Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

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Café: Políticas
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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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¿Google o DRAE?[editar]

Tema: Ortografía y gramáticaSesgo intrínseco

En Wikipedia:Bot/Solicitudes un usuario a pedido el traslado de la expresión "estilo pecho" por "estilo braza" en diversos artículos sobre natación. Su argumento es que el DRAE sí recoge la expresión «estilo braza», pero no recoge el «estilo pecho».

El Usuario:Metrónomo ha indicado que, mediante búsqueda en Google, puede encontrarse el uso de estilo braza en España y estilo pecho en Latinoamérica, lo que me lleva a la duda de si debemos seguir al DRAE o a Google como criterio. En otros debates he visto un firme apoyo a la ASALE (que no es santo de mi devoción, aclaro), pero Metrónomo explica también que «Los casos en donde se debate sobre si usar el buscador, la RAE o la ASALE como fuente académica son cuestiones de estilo o cuando se trata de sustantivos propios, dicho debate no existe cuando se trata de otro tipo de palabras».

Si ésto es así ¿está recogido en algún sito? (política, manual de estilo, ...) Y ¿cómo definimos concretamente cuándo un caso es una cuestión de estilo? Y (perdonad mi ignorancia) ¿que se entiende gramaticalmente por «sustantivo propio»? Porque si nos referimos a «nombres propios» no veo en qué puede influir el DRAE. ¿Está explicado en algún sitio? --Fremen (discusión) 11:52 6 nov 2014 (UTC)

A modo de referencia remito a una discusiòn pasada sobre el mismo tema: Tecladista = teclista, cuya conclusión fue que el hecho de que el Diccionario de la Real Academia Española no refleje un uso idiomático no significa que no exista, pues el mismo se construye sobre el idioma hablado y no al revés. El buscador es solo para mostrar que en el área de incumbencia específica la sinonimia es conocida y no llama la atención. De igual forma se pueden encontrar fuentes especializadas que usen un término (gobierno de Aragón), el otro (Universidad Nacional de La Plata) o incluso mencionen ambos (Urunday Universitario). La discusión no es la misma que cuando queremos reflejar el uso de un topónimo, nombre propio, una cuestión estilo o norma tipográfica, ahí sí se requiere una valoración de fuentes.
Fremen: creo que estás interpretando mal, el buscador no es la fuente de referencia, sino que ilustra una realidad. Si lo deseas puedes tomar como muestra las que presento, me parece que nadie duda de que tienen un mínimo de autoridad académica. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 12:08 6 nov 2014 (UTC)
Sin ánimo de terciar, pues no tengo ni idea del tema, existe una página donde se admiten consultas sobre el idioma: Página de fundéu y lo resuelven muy amablemente y ágil. Además, creo que son muy serios y tal vez se pueda usar como fuente fiable. Saludos. --JuanCalamidad (discusión) 12:23 6 nov 2014 (UTC)
A Metrónomo: gracias por la aclaración. Ahora lo he entendido mejor. Seguiremos los criterios de la ASALE cuando se trate del uso de un topónimo, un nombre propio, una cuestión de estilo o una norma tipográfica y lo que determine el uso de buscadores (y, supongo, otras herramientas que identifiquen los usos más frecuentes) para todo lo demás.
Lo que aún no acabo de ver es qué es o deja de ser una cuestión estilo (donde, si he entendido bien, deberíamos seguir a la ASALE). Y, por otro lado, quizá deberíamos incluir la frase anterior en alguna política, o en el manual de estilo; salvo que lo esté ya y se me haya pasado (perdón de antemano si es así). --Fremen (discusión) 14:32 6 nov 2014 (UTC)
A JuanCalamidad: sí: supongo que donde dijimos «buscadores y otras herramientas» también podríamos incluir la opinión de Fundeu. Aunque habría que ver que haríamos en caso de que Fundeu y otras búsquedas se contradijesen. --Fremen (discusión) 14:37 6 nov 2014 (UTC)

Gracias Fremen he visto que han cambiado el nombre del artículo sin consenso pero en la discusión del artículo se encuentran varias fuentes de distintos diarios y confederaciones de natación de distintas naciones en las que tiene el nombre de «estilo pecho». --Jean70000 (discusión) 14:48 6 nov 2014 (UTC)

Dado que fui yo quien remitió en primer lugar a The-anyel a WP:BOT/S para que planteara este tema, considero necesario hacer algunos comentarios:
  • La cuestión no tiene mayor complicación que elegir el término con el que un mayor número de hispanohablantes se identifiquen mejor, a ser posible sin que resulte chocante para el resto (de igual forma que se usa «computadora» frente a «ordenador»). Yo asumí que la ausencia de «estilo pecho» en el DRAE era indicativa de que no es una expresión de uso general fuera de España, pero si lo es y es la mayoritaria, pues la asumiremos, y pondremos la omisión en el debe de la RAE.
  • Lo que no es sostenible ni justificable es que mezclemos las dos opciones en los títulos de artículos y categorías: hay que elegir una y trasladar el resto. Así que poner el asunto sobre la mesa en WP:BOT/S era necesario de todas formas.
  • Y de paso, señalo que me parece totalmente innecesaria la palabra «estilo» en todos esos títulos. Tanto en el lenguaje habitual como en las referencias oficiales y periodísticas se dice simplemente: 100/200/400 metros braza/pecho/libres/espalda/mariposa/etc. (por cierto, eso también hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer búsquedas). - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:32 8 nov 2014 (UTC)
De acuerdo como muestra la discusión «estilo pecho» es la expresión mayoritaria, también con escoger una opción y con quitar la palabra «estilo» ya que no es usada ni por las fuentes oficiales ni las periodísticas. --Jean70000 (discusión) 23:02 8 nov 2014 (UTC)

Hoy vinieron con semejante comentario a la discusión, el Diccionario de Americanismos recoge el término y además en la misma discusión esta demostrado que es utilizado en varios países de América. --Jean70000 (discusión) 20:10 15 dic 2014 (UTC)

Propuesta de consenso[editar]

El manual de estilo indica que «En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto».

Conforme a lo explicado más arriba, pongo a consideración de la comunidad el cambio de éste párrafo para:

  • Especificar que los diccionarios de las academias son de seguimiento obligado en materia de topónimos, nombres propios o normas tipográficas, siendo admisible el uso de otras fuentes expertas para el resto de las materias. Nota: Me queda la duda del significado de lo mencionado como «cuestiones de estilo».
  • Establecer que un buscador de Internet puede considerarse fuente experta a efectos de ilustrar el uso real de un término.

O no, vamos. Que me he limitado a reflejar lo explicado más arriba. Ya que nadie ha puesto objeciones, supongo que hay consenso al respecto; pero conviene asegurarse antes de redactar nada. --Fremen (discusión) 14:38 20 nov 2014 (UTC)

¿Lo hay? --Fremen (discusión) 22:57 2 dic 2014 (UTC)
Que se haya llegado a un acuerdo en el caso planteado en particular no implica que deba aplicarse algo similar para toda Wikipedia. Para mí un buscador es una herramienta que puede ser muy útil pero difícilmente puede ser una fuente experta en nada.--Dodecaedro (discusión) 00:57 3 dic 2014 (UTC)
Entones, Dodecaedro ¿por qué piensas que sí lo es en éste caso particular? A ver si logramos determinar qué es lo que se debe hacer siguiendo al DRAE y qué siguiendo otros criterios. --Fremen (discusión) 06:59 4 dic 2014 (UTC)
Yo entiendo que google no es una fuente lexicográfica. Ejemplo extremo: "ola k ase" (forma coloquial de "Hola, ¿qué haces?" que generalmente se usa con ironía en contextos informales) da 2 800 000 resultados. --JuanCalamidad (discusión) 09:17 4 dic 2014 (UTC)
A mí el uso de los buscadores para resolver situaciones en los que haya dudas sobre qué término escoger como título entre dos que sean igualmente correctos en español me parece que puede ser un método, pero no el único y mucho menos el mejor y habrá casos en que no quede más remedio que hacerlo así. En este caso en particular han llegado al acuerdo de hacerlo así porque han decidido que en ese caso la RAE no puede considerarse como fuente experta; pues muy bien, pero yo no creo que por ello haya que modificar el manual de estilo para que deba hacerse así en todos los demás casos. Yo por ejemplo suelo usar la RAE, otros diccionarios y fuentes bibliográficas como fuentes expertas cuando escojo un título o hago un traslado. Casi nunca he tenido que discutir pero en alguna ocasión en que lo he hecho he llegado a un acuerdo y no recuerdo que ese acuerdo fuera lo que determinara un buscador, por eso no deseo que ahora se vaya a imponer el uso de un buscador para todos los casos.--Dodecaedro (discusión) 10:11 4 dic 2014 (UTC)
Nadie ha propuesto eso. La pregunta es ¿puede usarse en algún caso? Y, en caso afirmativo, ¿en cuáles? Metrónomo ha explicado que los diccionarios de las academias son de seguimiento obligado en materia de topónimos, nombres propios o normas tipográficas. ¿Hay consenso al menos en eso?
Si lo hay ¿alguien sugiere añadir ese seguimiento obligado para algún caso más? Y para el resto de los casos ¿es el uso de un buscador un criterio objetivo que ilustra una realidad? ¿no lo es? ¿Qué otros criterios hay? Se ha mencionado a fundéu. También recuerdo que había una herramienta para comparar la aparición de varios términos en una base de datos bibliográfica, pero no logro encontrarla. ¿Alguien la recuerda? Y ¿se nos ocurre algún posible criterio más para ese resto de los casos? --Fremen (discusión) 19:36 7 dic 2014 (UTC)
¿Ngranviewer? Saludos.—Totemkin (discusión) 20:16 7 dic 2014 (UTC)
Gracias, Totemkin. Sí: era ese, o un hermano gemelo suyo. --Fremen (discusión) 23:30 7 dic 2014 (UTC)

