Wikipedia discusión:Convenciones de títulos

           == == AGRUPACION MANASES  ( OCOSINGO CHIAPAS ) == ==

Siglas

Viendo Lista de Organizaciones No Gubernamentales me fijo en que Joseaperez ha seguido un estilo bastante generalizado, que en principio no habíamos recogido aquí, que es poner en mayúsculas los terminos que se suelen utilizar como siglas (ONG). Sin embargo, en mi opinión creo que no se debería, sino usar la regla general de sólo nombres propios en mayúsculas. ¿Qué pensais? ManuelGR 15:27 7 feb, 2004 (CET)

He buscado información sobre el tema y en La Página del Idioma Español: http://www.elcastellano.org/esbmayus.html da la siguiente regla, copio aquí el punto para que esté más a mano:

"6.° Los sustantivos y adjetivos que compongan el nombre de una institución, de un cuerpo o establecimiento: el Supremo Tribunal de Justicia; el Museo de Bellas Artes; el Colegio Naval; la Real Academia de la Historia."

Un saludo.--Anna 18:27 5 ago, 2004 (CEST)

El ejemplo de AVE para el no uso de acrónimos no es válido, porque nunca ha sido un acrónimo de nada, es un nombre comercial como cualquier otro al que alguien le asignó letras, además eso afecta al propio artículo sobre el AVE, contribuyendo a aumentar la confusión.--85.218.49.162 (discusión) 20:11 30 sep 2008 (UTC)

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Parece que las discusiones iniciadas aqui no son muy populares ;) Sin embargo, me arriesgo. Hay ciertas instituciones que son conocidas en su pais por un unico nombre, pero ese nombre es el mismo en muchos otros paises: Por ejemplo "Corte Suprema", "Senado", "Asamblea Nacional", "Tribunal Constitucional", etc. Una forma de distinguirlos es agregarle un "de". "Tribunal Constitucional de Chile", "Senado de argentina" "Asamblea Nacional de Francia". Sin embargo, estas instituciones generalmente estan enlazadas desde articulos donde poner el titulo completo seria superfluo. Vg. En un articulo sobre la Constitucion de Chile, poner "Senado de Chile" no se ve bien. La forma seria entonces [[Senado de Chile|Senado]], pero seria mas comodo poner [[Senado (Chile)|]], que el software interpreta como [[Senado (Chile)|Senado]].

En resumen, propongo usar parentesis en vez de "de" en los nombres de instituciones cuyos nombres se repitan en diferentes paises. --AstroNomo 22:21 9 abr, 2004 (CEST)

No sabía yo eso. Voto a favor. ¿Y si lo mencionáramos en el café? --Comae 00:12 10 abr, 2004 (CEST)

A favor. ManuelGR 00:56 11 abr, 2004 (CEST)

Formato de los nombres de página

Hola, me gustaría saber si existe algun formato definido para los nombres de las páginas, en el caso concreto de las mayúsculas y las minúsculas, por ejemplo Universidades_mexicanas y Universidades_Mexicanas , las cuales pueden ser modificadas de maneras diferentes, ¿cual es la correcta?

En ese caso en particular, creo deberia ser Lista de universidades mexicanas o Lista de universidades de México, probablemente la segunda. --AstroNomo 00:13 13 dic, 2003 (CET)

Lo hice, ahora hay solo una pagina Lista de universidades de México --AstroNomo 00:18 13 dic, 2003 (CET)

Muchas gracias, entiendo entonces que lo ideal sería que solo la letra inicial de la primer palabra fuera en mayusculas (y los nombres propios) --Migue1_angel 00:18 13 dic, 2003 (CET)

Escencialmente. Para todas las páginas, la idea es que la mayusculización sea como se usaría dentro de un texto, salvo que la primera letra es mayúscula. Cuando hay dudas, en general nos remitimos a lo que recomienda la RAE, y las reglas de mayúsculas que ellos listan. --AstroNomo 23:53 18 dic, 2003 (CET)

Estimo que las convenicones dadas para los nombres de artículos, no jhan sido muy pensadas a conciencia (algunas), no son útiles del todo, aparte de que tampo se emplean correctamente, y con todo, surgen complicaciones, no tanto de parte de darle un nombre a un artículo, sino con lo que significa encontrar el artículo por parte de un usuario que solo viene a buscar información, y al que no podemos exigirle que conozca nuestro convenio sobre el uso de nombres para buscar correctamebnte el artículo por el que tiene interés, al no hallarlo, solo le queda "navegar" cual detective entre páginas relacionadas. Lo cual considero que no es tolerable, por que hace de wikipedia un poco una chapuza (aunque sus intenciones sean muy buenas).

Creo que hay que mejorar la convención de nombres, de un modo mucho más simple, claro y ordenado, y sin tantas posibilidades de variación, de modo que permita que un nombre se aleje tanto que resulte que tenga que ser el usuario un vidente, para saber con qué nombre existe el artículo, si de verdad existe.

Estoy haciendo unas propuestas, pero como es largo, debo componerlo, y desde luego no cabe la exposición en este apartado más propicio, para detalles sobre lo que finalmente sea aceptado. Por lo que debo exponerlo en un artículo propio donde se pueda además discutir cada punto en su página de discusión, y puesto que es amplio, tampoco cabría trasladarlo en el café, pués el café es más propio, para cosas más puntuales, y de menor envergadura.... --Crescent Moon 20:45 11 jul, 2004 (CEST)

Me parece muy bien buscar normas mejores y más específicas que las que hay, y estoy de acuerdo con los motivos que expones. Pero, ¿tan larga es tu propuesta? Pienso que sería mejor que expusieras un resumen de ella primero, a ver si luego va a haber algún problema, y vas a estar trabajando para nada. Por otro lado, las páginas de discusión pueden utilizarse también para exponer versiones alternativas del artículo principal (aunque no coincidieran en absoluto), y tampoco creo que tu propuesta vaya a ser tan diferente. Después de todo, me imagino que títulos como Cristóbal Colón, Geografía y Wikipedia:Café seguirán siendo correctos, ¿no? --Comae 01:15 12 jul, 2004 (CEST)

Creo que mejor será dejar que Luna creciente acabe su trabajo y lo publique aquí o en un artículo nuevo como Wikipedia:Propuesta de convenciones de títulos. Espero que la propuesta no sea muy larga, pues en ese caso será poco efectiva. Pero sí es verdad que tiene que recoger muchos casos que ahora son convenciones de facto.

Me estoy acordando de los pueblos de España y de algún otro lugar, que los ponemos con la provincia entre paréntesis. Creo que es un error, sólo deberíamos usar este recurso para deshacer ambigüedades. Pero casos como Talavera de la Reina o Navalcarnero no creo que tengan sentido añadir la provincia en el título. --Sanbec 09:41 12 jul, 2004 (CEST)

Hombre, si se trata de una recopilación de estándares de facto, no hace falta que adelante nada. No me gusta mucho la idea de crear entradas específicas para propuestas alternativas porque, una vez han sido aceptadas, ¿qué hacemos? ¿borramos el artículo, con su historial, o dejamos una entrada obsoleta? Sobre los pueblos de España, estoy de acuerdo, la provincia sólo debería indicarse cuando se necesita desambiguación. --Comae 17:42 12 jul, 2004 (CEST)

Convenciones de títulos en otras lenguas

Hola Rosarino, estos últimos días se ha hablado de las convenciones de los títulos y, lo que estás haciendo de poner en minúscula las palabras interiores de los títulos en inglés estaría bien si fuesen títulos en español. Sin embargo, los títulos de las obras en inglés deben llevar las palabras que son categorías léxicas en mayúscula, ya sea al inicio o en el medio del título. Las únicas palabras que van en minúscula son las categorías funcionales: determinantes (el la los las), conjunciones,...; por su puesto que las funcionales van en mayúscula también si se encuentran al inicio de la oración. No es una convención sólo de la Wikipedia, sino que es una convención de la lengua inglesa. Saludos--Javier Carro 08:40 14 jul, 2004 (CEST)

Si te parece bien, restauro aquellos artículos que modificaste principalmente en lo que menciono aquí arriba a su edición anterior y respeto los demás cambios que habías introducido. --Javier Carro 12:02 14 jul, 2004 (CEST)

Hola Javier, para el tema de las minúsculas en títulos en inglés me basé en el Manual práctico de estilo, de Ramón Sol. En la pág. 120 dice que el título de una obra no debe llevar más mayúsculas que las estrictamente necesarias, tanto en castellano como en otros idiomas. Me parece bien como criterio unificador. Así como al traducir un texto inglés al español no seguimos el uso inglés de las comillas para los diálogos, sino que usamos rayas (guiones largos).

Tampoco seguimos la disposición que suele aparecer en las obras francesas, una curiosa mezcla de comillas, comas y guiones: el primer parlamento se inicia con comillas, en los sucesivos se usan guiones y el diálogo vuelve a cerrarse generalmente con comillas.

Otra cosa que no se usa en los textos en español es dejar las mayúsculas obligatorias de los sustantivos comunes alemanes. ¿Qué opinas?

--Rosarino 07:27 15 jul, 2004 (CEST)

Creo que cuando un texto está en una lengua que no es la española deberíamos seguir los criterios normativos de esa lengua. No conozco a Ramón Sol pero creo que se equivoca si quiere unificar criterios de distintas lenguas, porque añade confusión. Como tú bien dices en tus ejemplos, cada lengua tiene sus normas particulares y creo que debemos respetar esas normas. También creo que habría que diferenciar los títulos en lenguas distintas a la nuestra con cursiva. --Javier Carro 23:53 15 jul, 2004 (CEST)

No creo que añada confusión, ¡al contrario! Ya es difícil leer una palabra en otro idioma, y encima si se la escribe con una tipografía distinta a la nuestra...

Y con respecto a diferenciar con cursiva los títulos en otras lenguas, también ahí disiento contigo. Me parece que eso es una regla de la lengua española: en los títulos no se usan las cursivas. Por ejemplo, en un título que dijera Carmen, de Bizet, a lo sumo puedes poner Carmen entre comillas: "Carmen" de Bizet.

Estoy acostumbrado a trabajar con textos (hago correcciones de ortotipografía) y realmente me parecería un despropósito romper esa regla (que puedes encontrar en todos los libros españoles e hispanoamericanos). O un título que dijera Los lieder de Schumann se debe dejar en redonda y minúsculas a pesar de que lieder (plural de lied, canción del Romanticismo alemán) en alemán se escribiría con mayúscula (porque los alemanes mayusculizan los sustantivos comunes) y debería ir en cursiva por ser palabra extranjera quedando un engendro: Los Lieder de Schumann.

Quizá peco de quisquilloso, pero me daría pena que la Wikipedia no siguiera reglas tan básicas de escritura de nuestro idioma. Son reglas tácitas en cualquier buena editorial, en que los escritores y los correctores se han puesto de acuerdo a lo largo del tiempo. No me parece bien innovar en esto, pero creo que no me voy a morir si lo haces...  : )

PS: ¿Las conversaciones aquí terminan siendo columnitas de dos o tres letras de ancho...?

--Rosarino 07:23 16 jul, 2004 (CEST)

Bueno, podemos hacer la columna más amplia, eso no es problema :) Estoy hablando desde mi posición de estudiante, osea que no busco darte lecciones. Simplemente opino y me parece interesante lo que dices. Los lieder de Schumann es un ejemplo raro porque mezcla dos lenguas. Pero normalmente se escoge una lengua u otra, entonces yo suponía (que no sabía a ciencia cierta) que deberíamos seguir los criterios de la lengua en que está el texto del título, de la misma forma que cuando se deja una referencia de un texto en otra lengua. Pero si, desde tu posición de profesional, me dices lo contrario, pues aprendamos de quien sabe ;) Aunque estaría bien que alguien más de su opinión para sacarnos del embrollo. --Javier Carro 08:47 16 jul, 2004 (CEST)

No soy precisamente un experto en el tema, pero prefiero usar el convenio del idioma original. No creo que tengamos por fuerza que seguir las convenciones tipográficas de los textos impresos, porque Wikipedia no es de papel, aunque suelen ser una buena referencia. Sólo le veo una ventaja a usar el convenio castellano, y es que así no tiene uno porqué conocer el convenio de la lengua de origen. Pero veo complicada su aplicación a idiomas con otros alfabetos, en ellos no tendremos más remedio que usar el original, que, por otra parte, suele ser el más fácil de seguir (basta tomar el texto original literalmente). --Comae 18:57 16 jul, 2004 (CEST)

Lo de Wikipedia no es de papel se refiere a que no hay limitaciones de espacio, o que en vez de una nota al margen se puede poner un enlace; sin embargo no tiene nada que ver con la ortotipografía.
Pablo.cl 17:12 29 oct 2006 (CET)

Nombres con varias acepciones

La regla propuesta dice textualmente:

Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, sino añada entre paréntesis una aclaración al nombre de su artículo, para que se diferencie de los demás. Por ejemplo, la palabra "Radio" define un elemento y se refiere al mismo tiempo a la emisión de voz por ondas electromagnéticas. La solución a este aparente conflicto consiste en indicar "Radio (elemento)" y "Radio (emisión)".

Yo le veo un inconveniente mayor a esta convención, y es que jamás el título de una página nombrada de esta forma podrá ser utilizado textualmente. No se verá en un texto corrido la referencia Java (lenguaje de programación), o Amazonas (río) o Radio (elemento).

Si por el contrario, se utilizara la convención calidad nombre, como es usual en castellano, el título de la página se convierte en algo que muchas veces se puede colocar dentro de una frase, por ejemplo la asignación en el lenguaje de programación Java es una expresión, el río Negro es afluente del Amazonas, etc.

Probablemente esto ya es un debate antiguo, pero como en la regla propuesta sólo está enunciada la conclusión y no su debate me gustaría entender también sus ventajas.

Saludos de un novato. -- Ascánder 15:12 28 jul, 2004 (CEST)

Oups, la respuesta estaba al principio de esta discusión, pero no percibía la sutil barra vertical al final de la referencia que hace que [[Amazonas (río)|]] se escriba como Amazonas.

Convenciones de títulos de geografía

¡Buenos días a todos! Me asaltan dudas metafísicas acerca de cómo denominar los artículos sobre accidentes geográficos.

Está claro que cuando no hay ambigüedad, simplemente usamos el nombre, como por ejemplo con el río Guadalquivir. Existiría la duda de qué hacer cuando un accidente geográfico tiene como nombre un adjetivo, y se usa siempre acompañado de lo que sea dicho accidente. Por ejemplo, nos solemos referir a Río Grande así, y no como Grande a secas. Digo que existiría la duda porque las enciclopedias en papel simplemente se olvidan del río y ponen el artículo bajo Grande.

El problema surge cuando tenemos ambigüedad. ¿Qué ocurre, por ejemplo, con Sevilla? Es una provincia de España, y además la ciudad capital de dicha provincia. Lo idóneo sería desambiguar en Sevilla, y luego añadir un artículo para la ciudad y otro para la región: Sevilla (ciudad) y Sevilla (provincia). Y aquí surge la duda. He visto que los nombres de ciudades se suelen acompañar de la provincia/región en la que caen: El Burgo de Ebro (Zaragoza). Así, el artículo sobre la ciudad sería Sevilla (Sevilla) y, por seguir el mismo criterio, llamaríamos al otro Sevilla (España). ¿Verdad?

La única pega es que no queda muy claro si el artículo Sevilla (España) se refiere a la ciudad o a la provincia. Pero si usamos Sevilla (provincia), un usuario que no sea español podría tener problemas para localizarlo, pues no tiene por qué saber si en España hay provincias, departamentos, estados, regiones, prefecturas, etcétera.

Lo que no termino de ver claro es por qué hay muchos artículos llamados como Provincia de Sevilla. En coherencia con otros muchos artículos de la Wikipedia, debería ser Sevilla (provincia).

Y el problema padre es cuando hay varias regiones distintas en diferentes países. Por ejemplo, el Amazonas puede ser:

1. El río
2. Un estado de Brasil
3. Un departamento de Colombia
4. Una región de Perú
5. Un estado de Venezuela

Queda claro que el primero debe llamarse Amazonas (río) (y no Río Amazonas, ¿verdad?). Ahora bien, ¿qué hacer con los demás? ¿Qué opción os parece más apropiada?

• Amazonas (Brasil), Amazonas (Colombia), Amazonas (Perú), Amazonas (Venezuela)
• Amazonas (estado), Amazonas (departamento), Amazonas (región), Amazonas (estado) <-- ambiguo
• Amazonas (estado, Brasil), Amazonas (departamento), Amazonas (región), Amazonas (estado, Venezuela)
• Estado Amazonas, Departamente Amazonas, Región Amazonas, Estado Amazonas <-- ambiguo
• Estado Amazonas (Brasil), Departamente Amazonas, Región Amazonas, Estado Amazonas (Venezuela)

¿Qué opináis? --Dodo 13:24 29 jul, 2004 (CEST)

A título ilustrativo, Encarta titula los anteriores 5 artículos:

1. Amazonas (río)
2. Amazonas (estado, Brasil)
3. Amazonas (departamento, Colombia)
4. Amazonas (departamento, Perú)
5. Amazonas (estado, Venezuela)

Y en la Encarta en inglés:

1. Amazon (river)
2. Amazonas (state, Brazil)
3. Amazonas (Colombia)
4. Amazonas (Peru)
5. Amazonas (Venezuela)

--Dodo 14:30 29 jul, 2004 (CEST)

A mí me parece que el criterio de la Encarta es muy apropiado. No es que quiera copiarles, pero no se me ocurre otro mejor. Lo que me pregunto y me espanta es porqué, teniendo ya casi 26.000 artículos, no tenemos las convenciones de títulos clarificadas. Esto debería estar más que trillado ya. --Javier Carro 15:02 29 jul, 2004 (CEST)

Debo de mencionar que esta mañana me extrañó ver que habían cambiado el artículo Región Amazonas por el de Amazonas (Perú). Valga decir que por ley número 27867 publicada en el diario oficial El Peruano se crearon las regiones del Perú, reemplazando los 24 departamentos y una provincia constitucional por 26 regiones, siendo una de ellas la Región Amazonas. Por otro lado, JorgeGG en este mes me escribió para decirme que era su intención, en vista de los avances en Wikipedia, de crear una plantilla para las regiones del Perú. Debo de mencionar que Jorge lo hizo muy bien, supuse y sigo suponiendo, que lo hizo de acuerdo a las normas de Wikipedia y a la vez ajustándose a la ley peruana. Por ello, pido encarecidamente que el ahora artículo Amazonas (Perú) regrese a su antiguo nombre de Región Amazonas. Al final de este artículo se puede apreciar el recuadro que hizo Jorge. Lamentablemente este artículo todavía no lo he desarrollado como debería de ser y está en proceso y por ello tiene la típica advertencia de esbozo. Menciono todo esto simplemente por una cuestión de principio y esperando ser comprendido en mi solicitud y en lo actuado por Jorge. En cuanto a lo de Encarta, hay que reconocer que no va tan rápido como Wikipedia. Por otro lado, Amazonas (Perú) creo que se presta a todo tipo de confusiones para quien encuentre esto en google cuando comience a aparecer. Gracias por anticipado por la comprensión a esta inquietud Manuel González Olaechea y Franco 16:03 29 jul, 2004 (CEST)

¿Cómo llaman los peruanos a la región en cuestión: "Amazonas" o "Región Amazonas"? --Dodo 16:49 29 jul, 2004 (CEST)

Los políticos la llaman Región Amazonas al igual que los periodistas. En el lenguaje oficial es así.

Dado de la ley es reciente (2002), en la memoria popular todavía queda la denominación Amazonas. Gracias Dodo por la pregunta. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco 16:59 29 jul, 2004 (CEST)

Siento haber hecho unos juicios un poco a la ligera. Si es verdad lo que Manuel dice, la nomenclatura de la Encarta está mal, ya que no es un departamento, sino una región. Y, si no hay más lugares llamados Región Amazonas, pues creo que tendríamos que respetar el nombre como estaba. La especificación entre paréntesis no forma parte del nombre, sino que sirve para desambiguar. Esto es un jaleo... Creo que deberían opinar más gente latinoamericana, yo no vuelvo a meter baza en esta discusión. --Javier Carro 17:12 29 jul, 2004 (CEST)

Gracias Javier por la comprensión y espero que el tema regrese a como estaba. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco 17:29 29 jul, 2004 (CEST)

Por esa misma regla de tres, deberíamos trasladar Perú a República del Perú y Reino Unido a Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, ¿no? Lo que intento decir es lo siguiente: una cosa es la denominación oficial y otra el título del artículo enciclopédico que le corresponda. El artículo sobre Perú está correctamente titulado, aunque luego en él se aclare que la denominación oficial del país es República del Perú. Lo mismo con Reino Unido.

Si en la Wikipedia tomamos el criterio de titular los artículos sobre lugares con el nombre oficial de los mismos, habría que seguir este criterio para todos los artículos. Dicho esto sólo queda decidir. Y eso es lo estamos discutiendo:

1. Denominar los lugares según su nombre "habitual": Reino Unido, Perú, Amazonas. Y como este último es ambiguo, desambiguar según los criterios de Wikipedia: Amazonas (región), o Amazonas (Perú).
2. Denominar los lugares según su nombre oficial: Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte, República del Perú, Región Amazonas.

¿Qué criterio nos parece más acertado? Yo prefiero el primero, pero tampoco me importaría el segundo. Insisto: si lo aplicamos siempre. ¿Cuál preferís vosotros? --Dodo 18:32 29 jul, 2004 (CEST)

Siendo muy respetable lo que dice Dodo, resulta extraño que en su numeral uno no mencione Región Amazonas toda vez que JorgeGG tuvo la amabilidad y el buen criterio de crear la plantilla para las regiones del Perú, Región Amazonas incluido. A ello se agrega mi posición de conservar el título como era antes y aquella de Javier Carro de que "tendríamos que respetar el nombre como estaba". Total, tres criterios similares... La segunda opción que da es lógicamente inducir a una respuesta negativa por parte de cualquier otro colega opinante. Total: opción cero. Manuel González Olaechea y Franco 22:19 29 jul, 2004 (CEST)

Estoy de acuerdo en que es importante tener convenios para nombrar artículos, pero tampoco creo que el problema sea tan grave. La mayoría de la gente, cuando busca un término ambiguo (como Amazonas), escribe "amazonas" en el buscador, y acaba en la página de desambiguación, donde se le informa de todos los "amazonas" que hay (no todo el mundo tiene porqué saber, en este caso, que "Amazonas" tiene otros significados aparte de un río), y escoge el que le interesa. Me parece muy raro que alguien meta "Madrid (España)" o "Madrid (ciudad)" en el buscador, a menos que sea tan experto en Wikipedia que casi le dé igual. El argumento del nombre oficial no sirve porque en Wikipedia la norma es ignorar los nombres oficiales y quedarse con los nombres comúnmente utilizados en castellano; de ahí que tengamos País Vasco (y no Euskadi), La Coruña (y no A Coruña), Nueva York (y no New York), y muchos otros. ¿Realmente alguien tiene ganas de tener que escribir "Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte" cada vez que quiera enlazar al artículo sobre el Reino Unido? ¿Tendríamos que tener Ciudad de Los Ángeles, Reino de España, etc.? Me parece poco práctico, y pesado para el lector; creo que lo mejor, con diferencia es la primera opción que menciona Dodo, y que es, en realidad, la convención (no escrita) que se ha venido utilizando hasta ahora. Sé muy poco sobre el Perú, y no me atrevo a opinar sobre si "Región" se puede considerar como parte del topónimo comúnmente utilizado, pero pienso que este tipo de cosas deberían estar claras. --Comae 04:10 30 jul, 2004 (CEST)

Mi visión sobre el asunto es el siguiente: Cuando un artículo provoque "ambiguación" debe acotarse: por ejemplo, Amazonas (Estado), Amazonas (río), Amazonas (selva), etc..., pero cuando el topónimo sea único, como Carreño (Asturias) o Kunene (Namibia), sobra el paréntesis. Pero supongo que empezar a redireccionar todo lo que está hecho sería reformar media wiki, aunque yo no tendría ningún inconveniente en corregir todos los artículos que he hecho sobre el asunto (que no son tantos).

1297 23:25 30 jul, 2004 (CEST)

Después de revisar la lista de departamento de Colombia, empiezo a estar de acuerdo con esta última postura:

• Si se trata de un topónimo único, la entrada debería ser directa, sin paréntesis. Lo mismo ocurre si las acepciones son claramente subordinadas o históricas: p.ej. Cundinamarca y Tolima
• Si se trata de distintos tipos de entidades geográficas en un mismo país, se diferenciarían por el tipo de entidad geográfica entre paréntesis: México (país), México (estado), México (ciudad), o Arauca (departamento), Arauca (municipio), Arauca (río).
• Si se trata de entidades de nivel similar, pero en distintos países, se coloca el país entre paréntesis: departamento de Bolívar (Colombia), provincia de Bolívar (Ecuador), Estado de Bolívar (Venezuela).

México da un interesante ejemplo:

• Si el nombre de un país coincide con una de sus subdivisiones o estados, el país va sin paréntesis: México, Guatemala, Panamá.
• Si el nombre de una ciudad de importancia histórica coincide con una división administrativa de la cual es capital, la ciudad va sin paréntesis: Buenos Aires, Buenos Aires (provincia).
• Si el término "Ciudad de" o "Provincia de", etc. es casi o más frecuente que el nombre sólo, se usará esta forma en lugar de la forma con paréntesis: Ciudad de México. Si se usa, pero no tan frecuentemente, irá con paréntesis: Arauca (departamento).

Finalmente habrá una página de desambiguación para todos los términos. Esta será "Nombre" cuando no hay un término claramente identificable (basicamente en los casos en los que "Nombre" no es un país), o "Nombre (desambiguación)" si hay un término dominante.

Finalmente, habrá redirectores desde las distintas alternativas: México (ciudad) --> Ciudad de México.

--Chlewey 04:44 4 mar, 2005 (CET)

Nombre de divisiones administrativas

Mi actual proyecto es crear de una tacada para todos los países que sea posible el artículo Organización político-administrativa de XXXXX. Me limitaré a copiar de en: en aquellos casos en que halla un mapa del país con las divisiones administrativas (creo que andamos necesitados de este tipo de mapas) pero hay un problema: que el nombre de las provincias, estados, prefecturas, oblast etc... no está clara la política a seguir. He visto que ha veces se pone Provincia de xxxxx o xxxxxx(provincia) o xxxxx (País) o simplemente xxxxxx (a veces yo mismo he contribuído a la confusión).

Mi propuesta es la siguiente y a ver qué os parece: como nuestra wiki aún está poco desarrollada y tardaremos bastante tiempo hasta llegar a ambiguaciones en este sentido, ya que he visto capitales provinciales de menos de 5.000 habitantes, propongo poner a partir de ahora simplemente el nombre de la región, si no hay ambiguación, y cuando ésto suceda que el nombre del artículo sea xxxx (provincia, estado, etc.).

