Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2007/11

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Plantilla "Parece copyvio"

Lo trasladé aquí. Disculpen. --Racso ^¿¿¿??? 21:52 4 nov 2007 (CET)

Politicamente incorrecto

Hola. Me acabo de encontrar esta edición, que se repetía además en el propio artículo. En el artículo es evidente que se debe revertir, pero ¿en la pagina de discusión?. En mi opinión, debe revertirse la edición, pero no estoy seguro. Yo lo consiero una difamación (dado que son hechos incontrastables). En cuanto a tendencias políticas, para evitar que se me acuse de comunista alego que he participado/creado artículos tanto de alcaldes del PP, como del PSOE, como de IU. Un saludo. RuLf 00:32 5 nov 2007 (CET)

Puede revertirse sin problemas de la discusión, ya que es un comentario que no aporta nada a la redacción del artículo. Jarke (discusión) 00:36 5 nov 2007 (CET)

Revertido. Wikipedia no es un foro para dar sus opiniones. Ecelan ✆ 00:40 5 nov 2007 (CET)

ok. Esto me sirve para ir aprendiendo. Muchas gracias. RuLf 15:57 5 nov 2007 (CET)

Ayuda

Quisiera saber qué puedo hacer contra las actuaciones arbitrarias de ciertos usuarios. Por ejemplo, en la entrada "Jaume Farrerons" un usuario dice que no es neutral lo que allí pone y automáticamente le cuelgan el letrero de "no neutral", pero el usuario en cuestión NO APORTA ARGUMENTO ALGUNO para cuestionar dicha neutralidad, simplemente dice "el resto no hay por donde cogerlo", lo que simplemente es una confesión de que el personaje no cuadra en sus esquemas, pero en ningún momento puede refutar ninguno de los datos que constan en el artículo. Le he pedido que fundamente sus críticas o retire el cartelito de "no neutral", pero simplemente me ignora. ¿Puedo colgar yo el cartelito de no neutral" allí donde me apetezca sin argumentar nada? Si es así, me retiro de Wikipedia. Creo que antes de colgar dicho cartel habría que poder probar la falsedad de uno -al menos, uno- de los datos publicados. Otro caso es el del sindicato Manos Limpias, donde he introducido datos probados sobre la evolución e historia de esta central que son sistemáticamente borrados por un personaje que insiste en mantener el rótulo de "ultraconservador" SUPRIMIENDO las evidencias documentales que no cuadran con su ESQUEMA PREVIO. ¿Tengo que ir colgando los datos que él borra sucesivamente o hay alguna manera de sancionar A QUIEN ESTÁ SUPRIMIENDO INFORMACIÓN PROBADA DOCUMENTALMENTE para mantener incólume un determinado juicio de valor? Dado que tengo intención de hacer contribuciones a otras entradas polémicas como Comunismo, Marxismo, Genocidio y demás, sería importante para mí aclarar cuáles son las políticas de Wikipedia, pro si están sistemáticamente sesgadas en favor de una ideología, como he oído muchas veces por ahí y creo que se está confirmando. --Parmel 01:07 5 nov 2007 (CET)

En el cartel de bienvenida de tu página de usuario tienes los enlaces a las directrices de edición y publicación principales. Verás que cambiar directamente lo que tu consideras opiniones parciales por otras que lo son pero del "otro lado", es decir, todo desde tu punto de vista, no es precisamente la mejor manera de dar con el PVN a parte del pollo que se puede montar con los demás redactores. Cada punto llevalo a la página de discusión de cada artículo (es ahí donde toca y no en las de usaurios o la del café) y aporta las fuentes, no te limites a señalar que esto se dice o se sabe, tienes que mostrar donde. Consejo: evita el uso de mayúsculas, es una convención internet que se asimila a gritar,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:19 5 nov 2007 (CET)

Remplazos de firmas

Estaba mirando mi lista de seguimiento, y me ecuentro con un bonito montón de cambios del día de hoy hechos por MuroBOT, en el que reemplaza la firma de Ratchet (disc. · contr. · bloq.), para actualizala porque la cambió. Eso es totalmente ridículo! En días anteriores, el mismo bot reemplazó la misma firma para arreglar una imagen mal enlazada (otro montón de cambios....); ahora, la cambia para "actualizar" la firma... ¿Estoy loco, o eso es insensato? Cuando hace un tiempo varios wikipedistas empezaron a sustituir sus firmas en plantilla usando bots; lo hacían para evitar el futuro problema del gasto de recursos al actualizar sus firmas si las cambiaban (yo protegí la mía de por vida, para evitar cambios). Ahora me encuentro con que se está usando un bot para sustituir una firma que no está en plantilla, no sólo causando prácticamente el mismo gasto de recursos, sino adicionalmente llenando los RC's y las listas de seguimiento de cambios de ese tipo. Drini ya le habló un poco a Ratchet sobre el tema, pero no le importó. Yo sé que Ratchet no tiene intención de causar molestias, pero lo está haciendo (al menos a mí). Leo opiniones. --Racso ^¿¿¿??? 02:05 2 nov 2007 (CET)

Pues yo lo veo bastante mal. A pesar de estar en contra de las firmas en plantilla, creo que esta firma de Ratchet nos está causando problemas, por lo estrepitosa que es. —Dark Ø 02:56 2 nov 2007 (CET) PD:Racso, háblale a Muro de Aguas (disc. · contr. · bloq.), quien controla a Muro Bot (disc. · contr. · bloq.).

Creo que se está preparando una política para firmas nueva aquí. A ver cuando sale para votar y se delimita el aspecto de las mismas. Algunas me sacan de quicio. Xavigivax - (Habla conmigo) 13:13 2 nov 2007 (CET)

¿Por qué dices esas cosas a la espalda? La primera vez me borraron mi imagen, no iba a dejar decenas de firmas con un enlace mal, ¿no? Y la segunda es para no vover a cambiarla más, ya que no uso ni imagen ni otra cosa estropeable. Aquí lo discutí. ¿O tal vez prefieres que cada dos meses borren la firma y tenga que sustituirla? Por cierto, si no me hubiera importado lo de Drini no habría eliminado la imagen ¿no? Las cosas a la cara. Ratchet ^Disc _Cont 16:02 2 nov 2007 (CET)

Pero es un estropicio cambiar cientos de páginas... Rastrojo Quémame 16:08 2 nov 2007 (CET)

Una vez; es pasable; ya lo hicimos muchos para cambiar de firma con plantilla a código; pero; 2 veces y por vanidad (no quiero que mi firma quede fea!) es inaceptable. Porque, si mal no recuerdo, hiciste 2 ó 3:

1. De ratchet con imagen rota a sin imagen
2. De los ratchet que quedaron con imagen rota a con otra imagen; y los que estaban sin imagen les metiste imagen (¿?!) (No se si accedieron a este)
3. De ambos; a esta firma tan colorida.

Los que firmamos con imagen; ya lo sabemos, nos atenemos a las consecuencias; tampoco es el fin del mundo si tu firma queda sin imagen. —C'est moi ^Parlez 16:12 2 nov 2007 (CET)

¿Cosas a la espalda? ¿No leiste mi mensaje acaso? Si la puse aquí es porque quería que no sólo tú la leyeras, sino que lo hiciera toda la comunidad. ¿Y qué discutiste en el café la otra vez? Preguntaste cómo se hacía una firma en plantilla, y no la hiciste, así que el reemplazo de un montón de firmas viejas no fue lo que discutiste. ¿Acaso crees que todo el mundo reemplaza su firma cuando la cambia? NO! La firma anterior queda donde estaba puesta, y la nueva queda a partir de ese momento! Sea como sea, sería bueno que de verdad no la cambies jamás de nuevo, por las razones que ya expuse. --Racso ^¿¿¿??? 19:45 2 nov 2007 (CET)

Si me hubieras leido sabrías que esta última es para no cambiarla jamás, ¿pero quieres que las imágenes anteriores se queden y al borrarse estropeen unas 50 páginas? Adelante. Ratchet ^Disc _Cont 21:23 2 nov 2007 (CET) PD: C'est moi, ¿quitarle la imagen para no reemplazarla más es vanidad y porque quede fea?...

Yo sí, eso quiero. Para que se haga consciencia del problema de las firmas de imágenes. Porque una vez que se reemplacen, ya nadie que llegue sabrá qué sucedió y el problema se esconde bajo la alfombra. -- drini ^[meta:] _[commons:] 21:37 3 nov 2007 (CET)

Pienso igual. El hecho de que tu firma quede fea por ahí no justifica el realizar un montón de reemplazos para arreglarla; y aún se justifica menos(si es que eso es posible) si poco tiempo después vas a realizar otra tanda de reemplazos, donde también reemplazas las firmas reparadas. --Racso ^¿¿¿??? 23:04 3 nov 2007 (CET) Y ese "Adelante" ya no sirve de nada; demasiado tarde.

Sólo te puedo decir que mi firma actual, no será cambiada. Y si la cambio, no vuelvo a usar un bot, ya no se podría estropear a menos que cambiaran todo el código wiki... Ratchet ^Disc _Cont 08:43 4 nov 2007 (CET)

Enlaces entrantes a un artículo

Quisirera debatir este punto de las políticas:

Wikipedia no permite los enlaces que se agregan con propósitos comerciales o para anunciar productos, servicios o cualquier clase de sitios web. La inclusión de enlaces a páginas personales está muy desaconsejada. La inclusión masiva de enlaces a cualquier sitio web también está desaconsejada, y tal acción debe ser denunciada en el Café u otra página al efecto y ser aprobada por la comunidad antes de continuar.”

Considero que enlaces entrantes de Blogs contenidos de proyectos de software libre son sumamente útiles. Muchos usuarios de wikipedia creen en la wiki y necesitan ayuda para cierto tema de software libre.

¿Pero quién puede verse beneficiado con ver los enlaces externos y visitar el enlace a la página oficial en inglés?

¿Acaso en las Páginas oficiales enlazan directamente a un blog de gran ayuda=?— El comentario anterior sin firmar es obra de Maty1206 (disc. • contribs • bloq). Macarrones (Mensajes) 13:48 7 nov 2007 (CET)

No logro entender la inquietud. Los enlaces entrantes a la Wikipedia desde otros sitios no sólo no están prohibidos sino que no veo cómo podría hacerse para garantizar dicha pretensión. Cualquiera puede enlazar desde un sitio de cualquier tipo (incluyendo blogs) a la Wikipedia. Las dos últimas preguntas están más allá de mi comprensión, mil disculpas. Patricio ✉ 14:09 7 nov 2007 (CET)

Yo entiendo que dice que se debe fomentar el uso de enlaces a webs particulares o blogs que podrían ser de mayor ayuda que enlazar con la web oficial que al estar en inglés no todo el mundo puede entenderla.-Vitamine (Dime cosas) 16:11 7 nov 2007 (CET)

cat "nacidos" y "fallecidos" e igualdad de género

Me pregunto si no sería conveniente encontrar denominaciones para las categorías que englobasen a los dos géneros, masculino y femenino, por un criterio de igualdad entre hombres y mujeres...por ejemplo, arriba, trasladar a nacimientos y fallecimientos ¿que opináis? No se si en el manual de estilo se evoca esta preocupación.Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:08 2 nov 2007 (CET)

El género en las categorías es indistinto. Yo no veo necesario este traslado. Pero quizá ustedes tengan otra percepción. —Dark Ø 16:30 2 nov 2007 (CET)

Yo sólo conozco la palabra "sexo", no "género" (al menos en español, en inglés es otro asunto), si es que te refieres a los rasgos biológicos, y no al género lingüístico. Además, ¿acaso "nacidos" y "fallecidos" no engloba a los dos sexos? ¿Por qué se entiende el plural como exclusivamente masculino? Βεατρίκη (discusión) 16:42 2 nov 2007 (CET) PD: Y eso que soy mujer, pero pienso que no ha de prevalecer lo "políticamente correcto" sobre lo "lingüísticamente correcto".