¿Porque siguen haciendo semiprotecciones preventivas?[editar]

Según la política oficial las semiprotecciones preventivas a un artículo de actualidad están prohibidas, sin embargo se hacen y colocan «vandalismo reiterado» Evento de actualidad proclive a ediciones erróneas vandalismo donde? Google Doodle de hoy no había ningún vandalismo y esta donde el único «serio problema de vandalismo difícil de controlar» lo controló precisamente una Ip. Se que lo hacen de buena fé pero entonces propongan cambiar la política para que todos los artículos de actualidad sean «protegidos» pero de momento no sigan semiprotegiendo preventivamente. --Jean70000 (discusión) 17:42 21 nov 2014 (UTC)

Llevo casi un año pidiendo que no se protejan este tipo de artículos en el TAB, y la respuesta siempre ha sido negativa. Siempre les sugiero a los bibliotecarios que propongan el cambio de las políticas, en vez de saltárselas, y siempre meindican que ellos no se saltan la política, sino que aplican otras como WP:NOBUROCRACIA y WP:USC.
La última vez estuve a puntísimo de abrir dos RECAB a los dos bibliotecarios que no quisieron aplicar la política, y así se lo hice saber, pero no lo hice por una sencilla razón: serían revalidados.
Las políticas son de obligado cumplimiento, a menos que seas bibliotecario. Albertojuanse (discusión) 17:53 21 nov 2014 (UTC) PD: Y que nadie lo tome como un ataque personal, es la verdad.
Si existe una política (que es expresión de la voluntad de la comunidad) hay que cumplirla. Si no gusta, hay que cambiarla. El resto, es una falta de respeto a la propia comunidad.

Entre el fuerte y el debil, entre el rico y el pobre, entre el amo y el sirviente, es la libertad la que oprime y la ley la que libera.
Jean-Baptiste Lacordaire (1872)

Si no se cumplen las políticas, sino que «se interpretan» o «se violan un poquito», habrá ricos y pobres, fuertes y débiles, amos y sirvientes. Y, a la larga, el proyecto se irá al santo carajo. --Fremen (discusión) 18:38 21 nov 2014 (UTC)

El artículo a que hace referencia Jean70000 tenía vandalismo que a este usuario no le pareció grave. El tema del artículo es de absoluta actualidad por la fecha y un biblio lo semi-protegió. Jean pidió que se levantara esa semi, lo atendí yo y le di estos razonamientos. ¿Es tan grave como para protestar por doquier y como para abrir RECABs? La verdad, a veces ya no sabemos ni que hacer por que si contentamos a unos contrariamos a otros; quizás por eso ya nos de hasta miedo atender las solicitudes. Señor Jean70000, ¿quiere usted que quite la semi de ese artículo? Me lo dice de nuevo y lo haré, con el correspondiente resumen de edición. Saludos a todos. Lourdes, mensajes aquí 18:49 21 nov 2014 (UTC)

Para que conste: yo estoy a favor de las semiprotecciones preventivas a un artículo de actualidad. Ahora bien: si una política dice lo contrario, pues Dura lex sed lex. Lo que hay que hacer es, en todo caso, cambiar la política. Ésta, o cualquier otra. --Fremen (discusión) 18:52 21 nov 2014 (UTC)
Lourdes, en este año he pedido muchas veces que se desprotejan muchos artículos semiprotegidos de forma preventiva que no habían sufrido ni un sólo vandalismo, sobre todo Google Doodles. ¿Por qué? Porque así lo dice la política. ¿Y es tan grave como para abrir una recab? Claro, para que queremos un bibliotecario que no sabe aplicar las políticas. Para nada. Albertojuanse (discusión) 19:00 21 nov 2014 (UTC)
Lo que quiero decir, es que no es un caso aislado. Se hace de forma continuada e impune. Albertojuanse (discusión) 19:02 21 nov 2014 (UTC)

Bueno, aunque personalmente no suelo aplicarlo, también existe eso de ignora las reglas. Lo que no está bien de ninguna manera es no dar explicaciones, porque a veces si se dan explicaciones y razonamientos se puede ver que está bien o mal hecho. Lourdes, mensajes aquí 19:09 21 nov 2014 (UTC)

Ya, quien hizo la ley hizo la trampa, ¿no? Pues no, ignorar las normas no es saltarse las políticas a pesar de las peticiones en el TAB, los interminables hilos en el café... no. ¡Cambiad la norma! Abrís una votación, los interesado digo, y cambiáis la política. Pero no os la saltéis. Albertojuanse (discusión) 19:13 21 nov 2014 (UTC)

A mí no me regañes y no te enfades tanto, que yo no me he saltado nada. Hubo vandalismo, está de actualidad porque es fecha clave, alguien semi-protegió... pues lo siento pero no entro al trapo. Pídeselo a quien protegió, o pide al vándalo que no repita. (Ahora tengo que cerrar, así que no puedo seguir por aquí, lo siento. Espero no saltarme alguna política ;-)) Lourdes, mensajes aquí 19:22 21 nov 2014 (UTC)

(en CdE) Bueno: también existen precedentes de biblios que nos explican por qué las políticas son papel mojado si la costumbre es no cumplirlas. Lo que, de ser admitido, nos lleva a la pregunta de para qué puñetas queremos políticas, café, votaciones o comunidad en general. Y lo curioso es que lo lógico sería que los bibliotecarios fuesen los primeros interesados en tener políticas completas y concretas para guiarse; pero la experiencia demuestra que son (salvo excepciones) inmensamente reacios a participar en estos debates, o incluso algún «biblioextremista» nos ha llegado a remitir a la lista de bibliotecarios para debatir «a solas» esos asuntos que son competencia de toda la comunidad.--Fremen (discusión) 19:25 21 nov 2014 (UTC)
(CdE) Claro que no te regaño a ti, Lourdes, ni a ti ni a nadie. Más que nada porque por la experiencia que tengo aquí estos bibliotecarios jamás aparecen por el café. Quizás si bajaran del limbo se darían cuanta que la comunidad no apoya lo que hacen. Así que seguiré pidiendo cada semana, con cada Google Doodle, que se aplique la política. Albertojuanse (discusión) 19:27 21 nov 2014 (UTC)

No me refería a Lourdes sino a los que protegen artículos preventivamente de forma contínua por ser de actualidad como lo Doodles, los bibliotecarios deben ser ejemplo en aplicar las políticas, si no estan de acuerdo con ellas propongan cambiarlas pero no violen las que hay (semiprotegiendo un artículo con el resumen de que está en vandalismo reiterado cuando en realidad no lo está o es un vandalismo fácil de contrarrestar). --Jean70000 (discusión) 22:13 21 nov 2014 (UTC)

Pues no es extraño que nadie desee participar del debate, con las cosas que se dicen: que el fuerte y el débil, que los bibliotecarios no respetan las políticas, que tienen impunidad, que se va todo al «santo carajo». Y eso que en el fondo estoy de acuerdo: no se está respetando bien la política. La cuestión es que este tema, como se puede ver en este hilo, levanta diferencias hasta entre los mismos bibliotecarios. Reducirlo todo al «biblio malo impune que no respeta las políticas y no le importa la comunidad» no ayuda a un debate sano, al contrario.

Nuestra política actual (expresión de la voluntad de la comunidad (?)) es una traducción del año 2005 de la Wikipedia en inglés. No es sorprendente que se haya quedado desactualizada en el tiempo y que la costumbre y prácticas de muchos hayan acabado por escapar de la literalidad de la política. Los anglohablantes hicieron bien: actualizaron su política, la cual ahora dice:

In addition, administrators may apply temporary semi-protection on pages that are:
* Subject to significant but temporary vandalism or disruption (for example, due to media attention) when blocking individual users is not a feasible option.