Esperaré vuestras respuestas durante unos días y si estáis de acuerdo conmigo comenzaré entonces a crear el artículo al menos para los países de Africa y Asia (creo que América deberíamos dejarlo para los wikipedistas de esos países).-- 1297 22:50 3 ago, 2004 (CEST)

Totalmente de acuerdo. --Dodo 09:47 5 ago, 2004 (CEST)

Nombres de lugares con lenguas cooficiales

"En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano" Como principio me parece bien, cuando el nombre nos sugiera claramente que se trata de un lugar, lo propio es poner la entrada principal en castellano: Pamplona, Nueva York... pero veo en el Café que se ha discutido y se ha trasladado precisamente Vivero. Yo leí la página cuando estaba en Viveiro y me pareció que era una decisión bien meditada. Vivero, Cortes, Alegría, Oreja... son los nombres en castellano de pueblos de España que ya tienen un nombre oficial distinto, pero esas entradas o ya están dedicadas a desambiguación o estarán destinadas a desambiguación en el futuro, a medida que Wikipedia en castellano se desarrolle y complete. Entonces deberemos elegir una entrada principal para estos artículos. Cuando tengamos distintos artículos para las acepciones de Vivero, ¿cuál va a ser la mejor entrada para este pueblo de Lugo? Yo creo que será mejor usar el nombre oficial, y más corto: En Viveiro el artículo y en Vivero (Lugo) una redirección, en Dulantzi el artículo, y en Alegría (Álava) una redirección.--erri4a 00:06 18 nov, 2004 (CET)

En principio, pienso un error, poner los topónimos que, legalmente, son en lenguas cooficiales, en formas que, si bien pretenden castellanizar los términos,pueden desvirtuarlos. Por ejemplo, "La Estrada" es un nombre erróneo, en tanto en cuanto, que su significado es "La Carretera". Hacer diferencias entre Pekín (por ejemplo) -que según Usuario:Dodo significa "Ciudad del Norte" o algunas otras, semeja un agravio comparativo bastante grande. Aparte, si como habitantes de un país llamado España somos consecuentes con ello, y con la legislación actual, deberíamos poner todos los topónimos oficiales, y poner redirecciones en el caso de topónimos castellanizados, en los casos que hiciese falta.

Por ello, propongo la reapertura de la votación toponímica.

--Forza4 22:05 16 ene 2006 (CET)

Te olvidas de que esto no es Wikipedia de España, sino Wikipedia en español: la mayoría de los wikipedistas y de los que nos consultan no son precisamente españoles. Por otra parte, aquí no se puede castellanizar topónimos: la norma es utilizar el nombre que exista en castellano y, si no existe, el oficial (o la transliteración correspondiente). Si no existe un nombre tradicional en castellano, no podemos traducirlo; pero, si existe, lo usamos. No conozco el caso que mencionas, pero me parece claro que si el término tradicional en castellano es una traducción errónea, no es culpa nuestra: si tuviéramos que quitar del castellano todas las palabras que no son etimológicamente perfectas, acabaríamos cambiando de idioma ;)--Comae (discusión) 22:43 16 ene 2006 (CET)

En cuanto a referencias, ¿basta con la Encarta? --Dodo 23:10 16 ene 2006 (CET) PD: Cuando Forza4 dice "según el Dodo", se refiere a la Plantilla:Topónimos que le puse en su discusión, que conste.

Por cierto, Dodo. La Encarta pone "A Estrada/ La Estrada" es decir, pone los dos nombres, pero primero el oficial. Con lo cual, si hubiese redirección sería del nombre "castellano" al gallego, o al revés, pues, a mi ver, ese es un modo de primar el nombre oficial, sobre el "castellanizado" aunque ponga los dos para evitar el problema de no encontrar un término por poner el artículo en castellano, curándose así en salud. --Forza4 16:43 17 ene 2006 (CET)

Estimado Comae,

Me doy cuenta de que es Wikipedia en Español. Pero la cuestión en este caso, es que, de poner "La Estrada" como artículo y "A Estrada" como redirección, entonces Wikipedia se convierte precisamente en fuente primaria de información , pues el nombre oficial es "A Estrada".

Con todo, consultaré otras fuentes enciclopédicas.

De este modo, pienso yo, que si la mayoría aceptasen la forma oficial, wikipedia debería atenerse a las formas oficiales en todos sus artículos o, al menos, eso sería lo correcto. En el caso del topónimo no oficial, lo correcto (o al menos esa es mi opinión) sería la redirección a la forma oficial.

Un saludo.

--Forza4 16:38 17 ene 2006 (CET)

Sólo una cosa, Forza4, lo de “fuente primaria” tiene que ver con quién es el originador de la información, hechos o conceptos, que es lo que una enciclopedia quiere sistematizar y ofrecer. Wikipedia se constituiría en fuente primaria sólo si estuviera proponiendo nuevos nombres castellanos para lo que ya venía siendo llamado de otra forma. Vivero o Gerona son nombres con una historia, como pueden serlo Londres, Burdeos o Dublín. Otra cosa es constituirse en autoridad, lo que desde un punto de vista administrativo una enciclopedia no puede pretender; pero dudo que “Burdeos” tenga ningún valor oficial. A mí siempre me ha parecido bien usar en cada versión de Wikipedia los nombres usados habitualmente en el correspondiente idioma, que no es lo mismo que inventárselos para la ocasión. Cabe que pase por tradicional alguno moderno, pero no recuerdo que se haya planteado ningún caso. --LP 19:00 17 ene 2006 (CET)

No sé si os dais cuenta de que esta discusión ya está argumentada y debatida exhaustivamente en Plantilla:Topónimos. Mi cita de la Encarta es para demostrar que el exónimo "La Estrada" existe (y, por tanto, usarlo no implica convertirse en fuente primaria). En tal caso, la política está clara: hay que usar el exónimo castellano como título. Si algún usuario opina que las políticas vigentes no son correctas, el procedimiento también está claro: elaborar una nueva propuesta, discutirla y eventualmente votarla (quiero decir que dicho usuario tendrá que elaborar su propuesta, argumentarla/defenderla y someterla a votación). Todo lo demás es, salvo por su valor didáctico, perder el tiempo. Un saludo. --Dodo 20:58 17 ene 2006 (CET)

Extrañas actitudes en discusión sobre convenciones de títulos

1.- El pasado día 29 de julio Dodo entró a Wikipedia Discusión:Convenciones de títulos, Convenciones de títulos de geografía, a fin de hacer una desambiguación sobre Amazonas. No me pronuncié sobre la desambiguación realizada para el Río Amazonas pero sí lo hice sobre el cambio de Región Amazonas por Amazonas (Perú) realizado por este wikipedista. Expliqué dos veces, la primera a las 16:03 29 jul, 2004 y la segunda a las 16:59 del mismo día. En resumidas cuentas, después de tanta política expuesta por algunos wikipedistas administradores, el cambio no se realizó y el artículo Región Amazonas terminó quedando con el nombre impuesto por Dodo, luego de sus manifestadas “dudas metafísicas”.

2.- A las 17.12 horas del mismo día 29 interviene Javier Carro y menciona entre otras cosas lo siguiente: a.- “Siento haber hecho unos juicios un poco a la ligera.” b.- “Si es verdad lo que Manuel dice…”

3.- Creación del artículo Estado Amazonas por Odalcet a las 02.52 horas del 30 de julio.

4.- Intervención de Comae a las 04:10 del 30 de Julio en la discusión sobre convenciones de títulos.

5.- Intervención de Comae para poner aviso de posible Copyright en Estado Amazonas 04:34 horas del 30 de julio.

Sobre el particular opino de lo siguiente:

a.- Incoherencia total para aplicar las confusas reglas sobre la desambiguación de Amazonas. b.- Incompatibilidad entre el cambio realizado de “Región Amazonas” a “Amazonas (Perú)” c.- Lo que valió para el artículo peruano no valió en absoluto para el artículo Estado Amazonas referido a Venezuela y creado después a pesar de así haberse dispuesto por un administrador con apoyo obvio de otro administrador por lo menos. d.- Horas después se crea el artículo Estado Amazonas y lo dejan sin cambio de título supuestamente “acordado”. … e.- Al poco rato interviene Comae en la discusión sobre convenciones de títulos y posteriormente interviene en el artículo Estado Amazonas para poner aviso de posible Copyright pero no para cambiar su título. O sea, abre el ojo para intervenir en la política de convención de títulos y luego cierra los ojos sobre el nuevo artículo creado. Se trata de unidireccionalidad hacia un artículo e hipocrecía en el otro ? f.- Javier Carro interviene sintiendo haber hecho juicios a la ligera. Esta vez se da cuenta que ha hecho un juicio a la ligera. g.- Javier Carro maltrata poniendo en duda mi palabra: “Si es cierto lo que Manuel dice…” Por un lado es inaceptable este juicio y por otro una temeridad expresarse de esta manera, pues si nos ponemos a dudar de lo que escribe cada cual, el mismo contenido de Wikipedia se derrumba, pues habría que poner en tela de juicio absolutamente todo. Peor aún cuando lo que yo afirmé era basado en una ley vigente y con número. h.- Yo siempre he abogado por el prestigio de Wikipedia y este hecho no hace sino desprestigiar Wikipedia y a quienes funcionan como administradores tanto por acción como por omisión. i.- Y después se especula erróneamente sobre el porqué escribo en el Café sobre “Antidemocracia en Wikipedia” ? Manuel González Olaechea y Franco 17:34 2 ago, 2004 (CEST)

Oups, así que era eso. Y yo pensando que las quejas por la falta de democracia se debían a que se permite a los wikipedistas cambiar su voto una vez emitido, o a que no se anulan los emitidos fuera de plazo, o a que se discrimina a los usuarios por su —presunta— nacionalidad (véanse las candidaturas a administrador). Qué cosas. --Dodo 18:21 2 ago, 2004 (CEST)

Hala: Estado Amazonas trasladado a Amazonas (estado de Venezuela). Aunque no sé si merece la pena, porque si nadie lo reescribe terminará siendo borrado por infringir derechos de autor. Saludos. --Dodo 18:30 2 ago, 2004 (CEST)

Gracias, Manuel, por ese piropo tan grande que me acabas de echar. Estoy encantado, hombre. Es la primera vez que veo que alguien cree que soy tan perfecto y detallista como para asumir que el mero hecho de que yo modifique un artículo significa que está bien. Y siento tener que desilusionar a mis fans ;), porque resulta que yo no soy perfecto. Repito: no soy perfecto. Eso significa que cuando edito un artículo, lo habitual es que deje un montón de errores por arreglar, y sólo arregle el que me ha llamado la atención en ese momento. Qué le vamos a hacer, casi siempre edito de noche, estoy cansado, no rijo, no tengo tiempo para corregirlo todo, y se me escapan cosas, la mayor parte de las veces porque ni me entero del fallo. Y muchas cosas que hago están mal. De hecho, no sería la primera vez que cometo un error, me entero al cabo de una semana, y lo corrijo entonces. Qué le vamos a hacer, soy humano. Siento que esto provoque contradicciones flagrantes en mi conducta de vez en cuando, y que eso te cause tanta desazón, pero déjame decirte que no era esa mi intención. Mis actos no son las normas de Wikipedia, sólo un patético intento por mi parte de cumplirlas, en el que fracaso regularmente. Por algo no me metí en política, no tengo estómago para eso. --Comae 01:42 3 ago, 2004 (CEST)

Lo siento, Manuel, pero no voy a responderte por varios motivos. El principal es que no me apetece venir aquí a tener amargas discusiones, sino a trabajar y te recomiendo que hagas lo mismo y dejes este asunto que no lleva a nada. El segundo es que lo que tengo que decir lo dejé dicho en el café. Saludos.--Javier Carro 10:44 3 ago, 2004 (CEST)

Ojo con los ríos

Yo creo que nadie se va a oponer si al Nilo se quita la palabra río en el título porque no hay problemas de confusión pero cuando el nombre del río puede ser usado como adjetivo no debería quitarse la palabra río. Por ejemplo Río Grande, Río Colorado, Río Primero, Río Bravo, Río Salado, Río Dulce etc, pienso que debería respetarse tal cual y no poner Colorado (río), Primero (río), porque se presta a confusión con cosas que no están relacionadas con la geografía y habría que andar desambiguando por todas partes... Sms 04:28 30 jul, 2004 (CEST)

De hecho, ya hay que andar desambiguando constantentemente. ¿Sabías que hay 5 o 6 ríos que se llaman Río Grande [1]? ¿Sabías que hay varias ciudades que se llaman Río Grande, como por ejemplo esta en Tierra del Fuego, Argentina? Si el río se llama Río Grande y la ciudad también, ¿cómo desambiguamos? ¿Río Grande (río) y Río Grande (ciudad)? ¿O mejor Grande (río) y Río Grande la ciudad? Además, entiendo que el uso de la "categoría" entre paréntesis siempre es más cómoda, por lo que se indica al principio de esta página de discusión. Y además, están las desambiguaciones y las redirecciones.

Lo que no me sigue pareciendo muy práctico es dedicar el artículo Río Grande al río. Debería ser una página de desambiguación, que nos dirija a Grande (río), a Río Grande (Argentina) o a Río Grande (Brasil). ¿No os parece?

Y ya puestos, ¿por qué Atlántico envía a Océano Atlántico, Mediterráneo es una desambiguación, e Índico ni siquiera existe? --Dodo 09:07 30 jul, 2004 (CEST)

Bueno, como nadie responde desde hacer tiempo, al menos voy a arreglar esto último. --Dodo 18:35 2 ago, 2004 (CEST)

Saquemos cosas en claro de estas discusiones

Como veo que las discusiones se van amontonando y a veces repetimos cosas en distintos apartados, creo que es hora de sacar conclusiones de lo que aquí se está discutiendo. Está claro que necesitamos ampliar o precisar la definición de las convenciones de títulos para cubrir algunas excepciones que aquí se están exponiendo. Por lo tanto propongo que hagamos lo siguiente:

1. Empezar a rellenar Wikipedia:Convenciones de títulos/esbozo de ampliación. En esta página podemos ir redactando:

1. Los puntos claves que hemos estado discutiendo aquí.
2. Aquellos en los que no haya todavía un acuerdo generalizado, podemos proponer votaciones en la misma página.

La base para empezar dicho esbozo de ampliación creo que tiene que ser los acuerdos que ya existen actualmente en la página Wikipedia:Convenciones de títulos --Javier Carro 11:12 5 ago, 2004 (CEST)

Esbozo de propuesta

De las convenciones ya escritas, hay una que considero la central y la guía para el resto: Use los nombres más conocidos a lo que yo añado que los títulos deben ser lo más naturales posible.

Si no hay ambiguedad el título debe ir sin calificativo alguno, por ejemplo Guadalquivir. En caso de ambigüedad siguiendo este criterio de nombre conocido y naturalidad, hablar de Amazonas (río) es a la vez poco común y poco natural. Es mejor río Amazonas. En general no me gusta el uso de los paréntesis en los títulos, creo que deben usarse como último recurso.

Pero por otro lado, tal como dice Astronomo al principio de esta página, si se escribe [[Amazonas (río)|]] es equivalente a poner [[Amazonas (río)|Amazonas]], lo cual es una ventaja práctica (de la que me acabo de enterar).

Pero ¿para qué tenemos las redirecciones? Creo que nos pueden servir para aprovechar estos recursos. Se puede crear un Amazonas (río) redirigido a río Amazonas, y en los enlaces elegir entre usar la forma [[río Amazonas]] [[río Amazonas|Amazonas]] o [[Amazonas (río)|]], a gusto del editor.

buena solucion, trabajaria bien para Pichincha que seria volcán Pichinca y Pichincha a secas para la provincia del Ecuador. Diferente por supuesto de la Batalla de Pichincha. --JorgeGG 00:12 6 ago, 2004 (CEST)

Esto mismo pasa con el criterio predominante en los pueblos de España. Casi siempre se pone la provincia entre paréntesis, lo que hace trabajoso escribir los enlaces. Yo propongo, como ya han hecho otros compañeros, usar la provincia sólo en los casos de ambigüedad.

Voy a poner varios ejemplos, siempre con el criterio de nombre más común y más natural:

Siguiendo con Amazonas

• río Amazonas
• Estado Amazonas (Brasil)
• Departamento Amazonas
• Región Amazonas
• Estado Amazonas (Venezuela) (por cierto, me parece horroroso Amazonas (estado de Venezuela))

Se puede ver que es un criterio radicalmente distinto del de Encarta, lo cual me llena de satisfacción :-)

Como veis sólo he utilizado paréntesis para desambiguar entre Brasil y Venezuela. Mi elección no tiene nada que ver con los nombres oficiales, aunque en este caso refuerce mi criterio. Leí ya no se dónde que usar títulos como Región Amazonas o Provincia de Sevilla, supone que el lector conoce la división administrativa del Perú o de España. Pero si no la conoce ¿que puñetas iba a hacer buscándolas? Primero buscaría la división administrativa del país y luego iría al artículo concreto.

En vez de Region de Amazonas, podria desambiguarse en Amazonas (Región). --JorgeGG 00:18 6 ago, 2004 (CEST)

Sigo viendo más natural y correcto Región Amazonas --Sanbec 13:53 6 ago, 2004 (CEST)

Departamento Amazonas no se usa en Colombia. Es Amazonas a secas, o Departamento del Amazonas. En Colombia también se habla de la región amazónica, rigión del Amazonas o Amazonía, para referirnos al suroriente del país.

Dado que hay tantos criterios distintos, Amazonas (departamento), o Amazonas (Colombia) me parecen apropiados para el departamento colombiano y Amazonía o Amazonía (Colombia) para la región natural; y un esquema similar para los otros Amazonas en otros países. --Chlewey 05:10 4 mar, 2005 (CET)

En general alguien que no es del país conoce los nombre de las ciudades y es lo que le interesa, por tanto, siguiendo con el ejemplo: Para la ciudad de Sevilla, Sevilla a secas y para la provincia, Provincia de Sevilla

tampoco comparto el criterio de usar el nombre oficial, tambien soy de la idea que es muy forzado para un usuario externo al contexto en el cual se emplea. Aunque en Chile se suele decir I Región que Región de Tarapaca ya que la nomenclatura oficial es I Región de Tarapaca, por poner un ejemplo particular y de posible confusión (pero para ello estan los redirects). --JorgeGG 00:12 6 ago, 2004 (CEST)

Sin embargo para Córdoba, hay que desambiguar:

• Córdoba (Argentina)
• Córdoba (España)
• Provincia de Córdoba
• (No conozco la división de Argentina ¿hay quizá un Departamento de Córdoba?)

De hecho hay una Provincia de Córboba en la Argentina y un departamento de Córboba en Colombia. Soluciones posibles: Provincia de Córdoba (España), Provincia de Córdoba (Argentina) y Cordoba (Colombia) en este ultimo caso no existe otro caso posible en Colombia, segun lo que he investigado. En los artículos que presentan más de una desambiguacion deberían indicar que para otros significados habria que dirigirse, usando el ejemplo de arriba a Córdoba (desambiguacion). --JorgeGG 00:12 6 ago, 2004 (CEST)

En Colombia existen: El departamento de Córdoba. Tres municipios, en Bolívar, Nariño y Quindío. Un corregimiento (población) en el municipio de Sucre, Sucre. Cuatro inspecciones de policía (poblaciones) en los municipios de Buenaventura, Valle del Cauca, de Sopetrán, Antioquia, de Caparrapí, Cundinamarca, y de Santa Marta, Magdalena. Una punta, un cayo, dos ríos y un sitio. En algún momento Wikipedia tendrá que lidiar con todos estos Córdoba (Colombia), pero me parece seguro dejar Córdoba (Colombia) como el departamento, y los demás... Cordoba (Bolívar, Colombia), Córdoba (Nariño), Córdoba (Quindío), etc. --Chlewey 05:10 4 mar, 2005 (CET)

Hay casos en los que no hay una forma natural de desambiguar, usar parentesis será lo más adecuado por ejemplo en radio:

• Radio (química) (No quedaría muy natural elemento Radio)
• Radio (comunicación)

Se podría poner el radio y la radio, pero es una forma muy débil de desambiguar.

y equivoca ya que permitiriamos el uso de articulos como parte del título de una entrada cualquiera. --JorgeGG 00:12 6 ago, 2004 (CEST)

Me habría gustado que Crescent Moon hubiera escrito una propuesta sobre la que trabajar, pero al parecer se desanimó. Lo que pido ahora es que se restablezcan los últimos cambios a como estaban antes de la discusión y que no se cambien títulos hasta no tener las convenciones escritas. Mientras no haya un criterio, habrá que seguir con el mayoritario en cada ámbito.

Ahora muchos nos vamos de vacaciones, pero quienes se queden podrían ir empezando a hacer una propuesta sobre la que trabajar cuando volvamos de vacaciones.

Saludos--Sanbec 17:40 5 ago, 2004 (CEST)

Considero aprobados, por no haberse opuesto nadie:

• Usar paréntesis en vez de "de" en los nombres de instituciones cuyos nombres se repitan en diferentes paises, como el senado, la corte suprema, el tribunal constitucional, etc. Por ejemplo: el artículo sobre el senado de Chile se llamará Senado (Chile). De esta forma, se puede escribir [[Senado (Chile)|]], que queda Senado.

Como ya he dicho me parece más natural que el artículo se llame Senado de Chile, aunque se cree otro Senado (Chile) redirigido al primero para aprovechar la comodidad de escribir [[Senado (Chile)|]] --Sanbec 13:53 6 ago, 2004 (CEST)

• Los títulos de los artículos serán lo más simples posibles, siempre que se evite la ambiguedad. Por ello, el artículo sobre Nueva York* será Nueva York, y no Nueva York (ciudad) o Nueva York (EE.UU.), tampoco se escribirá Provincia de Vizcaya, sino Vizcaya**.

* sobre la ciudad de Nueva York, existe el estado que queda Nueva York (Estado)

** En aquellas provincias en el que el nombre de la capital de la provincia no coincida con el nombre de la provincia..Joseaperez 12:11 6 ago, 2004 (CEST)

En debate:

• En títulos en otros idiomas, utilizar las normas del idioma castellano / del idioma original. (Opino, como dije, que es mejor utilizar las del idioma original, así es más fácil, y tenemos la misma norma para idiomas con alfabetos latinos y no latinos).

No entiendo esto. ¿Qué quiere decir? ¿Podrías poner un ejemplo? --Dodo 12:01 6 ago, 2004 (CEST)

El debate lo tienes más arriba en esta página. Aquí tienes un enlace, para que acabes antes. --Comae 02:27 7 ago, 2004 (CEST)

Sobre páginas de desambiguación:

• En caso de ambiguedad en un título, el título se utilizará para la página de desambiguación. Se distinguirá entonces unos artículos de otros añadiendo entre paréntesis una característica que permita saber a qué se refieren lo más breve y claramente posible, de la forma que requiera menos conocimientos sobre el tema.

Esto va en contra de lo que se ha propuesto más arriba. Cito: "En general alguien que no es del país conoce los nombre de las ciudades y es lo que le interesa, por tanto, siguiendo con el ejemplo: Para la ciudad de Sevilla, Sevilla a secas y para la provincia, Provincia de Sevilla"

Creo sin embargo que es mejor la segunda propuesta: "Sevilla" debe ser la página de desambiguación (encrucijada). Principalmente, porque así se buscan fácilmente los artículos ambiguos: todos los que apunten a ella. Y el que busque el artículo sobre Sevilla ciudad lo tendrá a un click de distancia.

Además, es arriesgado priorizar un significado sobre otro: ¿cómo se decide el más usual? Para un español, Sevilla usualmente se refiere a la ciudad. Pero, ¿y para un sudamericano? Mejor dejar el artículo sin precisar para la desambiguación.--Dodo 12:01 6 ago, 2004 (CEST)

Un sudamericano posiblemente no sepa que en España existen provincias (como yo no sabía hasta ayer que existen en Argentina). Este caso lo veo muy claro. Las provincias toman el nombre de la capital, no al revés. Las provincias son un invento muy posterior a las ciudades. Creo que esto está en consonancia con la convención actual: Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.--Sanbec 13:53 6 ago, 2004 (CEST)

El artículo principal debe quedar con el nombre de la ciudad. Desambiguar desde ese nombre, en este caso "Sevilla"y mantener el artículo de su provincia como "Provincia de Sevilla". Titulo del artículo de la ciudad :"Sevilla". Titulo de desambiguación: "Sevilla (desambiguación)" (me he acostumbrado a desambiguación), cómo le llamaríamos página de desencrucijación'?, aquella que nos resuelva la encrucijada ;.Joseaperez 14:15 6 ago, 2004 (CEST)

Son las páginas de desambiguación las que propongo llamar encrucijadas, no las ambiguedades. La idea es que, para el visitante, una página de desambiguación es como una encrucijada, en la que se encuentra una serie de posibles caminos indicados, y debe elegir para seguir. --Comae 02:27 7 ago, 2004 (CEST)

Sobre qué poner para desambiguar, veo dos posibilidades (que son muy similares):

1. Poner entre paréntesis algo que responda a "¿de cuál estamos hablando?"; se trata de facilitar las cosas al lector cuando llega a una página de desambiguación, y saber más fácilmente adónde va un enlace al mirar el código (se usaría el formato [[Amazona (mitología)|]], como se comenta al principio de esta página).
   • En primer lugar, el tema: Amazona (mitología), Amazona (equitación), Radio (matemáticas), Radio (química), Radio (periodismo), Inteligencia (psicología), Inteligencia (espionaje), Olimpo (mitología)
     • En algunos casos, puede ser más apropiado indicar qué son: Gato (aparato), Gato (animal), Amazonas (satélite), Córdoba (moneda)
     • Para accidentes geográficos se indicará de qué tipo son: Amazonas (río), Olimpo (monte)
     • Para ciudades, municipios y otras delimitaciones políticas dentro de un país, el país (si no se puede, la región geográfica) en el que estén: Amazonas (Brasil), Amazonas (Colombia), Amazonas (Perú), Rome (Georgia), Rome (Illinois), Rome (Iowa), Rome (Nueva York). Para lectores que no conozcan el lugar, resulta más útil saber dónde está, que si es un departamento, una provincia, un municipio, o una ciudad, a la hora de orientarse.
       • En algunos casos, deberán usarse otros criterios: Madrid (ciudad), Madrid (comunidad autónoma) (por estar en un mismo país); Córdoba (provincia española), Córdoba (provincia argentina), Córdoba (ciudad argentina), Córdoba (ciudad española), Córdoba (México) y Córdoba (Colombia)
2. Buscar el nombre más natural, para facilitar las búsquedas desde el buscador.
   • Para desambiguar, se procurará escoger el título que resulte más natural: Río Amazonas, Departamento de Amazonas, Satélite Amazonas, Elemento radio, Provincia de Córdoba
     • En ciertos casos, se puede indicar algo más entre paréntesis: Estado de Amazonas (Brasil), Estado de Amazonas (Venezuela), Rome (Illinois), Rome (Nueva York), Gato (aparato), Gato (animal), Monte Olimpo (mitología), Monte Olimpo (geografía), Amazona (mitología), Amazona (equitación), Radio (matemáticas), Radio (periodismo), Inteligencia (psicología), Inteligencia (espionaje), Provincia de Córdoba (España), Provincia de Córdoba (España), Ciudad de Córdoba (España), Ciudad de Córdoba (Argentina), Córdoba (Colombia), Córdoba (moneda).

