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En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas.

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Mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorios[editar]

En las fichas de artículos de países que poseen territorios disputados, se procedió a colocar en el mapa de cada ficha una imagen en la que el territorio disputado o reivindicado por esa nación sí se exhibe en la misma, pero en un color distinto al asignado para el territorio de soberanía plena (verde claro en lugar del tradicional verde oscuro), tal como así ocurre con:

Esta acción se hace de ese modo porque el colocar el territorio reclamado en el mismo color que el resto sería una acción no neutral, puesto que la enciclopedia estaría apoyando con ello la pretensión de ese país. Pero, sin embargo, el colocar un mapa de un país sin señalar el territorio que este reclama o reivindica también sería no neutral pues ignoraría la demanda de dicho estado, y de ese modo WP se inclinaría por la desestimación de esa pretensión.

Siguiendo esta forma estable y neutral de presentar la información, se ha intentado repetidas veces incluir este mapa que refleja dicha situación para la ficha del artículo de Venezuela; quien, junto a Guyana, esta involucrada en un proceso de arbitraje, auspiciado por las Naciones Unidas, para resolver la disputa entre estos dos estados sobre el llamado Territorio Esequibo. Lamentablemente, esta acción ha sido revertida en todas las ocasiones, e incluso se ha acusado a quien insiste con el cambio de hacer vandalismo. Es por eso que pido que, tal y como ocurre en artículos similares, se coloque una versión neutral en dónde se señale claramente que Venezuela reclama dicho territorio según lo establecido en el Acuerdo de Ginebra de 1966.

Saludos.--Leanex77 (discusión) 20:46 28 ago 2014 (UTC)

PD: La misma situación puede apreciarse en casos como los de:

... (Para más información ver Anexo:Territorios disputados)

Del mismo modo, recomendaría tomar cartas sobre estos asuntos. --Leanex77 (discusión) 20:46 28 ago 2014 (UTC)

En este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos.
Si estamos de acuerdo con esta reflexión todos, podemos seguir con el debate. Si no, habrá que discutir ese 'pequeño' detalle primero. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:53 29 ago 2014 (UTC)
No sé si todos los casos son iguales: los Altos del Golam son territorio ocupado, la ONU reconoce la soberanía de Siria y su estatuto definitivo solo se resolverá con la firma de la paz entre Israel y Siria, cuando se firme; no es el caso de Gibraltar o de Olivenza. En líneas generales yo creo que los mapas deben reflejar los hechos, no los deseos.--Enrique Cordero (discusión) 12:43 29 ago 2014 (UTC)
@Enrique Cordero: Efectivamente mi estimado, obviamente habrán casos puntuales. Sin embargo, en lineas generales sólo se trata de señalar en la ficha de un país que el mismo está reclamando soberanía sobre un determinado territorio. En el caso de los Altos del Golam, al ser también un caso de soberanía discutida habría que señalar la reclamación de este territorio por parte de Siria. Desde mi perspectiva aplicaría el mismo criterio: un territorio reclamado por un país (Siria - añadiéndo que la ONU reconoce la soberanía de éste país sobre dicho territorio), pero controlado (ocupado) por otro país (en este caso Israel), cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado (en este caso un acuerdo de paz o armisticio). Lo mismo se ha aplicado en casos como el de Crimea: un territorio reclamado por un país (Ucrania - añadiendo que Naciones Unidas reconoce la soberanía de este país sobre dicho territorio), pero controlado (ocupado) por otro país (en este caso Rusia), cuyo estatus definitivo solo se resolverá con la firma de un determinado tratado (en este caso un armisticio entre Rusia y Ucrania, o el reconocimiento de la independencia de Crimea por parte de la ONU). Bajo esta premisa la misma política aplica para el caso de los Altos del Golam. Cómo bien se señalaba antes: "[en] este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos". Saludos. --Leanex77 (discusión) 15:28 29 ago 2014 (UTC)

Ya, por eso he dicho que no todos los casos son iguales. Está bien que se actúe igual en los que sean iguales. Por otra parte, no me queda claro cuándo un mapa se ha de pintar de verde claro por ser territorio "reclamado". Me explico: ¿Olivenza ha de aparecer de verde claro en el mapa de Portugal, en el de España o en los dos? --Enrique Cordero (discusión) 16:11 29 ago 2014 (UTC)

Enrique, los dos colores es solo para aplicar en los casos que aún resta definir la soberanía mediante un acuerdo entre los países que la disputan.
Se podría marcar con verde claro en los mapas de cada uno de los países involucrados, incorporar un tercer tono para señalar que el país controla el territorio, y hasta un cuarto para marcar las zonas desocupadas.
Mi recomendación es que se haga todo más simple: se podría pintar de verde oscuro los territorios donde el país ejerce soberanía plenamente y en verde claro donde reivindica soberanía y ya. En el cuerpo del artículo se podría sumar en la sección donde se describe la disputa una mapa con la/s parte/s reclamada/s por otro/s país/es.
Está claro que el tema no tiene nada que ver con territorios que reclamó en el pasado y fruto de un acuerdo ya no lo hace o superficies perdidas ya traspasadas por un tratado de límites. Este sería el caso de las provincias marítimas bolivianas y del exsur peruano, y de algún modo Gibraltar, es decir, en esos casos los países poseedores cedieron su soberanía sobre dichos territorios a favor de otro país. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:48 29 ago 2014 (UTC)
Lo que pasa, creo yo, es que los "territorios reclamados" (excepto quizá la Antártida) solo son reclamados por uno, el otro ejerce la soberanía. Cachemira en el mapa de Pakistán aparece de verde claro y en el de la India de verde oscuro. ¿Cómo debería aparecer en el de Asia, o en un planisferio terráqueo? De las disputas se puede informar en el cuerpo del artículo, pero al incorporar en el mapa de un país (Pakistán) un territorio sobre el que es otro el que ejerce la soberanía (India), aunque sea con un color levemente diferente, podría parecer que se está apoyando la reclamación del territorio señalado por el país reclamante al tiempo que se está acusando de "ocupante" al que ejerce la soberanía.--Enrique Cordero (discusión) 19:21 29 ago 2014 (UTC) PD: hago excepción de Altos del Golán, de Crimea o de casos semejantes, muy recientes, en los que la comunidad internacional no ha considerado consolidada la modificación en la frontera.--Enrique Cordero (discusión) 19:25 29 ago 2014 (UTC)
Por eso comentaba que es importante que se actúe igual en todos los artículos de los países involucrados en una disputa territorial. Es a lo que me refería. No se puede indicar en un país su reclamación pero no en el otro. Albertojuanse (discusión) 19:29 29 ago 2014 (UTC)
@Enrique Cordero:. Precisamente por esas discrepancias procedí a abrir esta sección. En lo que se refiere a tu pregunta: ha de ser verde oscura la zona controlada (ocupada o administrada) por un determinado país y verde clara ha de ser la zona reclamada. En el caso de Olivenza si la reclamación es oficial (establecida en un documento avalado por un estado miembro de las Naciones Unidas) debería señalarse como territorio reclamado por Portugal en el mapa de dicho país (verde claro), y como territorio español (al ser controlado por el mismo) en el mapa de España (verde oscuro). Como en el caso de: Jammu y Cachemira (zona reclamada por Pakistán y controlada "de iure" por India), la Isla de Taiwán (zona reclamada por la República Popular China y controlada "de facto" por la República de China), o el Triángulo de Hala'ib (zona reclamada por Sudán y controlada "de iure" por Egipto).
Dado que esta situación merece una ilustración más detallada, procederé a describir los casos en donde se aplica (o bede ser aplicada) esta premisa. Si tomamos los ejemplos de la cabecera, la premisa que describiría a esta política sería la siguiente: a la hora de señalar en su ficha de descripción el mapa de un país que oficialmente dispute o reivindique un determinado territorio, el mismo debe exhibirse en un color verde claro distinto al verde oscuro asignado para el territorio controlado, de facto, o de iure, para así evitar apoyar la pretensión del país que reclama (colocando el territorio reclamado con el mismo color que el territorio controlado) o evitar ignorar la demanda de dicho estado (no señalando el territorio que este reclama o reivindica en él mapa) y preservando de esta manera la política del Punto de Vista Neutral. Conforme a la sentencia anterior, el siguiente cuadro describe algunos ejemplos en dónde se aplica (o debería ser aplicada) dicha premisa:

Artículo principal: Anexo:Territorios disputados

Espero haber sido más ilustrativo en esta oportunidad. Saludos y espero sus respuestas. Gracias, --Leanex77 (discusión) 20:06 29 ago 2014 (UTC)
Sí, has sido muy ilustrativo; es lo que yo había entendido, pero sigo creyendo que en ese desplegable de territorios disputados se dan casos muy distintos; personalmente no entendería que en la ficha del artículo España apareciese el mapa de España con Gibraltar de color verde claro con explicaciones en la misma ficha de que es "territorio en disputa", no me ha quedado claro que un territorio (Cachemira) sea disputado si miramos el mapa de Pakistán y no lo sea si miramos el mapa de India y, en resumen, creo que las disputas territoriales se pueden tratar en el cuerpo del artículo, pero que el mapa de un país lo que debe incorporar es el territorio del país, el de verdad, el que tiene, no el que querría tener. --Enrique Cordero (discusión) 20:25 29 ago 2014 (UTC)
@Enrique Cordero:. Entiendo tu perspectiva, y la respeto, pero, ¿bajo que premisa sí se señala el territorio que determinados países reclaman en su mapa, y bajo cuál premisa se deja de señalar esto en los mapas de otros países que también poseen reclamaciones territoriales?. Hasta ahora a muchos no nos queda claro este aspecto. El centro de mi planteamiento radica en que la política de mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorio no es concreta, y se debe clarificar por motivo de convenciones, para mantener el Punto de Vista Neutral, y también para evitar posibles malentendidos. Se trata de dejar lo suficientemente clara la ¨regla del dedo gordo¨ que debe seguirse en estos casos. La política de verde oscuro/claro en los mapas de países que reclamen territorios? La política de verde oscuro/claro aplicada a todos los mapas con disputa territorial? No señalar territorios disputados en ningún mapa de la ficha de descripción de un país, y dejar este aspecto para ser tratado en los respectivos artículos? Dejar este aspecto al concenso (entendiéndose como una mayoría superior a un porcentaje lo suficientemente alto determinado por la enciclopedia) de los editores de cada artículo? O alguna otra alternativa? Espero que esta duda, que, así como yo la tengo, muchos también la tienen, pueda ser aclarada para poder tomar acciones concretas en este tipo de casos. De mi parte sigo insistiendo en lo que planteé al principio, se debe señalar la disputa territorial en la ficha del mapa del país que reclama (oficialmente) un territorio y especificar este aspecto en el artículo. Saludos. --Leanex77 (discusión) 21:54 29 ago 2014 (UTC)
PD: Referente a la interrogante de como deberían aparecer estas disputas en el mapa de un continente, o en un planisferio terráqueo la respuesta es sencilla: dichos mapas reflejan los territorios que oficialmente poseen los países, y no los que quisieran tener, como se ha señalado; por lo cual no es necesario señalar los territorios en disputa en este tipo de mapas. --Leanex77 (discusión) 21:54 29 ago 2014 (UTC)

Encauzando la discusión...[editar]

Me he dedicado a leer y evaluar cada uno de los planteamientos expresados en esta discusión, considerando cada una de las posiciones. Y me he dado cuenta que el problema en estos casos radica en que no existe una política concreta establecida. Es por ello que he abierto esta sección para unificar criterios. Según he constatado en la discusión existe una especie de concenso en relación a los siguientes puntos:

  • Se debe señalar de alguna manera en el artículo de un país el hecho de que, de ser el caso, el mismo disputa un territorio controlado por otro país, cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado.
  • Existe un desacuerdo respecto a como señalar el aspecto previamente expuesto.
  • Sea cual sea la forma, debe haber un acuerdo entre los wikipedistas en cuanto a la neutralidad de dicha práctica, con el fin de preservar las políticas y convenciones de la enciclopedia.
  • Hasta ahora no existe una política consensuada a seguir para abordar el asunto de territorios reclamados en los mapas de las fichas de descripción de los estados soberanos.
  • En este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos.
  • Obviamente, de surgir un caso específico el mismo deberá someterse a discusión y la solución deberá ser tomada de manera colaborativa.
  • Se debe tratar de que la política consensuada que surja para tratar los casos de territorios reclamados o reivindicados sea lo más sencilla, efectiva, y eficaz posible.
  • Está claro que el tema no tiene nada que ver con territorios que un país reclamó en el pasado y fruto de un acuerdo ya no lo hace, o de superficies perdidas ya traspasadas por un tratado de límites.
  • La política de mapas en las fichas de artículos de países que reivindican territorio no es concreta, y se debe clarificar por motivo de convenciones, y también para evitar posibles malentendidos.
  • Existen varios usuarios con la misma inquietud en lo que se refiere a este tipo de casos.

Considerando los puntos que expuse, quisiera encauzar la discusión en cuanto a cual sería la mejor forma de señalar en el artículo de un país el hecho de que, de ser el caso, el mismo disputa un territorio controlado por otro país, cuyo estatus definitivo sólo se resolverá con la firma de un determinado tratado. Han surgido tres propuestas hasta este momento:

  1. Colocar en el mapa de cada ficha una imagen en la que el territorio disputado o reivindicado por esa nación se exhiba en la misma, pero en un color distinto al asignado para el territorio de soberanía plena (verde claro en lugar del tradicional verde oscuro).
  2. Señalar los territorios disputados, en el mapa de las fichas de los países, según sea el caso, en un color distinto (verde claro) al asignado para el territorio no disputado (verde oscuro).
  3. Limitarse a tratar las disputas territoriales en el cuerpo del artículo, y sólo incorporar el territorio sobre él cual un país ejerce soberanía en el mapa del mismo.

(De existir alguna otra propuesta favor especificarla para poder discutirla)

Saludos. Y espero sus comentarios. --Leanex77 (discusión) 01:48 30 ago 2014 (UTC)

El detalle de todo esto me parece que el usuario Leanex77 busca atajar una posición de resaltar la Guayana Esequiba como parte de Venezuela, más allá del tejemeneje geopolítico de los otros casos. El asunto es que la propuesta no resalta el caso de reclamos activos y reclamos durmientes, por ejemplo hace unos meses el presidente de Nicaragua reclamó la región de Guanacaste como parte de Nicaragua y no de Costa Rica, y salió en la prensa nacional e internacional, sin embargo, la reclamación ha quedado como en una "anécdota" que no sale reflejado en los mapas, pero existió. Otro detalle, es el caso de la República de China, es otro caso de reclamo durmiente, pero que sí aparece en un mapa, el detalle es que el territorio que reclama es tan enorme (China Continental, Mongolia y unas zonas de Rusia) que el territorio que ejerce de jure es diminuto al ver el mapa y causa confusión al lector. Creo que más que una política, hay que revisar caso por caso y no hacer la solución al granel. Taichi 21:58 1 sep 2014 (UTC)
Creo que el bicolor se podría emplear para los casos de reclamos actualmente reconocidos por las Naciones Unidas como zonas de soberanía indefinida. Eso acotaría el número de artículos bajo su ámbito. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:44 1 sep 2014 (UTC)
@Taichi: Con todo el respeto que tengo por usted, debo aclararle que no busco imponer mi posición sobre otra. Sólo intento buscar un consenso en cuanto a este aspecto, de modo que podamos respetar el Punto de Vista Neutral y evitar malentendidos sobre este tipo de casos en el futuro. En lo que se refiere a Venezuela me parece una gran falta de respeto el no reivindicar el reclamo que este país hace mediante un proceso de buenos oficios auspiciado por las Naciones Unidas, y así lo he dejado claro en mis comentarios sobre este aspecto. A mi modo de ver, este planteamiento es perfectamente válido, y es una inquietud que ha surgido en repetidas ocasiones, y por lo tanto no veo el problema en hacer conocer esta postura. Ahora bien, por un lado reconozco que no existe un acuerdo sobre este tipo de políticas, pero discrepo diametralmente sobre el hecho de clasificar el caso de Venezuela como un reclamo inactivo, cuando en casos como el de Taiwan sí se señala la reclamación del territorio que reivindican. Este hecho, de señalar la reivindicación de un territorio en el artículo de un país que lo reclama y no en el de otro país que también reivindica territorio, me llevó a abrir esta sección. Ciertamente habrá casos en donde la reivindicación constituya un reclamo informal por parte de un estado, como el caso de Nicaragua que usted señala (esto lo digo sin tener conocimiento de la formalidad de este reclamo, y a riesgo de equivocarme). Y es entonces cuando vuelvo a repetir una frase que ha surgido en esta discusión: "en este tipo de casos, lo importante es actuar igual en todos ellos". La aseveración es muy lógica; se trata de establecer una serie de criterios objetivos que se observen en casos diversos y a partir de allí establecer una política para este patrón, tan sencillo como eso. De lo contrario, si seguimos dejando estos casos al libre albedrío vamos a tener contradicciones como la de señalar la reclamación de Taiwan sobre China Continental, y no la de Venezuela sobre el Essequibo. Repito, no importa que política se establezca, lo importante es que seamos consistentes y preservemos el Punto de Vista Neutral. Reglas claras conservan amistades. Nuevamente, le transmito mi saludo, y mi respeto. Se despide, --Leanex77 (discusión) 16:55 3 sep 2014 (UTC)
No había visto el supuesto mapa de Taiwan. Me parece un disparate y un engaño al lector. Ni siquiera el título de República China lo justifica. He consultado las versiones inglesa, francesa y alemana y en las tres el mapa es el de verdad, no el ficticio que tenemos aquí, en el que ni siquiera hay una leyenda que explique hasta donde llega la verdadera Taiwan o República China. Visto el ejemplo me reafirmo en que lo mejor sería que los mapas de los estados comprendan el territorio del estado. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:30 3 sep 2014 (UTC)

Una alternativa a la consideración...[editar]

Hola de nuevo! Repasando los comentarios sobre este tema encontré uno bastante curioso. En esta página de discusión, un usuario plantea lo que el compañero Enrique Cordero opina: los mapas "sólo deben mostrar [el territorio] sin reclamo alguno. Esto debe ser [válido] para cualquier otro mapa estándar" (comentario de User:Unukalhai, en inglés). Al mismo tiempo, este usuario señala que siempre está la opción de subir el mapa del territorio con reclamos bajo un nombre diferente si los editores del proyecto local prefieren esta versión.