Lo língüísticamente correcto no deja de ser machista, o por lo menos lo parece. :P Tampoco pasa nada si la categoría se cambia a 'Personas nacidas/fallecidas en' o 'Nacimientos/Fallecimientos', y todo el mundo tan contento. Y también soy mujer (¿eso da más o menos valor a mi argumento? I think not Bea jiji). ;) Saludetes Raystorm (Yes?) 16:54 2 nov 2007 (CET)

No es que dé más o menos valor a tu argumento, sino que se supone que este tipo de cambios se hacen para que no nos sintamos ofendidas. Precisamente, nuestra lengua es una de las menos machistas del mundo, porque su vocabulario especifica el sexo (recuerda que en inglés la inmensa mayoría de los adjetivos no diferencia entre masculino y femenino, ni siquiera los sustantivos que indican profesión, ni tienen un artículo para cada género). Por eso me choca tanto que se critique el español en este aspecto. Repito que el plural engloba tanto el género masculino como el femenino, que no tiene que ver que use una desinencia típicamente masculina porque tanto el neutro como el masculino unificaron sus desinencias. Puede decirse "personas nacidas en" perfectamente, pero creo que en todos los periódicos y enciclopedias que he leido figura como "nacidos/fallecidos", y esta no debería ser una excepción. Odio el correctismo político, y soy partidaria de que el lenguaje no discrimina, la que discrimina es la sociedad. Βεατρίκη (discusión) 17:03 2 nov 2007 (CET)

Er....Pero realmente, ¿tienes objeción al cambio de nombre? :P ¿Es incorrecto lo que se propone? ¿O se adapta a una sensibilidad que, para bien o para mal, existe? Es decir, que aporta un plus que lo que hay ahora no aporta. Piensalo. :) Raystorm (Yes?) 17:07 2 nov 2007 (CET)

¿Pero es necesario o es sólo por correctismo político? ¿Por qué se quiere modificar una expresión estándar usuada por todas las enciclopedias y periódicos, si es perfectamente correcta y no discrimina a nadie? Βεατρίκη (discusión) 17:09 2 nov 2007 (CET)

Jus, ¿qué entiendes por correctismo político? Anda, no lo digas como si fuera algo que arrastró el gato dentro de casa, que no es tan malo. XD De todas maneras, tampoco te pases generalizando, que lo que hagan por otros lares tampoco tiene que regir nuestro modus operandi (¿acaso dejan ahí colaborar a cualquiera?). Nosotr@s (jiji!) tenemos una capacidad de adaptación a la realidad social que no tienen otras enciclopedias. ¿Por qué no aprovecharla? :P Si se busca adaptarse a algunas sensibilidades como las de este caso, ¿qué tiene de malo? Repito: ¿es incorrecto lingüísticamente? :P Raystorm (Yes?) 17:16 2 nov 2007 (CET)

Tiene de malo que cada día nos volvemos más tiquismiquis, y eso afecta también al lenguaje. Por ejemplo, ya no se distingue "sexo" de "género" porque se tomó "genre" por las buenas, sin tener en cuenta que en español tenemos dos palabras distintas para expresar lo que expresa "genre" y las confundimos. El lenguaje ha evolucionado para expresar más cosas con menos palabras y el correctismo político a este paso va a consiguir que usemos 10 para expresar un solo concepto. Incorrecto no es, pero innecesario y engorroso sí, y el lenguaje tiende a descartar lo innecesario por naturaleza. Βεατρίκη (discusión) 17:25 2 nov 2007 (CET) PD: Por cierto, voy a buscar cierto artículo del gran Pérez-Reverte en el que habla de este tema.

No forees. :P Te me estás yendo por las ramas. Dices que no es incorrecto. Por si fuera poco, se adapta a una sensibilidad que tu misma dices (aunque se ve que no te parece bien) que es a lo que se está tendiendo actualmente y se va a tender en el futuro. :P Yo no lo veo engorroso, al contrario es un cambio muy facilito. Raystorm (Yes?) 17:31 2 nov 2007 (CET)

¿Forear es decir que el lenguaje tiende a simplificarse y que el correctismo político pretende que éste se deshaga de una de sus características principales? ¿No es eso ir contracorriente? Perdona si foreo, pero expreso el punto de vista que los filólogos tenemos del tema ;) Βεατρίκη (discusión) 17:35 2 nov 2007 (CET)

en inglés? mirate antes el DRAE: genero = Clase a la que pertenece un nombre sustantivo o un pronombre por el hecho de concertar con él una forma y, generalmente solo una, de la flexión del adjetivo y del pronombre. En las lenguas indoeuropeas estas formas son tres en determinados adjetivos y pronombres: masculina, femenina y neutra. por otra parte, no estoy sugeriendo que se sacrifique ninguna premisa linguistica, al contrario, que se guarde el rigor pero que se conjugue con cierta sensibilidad y en ese sentido pues tan correcto es efectivamente "nacidos" para el plural de hombres y mujeres que "nacimiento", pero se use este último o alguna variante que además añadan un plus de igualitarismo, ¿que de malo hay?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:56 2 nov 2007 (CET)

Pues precisamente, Sancho, es lo que he dicho yo: Yo sólo conozco la palabra "sexo", no "género" (al menos en español, en inglés es otro asunto), si es que te refieres a los rasgos biológicos, y no al género lingüístico. A lo que me refería con eso es que se está empezando a usar la palabra género en el significado de "sexo", en términos tales como "violencia de género" o "igualdad de género", de manera incorrecta, por el dichoso correctismo político. Como usaste esta última, creí que te referías a "sexo biológico" o no a "género lingüístico". Y sigo pensando que nacidos y personas nacidas es lo mismo. Que por cierto, también podría argumentarse que "personas nacidas" discrimina a los hombres por ser de género femenino, ¿no? Pues lo mismo pasa con "nacidos". Aparentemente es masculino, pero engloba a ambos sexos. Βεατρίκη (discusión) 17:07 2 nov 2007 (CET)

Tengo la impresión de que esto derrapa y no debería: yo no estoy atacando a la lengua sino más bien al revés, expongo que tiene multitud de recursos para resolver ciertos matices y tampoco he sacado si es una lengua o no machista. Además, si tu no tienes o la ves de manera distinta esa sensibilidad por usar un lenguaje determinado siempre que sea posible, no veo por que negarsela los demás y esto, con todos mis respetos a tus posiciones. El ejemplo de personas no vale, me parece que confunde todo lo que termina en -a con femenino: vamos al DRAE otra vez: persona=. f. Hombre o mujer cuyo nombre se ignora o se omite. Efectivamente nacidos engloba a los dos, igual que nacimientos que ahora que lo pienso, hasta es más correcto para el caso de las categorías por que se refiere al hecho--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:18 2 nov 2007 (CET)

Coincido con Βεατρίκη. En español, el masculino es el género no marcado, simplemente por razones de economía lingüística. Creo que es llevar las cosas demasiado lejos suponer que este rasgo lingüístico tiene connotaciones machistas y, en todo caso, aunque las tuviera, opino que el asunto tiene difícil solución. El cambio sería relativamente sencillo en este caso, pero ¿qué haríamos con las categorías por profesión? ¿Hablaríamos de Personas escritoras de Francia, o de Personas políticas de Rusia? Me temo que terminaríamos cayendo en el absurdo. Yo me opongo al cambio, por razones de coherencia, y al mismo tiempo porque supondría añadir dificultades en lugar de resolverlas. rupert de hentzau (discusión ) 17:21 2 nov 2007 (CET)

Puede ser llevarlo un poco lejos, pero que las connotaciones existen no es algo que esté en duda. ¿O sí? Y yo no defiendo generalizaciones a troche y moche: siempre hay que ir caso a caso. Y en este caso, creo que el cambio es relativamente sencillo e indoloro. :P Saludos Raystorm (Yes?) 17:25 2 nov 2007 (CET)

Yo simplemente me limito a expresar que, desde el punto de vista lingüístico, el plural no discrimina a nadie. Es la sociedad la que se dedica a rizar el rizo, quizá para desviar nuestra vista de los asuntos realmente importantes (igualdad de derechos, de salarios, etc.) Quizá, también, el correctismo lingüístico se aproveche de la decadencia de los estudios de letras en nuestro país. Βεατρίκη (discusión) 17:31 2 nov 2007 (CET)

O_o Hmmm, la sociedad es muy mala, peeeeero..... Raystorm (Yes?) 17:36 2 nov 2007 (CET)

Hombre Rupert, cuanto tiempo :-) espero que todo te vaya bien...lo que no entiendo ahora es que si más o menos se reconoce que en este caso es "fácil" y sin más polémica, ¿por que bloquerlo por "coherencia"? quiero decir que lo lógico es mejorar lo mejorable y dejar como está lo que no se puede resolver, pero por que la mayoría no se pueda resolver igual...joé, por la misma regla de tres no habría avances en casi ningún aspecto de la vida..vamos digo yo...y nuevamente, no estoy pidiendo la revisón de todo, el ejemplo que pones claramente es absurdo, tampoco me toméis el pelo!--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:29 2 nov 2007 (CET)

Quizá el correctismo lingüístico se aproveche de la decadencia de los estudios de letras en nuestro país ostras, no se sabe si lo sugieres por mi o por alguien o por qué liarse con cosas así...en cualquier caso, deberías precisar, no haya malentendidos...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:41 2 nov 2007 (CET)

Me refería a que el nº de estudiantes de filología cae en picado. Cualquier estudiante de filología estaría en contra de cambios lingüísticos promovidos por el correctismo político, y de las connotaciones negativas absurdas que se añaden a plurales y/u otras formas lingüísticas, y de que se quiera culpar al lenguaje del machismo o lo que haya de malo en la sociedad. WP:PBF. Βεατρίκη (discusión) 17:49 2 nov 2007 (CET)

gracias por la aclaración :-) pero creo que eso es otro debate; aquí traía el mismo asunto que explica por que nuestros colegas de la wiki en francés usan para esas categorías las denominaciones naissances y decés y no né (née), décédé (decedée), osea, evitando el problema "genero/sexo"...Lamento que se haya llevado a un debate más general, interesante ciertamente, pero poco útil por que al basarse en los principios morales de cada uno, pues dificil de consensuar--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:53 2 nov 2007 (CET)

Por eso. Lo único que debería importarnos es si es necesario un cambio así. ¿Puede llevar a equívocos? No, pues como he dicho, el plural engloba tanto al género masculino o femenino. ¿Hemos recibido quejas de machismo? No, y además como dice Ruper, es algo difícil de cambiar. ¿Cuál, entonces, será el motivo por el que se modifique la categoría en un futuro? Βεατρίκη (discusión) 17:57 2 nov 2007 (CET)

Yo me quejo. :P Sancho también. Y no es dificil de cambiar, ¿dónde dice RuperT eso? Es cuestión de evaluar caso a caso. A mi me parece sencillo e indoloro. Raystorm (Yes?) 18:00 2 nov 2007 (CET)

(conflicto de edición) Hola Sancho. Explico lo de la coherencia: si aceptamos las normas habituales del castellano estándar (en este caso, el masculino como género no marcado) para la mayoría de las categorías, ¿por qué saltárnoslas en este caso? Si realmente fuese un problema (a mí no me lo parece, la verdad), habría que intentar resolverlo en todos los casos, y no poner parches sólo cuando resulta fácil. Si no es un problema, como yo creo, sólo resulta una forma de perder el tiempo trastocando el sistema de categorías.