No creo que lleguemos nunca a unas reglas únicas para todo, porque es un tema muy complejo (otras Wikipedias no lo aclaran más de lo que lo hemos hecho ya), pero puede que lleguemos a una serie de ejemplos y normas más o menos aproximadas que clarifiquen los criterios, y faciliten acuerdos.
Propongo además llamar "encrucijadas" a las páginas de desambiguación, creo que resulta más comprensible para los visitantes que no saben qué es una página de desambiguación: no son más que cruces de caminos, de entre los cuales deben elegir el que les interesa.
Pienso además que mucho de lo que se está debatiendo aquí sería más apropiado trasladarlo a Wikipedia:Página de desambiguación. --Comae 05:23 6 ago, 2004 (CEST)

Totalmente a favor de este cambio de nombre. Además, qué bonito va a quedar el dibujito de un poste con varias flechas de dirección... --Dodo 12:01 6 ago, 2004 (CEST)

Como ya he dicho, yo apuesto por la segunda alternativa de la que habla Comae: buscar el nombre más natural y usual. Y luego usar paréntesis cuando haga falta, pero sólo en ese caso. (El caso del río Grande necesitará grandes dosis de imaginación, es un verdadero infierno)

Un criterio secundario sería respetar el criterio ya establecido en un ámbito concreto. Pongo un ejemplo muy candente: Todas las regiones del Perú se llaman Región xxxxx, Así que cambiar Región Amazonas por Amazonas (Perú), es además de poco natural incoherente con el nombre del resto de regiones. (Ves, Manuel G.O.F.: esto es argumentar objetivando ;-)

Otra cosa, apoyo el nombre de encrucijada. Desambiguación es un palabro muy feo.

Y con esto, ya de verdad ¡ME VOY DE VACACIONES!--Sanbec 13:53 6 ago, 2004 (CEST)

Buf, veo que no llegamos a ninguna parte... Según lo veo, el problema es que hay (principalmente) dos puntos de vista opuestos:

1. Suponer que la mayoría de la gente va a meter el término ambiguo, y buscar títulos de artículos lo más claros posibles a la hora de reconocerlos en enlaces y encrucijadas (ya que parece que gusta el cambio de nombre que propuse).
2. Buscar títulos naturales, que alguien pueda meter en el buscador normalmente, y que no sean ya ambiguos.

No veo oposición entre estos dos puntos de vista, La gente meterá normalmente el nombre ambiguo o el nombre natural, pero no el nombre artificioso de los paréntesis. --Sanbec 13:49 31 ago, 2004 (CEST)

Se me ocurre que podríamos crear los artículos con el título según el primer punto de vista (así evitamos redirecciones en los enlaces), y luego crear redirecciones para los títulos naturales (según la segunda opción, así las redirecciones le tocan al lector, a quien le importan muy poco). Así, por ejemplo, para el río Amazonas, tendríamos el artículo "Amazonas (río)", y la redirección "Río Amazonas", además de ser enlazado desde la encrucijada "Amazonas". ¿Qué os parece? --Comae 02:27 7 ago, 2004 (CEST)

No creo que la pequeña ventaja técnica de los enlaces en la primera forma justifique que el título del artículo sea artificioso. No veo ningún problema en que haya enlaces redireccionados. Tampoco veo que el uso de paréntesis facilite las cosas al lector. ¿Acaso es más claro Amazonas (río) que río Amazonas? Para mí, en absoluto. --Sanbec 13:49 31 ago, 2004 (CEST)

Buf, vaya discusión más agotadora. No la he seguido hasta ahora y me acabo de leer entera la página. Estoy extenuado :). ¿De verdad se necesita una ley universal, verdadera y eterna para nombrar los artículos? Seamos un poco prácticos que a la hora de la verdad nos ha ido moderadamente bien hasta ahora y no había más que cuatro normas intuitivas de cómo nombrar. Está bien refinar esas normas, pero intentar que todo siga luego esa norma incluso aunque vaya en contra de nuestro sentido común es bastante contraproducente. Lo mejor: crear tantas redirecciones como nombres podría tener el artículo. ¿Es pecado que se llegue a una página a través de una redirección? Yo creo que no pero parece que a algunos les parece un pecadillo. Estos son algunos puntos a los que me gustaría añadir mi opinión:

• ¿Rio Amazonas o Amazonas (río)? Mi respuesta es: las dos. Matizando: "Rio Amazonas" me parece más natural para el nombre del artículo. Esto en general para casos parecidos. Un caso un poco distinto es el de los contextos nacionales como "Senado (Chile)", pero realmente me da igual uno u otro. En cuanto a "Rio Grande", más razón para que sea así pues no creo que nadie se refiera él sin ponerle el río delante, como sí se puede hacer con el Ebro o el Rin o incluso el Amazonas (cuando por el contexto ya se sabe que hablamos del río y no de la región, de las mujeres míticas, etc.
• "Sevilla" y "Provincia de Sevilla". Para mí, Sevilla a secas es la ciudad a no ser que se diga en un contexto en el que la provincia ya está implícita, luego me gusta como está. Este fue mi criterio cuando puse un poco de orden a las provincias españolas, porque antes eran un caos: artículos con la provincia y la ciudad juntas, algunos con la nomenclatura de EL, municipio (provincia), provincia (país); que luego se convirtió en provincia (región), etc. Me gustan como están ahora y para mejorarlo sólo pondría redirecciones de "Sevilla (provincia)" a "Provincia de Sevilla".
• "Municipio (provincia)" en las localidades españolas. Este es un asunto en el que también estoy implicado pues yo creé la gran mayoría de listas de municipios españoles copiandolas de en:. Allí no había un criterio único y a veces se desambiguaba siempre con ", Spain", otras sólo cuando había ambigüedad. Cuando las creé vi muchos casos en los que había ambigüedad, y no sólo con otros municipios (Algarrobo (Málaga), Arenas (Málaga), por poner dos ejemplos). Cómo era dificil a priori saber si habría una futura ambigüedad en todos los casos decidí seguir el criterio "municipio (provincia)", importado de EL ya en muchos artículos, para todos los casos. No sé si fue lo mejor para el futuro, pero para ese momento me pareció lo mejor, y sigo pensando que sea cual sea el nombre del artículo es bastante útil tener la redirección "municipio (provincia)" en todos los casos por uniformidad, así sabemos al enlazar que acertaremos, aunque sea con una redirección. Yo propondría lo siguiente: dejar las listas como están con los (provincia), pero cada vez que se cree un municipio nuevo trasladarlo si no existe ya un artículo con ese nombre y no se prevé una ambigüedad.
• Más cambios de nombres no, por favor :´(. Ya que me estaba acostumbrando al feíllo "desambiguación" lo quereis cambiar por "encrucijada", que es muy poético, pero poco serio para una enciclopedia. Además, el estado perfecto de una página de desambiguación no es ser una encrucijada entre artículos, porque se supone que ningún artículo deberíamos dejarlo enlazando a una página de desambiguación, sino al significado adecuado. En ese caso la desambiguación se presentaría sólo como punto de partida al lector: al buscar Alcalá, le decimos, oiga hay varios artículos que de un modo u otro se podrían llamar así, elija el que está buscando. Vamos, que por mucho que debajo ponga que es una página de desbiguamiüzación el lector no se va a perder.

--ManuelGR 23:43 31 ago, 2004 (CEST)

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Estoy de acuerdo contigo en casi todo, pues prefieres como yo títulos lo más naturales posible y usar redirecciones cuando haga falta o sea cómodo.

En lo de las localidades me parece bien tu propuesta: dejar las listas como están y hacer redirecciones cuando no hay ambiguedad, (como he hecho hace un rato con Hernani (Guipúzcoa))

Vamos, que estamos de acuerdo en lo referente a convenciones de títulos.

Mi única discrepancia es en lo de encrucijada. No veo por qué es poco serio. En lo que debe ser una página de desambiguación, creo que todos estamos de acuerdo, ademas el texto del mensaje lo advierte: si ha llegado hasta aquí a través de un enlace, haga el favor de corregirlo (más o menos)

Quizá deberíamos abrir varias votaciones

• Sobre convenciones de títulos ambiguos:
  • Desambiguar siempre con paréntesis: Amazonas (río)
  • Desambiguar con el nombre natural Río Amazonas y usar paréntesis sólo cuando sea lo más natural Algarrobo (Málaga) o cuando el nombre natural no sea suficiente Estado Amazonas (Brasil)
• Sobre uso de enlaces
  • Evitar redirecciones, utilizando sienpre el nombre del artículo final [[Río Amazonas]]
  • Usar redirecciones a sabiendas para facilitar la edición [[Amazonas (río)|]]
• Sobre el nombre de la página de desambiguación:
  • Pagína de desabiguación
  • Encrucijada

Si os parece bien llevamos estas tres votaciones a la página de elecciones--Sanbec 10:33 1 sep, 2004 (CEST)

• Y qué sucede en los casos que los "nombres más conocidos" son incorrectos? No hay nadie que discuta que el artículo Tailandia se llame Tailandia y no Siam (está perfecto que sea redireccionado); pero evidentemente hay mucha controversia en usar Myanmar o Birmania, en el caso de Myanmar. Lo ideal sería utilizar el nombre "correcto", el nombre por el que el país se identifica a sí mismo, sin perjuicio de los nombres ya traducidos con aterioridad. De hecho, podría tomarse una traducción si la RAE decidiera llamar al país Mianmar, pero Birmania tiene claramente otra acepción, se refiere a otro país que dejó de existir.

Llamar Birmania a Myanmar, es estar en descuerdo con la idenpendencia del país, y estar a favor del colonialismo británico.

Llegué tarde al debate :)

Vaya.. me estado perdiendo una buena! jaja. Y yo casi lo iba a proponer en otro lado. Pero antes de emitir ningún juicio, les pregunto:

¿Han notado que en la wiki inglesa usan una convención distinta ("the comma convention") para desambiguar (o salir de la encrucijada) en muchos sitios geográficos? Allí tampoco están todos completamente de acuerdo, pero la he pensado para algunos sitios de Argentina que me presentan ambigüedad y personalmente me resulta más comodo y natural que el uso de los paréntesis, ya que generalmente no es necesario "ocultar" la desamibuguación. La wiki alemana, sin embargo parece seguir el criterio "tradicional". Algunos ejemplos (buenos y malos)

• en:Boston de:Boston
• en:Cairo
• en:Córdoba
• en:Buenos Aires
• en:Sevilla
• en:Amazonas de:Amazonas

Por lo que he visto hay algunos usuarios que están siguiendo esta convención, generalmente al traducir desde la wiki inglesa. ¿Nos conviene seguir esta convención "de facto" de la wiki inglesa? Saludos --Pybalo 17:08 12 sep, 2004 (CEST)

Me parece más propio del castellano decir que vienes de Madrid (España) que decir que vienes de Madrid, España; y está la ventaja de poder poner enlaces [[Madrid (España)|]] que quedan como "Madrid", o no ponerlos, sólo poniendo o quitando el "|". --Comae 02:44 13 sep, 2004 (CEST)

Creo que el asunto ya estaba bastante centrado. En este caso no se puede aplicar el «más vale tarde que nunca». Una propuesta como esta es un flame. Ya lo dijo el propio Pybalo en su comentario «eramos pocos y ...» :-D. Voy a ir preparando las votaciones antes de que venga otro «agitador» a menear el asunto--Sanbec 09:31 13 sep, 2004 (CEST)

Sanbec, he bromeado un poco sobre mi llegada tarde, pero no es para que se trate mi propuesta como ¿flame?.

Que haya sido un largo y agotador debate no implica que esté bien resuelto ¿Cuantas personas han "decidido" esta política de wikipedia?

Creo que la discusión no ha sido larga en vano, es un tema realmente complejo y amerita una presentación clara, más que una kilometrica discusión. Hasta ahora no he visto escrita en ninguna parte la actual convención sobre títulos geográficos, así que mal podemos votar sobre algo que no se conoce.

Como mínimo, antes de votar, propondría que pasemos en limpio todas las propuestas comparándolas en una lista representativa de ejemplos. Sería la mejor manera de que todos nos enteremos de lo difícil del tema y de que la mayoría de los wikipedistas puedan decidir algo tan importante para cualquier enciclopedia como son las convenciones geográficas. --Pybalo 02:12 15 sep, 2004 (CEST)

Bueno, acabo de crear un esbozo de "tablero práctico de discusión" en Wikipedia:Zona de pruebas/Geografía para completarlo con casos modelo. Me encantaría que quienes participaron en el debate puedan reflejar en él sus puntos de vista. Saludos --Pybalo 17:26 16 sep, 2004 (CEST)

Parque Nacional o Parque nacional

Buscando artículos sobre el tema encontré que varios han sido creados en ambos estilos en el título:

• Parque Nacional Huascarán, Parque Nacional Jasper, Parque Nacional del Manu, Parque Nacional Banff, Parque Nacional Talampaya, Parque Nacional Nahuel Huapi, Parque Nacional Laguna Blanca
• En Patrimonio Común de la Humanidad se listan como Parques nacionales. Parque nacional de la Caldera de Taburiente, Parque nacional de los Picos de Europa
• Ambas (redirecciones): Parque nacional de Doñana, Parque nacional del Teide, Parque nacional de Ordesa y Monte Perdido, Parque Nacional de Garajonay.

He creado recientemente cuatro nuevos artículos con la segunda modalidad (nacional) pero me pregunto cual de ellas es la más apropiada. --Ascánder 14:26 12 oct, 2004 (CEST)

Supongo que un parque nacional se puede tomar como institución o establecimiento, o algo por el estilo, por lo tanto cabría aplicarle las mismas normas que al resto, esto es, cada sustantivo en mayúsculas.--Anna 20:40 12 oct, 2004 (CEST)

Uso de mayúsculas y minúsculas

¿Se pueden afinar más las reglas para distinguir nombres propios y nombres comunes? Ahora dicen: "El problema se puede plantear cuando se duda de si un nombre es propio o no, una regla mágica es preguntarse: «¿Se puede hablar de "unos lo que sea"?». Si la respuesta es positiva entonces se trata de un nombre común; si es negativa, por lo general es nombre propio".
Basándose en esta regla, hemos tenido la categoría:Piezas de Ajedrez, y podríamos tener jugadores de Ajedrez, jugadores de Póquer, a pesar de que los juegos como parchís, ajedrez, mus son nombres comunes.--Erri4a 23:55 2 ene, 2005 (CET)

A la hora de nombrar artículos, es importante respetar las normas del idioma siempre que se pueda (a veces no: términos técnicos, sin equivalente castellano...); esas normas son las de las academias de la lengua, y la que está más a mano (simplemente, porque su diccionario es de consulta gratuita a través de Internet) es la RAE. Está claro que ellos saben mucho mejor qué es un nombre propio y qué no, y qué debe llevar mayúsculas y qué no. Si hay errores por ahí, habría que corregirlos. --Comae (discusión) 00:32 3 ene, 2005 (CET)

No entiendo. Si alguna vez ha existido la categoría:Piezas de Ajedrez entonces ha estado mal nombrada porque ajedrez es un nombre común. La regla es que los nombres comunes van en minúsculas, la pregunta es sólo un truco para ayudar (¿o quizá para despistar?). ManuelGR 22:41 4 ene, 2005 (CET)

Totalmente de acuerdo. En vista de que la pregunta es más bien engañosa, propongo suprimirla. --Comae (discusión) 22:50 4 ene, 2005 (CET)

Otro problema es el de algunos estilos musicales, especialmente las variantes del heavy metal (ver Categoría:Heavy metal y Categoría:Grupos de Heavy Metal). Yo entiendo que death metal black metal, cuando son sustantivos, son nombres comunes (en algunos casos son adjetivos), y hay que escribirlos con mayúscula. Pero quedaría raro black metals y peor blackes metales.--Erri4a 00:30 5 ene, 2005 (CET)

Ahí el problema es que son términos ingleses, y en inglés sí que van en mayúsculas. Los estilos musicales con nombre en castellano (tango, vals, merengue...) van siempre en mayúscula, el problema surge cuando no hay otro nombre más que el inglés. A veces el nombre ya se ha castellanizado lo bastante como para que no suene raro ponerlo en minúscula, a veces incluso lo bastante como para que suenen naturales los plurales, pero otras veces suena marciano, porque le estamos aplicando normas del castellano a algo que no es castellano. Este tema también aparece con los nombres de películas, libros, etc. ¿Debería escribirse "Star Wars" o "Star wars&quot;? ¿"Ocean's Eleven" u "Ocean's eleven"? La norma, según los expertos en la lengua, sería poner términos extranjeros entre comillas; también es norma usar las normas de mayúsculas del castellano con los títulos en otros idiomas. Pero poner comillas en una categoría se me hace muy cuesta arriba, y los plurales siguen siendo un lío. En el caso de estilos musicales, yo los pondría siempre en minúsculas, y huiría como de la peste de los plurales (diciendo "tipos de black metal" en vez de "black metals", por ejemplo). --Comae (discusión) 01:26 5 ene, 2005 (CET)

¿¿?? Supongo que quieres decir que Los estilos musicales con nombre en castellano (tango, vals, merengue...) van siempre en minúscula.--Erri4a 02:07 5 ene, 2005 (CET)

¡Ups! Sí, claro, se me ha ido la olla... --Comae (discusión) 02:28 5 ene, 2005 (CET)

El caso de "Star Wars" es distinto. El título "Star Wars" es nombre propio en inglés y en castellano, por lo que está claro que la primera debe ser mayúscula. Se suele poner también "Wars" porque en el original inglés se hace. Pero los nombres de estilos como heavy metal, grind core no van con mayúsculas en inglés (se puede ver en las subcategorías ya artículos de en:Category:Heavy metal).--Erri4a 02:24 5 ene, 2005 (CET)

Vaya, entonces, ¿de dónde sacará la gente la idea de ponerlos en mayúsculas? En fin, entonces creo que está bien claro... --Comae (discusión) 02:28 5 ene, 2005 (CET)

Apunto otro problema más con las mayúsculas: me acabo de dar cuenta de que en un gran número de entradas (a decir verdad, la mayoría) de las que consisten en un término desambiguado mediante el nombre de su disciplina científica entre paréntesis (por ejemplo, Pirámide (geometría), no se sigue la regla 3.3.3.h de la Ortografía de la Lengua Española, que marca que el nombre de las disciplinas científicas, en cuanto a tales, debe escribirse en mayúscula. Debiera ser Pirámide (Geometría). Procedo a cambiar este caso en concreto, que es el que cae dentro de mi campo, pero advierto que los hay a miles.--Rondador 18:36 8 dic 2006 (CET)

Neologismos

"Simplicidad, precisión, capitalización y pluralización."
Puestos a inventar neologismos, de los que soy partidario pues aquello de "¡Que inventen ellos!" nos lleva inevitablemente a terminar utilizando extranjerismos, prefiero mayuscular y por tanto mayusculación, que tienen la ventaja de no producir un choque de significados y una nueva acepción para el verbo capitalizar, con la ambigüedad y confusión que aparecen luego al citar frases sacadas de contexto. Baste como ejemplo la de cabecera, que podría ser un eslogan (que inventen ellos) de un producto financiero.
No me parece que el hecho de que los anglicismos no suenen raros de tanto leerlos en su idioma original, sea un argumento suficiente en contra de los neologismos que nacen de lógica constructiva de la lengua española.
En última instancia, preferiría "uso de mayúsculas" en lugar de "capitalización". --Lector 10:42 3 feb, 2005 (CEST)

Nota para Dodo: No se por que reviertes mis pensamientos. A ver si va a resultar que porque soy un simple lector no registrado, por mor de los "copyrights" pierdo el derecho a repensar, matizar o corregir lo escrito. El conocimiento de la realidad de Internet en España, el uso de un servidor de "Whois" y el hecho que no esté vandalizando (toma neologismo) mis pensamientos, deberían hacer evidente que este es el caso. Para ver lo que había dicho primero, ya está la historia de la página.
Lo dejo como a mí me gustaría que quedara y si no me queda más remedio lo repito corregido, aumentando así el tamaño de la ya, como avisa el servidor, pesada página. (Si además es que soy torpe, leñe). --Lector 17:09 3 feb, 2005 (CEST)

Estimado anónimo: no revertí los pensamientos de nadie (signifique eso lo que signifique) sino las ediciones de un anónimo a los comentarios de otro anónimo con IP diferente. Estamos de acuerdo en que editar comentarios propios no supone mayor problema, pero editar comentarios ajenos sí es vandalismo. Y es que entre mis habilidades no se cuenta la de reconocer a los anónimos con IPs dinámicas... --Dodo 17:22 3 feb, 2005 (CET)

Dodo, me da la sensación de que el anónimo tiene una IP dinámica, y ha reconectado varias veces, por lo que cada edición parece tener un autor distinto. Al anónimo decirle que este es uno de los problemas típicos de no registrarse; Dodo no pretendía censurarte, al contrario, trataba de impedir que alguien modificara tus palabras, sin saber que eras tú. Te sugiero leer Wikipedia:Usuarios, para más información.--Comae (discusión) 18:45 3 feb, 2005 (CET)

Sobre los neologismos, las políticas de Wikipedia no nos permiten inventar palabras nosotros mismos en los artículos enciclopédicos; esto no es totalmente necesario en esta página, porque no es un artículo sino una página aparte; a pesar de ello, creo que la lengua castellana debería permitirnos evitar neologismos en este caso. Voy a echar un vistazo...--~~

Artículos nuevos con nombres ambiguos

Sobre el añadido de hoy:

Precisión frente a ambigüedad

Si crea un artículo nuevo y desea asignarle un título que se corresponde con otros conceptos, susceptibles de ser también artículos, no utilice ese nombre en exclusiva para su artículo, sino añada entre paréntesis una aclaración al nombre de su artículo, para que se diferencie de los demás. Por ejemplo, la palabra "Radio" define un elemento y se refiere al mismo tiempo a la emisión de voz por ondas electromagnéticas. La solución a este aparente conflicto consiste en indicar "Radio (elemento)" y "Radio (emisión)".

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. Por ejemplo, "Plutón" puede referirse a un dios mitológico o a un planeta; esto se soluciona con una página de desambiguación Plutón y una página para cada caso: Plutón (planeta enano) y Plutón (mitología).

Esto se debe aplicar cuando la entrada ambigua ya está ocupada por un artículo. El primero que inició un artículo sobre "radio" podía tratar de su tema. Fue el que quiso desarrollar un segundo significado de radio el que tuvo que desambiguar y ubicar cada artículo en una entrada más larga ¿no? --Erri4a - mensajes aquí 00:42 4 feb, 2005 (CET)

El párrafo no es nuevo, lleva ni se sabe el tiempo en la página; yo sólo he cambiado el orden de los párrafos, cosa que suele volver loco al software a la hora de comparar versiones (estas máquinas son muy listas para algunas cosas, y muy tontas para otras). Vamos, que no supone ningún cambio de convenio. Y tienes razón, o estamos aplicando mal el convenio, o la redacción es algo confusa... --Comae (discusión) 01:46 4 feb, 2005 (CET)

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Mal asunto ese de utilizar como ejemplo un apócope familiar. A "radio" le pasa como "tele", y ya solo conserva su género original, que a los calós trae de cabeza.

Nombres de una parte de la planta como si fuera la planta completa

Me he dado cuenta de que muchas personas confunden una parte de la planta como si fuera la planta completa. ejemplos:
La Cebolla es la raíz del allium ssp.
Los tomates es el fruto del Solanum ssp.
Las habas son las semillas de faba ssp
A modo de ejemplo vulgar sería como nombrar a un coche unicamente por el motor que use.

• Alberto Salguero 21:06 15 feb, 2005 (CET)

Alguien que cultiva cebollas, tomates o habas ¿cómo llama a las respectivas plantas? ¿Allium ssp, alio, o cebolla? ¿Solanum ssp, solano, o tomate? En el caso de los animales más cercanos a nosotros suele ser fácil distinguir su nombre vulgar (p.ej. "perro") de su nombre científico (p.ej. "Canis lupus") y la entrada debería ser perro y no Canis lupus. El nombre vulgar es como los comunes mortales, quienes trabajamos con perros, los tenemos como mascotas, etc. los conocemos. El nombre científico es el nombre con el que internacionalmente nos ponemos de acuerdo para no confundir a nuestros perros con los perros salvajes africanos... aunque no nos sirva para distinguir a nuestros perros de los lobos. El nombre que debería darse, así, a la planta, es el nombre que le dan quienes con ella trabajan. Si los cultivadores de cebolla, llaman "alio" o "allium" a la mata, pues ese es el nombre. Si sólo los científicos usan el nombre en artículos científicos, y los cebolleros llaman "cebolla" a la mata, pues cebolla ha de ser la entrada.

--Chlewey 05:26 4 mar, 2005 (CET)

Estoy de acuerdo con Chlewey, en Wikipedia preferimos usar los nombres comunes a los científicos (los dos deben existir, pero el científico ha de ser una redirección al común). No estoy seguro de si se toma la parte por el todo, o el todo por la parte. Es decir para el cocinero, la cebolla es lo que tiene en su cocina (la raiz), pero para el que lo cultiva, la cebolla es la planta completa. Naturalmente los nombres comunes son menos rigurosos y unívocos que los científicos, pero mientras no haya posibilidad de confusión, deberíamos usar los términos que usa el pueblo, no los científicos, pues no es una enciclopedia para el que ya conoce el tema tratado. ManuelGR 15:25 5 mar, 2005 (CET)

Creo que en los tres ejemplos que presenta Alberto, el criterio correcto es ubicar el artículo en el nombre común, como dicen Chlewey y Manuel. Si miramos en el DRAE, la primera acepción de haba y cebolla es la planta, y la segunda la semilla o bulbo. Por tanto no es que confundamos el nombre de la planta con el de una parte. Es que en castellano esos son los nombres de las plantas. En el caso del tomate, la primera acepción es "fruto de la tomatera..." y la segunda es "tomatera". Por tanto, la duda está en si ubicar la entrada principal en tomate o tomatera, siendo ambas entradas correctas. --Erri4a - mensajes aquí 23:57 5 abr, 2005 (CEST)

Nombres de publicaciones

Usuario:62.83.187.61 ha aportado lo siguiente a la página:

La convención editorial indica que se deben escribir subrayados, todo seguido, para evitar la confusión por yuxtaposición (Por ejemplo "La lucha por la vida" y "Zalacaín el aventurero"); y que la ortografía debe ser la normal, excepto para los títulos de publicaciones periódicas, cuya primera letra de cada palabra se pondrá en mayúscula ("El Mundo Del Siglo Veintiuno").

En los casos en que el subrayado sea imposible, también se permite poner comillas (latinas).

Aunque no dudo que tal sea la convención, veo algún problema:

• Antes que nada: esto debe ir al libro de estilo, no a las convenciones de títulos.
• El subrayado "colisiona" con la convención que se da en la Web de subrayar enlaces. Hay que evitar el uso del subrayado para otros menesteres.
• El uso de mayúsculas no queda excesivamente claro: ¿por qué las publicaciones periódicas llevan en mayúsculas las iniciales? ¿Por qué no el resto?
• Si se adopta un criterio para publicaciones, ¿se toma el mismo para nombres de discos, películas, series de TV, programas de radio, etcétera? ¿O bien otro diferente?