Pienso que este es un punto de vista bastante creativo que podría adaptarse a las preferencias de cada proyecto:

  1. De manera estándar, sólo se señalaría el territorio sin reclamos
  2. De preferirlo los editores del proyecto local, se podría proceder a utilizar un mapa que señale al territorio reclamado
  3. Luego de acordado el asunto, se procedería a señalar en verde claro en lugar del tradicional verde oscuro al territorio reclamado en el mapa de dicho país.

Obviamente habría que ajustar esta política. Se tendría que establecer que cantidad determinada de editores tienen que estar de acuerdo en usar el mapa con el territorio reclamado para hacer el cambio, así como en que casos se podría optar por esta opción.

Les dejo el planteamiento para que lo consideren y puedan aportar su opinión sobre el mismo. Si tienen alguna otra idea siéntanse libres de darla a conocer, cualquier aporte es bienvenido. Saludos, --Leanex77 (discusión) 04:21 4 sep 2014 (UTC)

Pues Leanex77, yo me quedo con tu propuesta anterior, reglas simples y aplicables a todos los mapas:
  • 1. Territorio en el cual solo un país ejerce soberanía y no forma parte de un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono A; ejemplo: Brasil.
  • 2. Territorio reivindicado por un país, pero que otra (o ninguna) nación administra o ejerce soberanía (de iure o de facto) y no constituye un litigio oficialmente reconocido por la ONU = mismo color que poseen los restantes países; ejemplo: Guanacaste en mapa de Nicaragua (mismo color que Costa Rica).
  • 3. Territorio reivindicado por un país, pero que otra (o ninguna) nación administra o ejerce soberanía (de iure o de facto) constituyendo un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono B; ejemplo: Malvinas y Antártica en mapa de la Argentina.
  • 4. Territorio que una nación administra o sobre el cual ejerce soberanía (de iure o de facto) pero que constituye un litigio oficialmente reconocido por la ONU = color o tono C; ejemplo: Cachemira en el mapa de la India (aún no aplicado).
Se adoptaría la colocación de mapas con color o tono B (y obviamente en los casos no totales, también del C) solo en los casos en los que dichos territorios se harían visibles en la escala empleada en el mapa (ergo: solo en los que podrían desencadenar quejas por la inclusión, o no, de territorios litigiosos); ejemplo: "sí" para Cachemira en el actual mapa del artículo de Pakistán y "no" para la isla Suárez en el de Bolivia. Se sobrentiende que en los casos en que todo el territorio es coloreable con C la escala siempre lo hace visible.
Además, parece sensato sumar a los mapas que contengan algún territorio litigioso alguna leyenda al pie que lo describa escuetamente ("En color xx territorios en litigio con xx"). De esta manera se evitarían los largos hilos que discuten sobre el porqué ese mapa no muestra, o sí lo hace, determinado territorio disputado... Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:30 5 sep 2014 (UTC)

Este asunto trae una cola de años..[editar]

Causa sorpresa ver que luego de casi tres años siga sin llegarse a un acuerdo concreto respecto al tema. Perdí la cuenta de la cantidad de reversiones del mapa de Venezuela que muestra la zona en disputa; muy a pesar de una extensa y minuciosa explicación de motivos colocada en su página de discusión. Cabe destacar que éste no es un reclamo durmiente, unilateral o anecdótico, como quizá se le pretenda hacer ver; puesto que existen tratados internacionales vigentes que lo sustentan. Estamos claros que todas estas son fuentes verificables a las cuales se recurre con la finalidad de perfeccionar y enriquecer el contenido enciclopédico; y no, como quizá se le pretenda hacer ver; el hecho de atajar una posición parcializada.
La disputa territorial existe y es un hecho, está certificada por Naciones Unidas y está amparada bajo un tratado internacional multilateral actualmente en vigencia, que permite aclarar y confirmar la existencia de una disputa territorial. El desconocimiento y en ocasiones hasta negación de este factor, va en contra de la finalidad misma de la enciclopedia y, por el contrario, no hace sino entorpecerla. Se entiende que el contenido enciclopédico incluye los recursos audiovisuales, que es el caso que en este momento nos atañe.
Cuando se dice que todos los casos no son iguales se incurre en una generalización un poco atrevida; pues si bien es cierto que cada zona en disputa tiene sus origenes y contextos particulares; la cualidad de territorio disputado es absoluta. Como la premisa de la mujer medio embarazada; o está embarazada o no lo está. En este caso esa pintoresca alegoría se da de la misma forma; un territorio en disputa lo es, o no lo es. Este factor reviste mayor contundencia al estar avalado jurídicamente por las Naciones Unidas; de manera que muy dificilmente hay cabida a controversias o medias tintas, salvo que choque con alguna posición personalísima que pueda tener quien así prefiera interpretarlo. En ese caso si estaríamos ante una posición parcializada que claramente contraviene la norma enciclopédica del NPOV.
Teniendo como precedente discusiones similares que se han dado en otros artículos que tratan del mismo tema (territorios en disputa), muchos de ellos llevados a cabo en otras wikipedias globales con mayor cantidad de usuarios; bien se pudieran tener como referencia las soluciones que en aquellas se han adoptado. Pudiera citarse el ejemplo de los mapas localizadores de Pakistan e India; donde la solución a la que se llegó fue plasmar los litigios en el mapa del país respectivo mas no en el de su contraparte. Lo que en el caso de la controversia entre Venezuela y Guyana, podría solucionarse mostrando el litigio en los mapas de Venezuela y no en los de Guyana.
De esta forma se le estaría dando efectivo cumplimiento a la norma fundamental del NPOV (punto de vista neutral); pues en los artículos venezolanos se mostraría la disputa según su punto de vista jurídicamente reconocido; y en los artículos guyaneses no habría la obligación de hacerlo teniendo en cuenta su punto de vista. Sin embargo, hay que acotar que Guyana al ser parte signataria del tratado internacional actualmente vigente; al menos a nivel jurídico está reconociendo la existencia de dicha disputa; por lo tanto, lo enciclopédicamente correcto sería que también en sus mapas apareciera reflejado el territorio en disputa.

--Unukalhai (discusión) 14:27 7 sep 2014 (UTC)

Unukalhai, creo que si se trata de neutralidad, no mostrar un territorio disputado en el mapa de la ficha de uno de los países que lo disputan y sí en el otro, hace que el tratamiento del problema continúe padeciendo parte de la parcialidad que exhibe la opción de no mostrarlo en ninguno. Lee mi propuesta inmediatamente arriba de tu comentario pues creo que representa adecuadamente todos los puntos de vista que pudiesen presentarse en cada diferendo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:07 11 sep 2014 (UTC)

Marcas comerciales y patrocinios[editar]

Tema: Manual de estiloTítulos

Buenas. Desde hace unos meses tenemos pendiente agregar una sección al manual de estilo sobre la rotulación de las marcas comerciales y los patrocinios, y un caso reciente me lo ha recordado, así que a ver si nos lo quitamos de en medio.

Son dos asuntos que se han discutido un par de veces en el café hace poco y que habían reunido cierto consenso. En concreto, se trata de esta discusión sobre patrocinios, en la que intervinieron Niplos, Rondador, B25es, TeleMania, Javier93h, Ganímedes y Soljaguar —perdonad que os invoque—; y esta discusión sobre marcas, en la que intervinieron Fremen, Chamarasca, Bernard, Dreamerbcn, Mister Crujiente, Totemkin, Jmvkrecords, CHUCAO, Franxo y NaBUru38 —perdonad que os invoque—. Así que, propongo incluir el siguiente texto, con fragmentos de aquellos hilos, que resume lo dicho:

«Marcas comerciales y patrocinios
Hay que tener cuidado a la hora de usar marcas comerciales o patrocinios como denominación, ya que su uso excesivo o inadecuado puede hacer parecer que un artículo es promocional o que viola el punto de vista neutral. Para ello, es importante acudir a las fuentes fiables de información, usándolas tanto para verificar la descripción de las mismas como para reflejar el uso que se hace de ellas. Así, la bibliografía sobre publicidad o mercadotecnia permite describirlas, y los registros nacionales de marcas permiten descubrir el nombre real de la marca que se esconde detrás de una rotulación —pueden consultarse en línea: Argentina, Brasil, Chile, Colombia, España, México...—.