Raystorm: supongo que sí, las connotaciones existen, pero se trata de una característica de la lengua española, como de otras muchas, digamos estructural, que no puede cambiarse sin forzarla. Sencillamente, el castellano tiene dos géneros gramaticales, y utiliza uno de ellos como no marcado. Por supuesto, no es casual que sea el masculino, sino que se debe a razones antropológicas y culturales por todos conocidas. Hasta cierto punto entiendo la corrección lingüística política en el plano léxico, pero me parece que nada puede hacerse en el plano gramatical sin forzar absolutamente las estructuras de la lengua y, en último término, desvirtuarla (cosa que se está haciendo, muy mal a mi modo de ver, con la generalización del signo @ en ejemplos como "amig@s"). rupert de hentzau (discusión ) 18:01 2 nov 2007 (CET)

Personalmente yo creo que la lengua es muy flexible, y puede sobrevivir a todo, por muchas @@@@ que le echen. :P Pero estamos hablando de un caso concreto, con una connotaciones que con un cambio mínimo, de pocos minutos, se destruyen. No se desvirtúa nada. Tampoco podemos pensar que nos vamos a cargar la lengua por cambiar el nombre a una categoría de Wikipedia. :) Un abrazo Ruper Raystorm (Yes?) 18:05 2 nov 2007 (CET)

Jjaja..yo también me quejo: Abajo el machismo en wiki y viva la lengua de Gabriela Mistral

, Lola Peche, Isabel Allende, Teresa de Avila...!!!--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:06 2 nov 2007 (CET)

??? Pues yo no estoy de acuerdo ni en que 1)sea un cambio mínimo, de unos pocos minutos, porque afectaría a miles de artículos; 2) destruya ningunas connotaciones. El hecho mismo de que el usuario que creó, fuese quien fuese, la categoría, la titulase así, revela que la inmensa mayoría de los usuarios es perfectamente consciente de que este masculino gramatical engloba a los dos sexos. Lo cierto es que me parece una polémica bastante artificial, aunque yo no puedo ya aportar más argumentos de los que he dado. Sólo quisiera que antes de llevar a efecto el cambio se comprobase que realmente hay consenso para ello, cosa que francamente dudo. Ahora, que si es así, no he dicho nada. rupert de hentzau (discusión ) 18:13 2 nov 2007 (CET)

Se le ha ido un poco la pinza al amigo Sancho, ¿no? :P Ruper, el usuario que creara la categoría en el año X pudo tranquilamente poner el primer nombre que se le ocurrió, y no investigar cuál era el nombre sociocultura y lingüísticamente apropiado o más adecuado o más inclusivo. XD Si ni Sancho ni yo decimos que lo que hay ahora no englobe a los dos sexos. Decimos que se puede cambiar por algo que los siga englobando pero no de lugar a ningún tipo de connotaciones que, admitamoslo, existen. :) Saludos Raystorm (Yes?) 18:22 2 nov 2007 (CET) No sé vosotros, pero yo me estoy divirtiendo mucho con esta discusión. Sois estupendos para debatir. ;) PD":Doble conflicto de edición!

Llámame rupert, please: esa t es parte de mi identidad wikipédica, y me estoy sintiendo atacado ;). Estoy de acuerdo en que el debate es interesante (no tanto la propuesta que le da origen, que, de implementarse, no cambiaría nada, en realidad, salvo que tendríamos nombres más largos para las categorías). Es verdad que mi postura puede llevarse un poco al absurdo diciendo que la lengua no se desvirtúa por echarle "arrobas" de corrección política ;), cosa seguramente cierta. Pero yo me pregunto qué profundas injusticias históricas hacia el "segundo sexo" (Beauvoir dixit) remediamos si a las muertas en 1927 las llamamos Personas fallecidas, en lugar de Fallecidos. ;) Salpico de guiños la intervención (o sea, pongo "arrobas" de ellos), no se vaya a nadie a pensar que me estoy enfadando, ni nada parecido. rupert de hentzau (discusión ) 18:35 2 nov 2007 (CET)

Una parada en el camino: género gramatical. Salud@s. Lin linao ¿dime? 18:15 2 nov 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Beatriz y con Rupert en todos sus argumentos. En cuanto a lo de la arroba@... ¡¡por favor, noooo!! Lourdes, mensajes aquí 18:16 2 nov 2007 (CET)

XDDD ¿Por qué? Con lo buans que son para tod@s... ;D Raystorm (Yes?) 18:22 2 nov 2007 (CET)

y el ejemplo de la wiki en francés? No es cierto que no sea un cambio mínimo...es el tralado de una simple página, artificial? que no es artificial? decidme francamente ¿es incorrecto o no trasladar nacidos a nacimientos? razón "neutral": se refiere al hecho (venir al mundo en esa fecha) y no a la calidad del acontecimiento (que salga un licenciada en letras o un ingeniero nuclear) :-P--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:24 2 nov 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con Bea y Rupert. Los plurales no tienen connotaciones sexistas. Lo políticamente correcto, parte de una postura hipócrita, que intenta no ser discriminatoria en las palabras, pero en la realidad dista mucho de serlo. Cuando pronuncio la palabra «mis padres» ¿qué estoy dando a entender?, ovbiamente, que tengo una madre y un padre, y no que mis padres son dos hombres, porque al hilo de lo dicho debería abstenerme de decir padres, y decir siempre padre y madre. Creo que con este ejemplo basta. Mi postura es que la lingüística debe primar; en la lengua, participamos todos, en la política no. Dorieo ¡Homerízate! 18:27 2 nov 2007 (CET)

Pues según las leyes vigente en algunos países, entre ellos España, podrías tener perfectamente dos padres varones o dos madres hembras ;). Fuera hechos puntuales anecdóticos, creo que esta claro que el plural masculino (o femenino según el caso) no marca sexo biológico... véase por ejemplo la frase los mosquitos me pican mucho en verano, donde los mosquitos es de género masculino, pero los únicos mosquitos que pican son las hembras. Recordemos que esto es una enciclopedia, no un manual de lo políticamente correcto, ya que si lo fuera no tendríamos cosas como ésta: Absténgase personas sensibles]. felipealvarez (coments) 19:43 2 nov 2007 (CET)

...Yo creo que justo el ejemplo que has dado puede servir para defender la postura contraria. No es tan obvio lo que dices. Y yo creo que en la sociedad se tiene en cuenta. Pero va, está claro hacia donde tira el consenso. :P Anda Sancho, vámonos al bar a emborracharnos, que con el café está visto que hoy no hacemos nada. XD Raystorm (Yes?) 18:35 2 nov 2007 (CET)

y daaaaleee con la política! ¿alguien me puede aclarar que posición política estoy adoptando aquí? la hipócrita? ya empiezo a pensar que no merece la pena seguir insistiendo en que no estamos proponiendo nada en contra de la lengua y por lo tanto, el debate ya no tiene más interés, lamento ahora sí, haberlo traido y todo por leer la wiki en francés. Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:38 2 nov 2007 (CET)PS: marchando dos jotabeses con cokelaits plis.

Ya de coña, presumamos buena fe con el lenguaje. Que éste no fue creado para discriminar a nadie, evolucionó para facilitarnos la vida y evitar que usáramos mil palabras para expresar un concepto. Y si me facilita la vida y la comunicación, ¿qué más dará qué desinencias use? Seamos objetivos y dejemos lo políticamente correcto de lado, pues sólo nos traerá quebraderos de cabeza. Βεατρίκη (discusión) 19:14 2 nov 2007 (CET) PD: ¿invitáis a copas a los de la opinión contraria también :p?

De acuerdo con Beatriz y compañía: la gramática es así. Mercedes (mensajes) 19:36 2 nov 2007 (CET) PS: Ray, los cubatas a repartir, ¿qué es eso de invitar sólo a Sancho? A mí gin tonic, please.

Sancho ¿por qué te das por aludido por mi comentario? Me he referido a la política (no a ti) que tergirversa las cosas a su gusto y manipula a la opinión pública en su interés, haciendo alarde de su compromiso en favor de la indiscriminación social, sexual, etc. Raystorm, he puesto un ejemplo simplista, y si quieres absurdo, para llamar la atención sobre el fondo de la cuestión, que es que lo que ha dicho Bea justo arriba. Dorieo ¡Homerízate! 19:47 2 nov 2007 (CET)

PD:Me olvidaba. Felipe ya sé que los padres no tienen por qué ser del mismo sexo, por eso he entrecomillado mis padres, me refería los míos. :) Dorieo ¡Homerízate! 19:52 2 nov 2007 (CET)

Bea tenías que haber dicho que invitabas a copas y a copos y mejor un cubato que un cubata. Felicidades a todos por lo distendido de la discusión. Lourdes, mensajes aquí 19:54 2 nov 2007 (CET)

En el caso de padres, valdría tanto como para dos padres "macho" como para un padre y una madre. Para el otro caso, supongo que "madres" valdría. ¿No? Βεατρίκη (discusión) 19:56 2 nov 2007 (CET) PD: Lourdes, :p

El idioma español no es machista, en todo caso algunos de sus hablantes. El uso del masculino plural como neutro englobador no es ni bueno ni malo en sí. Coincido en todo lo argumentado por Beatriz/Bucéfala cy quiero incidir en tres puntos: para poner normas lingüísticas ya hay otros próceres, el cambio propuesto es innecesario y no aporta nada y en ningún caso @ o ************ similares. résped ¿sí? 20:17 2 nov 2007 (CET)

Wikipedistos y Wikipedistas. ¡Ey, Wikipedistas me discrimina! --jynus (discusión) 08:48 3 nov 2007 (CET)

Buenas, ya que andamos de buen humor y seguimos mofandonos con el tema (a parte de aprovechar para meterse con Ibarretxe:dos por el precio de uno...), recupero un famoso texto que circula por ahí (dejo el interrogante que habla por si solo) para reflexión de todos. Así que no me vengan con la inocuidad o excelencia perfecta de la lengua como argumento para quedarse de brazos cruzados; arriba se ha hecho una propuesta razonable, ni complicada de gestionar, ni extravagante, ni innecesaria y lo que se ha respondido es haciendo una defensa en bloque de la lengua acusando la propuesta de politizante y terminado por chotearse de ella...me parece lamentable.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:22 3 nov 2007 (CET)

ZORRO: Espadachín Justiciero. ZORRA: ?

PERRO: Mejor amigo del hombre. PERRA: ?

AVENTURERO: Osado, valiente, arriesgado, hombre de mundo. AVENTURERA: ?

AMBICIOSO: Visionario, enérgico, con metas. AMBICIOSA: ?

CUALQUIER: Fulanito,Mengano,Zutano. CUALQUIERA: ?

BICHO: Insecto; animal. BICHA: ?

CALLEJERO: De la calle, urbano. CALLEJERA: ?

HOMBREZUELO: Hombrecillo, varón, mínimo, pequeñito. MUJERZUELA: ?

HOMBRE PÚBLICO: Personaje prominente. MUJER PÚBLICA: ?

GOLFO: Masa de agua marina parcialmente rodeada de tierra. GOLFA: ?

LOBO: Mamífero predador rapaz y feroz.Hombre experimentado y agresivo. LOBA: ?

LIGERO: Hombre débil y/o sencillo LIGERA: ?

ADÚLTERO: Infiel ADÚLTERA: ?

