salvable. Me intento poner en la piel de quienes hacen estos plantilleos masivos, después de conseguir borrar 30 o 40 libros "poco importantes", ¿sonríen para sus adentros autocomplacientes y piensan que gracias a ellos Wikipedia es mejor? Porque yo no veo mejora significativa tras el borrado y sí veo destrucción de contenido "para que cumplamos las políticas", como si estas fueran un fin en sí mismas.—Totemkin (discusión) 09:54 23 nov 2014 (UTC)

Yo al menos, y como sabes, sí que me preocupo por esos sesgos y esos desequilibrios. Y, como dije más arriba, procuraré presentar en las próximas semanas (y aunque me cueste robar más horas a mi escaso sueño) alguna propuesta para intentar, cuando menos, suavizar esos sesgos. Ahora bien: tengo pocas esperanzas de que, presentando algo a la comunidad, no se nos vaya la fuerza por la boca o intentemos, en vez de dialogar, cediendo en parte y llegando a acuerdos, defender nuestra postura como un fortín asediado. O, lo que es más habitual, el tema se cierre por aburrimiento de las partes o porque algo más novedoso ha acaparado la atención del café (como ha ocurrido aquí). Bueno: habrá que probar (una vez más). --Fremen (discusión) 13:26 23 nov 2014 (UTC)
¿O sea, Totemkin, que tenemos que bajar la vara y aceptar cualquier tipo de contenido, aunque esto sea una enciclopedia y se intenten cumplir ciertos estándares y criterios mínimos? Me parece que no. Y da pena el ataque y la presunción de mala fe en tu último comentario. --Aleposta (discusión) 19:36 23 nov 2014 (UTC)
¿Presunción de mala fe?, pardiez, todo es presumir mala fe en esta casa. ¿Me puedes explicar en qué parte he presumido mala fe? He hecho una pregunta, sobreentiendo que si has marcado esos artículos como no relevantes es porque piensas que Wikipedia va a ser mucho mejor sin ellos (precisamente presumir mala fe sería lo contrario, que pensara que tú crees que tus acciones hacen peor a Wikipedia pero aun así pones plantillas poryoquesé [que no es lo que he sugerido]). El caso es que yo no veo tan claro que mejoremos significativamente porque esos artículos desaparezcan. Y en cuanto a borrar artículos, tranquilo, que me paso de vez en cuando por páginas nuevas y también marco basura para borrar. De los viejos, creo que deberíamos priorizar borrar cosas como estas [1], de una persona viva soltándonos el rollo y vendiéndonos la moto, redactado por una CPP, que sí dan verdadera pena y son un panfleto, a cosas como estas, un inofensivo y descriptivo artículo de un libro de un escritor relevante,que además se ha terminado demostrando relevante por sí mismo, gracias a las ediciones de Jmvgpartner, redactado por un editor que vino a aportar en muchísimos otros artículos, no exactamente a "hablar de su libro". Saludos.—Totemkin (discusión) 19:41 23 nov 2014 (UTC)
Releete. Sugerir que uno actúa con malicia, egolatría, por pura vanidad o autocomplacencia , que se regodea mientras "destruye", no habla mucho de presumir buena fe, máxime cuando ya se han dado sobradas explicaciones. --Aleposta (discusión) 20:05 23 nov 2014 (UTC)
Reléeme tú, porque no he mencionado ni malicia, ni egolatría ni vanidad, a ver quién va a ser el que "presume" cosas que no hay. Por lo demás, te recomendaría que cuando pongas estas plantillas en masa, además de asegurarte mejor de lo que es interesante enciclopédicamente o no y no sólo mirando si tienes referencias en Wikipedia, al menos avises siempre a los autores. A este no parece que le dejaras ni una palabrita en su discu. Y yo cuando creo un buen artículo sonrío para mis adentros autocomplaciente y diciéndome "pues oye, no ha quedado tan mal, estoy contento con mi trabajo :)". Pero si lo ves tan terrible, lo tacho.—Totemkin (discusión) 20:13 23 nov 2014 (UTC)
Estimados, por favor, haya paz, no es necesario tampoco convertir esto en una fuente de agresiones. Totemkin, está claro que Aleposta no considera ninguna de sus ediciones como erróneas, y hay otros usuarios que están de acuerdo con ello. Es una pena, porque en mi opinión son errores de mantenimiento que pensé teníamos todos muy claro, pero ya está. Creo que el tema ya está ok, no? los artículos no se van. Saludos, Farisori » 22:50 23 nov 2014 (UTC)