Wikipedia:Protection policy#Semi-protection

Traducido:

Además, los administradores podrán hacer uso de semiprotecciones temporarias en páginas que:
* Reciban vandalismos o alteraciones significativas pero temporales (por ejemplo, debido a la atención mediática), en caso de que bloquear a usuarios individuales no sea una alternativa viable

Ahora, ¿no es más fácil buscar una actualización de ese tipo y acabar con los problemas? Si los usuarios han evolucionado a tomar una costumbre que se contradice con la política, ¿no es preferible buscar una forma de actualizar la política en vez de atacar a esos usarios? Porque no creo que los bibliotecarios lo hagan por simple maldad («Ah, miren, violo las políticas porque me gusta y me siento impune, lero lero») sino porque creen que esa es la mejor forma de proteger el contenido para los lectores. Espero que otros usuarios puedan dar su punto de vista, pero si no se plantean las cosas desde una base de buena fe y civismo, no se puede llegar mucho más lejos. Mis dos centavos. —Pólux (disceptatio) 21:53 21 nov 2014 (UTC)

Pues adelante. ¿por qué no? --Fremen (discusión) 22:36 21 nov 2014 (UTC)
Si es lo que buscamos todos, Pólux:
  • o que se respete la política tal y como está
  • o que se respete con las modificaciones oportunas,
pero que se respete. Perfecto.
Ahora bien, ¿quién propone algo? ¿Dónde están aquellos que defienden este tipo de semiprotecciones? ¿Dónde están las propuestas? ¿Dónde están las votaciones? ¿A nadie se le ocurrió proponer el cambio antes de empezar a saltarse las políticas? ¿Y ahora? Me apuesto algo a que pasa una semana y nadie ha abierto una votación. Ojala me equivoque. Albertojuanse (discusión) 23:34 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mis disculpas de antemano. Llego tarde a la conversación y, por supuesto, no pretendo dictar o dictaminar nada. Solo cuento con mis pequeñas experiencias personales y mi voto. Hay artículos que no son de actualidad, y que son vandalizados recurrentemente, año tras año, en la misma época a la que esos artículos hacen referencia. Por qué es así, no lo sé: solo sé que es así. Justamente hoy estaba viendo algunos vandalismos en el artículo sobre el Adviento, que fue semiprotegido, de igual forma que serían elevadas las probabilidades de que sucedan en el de Navidad. Desde el punto de vista de la protección, no hay muchas opciones: semiproteger, o no. Y cada opción tiene sus consecuencias no deseables. Como en casi toda la vida adulta, ninguna opción es gratuita.

Se puede argumentar que la semiprotección preventiva atenta contra la libertad de participación. Que no es legal, y que la ley ha de imperar. Si hace falta decir eso, también haría falta repetir con la misma insistencia que la legalidad no necesariamente es derecho. Y que, para aquellas IP que desean participar buenamente, la semiprotección de artículos no tiene por qué representar una valla insuperable en el uso de su libertad, algo que todos los que somos usuarios registrados sabemos, algo que todos los que dan aviso de errores también conocen. A mí en particular, la ausencia de semiprotección de ciertos artículos me ha restado dedicación, esfuerzo, y lo que es peor, energía creadora en la edificación de artículos. Otros pueden tener otras experiencias, y los respecto a ellos y también a sus experiencias. Pero no sería fiel a mi propia historia si votara lo contrario. Por eso, si a mí me preguntan cuál es mi posición concreta sobre la semiprotección preventiva del artículo Adviento en el mes de diciembre, respondería desde mi humilde experiencia: A favor A favor. Es un caso puntual. Es un caso menor. Pero es un caso, mi caso del día. Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 22:34 27 nov 2014 (UTC)

Hola a todos. Generalmente, suelo participar en artículos de actualidad y proponer artículos para semiproteger en WP:TAB/P y, personalmente, estoy a favor de las semiprotecciones preventivas. Pero lo que se ha dicho aquí: dura lex sed lex. O se cumple la política o se reforma, pero no es adecuado ni respetuoso con una comunidad que un día aprobó esas políticas la violación de las mismas. Debido a mi poca experiencia en Wikipedia, no conozco los procedimientos para crear una votación, pero si alguien me explica cómo o me ayuda en la tarea y mi tiempo libre me lo permite, podría comenzar a crearla. Un saludo, MrCharro[sic] 14:33 28 nov 2014 (UTC)

Información  He creado una miniencuesta sobre las semiprotecciones preventivas

Notificación a Jean70000, Albertojuanse, Fremen, Lourdes Cardenal, Pólux y Gabriel Sozzi.

Contadme qué os parece, pues creo que lo mejor es sacarla cuanto antes. MrCharro[sic] 23:31 28 nov 2014 (UTC)

Hola, en general me parece demasiado escueta. En general se supone que una encuesta debe abarcar la mayor cantidad posible de tópicos sobre un tema y no hacer una votación para debatir luego los términos en el Café. La encuesta busca recabar la mayor cantidad de información posible de la mayor cantidad de usuarios a la vez. En este momento hay más de un hilo abierto sobre semiprotecciones, y creo que se ha tratado en algún otro momento. Sería bueno reflejar esto en la encuesta, incluyendo preguntas sobre si se deben semiproteger Doodles, los más visitados, los más enlazados, los estacionales (Adviento, Navidad, Papá Noel, etc), los escatológicos o que incluyen insultos ("hijo de puta, maricón", etc) que por su propio contenido hacen que sean sensibles a vandalismo frecuente y recurrente, si no se debe aplicar en ningún caso, etc. Aprovecharía para ampliarlo a temas fuera del espacio principal, como plantillas, discusiones de usuarios, políticas, guias, etc, etc, etc. De esta forma cubriría la mayor cantidad de temas de una vez, con una opción que dijera "Sí, en todos los casos" y otra de "No, en ningún caso". Esa es mi humilde sugerencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:56 29 nov 2014 (UTC)
De acuerdo con Ganímedes, ]]ya que nos ponemos, lo tenemos que hacer lo más completo posible. --El Ayudante-Diga 21:07 29 nov 2014 (UTC)
Ganímedes, El Ayudante: tenéis razón. No voy a tener mucho tiempo estos días para editar. ¿Podéis ayudarme a redactar la encuesta tal y como habéis propuesto? MrCharro[sic] 22:25 29 nov 2014 (UTC)
Ya he añadido categorías de artículos. Si se os ocurre algún otro tipo de artículo, no dudéis en añadir vuestra pregunta. Respecto a lo de temas fuera del espacio personal, no sé cómo se podría encajar en la encuesta. ¿Me ayudáis? Saludos. MrCharro[sic] 10:34 30 nov 2014 (UTC)
Hola Usuario:MrCharro, ya veo que estas progresando la encuesta, a partir de mañana que es lunes te empezaré a echar una mano para lo que necesites, aunque no me he dedicado casi nunca a este tipo de cosas, pero lo sacamos :)saludos --El Ayudante-Diga 17:38 30 nov 2014 (UTC)
Voy a intentar aportar algo a la redacción, pero quiero aclarar ya inicialmente por qué retiro la frase "Nota: el voto «No, en ningún caso» de la pregunta anterior imposibilita responder a las preguntas de este apartado". El asunto es: puede que un wikipedista prefiera que no se modifique la situación actual, pero, de modificarse, no dé el mismo peso a las diferentes alternativas. Retirar de la segunda parte de la encuesta a todos aquellos que, para empezar, no quieran cambiar la política no daría una imágen real de lo que, finalmente, podría aprobarse en una votación y, sobre todo, no nos indicaría cuáles son los puntos a explorar para intentar obtener un consenso previo; que es, al fin y al cabo, el (buen) motivo para redactar una encuesta y no lanzarnos directamente a una votación.
Como siempre, si la comunidad no estuviera de acuerdo en ésto.. pues botón "revertir". --Fremen (discusión) 22:34 30 nov 2014 (UTC)
Agradezco su colaboración en la encuesta a Fremen (disc. · contr. · bloq.) y Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). ¡Muchas gracias! ¿Hace falta alguna modificación más o sacamos ya la encuesta? MrCharro[sic] 18:38 8 dic 2014 (UTC)

Pensaba hacerle otros cambios, pero por ahora no puedo dedicarme a ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:57 8 dic 2014 (UTC)

Si nos dices de qué se trata, Ganímedes, a lo mejor podemos ayudar. --Fremen (discusión) 20:47 8 dic 2014 (UTC)
He pensado en cambiar el nombre de la encuesta actual (Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la política de semiprotección de páginas) por Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la política de semiprotección de páginas, en lo referente a las semiprotecciones preventivas, y otros métodos para evitar el vandalismo, ya que no se discute acerca de toda la política de semiprotección de páginas, que es lo que creo que hace pensar el actual nombre, y además se contempla la opción de implantar la herramienta de Cambios recientes. ¿Veis adecuado el cambio o preferís el nombre actual? MrCharro[sic] 22:29 9 dic 2014 (UTC)
He cambiado el nombre de la encuesta para que se ajuste a todo lo que se sondea. Me uno a lo dicho por Fremen: Ganímedes, si necesitas ayuda, no dudes en decirlo. MrCharro[sic] 14:04 14 dic 2014 (UTC)

Acabo de ver esto y la verdad que no me gusta mucho el nuevo nombre. Es larguíiiiisimo, pero no pediré que vuelvan a cambiarlo. He terminado las modificaciones que pensaba hacer. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 18:54 16 dic 2014 (UTC)