PUTIN: Honorable jefe de Estado Ruso. PUTINA: ?.

Pero Sancho, yo me refería (y creo que los aquí presentes también) al aspecto gramatical solamente, no al uso que se dé a las palabras, o sea, al aspecto pragmático. En eso tienes toda la razón. Y por favor, no os toméis esto a mal. Un beso Βεατρίκη (discusión) 17:18 3 nov 2007 (CET)

Siento no haber leído tooodo el hilo, pero estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto por Bea y Rupert. Wikipedia no está para tratar de no herir sensibilidades. Espero no tener que leer nada de Wikipedia en el lenguaje "políticamente correcto" usado para estos asuntos. Saludos a todos y a todas. Jarke (discusión) 12:46 3 nov 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Sancho. ¿Es que la gente no se da cuenta de que este hilo se acabó hace mucho tiempo ayer por la tarde? Tanto Sancho como yo aceptamos de muy buen rollo (a la juerga del hilo me remito) que el consenso tiraba en esta ocasión en contra nuestra. Y ya está, tema concluido. Pero ya el seguir machaconamente con el hilo, cachondeandose de una propuesta que era perfectamente válida y legítima y que sólo pretendía mejorar la enciclopedia, va a empezar a molestar con toda la razón del mundo a Sancho, y a mi también. No lo estropeemos, ¿vale? Saludos Raystorm (Yes?) 12:55 3 nov 2007 (CET)

No se hable de wikipedia en nombre de uno mismo, o es que hay que entender que ya que no se opera de una forma, si que se hace de la otra: wikipedia está para herir sensibilidades?. Pues mira, a mi si que me importa y visto lo visto, lamento comunicarte en contra de tus esperanzas, que en todos los artículos en los soy redactor principal tendrás que leerlos con una redacción considerada hacia mujeres y otras sectores sociales susceptibles de discriminación, me los vais a revertir?.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:57 3 nov 2007 (CET)

Ok, por mi parte, cerrado. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:20 3 nov 2007 (CET)

Si fuera claramente diferente al estilo adoptado en general, podría considerarse que estás demostrando por la vía de los hechos tu opinión.

Creo que el límite debe ser lo bonito o lo feo, por no nombrar WP:SC... Creo que sería un sabotaje incluir el femenino genérico (no somos una panda de anarkistas, creo yo), pero bueno, si tus ediciones las hacés en forma bonita y no farragosa, no debería haber problemas.

De todos modos, en cuanto se viera el plumero de la intencionalidad supermeganoscriminatoria, dejaría de ser bonito (Cortázar no se ocupaba de esas cosas, tampoco Borges e incluso Quevedo estoy seguro de que tampoco se preocupaba mucho, y escribían muy bonito todos ellos), y ese debería ser el límite. ferbr1 13:28 3 nov 2007 (CET)

Raystorm, siento mi mensaje. Como he dicho no había leído el final del hilo Pido disculpas si te ha molestado. Y Sancho, no voy a revertirte nada. No me refería a "redacción considerada hacia mujeres", sino a fórmulas antiestéticas, y a menudo, incorrectas lingüísticamente. Jarke (discusión) 14:44 3 nov 2007 (CET)

Sancho, apúntate otro: HEROE y HEROINA. Xavigivax - (Habla conmigo) 23:34 4 nov 2007 (CET)

Votacion; menciones en el texto de articulos

Hola - dos preguntas:

(a) Hay una discusion en transcurso sobre la politica a seguir, en general, en lo que al uso de las categorias para clasificar a la gente por etnia or raza se refiere. Donde podriamos tener una votacion (o algo que se le parezca) al respecto?

(b) La discusion, inevitablemente, ha pasado a cual es la manera propia (si es que hay alguna) de catalogar a los individuos por etnia o raza en el texto de sus biografias. Donde es que podriamos poner posibles borradores de politicas y votar sobre ellos? Veremos 03:09 8 nov 2007 (CET)

Algunas partes de WP:CP todavía se están discutiendo. Todavía no es el momento de tratar de hacerla oficial. Sobre mencionar o no la etnia o raza, aplicaría un criterio enciclopédico: si esa información es útil para entender otras cosas que se expliquen en el artículo, es parte del contexto. Si no, si se pone por sí sola, me parece que es información demasiado trivial para considerarla. Thialfi 03:32 8 nov 2007 (CET)

Hola Thialfi -

precisamente - todavia estamos discutiendo WP:CP. Lo que estoy preguntando es como hacer contrapropuestas, o propuestas de modificaciones. Entrar

y cambiar parte del texto de la propuesta me parece demasiado atrevido.

Estoy de acuerdo contigo en tu criterio. Empero, me parece que se debe suplementar por lineas guia claras. Mas aun, me parece que es completamente

compatible con el siguiente criterio: no digamos que X es o no es A, donde A es una categoria racial; mas bien, si esta categoria es importante

para una ley o una politica, digamos que X fue clasificado con A por tal politica, o visto como B por tal persona. Esto, de paso, pondra en claro

cuando es que algo esta siendo traido por los pelos.

Si la categorizacion fue importante para el individuo mismo en cuestion, entonces esto sera puesto en claro por sus acciones. No veo como un articulo sobre Malcolm X (digamos) pueda ser incompleto simplemente por que no lo llamemos negro; su activismo y sus pronunciamientos bastan para poner en claro como se veia a si mismo. Veremos 03:44 8 nov 2007 (CET)

Una contrapropuesta tendría sentido si fuera una propuesta diametralmente opuesta, sino podés hacer propuestas para sumarlas a esa política propuesta. Para hacerlo, simplemente andá a la página de discusión y participá de alguno de los debates o empezá uno nuevo con tu propuesta. Thialfi 03:48 8 nov 2007 (CET)

Bueno - como sabras, eso es precisamente lo que he hecho. El problema es que no hay un metodo establecido para votar sobre si un cambio a la propuesta se debe o no hacer (como si lo hay en el caso de borrados de articulos).

Como he dicho en el pasado - la politica que has traducido me parece buena en su mayor parte, pero estoy proponiendo que se cambie un parrafo. Veremos 03:54 8 nov 2007 (CET)

Re evaluación de PVN

Si mi artículo fue catalogado como PVN y ya he hecho las modificaciones, ¿cómo puedo hacer para ser re-evaluado no no aparezca ese mensaje? Infinitamente agradecido,— El comentario anterior sin firmar es obra de Arribaperu (disc. • contribs • bloq). Macarrones (Mensajes) 18:26 9 nov 2007 (CET)

Lo primero que yo haría sería comunicar al usuario que colocó la plantilla que has realizado los cambios. Hazlo en su página de discusión personal en el caso de que en la página de discusión del artículo no se haya iniciado ningún debate sobre la necesidad de cambios. Espero que te sea útil Macarrones (Mensajes) 18:26 9 nov 2007 (CET)

Cómo hacer.

Estimados wikipedistas, He sido usuario de la Wikipedia en inglés y en español desde hace tiempo y me he dado cuenta de lo rápido que está creciendo y de la gran calidad de la mayoría de las contribuciones. También me he dado cuenta que se está convirtiendo en una fuente de información confiable y que muchos estudiantes (soy maestro) la están empezando a usar como su primera fuente de información. Muchos de ellos no tienen buenos libros en casa, pero asisten a una escuela o universidad dónde hay computadoras conectadas a la Internet, o a un ciber-café y allí usan Wikipedia. Por ello propongo que incluyamos en el índice o contenido de los artículos en los que sea apropiado, una sección titulada "Cómo hacer", donde se podría incluir información básica relevante para que el usuario, de tener interés, pudiera realizar por si mismo el artículo o procedimiento. La idea que tengo es ayudar al lector a hacer cosas por si mismo, por lo que esta sección sería de tipo técnico y muy básica. Ejemplos en los que esto sería útil: Pan, aleación, purificación, lente, costura (no existe aun la entrada "coser"). (Se me ocurren más, pero para la propuesta creo que es suficiente y se entiende) Por ejemplo, en el artículo de Purificación de agua, menciona un método solar, pero no advierte el tipo de material que debe tener el recipiente pues muchos filtran los rayos UV, por lo que no es confiable en todos los casos.

Espero sus comentarios. --Manuel Algara 19:03 9 nov 2007 (CET)Manuel Algara/9-nov-2007,12:04' hora de México.

Bueno, es que ese contenido no es apropiado para una enciclopedia (que tiene artículos,no manuales), sino es más apropiado para una colección de manuales. ¡pero no desesperes! ya existe una wiki para eso: wikihow! -- drini ^[meta:] _[commons:] 20:10 9 nov 2007 (CET)

Tambíén hay otros proyectos que cubren áreas que a wikipedia no le competen: wikilibros tiene libros de texto, colecciones de citas en wikiquote, wikcionario tiene definiciones, etc -- drini ^[meta:] _[commons:] 20:12 9 nov 2007 (CET)

Borraron el logo de Ubuntu

Hoy me anoticio en Wikipedia que el logo de Ubuntu fue borrado (Imagen:Ubuntu_Logo_Only.svg). ¿Alguien cree que Mark Shuttleworth va a iniciar acciones legales porque wikipedia utiliza el logo de Ubuntu.? Además con el mismo criterio con que se borró, debería aplicarse a casi todas las imágenes de la commons:Category:Ubuntu Linux. Evidentemente borran una para su colección de imagenes borradas, pero no todas las que debería borrar, porque eso ya es demasiado trabajo. ¿A nadie se le ocurrió solicitar permisos a las empresas para usar los logos y capturas con copyright? Si después de todo es beneficioso para ellas (las empresas). (Esto ya lo comenté en el café de commons, pero me pareció importante también plantearlo aquí)

En fin hay bastantes cosas por mejorar, Saludos Shooke 16:59 3 nov 2007 (CET)

«¿A nadie se le ocurrió solicitar permisos a las empresas para usar los logos y capturas con copyright? Si después de todo es beneficioso para ellas (las empresas).» No es tan sencillo, si la empresas facilitan el logo para beneficiarse de su publicidad sería con condiciones incompatibles con la Wikipidia como la prohibición de hacer obras derivadas. Y si los cediesen con todas las consecuencias estarían dando pie a legalizar plagios para falsificaciones con logos engañosos para el público o caricaturas ofensivas. Te pongo dos ejemplos, un plagio del iPhone (un teléfono móvil que está causando furor entre ciertos grupos de geeks), con un logo parecido al de Apple Inc., pero con la hojita de la manzana o el mordisco del otro lado, si lo han licenciado en Commons sería perfectamente legal. O los que pretenden atacar a Windows, podrían usar el logo sin problemas para crear una contrapropaganda muy bien ilustrada. --Un saludo, Locutus 00:56 4 nov 2007 (CET)

Exacto, según las actuales políticas de es:wikipedia, la única manera de contar con ciertas imágenes, logos, capturas, etc., es que se encuentren en dominio público (o bajo una licencia similar). Dejarlos a disposición pública sería tremendamente perjudicial para las empresas, por las varias de las razones comentadas por Lucutus. Y también sería incorrecto modificar los logos, ya que se estaría brindando información falaz. Sin embargo, Wikipedia, por tratarse de un proyecto educativo, puede ampararse en el "uso legítimo" para completar con tales imágenes sus artículos. Dichas imágenes pueden encontrarse en la versión en inglés, que justamente se ampara en el fair use, pero dicha posibilidad no corre acá. Es por ello que se está organizando una campaña pro usos legítimos, que te invito a que la veas, que de concretarse en una votación positiva, permitiría consensuar intereses, permitiendo el resguardo de imágenes dentro del copyright de su autor (que, al igual que vos, opino que no iniciará acciones legales, sino todo lo contrario, para ellos es publicidad) y el interés educativo de Wikipedia. Saludos! Daniel dj ■ + 00:18 5 nov 2007 (CET)