Un saludo. --Dodo 22:56 5 abr, 2005 (CEST)

No estoy de acuerdo con el subrayado (aparte del problema técnico). Es cosa de ver cualquier artículo cientifico en castellano, un texto de enseñanza y obras de critica literaria (ya que estos cuentan con editores de estilo) los titulos se ponen con comillas (latinas, inglesas o simples - la RAE acepta las tres como validas) o cursivas. Aunque el punto 5.10.4 de la RAE menciona el subrayado como lo frecuente en textos manuscritos o mecanografiados, pero las cursivas son más usuales en textos. Lo de ("El Mundo Del Siglo Veintiuno") esta esta en contradicción con la forma de poner los titulos que se hace siguiendo las reglas de la ortografia. Segun la ortografia de la RAE (3.3.3 letra g) señala En las publicaciones periodicas y coleccciones, en cambio, se escriben con mayúsculas los sustantivos y adjetivos que forma el titulo. Ejemplos: Nueva Revista de Filologia Hispanica, El Urogallo, Biblioteca de Autores de Españoles --JorgeGG 23:42 5 abr, 2005 (CEST)

Generalitat o Generalidad

(Discusión traida del Café por --Javier Carro Mi buzón 17:13 8 jun, 2005 (CEST))

Hola a todos. Me gustaría consensuar una política relativa a la denominación de títulos y nombres de instituciones españolas cuya denominación no es en español. Esto rige para términos como Conseller en Cap, Generalitat de Cataluña o lehendakari. Quiero recordar aquí que cuando nos hemos pronunciado acerca de los topónimos hemos preferido los exónimos tradicionales en castellano (Lérida en lugar de Lleida, por ejemplo), pero no hemos forzado traducciones (como podría ser Villadeperros en lugar de Viladecans). Mi opinión personal es que, por razones de uso, no tiene sentido usar expresiones traducidas como Consejero en Jefe, Generalidad de Cataluña o presidente, puesto que prácticamente nadie en España utiliza tales traducciones (bueno, supongo que el periódico de Luís María Ansón seguirá haciéndolo, pero ese es otro asunto). ¿Qué opináis? --Ecemaml (discusión) 20:05 2 jun, 2005 (CEST)

En cuanto a los términos que citas me parece que efectivamente son admitidos de manera general. No obstante, en páginas referidas a Cataluña aparecen otros términos como Parlament, Mancomunitat, Comunitat (En la cabecera del cuadro de datos de Cataluña) y algunos otros que ahora no recuerdo, también están los nombres de los partidos políticos, por ejemplo: Iniciativa per Catalunya Verds. Creo que este tema lo podríamos incluir en Wikipedia:Convenciones de títulos, añadiendo un nuevo apartado específico para nombres de instituciones, ya que esa página es un poco el "libro de estilo" en estos temas. Saludos PACO 20:35 2 jun, 2005 (CEST)

Hola PACO. No estoy hablando de nombres propios (como los de Iniciativa) sino de nombres de instituciones. Estoy tratando de ver si existe un argumento de uso (que creo que no tienen ni parlament, ni comunitat ni mancomunitat) pero sí tienen los que te cito. Por supuesto que el punto final tiene que ser Wikipedia:Convenciones de títulos. No sé, no tengo el asunto nada claro. --Ecemaml (discusión) 21:06 2 jun, 2005 (CEST)

Por si es de interés: en el DRAE viene "lendakari". Personalmente, me parece una castellanización bastante horrorosa, ya que "lehendakari" se lee "le-endacari", y no "lendacari"; me recuerda a lo del "cederrón".--Comae (discusión) 21:57 2 jun, 2005 (CEST)

Yo pondría "generalitat", "conseller en cap" y "lehendakari", pero "presidente de la Generalitat" y "parlamento catalán". Al fin y al cabo, decimos "presidente de Francia" y "parlamento británico" así, traducido al castellano, ¿por qué no hacerlo con los cargos e instituciones de regiones bilingües? Y seguramente la Wikipedia en catalán pone que Zapatero es el "president del Govern espanyol", y está muy bien que lo pongan así en catalán. Vamos, que opino lo mismo que con Lérida y Orense. Sin embargo, no he oído decir a nadie "Generalidad" y lo de "lendakari" suena un poco, como dice Comae, a "cederrón". Sabbut ・・・> 22:38 2 jun, 2005 (CEST)

"Lendakari" fue el título oficial de José Antonio Aguirre, y probablemente de Leizaola. Era el término usado en los textos en castellano y en vasco de la época. Durante la dictadura se fueron fijando las normas ortográficas del euskara unificado, por lo que los pdgv actuales se llaman lehendakaris. "Lehendakari" no es el mismo caso que president o premier: se usa en castellano y euskera sólo para designar al presidente del gobierno vasco. Generalmente, ni en vasco ni en castellano se llama le(he)ndakari al presidente de una empresa o de otro gobierno. --Erri4a - mensajes aquí 23:19 2 jun, 2005 (CEST)

"Generalitat" / "Generalidad" son nombres también específicos. Designan unos pocos gobiernos. "Parlament" en cambio es un término catalán para cualquier parlamento. "Bundestag" se usa en castellano para el parlamento federal de Alemania, para abreviar o para diferenciarlo de otros parlamentos alemanes (como los actuales parlamentos de cada estado o las antiguas dietas imperiales, llamadas en alemán y a menudo en castellano Reichstag). No sé si en alemán se usará Bundestag para designar ambién a los parlamentos federales de otros países.--Erri4a - mensajes aquí 2 jun, 2005 (CEST)

Por curiosidad, en la Wiki Catalana al congreso de los diputados lo denominan Congrés dels Diputats espanyol, al Senado, Senat, a las Cortes Generales las llaman Corts Generals, el Rei se llama Joan Carles I, que pertenece a la Casa Reial, y el President Jose Luís Rodríguez Zapatero, el himno es la Marxa Reial, también existen el Consell General del Poder Judicial; el President de la Regió de Múrcia es Ramón Luis Valcárcel Siso. Con esto quiero decir que ellos traducen sin pensarlo nombres de instituciones al catalán y sin pensar si es oficial o no. En las políticas dice que se prefiere precisión frente a ambigüedad y que se prefiere el uso del título en español cuando este exista (lo mismo que hacen los de la wiki catalana). Lendakari suena cederrón, y no se usa el título de Presidente del Gobierno del País Vasco... mejor Lehendakari --felipealvarez (coments) 23:48 2 jun, 2005 (CEST)

A todo esto ¿no os gusta cederrón? Por preferir precisión, creo que cuando se mencione a alguien cuyo título ha sido lendakari, debería mencionarse su título tal cual, acompañado de la explicación o enlace que sea necesario. --Erri4a - mensajes aquí 23:59 2 jun, 2005 (CEST)

Permitidme que, antes de entrar en el objeto de la pregunta, haga una aclaración. A pesar de que, fuera de España, se acostumbra a hablar de "español" en vez de hablar de "castellano" para referirse a la lengua o idioma, en España se habla de "Castellano" como la lengua originaria de Castilla, y se habla de la existencia de cuatro "lenguas españolas", las que son oficiales en España: catalán ,vascuence o euskera, y gallego, además del castellano.

El artículo 3 de la Constitución española dice, literalmente, en su punto 1: "El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho de usuarla". En el punto 2 del artículo tercero habla de "las demás lenguas españolas..."

Es decir, la Constitución habla de "castellano", y de más de una lengua española. Así lo hacen también, en España, todos los medios de comunicación, políticos, textos oficiales, tratados, personajes públicos. Nadie habla de "español", salvo en tres casos: los que ignoran el tema y utilizan el término sin intencionalidad, los nacionalistas españoles, contrarios a las autonomías, que equiparan al castellano cono el "español", y menosprecian las demás lenguas españolas. Y en tercer lugar, los independentistas catalanes y vascos que hablan del "español", para subrayar su sentido como lengua imperial que consideran ajena e impuesta.

Digo todo esto porque, en la wiki castellana, acostumbro a leer "español" de forma incorrecta, suponiendo que se debe más al primer caso que al segundo o tercero.

Interpolo: según ese argumento legalista: "el único nombre correcto de una cosa o concepto es el que se utiliza en los textos legales", tampoco deberíamos decir España, sino Reino de España. Ni México, sino Estados Unidos Mexicanos. Tendríamos que usar siempre los tecnicismos legales, en lugar de los nombres comunes de las cosas. Por otro lado, me gustaría que me dijeses a cuál de las tres categorías que citas (los que ignoran el tema, los nacionalistas españoles, o los independentistas catalanes y vascos) pertenecen las Academias Norteamericana, Paraguaya, Puertorriqueña o Filipina, que se denominan a si mismas "de la lengua española". Nacionalistas españoles o independentistas catalanes, no creo, así que deben ser de ls que ignoran el tema... ¡Pero qué tema?... ¿los problemas nacionalistas de algunas zonas de un país europeo de los medianos, que afectan a un par de millones de personas, a todo tirar?. Tu argumento, quizá sin que te hayas dado cuenta, desprecia a los hablantes de español en todos los países distintos de España, que por otro lado son la mayoría, obligándolos a adaptarse a la Constitución Española, y a nuestros propios problemas políticos internos que, no te engañes, vistos a la escala de todos los hispanohablantes son una nimiedad. Basta con un par de barrios de Ciudad de México para juntar más hispanohablantes que los que estamos preocupados por la convivencia con el catalán y el euskera. --Vivero 14:06 4 jun, 2005 (CEST)

Hecha la aclaración, entro en el debate. Alguien apunta que, en Cataluña, se habla de Congrés dels Diputats y no del Congreso de los diputados. Sin querer entrar en polémica, debo decir que, aunque no falta quién lo hace con intención, en la mayoría de los casos (medios de comunicación, etc...) se hace así, en algunos casos, porque se considera que las instituciones del Estado (aunque circunstancialmente estén situadas en territorio castellano) no son instituciones castellanas, sinó españolas, y, por tanto, se pueden mencionar en cualquiera de las cuatro lenguas españolas oficiales. Respecto al rey, se hace porque las normas monárquicas no sólo lo permiten sino que lo recomiendan. En Cataluña, cuando se habla en catalán, siempre se habla de José María Aznar (nunca Josep María, faltaría más), pero se habla de Rei Joan Carles I, no Rey Juan Carlos I. De la misma manera que, en castellano, nunca se habla de Antonio Blair o Margarita Thatcher, pero si de Príncipe Carlos y no Prince Charles.

Respecto a los nombres de ciudades, instituciones, etc...está aceptado y consensuado por las instituciones, organismos oficiales y medios de comunicación nombrarlos según se las nombra en sus lugares. En ningún lugar aparece Villadeperros sinó Viladecans, ni San Cucufato sinó Sant Cugat. Decirlo de otra manera es el camino más seguro de no llegar nunca al destino. Incluso en los medios de comunicación en castellano (tanto radios como periódicos o televisiones) de la capital de España se les nombra así. Sólo se acostumbra a permitir la doble denominación a las capitales de província: Gerona/Girona, Lérida/Lleida, La Coruña/A Corunya. En catalán se habla de Saragossa en vez de Zaragoza, o de Terol en lugar de Teruel, pero no se traducen nombres de municipios que no sean capital de província.

Lo mismo sucede con las instituciones. Incluso medios de Comunicación como el diario El Mundo, El País, el ABC, etc...escritos en castellano, hablan de "Generalitat" y no de "Generalidad". A parte de está escrito en una lengua española, facilita la identificación, ya que todo el mundo la conoce así. El Libro de Estilo del diario El Pais y El Mundo, los más leídos en España, incluso recomiendan que así sea.

Dicho todo lo anterior, parece obvio que, incluso en esta web escrita en castellano, apuesto por "Generalitat" en vez de "Generalidad". No creo que debiera haber mayor discusión. En cuánto a Lleida o Lérida, ambas formas son aceptadas, pese a que el Ayuntamiento de Lleida ha hecho petición de que así se le denomine y, cada vez está más aceptado escibirlo así. Respecto al parlamento catalán, se suele hablar de "Parlament" para distinguirlo de "Parlamento", que suele hacer referencia al de Madrid.

Nada más. Espero que haya servido toda esta parrafada y que, a la hora de tomar la decisión, tengamos en cuenta que la Constitución Española también dice, en su artículo tercero (punto tercero): "La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección". Gracias.--SergiL 01:56 3 jun, 2005 (CEST)

En primer lugar señalar que no tengo nigún prejuicio contra Cataluña, de hecho desde hace bastantes años paso mis vacaciones de verano en Salou y este año pienso volver a hacerlo.

Ahora bien, me parece que algunos de los argumentos anteriores está cogido por los pelos, así cuando SergiL dice: se suele hablar de "Parlament" para distinguirlo de "Parlamento", que suele hacer referencia al de Madrid ¿Es el Parlament de Cataluña el único "parlament" existente en España?, creo que no, tambien existe el "Parlament de les Illes Balears". Del mismo modo también existen "Parlamentos" distintos del de Madrid y que se diferencian aplicando su lugar de origen: Parlamento de Andalucía, Parlamento de Galicia, etc....

Resumiendo, Generalitat sí, por su amplio uso, pero Parlamento de Cataluña en lugar de Parlament.

Respecto a los topónimos todos sabemos cuales son de uso generalizado en castellano y cuales no, yo nunca he oido, ni en tiempos de Franco (no sé si en los años 40), Villadeperros ni San Cucufato, por tanto en la Wikipedia en español/castellano los topónimos en castellano.

Otra, como ya dije en mi comentario anterior en la página Cataluña el recuadro con el escudo, bandera etc. se titula Comunitat Autònoma de Catalunya y debajo Comunidad Autónoma de Cataluña, ¿no debería ser al revés si estamos en la Wikipedia en castellano?.

Bueno...pido perdón a todos por la parrafada. Saludos PACO 02:52 3 jun, 2005 (CEST)

Con esto de los topónimos estoy de acuerdo, aunque aprovecho para decir que no me parece demasiado correcta la traducción que se ha hecho de los nombres de las comarcas catalanas. ¿De verdad en castellano se llama "Alto Camp", "Bajo Camp" o "Cuenca de Barberá"? Yo no lo había oído nunca así, la verdad. ¿No deberíamos aquí respetar el nombre original? Vamos, a no ser que sea de uso general ese nombre y yo no lo sepa. Sólo una cosita más, cuando Sergi habla de la distinción entre Parlament y Parlamento os puedo asegurar que en los medios de comunicación funciona así, lo que no quiere decir que sea extrapolable a la wiki. Por lo menos yo me gané mi primera bronca al redactar un texto en castellano (en una agencia de noticias de ámbito nacional) y poner Parlamento de Cataluña en lugar de Parlament de Cataluña (me soltaron el rollo de la distinción, y bla, bla...) Desde ese día me entró una obsesión con el nombre que no os podéis ni imaginar ;) --Airunp (mensajes, aquí) 03:46 3 jun, 2005 (CEST)

Está claro que "Parlament" de Cataluña no está tan extendido como "Generalitat", y que, en ése caso puede haber más discusión. También es cierto que no es el único "Parlament" que hay en España, y que también hay el de las Illes Balears. Sólo indiqué la fórmula que se suele utilizar para distinguir a los diferentes parlamentos. En cualquier caso, la idea no es denominar al parlamento de Cataluña como "Parlament", atribuyendole el monopolio de la palabra, sinó como "Parlament de Catalunya". En cualquier caso, opino que en estos casos, que pueden ser polémicos, creo que vale la pena fijarnos en el tratamiento que se da en los organismos oficiales. Vale la pena visitar las diferentes webs, escritas en castellano, de diferentes instituciones, como la misma Moncloa ([http://www.la-moncloa.es Web oficial de La Moncloa). En esa web, por cierto, se habla de "Illes Balears" y no "Islas Baleares".

Respecto a los nombres de comarcas, ya lo mencioné antes. Debe ser "Alt Camp" y no "Alto Campo", ya que no hablamos de una capital de província. No he visto un sólo documento escrito en castellano (repasemos webs, enciclopedias...) que hable de "Alto Campo". Tengo a mano un par de prestigiosas encicopedias de papel en castellano, y en todas se habla de "Alt Camp" y "Conca de Barberà".

Respecto a si, en los cuadros resúmen debe ir primero la denominación de "Comunidad Autónoma de Cataluña" en catalán o en castellano, creo que en realidad es indiferente. Las dos fórmulas son oficiales y puede haber argumentos válidos para las dos opciones. Creo que discutir eso nos puede llevar a una larga discusión que no sé si realmente vale la pena. ¿Qué fórmula utilizan las instituciones? --SergiL 11:02 3 jun, 2005 (CEST)

Yo creo que al igual que decimos Xunta debemos decir Parlament y cierto, no hay una sola Generalitat ni un solo Parlament pero... pensad un momento. Casi siempre que se habla de ellos por el contexto es obvio de cual hablamos. Si estamos hablando de la biografía de Jordi Pujol por ejemplo todas las veces que salga Generalitat o Parlament a que creerá el lector que nos referimos?? es evidente en caso que fuera diferente con especificarlo sería suficiente. Por el contrario los casos en que se puede dar una ambigüedad son escasos y en ese caso con decir el parlamento catalán pues ale. Pero solo en esos casos muy extremos que creo que serán pocos. Siempre que se pueda yo abogo por las formas Alt camp, Generalitat o otros términos por el estilo. En las capitales de provincia ya sí se puede ser más flexible Lérida / LLeida o Girona/ Gerona... son admisibles pero ir mucho más allà creo que no y menos hacer de ello una cruzada sistemática. Porque por el mismo motivo que llamamos cámara de los comunes al parlamento inglés deberíamos preguntarnos porqué llamamos Duma al parlamento ruso o no se que nombre extraño al parlamento israeló... no se, es mi opinión, vaya. --Xenoforme 01:43 4 jun, 2005 (CEST)

Dejémoslo claro: hablando en español debemos decir Xunta, Generalitat, Parlament, Girona, House of Commons, House of Lords, Parlement (chambre haute), Bundestag, Дума. Debemos decir también català (¿qué mayor falta de respeto que llamar mal a la lengua misma, diciendo catalán cuando nos referimos al català?). Por supuesto, hablando en català debe decirse Castilla (nunca Castella), Andalucía (no Andalusia), Comunidad de Madrid (nada de Comunitat de Madrid), y Junta de Andalucía (no sé cómo se dice en català). Pero aun así me parece una posición tibia, que no llega a respetar plenamente la lengua del otro, que es de lo que se trata. Cuando hablamos de una instituciò política o administrativa de Catalunya, como un Govern, un Parlament o un Consell, es obligado decirla en català, como ya ha quedado claro, pero por supuesto respetando su gramática. No vale por tanto la frase "Los Consellos en Catalunya son instituciones que..."; hemos de decir por supuesto "Els Consells en Catalunya son instituciones que..." Y ahora que caigo... son instituciones catalanas, a las que lo mismo no debo llamar instituciones, sino... ¿cual será el plural de Instituciò?... Pensándolo bien, creo que es una falta de respeto hablar en castellano de cualquier tema relacionado con la Generalitat, con l'Alt Empordà, con los consellers o con el Parlament... Lo voy a pronunciar mal, no voy a saber cómo ponerlo en plural, voy a dejar en espanyol paraulas que tendría que haber dicho en català, y viceversa... Decidido: ¡para hablar de la Generalitat, el Consell o l'Alt Empordà hay que sabér catalán, si no, es mejor no intentarlo!--Vivero 16:53 4 jun, 2005 (CEST)

¿Entonces en español hablamos del Deutsch y del English?--Tico ^{déjame un mensaje} 17:34 4 jun, 2005 (CEST)

No, pero sí el Bundestag o el Kremlin. Supongo que la norma no indicada es que se aceptan los nombres propios de instituciones cuando no son sólamente Parlamento, Presidencia, o lo que sea en otro idioma, sino un nombre con una dimensión propia.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 20:16 4 jun, 2005 (CEST)

Creo amigos míos que no hay una regla común. Estamos cansados de oir decir: Duma, Bundestag, Kremlin, Knesset, Generalitat y Parlament también claro que sí. Porqué no? Tampoco decimos que deba ser la norma pero... creo que no habría que ser rigurosos en este sentido. Así mismo también es correcto decir parlamento alemán, israelí o ruso pero... lo dicho no creo que debamos imponer las cosas como norma porque sinó nos saldrán unos artículos muy rígidos no os parece? El lector ya sabe a qué se refieren como dije si leyendo un artículo sobre Jordi Pujol por poner un ejemplo le hablan de Generalitat. Aunque tampoco es pecado que en ese mismo artículo se cite en ocasiones también parlamento catalán. Es todo una cuestión de estilo y uso común más que otra cosa. Y escuchar a los medios de comunicación nos puede dar una idea del uso que cada término tiene. ¿No? --Xenoforme 20:25 4 jun, 2005 (CEST)

Hombre, con parlament yo veo problemas ¿O tiene que saber un paraguayo/texano que es en catalan el parlamento autonómico? Kremlin, Conseller en cap son intraducibles, nombres propios, que sí pueden ser una entrada por sí mismos (¿o no hay entradas con títulos extranjeros, que han pasado a denominar una realidad?) Pero palabras que son traducciones... ¿hablaríamos en la página de Tony Blair de la cámara de los comunes o de commons? ¿es Ratzinger el soberano de la Ciutat del Vaticano? ¿O es mejor las traducciones? Hay que tener en cuenta que no sólo mse escribe para España, donde oír Generalitat es común, sino también para Argentina, chile, donde el catalán no creo que sea muy usado.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 20:34 4 jun, 2005 (CEST)

Pues si, yo soy mexicano y nunca en mi vida he escuchado hablar sobre el/la Generalitat.--Tico ^{déjame un mensaje} 20:49 4 jun, 2005 (CEST)

Yo nunca oí hablar de Jordi Pujol... --angus (msjs) 22:24 4 jun, 2005 (CEST)

de quién?...--SergiL 00:33 5 jun, 2005 (CEST)

MMM... vaya pues no lo habia pensado eso... bueno se podría poner siempre y cuando quedara claramente especificado en el artículo. Teneis razón en eso... xD --Xenoforme 20:54 4 jun, 2005 (CEST)

Tico: no habías oído hablar de la Generalitat, pero cuando supiste que se trataba de la "Generalidad" lo tuviste claro? O no habías oido hablar de la institución ni en una versión ni en la otra? (Lo pregunto en serio, sin ironias).--SergiL 21:00 4 jun, 2005 (CEST)

Si sabía de la Generalidad de Cataluña, pero si no hubiera visto esta discusión y alguna vez me topaba en algún artículo con el nombre "Generalitat de Cataluña" lo cambiaba al instante por Generalidad ya que no sabía que se decía así en catalán (catalá?)--Tico ^{déjame un mensaje} 22:18 4 jun, 2005 (CEST)

Respuesta a la interpelación de Vivero, unas líneas atrás. Primero: Sí, según lo que tu llamas "interpretación legalista", deberíamos hablar de Reino de España, y de Estados Unidos Mexicanos. Eso sería hablar con propiedad, y colocar los artículos con las entradas correctas. Acabo de consultar una de las más prestigiosas enciclopedias de papel (en castellano): en la entrada "España" dice "Ver Reino de España". En "Reino de España" es donde está toda la información. Aunque yo sinceramente tampoco iba tan lejos, ya que lo propones...Segundo: La lengua catalana no la hablan "tan sólo un par de millones de personas, tirando largo". Estas muy desinformado. La hablan cerca de 10 millones de personas: no son datos míos, ni tan siquiera de la Generalitat de Cataluña. Son los datos que ha dado el propio Gobierno español en varias ocasiones. El propio gobierno español ha indicado que esa es una de las razones por las que solicitará a la Unión Europea que el catalán sea reconocido lengua oficial de la Unión: la hablan muchos más millones de personas que otras lenguas ya oficiales de la Unión. Si es necesario te amplio los datos. Tercero: Espero que ningún castellanohablante de América Latina se haya sentido menospreciado por mis palabras, como tú indicas. Tienes razón, en eso sí, que mi "clasifiacación" no incluye a los latinoamericanos: está claro que la hice en clave española. El hecho de que en América se refieran al castellano como español tiene otros motivos históricos, como cualquier historiador, o persona interesada en la historia conoce. Cuando las tropas castellanas conquistaron América en 1492, y siguiendo la política indicada por los Reyes Católicos, impusieron la lengua castellana haciendola llamar "español", mientras intentaban aniquilar paralelamente la gran variedad de ricas lenguas que existían en el territorio americano, y las lenguas que existían en la península ibérica (no existia el concepto "España" en aquel momento). El paso de las generaciones, y la política exterior española durante los 40 años de franquismo (momento de explosión de los medios de comunicación de masas), consiguen que en América Latina se perpetue la mentira histórica de equiparar "castellano" y "español", con la complicidad de los diferentes dictadores que, lamentablemente ha sufrido Latinoamérica en el siglo XX. Los actuales habitantes de América Latina, por supuesto, no han tenido culpa alguna en ello.--SergiL 23:25 4 jun, 2005 (CEST)

Te contesto en tu página de discusión. Salgamos al fresquito a charlar, que este café está tan espeso... ¡a ver cuando prohiben fumar! --Vivero 03:37 5 jun, 2005 (CEST)

¿Insinuas que los latinoamericanos hablan español y no catalán por obligación? Porque te recuerdo que había muchas lenguas precolombinas que sufrieron el mismo destino que el aragonés, el astur-leonés (que a diferencia del catalán, vasco o gallego están casi extintos). Pero o a lo que digo: en España, los cargos catalanes son llamados a veces por el título en catalán, pero aquí se debe usar la forma español (consejero en vez de conseller). Haría exceciones con instituciones (ejemplos del Kremlin, Bundestag, duma, antes dicho, Aquí conseller en cap, Generalitat donde si se pone un enlace Tico habría podido descubrir un nuevo conocimiento) pero se debe usar el español. Habrá 10 millones de catalano parlantes (bueno, hablantes de catalán, mallorquín, valenciano, alguerés, y como quiera que se llame el dialecto de Perpignan) pero esto está escrito a los 400 millones de hispanohalantes ¿A tí realmente te gustaría que se usaran términos quechua a lo largo de un texto? El bot de Taragúi significa bot ¿lo sustituiías en algún artículo por ejemplo?

En cualquier caso ¿ponemos "president of the _United States of America o presidente de los estados unidos de américa? Porque este último ma da a mí que es el oficial. ¿Por que se reclama usar las formas catalanas y no se permiten las inglesas?

Mi conclusión es: pregunta que harías si fuera inglés, francés o ruso. ¿Te parece bien hablar de que Chirac como presidente de La Republique o de la república francesa?