Gracias por tu activa colaboración, Ganímedes. Si se te ocurre un nuevo nombre más corto, no dudes en decirlo y lo cambiamos. Creo que lo mejor ahora, si nadie tiene nada más que modificar, sería debatir sobre cuándo abrir la encuesta. ¿Qué os parece? MrCharro[sic] 19:18 16 dic 2014 (UTC)

Cambios Pendientes[editar]

¿No sería mejor implementar el sistema Cambios Pendientes de EnWiki? La protección se le aplicaría solo a esos pocos artículos que terminan con semi-protección indefinida y talvez los AD en la portada. 190.167.153.126 (discusión) 17:54 1 dic 2014 (UTC)

A mí me parecería una medida ideal para AD y AB, pero no para todos los artículos, ya que una herramienta así supongo que precisa de una comunidad muy activa y muchos usuarios dedicados a tareas de mantenimiento, y en la actualidad, es:wiki desgraciadamente no cuenta con este último rasgo. MrCharro[sic] 18:02 1 dic 2014 (UTC)
No todos los artículos, solo esos que en la actualidad tienen una larga historia de semi-protecciones y aquellos con alta notabilidad, como los Doodles. 190.167.153.126 (discusión) 18:11 1 dic 2014 (UTC)
Todo es proponerlo, como hemos hecho con lo de las semiprotecciones preventivas... Si en la encuesta la comunidad dice que no, pues se acabó. MrCharro[sic] 18:22 1 dic 2014 (UTC)
Con aplicarlo sólo a los dos principales de portada (AD y AD) ya se ganaría algo, no creo que haga falta una comunidad tan activa para vigilar dos artículos al día.—Totemkin (discusión) 19:02 1 dic 2014 (UTC)
Es que el primer nombre me parecía más genérico y abría la posibilidad de más opciones, como por ejemplo, preguntar sobre la duración de las protecciones (indefinido, un año, etc), pero tal vez eso pueda añadirse en una encuesta posterior. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:08 16 dic 2014 (UTC)
Para mayor claridad, he separado las preguntas sobre semiprotección propiamente dicha de las de "otras medidas". Y sí: supongo que el tema "duración" es mejor dejarlo para más adelante si, y solo si, se ve que hay apoyo de la comunidad para implantar algo de todo esto.
Por mí, pondría ya la encuesta en modo "a punto de salir" y la lanzaría en un par de días (si no hay objeción). --Fremen (discusión) 09:28 18 dic 2014 (UTC)
Si nadie se opone, voy a poner en modo "Por salir" la encuesta para lanzarla el día 22. Lo dicho: sois libres de cambiar el nombre de la encuesta si veis más correcto otro. Saludos a todos. MrCharro[sic] 13:59 18 dic 2014 (UTC)

¿Te parece apropiado hacerlo antes de las fiestas? Me da temor que justo cae en pleno feriado de Navidad-Año Nuevo. Pero como veas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:08 18 dic 2014 (UTC)

Bueno: como se trata de una encuesta y no de una votación de políticas o convenciones, no necesita fecha de cierre, así que bien puede seguir activa después de las vacaciones. Creo que, en general, no conviene espaciar demasiado el inicio de las encuestas respecto a los debates en el café, porque tienden a olvidarse los temas y los argumentos. --Fremen (discusión) 18:53 18 dic 2014 (UTC)
No son muy buenas fechas, pero como no tiene fecha de cierre, lo dicho: no creo que haya problema alguno. ¡Saludos! MrCharro[sic] 19:31 18 dic 2014 (UTC)

Terminología Anatómica y convencion sobre títulos[editar]

Hola!, desde agosto de 2010 algunos usuarios han trabajado en el proyecto "Terminología anatómica", que es la convención actual para todos los términos relativos a la anatomía humana. Debido a que esta lista de nombres aceptados internacionalmente es reciente (casi 3 décadas), aún se pueden hallar trabajos científicos aplicando sinonimia "obsoleta"; así que propongo que wikipedia integre como política oficial el uso de los nombres aceptados por la FICAT y su tratado internacional "Terminologia Anatomica".

Sugiero que a Wikipedia:Convenciones de títulos sea añadido un párrafo como este:

Nombres de estructuras anatómicas humanas


Los artículos enciclopédicos en Wikipedia referentes a estructuras anatómicas humanas llevarán por título el nombre en español establecido por el Comité Internacional Federativo de Terminología Anatómica en su catálogo Terminologia anatomica, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos o desde su sinonimia científica, también se deberá crear una redirección desde el nombre en latín hacia el artículo. Por ejemplo, Arteriae surales y arterias gemelas son redirecciones a Arterias surales, así como musculus rectus capitis posterior major debe dirigir a Músculo recto posterior mayor de la cabeza. Para las estructuras anatómicas que tengan en el catálogo subestructuras anatómicas complementarias, se creará una redirección desde la subestructuras anatómicas complementarias y del nombre en latín de estás subestructuras hacia la estructura anatómica principal; por ejemplo Ligamento talofibular anterior, Ligamentum talofibulare anterius, Ligamento talofibular posterior, Ligamentum talofibulare posterius y Ligamento calcaneofibular deben redirigir a Ligamento colateral lateral (articulación talocrural).

Artículos que traten sobre estructuras biológicas presentes no sólo en la especie humana (nombrados en el catálogo) sino que también estén en otras especies, tendrán como título el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana, creando las redirecciones desde los nombres comunes y en latín otorgados por el Comité Internacional Federativo de Terminología Anatómica hacia el artículo de la estructura biológica. Por ejemplo, Primer dedo (pie), Dedo gordo, Digitus primus (I) pedis, Gran artejo, Ortejo mayor y Primer ortejo redirigen al artículo Hallux, siendo que el nombre según el catálogo es Primer dedo (pie).

Aunque el punto principal de esta discusión es sobre la política de nombres, aquí hay una gigantesco trasfondo acerca del ángulo con el cual se redactan los artículos anatómicos: comúnmente se tratan los artículos desde una perspectiva humana. A mi parecer, hay que integrar un análisis que aborde a las otras especies del filo Chordata.

Saludos! Busca tu equilibrio... Yin yang.svg (Namaste) 19:48 17 dic 2014 (UTC) P.D: Por si acaso, ya había hablado de este tema hace un tiempo atrás en este archivo del café.

La pregunta es: ¿coinciden lo criterios de la propuesta con los criterios generales sobre títulos: español, desambiguedad y nombre más usado? Por que si no es así, habrá que votarlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:30 17 dic 2014 (UTC)
A favor A favor de sistematizar la nomenclatura anatómica a la terminología académica. Respecto a la anatomía de animales no humanos, me parece que la política de convención de títulos respalda el antropocentrismo: los lectores de Wikipedia son humanos y en la mayoría de los casos se interesarán por ellos mismos. La estructura humana por tanto, por regla general, debe ser el artículo principal y se debe comentar el otro artículo con una nota (véase por ej. Fémur).
Tengo mis dudas respecto al segundo párrafo, pues el usar términos populares para estructuras anatómicas tendría dos consecuencias negativas: (1) se rompería la terminología anatómica sistemática y (2) producto de lo anterior crearía cierta confusión sobre si el nombre del artículo es el anatómicamente correcto o no (Primer dedo del pie es, de hecho, el término TA). De todas formas, siempre habrán casos disputados como Ojo (¿debe tratar sobre los ojos en general o enfocarse en el ojo "de interés principal", es decir, el humano?) que habrá que solucionar caso a caso. Un saludo.
Por cierto, el paréntesis en "Ligamento colateral lateral (articulación talocrural)" es innecesario, pues solo existe un ligamento colateral lateral, el de dicha articulación. El nombre anatómico del ligamento de la rodilla es ligamentum collaterale fibulare (ligamento colateral peroneo). -- Felix (discusión) 03:17 19 dic 2014 (UTC)
A favor A favor Claramente está justificado este ajuste de nomenclatura y avalado por fuentes que son las máximas autoridades. No tengo reticencias ni siquiera en el segundo párrafo puesto que si estas fuentes expertas avalan el nombre común, es absurdo mantener el latino. Solamente podemos tener alguna excepción cuando se llame formalmente de maneras distintas en algún país o territorio amplio... ya en los animales me resulta raro el nombre científico, puesto que los que se llamen igual en todo el territorio hispano hablante podrían... ese es otro tema. Adelante pues. --JuanCalamidad (discusión) 06:53 19 dic 2014 (UTC)
La idea parece buena, pero creo que convendría poner más ejemplos para todo tipo de situaciones.--Franxo (discusión) 15:43 19 dic 2014 (UTC)
@JuanCalamidad:, creo que no me has entendido. No propuse mantener el nombre latino, sino mantener la terminología TA en español (igualmente válido que aquel): primer dedo del pie, ligamento colateral peroneo. --Felix (discusión) 20:51 19 dic 2014 (UTC)
@Hiperfelix:, no. Te había entendido, lo que pasa es que no me he explicado bien. Quise decir que yo apoyo también ese párrafo solo con las excepciones que marque el uso y el sentido común, no que tú hayas dicho o apoyado otra cosa. Nada más lejos de mi intención que entrar en debate al dar mi opinión. --JuanCalamidad (discusión) 15:18 20 dic 2014 (UTC)