¿Porque siguen haciendo semiprotecciones preventivas?[editar]

Según la política oficial las semiprotecciones preventivas a un artículo de actualidad están prohibidas, sin embargo se hacen y colocan «vandalismo reiterado» Evento de actualidad proclive a ediciones erróneas vandalismo donde? Google Doodle de hoy no había ningún vandalismo y esta donde el único «serio problema de vandalismo difícil de controlar» lo controló precisamente una Ip. Se que lo hacen de buena fé pero entonces propongan cambiar la política para que todos los artículos de actualidad sean «protegidos» pero de momento no sigan semiprotegiendo preventivamente. --Jean70000 (discusión) 17:42 21 nov 2014 (UTC)

Llevo casi un año pidiendo que no se protejan este tipo de artículos en el TAB, y la respuesta siempre ha sido negativa. Siempre les sugiero a los bibliotecarios que propongan el cambio de las políticas, en vez de saltárselas, y siempre meindican que ellos no se saltan la política, sino que aplican otras como WP:NOBUROCRACIA y WP:USC.
La última vez estuve a puntísimo de abrir dos RECAB a los dos bibliotecarios que no quisieron aplicar la política, y así se lo hice saber, pero no lo hice por una sencilla razón: serían revalidados.
Las políticas son de obligado cumplimiento, a menos que seas bibliotecario. Albertojuanse (discusión) 17:53 21 nov 2014 (UTC) PD: Y que nadie lo tome como un ataque personal, es la verdad.
Si existe una política (que es expresión de la voluntad de la comunidad) hay que cumplirla. Si no gusta, hay que cambiarla. El resto, es una falta de respeto a la propia comunidad.

Entre el fuerte y el debil, entre el rico y el pobre, entre el amo y el sirviente, es la libertad la que oprime y la ley la que libera.
Jean-Baptiste Lacordaire (1872)

Si no se cumplen las políticas, sino que «se interpretan» o «se violan un poquito», habrá ricos y pobres, fuertes y débiles, amos y sirvientes. Y, a la larga, el proyecto se irá al santo carajo. --Fremen (discusión) 18:38 21 nov 2014 (UTC)

El artículo a que hace referencia Jean70000 tenía vandalismo que a este usuario no le pareció grave. El tema del artículo es de absoluta actualidad por la fecha y un biblio lo semi-protegió. Jean pidió que se levantara esa semi, lo atendí yo y le di estos razonamientos. ¿Es tan grave como para protestar por doquier y como para abrir RECABs? La verdad, a veces ya no sabemos ni que hacer por que si contentamos a unos contrariamos a otros; quizás por eso ya nos de hasta miedo atender las solicitudes. Señor Jean70000, ¿quiere usted que quite la semi de ese artículo? Me lo dice de nuevo y lo haré, con el correspondiente resumen de edición. Saludos a todos. Lourdes, mensajes aquí 18:49 21 nov 2014 (UTC)

Para que conste: yo estoy a favor de las semiprotecciones preventivas a un artículo de actualidad. Ahora bien: si una política dice lo contrario, pues Dura lex sed lex. Lo que hay que hacer es, en todo caso, cambiar la política. Ésta, o cualquier otra. --Fremen (discusión) 18:52 21 nov 2014 (UTC)
Lourdes, en este año he pedido muchas veces que se desprotejan muchos artículos semiprotegidos de forma preventiva que no habían sufrido ni un sólo vandalismo, sobre todo Google Doodles. ¿Por qué? Porque así lo dice la política. ¿Y es tan grave como para abrir una recab? Claro, para que queremos un bibliotecario que no sabe aplicar las políticas. Para nada. Albertojuanse (discusión) 19:00 21 nov 2014 (UTC)
Lo que quiero decir, es que no es un caso aislado. Se hace de forma continuada e impune. Albertojuanse (discusión) 19:02 21 nov 2014 (UTC)

Bueno, aunque personalmente no suelo aplicarlo, también existe eso de ignora las reglas. Lo que no está bien de ninguna manera es no dar explicaciones, porque a veces si se dan explicaciones y razonamientos se puede ver que está bien o mal hecho. Lourdes, mensajes aquí 19:09 21 nov 2014 (UTC)