Respecto a las marcas comerciales, hay que tener en cuenta las normas generales de ortografía:

4.22. Los nombres de marcas comerciales. Las marcas comerciales son nombres propios, de forma que, utilizados específicamente para referirse a un producto de la marca, han de escribirse con mayúscula: Me gusta tanto el Cinzano como el Martini; Me he comprado un Seat; pero cuando estos nombres pasan a referirse no exclusivamente a un objeto de la marca en cuestión, sino a cualquier otro con características similares, se escriben con minúscula: Me aficioné al martini seco en mis años de estudiante (al vermú seco, de cualquier marca).

Mayúsculas en el DPD

5.2 Marcas comerciales. (...) También es frecuente hoy que, en los logotipos, el nombre propio de la marca aparezca escrito enteramente en minúsculas (yoigo, xerox, adidas); pero la anomalía ortográfica del logotipo desaparece en el interior de los textos, donde estos nombres propios recuperan su mayúscula preceptiva (Yoigo, Adidas, Xerox).

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 516
Pero además, hay que tener en cuenta otras indicaciones de estilo:
  • Ha de evitarse el uso de indicativos como ™, M.R. o ® junto a dichas marcas comerciales.
  • Debe evitarse el uso de las formas rotuladas o estilizadas de las marcas comerciales cuando las tengan. Así, debe escribirse Kiss, Toshiba, La Sexta o Wikipedia, pero no KIϟϟ, TOSHIBA, laSexta o WikipediA. Esta circunstancia sí que se puede idicar en el propio artículo:
«Revólver —rotulado en ocasiones como RevólveЯ— es un grupo musical español (···)»
«Adidas (estilizado adidas) es una compañía multinacional (···)»
Excepcionalmente, y en virtud del uso especial de las mayúsculas que señala el fragmento de la Ortografía reproducido abajo, cuando el nombre se forma con varias palabras escritas sin separación o fragmentos de estas, o se añade una letra minúscula como prefijo —i- de Internet o e- de electrónico—, se puede usar esta forma siempre que sea la que se use de forma general.

5.2 Marcas comerciales. (...) Así, aunque por su condición de nombres propios, las marcas y los nombres comerciales deberían llevar en mayúscula solo la primera letra, es cada vez más habitual ver en ellos mayúsculas intercaladas. Esto ocurre cuando el nombre se forma con fragmentos iniciales de varios términos o con varias palabras escritas sin la preceptiva separación: CubaSí, IntraCredit, QualitaNet, MásVital; o cuando el nombre propio va precedido de una letra minúscula que funciona a modo de prefijo (como la e- de electrónico o la i- de Internet): eDreams, iBanesto, iPod. En todos estos casos, las mayúsculas internas marcan la frontera entre los distintos componentes del nombre.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 516
Sea como sea, esta circunstancia ha de ser fácilmente verificable en la bibliografía y ser referenciada en el propio artículo. Así, se usa MasterCard, iPod, etc.
  • De forma general, no se debe usar ningún tipo de resalte tipográfico para las marcas comerciales como la cursiva, sino que se escriben en redonda como cualquier nombre propio.

De forma análoga, los nombres temporales que un edificio, evento, entidad o infraestructura pudiera recibir en función de un patrocinio comercial que adquiera su derecho de nombre no deben primar sobre el principio de «nombre más usado» con independencia de la posible oficialidad de tales denominaciones. Además, puesto que estas denominaciones suelen ser temporales, ha de tenerse especial cuidado para contextualizarlos en el cuerpo del artículo, siendo en todo caso preferible que esta circunstancia temporal se refleje, en tanto dure, en el propio cuerpo del artículo o, de considerarse relevante, en la oportuna sección de «historia».
Por ejemplo, el artículo sobre la estación de Sol no tiene como título Vodafone Sol, y puede comenzar indicando
«La estación de Sol —denominada temporalmente por motivos publicitarios como Vodafone Sol— es una estación (···)»,
y un artículo que quiera referirse a ella podrá decir
«(···) en la estación de Sol, que en el 2014 se llamaba estación Vodafone Sol» o «(···) en la estación de Vodafone Sol, como se llamaba en aquel entonces a la estación de Sol»
Igualmente primará Copa Libertadores de América sobre Copa Bridgestone Libertadores, Primera División de Uruguay sobre Torneo Uruguayo Copa Coca-Cola, etc.

Por último, es necesario señalar que toda transcripción y transliteración de una marca, el nombre de una empresa, etc., ha de realizarse siguiendo las normas de estilo generales para ello.
»

¿Me olvido de algo? ¿A favor A favor? ¿En contra En contra? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:33 1 sep 2014 (UTC)


A favor A favor B25es (discusión) 17:43 1 sep 2014 (UTC)

A favor A favor® Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 18:23 1 sep 2014 (UTC)
A favor A favor Flag of the Balearic Islands.svg Dreamer (¡Charlemos!) 18:51 1 sep 2014 (UTC)
  • comentario Comentario Aunque en términos generales estoy decididamente a favor, tengo dos observaciones y una sugerencia. Las dos observaciones, relacionadas entre sí, tienen que ver con la necesidad de proceder con la mayor certeza posible: por un lado, al cambiar una forma “rotulada o estilizada”, debemos estar seguros de que se trata de una estilización y no de la marca en sí. Para recurrir a uno de los ejemplos de la sistematización de Albertojuanse, ¿estamos seguros de que la marca registrada es “La sexta”? ¿o es “La Sexta” (como, además, parecería ser lo ortográficamente correcto)? ¿o “laSexta” es una marca registrada de Atresmedia Corporación de Medios de Comunicación, S.A. que identifica a esa emisora de TV?. Por otra parte, está claro que hay marcas registradas cuyas grafías “curiosas” deben ser respetadas a riesgo de incurrir en el pecado de fuente primaria. ¿Cómo escribiríamos GeForce4 (una marca registrada de nvidia Corporation? ¿O NuBus, ídem de Texas Instruments Corp.? ¿O la extensa lista de iXyz, donde Xyz es cualquiera de una sucesión de sustantivos comunes en inglés, marcas registradas de Apple Corporation? (Añadiré, como dato anecdótico, que no parece haber ese problema con iOS/IOS, que no es una marca de Apple sino de Cisco Systems que la primera usa bajo licencia).
Finalmente, en cuanto a la sugerencia, me parece que podríamos incursionar en el campo aún problemático de las traducciones de nombres de compañías y entidades. Muchas veces, probablemente por holgazanería o falta de mejor idea, acompañamos el nombre con una traducción al inglés, u obviamos la transliteración, o terminamos con una mezcolanza (por ejemplo, en el artículo de Elf Aquitaine, el nombre de una de las sociedades originantes aparece en francés, el de otra en español, y el de la tercera en espançais o franñol). O tal vez sea apresurado, haciendo caso a la antigua sabiduría sobre la mejor forma de comerse un elefante. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:00 1 sep 2014 (UTC)
Buenas, Cinabrium. Sí, es cierto, donde he puesto La sexta debe poner La Sexta; es un error mio que ya he corregido. Pero entiendo que tu observación viene a demostrar que es fácil equivocarse:
Es decir, que en efecto hay que estar seguros de lo que se dice y usar fuentes para respaldar la información, pero se puede. ¿Y si no se sabe cómo, como en los ejemplos que proporcionas? Habrá que seguir el mismo proceso de recopilación de fuentes: registros de marcas, libros sobre publicidad, etc.; pero desde luego el libro de estilo no puede suplir las fuentes de información.
Eso sí, podemos añadir una aclaración que recuerde precisamente esto, e incluso indicar al editor dónde puede buscar esa información si la desconoce. ¿Qué te parece?
Sobre la sugerencia, no la he llegado a entender del todo, lo siento. ¿Podrías presentarnos un pequeño texto para incluirlo en el de arriba? Gracias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:29 1 sep 2014 (UTC)
Muchas gracias por tu prontísima respuesta, Albertojuanse. Estoy completamente de acuerdo contigo sobre el punto; y si bien el respaldo de fuentes fiables es ley bien conocida, no está de más recordarlo brevemente. Muchos países tienen sus registros públicos de marcas en línea (señalas arriba el de España; tengo a mano los de Argentina, Brasil y Chile) y hay, además de esos registros “canónicos”, una buena cantidad de fuentes de corroboración. La sugerencia se refería a recomendar alguna forma de traducir, cuando resulte oportuno, los nombres de las empresas, entidades o productos. Puramente a título de ejemplo, se me ocurre algo así (respecto del artículo Almaz-Antei que aún no tenemos :)): “La sociedad por acciones Grupo de Defensa Antiaérea “Almaz-Antei” (ruso: ОАО «Концерн ПВО „Алмаз-Антей“» - OAO Kontsern PVO “Almaz-Antei”) es una empresa mixta rusa de la industria de armamentos...“ En cuanto disponga de un rato libre, sistematizaré un poco mejor mi idea. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:22 1 sep 2014 (UTC)

Hola a todos. En general apoyo la propuesta de Albertojuanse. Sin embargo, deberían aceptarse ciertos tipos de nombres estilizados, en particular MasterCard, iPod, PowerPoint, SportsCenter, IndyCar. CinemaScope y AstroTurf. --NaBUru38 (discusión) 20:40 1 sep 2014 (UTC)

A favor A favor Para mí había un caso sangrante, el manga Lucky☆Star, porque lo recuerdo de cuando empecé a editar en Wikipedia y ahí sigue. Debería renombrarse por "Lucky Star (manga)" o "Lucky Star (anime).