Eric Frattini[editar]

Navegando por los distintos artículos he hallado en la página de discusión de Eric Frattini un comentario que parece firmado por el propio personaje del artículo y que no sé por qué fue blanqueado. En cualquier caso lo he restablecido aquí. Después de leer esa petición, que supongo no está hecha en el lugar apropiado, me ha surgido la duda, y por eso la planteo en este café: ¿Qué ocurre si el propio personaje de un artículo solicita el borrado del mismo? Perdón por la cuestión, pero mi inexperiencia me ha empujado a plantearla. --Sapristi1000 (Discusión) 14:28 20 dic 2014 (UTC)

Eso depende: primero debe demostrar que es él. Segundo, si el personaje es relevante tiene un lugar en la Wikipedia, independientemente de su voluntad, a menos que el contenido sea difamatorio, lo que no parece ser el caso. Ahora, si las fuentes no demuestran relevancia, se puede mandar a consulta de borrado y, dado que este artículo no tiene ninguna, es una opción viable. Saludos. —Ganímedes (discusión) 20:00 20 dic 2014 (UTC)

Acerca de las citas textuales y la licencia creative commons[editar]

Tema: Derechos de autor

Estaba pensando a propósito de la modificación de la Ley de Propiedad Intelectual en España, y se me ha venido a la mente una circunstancia que quisiera plantear a la comunidad. En primer lugar, no estoy tratando del derecho de cita, que como ya se comentó anteriormente aquí no se aplica en wikipedia ya que es para docentes e investigadores en el ejercicio de su trabajo. Los tiros van por el uso de la Plantilla:Cita colocando texto con derechos de autor, es decir texto no libre, en los artículos de wikipedia.

Esto es, si yo cojo un texto, un párrafo, de una publicación, y esta publicación no se ha publicado con una licencia libre sino que tiene sus derechos, entonces no se puede citar nada textual en ningún artículo de wikipedia a no ser que el autor de ese texto indique a través de OTRS que libera ese párrafo al dominio público, para hacerlo compatible con la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0 de los textos de la wikipedia, de igual modo que se hace con las imágenes (si no se puede citar una imagen sin licencia libre, tampoco se podría hacer con un texto). Y dado que esta wikipeda no admite el fair use no se pueden utilizar esos fragmentos sin conocimiento y autorización de su autor. ¿Estoy en lo cierto? Porque en caso afirmativo, habría que reconvertir toda la cita textual de la plantilla en texto plano que muestre la idea del autor en ese punto, o retirar la cita por plagio. Y además sería conveniente indicar en la página de documentación Plantilla:Cita/doc alguna mención bien visible, que el uso de esta plantilla no es para citar texto con derechos, sino texto con licencia libre. Trasamundo (discusión) 20:59 22 dic 2014 (UTC)

Correcto. Es cierto. Hasta donde yo sé, las citas textuales contravienen las licencias de Wikipedia.
Hace ya bastante planteé esta misma duda aquí en el café, aunque no consigo encontrarlo en el archivo, y no tuvo mucha respuesta. Ya entonces se me ocurrió que las citas literales podrían resaltarse de alguna forma para indicar al lector que no se encuentran bajo la misma licencia y que tiene que quitarlas de cualquier obra derivada que no tenga fines educativos; sería sólo un parche. A ver si encuentro la discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:48 23 dic 2014 (UTC)
Una discusión del 2012. El texto no libre nunca debiera incluirse, porque se le traspasa al usuario del contenido la obligación de investigar cuáles partes puede usar bajo lo términos de la licencia. Lin linao ¿dime? 02:43 23 dic 2014 (UTC)
Pues con esa discusión me he liado. Cogiendo lo que indica la Fundación:

f. Contenido de dominio público: ¡Contenido en el dominio público es bienvenido! No obstante, es importante que usted confirme la condición de dominio público del contenido bajo la ley de los Estados Unidos de América así como las leyes de cualquier otro país según se requiera en la edición de Proyecto específica. Cuando usted contribuye con contenido en el dominio público, usted garantiza que el material realmente está en el dominio público, y usted acepta etiquetarlo apropiadamente.

[1]
voy a intentar afinar un poco con un caso particular de derechos de autor: la libertad de panorama. La publicación de fotografías de exteriores en commons está condicionada a la legislación del país donde está el paisaje urbano, es decir, que no es lo mismo sacar una foto de un paisaje urbano en Arabia Saudí que en Portugal, ya que la libertad de panorama está sujeta a la legislación de cada país. ¿Debo entender que la citación en los artículos en wikipedia en español, ha de hacerse según a la legislación de derecho de cita del país donde está publicado el libro, además de estar de acuerdo a la ley de los Estados Unidos de América?. Así mismo también me viene a la cabeza el "principio de precaución", que implica que cuando se tengan dudas sobre si un contenido es libre o no, se asumirá que no lo es a menos que se demuestre lo contrario. Trasamundo (discusión) 12:27 23 dic 2014 (UTC)

Hola, Trasamundo. Primero decís que no estás hablando del derecho a cita. Pero luego decís "cojo un texto, un párrafo, de una publicación". Eso no es copiar, es citar. --NaBUru38 (discusión) 16:53 23 dic 2014 (UTC)

Estoy contrastando si las citas textuales de textos que no está publicados en licencia libre pueden ser publicadas en una página de wikipedia con Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0, y en qué medida el derecho de cita es compatible con esa licencia commons, porque yo (y no solo yo) veo clarísimo que no se puede. Trasamundo (discusión) 17:09 23 dic 2014 (UTC)
Lo que quiere decir Trasamundo, NaBUru38, es que Wikipedia no puede usar el derecho a cita para citar, pues no somos un proyecto que licencia sus contenidos con fines educativos —aunque parezca mentira—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:50 23 dic 2014 (UTC)
Eso es principalmente. Y por eso contemplo causísticas más específicas con la licencia. Abundando en la libertad de panorama existen legislaciones de países que sí permiten la libertad de panorama siempre y cuando sea para uso no comercial, lo que choca con la licencia commons, que sí permite si distribución comercial, y por tanto no se suben a commons aunque la ley de EEUU sí lo permita. Debo entender que el uso de citas en la wikipedia en español, que no de España, tiene que plegarse a la legislación de derecho de cita de un país concreto, por ejemplo España, porque la licencia commons que permite su distribución y reutilización no debe tener condicionantes legales a posteriori, lo que supondría que wikipedia no es una enciclopedia libre. Dicho esto a ver si alguien se pasa y me lo explica, porque al final no sé ni mi aclaro que la citación ha de hacerse según a la legislación de derecho de cita del país donde está publicado el libro (como indiqué más arriba) o de acuerdo a la legislación restrictiva de algún país para poder hacer de forma efectiva la reutilización de contenidos sin cortapisa legal alguna. Trasamundo (discusión) 19:19 23 dic 2014 (UTC)
Creo que después de leer Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2014/01#Derechos de autor: plagios y obras derivadas (mis disculpas por lo largo del planteamiento) ya he entendido finalmente la cuestión. Me estaba liando saliendo por peteneras, porque lo que he mencionado más arriba es la misma causística (una forma de prevenir y garantizar su distribución posterior). Por tanto lo que veo de la cuestión de la incompatibilidad de las citas textuales con la licencia commons CC BY-SA 3.0, radica en el ShareAlike (CompartirIgual) de la licencia. No se puede subir un contenido a una página con licencia CC BY-SA 3.0, cuando después no se puede garantizar que ese contenido sea ShareAlike, ya que ese trozo de contenido está sujeto a otro tipo de licencia con derechos que impide este CompartirIgual, y de este modo se traspasaría al usuario que quiera usar el texto investigar cuáles partes puede usar bajo lo términos de la licencia, que es lo que mencionaba Lin linao, y que ahora veo más claro. La única forma de garantizar que el contenido sea libre es poner las restricciones de forma preventiva, y de esta forma garantizar que nuestro trabajo nunca podrá ser mutilado por una demanda judicial, ya que una enciclopedia libre no puede estar encadenada por derechos de autor. Y si no estoy en lo cierto, que me expliquen y razonen por qué. Saludos y Felices Fiestas. Trasamundo (discusión) 13:13 24 dic 2014 (UTC)

Albertojuanse, la Wikipedia es una enciclopedia, y la Fundación Wikimedia la considera material educativo. --NaBUru38 (discusión) 14:46 24 dic 2014 (UTC)

El contenido de Wikipedia no es solo para uso educativo, la licencia permite utilizar el contenido de Wikipedia para otros fines incluso comerciales. Trasamundo (discusión) 15:07 24 dic 2014 (UTC)
Yo dije que la WIkipedia era material educativo, vos decís que no sólo tiene uso educativo. No nos estamos contradiciendo, son dos temas distintos. --NaBUru38 (discusión) 17:23 24 dic 2014 (UTC)
NaBUru38, Wikipedia es un proyecto educativo, pero la licencia bajo la que se publica no, por lo que
  • o se cambia la licencia
  • o se deja de citar.
No hay mucha más explicación. Albertojuanse (discusión) 00:43 25 dic 2014 (UTC)

El Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas dice del derecho de cita en su artículo 10 que:

1) Son lícitas las citas tomadas de una obra que se haya hecho lícitamente accesible al público, a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga, comprendiéndose las citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas bajo la forma de revistas de prensa.