SergiL, espero que no te lo tomes a mal--FAR

En cualquier caso, me gustaría volver al debate no sin antes hacer notar que, a lo largo de toda la discusión, estoy intentando dar argumentos y datos. Se puede estar o no de acuerdo conmigo, pero estoy intentando hablar con argumentos y sin ironías, con objetividad, y sin que se me pueda acusar ni de separatista, ni de separador. Quizá mi suerte es que soy bilingüe por parte de madre y padre tengo ambas lenguas como propias, y respeto a las dos por igual. Volviendo al debate (ahora sí), insisto: mi defensa de utilizar "Generalitat" y no "Generalidad" está amparada tanto desde el punto de vista legal como por el sentido común. Es, como ya he dicho antes, la fórmula que defienden los libros de estilo de diarios como El País, El Mundo o ABC, que no creo que puedan ser acusados de catalanistas. Pensemos que incluso Aznar, Zaplana o Acebes hablan de "Generalitat de Cataluña" y "Parlament de Cataluña" cuando hablan, y no creo que Aznar, Zaplana o Acebes puedan ser acusados precisamente de no velar por la lengua castellana, o de estar sometidos al "chantaje nacionalista" que ellos mismos denuncian. Fraga habla, en castellano, de Xunta de Galicia. Y Fraga no creo que sea considerado un separatista gallego...aunque sea amigo íntimo de Fidel Castro. No. Aznar, Acebes, Fraga, El Mundo o el ABC hablan de "Generalitat" porque es algo que, además de legal, es de sentido común. En realidad, todo el debate que estamos haciendo es exactamente el mismo (insisto, el mismo) que ya tuvo lugar hace 25 años en la España de la Transición, y que fue aceptado por todos (o casi todos, en cualquier caso, por la gran mayoría). De capital de província para arriba, se puede traducir. En catalán se puede decir Castella, Andalusia, Anglaterra o Saragossa, igual que en castellano se puede decir Cataluña (con eñe), Lleida (en vez de Lérida) o Inglaterra (y no England). Respecto a las instituciones, es preferible utilizar los nombre originales si son de uso común (insisto visitar webs de la Moncloa, de ministerios, etc...). Así, en castellano, se usa "Generalitat", "Kremlin", o "Bundestag". Ver páginas de Internacional de hoy mismo del diario El Mundo o El País. En cualquier caso, no se debe adjudicar "Generalitat" o "Parlament" a Cataluña, ya que hay más de uno en España. Debe decirse "Generalitat de Cataluña" o "Generalitat de Valencia". Los cargos (como "Conseller en Cap"), es preferible y recomendable el nombre original si tienen difícil traducción y nombrarlos en el original clarifica. No es necesario mantener el original de "President", pues no es el caso. Debe decirse "Presidente de la Generalitat de Cataluña". Ahora bien, los plurales, todos en castellano (Conselleren en catalán, singular y mayúsculas, consejeros en castellano, minúsculas y plural).--SergiL 23:45 4 jun, 2005 (CEST)

Creo que la razón de que le llamen español es más sencilla Sergi. Me da la impresión de que los conquistadores se hacían llamas así mismo españoles. Y como tales llamaban a su lengua español. Los sucesivos descendientes y criollos siguieron llamándola así y así se ha quedado. Además es bien sabido que a los catalanes se les prohibió y vedó el comercio con américa durante los primeros años de conquista. Las naves salían sobretodo de los puertos de del sur. Tierras andaluzas y de ahí sobretodo viene el castellano que se habla en sudamérica. Por eso es un castellano más andaluz que pucelano. Que sería la antítesis. El más auténtico frente al más degenerado. Sin animo de ofender e... pero el andaluz como todos sabemos tiene un fuerte sustrato árabe. Ni es por ni mejor es diferente. Total que no me desvio del tem que sino no callo. Yo pienso que no hay que complicarse tanto la vida en buscarle motivos... ciertamente le llaman español porque ellos casi nunca vieron españoles que no hablaran castellano. Y así se quedó. Canviar eso no es tan fácil como decirles llamadle castellano porque... ya sabes que no van así las cosas jejeje. EL que dice A de toda la vida seguirá diciendo A siempre. En fin no se... con esto no quería justificar nada simplemente arrojar un poco más de luz al interesante debate que estamos teniendo. En lo que si estoy de acuerdo plenamente con Sergi es que si Generalitat no significa nada para un mejicano tampoco lo debería significar Generalidad. ¿No? Venga. Nos vemos todos. --Xenoforme 23:49 4 jun, 2005 (CEST)

Comentarios: Sergi, Xenoforme, vosotros sois biliongues y usareis indistintamente ambas lenguas pero a los 390 millones que no lo hablamos nos suena raro y teneis que comprenderlo. repito que Generalitad, Conseller en Cap y Lehendakari los prefiero como están, pero por elemplo hablar del Parlament no me parece tan natural. Hay parlamento autonómico, cortes catalanas, dan la misma información de forma más facilmente comprensible. Generalitat sí que da una historia que no se puede dar con Presidencia catalana. --FAR

FAR. Por supuesto que no me lo tomo a mal, de verdad. Podemos estar de acuerdo o no, pero creo que todos, TODOS, estamos hablando civilizadamente y exponiendo argumentos. Espero que tampoco nadie pueda tomarse a mal mis argumentos, aunque no se esté de acuerdo. Creo que en mi último escrito respondo a tu cuestión: no lo digo yo. En El Mundo, en El País,...se utiliza "Presidente de la República francesa" o "Presidente de los Estados Unidos" o "La Casa Blanca", traduciendo al castellano. En cambio no traducen "Kremlin", "Bundestag" ni "Generalitat". En cuanto a la lengua que hablan los 10 millones de catalanohablantes, es el catalán,(se acepta el nombre de "valenciano" para el País Valenciano, pero ¡no entremos en ese debate por favor!), de la misma manera que se habla de castellano o español para los 400 millones de hispanohablantes, y no de argentino, cubano o chileno, pese a que haya diferencias dialectales y en el uso cotidiano, o de "ingles" para el idioma común del Reino Unido, Estados Unidos de Amñerica o Australia, pese a que haya grandes diferencias continentales.--SergiL 23:59 4 jun, 2005 (CEST)

no quise entrar en esa discusión. Sólo anotar que el catalan no solo se habla en España.

La verdad es que comprendo a FAR. Nuestra visión es la bilingüe pero creo que los términos parlament y parecidos si podrían ser traducidos sin entrar por ello en gran conflicto. No son más que un nombre genérico después de todo. En cambio Generalitat ya tiene unos particularismos mucho más fuertes y como dice FAR sí que es más lógico escrbirlo tal cual. En fin me retiro de la discusión que me voy a estudiar... jejeje. --Xenoforme 00:10 5 jun, 2005 (CEST)

Conclusión

Si se puede dar la misma información con la forma española que con la extranjera (sea catalán, vasco o mongol) se usará la española. Si la forma extranjera (como nombre propio) da unas características particularas, se usará la foránea.

Se mantendrán siempre los topónimos españoles castellanizados si tienen un uso frecuente, pero no se usarán exónimos.

Esto debería votarse en la página adecuada a tal efecto.

A favor:

1. FAR
2. Rutrus 01:30 14 jun, 2005 (CEST)

En contra:

1. Hlnodovic 佛智 23:42 3 abr 2007 (CEST) Soy partidario del uso de las formas oficiales los topónimos y no de traducir. Con respecto a las otras palabras sí apruebo la traducción cuando existan equivalentes exactos.

Comentarios
FAR, no es por corregir, pero el castellano lo hablamos 400 millones, no 390. Los 10 millones de catalanohablantes también somos castellanohablantes (y en mi opinión personal, eso enriquece). Por lo tanto no somos 390, sino 400. Pero fíjate que estoy intentando convenceros intentando exponer no argumentos míos propios, sinó la solución que se le ha dado al tema en diarios tan poco subjetivos como El Mundo o El País (que hacen ediciones internacionales), o por personas tan poco "sospechosas de catalanismo" como Aznar, Fraga o Zaplana. Por otra parte, decirte que estoy seguro que si los Reyes Católicos hubieran permitido a los catalanes participar en la conquista de América, también hubieran intentado implantar el catalán como lo hicieron los castellanos. No he querido decir que unos fueran mas brutos que otros. Sólo que unos pudieron hacerlo y a otros no se les permitió. Por último, creo que si hacemos la votación deberíamos concretar, por ejemplo, sobre el concepto "Generalitat", porque como indicas, puede ser que esté justificada la traducción de "Generalitat" pero no de "Parlament". Y si hacemos una votación, además de un anunciado claro y concreto (tipo referéndum) deberíamos concretar la fecha de finalización de la votación, como en las elecciones a bibliotecario, no?--SergiL 00:10 5 jun, 2005 (CEST) Y no quiero ser tiquismiquis, pero en el enunciando de tu pregunta dices forma extranjera (vasco, catalán...). ¿Extranjera? Te pueden acusar de separatista o separador. ¿No hay otra fórmula de decirlo?--SergiL 00:25 5 jun, 2005 (CEST)

Estooo... Si vais a empezar una votación, por favor, hacedla en Wikipedia:Votaciones. No me parece este el mejor sitio para hacerla, que bastante saturado está ya el café, y mucha gente ni siquiera se va a enterar. Por otro lado, no entiendo a cuento de qué se mezclan los topónimos en esto, cuando el convenio sobre los topónimos lleva existiendo desde hace años, tiene una amplia mayoría detrás, y no parece que queráis cambiarlo. En cuanto a la otra parte de la votación, así planteada, me confieso incapaz de aplicarla; ni siquiera estoy seguro de entender bien qué quiere decir. ¿Qué quiere decir "da unas características particulares"? ¿Y lo de "dar la misma información"? La información es exactamente la misma si escribes algo en español que en chino, otra cosa es que se entienda por la misma gente. --Comae (discusión) 03:27 5 jun, 2005 (CEST)

Me gustaría tener la oportunidad de responder al amable wikipedista que me ha dejado un mensaje en mi página de discusión, relativo a este debate. Pero no ha tenido la consideración de firmar el mensaje. Aunque no acostumbro a responder anónimos, me gustaría poder tener el derecho a réplica. Así que, si el usuario 83.44.180.19 tiene una posición constructiva y desea contribuir a encontrar una solución al debate, ruego tenga a bien revelar su identidad. Gracias.--SergiL 04:01 5 jun, 2005 (CEST)

---> ¡Mil perdones, SergiL!. Soy yo, que olvidé que el sistema me había "expulsado" como usuario registrado (me ocurre siempre, en cuanto estoy conectado más de 1/2 hora. Si alguien sabé por qué, y si puedo arreglarlo... Ahora voy a tu página y firmo lo que me toca, que de verdad intentaba ser amable --Vivero 04:27 5 jun, 2005 (CEST)

De acuerdo con Comae en cuanto a no hacer una votación aquí. De acuerdo con SergiL en lo de que no hay lenguas "extranjeras". De acuerdo con Comae en que lo de "características particulares" no se entiende muy bien. Así que propongo como alternativa a lo de FAR, en la esperanza de que sea lo mismo que él quiere decir, esto:

Esta enciclopedia está escrita en castellano. Siempre que puedan utilizarse para nombrar, describir o explicar cualquier concepto palabras que estén citadas en el Diccionario de la Real Academia Española vigente ---sea como palabra definida o en los textos de las definiciones--- se usarán precisamente esas y no otras. Por tanto, los únicos casos en los que se utilizarán palabras que no puedan encontrarse en el Diccionario de la Real Academia Española serán aquellos en los que de forma objetiva pueda concluirse que no existen ni en las entradas ni en las definiciones de ese diccionario palabras capaces de nombrar, describir o explicar el concepto enciclopédido de que se trate.

Algunos ejemplos: Gerona (en la definición de "gerundense"), Lérida (en la de "leridano"), Vivero (en la de vivariense) son palabras que están en el DRAE, existen en lengua castellana y deben usarse. Duma no existe en el DRAE, y posiblemente una descripción precisa del sistema parlamentario ruso exija utilizarla: sería un caso admisible. Lendakari, como castellanizacion de lehendakari, está y según el criterio debería usarse. Generalidad, en su acepción cuarta, refleja perfectamente lo que se quiere decir para Cataluña y Valencia cuando se usa la palabra Generalitat, que un hondureño, un mexicano, o un estadounidense que hable español como segunda lengua posiblemente no identificarían, ni podrían encontrar en el diccionario de su lengua, a diferencia de Generalidad. Consejero, en su acepción cuarta, puede que refleje bien lo que significan palabras de otras lenguas, como Conseller, pero en los casos de nombres de cargos de gobierno, puede ser inevitable utilizar el nombre en la lengua de origen, traduciéndolo sin embargo al castellano, para nombrar y describir correctamente el concepto... En suma, estoy proponiendo que se utilice como referencia de la lengua castellana el diccionario, y no otra cosa... Castizos saludos a todos los participantes en este debate--Vivero 04:23 5 jun, 2005 (CEST)

Detalles: aquí no quiero hablar de política sino de lingüística. Para mi toda lengua que no sea la de la wikipedia en cuestión es extranjera en ella. ¿O no son extranjerismo (lingüísticos) las palabras del catalán usadas en el castellano?. Los 390 millones eran los hispanoparlantes que no comprenerían el catalán, pero no era por faltar a los 10, millones que son además catalanohablantes Vivero, tu prpuesta es la mía, pero mejor expresada: aunque ¿Se usa generalidad en su cuarta acepción? ¿Por qué no traducir conseller? si es por ser un cargo, repito ¿No debe ser President of USA, de la Republique? ¿Y te saltas las instituciones, que sí son nombres propios?--FAR

Querido FAR: perdón: Generalidad se usa en su quinta acepción, no en la cuarta, aunque están relacionadas; mi neurona postrera (Anastasia, la he bautizado, por su glorioso origen, y por no estar claro que no se trate de una célula grasa con ínfulas de grandeza) se equivocó. No transcribo las definiciones por respeto al copyvio, pero no creo que haya inconveniente en decir que están [aquí] sin más que escribir "generalidad". Mis dudas sobre traducir o no conseller se deben a mi profunda ignorancia y desinterés por el organigrama del Gobierno y la Administración (¡también del español, y del checo, nadie atribuya esto a discriminación a los catalanes!). Si consejero, y consejero jefe son lo mismo que conseller y conseller en cap, es decir, si no hay ningún matiz que haga que un conseller sea distinto de un consejero en su cuarta acepción, debe decirse consejero y consejero jefe, y no conseller y conseller en cap. No entiendo lo de que me salto las instituciones, ¿podrías corregirme el texto para que no me las salte? Creo que el criterio general está claro:

1. que un nicaragüense que lea en la Wikipedia en español un artículo sobre Cataluña, y no comprenda el sentido de una palabra, pueda siempre ---salvo excepciones inequívocamente inevitables--- buscar la definición de esa palabra en el DRAE, o a las malas buscar un término del DRAE en cuya definición aparezca (el DRAE no define Ampurdán, pero sí ampurdanés). Que de ninguna manera necesite un diccionario bilingüe català-español.
2. que puedan construirse todas las desinencias (de género, número, tiempo, etc.) y generarse variantes como gentilicios, para todas las palabras que se utilicen en los artículos de la Wikipedia en español, siguiendo las normas del español, y de modo que las palabras de la misma raiz estén relacionadas. Es decir, que no sea necesario usar Conseller como singular y Consejeros como plural, ni Lleida como topónimo y leridano como gentilicio (en catalán se dice de una forma que a mi me parece muy bonita: lleidatà en masculino, lleidatana en femenino). O sea: que se pueda hablar de forma coherente en castellano a lo largo de todo el artículo (como no soy lingüista, ruego comprensión, incluso perdón, para mis deslices con conceptos como desinencias, géneros o gentilicios).

¿Mejoras el enunciado y lo pasamos a votación, en la forma canónica, para que no se queje Comae? Un abrazo, --Vivero 14:16 5 jun, 2005 (CEST)

Tras leer toda esta interesante parrafa con distintas opiniones de distintas ideas, me demuestra que en parte, Wikipedia, al ser libre por un lado se convierte en un medio de desinformación. No acabo de enteder el punto de vista de la gente que está en contra de utilizar los topónimos originales, simplemente por política. Al igual que se traduce Sant Quirze como San Quirico, se tendría que escribir Poliñá en lugar de Polinyá, ya que para la gran mayoría de hispanoparlantes no comprenderán la unión de una n + y para formar la ñ. Y digo lo de desinformación, porque jamás encontrarán en ningún sitio Alto Campo o Bajo Campo, y por cierto, el que ha comentado que es necesario saber catalán para poner el nombre de las provincias, también hay que saber catalán para traducirlas. En fin, que lamento profundamente esto porque Wikipedia podría haber llegado a convertirse en un medio de información muy eficaz, y no digo que no vaya a serlo, pero si nos dedicamos a luchar por cuestiones políticas en lugar de por cuestiones lógicas tenemos mucho que perder, bajo mi humilde opinión.

La opinión de un filólogo es que:

• Si hablas en castellano/español has de decir: Zaragoza, Cuenca, Lérida, La Coruña, Hungría, Moscú, El Cairo, Venezuela, Alicante, Huesca, Generalidad, Rey Juan Carlos...
• Si hablas en catalán has de decir: Saragossa, Conca, Lleida, La Corunya, Hongria, Moscou, El Caire, Veneçuela, Alacant, Osca, Generalitat, Rei Joan Carles...

No confundir una lengua, un idioma, con un nombre oficial o una decisión política. Y no olvidar que no es la wikipedia española, es la wikipedia en español, para todo el mundo hispano, por lo que todo debe estar en español.

Municipios y departamentos de Colombia

Dentro de los proyectos de Municipios de Colombia y Departamentos de Colombia, estoy tratando de definir un esquema de convenciones de nombres que, creo, pueden generalizarse a otras entidades. Se puede llegar por los vínculos:

• Wikiproyecto:Municipios de Colombia#Convenciones de nombres
• Wikiproyecto:Departamentos de Colombia#Convenciones de nombres

Gracias por la atención. Espero comentarios.

— Carlos Th _{(comentarios)} 22:35 8 ago, 2005 (CEST)

Nombres en japonés

El problema es que los nombres en japonés se dicen al revés, es decir en el orden: Apellido Nombre. Estuve buscando por w:es si había alguna convención establecida al respecto, pero aparentemente no la hay. Tampoco pude encontrar algo convenido para el chino o el coreano, idiomas en que la nomenclatura es igual a la del japonés.

En general la política con los nombres es usar el nombre más común. Por ejemplo, personajes históricos como Oda Nobunaga están en el sentido japonés, mientras que el actual primer ministro de Japón, Jun'ichirō Koizumi está en el sentido occidental. El problema es que éstos son justamente nombres comunes.

En este momento estoy traduciendo del japonés el artículo Romance de Genji, poniendo los nombres en el sentido japonés (A-N) y anteriormente estuve trabajando en el artículo del diario Asahi Shimbun, en el cual también utilicé la forma A-N. Sin embargo fue editado y gran parte de los nombres (aunque de manera un poco inconsistente, no todos) fueron pasados a N-A. Antes que ponerme a discutir con un usuario me pareció mejor buscar algun consenso acá. Sinceramente me da exactamente lo mismo una forma u otra, basándome un poco en la discusión al respecto en w:en (donde aún no tienen una convención 100% definida), diría que las opciones serían las siguientes:

1. Sentido japonés (Apellido Nombre) siempre, creando una plantilla que avise al lector que los nombres en japonés son al revés y redireccionando nombres comunes en sentido occidental al sentido japonés (queda raro al hispanoparlante en casos de personas muy conocidas como el primer ministro de Japón)
2. Sentido occidental (Nombre Apellido) siempre, redireccionando nombres comunes en sentido japonés al sentido occidental (queda medio raro con figuras históricas, que son en general nombradas en sentido japonés en todos lados)
3. Sentido japonés con plantilla, excepto nombres comunes
4. Sentido español, excepto nombres comunes que llevarían plantilla
5. Sentido japonés para figuras históricas (pre-Meiji) con la plantilla, sentido occidental para el resto

la plantilla podría ser algo del estilo:

Advertencia: Este artículo contiene nombres bajo la nomenclatura japonesa (apellido seguido por el nombre).

donde advertencia podría ser un enlace a una sección correspondiente a nombres en japonés en Convenciones de Títulos, o nomenclatura japonesa un enlace a un artículo sobre el tema. Otra posibilidad serían las notas al pie, pero en internet las notas al pie no tienen la dinámica que tienen en un libro por lo que no me parece buena idea. SpiceMan (会話) 23:27 16 ago, 2005 (CEST)

Votación

• Opción 1

1. —Hlnodovic— Ordo et Progressio 17:11 1 ago 2007 (CEST)

(firma aquí para votar a favor de la opción 1)

• Opción 2

1. Jondel 07:32 17 ago, 2005 (CEST)

(firma aquí para votar a favor de la opción 2)

• Opción 3

#SpiceMan (会話) 23:27 16 ago, 2005 (CEST)

1. Cinabrium -- mensajes 01:49 17 ago, 2005 (CEST) (además, coincido con lo que Comae señala en "Comentarios")

(firma aquí para votar a favor de la opción 3)

• Opción 4

1. SpiceMan (会話) 15:49 18 ago, 2005 (CEST) (cambié mi voto)

(firma aquí para votar a favor de la opción 4)

• Opción 5

1. --Taichi - ^_^ 23:30 16 ago, 2005 (CEST)
2. Julián Ortega 23:43 16 ago, 2005 (CEST)
3. Carlos Th (M·C) 19:34 17 ago, 2005 (CEST)
4. Ypacaraí 10:20 20 ago, 2005 (CEST)
5. Akhram 16:49 22 sep, 2005 (CEST)

(firma aquí para votar a favor de la opción 5)

Comentarios

• Se elija lo que se elija, es importante que se hagan las redirecciones siempre que se pueda, para que nadie se pierda.--Comae (discusión) 01:21 17 ago, 2005 (CEST)
• Preferiría una opción: "Forma más común en la literatura y prensa en idioma español, con redirecciones y plantilla cuando sea necesario". Como esto tal vez coincida con la opción 5, voto por ella. — Carlos Th (M·C) 19:32 17 ago, 2005 (CEST)

Lo que estás describiendo es lo que se hace hasta ahora (probablemente por Use los nombres más conocidos). Pero el problema es justamente cuando no hay forma común (lo que yo denominé nombre común). Un ejemplo, la primer periodista mujer en el Asahi Shimbun. Dudo que figure ni en la literatura ni en la prensa en español. Las opciones que respetan las formas comunes son la 3 y la 4. La 5 se rige por otro criterio. SpiceMan (会話) 06:22 18 ago, 2005 (CEST)

• Las opciones las base de una votación similar en el wikipedia en inglés, pero se me escapó que la opción 5 existe la posibilidad de que se contradiga con Use los nombres más conocidos (en el caso de que un nombre común post-meiji sea en sentido japonés, o un nombre pre-meiji sea comúnmente escrito en sentido occidental, aunque me parece que sería raro que suceda eso). SpiceMan (会話) 15:49 18 ago, 2005 (CEST)
• ¿Y si se destacara el apellido con mayúsculas? Creo que hay un uso extendido de eso en algunos textos que se traducen del japonés al inglés. Obviamente, el uso de las mayúsculas se podría hacer en el texto del artículo, pero no en el título, para no complicar aún más las cosas. -- Pablo Jiménez 09:13 20 ago, 2005 (CEST)

Agrego ejemplos al respecto:

[2]

[3]

[4]

[5]

[6] (ver nota 171)

-- Pablo Jiménez 09:18 20 ago, 2005 (CEST)

eso sería con respecto a como aclarar que los nombres del artículo están en sentido japonés, o sea, una alternativa a las plantillas que propuse. Pero el tema es primero decidir en que sentido los escribimos. Resumiendo, las posibilidades para aclarar que el orden de los nombres está en sentido japonés propuestas hasta ahora son: 1) Una plantilla al inicio del artículo, 2) notas al pie de página, 3) poner énfasis en el apellido escribiendolo en mayúsculas.

Otra propuesta dando vueltas es la de además crear redirecciones para los nombres en el sentido no elegido hacia el sentido elegido (postura a la que adhiero). Podemos hacer otras votaciones para definir estas cuestiones (aunque creo que ni votación hace falta, con sólo discutirlo acá mismo creo que vamos a llegar a un consenso en seguida). SpiceMan (会話) 13:45 20 ago, 2005 (CEST)

La redirección al artículo, con las transliteraciones alternativas, más que una opción es un deber. Hay varios ejemplos de eso en la misma Wikipedia. La plantilla me parece bien, pero podríamos agregar a ella un vínculo al artículo Nombre japonés, basándonos en principio en lo que tiene en:Japanese name. Otra consideración es que, generalmente, se están agregando a los nombres de los personajes japoneses no sólo las transliteraciones, sino también los kanji respectivos y en el sentido japonés. Creo que por claridad, lo ideal sería seguir esa norma en Romaji.

-- Pablo Jiménez 19:06 21 ago, 2005 (CEST)

Quisiera saber cuando se acaba esta votación, por lo que se ve hay un consenso hacia la opcisón 5.--_{Taichi 2.0} (あ！) 02:03 11 dic 2005 (CET)

Debido a que esta votación no tuvo fecha límite la vamos a reiniciar de nuevo aquí.--_{Taichi 2.0} (あ！) 06:29 17 dic 2005 (CET)

No tengo muy claro el tema de la votación. Sí me he dedicado a traducir en:Japanese name y actualmente está muy avanzado en Onomástica japonesa. Tal vez eso nos pueda servir de guía o simplemente disminuimos las opciones para el formato del nombre. -- Pablo Jiménez 00:12 4 ene 2006 (CET)

Nombres de lugares

Propongo cambiar el texto y título del actual apartado Nombres de lugares con lenguas cooficiales. Propongo que quede algo así:

==Nombres de lugares==

En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano si existe su exónimo y es usado la mayoría de las veces por los hispanohablantes. Así, se titulará Buenos Aires, Burdeos (y no Bordeaux ni Bordèu), Reading (y no Leyendo, por ser una traducción inventada) y la Seu d'Urgell (y no la Seo de Urgel que es sólamente usado por la minoría de los hispanohablantes). Si en el lugar se hablan otras lenguas, dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas, por ejemplo, Londres (inglés: London) o Bilbao (euskera: Bilbo).

Si dichos lugares están en territorios bilingües (o trilingües, etc) con una de las lenguas el español, y existe un exónimo para el castellano, usado por muchos hablantes, pero los hispanófonos y demás hispanohablantes de la zona usan preferentemente el topónimo no adaptado al castellano, se escribirá el término que utilizan los castellanófonos de la zona, por ejemplo, Lleida (en lugar de Lérida). En estos últimos casos, dentro del artículo se hará una referencia al exónimo castellano y si cabe, información sobre dónde se usa, etc.

El cambio de título es para poder tratar con nombres de lugares en zonas con una sola lengua oficial, como por ejemplo Londres.

El primer párrafo sigue la misma estructura que hace ahora, pero:

1. Impide usar traducciones recién inventadas,
2. Impide usar traducciones usadas por una minoría (normalmente forzosas y politizadas),
3. Se actualiza para el nuevo título, y
4. Evita ejemplos polémicos. En la versión actual de la página, se da el ejemplo de Gerona/Girona, que es un ejemplo polémico por no ser usado por los castellanoparlantes de la ciudad y sus alrededores (a diferencia de Bilbao)

El segundo párrafo, es nuevo. En primer lugar, propongo hablar de zonas bilingües en lugar de con lenguas cooficiales ya que no siempre las lenguas propias (o copropias) de un lugar son oficiales en él. En segundo lugar, está lo de usar el término de los hispanoblantes de la zona (que tan hispanohablantes son como el resto).

Bueno, pues nada más, a ver que opináis. --Espadas 23:38 6 sep, 2005 (CEST)

Nombres de taxones

Acabo de cambiar en la página categorías taxonómicas por taxones. En la expresión “General Díez Alegría”, 'general' es el grado y 'Díez Alegría' el nombre propio. En la expresión Orden Proboscidea, 'orden' es la categoría taxonómica, y Proboscidea es el nombre del taxón al que se ha atribuido esa categoría o rango taxonómico. --LP 16:58 25 sep, 2005 (CEST)

¿Política de desambiguación?