O_o, ¿yo dije eso?--Un saludo, Locutus 07:11 5 nov 2007 (CET)

Lo de los perjuicios para las empresas sí: Y si los cediesen con todas las consecuencias estarían dando pie a legalizar plagios para falsificaciones con logos engañosos para el público o caricaturas ofensivas. Lo de la publicidad, en forma implícita Shooke: Si después de todo es beneficioso para ellas (las empresas). ¿Desmemoriado?, tá escrito! Saludos, Daniel dj ■ + 09:33 5 nov 2007 (CET)

Es cierto que soy desmemoriado, pero no tanto. A lo que me refería es que has aprovechado mi discurso para apoyar el tuyo sobre el "uso legítimo" y eso no me parece ético. Eso es una manipulación espuria. En mi tierra a eso le llaman «coger el rábano por las hojas» (y perdón por lo de coger, que en España es un verbo inocente); también decimos «aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid...». Esto no es un foro, así que no voy a discutir tus ideas, pues tienes perfecto derecho a tenerlas, expresarlas y defenderlas, pero no me utilices a mí para ello --Un saludo, Locutus 10:36 5 nov 2007 (CET)

Sí, también se le puede decir «tomar el hacha por el mango», «el caballo por la rienda», «la pistola por la culata», etc., =P, mi intención en ningún momento fue tergiversar su discurso, sino apoyarme en parte de él para dar mis argumentos, si considera que lo he hecho le pido disculpas, repito, no fue mi intención, pero me salió así. Saludos! Daniel dj ■ + 20:37 5 nov 2007 (CET) PD: como que el tema de la imagen borrada quedó medio desvirtuado, no? = D

He meditado y he llegado a la conclusión de que desde el momento en que publiqué mis ideas aquí, pasaron al dominio publico, por tanto, no puedo pedir a nadie que no se apoye en ellas, no tengo derecho. En realidad debería aplicarle la licencia más libre de todas, o sea la WTFPL, que supera con creces a la licencia GFDL, juas--Un saludo, Locutus 00:47 6 nov 2007 (CET)

Disculpen la tardanza de contestar, a lo que me refería era que si Canotical, que es la empresa que soporta a Ubuntu le dá permiso a Commons la utilización de sus logos, commons las admitiría, yo no decía que liberaran sus licencias, pero hasta donde yo se commons admite imágenes con copyright si el autor o dueño de la imagen da su permiso, así no se vulnera nada. Lo que yo decía, es porqué nadie de la fundación wikimedia pide permisos para albergar imagenes con copyright a empresas como Canotical que apoyan los contenidos libres. Saludos Shooke 02:19 6 nov 2007 (CET)

Por supuesto. El problema está en que no permite el uso comercial del logo ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 13:01 8 nov 2007 (CET)

"La enciclopedia libre" es en mi caso una cruel ironía

Expongo aquí mi caso, porque definitivamente ya no sé donde exponerlo. Resulta que yo había finalizado de crear un artículo sobre mi padre (que es un reconocido compositor de música contemporánea y todavía no tenía artículo) y un individuo que "patrullaba" la zona con el nombre de "Ale Flashero" me ha acusado de plagio y me ha vetado la posibilidad de publicarlo. El plagio es porque el contenido del texto (que redacté yo) se encuentra en la página de la productora musical de mi padre (Arcadia música) y la foto también (que sacó una fotógrafa amiga en mi casa!). Es decir, que yo soy el autor y lo puede corroborar con los autores de la otra página (www.arcadiamusica.com) pero este individuo tiene el poder de decidir si yo lo puedo editar o no! Esto me parece lamentable; así no se construye una enciclopedia libre desde que los grandes enciclopedistas de la ilustración francesa se sentaron a pensarla. Pero a quién podría denunciar yo que no se me permite la entrada? tan desamparado estoy? alguien me puede ayudar?. Yo sólo quería que Alejandro Civilotti tuviera el lugar que se merece en esta enciclopedia pero la voluntad de un sordo me lo impide.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mindinsky (disc. • contribs • bloq). Mushii (hai?) 02:36 10 nov 2007 (CET)

Coff coff victimismo coff coff. Parece que el victimismo se ha puesto de moda. C'est moi ^Parlez 02:04 10 nov 2007 (CET)

Hola. Si el problema con los derechos de autor es como cuentas, sería fácil de arreglar mediante una autorización para usar el contenido. Sin embargo, surge otro inconveniente mayor: se trata de tu padre, una persona con la que si eres un hijo normal y bueno, no podrás ser neutral con facilidad y corres el riesgo de caer en la promoción. Es mejor que dejes que alguien más lejano escriba sobre él, porque si es un compositor de renombre, habrá gente con el conocimiento y el interés suficiente para hacer su biografía. Un saludo. Lin linao ¿dime? 02:07 10 nov 2007 (CET) PS: Libre significa de contenido libre y precisamente ése era el problema con el artículo.

La respuesta de Lin linao me parece correctísima y la de semuá no tanto porque, me pregunto yo: ¿Tanto cuesta no morder a los novatos? ferbr1 02:53 10 nov 2007 (CET) PD) ha ganado un premio que, entiendo, le otorga credibilidad a la posible relevancia de este compositor. De todos modos, lo que dice Lin linao es muy válido. Debería crear el artículo una persona ajena

Morder a los novatos no está bien, pero que el novato también podía haberse molestado en leer la información de la plantilla que se le puso o el mensaje que se le dejó en su discusión, intentar comprenderla y actuar en consecuencia tampoco está demás.-Vitamine (Dime cosas) 03:20 10 nov 2007 (CET)

Un detalle es que, los derechos de autor los tiene la empresa productora (de acuerdo a la información de la página), por lo que necesitaríamos una autorización de la productora. Sin embargo, respuestas como

Ese texto que está en la página de la productora Arcadia lo redacté yo y si tienes alguna duda ponte en contacto con ellos! pero no me hagas esto.

No muestra mucha voluntad de participación de Mandinsky.

Ahora, Mandinky tiene un problema de entendimiento, no entiende a qué se refiere con "enciclopedia libre". Mandinsky asume que significa que puede hacer lo que le plazca, que no hay reglas. No, ése no es el significado. Libre se refiere a la licencia de los textos, que permite a terceras partes la libertad de copiar, modificar y reusar (incluso por fines comerciales) todos los textos. Precisamente, para salvaguardar esa libertad no podemos aceptar textos que no tengan la licencia GFDL, lo cual, en el caso de la página señalada, no se cumple, pues esos textos aparecen con una nota de derechos reservados para (C) Arcadia Musical.

Así que, Mandinsky, el que tiene que comprobar que efectivamente un texto con derechos reservados es cedido (de forma irrevocable) bajo la licencia libre, eres tú, no aleflashero, que te señaló toda esa información y simplemente le dijsite que no estorbe y que haga él lo que tú debías hacer. -- drini ^[meta:] _[commons:] 04:15 10 nov 2007 (CET)

Las banderas de los paises, estados y demás

He observado que hay varios artículos sobre las banderas de determinados paises o estados, lo cual me parece un exceso. Si bien es cierto son importantes, me parece que debieran ser fusionados simplemente con el pais, estado o provincia a la que se esté refiriendo, y ya. Por lo cual creo que se debieran fusionar todos los articulos de "bandera de..." con sus respectivas correspondencias. HE puesto me parece que un par de etiquetas de fusionar, pero al ver varias "banderas" me pareció que quizá seria bueno apuntarlo aqui e invitar a fusionar tales artículos.—Tuxy 04:28 10 nov 2007 (CET)

No siempre, a veces la bandera tiene una historia interesante o notable por si misma. En esos casos, un artículo sobre la bandera está justificado. La recomendación de siempre: usa el sentido común -- drini ^[meta:] _[commons:] 04:37 10 nov 2007 (CET)

Los países o estados siempre son temas demasiado extensos. Casi todos los temas mencionables, incluyendo los símbolos oficiales, se tienen que presentar brevemente y desarrollar en alguna otra parte, sino el artículo del país se vuelve gigantesco. Thialfi 05:02 10 nov 2007 (CET)

Sería una ofensa a Bandera de Panamá, que es un artículo destacado, además hay artículos como Bandera de los Estados Unidos en donde se podría relatar cada versión de esa bandera porque jamás fue creada al instante con las 50 estrellas.—Taichi - (*) 22:11 15 nov 2007 (CET)

Política de firmas

Actualmente se está haciendo una votación para las firmas (Wikipedia:Votaciones/2007/Política sobre firma de usuarios). Anteriormente se hizo otra (Wikipedia:Votaciones/2006/Política de imágenes en firma) y he creado una subpágina de usuario con un borrador de la política de firmas. Hasta ahora he añadido los resultados de la anterior votación, por lo que está incompleta. Una vez terminada la votación, la idea es cambiar la política de acuerdo a el resultado que salga y pasarla a Wikipedia:Firmas. ¿Qué os parece? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 20:18 15 nov 2007 (CET) PD:Estáis invitados a cambiarla.

Me gusta tu idea salvo en un detalle, como la votación es Política sobre firma de usuarios, así debería llamarse la política. :P Dark 22:16 15 nov 2007 (CET)

Bueno, siempre se puede trasladar... Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 22:21 15 nov 2007 (CET)

Artículos largos

Está claro que existen problemas de carga con los artículos extensos. Hace poco vi que existe la plantilla {{largo}} que en teoría, sirve para mejorarlos y hacerlos más accesibles a todo el mundo, principalmente, a las personas que no puedan permitirse un ordenador y conexión óptima a internet. Bien, el objetivo de la plantilla está claro, el problema es su aplicación ya que no todos están de acuerdo, perdiendo la utilidad, así que me pregunto ¿aplicamos la plantilla o no? si apostamos por los artículos de tamaño razonable, debe quedar claro y se tiene que poder aplicar a todos. Si por lo contrario no hay acuerdo puesto que nadie cree que merezca la pena poner límites, entonces la plantilla debería ser borrada para evitar conflictos y problemas con los wikipedistas de a pie. Las plantillas tampoco supondrían una revolución, puesto que sólo hay unos 20 artículos que sobrepasen los 150kb que indica la plantilla, así que con un poco de gracia y mediante {{AP}}, en pocos días se podrían terminar todos. ¿Qué opinan? este hilo debería terminar con una respuesta contundente o quizá, una votación, pero está claro que no deberíamos dejarlo a medias porque como ya he dicho, no sirve de nada una plantilla que a veces es eliminada de los artículos, generando problemas y batallas de ediciones. Saludos,
Mutari 10:18 12 nov 2007 (CET)

Hola Mutari,

 Muy a favor de borrar la plantilla {{largo}}. Me parece muy oportuna tu consulta.

Creo que es perfectamente natural que un artículo de esta naturaleza (como Criterio de demarcación)se preste a un tratamiento en profundidad de las cuestiones planteadas, al ser numerosas las temáticas a precisar y los puntos de vista a tratar.