2) Se reserva a las legislaciones de los países de la Unión y de los arreglos particulares existentes o que se establezcan entre ellos lo que concierne a la facultad de utilizar licitamente, en la medida justificada por el fin perseguido, las obras literarias o artísticas a título de ilustración de la enseñanza por medio de publicaciones, emisiones de radio o grabaciones sonoras o visulares con tal de que esa utilización sea conforme a los usos honrados.

3) Las citas y utilizaciones a que se refieren los párrafos precedentes deberán mencionar la fuente y el nombre del autor, si este nombre figura en la fuente
Acta de París del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas

¿Cuáles y cuántas son las demandas que ha tenido Wikipedia en su historia de poco más de 10 años y en qué términos han acontecidos dichas demandas? Jaontiveros (discusión) 15:16 24 dic 2014 (UTC)

1)Esa pregunta es una falacia es como si yo defiendo que se pueden saltar los semáforos en rojo porque a mí nunca me han multado por ello.
2)El Convenio de Berna confiere asímismo a la legislación particular de los países el uso lícito de ese derecho de cita, es la facultad reglamentaria del derecho a cita. [2]
3) El ejemplo anterior de libertad de panorama es un buen ejemplo de uso selectivo y preventivo de material para que esté acorde a la licencia CC BY-SA 3.0, y el usuario de esas fotos no deba hacer una investigación por cuenta para materializar si esas fotos pueden emplearse o no. --Trasamundo (discusión) 18:16 24 dic 2014 (UTC)
¿Y por qué la ley de España y no la de Estados Unidos en donde se supone se encuentran los servidores de Wikipedia?, la pregunta no tiene una intención de saltar los semáforos en rojo porque nunca nos hayan multado, sino precisamente conocer la experiencia que se tiene al respecto y los términos bajo los que Wikipedia haya sido demandada anterioremente. Jaontiveros (discusión) 19:36 24 dic 2014 (UTC)
Jaontiveros, nadie ha hablado de la ley de España en este caso —Trasamundo sólo mencionó que este tema se le ocurrió pensando en la nueva ley española, pero como si se le ocurrió pensando en la china—, si no en la licencia CC.
La licencia CC dice «puedes usar este texto para cualquier uso», pero si un usuario usa un artículos con citas para un uso que no sea educativo está infringiendo las leyes nacionales e internacionales, como bien has explicado tú mismo. Por lo que no es cierto que «puedes usar este texto para cualquier uso». ¿Se entiende la contradicción?
Tampoco somos abogados. Estaría bien que alguien nos dijese si nos equivocamos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:43 25 dic 2014 (UTC)
Además teniendo que la ley estadounidense consiente el fair use y en esta wikipedia no, tampoco se puede tirar mano de ahí. Entiendo que si la licencia fuera CC BY 3.0 no habría problemática o tanta problemática con las citas, pero la licencia es CC BY-SA 3.0 y por tanto el material que se inserte debe garantizar el ComptatirIgual. No sé cómo será la legislación de México, Colombia, Perú, Chile, Francia o Alemania, pero en general todas derivan del iure conventionis establecido en el Convenio de Berna, podría suponer que la legislación española presente causísticas más restrictivas (no lo puedo asegurar), con lo que al adaptarse a legislación española se garantizaría el propósito de la licencia CC BY-SA 3.0. Trasamundo (discusión) 01:32 25 dic 2014 (UTC)
Yo incluso dudo mucho que la propia ley estadounidense permita a alguien publicar bajo una licencia como la CC material que no puede ser publicado bajo licencia CC sin al menos indicarlo. Una cosa es usar el fais use, indicándolo en el trabajo, y otra muy distinta es hacerlo pasar por material libre ocultándolo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:12 25 dic 2014 (UTC)

¿Por qué se menciona o encasilla el uso educativo con tanto enfásis (será porque éste está vinculado con el derecho de cita en España)?, el artículo 10.° del Convenio de Berna tiene tres fragmentos: el primero no indica que el derecho de cita sea exclusivo para el uso educativo (siempre que el uso sea honrado y que la obra citada ya haya sido accesible al público); el segundo sí se refiere a la reproducción parcial de obras (pequeños fragmentos o reseñas) para enseñanza, cada país de la unión podrá legislar al respecto; y el tercero indica que siempre se deberá mencionar la fuente y el nombre del autor (para evitar vulnerar los derechos morales del autor). Los tratados internacionales acerca de las limitaciones al derecho de autor separan claramente el derecho de cita de la ilustración de la enseñanza. Al igual la legislación mexicana: la Ley Federal de Derecho de Autor, en su título VI, relativo a la limitación del derecho de autor y de los derechos conexos indica que:

Capítulo I. De la Limitación por causa de utilidad pública.

Artículo 147.- Se considera de utilidad pública la publicación o traducción de obras literarias o artísticas necesarias para el adelanto de la ciencia, la cultura y la educación nacionales. Cuando no sea posible obtener el consentimiento del titular de los derechos patrimoniales correspondientes, y mediante el pago de una remuneración compensatoria, el Ejecutivo Federal, por conducto de la Secretaría de Educación Pública, de oficio o a petición de parte, podrá autorizar la publicación o traducción mencionada. Lo anterior será sin perjuicio de los tratados internacionales sobre derechos de autor y derechos conexos suscritos y aprobados por México.
Capítulo II. De la limitación de los derechos patrimoniales.
Artículo 148.- Las obras literarias y artísticas ya divulgadas podrán utilizarse, siempre que no se afecte la explotación normal de la obra, sin autorización del titular del derecho patrimonial y sin remuneración, citando invariablemente la fuente y sin alterar la obra, sólo en los siguientes casos:
I. Cita de textos, siempre que la cantidad tomada no pueda considerarse como una reproducción simulada y sustancial del contenido de la obra.[...]

III. Reproducción de partes de la obra, para la crítica e investigación científica, literaria o artística...

Se entiende que una cosa es una cita (pequeña) y otra es una reseña o fragmento de una obra ajena utilizada dentro de otra obra [3] (la legislación de Argentina es más específica pues limita la cita a un cierto número de palabras). La cita la puede utilizar cualquiera libremente siempre y cuando no se dañe al autor en sus derechos patrimoniales (es decir, que no se afecte la explotación normal de la obra, que no cause perjuicio económico al autor o titular de los derechos de la obra) ni se vulneren sus derechos morales (ignorar o adjudicarse la autoría o tergiversar la obra del autor). Entiendo que el derecho de cita en México es muy semejante al ius usus innocui. El artículo 147 de la ley mexicana es compatible con el fragmento 2 del artículo 10.° del Convenio de Berna (el cual México suscribió), mientras que el artículo 148 lo es con los fragmentos 1 y 3. Además del derecho de cita, y de la reproducción de fragmentos para la educación o investigación, la ley mexicana también limita los derechos patrimoniales de autor en los siguientes casos: copias realizadas a una obra para fines personales o privados (lo cual, ciertamente, no es compatible con otras legislaciones de Iberoamérica, 148-IV), la reproducción de obras para constancia en procedimientos judiciales o administrativos (148-VI), la reproducción de obras en archivos o bibliotecas públicas (148-V) y la reproducción de obras que sean visibles desde lugares públicos (148-VII, por ejemplo: murales en fachadas, monumentos o esculturas ubicadas en sitios públicos).
Yo entiendo que una pequeña cita que indique claramente su autor, en donde no se tergiverse su contenido, y que no sea una reproducción sustancial de la obra, no infringe las leyes mexicanas ni los tratados internacionales (Convenio de Berna, Acuerdo de Cartagena o la Convencion Interamericana sobre el Derecho de Autor en Obras Literarias, Científicas y Artísticas). Diría yo que los tratados internacionales tienen criterios más elásticos que las leyes de algunos países (por lo visto en España no existe el derecho de cita generalizado, el cual parece que se reserva exclusivamente para fines docentes o de investigación). Sin duda, el derecho de cita varía de país en país, el de Francia, Alemania y Polonia se encuentra descrito en inglés de forma muy breve aquí, y de forma un poco más amplia en francés el de Francia, Canadá, Estados Unidos y de la Unión Europea acá. "El copyright se basa en que el titular de los derechos de autor de una obra intelectual se reserva todos los derechos sobre ella, Por tanto, cualquier reproducción total o parcial por cualquier medio requiere el consentimiento explícito del titular de los derechos, a no ser que nos amparemos [precisamente] en el derecho de cita" [4].
Ahora bien, por lo que leo en el artículo de Wikipedia, entiendo que "las licencias Creative Commons no reemplazan a los derechos de autor, sino que apoyan a estos para permitir modificar los términos y condiciones de la licencia de su obra de la forma que mejor satisfaga sus necesidades". En los términos y condiciones de uso de Wikimedia, se señala que cada editor es responsable legalmente de sus ediciones y sus contribuciones a los proyectos de Wikimedia, se recomienda a los usuarios evitar contribuciones en cualquier tipo de contenido que pueda resultar en responsabilidad civil o criminal para los usuarios bajo las leyes aplicables (mínimo las de Estados Unidos o las del país en que resida el colaborador). La Fundación no ofrece ningún tipo de protección, garantía, inmunidad o indemnización. Supongo que por eso en Commons se aplican diferentes criterios para subir imágenes, todo depende de la legislación de cada país. Por eso vuelvo a preguntar: ¿cuáles y cuántas demandas ha tenido Wikipedia (o los editores de Wikipedia), y bajo que términos han acontecido dichas demandas?, en otras palabras, ¿qué experiencia se tiene al respecto?
Por otra parte, hasta donde yo sé, el fair use de imágenes no se utiliza en Wikipedia en español por apego estricto a razones legales particulares sino debido al resultado de una votación llevada a cabo en 2006 por la cual la comunidad expresó su voluntad al respecto (según el criterio de las políticas de Commons, y utilizando sólo las imágenes subidas a este proyecto, es decir, no podemos subir imágenes directamente a Wikipedia en español como sucede en otras Wikipedias). Eso significa que los bibliotecarios de Commons son quienes deben estar al día de la legislación particular de cada país acerca del uso de imágenes.
Yo tampoco soy abogado, pero para mí es muy común leer toda clase de libros, revistas y artículos periodísticos, que incluyan citas o pequeños fragmentos textuales de otras obras, siempre indicando a sus autores sin que existan problemas por este motivo. Es más, en México, hasta en la televisión es común ver las mal llamadas crestomatías. En contraste, creo percibir que ni siquiera los epígrafes son legales en España. Jaontiveros (discusión) 18:08 25 dic 2014 (UTC)