¿Cuál es finalmente la política de nombramiento de artículos ambiguos (ej. San Salvador)? ¿Porqué no figura este ítem en el artículo? --LocoMaN 06:03 24 mar 2006 (CET)

Títulos de libros

No encuentro por ningún lado las convenciones de títulos de libros. Ayúda, por favor.--Kazahana (discusión) 20:40 16 jun 2006 (CEST)

En la bibliografía del autor Gabriel García Márquez aparece El amor en los tiempos del cólera (1985) escrito con minúsculas (excepto el principio, claro). Pero, por otro lado, figura el título Las Aventuras de Miguel Littín Clandestino en Chile. El mismo caso es El Principito de Antoine de Saint-Exupéry. En inglés, frecuentemente se colocacan mayúsculas en los títulos (Memories of My Melancholy Whores). Sin embargo, en español es más común lo contrario. En wikisource se ha adoptado esto último ¿Podríamos imitar su buen ejemplo?. En ese caso, los títulos como el que mencioné arriba: Las Aventuras de Miguel Littín Clandestino en Chile debería quedar Las aventuras de Miguel Littín clandestino en Chile. Sólo deberían ir con mayúsculas las palabras Miguel Littín y Chile (puesto que ésa es la regla de la RAE). --Kazahana (discusión) 21:00 16 jun 2006 (CEST)

Se aplica Wikipedia:Convenciones de títulos (aunque admito que la redacción es algo oscura al respecto). Así que tienes razón, esos títulos deberían ir con minúsculas (salvo quizá El Principito, si mal no recuerdo, Principito es el nombre propio del protagonista, así que va siempre con mayúscula). --Comae (discusión) 23:12 16 jun 2006 (CEST)

Es que ése es justamente el problema. No es hasta el capítulo IV donde por primera vez se menciona la palabra "principito" y está en minúscula y es el apodo que el narrador le da al "hombrecito" del asteroide B6... no sé cuánto. Por tanto, quedaría El principito pero, ¿aceptará el resto? --Kazahana (discusión) 23:19 16 jun 2006 (CEST)

Semiprotección

Semiprotegí la página ya que de los últimos 50 cambios, sólo 3 no son vandalismos o reversiones. Esto hace muy difícil encontrar cuándo se introdujo un cambio en la política o quién lo hizo.

No sé si no convendría también borrarla y restaurar sólo las ediciones que no tengan que ver con el vandalismo... --angus (msjs) 16:24 29 jun 2006 (CEST)

Borrar versiones de un artículo es algo que no me gusta nada; dejémoslo a la vista, así todo el mundo sabrá lo que hay. Además, si las borras, no tendrás pruebas con las que justificar el semibloqueo ;) --Comae (discusión) 16:39 29 jun 2006 (CEST)

Discusión sobre políticas

La política Use los nombres más conocidos indica que los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. El problema surge ya que no hay una fórmula para decidir cual es el nombre más comúnmente usado. Este problema se ha hecho patente sobre todo en los artículos Deportivas y Mouse. Yo propongo que en caso de duda sobre cual es el término más usado se use el nombre que indique o aconseje el Diccionario panhispánico de dudas que esta escrito por la Asociación de Academias de la Lengua Española que aglutina a las 22 asociaciones de los diversos países y que, por tanto, contiene las ideas de la mayoría. -- Almorca 13:52 2 jul 2006 (CEST)

Nombres de personas con 'oficio' especialmente militares

Tengo una duda sobre nombres de personas que son mucho más conocidas por su 'oficio'+ apellido que de cualquier otro modo. Un ejemplo frecuente son los militares tipo 'General Mola' o 'Almirante Dönitz' y no 'Emilio Mola' o 'Karl Dönitz'. De hecho no se me ocurren otros casos que no sean militares. En casos como éste no se si hay que atenerse a la regla general de usar el nombre más fácil de localizar (en ese caso 'General Mola') o si es aplicable a esto el convenio de no usar títulos (Dr, San, etc.). Personalmente creo que esto que propongo no entra en la categoría de 'título', por lo que habría que aceptarlo o, si no se acepta especificarlo mejor en la página de políticas. Saludos —Martingala 14:16 19 jul 2006 (CEST)

En vista del éxito voy a pasar esta preguntilla al café --Martingala 01:06 26 jul 2006 (CEST)

Hispanoparlantes por hispanohablantes

Aparte de la lógica que los españoles hablamos y no parlamos, creo que deberiamos hacer caso a la RAE que nos indica claramente que es correcto hispanohablante, puesto que si buscas hispanoparlante te redirije a hispanohablante. puedes mirarlo en este enlace de la RAE. Saludos.--canica 00:30 31 dic 2006 (CET)

Como ya te he dicho privadamente, el DRAE no recoge términos incorrectos. Cuando un término redirige a otro, es que se trata de sinónimos absolutos, perfectamente intercambiables. --Ecemaml (discusión) 00:59 31 dic 2006 (CET)

¿ Lengua de signos / señas ?

En el apartado de idiomas hace falta especificar los criterios de si llamamos "lengua de signos de X", "lengua de señas de X", "idiomas de signos de X", o "idiomas de señas de X". Es una duda que ya ha acarreado numerosas reversiones y guerras de ediciones en diversos artículos (véase historial de lengua de signos española, lengua de señas, o Categoría:Lenguas de señas o de signos). Según el contenido del artículo lengua de señas, con respecto a la denominación:

Al no ser "señas" y "signos" estrictamente sinónimos, algunos expertos opinan que la denominación "lengua de signos" es terminológicamente incorrecta, argumentando que, según Saussure, todas las lenguas son en rigor "sistemas de signos". No obstante, al margen de la terminología estrictamente empleada en el campo de la lingüística, ambas palabras son utilizadas en el uso común, dependiendo del país. Por ejemplo, en España o en Méjico es común denominarla como "lengua de signos", sobre todo en la legislación relacionada con ésta, y se emplea en menor medida otras denominaciones como "lengua de señas", "lengua gestual" o "mímica". Por otro lado, en algunos países iberoamericanos es tradicional llamarla como "lengua de señas", o "lingua das sinais" en Brasil.

No obstante, he de decir, que ese "algunos expertos" yo personalmente lo matizaría como "algunos pocos expertos" opinarán que "signos" es incorrecto y que lo correcto es "señas". En España, la única universidad española que emplea "señas" es la Complutense de Madrid, mientras que el resto de las universidades, como por ejemplo la Biblioteca de Signos de la Universidad de Alicante, emplea "signos" (valga la redundancia). Y si nos vamos fuera del ámbito académico, veremos que toda la legislación que haga referencia a ese tipo de lenguaje, siempre se refiere como "lengua de signos", así como en los medios de comunicación (véase pág. 800 del teletexto de TVE, la gaceta de los sordos). En cambio, sé que hay países hispanoamericanos en los que lo habitual es decir "lengua de señas", pero francamente desconozco la situación del uso allende los océanos.

En principio, mi propuesta es que, en principio los títulos de los artículos sobre lenguas de signos recojan la forma habitual en castellano de su área de presencia lingüística. Por ejemplo, lengua de señas chilena, y no "lengua de signos chilena", lengua de signos española, y no "lengua de señas española", o Idioma de signos de Nicaragua, y no "lengua de sigos nicaragüense" ni "lengua de señas nicaragüense". Creo que este principio generará pocas dudas sobre su validez, pero vamos, lo digo aquí para que se discuta.

Sin embargo, queda un escollo, ¿cómo titulamos las lenguas de signos en cuya área de presencia no se emplea el castellano?. Por ejemplo, con American Sign Language (ASL), ¿cuál de las combinaciones "lengua/idioma de signos/señas americana" es mejor?. Este es el punto sobre el que no sé como establecer un criterio, para evitar futuras reversiones y guerras de ediciones al respecto. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 23:12 24 ene 2007 (CET)

Siempre entendí que el de los signos/señas era un lenguaje (uno de los modos de transmisión de la lengua, hablado, escrito, por signos) y no una lengua en sí. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:05 9 jun 2009 (UTC)

Enmiendo la mayor

Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre convenciones de títulos - Títulos en español#Enmiendo la mayor Rondador (discusión) 04:38 27 ene 2007 (CET)

Títulos con usos incorrectos pero extendidos.

Creo que hay que esclarecer si lo de "usar el término más extendido" se debería aplicar a términos que, al uso del artículo, están equivocados. En mi caso concreto protesto (protesto señoría, por la noche y por el día) por comando (informática), que creo que debería volver a trasladarse a orden (informática), y debería ser dirigido comando a orden y no al revés.--Sirpuppet 16:36 2 abr 2007 (CEST)

¿Y el comando hash cómo la traduzco? ¿picadillo? ?, o como dice platonides, la concha del sistema:D.-rafax (Dime cosas) 14:11 5 abr 2007 (CEST)

Una cosa es adoptar el término inglés para llamar a algo nuevo (hash), o llamar a algo nuevo con un nombre que sugiera su función (como en inglés, shell=caparazón), y otra es inventarse un uso para una palabra, habiendo otra palabra con ese uso (command=orden o aún mejor, instrucción).--Sirpuppet 21:36 5 abr 2007 (CEST)

Creo que es más correcto mandato, pero lo que creamos importa poco, no creo que "Sirpuppet" o "rafax" aparezcan como eminencias en el campo de la informática, la lingüística o la filología, "Trylks" seguro que no. Tampoco creo que haya mucha gente que ponga su verdadero nombre en la wikipedia.

En cualquier caso estoy de acuerdo en que los títulos y la terminología utilizada en la wikipedia debería ser la que técnicamente es correcta, bien en el área de conocimiento sobre la que sea el artículo o bien según lo que digan los estudiosos de la lengua. Es decir, o se toma el término técnicamente correcto, en el caso de la informática el término que usen los informáticos (por supuesto en libros, publicaciones y fuentes verificables), o en caso de que no se pueda por el motivo que sea lo que digan los expertos en la lengua, y que aparecerá reflejado principalmente en los diccionarios.

Cabe aclarar que por publicaciones no me refiero a los manuales de usuario u otras publicaciones destinadas a los que no tienen un conocimiento técnico y profundo de la materia, sino a las publicaciones académicas y en general las que se usan en ese área de conocimiento. El caso de la informática es algo especial porque mientras que el conocimiento técnico involucrado es considerable mucha gente utiliza un ordenador con frecuencia. En el campo de la física, por ejemplo, poca gente habla de

Pongo un ejemplo. Es habitual llamar golondrinas a unos pájaros similares, los aviones comunes, es algo que prácticamente todo el mundo hace. Se podría argumentar que avión es un aparato construido por el hombre, que nadie entendería la wikipedia así y que el artículo correspondiente a esta especie de aves debería fusionarse con el de la golondrina, llamarse golondrina u otras muchas cosas. Lo que estoy diciendo es que el avión común, pese a que nadie lo llame así, sólo los zoólogos, debería tener un artículo propio que se titulara avión común, o aún más, "Delichon urbicum" que es un nombre mucho más correcto técnicamente y mucho menos usado.

Es decir, aunque en la norma ponga que deben usarse términos en español y excepcionalmente en otros idiomas cuando sean los más usados lo que propongo es que se use un término en otro idioma (latín) muchísimo menos usado (por una diferencia abismal) porque es el término correcto y así puede verificarse en las publicaciones.

Como aclaración final debo añadir que no siempre habrá un término que sea claramente el más correcto, pero creo que las excepciones son pocas. --Trylks 08:12 6 oct 2007 (CEST)

Nombre Cientifico vs Nombre Comun

El párrafo que habla de el uso de Nombres comunes o científicos contradice al párrafo Use los nombres más conocidos. Otras Wikipedias usan el nombre común a menos que sea imposible llegar a un acuerdo de cual es el nombre común "oficial". Personalmente creo que se ve mucho mejor un articulo titulado por su nombre común. Cual es la razón por la que esta Wikipedia es diferente? (Xer0 08:16 8 may 2007 (CEST))

Hay varias razones fundamentales para preferir el nombre científico: 1º Cada especie suele tener muchos nombres comunes distintos. En inglés existe algo parecido a un nombre común oficial; en español sólo existe algo parecido para algún grupo aislado (como las aves ibéricas). 2º El mismo nombre común se usa para especies diferentes. El problema es especialmente grave en castellano porque los colonos en América se llevaron los nombres, y los distribuyeron generosamente entre las especies locales. Estuve hace poco en un jardín botánico en Yucatán; todos los nombres vernáculos me eran familiares, pero aplicados a plantas sin ninguna relación con las que conozco. 3º El nombre científico sí es oficial; a veces hay discrepancias en la aplicación, pero las reglas y criterios para resolverlas permiten llegar a soluciones únicas. 4º El uso del nombre científico para identificar el artículo, no implica que en la redacción no deba usarse cada vez el lenguaje más claro y accesible. Implica, eso sí, que debe haber páginas de desambiguación suficientemente explicativas y páginas redirigidas, para que nadie encuentre dificultades para hallar lo que busca. ¶ Un ejemplo. Podríamos poner el artículo sobre Atropa belladonna bajo belladona, pero: 1º Al menos en Yucatán le llaman así a una planta que no tiene nada remotamente que ver, ni en el aspecto. No puedo decirte su nombre científico, porque no lo anoté y las páginas que encuentro en la web que la mencionan no lo citan.[7] 2º Si hacemos caso a Font Quer (y yo siempre se lo hago, porque lo merece), «belladona», «belladama», «solano mayor» y «solano furioso» son nombres eruditos, no populares; y el único nombre popular en la península es tabac bord, catalán, porque es una planta rara en todos los territorios en que se ha encontrado. ¶ Por último, el tema se ha discutido mucho, y hay una discusión archivada (con la mayoría de los argumentos en uno y otro sentido) en la discusión del wikiproyecto Taxonomía. La opción por el nombre científico es la mejor, pero no hay ninguna solución perfecta, así que, por ejemplo he tenido que trasladar Atropa belladona a Atropa belladonna, que es la ortografía correcta. --LP 19:10 1 ago 2007 (CEST) En la página del jardín botánico señalado hablan como medicinales de la «menta, el poleo, el toronjil, el zacate limón, el oregano grueso, la ruda, la albahaca, la belladona, la sabila,…». No indican que planta es esa belladona (pero no era la europea) y sólo dos nombres de esa lista no corresponden al español ibérico (zacate y sabila): puedes apostar que ninguno de los otros se corresponden tampoco con las plantas españolas. Esta es la wikipedia en español y, a la larga, esas plantas también tendrán que tener su página, y ningún uso popular es más legítimo que otro. --LP 19:17 1 ago 2007 (CEST)

En todo el mundo hispano al gato y al perro se los conoce como gato y perro; sin embargo, la Wikipedia los pone bajo felis silvestris catus y canis lupus familiaris, respectivamente, lo que no tiene ningún sentido. CieloEstrellado 07:43 2 sep 2007 (CEST)

Tiene dos sentidos: estamos describiendo a dos subespecies en concreto, no a Felis silvestris y Canis lupus ni a todo "perro" o "gato" criado por la humanidad, además de ese modo se hace homogéneo el trato de los taxones. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:03 2 sep 2007 (CEST)

Solicito la incorporación de nuevas fuentes para determinar el topónimo correcto en castellano

Considero que las fuentes indicadas para determinar el topónimo correcto en castellano de una localidad son insuficientes. Los dos diccionarios indicados después de los de la Real Academia (que es sin duda una fuente válida), corresponden a las opiniones personales de los señores Nieto Ballester y Pancracio Celdrán.

Además estas fuentes no están disponibles on-line, con lo que dificulta a los redactores de artículos acceder a las fuentes.

Considero que dada la importancia de este tema, y la controversia que ha suscitado, la política de la Wikipedia, debería incorporar otras fuentes en ese segundo nivel. Propongo las siguientes:

- Instituto Nacional de Estadística (INE) [[8]]

- Instituto Geográfico Nacional [[9]]

- Directorio Cartográfico de España [[10]]

En mi opinión, alguna toponimia que se está usando en algunos articulos, está totalmente en desuso en castellano, aunque fuese habitual en tiempos pasados. Por lo tanto, y para dar una información más veraz, deberíamos utilizar los topónimos más utilizados, en caso de que se verifiquen dos usos distintos. Para ello, propongo también las siguientes fuentes:

- Guia Campsa [[11]]

- Via Michelín [[12]]

Nombres de Reyes y otros nobles

me ha extrañado que no haya al menos una recomendación al respecto. ¿Como debemos titular estos artículos? El nombre, ¿en español o en la lengua materna? Yo diría que en español si seguimos las normas generales. ¿Se titula con el seudónimo o con el ordinal? En caso de elegirse este último, ¿de que estado (si gobernada sobre más de uno?, ¿creamos redirecciones para el número y país entre paréntesi?, por ejemplo, Alejandro III de Escocia, Alejandro III (de Escocia). ¿Es correcto dejar el título del artículo con el nombre y numeral, sin indicar el país?, como ejemplo, Jaime I. Un saludo. —Millars 10:35 13 jun 2007 (CEST)

Instituciones deportivas

Hola a todos. Ya siento que esto ha llegado a un límite porque esta política de wikipedia no admite la preservación de los nombres originales de las instituciones, siendo estas violadas por lo que dice RAE sobre los nombres de ciudades.

La discusión sobre el nombre del FC Porto en el café de Wikipedia me ha llevado a tomar esta decisión.

No puedo creer que en esta Wikipedia haya un empeño en ocultar la verdad con una política que no establece diferencias entre ciudades e instituciones. Sí, Wikipedia en español, pero con las varias determinaciones que se han tomado, esto más bien parece la Wikipedia de España ya que no se respeta bajo ninguna forma ni los consensos ni los puntos de vista de los demás. Lo que se impone es una política que solo aplica para ciudades (o preferencialmente para ciudades), lo que dice RAE (que no es 100% equitativo con el español de Latinoamérica), y el punto de vista de los bibliotecarios (en su amplia mayoría españoles).

Para no argumentar más ad hominem, voy con tres casos específicos: Real Club Deportivo Español que no es más que un traslado forzado para no permitir el nombre oficial y verídico del club que es Reial Club Deportiu Espanyol.

El segundo caso es el FC Bayern de Múnich. Las protestas son generales de IP's y también la mia comentando que este no es el nombre oficial y verdadero del club ya que es una simple traducción malograda al español del FC Bayern München.

Finalmente tenemos al Futebol Clube do Porto. El título estaba en discusión hasta que el bibliotecario Yonderboy, pasando por encima de la discusión, trasladó el artículo a FC Oporto porque así se dice la ciudad en español (hecho que no niego). El gran problema radica que en la discusión del café se han citado fuentes claras, verídicas y serias que demuestran que la forma en español, para Latinoamérica es FC Porto, lo cual demuestra que en la decisión no hay neutralidad de criterio de ninguna índole.

En general, se viola flagrantemente las Políticas de edición y páginas de discusión, ya que no hay un debate consensuado o un consenso que permita trabajar para mejorar los artículos en base a consensos.

Yo planteo dos soluciones para esta queja formal ante esta política con los tres casos que acabo de citar y cuyas pruebas están en las respectivas páginas de discusión. En cualquier caso, solicito sea añadida a la política.

1. Reducir los nombres de todos los artículos deportivos a sus nombres más breves y por ende los más conocidos. Ejemplos: Real Madrid, FC Barcelona, Deportivo Cali, Boca Juniors, Corinthians, etc.

2. Como referencia a todos los nombres de las instituciones deportivas que no tengan al español como idioma oficial, se deberán consultar las fuentes deportivas más fiables en español (de España) y en español (de Latinoamérica). Ejemplos: http://espndeportes.com , http://www.ole.clarin.com.ar , http://www.as.com , http://www.marca.com ,

3. Siempre en los artículos mencionar el nombre de las ciudades a las que pertenecen en español, sin que esto infiera directamente en el título del artículo. Ejemplo: Los New York Giants son un equipo de fútbol americano de la ciudad de Nueva York...

El objetivo final de esta propuesta no es sabotear wikipedia como me han acusado falsamente varios usuarios que prefiero no mencionar. La idea es darle una mayor equidad y justicia al trato de los nombres de los clubes deportivos en la Wikipedia en Español para prevalecer el derecho a los usuarios a conocer la verdad.

PD: Esta propuesta la hago ante las múltiples sugerencias del bibliotecario Jarke.

--Nueva era 20:14 22 sep 2007 (CEST)

Pienso que habría que regular sobre el tema de las traducciones en general (para instituciones, cosas, presonajes, etc.) y que pasa cuando hay divergencias.

Y de allí obtener para las instituciones deportivas que con lo que ya sale en WP:CT, deberían titularse con los "nombres cortos" en vez de toda la razón social.-- Michael Scott >>> Talking head here 02:33 23 sep 2007 (CEST)

Partes de un error, Nueva era. Contrariamente a lo que piensas, las instituciones deportivas no pertenecen a ninguna categoría especial que les haga excepcionales y que obligase a modificar las convenciones de títulos. Forman parte de los nombres propios, como los nombres de países o de ciudades, y lexicográficamente siguen las mismas reglas: si existe una forma acuñada y tradicional en español (como son los casos de Estrella Roja de Belgrado, Bayern de Múnich, Legia de Varsovia. Torpedo de Moscú u Oporto), se prima esta forma. Cuando no es así, lógicamente, se conserva el nombre oficial, o su transliteración, pues esa es la forma usada. Yonderboy (discusión) 14:21 23 sep 2007 (CEST)

Es cierto lo de mis sugerencias, ya que si no se está de acuerdo con una política hay que debatirla antes de saltársela. Pero no estoy de acuerdo con la propuesta, ya que una enciclopedia informa, no preserva el buen nombre de nada. En lo de las traducciones opino como Yonderboy. Jarke (discusión) 15:33 23 sep 2007 (CEST)

Vaya, no han leído toda mi propuesta, se quedaron en un solo punto. --Nueva era 20:13 23 sep 2007 (CEST)

La he leído, y no he visto nada nuevo a lo ya dicho en otros muchos sitios. Jarke (discusión) 21:06 23 sep 2007 (CEST)

Ah ¿no?. Cito de mi propuesta: :1. Reducir los nombres de todos los artículos deportivos a sus nombres más breves y por ende los más conocidos. Ejemplos: Real Madrid, FC Barcelona, Deportivo Cali, Boca Juniors, Corinthians, etc. Sería una labor para realizar con la ayuda de los bibliotecarios y evitaría muchos conflictos, ya que no estamos para preservar el nombre de nada pues usemos los más conocidos ¿no? --Nueva era 21:36 23 sep 2007 (CEST)

Que yo sepa no hay ninguna política que diga que los nombres tienen que ser completos. Jarke (discusión) 21:37 23 sep 2007 (CEST)

Ok, ya nos estamos entendiendo. A eso va lo que estoy diciendo, como todos esos artículos tienen nombres completos nos estamos saltando WP:CT. Habría que trasladar todos a los más conocidos (cortos como en los ejemplos del punto 1), pero como yo no soy bibliotecario necesitaría la ayuda de ustedes, si son tan amables. --Nueva era 21:40 23 sep 2007 (CEST)

¿En qué nos basamos para asegurar qué nombres son los más conocidos? Jarke (discusión) 21:41 23 sep 2007 (CEST)

Pues es una cuestión bastante obvia para los que son en español... EJ: Cruz Azul, América de Cali, The Strongest, Real Madrid, FC Barcelona, RCD Español, Racing de Santander, Xerez CD, Boca Juniors, Independiente, Racing Club, Colo-Colo, etc. Y los que no son en español pues aún es más obvio (pienso yo)... Corinthians, Flamengo, Werder Bremen, Manchester United, Juventus, etc. Y pues en los casos de excepciones se incluirían: Inter de Milán, Bayern Múnich, PAOK Salónica, AC Milán, AS Mónaco, etc. Nueva era 21:46 23 sep 2007 (CEST)

Pues yo no creo que sea tan obvio. Yo nunca digo FC Barcelona, por ejemplo, pues digo Barcelona o Barça. También podría ser más frecuente F. C. Barcelona. Lo que quiero decir es que hay muchas formas de llamar a los equipos, combinando siglas y disminutivos. Y es imposible hacer un cálculo de frecuencias. El sistema actual, basado en WP:SC, se ha visto libre de problemas de ese tipo. No es necesario escribir los nombres completos (Real Club Deportivo Español Sociedad Anónima Deportiva), pero sí que creo que es preferible Fútbol Club Barcelona a FC Barcelona. Jarke (discusión) 22:37 23 sep 2007 (CEST)

Presunto conflicto entre la política de transcripciones oficiales y la política de convenciones de títulos

Existen numerosos casos en los que hay conflicto entre los nombres más comunes (siguiendo a Google o contando el número de las publicaciones) y la transcripción oficial adoptada en Wikipedia. Si vamos a limitarnos usar los nombres más comunes, no tiene sentido tener reglas de transcripción especiales para Wikipedia. En mi opinión las políticas de transcripciones interpretan la política de convenciones de títulos para su caso particular, luego nunca habría conflicto, pues para obtener el título se seguirían las reglas comunes de transcripción (con una breve lista de excepciones). ¿Qué opinan los demás?—Hlnodovic— utile per inutile non witiatur 19:00 28 sep 2007 (CEST)

Opino que no hay tal conflicto y prima siempre WP:CT, incluso aunque se trate de adaptaciones gráficas discutibles (por ejemplo, con la grafía de los nombres bíblicos, lexicalizados a lo largo de siglos). Sin embargo, hay muchos casos donde no existe tal lexicalización, o se trata de un claro barbarismo (por ejemplo, transliteraciones adoptadas del inglés o del francés) y entonces es correcto aplicar las normas de transliteración que tenemos para uso interno (que no es lo mismo que "oficial", la WP no es fuente primaria) en Wikipedia. Es decir, las normas o convenciones ortotipográficas o leixocográficas que adoptamos son adecuadas siempre que no pongan en cuestión otras políticas de mayor rango. Por último, ya que pides opinión aprovecho para rogarte que se eviten interpretaciones personales o lecturas creativas de las fuentes, incluso aunque no se atengan a los criterios "lógicos" o esperables, ni que se adopten criterios de autoridad (como juzgar por cuenta propia lo que es "erróneo" y lo que no), ya que son forma de WP:FP). No estamos aquí para enmendar la plana a nadie, salvo que vaya acompañado de las correspondientes fuentes lexicográficas que avalen dicha enmienda (o error). Yonderboy (discusión) 20:40 28 sep 2007 (CEST)

Por ejemplo con las transcripciones del ruso, siempre habrá alguna publicación que alguien citará para no usar la transcripción acordada, simplemente porque no quiere ver acentos en ellas (y ello genera inconsistencias como verbigracia Scriabin en lugar de Skriabin, porque dio la casualidad que numéricamente aparece más). Si se adoptó una política tiene que ser utilizada, de lo contrario es mejor que sea borrada. Mi preocupación es precisamente que tal transcripción nunca se está usando. Si hasta el periódico más modesto tiene políticas de transcripción, no veo por qué Wikipedia se ha de abstener de usar una herramienta que evitará conflictos futuros.—Hlnodovic— utile per inutile non witiatur 21:27 28 sep 2007 (CEST)

Vamos a ver, Wikipedia sí que tiene criterios de transcripción acordados que conviene seguir siempre que no haya una buena razón para no hacerlo, como por ejemplo que contradiga una política de Wikipedia de mayor rango (como WP:CT, WP:REF o WP:NFP). Yonderboy (discusión) 22:02 28 sep 2007 (CEST)

En tal caso, ¿me podrías dar ejemplos de uso de la transcripción en nombres rusos? y especialmente ¿cuál sería la fórmula para determinar cuándo se usará la transcripción y cuándo se hará una encuesta para averiguar cuál es la forma más común en las publicaciones en castellano?.—Hlnodovic— utile per inutile non witiatur 22:14 28 sep 2007 (CEST)

La wikipedia no es una fuente primaria es decir no es un sitio para hacer estudios estadísticos, como las encuestas, sino para reflejar los resultados de los que se hagan. --Trylks 10:32 7 oct 2007 (CEST)

los países de habla hispana

Hay mucha gente que habla español como lengua materna y no todos viven en un país de habla hispana, es más, creo que la porción de gente que vive en países que no son de habla hispana es considerable.