Ya, quien hizo la ley hizo la trampa, ¿no? Pues no, ignorar las normas no es saltarse las políticas a pesar de las peticiones en el TAB, los interminables hilos en el café... no. ¡Cambiad la norma! Abrís una votación, los interesado digo, y cambiáis la política. Pero no os la saltéis. Albertojuanse (discusión) 19:13 21 nov 2014 (UTC)

A mí no me regañes y no te enfades tanto, que yo no me he saltado nada. Hubo vandalismo, está de actualidad porque es fecha clave, alguien semi-protegió... pues lo siento pero no entro al trapo. Pídeselo a quien protegió, o pide al vándalo que no repita. (Ahora tengo que cerrar, así que no puedo seguir por aquí, lo siento. Espero no saltarme alguna política ;-)) Lourdes, mensajes aquí 19:22 21 nov 2014 (UTC)

(en CdE) Bueno: también existen precedentes de biblios que nos explican por qué las políticas son papel mojado si la costumbre es no cumplirlas. Lo que, de ser admitido, nos lleva a la pregunta de para qué puñetas queremos políticas, café, votaciones o comunidad en general. Y lo curioso es que lo lógico sería que los bibliotecarios fuesen los primeros interesados en tener políticas completas y concretas para guiarse; pero la experiencia demuestra que son (salvo excepciones) inmensamente reacios a participar en estos debates, o incluso algún «biblioextremista» nos ha llegado a remitir a la lista de bibliotecarios para debatir «a solas» esos asuntos que son competencia de toda la comunidad.--Fremen (discusión) 19:25 21 nov 2014 (UTC)
(CdE) Claro que no te regaño a ti, Lourdes, ni a ti ni a nadie. Más que nada porque por la experiencia que tengo aquí estos bibliotecarios jamás aparecen por el café. Quizás si bajaran del limbo se darían cuanta que la comunidad no apoya lo que hacen. Así que seguiré pidiendo cada semana, con cada Google Doodle, que se aplique la política. Albertojuanse (discusión) 19:27 21 nov 2014 (UTC)

No me refería a Lourdes sino a los que protegen artículos preventivamente de forma contínua por ser de actualidad como lo Doodles, los bibliotecarios deben ser ejemplo en aplicar las políticas, si no estan de acuerdo con ellas propongan cambiarlas pero no violen las que hay (semiprotegiendo un artículo con el resumen de que está en vandalismo reiterado cuando en realidad no lo está o es un vandalismo fácil de contrarrestar). --Jean70000 (discusión) 22:13 21 nov 2014 (UTC)

Pues no es extraño que nadie desee participar del debate, con las cosas que se dicen: que el fuerte y el débil, que los bibliotecarios no respetan las políticas, que tienen impunidad, que se va todo al «santo carajo». Y eso que en el fondo estoy de acuerdo: no se está respetando bien la política. La cuestión es que este tema, como se puede ver en este hilo, levanta diferencias hasta entre los mismos bibliotecarios. Reducirlo todo al «biblio malo impune que no respeta las políticas y no le importa la comunidad» no ayuda a un debate sano, al contrario.

Nuestra política actual (expresión de la voluntad de la comunidad (?)) es una traducción del año 2005 de la Wikipedia en inglés. No es sorprendente que se haya quedado desactualizada en el tiempo y que la costumbre y prácticas de muchos hayan acabado por escapar de la literalidad de la política. Los anglohablantes hicieron bien: actualizaron su política, la cual ahora dice:

In addition, administrators may apply temporary semi-protection on pages that are:
* Subject to significant but temporary vandalism or disruption (for example, due to media attention) when blocking individual users is not a feasible option.