No, Jaontiveros, nadie habla de las leyes españolas, que me importan muy poco, sino del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas:

Artículo 10
Libre utilización de obras en algunos casos:
1. Citas; 2. Ilustración de la enseñanza; 3. Mención de la fuente y del autor
1) Son lícitas las citas tomadas de una obra que se haya hecho lícitamente accesible al público, a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga, comprendiéndose las citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas bajo la forma de revistas de prensa.
2) Se reserva a las legislaciones de los países de la Unión y de los Arreglos particulares existentes o que se establezcan entre ellos lo que concierne a la facultad de utilizar lícitamente, en la medida justificada por el fin perseguido, las obras literarias o artísticas a título de ilustración de la enseñanza por medio de publicaciones, emisiones de radio o grabaciones sonoras o visuales, con tal de que esa utilización sea conforme a los usos honrados.
3) Las citas y utilizaciones a que se refieren los párrafos precedentes deberán mencionar la fuente y el nombre del autor, si este nombre figura en la fuente.

Si los convenios internacionales restringen el derecho a cita, y nosotros proclamamos a los cuatro vientos que nuestra licencia permite cualquier uso y modificación del material de Wikipedia, estamos mintiendo, pues hay que avisar al usuario de que no es cierto.
Y, lo siento, aquí está la cuestión, no creo que baste con indicarlo en un un texto legal que no va a leer nadie como son las condiciones de uso, creo que se necesita una plantilla en rojo como las de Commons:
«¡Ojo, cuidado! Que →→esto←← no está bajo CC».
Que podemos estar equivocados, y que puede que no tengamos ni idea de leyes, pero quítate de la idea nuestro apego a las leyes españolas, o no vamos a avanzar en la discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:46 25 dic 2014 (UTC)
A ver, el Convenio de Berna establece un iure conventionis, por lo que es lógico que tenga criterios más elásticos, puesto que son las legislaciones nacionales las que se encargan de reglamentar y restringir de forma específica lo que de forma genérica se establece en el Convenio. Por otro lado para leer el artículo 10 hay que hacerlo en su globalidad. El artículo 10 establece un principio general en el punto 1, y las restricciones al mismo en el punto 2 y también en todo el artículo 10 bis, mientras que el punto 3 es un condicionante general. Pero la cuestión no van por los derechos de cita, sino por la licencia. Echándole un vistazo otra vez a los términos de uso [5] veo

Para cumplir con nuestra meta de proveer información libre a la mayor audiencia posible, requerimos que cuando sea necesario todo el contenido que usted contribuya tenga una licencia que permita que cualquiera que le interese acceder a él pueda reusarlo libremente.

Usted puede importar texto que encuentre en otro sitio o del que usted sea coautor, pero en esos casos usted debe garantizar que el texto esté disponible bajo términos compatibles con la licencia CC BY-SA 3.0 (o, como se explicó anteriormente, con otra licencia cuando se lo requiera excepcionalmente en la edición o modalidad de Proyecto) ("CC BY-SA"). No se permite contenido disponible solamente bajo la GFDL.

¡Contenido en el dominio público es bienvenido! No obstante, es importante que usted confirme la condición de dominio público del contenido bajo la ley de los Estados Unidos de América así como las leyes de cualquier otro país según se requiera en la edición de Proyecto específica. Cuando usted contribuye con contenido en el dominio público, usted garantiza que el material realmente está en el dominio público, y usted acepta etiquetarlo apropiadamente.

Todo eso añadido a lo que se indica en Ayuda:Preguntas frecuentes/Derechos de autor, entiendo que insertar citas textuales con derechos de autor no garantiza hacer un texto compatible con la licencia CC BY-SA 3.0 y que pueda ser reusado libremente. Trasamundo (discusión) 23:09 25 dic 2014 (UTC)
Albertojuanse: Pues es que desde el inicio de este hilo se ha estado duro y dale diciendo que el derecho de cita no aplica en Wikipedia porque ésta no es para docentes e investigadores (?). Nada más apartado de la realidad, el derecho de cita de acuerdo al Convenio de Berna no se restringe exclusivamente para estos fines, es tan lícito para otros campos que varios de los 149 países que han firmado dicho convenio (desde 1886) permiten el derecho de cita en sus propias legislaciones sin una restricción exclusiva para la docencia o investigación. Ejemplos de ello son: México (que firmó el convenio el 11 de junio de 1967), Canadá (10 de abril de 1928), Estados Unidos (1 de marzo de 1989), Francia (5 de diciembre de 1887), etc. Véase los apartados "Formulation de principe" y "Traitementes nationaux" en este enlace.
Trasamundo: A ver, ¿me estás tratando de decir que de acuerdo a tu interpretación del Convenio de Berna los países signatarios, como México, Estados Unidos, Canadá o Francia están incumpliendo su firma puesto que en sus legislaciones no restringen el derecho de cita a la educación e investigación? El derecho de cita es factible conforme a los usos honrados, la legislación mexicana define a la cita como un fragmento que no pueda considerarse como una reproducción simulada o sustancial del contenido de la obra (por ejemplo, citas muy extensas o medulares, o bien múltiples citas cuya suma final sería la reproducción de un gran fragmento de la obra), la legislación argentina limita la cita a mil palabras, etc. El punto uno del artículo 10 del Convenio de Berna atañe a los derechos patrimoniales del autor, el derecho de cita es factible mientras no se afecten dichos derechos. De acuerdo al apartado 2, cada país se reserva el derecho de legislar la citación de una obra (fragmentos o hasta la totalidad de la obra) a título de ilustración de la enseñanza, emisiones de radio o grabaciones sonoras. El punto 2 es independiente al punto 1; no es una restricción al punto 1, si así fuera los países signatarios como México, Estados Unidos, Canadá o Francia estarían incumpliendo su compromiso con el Convenio de Berna. El punto 2 también atañe a los derechos patrimoniales del autor, de hecho, la legislación mexicana contempla el pago de una remuneración contempensatoria al autor cuando se publica o traduce una obra con estos fines. El punto 3 es, de igual forma, independiente y siempre se deberá cumplir cuando se cita una obra, tanto en citas como en reproducciones para los fines de enseñanza, este punto atañe a los derechos morales del autor.
De acuerdo al Convenio de Berna y las legislaciones de varios países, cualquiera puede usar una cita libremente, esto es, sin retribuir monetariamente al autor, siempre que se haga de manera honrada sin vulnerar los derechos patrimoniales o morales del autor. Por ello en diversas legislaciones la cita se define con cierta extensión, siempre debe ser de manera textual y siempre debe referirse la autoría de la cita de forma correcta. Las licencias Creative Commons no reemplazan a los derechos de autor, y yo diría que tampoco a las limitaciones del mismo. ¿Qué tratamiento le dan a las citas textuales otras wikipedias? Jaontiveros (discusión) 01:09 26 dic 2014 (UTC)
Jaontiveros, si es que nos perdemos en el detalle. La pregunta es más general: ¿hacemos bien al proclamar que los contenidos se publican bajo una licencia libre —«la enciclopedia libre»— mientras partes de los mismos no son compatibles con la licencia? ¿No deberíamos minimizar el uso de dichos contenidos? ¿No deberíamos indicar más claramente qué contenidos no lo están? Lo de la ley española, que si la circunstancia de que el fin sea educativo o no... no son más que circunloquios y ejemplos, que puede que sobrasen, pero que se alejan de la cuestión principal. Como bien indicas, cualquiera puede citar mientras se cumplan ciertas circunstancias, pero difícilmente una persona puede ponerse en la tesitura de cumplir con los requerimientos necesarios para realzar una cita proporcionada y legítima si desconoce que se trata de un contenido con todos los derechos reservados. No sé, me parece que lo que indico es lógico.
En primer lugar, yo cambiaría el actual
«El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0; podrían ser aplicables cláusulas adicionales.»
por un
«El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0, a menos que se indique lo contrario; podrían ser aplicables cláusulas adicionales.».
Al menos, para empezar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:32 26 dic 2014 (UTC)