También creo que debemos considerar lo que comenta NaBUru38. Mister Crujiente (discusión) 21:12 1 sep 2014 (UTC)

El detalle Mister Crujiente (disc. · contr. · bloq.) es que Lucky Star es un manga y también es un anime, la titulación entonces entra en un paradigma de ambiguedad que ciertamente eso queda ya de manos de los chicos del proyecto de manga y anime. Taichi 22:05 1 sep 2014 (UTC)
Creo Alberto que hay un pequeño error, ya que no participé del hilo de La Sexta. ¿Será que has enlazado al revés? Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:46 1 sep 2014 (UTC)
Tenías razón, Ganímedes, ya lo he cambiado. Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:42 1 sep 2014 (UTC)
A favor A favor, teniendo en cuenta lo indicado por Cinabrium y NaBUru38. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:36 1 sep 2014 (UTC)

Hecho Hecho:

  • He añadido el planteamiento de NaBUru38 con una solución sencilla: la propia ASALE establece un uso especial de estas formas, así que he puesto que se permite su uso mientras este sea claramente verificable con fuentes.
  • He añadido el recordatorio de la necesidad de basarse en fuentes fiables y las indicaciones para encontrarlas.
  • He añadido un pequeño adelanto a la propuesta sobre las transliteraciones, que de momento ha sido redirigir al lector a la convención Wikipedia:Transliteración y transcripción, que para algo la tenemos. Ya me comentarás, Cinabrium, cómo la mejoramos.
  • He añadido otro fragmento de la Ortografía.

Sentíos libres de indicar más errores u omisiones. Gracias. Albertojuanse (discusión) 00:24 2 sep 2014 (UTC)

A favor A favor

A mí me gustaría que se añadiese el caso de los partidos políticos. UPyD ha sido registrado en varios sitios (ALDE, Parlamento Europeo, Diputación de Burgos, Xunta de Galicia...) como Unión, Progreso y Democracia,[1] [2] [3] [4] cosa que demuestra que Unión Progreso y Democracia es sólo estilización.Javier93h (discusión) 10:35 2 sep 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero no en tratar el caso particular. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:00 2 sep 2014 (UTC)

Pero, Javier93h, una marca es una marca, ya sea de pescado congelado o de un partido político. Por lo tanto, no veo necesario andar tratando cada tema, pues es tan sencillo como seguir las directrices generales:
Pues ahí tienes los registros. Sólo has de aplicar lo dicho arriba. No recuerdo cuál era el problema con UPyD, ¿que no saben escribir el nombre de su propio partido? Pues no es nuestro problema, el nombre legal sólo es uno. No es nuestro cometido corregir sus errores gramaticales, y desde luego no es el cometido del Manual de estilo. En todo caso, deberéis discutir en su discusión si obviar la denominación oficial para adoptar una oficiosa sin errores gramaticales... pero, repito, no debería ser nuestro problema, sino de sus publicistas.
Esos registros tienen poca credibilidad, pues no son capaces ni de poner el acento en la palabra unión. ¿Por qué valen más que ALDE, el Parlamento Europeo o el gobierno de La Rioja?Javier93h (discusión) 14:50 3 sep 2014 (UTC)
¿Quién ha dicho que en un registro no puede haber faltas de ortografía? E incluso, ¿quién ha dicho que un partido no puede registrarse con faltas de ortografía si así lo desea? Por la experiencia que tengo en la burocracia española, lo que tendría muy poca credibilidad es un registro sin faltas de ortografía, te lo aseguro. Mira tu última declaración de la renta, a ver cuantas faltas encuentras: nombres sin tilde, eñes que no son tal, etc. Vamos a ver, ese es el registro, Javier93h, el de verdad, y eso no tiene discusión alguna: el representante legal del partido fue allí, rellenó los formularios oportunos —con las faltas de ortografía que él quiso cometer o cometió—, pagó la tasa de inscripción si la hay, y el funcionario del registro lo registró en el ordenador y le dio una copia con una pequeña etiqueta mecanografiada. Y cuando un funcionario quiere enviarle una carta al partido, acude a ese registro, y escribe en la dirección ese nombre, con faltas y todo. Es así.
¿Pero qué tiene que ver todo esto con las marcas o la estilización de las mismas? Si ese partido usa dos denominaciones, «Union Progreso y Democracia» y «Unión, Progreso y Democracia», es porque les da la gana. Y como hay varias denominaciones, tendréis que discutir en la discusión del artículo si usáis una u otra, pero no en la sección de marcas comerciales del manual de estilo, ya que ni «Union Progreso y Democracia», ni «Unión, Progreso y Democracia» son marcas comerciales del partido, sino denominaciones que usan para nombrarse sí mismos. Su marca es UPD UNION PROGRESO Y DEMOCRACIA, en rosa, sin i griega, en mayúsculas y sin tildes. Una marca no es un nombre, sino un distintivo comercial: tipografía, colores, lema, etc.; y lo que pretende este texto de estilo no es dilucidar como se ha de escribir «Unión, Progreso y Democracia», sino que no se escriba por toda la Wikipedia UPyD®, en rosita y con marcas extrañas. No mezclemos las cosas.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:54 3 sep 2014 (UTC)
Bien, perdona que haya querido que esta convención de estilo fuese un poquito más ambiciosa.Javier93h (discusión) 16:18 3 sep 2014 (UTC)
El problema es que el tema de UPyD no es una decisión de estilo, sino una decisión editorial. Y perdona si mi intervención parecía dura, Javier93h; no era mi entención. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:24 3 sep 2014 (UTC)
Dicho esto, ¿se requiere alguna mención especial, Ganímedes? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 2 sep 2014 (UTC)
Aquí esta el registros público de marcas en línea de Colombia, espero ayudar. --200.119.95.128 (discusión) 23:53 2 sep 2014 (UTC)
   Genial, ya lo he añadido. Albertojuanse (discusión) 23:59 2 sep 2014 (UTC)
Y este es el de México. Añado: magnífico trabajo, Albertojuanse. Muchísimas gracias. Cinabrium (discusión) 17:39 3 sep 2014 (UTC)
Añadido Añadido Albertojuanse (discusión) 18:37 3 sep 2014 (UTC)

Referencias[editar]

  1. Unión, Progreso y Democracia - Grupo de la Alianza de los Liberales y Demócratas por Europa
  2. Unión, Progreso y Democracia - Parlamento Europeo
  3. Unión, Progreso y Democracia (UPyD) - Diputación de Burgos
  4. UNIÓN, PROGRESO Y DEMOCRACIA (UPyD) - LUGO - Xunta de Galicia

Información Información: He añadido la sección al manual de estilo, y a menos que haya algo reseñable, nos llevamos el debate a su discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:14 7 sep 2014 (UTC)

Un fenómeno repetitivo sobre los apellidos de personajes argentinos[editar]

Desde hace casi una década, resurge cada tanto el mismo problema. En especial, cuando se produce algún hecho de singular notoriedad que involucra a un biografiado argentino (el caso, esta vez, ha sido el fallecimiento del músico Gustavo Cerati). En la mayoría de los países hispanoparlantes, el nombre legal se integra con dos apellidos (generalmente el paterno y el materno, con aquel en primer lugar). Movidos por el ánimo de mejorar los artículos, y a tono con esa práctica del doble apellido, muchos editores agregan el apellido materno como parte del nombre en las biografías de personajes argentinos. Pero esto es incorrecto: el nombre legal en la Argentina, conforme a ley, a la que me remito como fuente indubitable (Ley 18248 Nuevas normas para la inscripción de nombres de las personas naturales, con las modificaciones de las leyes 23162, 23264, 23515 y 26618), se integra con el apellido paterno en el caso de hijos matrimoniales de personas de distinto sexo, o con el apellido de uno de los cónyuges en el caso de hijos matrimoniales de personas del mismo sexo, y conforme a otras previsiones de la propia ley en los restantes casos. Los padres al momento de inscribir el nacimiento, o el propio interesado al alcanzar la mayoría de edad, pueden decidir incorporar el apellido materno (o el del otro cónyuge), o el apellido compuesto del padre. Estos casos son bastante excepcionales.