Creo que debería cambiarse "que normalmente se utilice en los países de habla hispana" por "que normalmente utilicen los hispanohablantes".

Es casi igual y por tus argumentos en la discusión del ratón, pareces querer usarlo con otros propósitos. Los hispanohablantes somos unos 450 millones, de ellos unos 385 viven en "los países de habla hispana" y otros 50 en Estados Unidos. Los de Estados Unidos son en su mayoría inmigrantes de los "países de habla hispana" o sus descendientes (con excepción de los descendientes de colonos de Nuevo México y California) y otro tanto pasa en el resto del mundo. Si dejas fuera a los inmigrantes de EEUU te quedan unos 15 millones de personas fuera de sus países, que son inmigrantes, sus hijos o alrededor de ¿200 mil? judíos sefarditas hablando judeoespañol. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:36 7 oct 2007 (CEST)

El propósito es simple, que se considere lo que se usa una palabra por las personas que la usan y no se haga distinciones entre países, es decir, hacer una wikipedia más global. --Trylks 13:03 7 oct 2007 (CEST)

No veo en qué forma cambiaría la aplicación de la frase si sacamos "países", excepto si se entendiera de la forma que la usabas hace un rato en discusión:mouse (simplificando: los españoles escriben más páginas en internet => los españoles usan más los computadores y relacionados => día a día se usa más la palabra "ratón" porque los españoles están usando la cosa y su nombre más que los americanos), así que en principio no hay problema con la edición, sólo con lo que pretendes hacer de ella. Esperemos a ver qué dicen otros usuarios. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:57 7 oct 2007 (CEST)

Cambiaría en muchas cosas. Tal y como está, para empezar, es ambiguo:

• Se puede entender que lo que importa es el número de países que prefieran una cosa y así el peso de México sería el mismo que de Perú, pese a que el número de habitantes no sea el mismo. Lo cual no tiene sentido.
• Se puede entender que lo que importa son el número de habitantes de cada país, sin importar lo mucho o poco que usen una palabra. Sin embargo en muchos países como España o Perú hay lenguas que son cooficiales con el español, y por tanto hay gente que puede no ser hablantes de español, no creo que tenga sentido que se tenga en cuenta el peso de estas personas en decisiones lingüísticas cuando pueden no estar hablar la lengua sobre la que se decide, sólo porque viven en un determinado sitio.
• Se puede entender que lo que importa es lo que se use ese término por las personas de habla hispana, que tampoco son todos los habitantes de los países de habla hispana ni todos habitan en un país de habla hispana. Sin duda la mejor opción, lo que importa son los hablantes y lo que hablan, no dónde viven, su condición social o económica, etnia, etc.

Lo único a lo que puede llevar la distinción por países existente es, en mi opinión, a situaciones de xenofobia, como creo estar viendo, aunque prefiero pensar que no es así y suponer la buena fé.

También espero que se me suponga la buena fé, no pretendo hacer nada con esta edición para el caso de ratón y mouse porque, como tú mismo has dicho, ninguna de las partes ha podido aportar pruebas de que un término se use más que el otro, luego no se aplica la excepción cuya modificación propongo. En el caso de mouse/ratón el debate gira en torno a si mouse es una palabra del español. --Trylks 16:54 7 oct 2007 (CEST)

¿Hay un estudio estadístico fiable que señale el uso terminológico en español? Porque sin tener la guía aproximada del número de hablantes de cada país, me temo que no disponemos de otro modo de comparar usos, porque el razonamiento expuesto sobre ratón/mouse y el uso de internet en los distintos paises es, a mi entender, especulación sin fundamento. En cuanto a la polémica, mouse no es una palabra española, es un extranjerismo muy extendido. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:45 8 jun 2009 (UTC)

Empresas

¿Porqué se traducen los nombres de las empresas? aquí está el caso de FGV el cual no comprendo. Si es una empresa, su nombre es ese y no otro. Esto es una dictadura de los castellano parlantes traduccionistas ¿no?--Petogo 15:14 15 nov 2007 (CET)

Sin entrar en polémicas sobre dictaduras o no, estoy de acuerdo en que los nombres de empresas deberían ser conservados en su lengua original. Creo que por ejemplo renombrar el artículo General Motors a Motores Generales sería aberrante. —Hispalois (buzón) 17:41 25 nov 2007 (CET)

Nombres de personas

Hola a todos. He constatado que muchas biografías de personas vivas están siendo nombradas según el esquema nombre de pila + primer apellido, por ejemplo la del ex-futbolista Carlos Muñoz. El problema que encuentro es que existen miles de otros Carlos Muñoz en el mundo y no veo justificado que sea precisamente el ex-futbolista el que "merezca el honor" de tener esa página a su nombre. Me gustaría imponer que los nombres de los artículos de biografías sean lo más completos posibles, incluyendo como mínimo los dos apellidos en el caso de personas de países de tradición ibérica. Las páginas nombre+apellido deberían quedar como desambiguación, salvo en casos muy excepcionales como por ejemplo Cristóbal Colón.

La convención actual, en la sección "Biografías", se limita a recomendar lo siguiente: «Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.»

Me gustaría hacer más explícita la frase, convirtiéndola en: Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona. Procure que el título del artículo incluya todos los nombres de pila y apellidos. Ejemplo: Carlos Antonio Muñoz Cobo en vez de Carlos Muñoz.

¿Todo el mundo está de acuerdo? —Hispalois (buzón) 17:38 25 nov 2007 (CET)

No, en absoluto. La segunda parte de la frase invalida la primera. ¿Cómo vamos a estar de acuerdo con ello? —Ecemaml (discusión) 22:56 25 nov 2007 (CET)

Ok, voy a hacer un segundo intento de reformular la política: Utilice el nombre más conocido de la persona siempre que no entre en conflicto con el de alguna otra persona. Para evitar confusiones entre homónimos, utilice los segundos apellidos y los nombres de pila completos según sea necesario. Ejemplo: Manuel Sánchez Delgado y Manuel Sánchez Mármol en vez de Manuel Sánchez. Contraejemplo: la forma corta y conocida Bill Clinton es preferible a William Jefferson Clinton, que redirecciona a la primera.

¿Ahora sí os parece aceptable mi propuesta? Hispalois (buzón) 22:11 27 nov 2007 (CET)

Eso ya se está haciendo, pero sólo cuando hay exactamente ese problema (esto es, cuando hay dos artículos del mismo nombre en wikipedia). No se está desambiguando preventivamente (esto es, la norma del nombre más común sólo se "viola" cuando hay dos artículos con el mismo nombre, no cuando podría haberlos). —Ecemaml (discusión) 00:11 28 nov 2007 (CET)

Perfecto entonces. Si es ésa la política que se está aplicando entonces creo que no habrá ningún inconveniente en reescribirla según la forma que he propuesto. Creo que es necesario porque en la forma actual no está muy claro, al menos yo no la había comprendido correctamente. —Hispalois (buzón) 22:59 28 nov 2007 (CET)

Rogaría que antes de revertir simplemente el texto de una política oficial para poner el que más nos guste, ésta se llevase a votación cuando la modificación no es compartida por otros usuarios. Por eso de escuchar a otra gente y poder proponer cambios consensuados antes de someterlos a votación, como es el procedimiento habitual. Archivo:COA of Ireland.svg Kordas (sínome!) 14:02 6 ene 2008 (CET)

Hola Kordas. Disculpa si no he seguido el procedimiento debido. Estaría encantado de someter mi propuesta de cambio a votación. En noviembre no lo hice simplemente porque me parecía una corrección menor, que no "merecía" tanto jaleo. ¿Podrías por favor indicarme los pasos necesarios para solicitar la votación? Hispalois (buzón) 18:44 6 ene 2008 (CET)

Los pasos a seguir están detallados en Wikipedia:Votaciones. Saludos, Archivo:COA of Ireland.svg Kordas (sínome!) 13:41 7 ene 2008 (CET)

¿Corresponde votarlo? Más parece una aclaración o parte de una "guía de estilo" que puede incorporarse si no altera de algún modo la política actual, pero habría que llegar a un consenso aquí. Si realmente contiene cambios, ignórame y hácele caso a Kordas. Lin linao ¿dime? 16:22 7 ene 2008 (CET)

Lin linao, comparto tu punto de vista. Mi edición sólo pretendía aclarar una frase que actualmente, a mi juicio, es un tanto ambigua; no modificar el fondo de la política. —Hispalois (buzón) 22:36 7 ene 2008 (CET)

Nombres de Grupos y Similares

Hola, buenas a todos los hispano parlantes, mi problema es el siguiente:

He estado trabajando/corrigiendo el artículo de la banda de rock LUNA SEA, y estoy haciendo mi mayor esfuerzo para que este artículo quede con los formatos que Wikipedia requiere. Sin embargo, hay un usuario japonés con el nombre de Hatto que insiste en redirigir el artículo a Luna Sea, siendo que el nombre correcto es LUNA SEA. Esto lo pueden revisar en su sitio oficial, y en el perfil de Last.fm quienes, como muchos sabrán, son muy preocupados en mantener los nombres correctos de las bandas. Ya he dejado un comentario en su página de discusión como pueden ver aquí Usuario_Discusión:Hatto, pero no me ha respondido.

El caso es que esto es un asunto no tan trivial como algunos podrían pensar, ya que el uso de minúsculas y mayúsculas de estas bandas forma parte de su mismo nombre e identidad. Por nombrar algunos ejemplos están The GazettE, alice nine. (アリス九號.), Dope HEADz, bis, LUCI'FER LUSCIOUS Violenoue, UnsraW, y un larguísimo etcétera.

Al tratarse de caracteres occidentales, los japoneses le dan mayor importancia a ellos. Es por eso que al usar estos caracteres para darle nombres a grupos, series, etc., hacen uso de altas y bajas para darle mayor identidad.

Interwikis del artículo: de:Luna Sea, en:Luna Sea, fi:Luna Sea, fr:Luna Sea, it:Luna Sea, ja:LUNA SEA, pl:Luna Sea, pt:Luna Sea, th:ลูนาซี, zh:月之海. Notar que en la versión japonesa se hace uso del nombre como corresponde, ya que la banda es de Japón.

También revisen estos artículos para que vean de lo que hablo, ja:L'Arc~en~Ciel, ja:UnsraW y ja:Dope HEADz.

Me gustaría saber qué piensan al respecto. --NiikoDelia 20:35 28 ene 2008 (UTC)

• ¿No habrá consenso respecto a esto? --NiikoDelia 16:13 7 feb 2008 (UTC)

Desambiguación de lugares

Las convenciones de títulos indican que: “A pesar de lo que puedan sugerir estos ejemplos, es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. Por ejemplo es más natural titular Río Amazonas que Amazonas (río). El uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible esta opción, o en los casos en los que se usan habitualmente, como sucede en el caso de La Guardia (Toledo) para distinguirla de La Guardia (Pontevedra).” De acuerdo a ello, y siguiendo el ejemplo de la Wikipedia en inglés (ahí me crucé con esto y me acordé), los lugares deberían desambiguarse (según mi entender) luego de una coma y no entre paréntesis.

Ver más y responder aquí...

Eloy () 02:59 18 mar 2008 (UTC)

Nombres de pueblos en singular

Hola. Hace unos días hubo una fusión de historiales del artículo de los atacameños (hasta entonces en singular) y luego Paintman aplicó este punto de la política para moverlo al nombre en singular. Por otra parte, Moraleh sugería trasladar mapuche a pueblo mapuche o a mapuches. Teniendo en cuenta que los artículos tratan de grupos humanos y no de un individuo de tales grupos, me parece que deben llevar el título en plural y que eso no va contra ninguna regla de Wikipedia (aunque la ¿mala? costumbre de verlo todo en singular me vuelva algo chocante mi propia idea). Si no gustara la idea, como tampoco me parece adecuado el singular para estos casos, podrían hacerse trucos como el de "pueblo X" que propone Moraleh o, cuando corresponda, el de "cultura Y". Saludos. Lin linao ¿dime? 16:39 22 abr 2008 (UTC) PS: Ya tenemos a los hititas y a los filisteos.

Simplemente he aplicado la política vigente. Por mi parte, no veo inconveniente en que si realmente se alcanza un consenso sobre el tema, se especifique claramente por escrito en qué casos debe ir en plural. Paintman (¿hablamos?) 23:31 22 abr 2008 (UTC+2)

Qué mas puedo decir? estoy de acuerdo absolutamente con Mapuches, o la forma que sea correcta según su uso. Esto no se contradiría con la convención, ya que hay una clara opción de hacer "primar el sentido común" -- Moraleh 03:00 30 may 2008 (UTC)

Lo haré =D quedará más familiar para quien lea -- Moraleh 22:04 20 jun 2008 (UTC)

Hay un problema con esto, el DRAE [13] tiene la entrada mapuche y no mapuches, lo mismo para guaraní, etc. Otros diccionarios que consulté hacen lo mismo. Saludos.Cêsar (discusión) 17:25 15 jun 2009 (UTC)

Por supuesto, porque los diccionarios emplean las definiciones en singular a menos que solamente se usen en plural. Si te fijas, para mapuche comienza "adj. Se dice del individuo de un pueblo amerindio...", es decir, de un solo mapuche, y aquí estamos haciendo un artículo del pueblo completo, del conjunto de los mapuches (por eso la otra opción sería titular "Pueblo mapuche"). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:16 15 jun 2009 (UTC)

Nombres de lugares no españoles en los que se habla español

¿Cuál es la política de la Wikipedia respecto a los lugares en los que se habla español pero su nombre proviene de otro idioma? ¿Hay alguna lista de preferencias al estilo de http://es.wikipedia.org/wiki/WP:CT#Nombres_de_lugares_espa.C3.B1oles_con_lenguas_cooficiales ?

Por ejemplo, ¿por qué se escribe México (proviniente del náhuatl) y no Méjico como fue adaptado el nombre al español? ¿No deberían regirse por unas normas semejantes a las de los lugares españoles con lenguas cooficiales?

Este comentario no tiene ánimo de comenzar un flame ni nada por el estilo, simplemente quisiera conocer la política de la Wikipedia en estos casos. ¿No sería más lógico tener unas normas generales y no unas que se centren sólo en el territorio de España?

Sin más, un saludo. --91.117.111.245 (discusión) 16:24 12 jun 2008 (UTC)

Si tenemos una norma "especial" para España es porque de cada dos por tres viene gente preguntando por qué no se titula Lleida en lugar de Lérida o Ourense en lugar de Orense, no porque España sea especial -aunque siempre se ha dicho en España que "Spain is different", je je. Que yo sepa México es tan español como Méjico, de hecho es más antiguo, como "Quixote", pero en España se sustituyó la x por la j. Y no, no hay ninguna política especial, pero no creo que haga falta. Si tienes más dudas o no te ha quedado claro no dudes en preguntar. Millars (discusión) 16:37 12 jun 2008 (UTC)

Muchas gracias :) Lo preguntaba porque según tenía entendido la RAE acepta Méjico como nombre en español y me extrañaba que se usara el nombre "primitivo" en otra lengua en vez del nombre aceptado por la RAE como en los casos de Orense o Lérida que tú mencionas. No acabo de comprender muy bien esa distinción, pero si es intencionada y ya estabais al tanto de ella supongo que así habrá sido decidido.

Un saludo --91.117.111.245 (discusión) 17:02 12 jun 2008 (UTC)

Como dice Millars, ambas formas son igual de castellanas. Sólo que la tradición ha mantenido junto a la grafía moderna la forma antigua, como ocurre con Ximena, Xavier o ciertos apellidos; y en este caso, la grafía antigua está muuuucho más arraigada en México y en toda América. En náhuatl la palabra era muy distinta, se puede escribir Mēxihco, pero sonaba "méeshi-ko" y no "méjiko". Saludos. Lin linao ¿dime? 18:33 12 jun 2008 (UTC)

Ahí te equivocas, la RAE recomienda el uso de la forma con x, aunque acepta la forma con j. Millars (discusión) 17:06 12 jun 2008 (UTC)

Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales - Títulos con nombre oficial

Hola

De acuerdo con esta política oficial, en concreto donde se dice "Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.", el título de artículos como Gerona, La Coruña, o Orense, debería ser Gerona - Girona, La Coruña - A Coruña y Orense - Ourense.

¿Debo proceder al renombrado de éstos y otros artículos similares, o existe alguna otra política que entre en conflicto con esta?

Saludos, Miguel.lima (discusión) 08:53 8 jul 2008 (UTC)

No, a lo que se refiere no es al título del artículo en sí, sino al cuerpo del mismo, por ejemplo "Gerona (en catalán y oficialmente, Girona) es una ciudad de Cataluña, España, capital de la provincia homónima y de la comarca del Gironés." Se ve como aparece el nombre oficial al lado (entre paréntesis). Millars (discusión) 09:34 8 jul 2008 (UTC)

Más opiniones sobre topónimos

¿Si la denominación oficial en castellano es Ourense y no Orense, por qué el artículo debe ser Orense? Aquí en Wikipedia parece que no somos conscientes de nuestra propia influencia como medio. Obviamente, si en sitios como Wikipedia se sigue utilizando Orense como nombre castellano esto jamás va a cambiar. ¿Tiene Wikipedia alguna especie de compromiso con la defensa de la tradición? ¿Está vinculada a algún tipo de movimiento tradicionalista? ¿Por qué los nombres no van a cambiar? ¿O acaso, en esta época de normalización de los usos lingüisticos, esperamos que cambie espontáneamente? Lógicamente, si se produjera algún cambio en estos días, va a provenir de los cambios legislativos o de la influencia de medios como Wikipedia, no de un cambio gradual y natural como ocurría en la Edad Media. Esto me lleva a una conclusión... ¿qué tipo de legitimidad tenemos aquí para otorgar un nombre u otro? ¿Acaso tenemos más legitimidad que los representantes democráticos elegidos por todos que han decidido que lo correcto en castellano es la denominación "Ourense"? Hamm (discusión) 15:36 12 ene 2009 (UTC)

Es mucho más complejo que lo que expones y el uso actual de Wikipedia es una convención, que puede ser muy atacable desde un punto de vista político o lingüístico, pero es lo mejor que se ha podido acordar. Wikipedia no tiene compromisos con Orense, pero tampoco con Ourense, porque sería tan malo (por no respetar la neutralidad en el punto de vista) representar a un movimiento tradicionalista como a uno innovador. Wikipedia pretende mostrar lo que es el conocimiento actual y esa convención de títulos puede cambiar cuando exista un consenso de que el nombre en castellano de esa ciudad gallega es Ourense y no Orense (cosa que no deciden los políticos españoles, por supuesto). Saludos. Lin linao ¿dime? 17:27 12 ene 2009 (UTC)

Mencionas dos conceptos que para mí son completamente ilusorios. Hablar de si es posible o no una neutralidad en el punto de vista daría para mucho. No tiene sentido hablar de convención o acuerdo en cuestiones que están en disputa, como en el caso de los topónimos. Lo que sí existe es la fuerza de una mayoría que cree que Orense es lo correcto. No existe tampoco tal concepto de conocimiento actual. El conocimiento es algo que está en continua mutación (siempre a un paso de convertirse en otra cosa) y que muchas veces se define a través del conflicto. La misión de los políticos es realizar cambios en la sociedad y Wikipedia no debe actuar como una fuerza que se oponga al cambio. Mientras tanto, en Wikipedia seguirá decidiendo una mayoría con un evidente sesgo político y segurián existiendo aberraciones como Generalidad de Cataluña. Hamm (discusión) 19:12 12 ene 2009 (UTC)

Orense en el DPD de la RAE y Generalidad en el DRAE (mira la entrada 5.) Al final siempre acabamos en WP:VER. Espero que eso resuelva tu duda. Millars (discusión) 19:26 12 ene 2009 (UTC)

Error en el la propia CT

Me he dado cuenta que la propia redacción del artículo incumple la norma que impone: La CT dice:

== Títulos en español ==El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Pero anteriormente esto se incumple en:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (en catalán: Girona)".

Siguiendo la norma Girona debía estar en cursiva. Seguro que alguien se le pasó, pero como esta es una página de una politica oficial de wikipedia quería dejar constancia del cambio, que, insisto, a debido ser un despiste en la edición. Atentamente, --Macalla (discusión) 21:00 26 jul 2008 (UTC)

Pues sí, ¿no? parece que Macalla tiene razón y debería ir en cursiva. Millars (discusión) 21:03 26 jul 2008 (UTC)

Personalmente no estoy de acuerdo, yo creo que la excepción de la política admite precisamente poner en negrita los nombres oficiales.

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Es mi punto de vista. Un saludo. —Gorospe (discusión) 21:22 26 jul 2008 (UTC)

La política es clara: en cursivas. Supongo que ahí está en negritas para destacar el cambio, pero el texto lo deja claro. La excepción se refiere a que el primer nombre puede ser excepcionalmente en otro idioma distinto al castellano, cuando sea el mas conocido en los países hispanohablantes. No es para la referencias en otras lenguas. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 21:29 26 jul 2008 (UTC)

¿Entonces? Los toponimos en otras lenguas en cursiva, tal como marca la norma, ¿no?--Macalla (discusión) 21:32 26 jul 2008 (UTC)

Por supuesto, es clara. Para no dar pie a otras interpretaciones, lo voy a cambiar en el ejemplo. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 22:03 26 jul 2008 (UTC)

Perdón. Hola, he visto que habéis empezado a dejar en cursiva los nombres que no son en castellano de municipios españoles de regiones bilíngües. Creo que hay un matiz importante que hay que diferenciar y que no menciona la política de convenciones de títulos. La política no dice nada de si la denominación oficial de un municipio en un región española debe marcarse en negrita o cursiva, al margen de cual sea el nombre del artículo o de si ese municipio se encuentra en una región bilíngüe o no. Las denominaciones oficiales son una decisión administrativa y son a fin de cuentas la denominación real de ese ente jurídico-administrativo que es un municipio y al que se está refiriendo el artículo. Creo que merecen figurar en negrita.

Ikimilikiliklik 21:54 27 jul 2008 (UTC)

podrían estar en negrita y cursiva. Millars (discusión) 19:54 27 jul 2008 (UTC)

Podrían, pero eso no es lo que dice la política :"Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas." (las negritas son mias) Así que mientras que no se cambie la política, esto es lo que hay. Ensada ! ¿Digamelón? 20:36 27 jul 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo. No podemos saltarnos la política. Escarlati - escríbeme 20:37 27 jul 2008 (UTC)

La presencia de negritas no acarrea una ausencia de cursivas :), ver Solanum tuberosum. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:51 27 jul 2008 (UTC)

¿Es ese ejemplo más importante que el texto de la política? Porque artículos por wikificar hay montones. Lo que no es tan habitual es ver a un bibliotecario que, en lugar de defender las políticas, las sabotea. Escarlati - escríbeme 20:59 27 jul 2008 (UTC)

Se agradece la confianza. El texto de la política es claro: cursivas. Lo demás son interpretaciones. Yo entiendo que, de acuerdo a la costumbre wikipédica, el tema del artículo se resalta mientras no cause problemas, y me parece que en este caso no los causa. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:06 27 jul 2008 (UTC)

Además tampoco estamos hablando de marcar en negrita el nombre del artículo en un idioma distinto, sino de marcar en negrita su denominación oficial, administrativa y legalmente reconocida y utilizada tanto en español como en cualquier otro idioma cooficial por todas las instituciones del estado. El hecho de que esta denominación oficial coincida con la denominación de esa localidad en un idioma que no sea el español se puede considerar un hecho circunstancial. Que el nombre en español de esa localidad es Gerona, está claro, por eso se llama así el artículo así; pero creo que el nombre oficial debería figurar también en negrita. Que el ayuntamiento de Gerona decide que la ciudad pasa a llamarse Pantumaca, pues sería Gerona (Girona en catalán y oficialmente Pantumaca : )) Que sigue como hasta ahora... Gerona (en catalán y oficialmente Girona). Creo que esto no contradice la Convención de títulos...

Ikimilikiliklik 23:03 27 jul 2008 (UTC)

Basta con leerla. En todo caso, si se desea un cambio en la redacción de la política, el procedimiento es: discútase un cambio en la redacción de la política, consensúese, y procédase. Escarlati - escríbeme 21:11 27 jul 2008 (UTC)

Me parece correcto. ¿Cuál es el foro? ¿Esta página de discusión? Ikimilikiliklik 23:17 27 jul 2008 (UTC)

Al ser un tema delicado, y que afecta a una de las políticas más sensibles, estimo que habría de proponerse en el café, pero es solo una opinión. Un saludo, Ikimilikiliklik. Escarlati - escríbeme 21:21 27 jul 2008 (UTC)

Desde mi punto de vista, son ganas de marear la perdiz. La mención en negrita está reservada para la primera mención del título, de cualquier título, no solo los de las poblaciones. Por lo que habría que cambiar también esa parte. ¿Todo eso por unas negritas? No lo veo muy normal, creo que sería dar pie a los cientos de "toponimicistas" que habitualmente solo se acercan a la wiki a incordiar. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 21:35 27 jul 2008 (UTC)

No es productivo atribuir intenciones negativas a los interlocutores ("sabotear", "marear la perdiz"), remítanse a los hechos. Lo que suele hacerse es usar la negrita (con o sin cursiva, según corresponda) para los nombres de un tema: papas fritas, Régimen Militar (Chile), Fuchsia magellanica (me declaro culpable de agregar la ristra de nombres vulgares), Casa Milà, etc · n ~ 380 mil. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:55 27 jul 2008 (UTC)

Bueno entiendo que las redirecciones a un artículo merecen también un texto en negrita, por ejemplo Suiza y Confederación Helvética. O como Gerona (nombre en español) y Girona (nombre oficial también en español...) ¿O mé equivoco? Como "toponimicista" incordiante que soy te pido que me lo aclares...Je je

23:44 27 jul 2008 Ikimilikiliklik

En mi opinión, basta con que se escriba el nombre en otra u otras lenguas en cursiva. Entiendo que lo de la negrita es un error. Creo, pero corregidme si me equivoco, que así se viene haciendo en general con los artículos de ciudades (cfr. Londres, Nueva York, etc.) rupert de hentzau 21:50 27 jul 2008 (UTC)

Gracias por la respuesta. Sí, usualmente los topónimos extranjeros se escriben en cursiva. No ocurre igual cuando una palabra en otro idioma se usa normalmente en español, como en el ejemplo de La Pedrera, supongo que porque lo entendemos como "un nombre más" y no como una "traducción". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:58 27 jul 2008 (UTC)

Ya veo lo que quieres decir. Yo personalmente no me opondría a una modificación de ese tipo, si ése fuera el sentir mayoritario, pero sería eso, una modificación, porque me parece que la política actual de WP:CT no contempla esta posibilidad. La verdad es que no me parece una cuestión trascendente. Toda la discusión, creo, proviene de un error tipográfico en el que acaso haya tenido yo responsabilidad (la verdad es que no me acuerdo). Pido disculpas, por si acaso. Y ya que pido, pido también que no nos enfademos por cuestiones tan nimias.;) Un saludo, rupert de hentzau 22:10 27 jul 2008 (UTC)

La diferencia es de matiz. Un ejemplo, Palma de Mallorca se denomina actualmente de modo oficial Palma. Palma de Mallorca es el nombre que según los criterios de Wikipedia correspondería al artículo, pero desde un punto de vista legal ya no existe ninguna entidad administrativa (municipio) que se denomine Palma de Mallorca en España. Aunque parezca inreíble. Ahora bien, ¿Palma es una variante abreviada del nombre tradicional?, ¿es su nombre en catalán?, ¿qué es? No creo que nadie lo tenga claro del todo. Si legalmente una entidad política modifica su nombre, eso se refleja en Wikipedia, ¿no?, nombre común o tradicional en español por ejemplo Venezuela y nombre oficial República Bolivariana de Venezuela. Y creo que lo lógico es que ambos figuren en negrita, porque no veo la razón por la que una denominación oficial utilizada por hispanoparlantes en un estado que tiene como idioma oficial el español, aunque tenga origen en un préstamo de otro idioma, tenga menor importancia que el nombre tradicional utilizado en español. Con esto no quiere poner en cuestión la política de wikipedia de que los artículos lleven el nombre tradicional en castellano, sino que considero lógico que la denominación oficial se resalte también en negrita, sea cual sea su origen...si es utilizado por un estado hispanoparlante como España.