Los siguientes artículos, muchos de ellos nominados o reconocidos como Artículos destacados sobrepasan todos ellos los 150 Kb, sin que esto represente ningún inconveniente ni, como es lógico, muestren tal plantilla, mas al contrario, al estar también fuertemente referenciados, es muestra de su calidad:

Comunidad de Madrid 224.309 bytes, Guerra de las Malvinas 224.113 bytes, Ernesto Guevara 209.331 bytes, Segunda Guerra Mundial 198.174 bytes, Jinmeiyō kanji 195.458 bytes, Murga en Canarias 194.975 bytes, Historia de las Islas Malvinas 194.338 bytes, Argentina 193.544 bytes, Guerra sucia en Argentina 190.987 bytes, Historia del Cristianismo en España 186.338 bytes, Historia del Partido Nacionalista Vasco 186.224 bytes, Historia de Boca Juniors 183.690 bytes, Imperio Ruso 180.228 bytes, Club Deportivo Guadalajara 177.731 bytes, México 174.100 bytes, Historia de Córcega 173.665 bytes, Inmigración en Argentina 167.840 bytes, Presidente de Chile 166.109 bytes, Venezuela 161.056 bytes, Jesús de Nazaret 160.789 bytes, Madrid 157.334 bytes, Matanzas de Paracuellos 156.858 bytes, Historia de la NBA 156.842 bytes, Edad Contemporánea 155.977 bytes. Detective Conan 155.260 bytes, Bolivia 153.162 bytes, Gramática del español 152.736 bytes.

Artículos destacados:

• Extenso: Tratar el tema de forma completa, sin omisión de elementos esenciales o detalles relevantes.

Tal y como se especifica explícitamente en WP:TA:

"A veces simplemente ocurre que un artículo necesita ser grande para cubrir todos los aspectos de la materia.

EN RESUMEN: el tamaño no es un motivo para eliminar información útil de un artículo."

Además, la política continúa:

"escindir una sección polémica sin dejar un resumen apropiado puede acabar siendo una violación del punto de vista neutral."

Dado lo determinante del tema a tratar y la profundidad de las cuestiones planteadas, el tamaño del artículo resulta más que apropiado para clarificar una cuestión filosófica tan profundamente debatida como la que plantea el Criterio de demarcación, requisito imprescindible para determinar las delimitaciones entre ciencia, pseudociencia y religión.

También estoy de acuerdo en que cualquier navegador y ordenador hoy en día es perfectamente capaz de renderizar 150 kb de texto, y que tan sólo una extremada minoría será la que adolezca de retardos. Sin embargo, en mi opinión, la calidad de los artículos no debería verse afectada por una imperceptible minoría técnica, que, hoy en día, apenas lo es. Espero que, con el consenso de todos, esta plantilla se elimine pronto, al ser directamente contradictoria con las características que debe cumplir un Artículo destacado. Gracias. Un saludo, --SolveCoagula 12:33 12 nov 2007 (CET)

Como yo no conozco algún artículo de mas de 100kb, bueno, los mencionados arriba, creo que sería inecesaria la plantilla {{largo}}; otra cosa, si un artículo destacado tendrá esa cantidad, no sería necesario borrar algunas partes del artículo. Bucho Forum 16:47 12 nov 2007 (CET)

Aunque no son excluyentes ni, en teoria estan ligados, el tamaño y la calidad de un artículo suelen venir de la mano. Los artículos destacados y los buenos suelen tener mucha información y en muchos casos el usuario se encuentra incomodo al tener que andar seleccionando, entre tanta información, lo que verdaderamente le interesa (ese interes es diferente para cada usuario) Tambien es cierto que el peso de esos artículos crean problemas a mucho usuarios que no disponen de máquinas potentes o de conexiones a internet anchas. Yo he venido exponiendo la posibilidad de crear, en los artículos largos, un resumen. Este resumen podría ser una subpágina del propio artículo en donde se haría una versión ligera. Uno saludo Txo (discusión) 17:28 12 nov 2007 (CET)

 Muy a favor de borrar la plantilla, y creo que la idea de Txo es bastante interesante. --Mafores - Expón tus argumentos - 18:47 12 nov 2007 (CET)

Es desacertado usar esta plantilla sobre artículos destacados elegidos por la comunidad. Supongamos ejemplo el Che, ¿cuántos criticaron sobre su tamaño? No muchos, de hecho fue promovido por su completitud. Entonces hay un conflicto y un potencial desconocimiento de la votación y detrimento en la calidad de los artículos. Dejemos como están, ya hay muchos artículos con más de 100 KB y no nos toma mucho esfuerzo en cargar la página.—Taichi - (*) 21:47 12 nov 2007 (CET)

«Lo bueno, si breve, dos veces bueno» — Baltasar Gracián. Creo que la idea es potenciar el uso de {{AP}}s en las diferentes secciones, para que el lector pueda profundizar en aquellos aspectos que más le interesen y que a la vez la idea global del artículo sea digerible en un tiempo razonable. Juro que leí íntegramente el artículo del Che para poder votar a conciencia en su CAD y recuerdo que eso me tomó varias tardes. Creo que es justo eso lo que se debe evitar. Paintman (¿hablamos?) 22:08 12 nov 2007 (CET)

Una tarde empecé a editar el artículo de Jesús de Nazaret (es un tarea titánica leerlo) y mi ordenador se paralizó varios minutos. Igual, he editado varios largos, principalmente para revertir vandalismos, y se tardan horrores en cargar. Aunque no creo que deba hacerse con AD's, si podría ser una buena opción desbaratarlos. —Dark Ø 04:01 13 nov 2007 (CET)

Todavía no tengo una opinión formada pero como editor de artículos largos "Historia del PNV", por ejemplo, veo el problema que al ser un partido de 112 años de historia me es muy dificil resumir tanto, cuando termine su desarrollo pensaré en la forma de separarlo en distintos artículos (guerra civil, democracia, actualidad, ...) haciendo de la página inicial un resumen que enlace con las divisiones. Un saludo, Ultrasiete 10:18 13 nov 2007 (CET)

Yo en su momento iba a proponer borrarla... Realmente ahora no hace falta. Ojalá se pueda sacar de acá una decisión al respecto. Saludos y gracias, RoyFocker, Discusión 15:08 13 nov 2007 (CET)

Las CAB

Para empezar Gaeddal (disc. · contr. · bloq.) hizo una protección total a WP:CAB el 12 de octubre del 2007 (IPs y Regulares no editan), y luego dan chanza que IPs y Usuarios regulares editen la tabla. Aver si entienden, pero las IPs y los usuarios regulares pueden editar esta página para proponer a alguien como biblio. No se debería de hacer una semiproteccción para que IPs no editen esa tabla. Bucho Forum 20:41 10 nov 2007 (CET)

Hombre, yo apoyo que Gaeddal haya protegido la página, pero también creo que debe haber una semiprotección de la tabla. Apoyo la moción de Bucho. Aunque hasta donde yo sé, nunca se ha presentado tal caso. Sentido común. —Dark Ø 03:58 13 nov 2007 (CET)

Porque los vándalos llegan más fácilmente a WP:CAB y le hacen de todo, mientras que a la tabla que yo sepa no han llegado en muuuucho tiempo porque requiere más maña. Si la Tabla también fuera vandalizada persistentemente, se semiprotegería. Pero como no es el caso... Recordad que no se realizan protecciones preventivas. Saludos Raystorm (Yes?) 18:17 17 nov 2007 (CET)

Quien tiene derecho a voto???

Estaba consultando quien tiene derecho a voto en la wikipedia pero no encontre nada, alguien que me pueda explicar???? Alefisico 02:38 18 nov 2007 (CET)

Hola, Alefisico. Tal y como se explica al principio de Wikipedia:Votaciones, todos los usuarios registrados que tengan más de un mes de antigüedad y más de 100 ediciones totales previas al inicio de la votación pueden participar en una votación. Puedes usar esta herramienta para verificar si un usuario puede votar o no y ver aquí para enterarte de las votaciones que se llevan a cabo. Saludos. Pólux (disceptatio) 02:55 18 nov 2007 (CET)

Plantilla:Convención

Buenos días. Me he topado con WP:NAP y aparece con la plantilla convención. Esto quiere decir que es una política neutral, política propuesta, política oficial o nada. Apenas se creo el 27-10-07. Bucho Forum 16:46 6 nov 2007 (CET)

Bucho, lo que quiera decir es lo de menos. Sea política propuesta, aceptada, oficial, etc. No importa el nombre, importa que se aplica. -- drini ^[meta:] _[commons:] 17:06 6 nov 2007 (CET)

Pero no significa que va para todas. Bucho Forum 17:08 6 nov 2007 (CET)

Quiere decir que no te preocupes tanto por la forma de las cosas sino por su fondo. -- drini ^[meta:] _[commons:] 17:58 6 nov 2007 (CET)

Tiene de diferente que una política oficial es obligatorio acatarla y no se puede modificar sin consenso. Las convenciones pueden tener excepciones y algunos usuarios pueden no aceptarla, aunque la mayoría lo hagan. WP:NAP hay bastantes wikipedistas que no la aceptan por ser muy parecida a WP:E, pero la mayoría la aceptan. Saludos Ratchet ^Disc _Cont 20:21 6 nov 2007 (CET)

Si tú no aceptas WP:NAP, y atacas a alguien, yo te bloquearé. Por tanto, el enfoque (lo aceptas o no), es irrelevante. -- drini ^[meta:] _[commons:] 20:23 6 nov 2007 (CET)

También es falso que una política oficial no pueda ser modificada sin consenso. Yo he modificado políticas claramente oficiales sin consultarlo antes. -- drini ^[meta:] _[commons:] 20:47 6 nov 2007 (CET)

Me refiero a cambiarla profundamente, no puedes cojer WP:E y decir que sí se permiten los ataques personales sin que la comunidad estuviese de acuerdo. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:25 6 nov 2007 (CET)

Tampoco puedes coger WP:NAP y cambiarla para decir que los ataques personales sí son válidos. Por eso insisto tanto que lo que importa es la intención o espíritu de las reglas, no su letra o su redacción, ni tampoco qué plantilla tengan colocada. -- drini ^[meta:] _[commons:] 21:36 6 nov 2007 (CET)

/me aplaude a Drini. ¡Home run! --Racso ^¿¿¿??? 03:17 7 nov 2007 (CET)

Pongamos otro ejemplo... Las encuestas. Algunos usuarios no la aceptan y puedes cambiar parte de normas (no radicalmente y usando el sentido común), pero no puedes, por ejemplo, cambiar la duración de las votaciones. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:53 6 nov 2007 (CET)

A mí me gusta tal y como está ahora. Todo el mundo la cumple pero es demasiado concreta como para ser una política oficial. Como es tan concreta, admite excepciones, por ejemplo, no creo que sea causa de bloqueo llamar troll a alguien que se comporte como un troll.

He estado pensando sobre las políticas que tenemos y creo que, más que regulaciones artificiales sobre temas discutibles, son contenedores de los usos habituales de la comunidad. Por ello me parece que, cuanto menos específicas, mejor. Saludos!! Xsm34 (discusión) 03:08 7 nov 2007 (CET).