Anecdóticamente, antes de que se pregunten si esta no es una práctica discriminatoria, permítanme comentarles que en su raíz es exactamente lo opuesto. La práctica legal data de los tiempos de la ley de matrimonio civil, en la década de 1880 (que provocó, por cierto, el cese de relaciones diplomáticas con la Santa Sede por muchos años), y tenía por objeto evitar la posibilidad de distinguir por el solo nombre legal los hijos nacidos dentro del matrimonio y fuera de él. También a título anecdótico, señalaré que el único caso en que es de práctica nombrar a alguien por apellido compuesto es cuando está preso.

Planteada la situación, pregunto: ¿Podríamos incorporar esta cuestión a alguna norma, lo que nos evitará repetir explicaciones una y otra vez? Y si es así, ¿a cuál? Cordial saludo, Cinabrium (discusión) 23:05 4 sep 2014 (UTC)

Concuerdo en todo pero hago con una aclaración: tengo entendido que el actual gobierno de ese país proyectaba cambiar la ley para obligar a colocar ambos apellidos en los nuevos nacimientos, incluso a invertir el orden (materno - paterno). De esto último estoy seguro y creo que ya es oficial, lo primero no puedo confirmarlo. Igualmente no afecta a lo que tú dices pues aún no debemos tener ninguna biografía de algún niño argentino nacido bajo el gobierno de esa presidenta (de otros países obviamente que sí). Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:01 5 sep 2014 (UTC)
Hubo proyectos en ese sentido. Creo que ya han perdido estado palamentario, pero debería verificarlo. En todo caso, la ley vigente es la que señalo en el primer párrafo; si en algún momento cambiase, no lo hará con efecto retroactivo (es una tarea casi imposible, al menos con los medios hoy disponibles, rectificar carenta y tantos millones de registros de nacimiento). Cinabrium (discusión) 06:14 5 sep 2014 (UTC)
Postdata: Al margen, respecto de lo que señalás sobre artículos de infantes, recuerdo que en otros tiempos obviamente más sensatos de esta Wikipedia habíamos llegado a razonable consenso de que la relevancia no era hereditaria y WP no era la revista Hola. En fin,,, Cinabrium (discusión)
Es decir que se llama Gustavo Adrián Cerati y no Gustavo Adrián Cerati Clark como dice aquí.--200.119.95.40 (discusión) 23:50 5 sep 2014 (UTC)
Y, en última instancia, lo que digan las leyes de Argentina (o de cualquier otro país) es intrascendente a nuestros efectos. Lo que cuenta aquí, en Wikipedia, es -como siempre- lo que las fuentes fiables e independientes usen de manera mayoritaria. --Fremen (discusión) 00:25 6 sep 2014 (UTC)
No, Fremen, las leyes no son intrascendentes a los efectos de la WP. Son una fuente, en algunos casos particularmente valiosa. En este caso, nos dicen cual es el "algoritmo estándar" cuando escribimos el nombre de una persona de nacionalidad argentina, aplicable a menos que tengamos prueba en contrario. Me explico: para la mayoría de los países hispanoparlantes, ese algoritmo estándar es [nombre]+[apellido_paterno]+[apellido_materno], mientras que para la Argentina (y otro país parcialmente hispanoparlante, los Estados Unidos) ese algoritmo estándar es [nombre]+[apellido_paterno]; de ese modo deberíamos consignarlo en la entradilla del artículo, a menos que dispongamos de evidencia suficiente y fiable de otra cosa. Y tanto como resulta incorrecto omitir el Olano a la hora de escribir el nombre completo de Xabi Alonso, resultará incorrecto añadir el Franco al escribir el de Diego Maradona. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:22 6 sep 2014 (UTC)
Pero, ¿desde cuando se han considerado las leyes fuentes autorizadas sobre antroponimia? Quiero decir, hay decenas de ejemplos en los que las leyes de un país nos señalan cómo hemos de escribir los nombres de la gente y siempre se han ignorado:
  • Según las leyes españolas ciertos miembros de la esfera pública tienen ciertos tratamientos de cortesía como Su Majestad, Su Alteza Real, Ilustrísimo, etc.; que hemos proscrito.
  • Según la tradición anglosajona deberían usarse letras postnominales para indicar los honores y la profesión de las personas, algo que también tenemos proscrito. En la anglófona lo hacen, por cierto.
  • La mayoría de países de Ásia oriental tiene su propio sistema de nombres , y siempre los hemos "occidentalizado".
  • Cataluña, entre otros, obliga al uso de los nombres en catalán, y siempre nos la hemos pasado un poco por donde viene siendo el forro.
Y en todos estos casos siempre se ha repetido una declaración por nuestra parte: «de forma independiente a la posible legalidad u oficialidad, siempre se ha de utilizar la forma que indiquen las fuentes; y en los títulos, además, la más usada». Y quien sostenga esta opinión tiene el apoyo de las políticas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 07:02 6 sep 2014 (UTC)
Alberto, por supuesto que las leyes son una fuente que, como todas, hay que valorar en un contexto más amplio. Resulta que en el contexto en que esta ley en particular se aplica (territorio de la República Argentina), coincide con otra fuente quizás más legítima: la costumbre. En efecto, en Argentina la costumbre extendida a lo largo de toda su historia, es nombrar a las personas con un solo apellido. Hay casos de múltiples apellidos, pero son excepcionales. Si alguien quisiera consultar fuentes escritas que reflejen cómo el uso (la costumbre) respeta fielmente esta previsión legal, podría ofrecer la guía telefónica pero no está publicada en forma de listado en la web (tengo sin embargo en mis manos un ejemplar de la "Guía telefónica oficial de Chascomús, Glew, La Plata", con alrededor de 560 personas listadas por página -4 columnas de 140 personas cada una- y puedo confirmar que son muy infrecuentes los apellidos compuestos). En el caso de personajes notables, como Gustavo Cerati, cualquier lectura de periódicos argentinos mostrará que no se utiliza más que el Cerati. En realidad, lo confirmará la lectura de periódicos de todo el mundo donde hayan aparecido noticias relacionadas, ya que, como puede verificarse con una simple búsqueda en la web, es muy infrecuente encontrar el "Clark" añadido. Lo que no es de extrañar, ya que el periodismo tenderá a usar o bien el nombre oficial/legal ("Gustavo Cerati", con la utilización optativa del segundo nombre "Adrián"), o bien el nombre con el que es popularmente conocido ("Gustavo Cerati"). Patricio 12:00 6 sep 2014 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), por favor, en Catalunya la gente no está obligada a ponerse el nombre en catalán: la gente tiene el derecho a poner nombres en catalán (o en aranés) a sus hijos o bien a cambiarlo si quieren hacerlo.

Con respecto al nombre de argentinos, lo claro es que los artículos deben titularse con el nombre legal (el que figura en el DNI) o bien por el que son más conocidos. Y las leyes de la Argentina sí que hay que tomarlas en cuenta, como mínimo, para oponer al editor que quiere cambiar un "Gustavo Cerati" por un "Gustavo Cerati Clark" que, hasta tanto no se demuestre lo contrario mediante fuentes, las fuentes respaldan que, en principio, el segundo apellido no forma parte de su nombre. Ferbr1 (discusión) 12:33 6 sep 2014 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), en el texto que tú mismo enlazas se dice claramente que en Cataluña hay el «derecho al uso de la forma normativamente correcta en catalán», derecho, no obligación. Quien quiera puede registrar su nombre en castellano, inglés, árabe, chino, etc. Yo uso mi nombre en castellano, y nunca me lo han hecho cambiar.--Canaan (discusión) 17:45 6 sep 2014 (UTC)
Pero, en resumen, si tanto las fuentes como las leyes apuntan a lo mismo ¿dónde está el caso? --Fremen (discusión) 18:07 6 sep 2014 (UTC)
Gracias, Fremen, por tu sensata pregunta. Más allá del caso puntual, te remito a las cuestiones que dejé planteadas al abrir este hilo: “¿Podríamos incorporar esta cuestión a alguna norma, lo que nos evitará repetir explicaciones una y otra vez? Y si es así, ¿a cuál?” Cinabrium (discusión) 21:21 6 sep 2014 (UTC)
La convención de títulos es quizá demasiado escueta en lo que respecta a biografías y sí podría ser bueno precisarla más, aunque en general se puede aplicar sin demasiados problemas y está claro lo que se ha ido poniendo de manifiesto aquí, la necesidad de reflejar el uso habitual por encima de las exigencias legales. En lo que me es más cercano, España, son legales los dos apellidos, pero habitualmente se identifica a las personas solamente con el primero, salvo casos de posible confusión o algunos personajes y en particular políticos con un primer apellido muy común y un segundo apellido mucho más «identificativo», donde es imprescindible titular con los dos apellidos (y añadir formas de llegar al artículo cuando se escriba directamente el segundo apellido). Por otro lado, en muchos casos se añade el segundo apellido al título para distinguir casos de ambigüedad en el nombre y primer apellido, por lo que tampoco tendría sentido plantearnos la cuestión legal ahí. Todo esto debería tenerse en cuenta en cualquier debate o mejora en la convención. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:15 11 sep 2014 (UTC)
Recomiendo que incorporemos aquí un texto orientador, propongo algo similar a este esbozo:

Las biografías deberán titularse con el nombre más empleado, el cual puede diferir del nombre legal en el país de origen del biografiado. Solo se incorporará el segundo nombre de pila o el segundo apellido si son de uso habitual (tan o más que la denominación que no los contiene) y no para ayudar a diferenciarlo de los artículos de otras personas, utilizándose para este fin una palabra aclaratoria entre paréntesis (por ejemplo: "español", "colombiano", "futbolista", "cantante", "actor", "médico", etc.) además de las páginas de desambiguación, cuando corresponda.