00:06 28 jul 2008 Ikimilikiliklik

Pues, como dijimos anteriormente, propón la modificación de la redacción de la política en el café, y si la comunidad está de acuerdo con reformar WP:CT, se reforma. Escarlati - escríbeme 22:31 27 jul 2008 (UTC)

Caray, Lin, que aquí nadie menciono la palabra sabotaje, porfa plis. Marear la perdiz es una frase hecha que no creo que sea denigrante para nadie, pero si quieres la retiro ahora mismo. Si lo quieres en lenguaje políticamente correcto, creo que es un cambio nimio que no merece el tiempo que estamos perdiendo en discutirlo, ahora que si lo veis necesario, presentarlo en el café. Ensada ! ¿Digamelón? 22:49 27 jul 2008 (UTC)

La mencionó Escarlati unas líneas más arriba, hablando de mi edición a la tipografía de la política (una mezcla entre la que había y la que pusiste tú), pero no importa, dice más de él que de mí. No la retires, pero trata de evitarla si no estás seguro, es un modismo español, pero yo entiendo que quien marea la perdiz lo hace con intención, lo mismo que el que sabotea, por eso los equiparé. Como pocas veces, estoy en desacuerdo con Rupert, porque esta vez entiendo que la política actual sí deja margen para conservar e incluso alentar una costumbre ya arraigada: que junto con poner los topónimos de otras lenguas o los nombres científicos en cursiva, se resaltan en negrita cuando son el tema de un artículo, se usan en castellano y aparecen por primera vez (todo junto), Saludos. Lin linao ¿dime? 01:26 28 jul 2008 (UTC)

Todo se hace con intención, Lin. No creo que nadie esté escribiendo aquí por pasar el rato. O por lo menos, es lo que quiero creer. Yo no estoy de acuerdo: el título del artículo se escribe en negrita la primera vez que aparece, el topónimo en otra lengua, en cursiva. No veo que la política apoye otra cosa y no veo la necesidad de que la apoye, así está bien. Pero por mucho que discutamos aquí, no valdrá para nada, ya que al ser una política delicada, cualquier cambio en ella lo tendrá que refrendar la comunidad. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 01:35 28 jul 2008 (UTC)

Creo que no me entendiste, hablaba de actos basados en intenciones directas de realizarlos, casi todos los días golpeo a alguien sin intención mientras camino con toda intención ;) (así que mezclar PBF con decir que todo se hace con intención, cuando yo hablaba de no atribuir intención de marear las perdices ni de sabotear es misterioso para mí). Yo no veo que la política que aprobó la comunidad tenga algún problema particular con la presencia de negritas en casos como el de Solanum tuberosum o de La Pedrera ¡que bella es!, aunque sí diría que los tiene con London o con Iulius Caesar. Son nimiedades, pero la misma preocupación por ellas resulta curiosa. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:33 28 jul 2008 (UTC)

Personas "junior"

En las familias con varias generaciones de hombres del mismo nombre, se puede usar "Junior" / "Jr" o números romanos. En particular dudo si crear el artículo Al Unser Jr. o Al Unser Jr (prefiero el segundo); hay enlaces hacia ambos. ¿Hay alguna regla para nombrarlos? --NaBUru38 (discusión) 23:54 31 ago 2008 (UTC)

Dudas sobre topónimos provenientes de otras lenguas

Hola, escribo porqué he tenido alguna discusión sobre cual debería ser el nombre de algunos topónimos de Mallorca dentro de la wikipedia en castellano En principio, el espíritu de wikipedia creo que:

En resumen: damos a la realidad detrás de la palabra (el lugar que nombra el topónimo) el nombre usado tradicionalmente en el idioma en que se esté hablando (en esta Wikipedia, español). Si no existe, y sólo en ese caso, se copia la forma original (transliterándola si está en otro alfabeto) sin forzar traducciones no usadas.

Bien, en resumen, mi primera duda es :¿que pasa cuando existe el topónimo en castellano pero nadie lo usa o es el menos común? Como ejemplo extremo pongo Mastrique, que es la versión en castellano de Maastrich o como sea. El artículo se llama de la segunda forma y deja claro que la primera existe pero está en desuso. ¿Podemos entender que el título del artículo debe ser el más usado actualmente en castellano?

Mi segunda duda es si los nombres de los artículos deben actualizarse a la ortografia moderna castellana. Me explico en Mallorca hay un pueblo cuyo nombre se escribía Estellenchs en catalán antiguo y posiblemente en algún momento paso de esa forma al castellano. El caso es que el nombre catalán moderno, oficial y adaptado a la gramática castellana moderna (ya que en este caso la ch siempre se ha pronunciado c tanto en catalán como en castellano) es Estellencs. ¿Debería ser ése el nombre de la vesrsión castellana de wikipedia?

Basta que alguien me comente lo de arriba. De todas formas especificaré los dos casos concretos de mi primera duda por si a alguien le interesa. En Mallorca existen con nombre oficial Sierra de Tramuntana y Portals Vells. Los artículos en Wikipedia se llaman Sierra de Tramontana y Portals Vells. Bien el caso es que (y quiero dejar claro que me refiero al ámbito del castellano)la gente dice Tramuntana y Portals Vells de forma mayoritaria. La forma tramontana mucha gente la desconoce y es mucho menos usada y muy difícil de escuchar. El caso de portales viejos, es más dramático, no lo había leido ni escuchado nunca anteriormente, incluso el redactor del artículo dice Poratales viejos sólo al principio y luego sólo escribe Portals Vells. Mi opinión ( a la que someto a juicio en esta discusión) es que deberían prevalecer los nombres actualmente usados, adaptados a la gramática castellana moderna si se requiere, frente a versiones arcaicas con menor o ninguna difusión, y que esto sigue las reglas de wikipedia. Agradecería vuestra opinión objetiva. --Phdmiquel (discusión) 12:37 3 sep 2008 (UTC)

Como tu mismo has dicho, se usa el nombre oficial cuando el otro está en desuso, pero para ello hace falta una fuente verificable que respalde dicha afirmación. En el caso de Maastrich está el DPD, editado por la RAE. Desconozco los casos mallorquines que expones, debería buscarse fuentes fiables (no me refiero a búsquedas de google, sino a obras editadas en español). Para el caso de "Sierra de Tramontana", parece que esa forma sí que se usa, por ejemplo he encontrado este artículo de El Mundo, aunque eso no es definitivo, aunque muestra que sí se usa. Yo es que soy valenciano, y en valenciano siempre decimos "tramontana" con "o", igual no soy 100% objetivo. En el caso de "Portales viejos" hay un informe en castellano del mismo ayuntamiento de Calvia, este pdf que tarda en cargarse, en la que se usa "Portales viejos", concretamente en las páginas 17, 43, 62 y 65 (cuatro veces), así que supongo que el uso es correcto. Un saludo. Millars (discusión) 14:21 3 sep 2008 (UTC)

Una super gran duda

Pues, los nombres de las canciones en inglés, digamos The Sweet Escape, se escribirían en esta wikipedia como The sweet escape?, pues por que la regla de las canciones creo que solo aplica a las canciones de idioma español, las otras canciones son nombres propios, como decir George Bush... estoy en lo cierto? David 00:25 5 sep 2008 (UTC)

No sé qué tiene que ver Jorge Arbusto en todo esto, pero el título en inglés debe respetar las normas de ese idioma (es decir que tu ejemplo se escribiría como The Sweet Escape). Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 00:29 5 sep 2008 (UTC)

Jajajajajajaja, pues era un ejmeplo...a bueno, pero de todas formas, un título que tenga artículos (en inglés como "the"...) Irían "In the Zone" ó "In The Zone??

Necesitaría consejo sobre un topónimo

Buenas tardes, escribo en referencia a un asunto que por lo que veo levanta excesivas pasiones (incluido yo que me he ganado un bloqueo). Intentaré ser lo más escueto posible. Hay un artículo titulado “Sierra de Tramontana”, que es la principal sierra de Baleares. El caso es que yo no oigo a nadie decir sierra de Tramontana, sino Tramuntana y ese ha sido el único motivo que me ha hecho persistir, nada de ideologías catalanistas o españolistas. Pero Wikipedia tiene unas reglas de topónimos que son explícitamente las 4 siguientes:

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: o Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8 o Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.

3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

4. El topónimo oficial del lugar en cuestión. o Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Y lo que he encontrado:

1. Ni en la Ortografía ni el DPD figura nada. En el Apéndice 3 no aparecen nombres de accidentes geográficos, pero si cita sus fuentes, que son una enciclopedia y un diccionario anteriores a 1930. Supongo que no se dieron por buenas fuentes posteriores por estar contaminadas por el franquismo, pero eso no lo he podido corroborar. La enciclopedia citada la he mirado y como mucho he encontrado una cita a la ‘sierra septentrional ‘ de Mallorca. El diccionario lo he localizado pero en una biblioteca per que me queda lejos.

2. En el primer libro mencionado he encontrado, por ejemplo en la página 58, primera columna(creo), línea 17, una referencia a la sierra de Tramuntana. Nada sobre sierra de Tramontana. El segundo libro de momento no lo he localizado.

A mí me parece que estos datos son suficientes para que el artículo se llame sierra de Tramuntana, según las reglas de Wikipedia. Pero lo consulto aquí para estar seguro y no obrar con precipitación.

Por otro lado, los comentarios y citas que de momento he visto en Wikipedia a favor de Tramontana son:

1. Existe y se usa la palabra común tramontana en castellano. Esto no lo niego, pero una cosa es un topónimo y otra una palabra común. Además, ninguna de las 4 reglas oficiales dice nada sobre traducciones y el único comentario que he visto sobre traducciones en Wikipedia es:

…Sin embargo, tampoco hay que ir al extremo de hacer traducciones literales del tipo «San Cucufato» en lugar de San Cugat, o San Ginés en lugar de Sangenjo, que no estén recogidas en ninguna fuente acreditada. Una vez más se pueden poner ejemplos internacionales: es absurdo llamar «Capital del Norte» a Pekín o «Puerto» a Oporto, pues, aunque sean sus traducciones literales, nadie las ha utilizado en castellano para referirse a ellas...

2. Se me mencionó que el diario El mundo y ¡Hola! tenían artículos donde se decía Tramontana, pero no se hizo ningún comentario de porque debían ser consideradas fuentes acreditadas, ni siquiera se escribieron referencias para poder buscar los artículos(hablo de mi página de discusión, no de esta página, donde el wikipedista Millars sí hizo el esfuerzo de poner el enlace, se lo agradezco). Yo ese mismo día leí El Mundo y en un artículo (4 de Septiembre, página 18) decía Tramuntana, de Tramontana nada de nada. Y el ¡Hola! no pienso mirarlo hasta que sea considerado como fuente seria y acreditada por algún experto. Y respecto al enlace de Millars, el artículo también presenta el topónimo Deiá, que en Wikipedia se ha optado por poner Deyá, pero eso es otra historia.

3. También me dijeron que buscara en el Google, donde encontré, con la opción de páginas en español habilitada, muchos más resultados con sierra de Tramuntana que sierra de Tramontana. De todas formas, ya se ha comentado en Wikipedia que las búsquedas del Google en sí mismas no pueden considerarse fuentes primarias.

Ninguno de estos tres puntos puede acogerse a las normas oficiales de topónimos, creo. Pero lo peor de este caso y de algunos otros que he visto en Wikipedia, es que la gente pone los nombres sin dar referencias, por lo que de hecho no se siguen de ninguna manera las reglas oficiales de Wikipedia. Y aún así los autores hacen referencia a que deben seguirse las reglas.

Después de todo lo que he explicado, os pido saber si procede sustituir sierra de Tramontana por sierra de Tramuntana como título de artículo en la Wikipedia en español, así como cambiar las referencias existentes en la misma. Esta duda también la he puesto en el café, no sabía que lugar era el más apropiado --Phdmiquel (discusión) 17:05 11 sep 2008 (UTC)

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Hola Phdmiquel. Siento comunicarte que yo también tuve problemas con los topónimos. Y también te escribo para decirte que no pierdas mas el tiempo. Los 4 puntos que sigue aqui la gente no tienen mucho sentido, ya que la esencia original de la Wikipedia no es politizar las cosas ni estar de acuerdo con unos y en desacuerdo con otros. Puede que haya gente que este en contra de los artículos aquí escritos, pero no tiene sentido que escriban por ir en contra de ideas políticas. En primer lugar, quiero decir que el catalán, vasco y gallego son idiomas españoles, por lo que los nombres en catalán, vasco o gallego son españoles, traducirlos no tiene mucho sentido. Regirse por no se que diccionario Panhispánico de dudas u otros libros cuando tenemos la mayoría que lo dice de una manera me parece más fuera de lugar aún. En esta misma página, si buscamos Wikipedia indica por lo que se rige y cito: El punto 2 del apartado Política indica: Se sigue una serie de convenciones con respecto al nombramiento de artículos, optándose preferentemente por la versión más comúnmente utilizada en su respectiva lengua.

Claramente la gente hace caso omiso de esa regla GENERAL de la Wikipedia y expone sus propias nomeclaturas, ya sean inventadas, o escritas en un libro de dudas que no es fiel a su nombre. He investigado durante mucho tiempo y JAMÁS se le ha llamado San Quirico de Tarrasa a Sant Quirze del Vallès. Queda dicho y sólo resta decir, que por lo menos, en la Wikipedia en catalán no se dedican a traducir los nombres en Castellano, sino que respetan su topónimo.

PD: Pekín ya está traducido, ya que su nombre original es Beijing en Pinyin.— El comentario anterior es obra de Realtron (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Natrix (Contacta conmigo) 15:51 23 oct 2008 (UTC)

Mucho no has investigado, porque así aparece en el Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar, página 602 (limitando con Sabadell, puedes verlo aquí) de 1850, según aparece en San Quirico de Tarrasa. Puestos a polemizar, ¿Quizás te apetezca ir a hacer la consulta con el mismo argumento en ca:Osca, ca:Terol o eu:Gaztela eta Leon?. Sobre la cuestión, de primeras yo pondría Sierra de Tramontana, con redirección desde Tramuntana; pero como así no puedes referenciarlo, y sí que puedes referenciar el nombre Sierra de Tramuntana, me quedaría con esta que tiene referencias y redireccionado desde Tramontana. Salvo que haya una referencia como Tramontana, en cuyo caso lo cambiaría. Natrix (Contacta conmigo) 15:51 23 oct 2008 (UTC)

Hola, escribiré como está el tema de mi duda. Un bibliotecario me dijo que la referencia del nieto ballester no la aceptaba porque era básicamente un libro sobre pueblos. Otros usuarios me dijeron que el espíritu era poner el nombre en castellano aunque no se respetase la jerarquía de los libros de referencia. Y la verdad es que estaba un poco exaltado con la forma en que me trató el primer bibliotecario con el que hablé, por lo que decidí de momento tranquilizarme y seguir las recomendaciones. De todas formas la gente me parece que trata de forma diferente a los topónimos de zonas de habla castellana, a los topónimos de España de zonas donde se hablan otras lenguas y los topónimos de otros países. --Phdmiquel (discusión) 16:53 23 oct 2008 (UTC)

Videojuegos

Si los videojuegos tienen un mismo nombre pero de diferente consola se hace como con las películas? Mario (videojuego de NES) o Mario (NES) ? gracias --Pablo323 Archivo:Counterstrikesrclogo.svg (Discusión ) 01:18 15 sep 2008 (UTC)

Bueno nunca mas respondio nadie --Pablo323 Archivo:Counterstrikesrclogo.svg (Discusión ) 04:04 27 sep 2008 (UTC)

Así debería ser.. perdón la demora.. la omisión concede jeje. Saludos, Farisori [mensajes] 15:03 26 nov 2008 (UTC)

Carreras de automovilismo con horas/km

El título oficial de ciertas carreras de automovilismo y motociclismo tiene unidades de medida (ejemplos y más ejemplos). Por las convenciones de unidades de medida, palabras como "millas", "km" y "horas" van en minúscula. Por este motivo, en julio de 2007 se cambió el nombre del artículo 200 km de Buenos Aires. Pero si los nombres Campeonato Europeo de Baloncesto y Liga Colombiana de Béisbol Profesional van todo con mayúscula, me pregunto por qué las 500 millas de Indianápolis o las 24 horas de Le Mans no. ¿Qué opinan que corresponde? --NaBUru38 (discusión) 18:41 20 feb 2009 (UTC)

Ayuda: Torneo de Rotterdam

Durante el desarrollo dirio del artículo sobre Rafael Nadal nos ha surgido la siguiente cuestión ¿Torneo de Róterdam o Torneo de Rotterdam? Bien, la cosa estaría clara si nos refirieramos al nombre de la ciudad de Róterdam, se castellaniza la palabra sin problema, pero en el caso de ser el nombre del torneo, al poner en el buscador google la palabra "Torneo de Róterdam/Róterdam" a la primera salen mas de 10500 referencias, mientras que a la segunda apenas 3 de las cuales dos son de la propia wikipedia.

En mi opinión deberíamos adoptar el nombre e "Rotterdam" en este caso, al igual "Indian Wells" o "Roland Garros" por ejemplo, ¿Cuál es vuestra opinión? Muchas gracia a todos por las respuestas de antemano y un cordial saludo--David1988 (discusión) 23:10 12 mar 2009 (UTC)

Yo creo que debemos usar «Torneo de Róterdam», porque de usar el nombre en holandés habría que titular «Toernooi van Rotterdam». Escarlati - escríbeme 00:10 9 jun 2009 (UTC)

año en los titulos de peliculas

Che por que no se agrega que no hay que poner solamente el año The Dark Knight (2008) y se tiene que poner The Dark Knight (película de 2008), por que veo muchos articulos que nomas le ponen el año y ahi que estar trasladandolos todo el tiempo, saludos --Pablo323 Archivo:Counterstrikesrclogo.svg (Discusión ) 07:34 22 abr 2009 (UTC)

No se el motivo, pero tal vez sea porque si el título sólo lleva a películas no hace falta poner "película" entre paréntesis, y sólo el año. Otra cosa es cuando un título además de películas puede referirse a un libro, una canción, un disco/álbum, una ciudad, etc. entonces sí que es necesario aclarar que se trata de una película. Millars (discusión) 11:31 22 abr 2009 (UTC)

Por otro lado, yo no veo la necesidad de indicar "película de". Con indicar el año sería suficiente (excepto si existen series, libros, etc. con el mismo nombre y correspondientes al mismo año). Eso es lo que se indica en Wikiproyecto:Cine#Títulos. Es más, el mismo Pablo323 (disc. · contr. · bloq.) hizo la propuesta de cambiarlo (sin éxito alguno) tras recibir aviso de lo incorrecto de su proceder. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 13:22 22 abr 2009 (UTC)

Es lo que estaba intentando explicar, je je. Si sólo hay películas con ese nombre no haría falta, sí que lo haría si hay "otras cosas" con ese nombre. Millars (discusión) 15:32 22 abr 2009 (UTC)

Respecto al uso de mayúsculas

Dado que el nombre de Estados se escribe en mayúscula creo que deberíamos escribir "Imperio Bizantino" en lugar de "Imperio bizantino", ya que también escribimos "República Dominicana" en lugar de "República dominicana". Por otra parte, he incluído en la lista la excepción al uso de la preposición "de" en nombres de Estados.

Camilo Barcelona Alcázar (discusión) 20:37 19 jun 2009 (UTC)

No se trata del mismo caso. República Dominicana es un nombre legal. Los imperios antiguos carecían de ellos. En todo caso, ¿puedes referenciarnos la sección concreta del panhispánico donde se haría esa indicación sobre el uso de mayúsculas? —Ecemaml (discusión) 21:03 19 jun 2009 (UTC)

Sobre tu mensaje

Es cierto, tienes razón, en el Panhispánico de Dudas se especifica que

El adjetivo especificador que acompaña [...] los sustantivos Revolución e Imperio se escribe con minúscula.

4.26

aunque esto exige un cambio en un buen número de artículos, a saber:

• Imperio Acadio.
• Imperio Almohade.
• Imperio Antiguo de Egipto.
• Imperio Medio de Egipto.
• Imperio Nuevo de Egipto.
• Imperio Elamita.
• Imperio Etíope.
• Imperio Jemer.
• Imperio Maurya.

Dado que no puedo fusionar historiales, eso te lo dejo a ti, que eres bibliotecario. De todos modos, pienso que, esto se contradice con otros puntos ya que:

Los sustantivos y adjetivos que forman parte del nombre de determinadas zonas geográficas, que generalmente abarcan distintos países, pero que se conciben como áreas geopolíticas con características comunes.

4.9

se escriben en mayúscula, si bien es cierto que

Los nombres de tribus o pueblos y de lenguas, así como los gentilicios.

6.7

se escriben en minúscula aunque

Los nombres propios geográficos (continentes, países, ciudades, comarcas, mares, ríos, etc.).

4.7

se escriban en mayúscula, lo que incluye el caso de Républica Dominicana aunque

Los nombres comunes genéricos que acompañan a los nombres propios geográficos (ciudad, río, mar, océano, sierra, cordillera, cabo, golfo, estrecho, etc.) deb[a]n escribirse con minúscula.

4.7

por lo que pienso que debería escribirse "imperio Bizantino" o "Imperio Bizantino", si consideramos que la palabra "Imperio" es suficientemente importante como para que se escriba en mayúscula, ya que se entiende que no hay ninguna diferencia entre el término "república" y el término "imperio", designando, ambas, formas de gobierno. En ambos casos, tratándose del nombre de un artículo, deberíamos escribir "Imperio Bizantino".

Camilo Barcelona Alcázar (discusión) 22:24 19 jun 2009 (UTC)

Está explicado para ese caso específico en el apartado 4.26 de «Mayúsculas» del DPD. No olvidemos que al hacer los traslados habrá que arreglar las dobles redirecciones. «Imperio bizantino» no es el nombre del imperio cuando existía, sino el que le han dado los historiadores, igual que a Imperio romano que es el ejemplo que pone en ese apartado del DPD. Un ejemplo de ello puede verse al buscar «Imperio bizantino» en Encarta. No hay que fusionar historiales, simplemente renombrar páginas, es decir, trasladarlas. HUB (discusión) 23:11 19 jun 2009 (UTC)

Camilo, creo que tienes un error: cuando la palabra en cuestión es parte del nombre, se escribe con mayúsculas según el DRAE, cierto, pero tampoco se le cambia el nombre: Imperio Antiguo es el nombre concreto de un periodo de Egipto, y no es lo mismo que hablar de cualquier imperio antiguo en general; así que te ruego que no vuelvas a trasladarlo a Imperio Egipcio Antiguo que, por cierto, debería llevar en minúsculas egipcio y antiguo, ya que no es nombre propio. Y lo mismo con el resto de imperios del Antiguo Egipto. Mercedes (Gusgus) mensajes 16:35 20 jun 2009 (UTC)

Sobre los últimos mensajes

Ya había citado del punto 4.26 del Panhispánico de Dudas y reconocido un error por mi parte. Sin embargo, me ha sorprendido el comentario de HUB ya que en las fuentes que me ha suministrado no se especifica que dichos nombres hayan sido otorgados por historiadores y que esa sea la razón por la que se escriben en minúscula. Tampoco entiendo, si, de acuerdo con lo que dicho, se tienen que pasar todos los artículos a mayúsculas, todos a minúsculas o si se deben dejar como están por el tema de los historiadores. ¿Qué debe hacerse con ellos? En el caso del Imperio Antiguo de Egipto no ha habido ningún error... Pensé que, dado que en ningún otro artículo se usaba la preposición "de", sería necesario eliminarla, ya que no hablamos de Imperio de Bizancio sino de Imperio Bizantino o bizantino. Con el cambio de Imperio Antiguo de Egipto a Imperio Antiguo Egipcio surgió un serio problema de comprensibilidad ya que no se trataba de un imperio llamado "Egipcio Antiguo" sino de un "imperio antiguo y egipcio" y esa fue la razón por la que cambié el orden de las palabras. Espero que todo se halla aclarado y no les haya ofendido mi actuación; me sabe sinceramente mal que los haya podido molestar... Lo siento de veras y espero que se solucione el punto tratado con HUB.

Camilo Barcelona Alcázar (discusión) 19:24 21 jun 2009 (UTC)

Cito:

Los investigadores lo han llamado Imperio bizantino según el antiguo nombre de su capital, Bizancio, o también Imperio romano de Oriente, pero para los coetáneos, y en la terminología oficial de la época, era simplemente Roma y sus ciudadanos eran romanos (en griego, rhomaioi).

«Imperio bizantino», en Microsoft Encarta

Si aún así no estás de acuerdo en que se escribe «Imperio bizantino», puedo mostrarte más referencias a fuentes fiables. «Bizantino» no forma parte del nombre propio como «República Dominicana» (como se puede observar aquí), sino que es un adjetivo especificador, al igual que ocurre en «Revolución francesa» o en «Imperio romano», que se ponen como ejemplo en ese apartado del DPD. Recuerda que Wikipedia no es una fuente primaria. Que creas que es necesario eliminar la preposición «de» no es motivo suficiente para hacerlo si no has verificado previamente en fuentes fiables que es así. Imperio Antiguo es una de las épocas del Antiguo Egipto.

Tampoco es necesario que abras una nueva sección para continuar el hilo que abriste antes. HUB (discusión) 08:55 22 jun 2009 (UTC)

No, si estoy de acuerdo, aunque no cite nada de mayúsculas y minúsculas. La cuestión ahora es cambiar las cajas de los artículos y el texto e indicarlo en Convenciones de títulos para que no vuelva a haber ningún problema.

Camilo Barcelona Alcázar (discusión) 12:03 22 jun 2009 (UTC)