Añado: por cierto, en Ayuda:Preguntas frecuentes/Derechos de autor#¿Puedo utilizar los contenidos de Wikipedia en algún otro lugar? dice:

Los contenidos de texto de Wikipedia tienen los derechos reservados, pero puedes reutilizarlos si cumples los requerimientos que exige la licencia (que autoriza la distribución). Estos requerimientos están listados a continuación.

Los textos en Wikipedia, excluyendo las citas, son publicados bajo los términos de la licencia de documentación libre GNU (GFDL) (o bien se encuentran en el dominio público), y pueden ser reutilizados solamente si cualquier trabajo derivado a partir de estos textos se publica bajo los términos de la licencia GFDL. Esto requiere que, entre otras cosas, se reconozcan los autores y se permita la libre copia de tu trabajo. (El texto original de la licencia se puede consultar en inglés, así como también esta traducción no oficial)

Si tú no estás dispuesto o no tienes la posibilidad de usar la GFDL en tu trabajo, entonces no estás autorizado a usar los contenidos de Wikipedia en él. El uso de citas está autorizado bajo la convención de Berna en la sección Derecho de cita; no se necesita ninguna autorización para colocar un enlace a Wikipedia o a alguno de sus artículos

Si se quiere añadir algún letrero a la plantilla de cita, pues supongo que no hay problema...pero de ahí a prohibir las citas en Wikipedia...pues me parece que hay una gran, gran, gran diferencia. Jaontiveros (discusión) 01:35 26 dic 2014 (UTC)

Yo voy a esperar hasta que en la Wikipedia en inglés dejen de citar, para proponerlo acá. Si el tema es la incompatibilidad de la licencia con algunos usos que se le pueden dar a ella, creo que el tema debe ser tratado en meta y no acá. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:52 26 dic 2014 (UTC).
Jaontiveros, Jmvkrecords, ¿alguien ha hablado de dejar de citar? A lo mejor sí, pero yo no lo he leído.
Mejorar los avisos —la jerga legal es horrible—, acotar el material con todos los derechos reservados para que el lector las distinga —como se hace en Commons—, reducir el uso de material incompatible al mínimo, fomentar el uso de alternativas —que ante dos citas semejantes de autores semejantes se elija la libre, si la hay—, etcétera, etcétera, etcétera. Pero para implementar sistemas como estos hay
  • que reconocer el problema, si lo hay, y
  • que proponer ideas.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:05 26 dic 2014 (UTC)
Alberto, bueno, pues es la impresión que tengo por los comentarios inciales como: "habría que reconvertir toda la cita textual de la plantilla en texto plano que muestre la idea del autor en ese punto, o retirar la cita por plagio. Y además sería conveniente indicar en la página de documentación Plantilla:Cita/doc alguna mención bien visible, que el uso de esta plantilla no es para citar texto con derechos, sino texto con licencia libre"., "El texto no libre nunca debiera incluirse, porque se le traspasa al usuario del contenido la obligación de investigar cuáles partes puede usar bajo lo términos de la licencia", "Wikipedia no puede usar el derecho a cita para citar, pues no somos un proyecto que licencia sus contenidos con fines educativos", "o se cambia la licencia o se deja de citar"
De cualquier forma, si la preocupación es la incompatibilidad con la licencia sería necesario empezar por actualizar esta página (la cual [hasta ahora entiendo y me doy cuenta] está desactualizada desde el 2009, cuando Wikipedia migró del uso exclusivo de la licencia GFDL al uso incluido de la licencia CC BY-SA 3.0) o reahabilitar esta otra y esta otra de acuerdo a sus contrapartes de la Wikipedia en inglés. Yo diría que la Wikipedia en español se encuentra muy, pero muy, retrasada con respecto a la Wikipedia en inglés en cuanto a políticas, convenciones, guías de uso, etc.
En fin, en la Wikipedia en inglés sí se ha contemplado el uso de citas de obras con derecho de autor, véase en Wikipedia:Non-free content, la sección, "3.1.1 Guideline examples/Acceptable use/Text": "Brief quotations of copyrighted text may be used to illustrate a point, establish context, or attribute a point of view or idea. In all cases, an inline citation following the quote or the sentence where it is used is requiredCopyrighted text that is used verbatim must be attributed with quotation marks or other standard notation, such as block quotes. Any alterations must be clearly marked, i.e., [brackets] for added text, an ellipsis (...) for removed text, and emphasis noted after the quotation as "(emphasis added)" or "(emphasis in the original)". Extensive quotation of copyrighted text is prohibited. Please see both WP:QUOTE for use and formatting issues in using quotations, and WP:MOSQUOTE for style guidelines related to quoting." ("Pequeñas citas de textos con copyright pueden ser usadas para ilustrar un punto, establecer un contexto, o atribuir un punto de vista o una idea. En todos los casos, una ¿atribución o citación? en línea seguida de la cita u oración donde se usa es requerida, bla, bla, bla..."). Asimismo se señalan los usos inaceptables en 3.2.1, fragmentos de fuentes con copyrights no atribuidos, extractos demasiado largos, etc. Saludos y felicidades atrasadas. Jaontiveros (discusión) 03:06 26 dic 2014 (UTC)
Pues ahora voy a intervenir yo. Evidentemente no saco el tema al Café si tuviera una certeza acerca del tema, pero veo que en commons existe una destreza y control de este tema de las licencias, y me sorprende que en esta wikipedia no aparece tal cosa. De igual modo que se tiene un conocimiento y rigor en el uso compatible de las imágenes con la licencia no veo por qué no ha tenerlo los textos, y no hay que rasgarse las vestiduras por eso. Pero si existen unas normas de respeto a una licencia con respecto a las imágenes se ha de ser consecuente para los textos. Efectivamente concuerdo que la Wikipedia en español está muy por detrás de la precisión y aclaramiento de las guías de la Wikipedia en inglés.
La misma página de Ayuda:Preguntas frecuentes/Derechos de autor es una traducción de mayo de 2006 de su contraparte en inglés pero mientras la página en inglés ha evolucionado la de español se ha estancado prácticamente. De esta forma las citas que has señalado, Jaontiveros, cobran su verdadero sentido cuando se lee la página en inglés, sobre todo porque no es lo mismo citar en wikipedia, que citar trozos de wikipedia en otros sitios. Así mismo nos enteramos que las citas están permitidas en la wikipedia en inglés de acuerdo al fair use, así en en:Wikipedia:FAQ/Copyright leemos Under very narrow circumstances, copyrighted images and text can be used without permission under the "fair use" clause of US copyright law. Limited use of copyrighted text, for example, can be done without requiring permission from the rights holders for such things as scholarship and review. Pero también la wikipedia en inglés permite blanquear las páginas de discusión, y la de español no, teniendo ambas la misma licencia.
Aunque parezca malo malísimo por, parece ser, pretender quitar las citas textuales procedentes de textos con derechos de autor, simplemente pretendo no ya que se me aclare, sino que tengamos todos las cosas claras en cuanto al uso y permiso de la licencia, y que las páginas y las guías que tengan que ilustrarlo lo hagan bien, sin dar lugar a equívocos. Cabría preguntarse qué hacen en commons para poder aplicar las licencias sin que uno piense una cosa y otro otra, porque yo en principio no veo que la licencia (o los términos de uso) per se permita la compatibilidad de las citas con derechos de autor porque no veo lo mismo que yo haga un trabajo en el que inserte citas textuales pero conserve los derechos de autoría y no se pueda adaptar ni modificar, que hacerlo en un soporte en el que sí se pueda modificar y alterar el contenido. De hecho este fue el argumento que esgrimió la Casa Real española para no liberar las fotografías de la Familia Real en su momento. Pero si se me dice que es perfectamente aplicable el artículo 10.1 del Convenio de Berna, habrá que diducidar qué legislación es aplicable, ¿la de EEUU?¿que es la misma que permite el fair use? Bueno, ahí queda eso, a ver si me lo aclara alguien. Trasamundo (discusión) 04:40 26 dic 2014 (UTC)