Por eso, es mejor dejar todo como está. Bucho Forum 16:48 7 nov 2007 (CET)

Esa plantilla es una traducción de una que existe desde hace rato en la Wikipedia en inglés (allá son las "guidelines"), y justamente me parecía una limitación de esta Wikipedia el tener solamente políticas. Habría que revisar un poco las políticas, y ver en cuáles se justifica que sean políticas y cuáles deberían tener este aviso Thialfi 03:42 8 nov 2007 (CET)

En realidad, es la copia de la traducción de una copia de la original... Pero eso no importa... Tener una 'convención' es algo que le faltaba hace rato a es.wikipedia... Los franceses y los portugueses la tienen como 'recomendación'... En fin, la cosa no implica que pueda editarse o no... implica que es, ni más ni menos, lo que dice la plantilla: no es oficial, pero igual es aceptada. No hay que estar votando todo, pero tampoco vamos a tildar algo de oficial si no es aceptado por todos... así que el término medio es, como casi siempre, la solución... - Julian's Rock ^[disc.] _[news] 04:46 17 nov 2007 (CET)

Artículos sobre líneas de autobuses

Recientemente se han creado una serie de artículos sobre unas líneas de autobuses. El contenido me parece ideal para una guía turística o de la ciudad pero no para una enciclopedia. Muchos de los que tenían texto añadido era copy, así que el contenido queda reducido al itinerario del bus. Yo no lo veo enciclopédico pero antes de borrar, pregunto, ¿se borran o se mantienen? Saluditos, Núria (¿dígame?) 19:24 13 nov 2007 (CET)

De acuerdo con Núria, son irrelevantes para una enciclopedia.-Vitamine (Dime cosas) 19:29 13 nov 2007 (CET)

Así como están, no creo que sean de contenido enciclopédico. A menos que cada artículo se trabaje y amplie como se hizo en cada línea de subterráneo de Subte de Buenos Aires, las agruparía a todas juntas en un anexo o las borraría. Mushii (hai?) 19:33 13 nov 2007 (CET)

Además, son posibles copyvios. Manuel Trujillo Berges 19:36 13 nov 2007 (CET)

Irrelevancia total. (Nuria, qué valiente eres...) Lourdes, mensajes aquí 22:06 13 nov 2007 (CET)

Eran plagios totales... ya fueron borrados. {Netito}~ ~{Diálogo} 03:01 14 nov 2007 (CET)

No creo que sean necesarios, quizá en un anexo de la ciudad como mucho. Xavigivax - (Habla conmigo) 08:49 14 nov 2007 (CET)

Eliminar, sin duda. --Petronas 09:01 14 nov 2007 (CET)

Hola, me llamo Ramiro, soy el autor de los artículos, no era mi intención plagiar ninguna web, los datos de los recorridos de los autobuses fueron copiados porque son los que son, las demás secciones de los artículos tienen parte tomada de otras webs pero las he retocado, he agregado enlaces internos, en algunos artículos hasta imagenes y he agregado información que yo conozco, de todas maneras reconozco que necesitan ser "Wikificados", tarea que iba a realizar esta semana, pero veo que me han borrado muchos de mis artículos creados, ¿ podeis revertir la eliminación ? Me comprometo a realizar todas aquellas modificaciones necesarias para mejorar los artículos y quitar la información copiada de otras webs. Le he contestado a Núria en su página de discusión. Si he copiado los recorridos de los autobuses, lo he hecho simplemente para respetar el formato de los artículos de otras líneas de autobuses ya creadas (por otros usuarios). Lamento haber cometido el error de copiar ciertos datos pero vuelvo a decir que me comprometo a retocar todos los artículos, solo pido que sean recuperados para poder hacerlo. Muchas Gracias por vuestra ayuda —Rcidte 09:36 14 nov 2007 (CET)

Hola Ramiro. Aunque se solucione el problema de los plagios, queda el de la irrelevancia. Para mí no es algo apropiado para una enciclopedia, pues puede tener interés localmente en la localidad, pero no fuera de ella. Y por lo que parece hay más gente que piensa igual. Sin embargo no te desanimes, y gracias por colaborar. Un saludo. Jarke (discusión) 13:30 14 nov 2007 (CET)

Ah, pero los de las líneas de metro de cada ciudad, esos sí. Bucho Forum 16:11 14 nov 2007 (CET)

En Monterrey, no se llaman líneas, sino rutas. Bucho Forum 16:12 14 nov 2007 (CET)

A mi me parecen absolutamente relevantes y por eso creé la categoría y algún que otro artículo. Los colectivos de Buenos Aires y cada línea en particular tienen una historia muy rica de casi un siglo, transportan millones de personas por día en una de las principales áreas metropolitanas del mundo, han sido y son objeto de estudio de diversos historiadores y forman parte del patrimonio cultural de la ciudad. --Gejotape Decime 22:27 14 nov 2007 (CET)

Concuerdo plenamente con lo expresado con Gejotape. Ningún libro de historia de la Ciudad de Buenos Aires está completo si no explica la historia de las líneas de colectivos, incluyendo la gran cantidad de líneas que desaparecieron en la década de 1970. Saludos, Alpertron (discusión) 17:16 15 nov 2007 (CET)

Hola nuevamente a todos los interesados en los artículos en referencia a los colectivos, me llamo Ramiro, soy el creador de los nuevos artículos de colectivos que generaron este debate, soy de la opinión de que los artículos sí son relevantes por la historia que tienen muchas de estas líneas, ya que se remontan muchas de ellas a la década del '20 y '30, era mi intención completar los artículos con un apartado de historia, pero lamentablemente me eliminaron los artículos antes de poder hacerlo. Vuelvo a reiterar mi pedido de recuperación de todos los artículos eliminados, me comprometo a realizar todas las acciones comentadas en mi mensaje original (ver más arriba) más lo dicho ahora, los artículos han sido creados por mí y luego fueron eliminados, pido por favor que se recuperen (supongo que solo puede hacerlo un bibliotecario) son un total de 13 artículos, son estos: Línea 21 (colectivo); Línea 28 (colectivo); Línea 29 (colectivo); Línea 41 (colectivo); Línea 67 (colectivo); Línea 68 (colectivo); Línea 71 (colectivo); Línea 76 (colectivo); Línea 80 (colectivo); Línea 93 (colectivo); Línea 130 (colectivo); Línea 152 (colectivo); Línea 161 (colectivo) Muchas gracias por vuestro entendimiento y ayuda, busco ser un buen wikipedista, solo pido la oportunidad de poder demostrar la relevancia de estos artículos, los mismos son muy mejorables y estoy realizando las mejoras de los mismos, pido que me recuperen estos para poder continuar trabajando en los mismos. MUCHAS GRACIAS !!! :-) —Rcidte 19:22 15 nov 2007 (CET)

Pues lo normal antes de recuperar nada sería ampliar alguno de los que aún quedan y demostrar así que realmente merecen estar en wikipedia. Artículos como este siguen siendo totalmente irrelevantes. Si no se pueden ampliar, debería hacerse un artículo general sobre los colectivos de Buenos Aires si realmente son tan importantes en la historia de la ciudad, y no uno para cada una de las líneas Núria (¿dígame?) 00:49 17 nov 2007 (CET)

El motivo es obligatorio

Bienvenidos. Abro este tema para acordar si tenemos que poner el motivo forzosamente en la plantilla {{destruir}}. Digo por que en julio, me llego un mensaje diciendome y obligandome que pusiera un motivo. A parte he checado las contribuciones de PoLuX124 (disc. · contr. · bloq.), y ha puesto demasiados destruir´s y nunca ha pùesto motivo. Bucho Forum 22:44 17 nov 2007 (CET)

No creo que sea "obligatorio" un motivo cuando es obvio el destruir, pero cuando no es tan obvio si pongo el motivo. Saludos Álvaro_qc ^{[Moleste aqui]} 22:46 17 nov 2007 (CET)

Saludos. Pólux y yo hacemos el marcado de los artículos para destruir; la diferencia entre nosotros es que yo pongo una abreviatura, Pb, para marcar lo mismo que cuando él lo deja así: el motivo de borrado es obvio. "Hola, manu esubo aquí" no es enciclopédico; pero si el artículo es un bulo, sí es necesario marcarlo como tal y el motivo no es tan evidente. Eso creo yo, corríjanme si me equivoco. Saludos, Cobalttempest - → 22:47 17 nov 2007 (CET) conflicto con Álvaro

En mi opinión, el motivo ayuda al bibliotecario en saber el porqué del borrado. Cuando el vandalismo o el motivo de destrucción es muy obvio, casi no hace falta poner el motivo. Yo personalmente, pongo el motivo cuando el bibliotecario no puede saber con una sola ojeada si debe ser o no destruido. Un saludo. Pólux (disceptatio) 22:48 17 nov 2007 (CET) Conflicto de edición

Opino exactamente lo mismo que Alvaro, Cobalt y Pólux. Así hacía yo siempre. --Racso ^¿¿¿??? 22:59 17 nov 2007 (CET)

Estaba buscando el mensaje, y encontré con que era de Siabef. Decía en una parte Debes ponerme ahí aunque sea un motivo, porque yo no sé el porqué se le puso un destruir tan inmediato.. Ahí está claro, que al parecer era un destruir poco obvio, y que por ende un motivo ayudaba bastante al bibliotecario. --Racso ^¿¿¿??? 23:06 17 nov 2007 (CET) Cobalt, ¿qué significa Pb? - Conflicto de edición

Nada más, me meti de onda las abreviaturas. Para mi sería más fácil eso como VAND al vandalismo. De acuerdo. Bucho Forum 23:03 17 nov 2007 (CET)

Yo se que significa Pb, significa Prueba. Bucho Forum 23:09 17 nov 2007 (CET)

Racso, Pb quiere decir varias cosas: Plumbum (un plomito para Wikipedia); Pruebas de edición, página para borrar, muchas cosas. Todas obvias, pero nomás para llenar el motivo y que no me critiquen como al buen Pólux:P (Bucho, Pb es más cortito que VAND, pero como digan). Saludos, Cobalttempest - → 23:10 17 nov 2007 (CET) PD: Cuando patrullabas, Racso? <conflicto de edición con Bucho, sin modificar>

... y para ganarnos el destruir :P Pólux (disceptatio) 23:13 17 nov 2007 (CET)

Pues claro :D. No quise herir sensibilidades refiriéndome a Diosa (disc. · contr. · bloq.). Cobalttempest - → 23:15 17 nov 2007 (CET)

Bueno, pues voy a crar un anexo de abreviaturas para guía mía. Bucho Forum 23:24 17 nov 2007 (CET)

Es conveniente acostumbrarse a decir el porque de las cosas. Incluso cuando es obvio conviene poner el motivo. Txo (discusión) 01:34 18 nov 2007 (CET)

¿Seguro? ¿Aunque el contenido del artículo sea "jiropfjceofiwcmpñad"? En casos así yo no lo hago... Un saludo. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 01:39 18 nov 2007 (CET)

(conflicto de edición) Coincido con Txo. Aprovecho el hilo para agregar que es importante, cuando se trata de un usuario que está registrado, expicarle aunque sea de manera breve el por qué del destruir. Patricio ✉ 01:42 18 nov 2007 (CET)

Insisto. Es verdad lo que dices, Patricio... Pero imagina que un usuario crea un artículo con un contenido como el que señalo (cosa que sucede muy frecuentemente) o con un insulto... ¿Hace falta poner el motivo y explicarle por qué uno hace eso, al usuario registrado? Más bien se le tendría que dar una advertencia por vandalismo, creo yo. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 01:54 18 nov 2007 (CET)

Si es un vandalismo, evidentemente lo que corresponde es una advertencia. Si la edición, en cambio, es como la de tu ejemplo, corresponde pensar que ha sido una prueba. El comentario iba a que todos los días trato de tomarme un rato para borrar artículos y todo el tiempo encuentro artículos marcados con la plantilla destruir (bien colocada, habitualmente), creados por usuarios que se han registrado, y con su página de discusión aún virgen. No cuesta nada tomarse un minuto y avisarles que su artículo será borrado y por qué, sobre todo cuando no se trata de un vandalismo evidente. Y cuando se trata de un vandalismo evidente, hay que advertirlo: el usuario debe tener presente que sus acciones no pasan inadvertidas. Saludos, Patricio ✉ 02:02 18 nov 2007 (CET)