Wikipedia:Protection policy#Semi-protection

Traducido:

Además, los administradores podrán hacer uso de semiprotecciones temporarias en páginas que:
* Reciban vandalismos o alteraciones significativas pero temporales (por ejemplo, debido a la atención mediática), en caso de que bloquear a usuarios individuales no sea una alternativa viable

Ahora, ¿no es más fácil buscar una actualización de ese tipo y acabar con los problemas? Si los usuarios han evolucionado a tomar una costumbre que se contradice con la política, ¿no es preferible buscar una forma de actualizar la política en vez de atacar a esos usarios? Porque no creo que los bibliotecarios lo hagan por simple maldad («Ah, miren, violo las políticas porque me gusta y me siento impune, lero lero») sino porque creen que esa es la mejor forma de proteger el contenido para los lectores. Espero que otros usuarios puedan dar su punto de vista, pero si no se plantean las cosas desde una base de buena fe y civismo, no se puede llegar mucho más lejos. Mis dos centavos. —Pólux (disceptatio) 21:53 21 nov 2014 (UTC)

Pues adelante. ¿por qué no? --Fremen (discusión) 22:36 21 nov 2014 (UTC)
Si es lo que buscamos todos, Pólux:
  • o que se respete la política tal y como está
  • o que se respete con las modificaciones oportunas,
pero que se respete. Perfecto.
Ahora bien, ¿quién propone algo? ¿Dónde están aquellos que defienden este tipo de semiprotecciones? ¿Dónde están las propuestas? ¿Dónde están las votaciones? ¿A nadie se le ocurrió proponer el cambio antes de empezar a saltarse las políticas? ¿Y ahora? Me apuesto algo a que pasa una semana y nadie ha abierto una votación. Ojala me equivoque. Albertojuanse (discusión) 23:34 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mis disculpas de antemano. Llego tarde a la conversación y, por supuesto, no pretendo dictar o dictaminar nada. Solo cuento con mis pequeñas experiencias personales y mi voto. Hay artículos que no son de actualidad, y que son vandalizados recurrentemente, año tras año, en la misma época a la que esos artículos hacen referencia. Por qué es así, no lo sé: solo sé que es así. Justamente hoy estaba viendo algunos vandalismos en el artículo sobre el Adviento, que fue semiprotegido, de igual forma que serían elevadas las probabilidades de que sucedan en el de Navidad. Desde el punto de vista de la protección, no hay muchas opciones: semiproteger, o no. Y cada opción tiene sus consecuencias no deseables. Como en casi toda la vida adulta, ninguna opción es gratuita.

Se puede argumentar que la semiprotección preventiva atenta contra la libertad de participación. Que no es legal, y que la ley ha de imperar. Si hace falta decir eso, también haría falta repetir con la misma insistencia que la legalidad no necesariamente es derecho. Y que, para aquellas IP que desean participar buenamente, la semiprotección de artículos no tiene por qué representar una valla insuperable en el uso de su libertad, algo que todos los que somos usuarios registrados sabemos, algo que todos los que dan aviso de errores también conocen. A mí en particular, la ausencia de semiprotección de ciertos artículos me ha restado dedicación, esfuerzo, y lo que es peor, energía creadora en la edificación de artículos. Otros pueden tener otras experiencias, y los respecto a ellos y también a sus experiencias. Pero no sería fiel a mi propia historia si votara lo contrario. Por eso, si a mí me preguntan cuál es mi posición concreta sobre la semiprotección preventiva del artículo Adviento en el mes de diciembre, respondería desde mi humilde experiencia: A favor A favor. Es un caso puntual. Es un caso menor. Pero es un caso, mi caso del día. Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 22:34 27 nov 2014 (UTC)

Duda en la forma de actuar[editar]

Vengo a hacer una consulta sobre cómo actuar. No sé si debo hacerla en este café o en el de ayuda; también he mirado si había un tablón de bibliotecarios para consultas, pero no lo hay, así que si no es este el lugar, ruego me perdonéis.

El caso es que he visto que un usuario ha colocado el cartel de {{SRA}} en decenas de artículos sobre Canción de hielo y fuego o Juego de tronos. Me parece un claro caso de abuso, como le he dejado en su discusión: mensaje en el que explicaba los variados motivos por lo que este borrado masivo sería injusto. Os resumo algunos de mis argumentos:

  • Generan mucho interés objetivamente.
  • Los temas que no nos gustan no son menores.
  • Es una de las series (literarias y cinematográficas) que más interés ha generado y está generando en los últimos años.
  • Genera miles de búsquedas en google
  • Tiene miles de lectores.
  • Tiene millones de espectadores.
  • Es relevante en la cultura actual en todo el mundo.
  • Tiene su propia wiki.