Texto mejorable, obviamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:50 11 sep 2014 (UTC)

Sobre Anexos y Grandes Premios de F1[editar]

Hola, hace unos días un compañero trasladó varios artículos de Grandes Premios de Formula 1 a anexos. Como yo no estaba de acuerdo se lo comenté a Furti y me comentó que así se había decidido/aprobado en el año 2007 cuando se implementó el espacio de nombres anexo. Como en la política sobre anexos no dice nada al respecto ni en café de 2007 tampoco encontré nada, traigo aquí este tema para que aclaremos si es correcta esta práctica. Para entendernos pongo unos ejemplos claros:

Por mi parte creo que estos artículos no deberían ser anexos. JORJUM | Mensajes 09:18 5 sep 2014 (UTC)

Coincido contigo; tienen demasiada información para ser anexos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:02 5 sep 2014 (UTC)
Jorjum, no sé si se llegaría a debatir algo en 2007 o no, pero en el tiempo que llevan funcionando los anexos sí se han ido poniendo de manifiesto algunas lagunas y vacíos en su regulación, particularmente sobre la (amplia) zona gris que los separa de los artículos —aunque coincido en que estos ejemplos concretos están claramente dentro de la zona de artículos— y sobre las series temporales de un mismo evento que mezclan artículos y anexos, como la que nos ocupa, lo cual implica problemas para la categorización, para la localización por escritura directa del título y para el enlazado desde otros artículos/anexos. Para evitar todo eso, yo sería partidario de que en todos esos casos se titularan como artículos, pero seguramente no todos estén de acuerdo y al final debería resolverse mediante votación. Si se mantuvieran las mezclas, en todo caso habría que definir cómo resolver esos problemas, y en particular sería necesario crear redirecciones desde los títulos como artículo a los títulos como anexo y viceversa. Yo podría ayudar en su momento con la posible votación y la automatización de los posibles traslados o redireccionamientos masivos que hubiera que realizar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:15 11 sep 2014 (UTC)
Gracias -jem- por tu comentario. Yo solo pido, al menos de momento, que no se muera este hilo y la comunidad opine. Si en el futuro hay que votar, pues se vota. Saludos JORJUM | Mensajes 10:50 11 sep 2014 (UTC)
JORJUM, algo similar vimos con algunos artículos de rally y los cambiamos de anexos a artículos agregando más información y mejorando su estructura, aunque fuese mínimamente. Estos que has enlazado son claramente artículos y no anexos. Creo que deberían renombrarse apropiadamente. Sol Jaguar ~ KCCO 19:23 19 sep 2014 (UTC)

Lugares equivalentes al café.[editar]

Tema: Votaciones y consultas

Leo en Wikipedia:Votaciones (apartado Preparación) que "Se recomienda también que el tema de la votación haya sido planteado antes en el café u otro lugar equivalente".

¿Podría proporcionarme alguien la lista de lugares equivalentes al café? Gracias de antemano. --Fremen (discusión) 18:43 6 sep 2014 (UTC)

Pues, por ejemplo, la página de discusión de la política o convención que se quisiera reformar. --Camima (discusión) 18:48 6 sep 2014 (UTC)
Gracias Camima. Para evitar confusiones ¿sería posible explicitar que nos referimos siempre a páginas de Wikipedia? Algo así como "Se recomienda también que el tema de la votación haya sido planteado antes en el café u otra página de Wikipedia relacionada con el tema a tratar"? --Fremen (discusión) 19:07 6 sep 2014 (UTC)
Entiendo que sí... y te entiendo. Y estoy de acuerdo.--Camima (discusión) 19:09 6 sep 2014 (UTC)
+1. Debería además aclararse de una vez por todas si el plazo debe ser máximo 14 días, recomendado 14 días y máximo un mes y, en tal caso, si las votaciones de biblios, ACAD, RECAB, etc deberían estar ceñidas a esa duración, para terminar con las confunsiones. --Ganímedes (discusión) 20:10 6 sep 2014 (UTC)
+1. Me sumo al pedido de Fremen. Cinabrium (discusión) 20:27 7 sep 2014 (UTC)
Es buena idea, sobre todo lo de retomar el concretar lo de los 14 días. Y como ya se discutió en su día, yo haría una votación con estas dos cuestiones y punto, y que la gente vote. La abriré si eso mañana. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:12 7 sep 2014 (UTC)
Se agradece. Que no ando yo muy suelto de tiempo. --Fremen (discusión) 13:20 8 sep 2014 (UTC)

Información Información: He redactado la votación, que se lanzará en breve tras los últimos retoques y sugerencias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:11 8 sep 2014 (UTC)

Votación sobre desambiguaciones[editar]

En 2010 Sabbut (disc. · contr. · bloq.) inició una votación sobre páginas de desambiguación pero quedó olvidada. La he ampliado para tratar de resolver la mayor cantidad posibles de problemas que aparecen recurrentemente respecto a las desambiguaciones, así que solicito amablemente que se den una vuelta por allí (Fremen (disc. · contr. · bloq.) lo hizo hoy, cosa que agradezco enormemente) para terminar de darle formato y, si es posible, lanzar la votación antes de 2015. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:10 6 sep 2014 (UTC)

Efectivamente, se trata de un tema importante en el que hay demasiada variedad de criterios entre los wikipedistas y que es muy necesario regular. Gracias por estar al tanto, Ganímedes. Aunque como siempre mi tiempo escasea, pretendo pasarme en los próximos días por allí para ayudar un poco en la redacción e introducir alguna cuestión más, y ojalá Sabbut (lamentablemente, inactivo desde mayo) y otros usuarios puedan aportar también. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:15 11 sep 2014 (UTC)

Nombres de empresas[editar]

Tengo una pequeña duda que no he encontrado en las convenciones. A la hora de crear artículos sobre empresas o nombrarlas en otros artículos, ¿se debe utilizar siempre las abreviaturas tipo "Inc", "S.A.", "S.L.", etc, o se pueden (o deben) omitir?--Manbemel (discusión) 09:47 7 sep 2014 (UTC)

En el título no suelen meterse. Se deja para la ficha descriptiva que acompañe a cada empresa. Mister Crujiente (discusión) 09:48 7 sep 2014 (UTC)
Excepto, Manbemel, que forme parte del nombre más conocido y usado, como es el caso de CAMPSA. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:03 7 sep 2014 (UTC)
No conozco la política, pero lo usual es que el título no incluya las abreviaturas, salvo exceptiones (por ejemplo para desambiguar). --NaBUru38 (discusión) 16:00 9 sep 2014 (UTC)
La lógica y la norma indican que, en primer lugar, se debe emplear el nombre más conocido. Sucede a veces que la forma societaria termina siendo parte de ese nombre más conocido (hasta algún caso extremo como La Anónima por Sociedad Anónima Importadora y Exportadora de la Patagonia) o del acrónimo con que la empresa es conocida (Albertojuanse nombraba a CAMPSA, y podemos agregar sin rebuscar mucho a Snecma, los orígenes de Saab y Endesa, la extinta Astarsa, etc.). Este nombre más conocido deberá emplearse, por regla, como título del artículo correspondiente; parece razonable usarlo también cuando se la menciona en otros artículos, a menos que haya motivos de peso para preferir otra denominación (por ejemplo, para evitar anacronismos). Finalmente, cuando la forma societaria es parte del nombre formal o estatutario, resultará indispensable incluirla en el texto del respectivo artículo. Cinabrium (discusión) 17:08 9 sep 2014 (UTC)

Consulta sobre fuente[editar]

De nuevo los molesto con otra consulta sobre fiabilidad de una fuente

El blog Los Inconseguibles es usado por varios artículos.