Atendiendo a la política de relevancia, parece que la cumple de sobra. Entonces, ¿puedo revertirlo o debo esperar su aquiescencia? Si no responde o no quiere atender mis argumentos, ¿se borrarán directamente o se tendrán que abrir decenas de consulta de borrado? El criterio de un usuario es causa suficiente o al oponerse otro lo puede borrar.

Quiero hacer notar por último que no soy editor de esos artículos y que solo estaba consultando uno de ellos (Casa Lannister) cuando me sorprendió que pudiera ser borrado. --JuanCalamidad (discusión) 07:38 22 nov 2014 (UTC)

Hola, JuanCalamidad. Ninguno de esos motivos por sí mismo da relevancia. La única solución de momento es encontrar fuentes fiables independientes del tema que demuestren "cobertura significativa". Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:46 22 nov 2014 (UTC)
Además, revisando solo el artículo que has citado de último, parece estar escrito como si fuera real, siendo que se trata de ficción. El enfoque debería ser corregido para que sea enciclopédico y, como digo, todo ese texto requiere fuentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:50 22 nov 2014 (UTC)
Es un problema sin resolver del todo este de los personajes de ficción. Hacer un artículo individual para cada personaje ficticio de una saga de libros (o ir más allá y hacerlo de todo personaje de una novela, por muy conocido que sea esta) sin incluir una sola fuente secundaria... se hace poco digerible desde una hipotética "perspectiva enciclopédica". En Wikipedia en inglés (que suelen ir por delante nuestro en prácticamente todo) los de sagas literarias los suelen agrupar en anexos o listas, mientras que sin embargo son algo más indulgentes con los de cómic (al fin y al cabo suelen tener una historia editorial más larga, no sé si eso es lo que les da "más" relevancia). En cualquier caso... emplantillar cerca de 50 artículos de un tirón... personalmente no creo que sea una buena manera de actuar (como ya se ha visto en el hilo de más arriba). Creo que lo ideal habría sido acudir al Café y plantear qué se debería hacer con estos artículos. Desde mi punto de vista la mayor parte de la información podría tener cabida en forma de anexos (que no tienen al parecer que cumplir esos requisitos de cobertura significativa, sino que sirven para contener información de soporte enciclopédico, mas verificable, ojo), aunque, eso sí, aunque fueran referencias a los propios libros, sí daría un poco más de seriedad al contenido incluir citas al pie a estos, aunque sea usar fuente primaria (convirtiéndonos en fuente secundaria y no terciaria). Si el "Anexo:Casas de Canción de" se hiciera demasiado inabarcable supongo que podrían segregarse "Anexo:Personajes de la Casa Stark", "Anexo:Personajes de la Casa Lannister", etcétera (?). Llegar al nivel "entradas individuales para cada personaje" quizás sea excesivo, aunque tampoco me parezca algo para lo que valga la pena luchar por destruir. En cualquier caso, si hay algún personaje que demuestra tener cobertura más allá de los libros, podría conservarse perfectamente, por qué no. Saludos cordiales.—Totemkin (discusión) 11:11 22 nov 2014 (UTC)
(Escribí lo que sigue antes de que publicara Usuario:Totemkin, al ir a guardar me dijo que había una edición) Me temo que se borrarán, en ese caso, puesto que no se puede argumentar más allá con quien no aporta argumentos y solo dice que los otros no valen. Un personaje de ficción tiene sus fuentes/referencias en los libros en los que aparece o en las series de televisión o las películas. Eso es distinto de su relevancia, claro y probablemente esa sea de difícil mesura e imposible demostración si no se admiten número de búsquedas en google, lectores o telespectadores. Supongo que es un caso similar al tratado más arriba, sobre la relevancia de los libros de escritores consagrados. Se puede argumentar hasta el infinito si son materias relevantes, pero no van a dejar de ser ficción y no materia de fuentes serias.
Pero es maniqueo decir que además no deja claro que es ficción. Eso es un argumento espúreo y ajeno a lo tratado, como si dijéramos "y además tiene faltas de ortografía", que sí, que puede ser, pero no afecta a la relevancia.
Las comparaciones son odiosas y no las haré, pero espero que no caiga este usuario en otros personajes de ficción, porque SIN DAR UN SOLO ARGUMENTO y solo poniendo un cartel y luego que alguien lo apoye diciendo que quien sí aporta un argumento no es válido, se los puede cargar todos, uno por uno.
Entiendo mejor ahora lo de que se espantan editores si hay temas que se borran de un plumazo a capricho de una o dos personas. (Perdón por la pataleta.) Fin --JuanCalamidad (discusión) 11:16 22 nov 2014 (UTC)

Contesto a Usuario:Totemkin. Fíjate que no se trata de un artículo por personaje, ni siquiera los personajes, sino artículos generales por "familias". Son unas decenas de artículos (no he contado exactamente cuántos). En cuanto a las fuentes secundarias... está la primaria, que son los libros, luego las series... y también la wiki sobre el tema, que se da como fuente. Si hay que esperar la "Guía de personajes de JdT"... No sé, son relevantes en la cultura contemporánea como lo son los Simpsom o Madonna y sus discos o los libros de Benedetti. No hay cultura de segunda, pese a lo que a los pedantes les gustaría, pienso yo. --JuanCalamidad (discusión) 11:20 22 nov 2014 (UTC)

Hombre, una wiki... no es una fuente siquiera fiable, si no incluye como mínimo referencias a la propia obra. Los de las casas es sencillo en mi opinión: "Casa Stark" -> Trasladar a -> "Anexo:Casa Stark" y dejar la redirección en la primera. Lo de no hay cultura de segunda es algo de doble filo, porque por esa regla de tres me pongo a escribir artículos biográficos ficticios de cada personaje de cada novela de, qué sé yo, Steinbeck. ¿Te parecería normal? De todas formas por ejemplo de Daenerys hay un precioso artículo por ahí titulado The Ethical Movement of Daenerys Targaryen, :S de un tal Christopher Roman. Es posible que de algunos se pueda construir un miniesbozo con fuente secundaria, eso dé para atribuir relevancia y a partir de ahí se pueda tirar de lo que digan los libros para completar "su vida". La proporción de fuente secundaria/primaria es otra historia. En cualquier caso, siempre se puede preguntar a la comunidad si queremos ofrecer contenido ficticio basado en exclusiva en las propias obras de ficción, puede ser interesante, pero en estos momentos choca de manera frontal con nuestras políticas y demás, pero vamos, que daría pie, yo qué sé, a contenido de este tipo. Desde luego ampliaría brutalmente nuestra "oferta de contenido", aunque sospecho que habría muchíiiiisimos usuarios en contra de esto. De forma radical, además. Aunque todo es cuestión de hablarlo...—Totemkin (discusión) 11:34 22 nov 2014 (UTC)
Me parece muy en sentido todo lo que dices Usuario:Totemkin. Entiendo tu punto y me parece que pasa como se dice en un hilo más arriba, que una cosa es lo que debería ser y otra lo que se hace. Además, he estado leyendo de nuevo las políticas y lo que entiendo sobre las fuentes es que Wikipedia no puede ser fuente primaria, pero no entiendo que no pueda usar fuentes primarias, porque ¿es Tácito una fuente primaria? Sin duda (y nada objetivo). ¿No puedo usarlo en artículos sobre personas del Imperio romano? OH, espero que sí. Y estoy también de acuerdo en que no se hagan artículos por personajes, tienes razón. Incluso puede ser mejor que estén en "anexos", eso no lo pongo en duda, lo que me sabría mal es borrarlos. (Aunque repito que no he tenido nada que ver con su redacción.)--JuanCalamidad (discusión) 14:36 22 nov 2014 (UTC)
Sí, sí, claro que se pueden usar fuentes primarias. Pero con cautela.

Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.

WP:FP

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.