Aunque tenga un aspecto bastante pulido, no deja de ser un blog. En mi opinión no sería fiable. Espero comentarios. Saludos. --Facu89 (discusión) 23:48 13 sep 2014 (UTC)

Hola Facu89. Efectivamente, al no tratarse de una fuente fiable válida, coincido en que no tiene cabida en Wiki. Saludos. Wiki-i-love-you.png Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 04:49 14 sep 2014 (UTC)
Sí, de hecho el problema no es que sea un blog, sino que no se sabe quienes son los autores. Si se tratase un blog de expertos en la materia sí que valdría. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:48 14 sep 2014 (UTC)
Coincido con Albertojuanse. Hay gente que usa un blog porque no sabe, no puede o no quiere usar un nombre de dominio propio. Sol Jaguar ~ KCCO 19:27 19 sep 2014 (UTC)

Otra consulta sobre fuente[editar]

He quitado este blog como fuente de algunos artículos. Recibí un mensaje de Jmmuguerza que reproduzco parcialmente continuación:

El Dr José Nicolás Carluccio [autor del blog] es Periodista Deportivo recibido en Deportea, que ha sido premiado por su labor deportiva. Es muy conocido en el ambiente de historiadores del fútbol argentino y brinda charlas llamado por clubes de primer nivel o en eventos organizados por el Estado Nacional. Además ha escrito libros de fútbol publicados por editoriales extranjeras y trabajó en otros medios gráficos y programas de radio. Creo que en este caso su blog califica dentro de obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema y debería aceptarse en Wikipedia. ¿Qué opinas? Saludos Jmmuguerza (discusión) 02:08 18 sep 2014 (UTC)

Creo que probablemente tenga razón. Quería contar con alguna opinión más, si a alguien le interesaba. Saludos y gracias.--Facu89 (discusión) 15:22 18 sep 2014 (UTC)

No No. En realidad hay que mirar con lupa Facu89. En nuestra política se señala «los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos» y Jmmuguerza lo sabe porque se lo he indicado varias veces.
Veamos, el blog aludido no se usa con el fin de citar información sobre sí mismo, el contenido no se basa en fuentes acreditadas y no son necesariamente obra de una persona ampliamente reconocida en el tema. En este último punto me detendré con un ejemplo, porque los dos primeros son evidentes y no merecen discusión: revisando algunas páginas se ve que es copia directa de www.futbolcorrentino.com.ar y espacios similares que rondan Internet, que es hermano de www.futbolinterior.com.ar recientemente puesto en la lista negra por su nula fiabilidad. De hecho, son espacios editados por fanes o hinchas que envían contenido por correo electrónico, incluyendo sendos plagios o lisa y llanamente copia-pegas, sin mencionar que casi la totalidad son hinchas o simpatizantes que coordinan tareas en un foro, donde por cierto, abundan las opiniones y escasean las fuentes, o inclusive, se coordina la inclusión o construcción de contenido por Facebook: las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; el hecho que se copie y pegue contenido de otros lares no significan que se transformen en obra de Carluccio, en efecto, resulta bien vergonzoso ver que en varias de sus subpáginas se aduce como si fuera algo propio a pesar que se copia y pega lo mismo que las páginas oficiales, páginas de hinchas o páginas de simpatizantes de ciertos equipos, que a su vez se han construido sin citar fuente alguna, sin mostrar el origen de la información, o lo que es peor, se han extraído de discusiones en Facebook o le han copiado a Wikipedia, que por cierto no es fuente primaria. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:42 18 sep 2014 (UTC)
Dicho de otra manera: este señor, en general, no escribe las entradas que publica, por lo que la fuente no es él sino algún desconocido. Y es la razón por la que se haya vetado tanto este puñado de blogs.
Habrá otros blogs que sí que serán fiables, ya que sus autores [reconocidos] sí que publicarán su propio material en ámbito de publicación controlado —con su IBSN, su editor, etc.—, pero como analiza Jmvgpartner, este no. Albertojuanse (discusión) 21:08 18 sep 2014 (UTC)
Bueno, si ese es el caso, correspondería agregarlo a la lista negra. --Facu89 (discusión) 21:41 18 sep 2014 (UTC)
Y de paso www.futbolcorrentino.com.ar también, detallando la causal con detalle para que quede el registro completo y no dé lugar a dudas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:25 19 sep 2014 (UTC)
Jmvgpartner Puras falacias. Futbolcorrentino usa como fuente al blog Historia y Futbol (y no a viceversa) y lo compagina en una sola página por torneo. No estamos tratando acá esos otros sitios.
El periodista ha escrito libros con ISBN, en medios gráficos y radiales, ha recibido premiaciones por su labor periodística, y es llamado y citado por los principales clubes de Argentina. Qué más necesita para que se lo considere reconocido por Wikipedia? Un IBSN que se puede obtener en cualquier fotolog con un simple trámite?
Segun la politica oficial de WP, "los blogs, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables". El blog de Carluccio es neutral y no emite opiniones de valor en los torneos o eventos que cubre.
De donde sacaron que sus entradas las escribe un desconocido Albertojuanse? Qué fuentes tienen para probarlo? De donde sacaron qué copia sus artículos de otros sitos? Hice varios test de buscador y en todas me ha resultado que la fuente original es la del blog de Carluccio.
En mis investigaciones para artículos de fútbol del interior consulto diversas fuentes. Otras fuentes que para Wikipedia son fiables como Ole o Canchallena tienen errores enormes, que confirman que esos sitios no tienen ningún ámbito de publicación controlado. Sin embargo, no he encontrado errores en el blog de Carluccio. Saludos Jmmuguerza (discusión) 02:35 19 sep 2014 (UTC)
comentario Comentario. Jmmuguerza, tu actitud en realidad me parece un poco cansadora; la idea no es repetirte lo mismo una y otra vez cada vez que realizas una presunción respecto a que las fuentes no se revisan a conciencia, no sólo acá, sino que también en distintas discusiones donde se te reitera lo mismo, incluyendo tu reciente petición donde defendías un sitio correctamente puesto en lista negra. Estas discusiones no llegan a ninguna parte, y no es la idea caer en la reiteración de explicaciones a posiciones ya refutadas.
Nadie niega que Carluccio puede ser una autoridad en la materia (¿alguien lo ha dicho?); lo que se discute acá es el blog, ni más ni menos, espacio fútil por las mismas razones que te expliqué respecto a www.futbolinterior.com.ar aunque te niegues a aceptarlo. Pues bien, dado que no reiteraré lo mismo al respecto, voy a tomar un caso puntual donde podrás explicarnos a todos, por ejemplo, cómo Carluccio pudo viajar en el tiempo para que el contenido adicionado por él en su blog, ya otro se lo hubiera copiado antes en Wikipedia, y ojo que es una búsqueda simple en este proyecto no más, porque el test de buscador evidentemente es el primer paso para detectar fuentes dudosas. ¿Debo volver a repetir que Wikipedia no es fuente primaria?.
En cuanto a tus investigaciones para artículos de fútbol del interior nada que decir, lo raro es que utilices Olé a pesar que has descubierto errores enormes ¿porqué lo usas?
Si acusas de falaz.... bueno, indícanos a todos entonces dónde está la máquina del tiempo de Carluccio.
A mi me parece una falta de respeto al trabajo de tus compañeros pedir pruebas como si el tiempo nos sobrara para rebatir una y otra vez algo evidente, o que lances sin revisar bien insinuaciones respecto a que las opiniones de otro son falaces. Presume buena fe, y Presta atención al veterano. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:17 19 sep 2014 (UTC)
Evidentemente se está partiendo de varios errores, no se si el blog de Carluccio, merece o no estar en la lista negra, lo que si puedo asegurar es que es una persona reconocida en la materia, que es un historiador del fútbol, que escribe libros y brinda conferencias, y que para vetarlo se cite que una información fue publicada en wikiquedia antes que en su sitio, es una falacia, pues la informacion que se utilizó pudo haberse sacado de otras fuentes, pero aún cuando carluccio, la publicó después, él aporta datos que no se encontraban en ningún lado como los autores de los goles, por lo que pretender decir que carluccio, tomó datos de la wiki, es por lo menos apresurado, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 17:44 19 sep 2014 (UTC)
Pues otro más que seguramente sabe dónde está la máquina del tiempo de Carluccio, porque aducir como una falacia que haya copiado de Wikipedia es negar lo evidente; de hecho, es peor aducir que tal información haya estado en otras fuentes, porque si ello fuera así inclusive Caruccio seguiría siendo, en términos coloquiales, un copión, y de paso, estas insinuando gratuitamente al usuario que la anexó que es un plagiador. Es tan fácil aducir que algo es falso así como así sin presentar alguna prueba; en todo caso, nada raro ver opiniones sin citar a nadie nuevamente.
Por otro lado, claramente cuando se comente respecto a algún libro de Carluccio habrá que discutirlo, mientras tanto, acá se habla explícitamente del blog. Ya se verificará si su forma de trabajar (copiando y pegando información de otros sin la respectiva atribución) lo replica en sus libros, como lo que pasó con Gerardo Romero, que era defendido por varios a pesar que, al igual que Carluccio, no tuvo pudor en hacer lo mismo pero en un libro, que curiosamente defendiste como válido.
La copia es copia, por muy autoridad en la materia que alguien crea que sea. Pretender negar que Carluccio tomó párrafos textuales de este proyecto, e inclusive, sugerir que un usuario de este proyecto tomo aquello de otros sitios sin demostrarlo, pues eso es cometer dos errores. Saludos. cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:42 19 sep 2014 (UTC)