La redacción es un poco ambigua y no deja explícito si el uso de fuente primaria es válido para construir una biografía ficticia sin el menor apoyo en otras fuentes. Sin embargo WP:SRA deja claro eso de "independientes". En cuanto a Tácito... sospecho que alguno lo interpretará como una fuente primaria pura y dura y otros como una fuente secundaria ya un poco viejita. Como al fin y al cabo es un historiador (aunque como bien dices no precisamente neutral, ¿quién lo es? :D) yo lo vería como una fuente aceptable, siempre contextualizada con: "Según [[Tácito]], este cónsul nació en el 110 en Abisinia.". Y si se cuentan con fuentes más modernas, adelante con ellas. Y si no, pues nada. El caso de la ficción es un poco distinto. En principio, con todos los artículos de Canción de Hielo y Fuego no habría que borrar nada y podría ir derechitos al anexo con copiapega y posterior fusión. Sólo se perderían... las fichas. Sería conveniente que opinara alguien más, en cualquier caso... pero el borrado masivo creo que nunca es la solución, casi todo el contenido tiene lugar en algún rincón de la Wiki, ya sea formando parte de otro artículo o en un anexo si no es posible como artículo independiente. Y tampoco estaría mal "acordar/consensuar algo" para no repetir cíclicamente el mismo drama con la serie de libros de moda del momento y a los usuarios que crean este tipo de contenido no estaría de más recordarles que incluir referencias al pie y números de página no mata gatitos y ayuda a que estos contenidos sean más respetados. Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:57 22 nov 2014 (UTC)
Estoy seguro de que, para esa obra en concreto, existirán no uno, sino varios libros dedicados en exclusiva al análisis de los libros y el mundo creado por George R. R. Martin. Incluso en un medio tan prestigioso como Foreign Affairs he llegado a leer un artículo dedicado a la política en Westeros y las relaciones entre sus casas gobernantes. El problema es, como siempre, tener acceso a una biblioteca suficientemente completa. Siento no poder ayudar. --Fremen (discusión) 15:38 22 nov 2014 (UTC)
Una pregunta: los artículos muy extensos (como el de la Casa Lannister), al fusionarlos con el anexo, ¿no creen que estaría muy abultado el anexo? De por sí, las biografías de los personajes son largas (no creo que con copiar y pegar se resolvería todo). Jarould Zook  Exprésate  15:44 22 nov 2014 (UTC)
A lo que me he referido es a convertir el propio artículo de la Casa Lannister en un anexo: "Anexo:Personajes de la Casa Lannister" / artículo principal -> "Canción de Hielo y Fuego".—Totemkin (discusión) 15:57 22 nov 2014 (UTC)
Entonces, a los 20 artículos de la categoría Casas nobiliarias de Canción de hielo y fuego también se les aplicaría los cambios. Ya comencé a fusionarlos. No sé si estará bien. Jarould Zook  Exprésate  16:10 22 nov 2014 (UTC)
Pues hay casas más y menos importantes. Esta es muy secundaria, por ejemplo. Quizás haya algunas que puedan ir al general y no requieran anexo propio. Yo me hubiera esperado porque por ahora hemos opinado cuatro gatos y seguro que aparece alguien a quien le parecerá mal.—Totemkin (discusión) 16:25 22 nov 2014 (UTC)
Me detengo por el momento. Porque ya me estaba preocupando por el tamaño del artículo. Solo he revertido los cambios en las casas principales; las secundarias hasta que se decida. Jarould Zook  Exprésate  16:27 22 nov 2014 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con la fusión y con el anexo; lo que no me parece es ponerle tanto detalle. En definitiva esta es una enciclopedia, cuya función es informar, no un fanzite. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:22 23 nov 2014 (UTC)
Sí, porque al leer algunas biografías de los personajes vemos que son ligeramente irrelevantes: datos exagerados, frases repetitivas o como si fueran personas reales. Obvamente estos están basados y/o copiados de las wikis de los seguidores (es decir, que no son del todo fiables). Pero depurar esa info es una labor titánica. No sé qué piensan ustedes, ¿fusionamos, dejamos en Anexo las demás casas de la saga...? Jarould Zook  Exprésate  05:30 24 nov 2014 (UTC)

No sé si aporta algo pero me gustaría indicar que, mientras que yo he aportado argumentos (mejores o peores) la persona que quiere destruir los artículos no solo no aporta ni uno al ponerlo sino que después contesta manteniéndose en su postura de no argumentar. Cualquiera de las soluciones aquí comentadas, que implican que la información se mantenga me parece más interesante, pero tener que defender los artículos del capricho es algo triste... porque toda actuación de la que no podemos argumentar ni una línea porqué pensamos que está bien se puede calificar de capricho. --JuanCalamidad (discusión) 05:15 24 nov 2014 (UTC)

En mi opinión, se debería retirar las plantillas mientras se debate del tema acá en el café, al menos hasta que se tome una decisión sobre lo que se hará, o hasta que pase un tiempo prudente sin que se tome decisión alguna. Se podrían retirar esas plantillas anotando en el resumen de edición que en el café se está debatiendo el camino general a seguir en este caso. Ener6 (mensajes) 01:16 26 nov 2014 (UTC)