Coincido con Patricio, la comunicación es fundamental para evitar malos entendidos. Al usuario que ha creado el artículo hay que advertirle para que sepa que eso no se puede hacer (no olvidemos la buena fe) y así vaya aprendiendo. El dar información nunca esta de mas, aunque sea evidente para nosotros puede ser que para otros no lo sea, y si lo es para todos tampoco cuesta tanto el poner el motivo (por ejemplo "prueba" o "tonteria") es mejor pecar por exceso que por dfecto (no en vano la comunicación de cualquier tipo esta llena de redundancia). Un saludo Txo (discusión) 02:10 18 nov 2007 (CET)

Yo también creo que poner motivo al destruir nos ayuda un poco a los bibliotecarios. Saludos. C'est moi ^Parlez 04:34 18 nov 2007 (CET)

¿Es que es tan difícil escribir "pruebas" o "vandalismo" en vez de darle al "cancelar"? Que no se les vaya a herniar el dedo Thialfi 15:34 18 nov 2007 (CET)

Está bien. Aunque el contenido sea "aaaaaaaaa" voy a poner como motivo "pruebas" o "vandalismo", pero sin evitar el sentirme un poco avergonzado. Por cierto, los bibliotecarios no ponen, cuando borran, un motivo específico. Dejan el contenido de lo que había en el artículo. ¿No les sirve ver entonces sólamente el contenido del artículo para saber si hay que borrarlo? En fin, dejemos esto que es una discusión inútil. Un saludo. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 16:35 18 nov 2007 (CET)

Quiero suponer que todos los que ponen la plantilla destruir verifican el historial del artículo. No sea cosa de que alguien reemplace un texto válido por un vandalismo y luego uds. pongan una plantilla errónea en vez de revertir la última edición. Saludos, Alpertron (discusión) 17:07 18 nov 2007 (CET)

En Cambios Recientes las páginas nuevas aparecen con una letra N en negrita, por lo que es fácil saber si es una página recién creada. Aunque los errores de ese tipo (marcar para destruir una página válida) suelen suceder: somos humanos. Saludos. Pólux (disceptatio) 17:17 18 nov 2007 (CET)

Se suele poner o se debiera poner. Pero los biblios como los demas somos humanos y muchas veces no haemos las cosas bien. Es verdad que el motivo de borrado es mucho más importante que el de la propuesta de borrado. Desde ahora en adelante procuraré ser mucho más formal poniendo el motivo de borrado. Venga, vamos a trabajar para hacer una wikipedia mas grande y mejor Un saludo Txo (discusión) 17:11 18 nov 2007 (CET)

Generalmente, uno se da cuenta fácilmente de si es un vandalismo en una página existente o en una nueva. Primero, por el motivo que dice Pólux. Segundo, en el resúmen, aparece el contenido de la página, por ejemplo: aaaaaaa (simplemente por poner un ejemplo). De manera que es fácil darse cuenta de si la página es nueva y, de yapa, si es un vandalismo o no. En las páginas ya existentes aparece ya un diff y uno puede verificar si se ha producido un vanadlismo o no. Un saludo. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 17:55 18 nov 2007 (CET) PD: yo también me voy a acostumbrar a colocar el motivo del destruir.

Me uno a mis compañeros de patrulla, tendré que poner motivo de ahora en adelante, aunque sea evidente (solo le suplicaría a los biblios que siguieran el ejemplo de Txo). Saludos, Cobalttempest - → 20:27 18 nov 2007 (CET)

La verdad es que muchas veces yo no pongo el motivo. Como ferviente partidario que soy del Sentido común, creo que muchas veces el ver por sí mismo el contenido del artículo basta. Y además, yo cuando patrullo y pongo destruires, lo uso con FastButtons, donde tienes un cuadro de destruires personalizados. :P PS:No es spam XD Dark 22:57 18 nov 2007 (CET)

Y si no se pone el motivo, ¿va a favor del sentido común?. Bucho Forum 22:02 19 nov 2007 (CET)

Claro Bucho. Es de sentido común borrar un artículo que diga insultos o sea fruto de darle una paliza al teclado. No hace falta ninguna norma para eso, sólo sentido común. Pero ya. Acabamos de acordar poner motivos y listo. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 02:14 20 nov 2007 (CET)

IPs deshaciendo ediciones

Hola. Últimamente me he dado cuenta que el numero de IPs que deshacen ediciones de usuarios registrados (o incluso bibliotecarios) aparecen mas en mi L. de S. Entiendo que muchas (quizas la mayoria de los anonimos ayudan a wikipedia) Pero es tan facil vandalizar así?. Saludos MilO Iñche allkütun 21:26 18 nov 2007 (CET)

¿Qué queda? Mantenerlas a raya. Saludos, Cobalttempest - → 21:27 18 nov 2007 (CET)

Muchas gracias Cobalttemspst; pero mi pregunta iba dirigida acerca de si se puede desabilitar esta funcion que en su mayoria afecta, mas que ayuda. MilO Iñche allkütun 21:35 18 nov 2007 (CET)

No creo. Deshacer ediciones es una edición, de cualquier modo. E impedir que los anónimos editen iría en contra de la filosofía wiki (otra vez este tema :D). Saludos, Cobalttempest - → 22:26 18 nov 2007 (CET) PD: MILO, Ce o be a ele te te e eme pe e ese te, por favor :P

Pues la verdad es que apoyo a ultranza la propuesta de Milo. Los anónimos cada día generan más problemas a los patrulleros de cambios recientes, con vandalismos que lo único que hacen es paralizar el verdadero mantenimiento, como fusionar, categorizar y wikificar. Si se diera la posibilidad de que se les quite la opción de "deshacer" y de crear artículos, doy mi palabra de que esta Wikipedia, tan mal valorada por la comunidad hispanohablante, crecería a un ritmo histórico. Buena idea has tenido Milo! Dark 22:53 18 nov 2007 (CET)

Y dale con el deletreo... :D Pero como dice Cobalttempest, no podemos impedir que anónimos editen, aunque sea revirtiendo, ya que aunque hay muchos que sólo vandalizan, hay otras que vienen con buena fé. Y hay gente (como yo) que es testaruda, y si ven que no pueden revertir ni crear nuevas páginas, se irán. Y Wikipedia podría decrecer a un ritmo histórico (bueno, tal vez exagero). Suerte. Jarislief (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 22:58 18 nov 2007 (CET)

Conflicto de edición. Que IP's reviertan cambios de usuarios registrados puede ser indicativo de un VI y conviene estudiarlo. El historial de Patricio Lynch es para echarle un vistazo con calma ya que este y este pueden ser la misma persona. Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 23:15 18 nov 2007 (CET) Por sus ediciones los conoceréis.

Coincido con Cobltempst ;). Quitar la posibilidad de deshacer ediciones a las IPs es lo mismo que no permitir que estas editen (lo que va en contra de la característica principal de la enciclopedia); además de que también he visto IPs que hacen ediciones válidas y revierten vandalismos usando el botón deshacer. Y, con la misma facilidad que un anónimo puede deshacer la edición de un patrullero o biblio, nostros podemos revertirlo. Saludos. Pólux (disceptatio) 00:11 19 nov 2007 (CET)

Recuerden que debemos presumir buena fe y pensar que van a haber IPs que ocupan alguna vez revertir una edición, no siempre van a revertir por vandalismo. Saludos Álvaro_qc ^{[Moleste aqui]} 04:58 19 nov 2007 (CET)

Estimado Álvaro y demás usuarios: una cosa es presumir buena fe y otra muy diferente es hacerse el tonto y andar con los ojos ciegos por toda la vida creyendo que el otro jamás me va a dañar. EL 99% de la reversiones de IPs son claramente vandalismos o restauraciones de tonterías no neutrales o plagios que otros usuarios experimentados y bibliotecarios eliminan. Lo tengo casi comprobado. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 02:12 20 nov 2007 (CET)

¿Y qué me dices del otro 1% ? Así te lo dejo. Cobalttempest - → 02:13 20 nov 2007 (CET)

Lo siento. Pero no vale la pena tener todos los problemas que tenemos sólo por un 1% que, a lo sumo, se podrá estirar a 10. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 02:25 20 nov 2007 (CET) ¿Quién va a creer que las ediciones de la wiki van a decrecer a ritmo histórico sólo porque se prohibiría algo que nadi notaría siquiera? Yo antes de ser registrado ni conocía los historiales.

Ah, si vieras tantas IP's nuevas que ya lo saben hacer (ver los últimos simpáticos mensajes dejados en mi discusión y la de Thialfi) para revisar quién los está zenzurando. Además, con ello te contradices. Para deshacer una edición, debes llegar a diff por medio del historial, ¿o me eqivoco? Saludos, Cobalttempest - → 02:34 20 nov 2007 (CET)

Cuando me refiero a que no conocía el historial lo hacía dando a entender que el número que lo conocen no tiene por qué ser tan alto (¿o es que soy tan anormal XD?). ¿Y a quién le va a importar que ya no esté el deshacer? Si los que lo conocen son en su mayoría los que vandalizan y demás cosas, ¿no es mejor perder a esos "colaboradores"? Saludos. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 03:08 20 nov 2007 (CET)

¿Tiene sentido discutir esto? ¿Es técnicamente posible deshabilitarle eso a los usuarios no registrados, o se discute una utopía? Thialfi 03:14 20 nov 2007 (CET)

XD Creo que eso nunca lo pensamos... Y Mafores, decía que los ips con buena fé se podrían ir si saben que les prohibimos hacer cosas... yo me iría XD. Y creo que aprendí la mayotía de las cosas como anónimo :D Jarislief (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 10:37 20 nov 2007 (CET)

Pero a ver, pongamos las cosas en claro. Acá no se trata de quebrar la filosofía wiki. Los u. anónimos podrían seguir editando y creando páginas (cosa que hasta los inglese prohibieron, aunque después de todo les va bastante bien: han conseguido más de dos millones de artículos antes que cualquier otra wikipedia y van por más). Es sólo de privarlos de un botoncito casi invisible. Además, es cierto que los wikis son editables, pero hay ciertos usuarios que tienen ciertos privilegios, cosa que es necesario. Porque si seguimos así, lo siguiente que se va a hacer es eliminar todas las semiprotecciones y quitarlas del software. Además, dije que tal vez un uno por ciento lo hace correctamente, pero eso lo dije por decir, ya que en mi caso, jamás he visto que una IP o un usuario que no alcanze el nivel de, digamos, "autoconfirmado", deshaga correctamente. Por lo tanto, no sucederá una gran hecatombe si prohibimos esto, y creo que nos ahorraremos muchos problemas. En fin, lo dejo a consideración de otros usuarios. Saludos. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 17:45 20 nov 2007 (CET)

Respecto a mi opinión, las IPs no hacen mantenimiento, ni nada, porque son novatos. Bucho Forum 02:22 21 nov 2007 (CET)

Bueno, yo como anónimo no era tan malo... creo que al principio sólo me registré por una semiprotección, aunque yo soy yo :D. Jarislief (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 10:46 21 nov 2007 (CET)

Emmm, Bucho, ¿cómo que no? XD. Cobalttempest - → 03:10 22 nov 2007 (CET)

Jajajaja. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 03:11 22 nov 2007 (CET)

Bueno, las IP que conocen bien Wikipedia, esas sí. Bucho Forum 18:12 22 nov 2007 (CET)

En todo caso... si se quita el botón de revertir, ¿no podrían revertir manualmente? ;). Jarisleif (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 18:49 22 nov 2007 (CET)

que paso con el conflicto de edición.

hola a todos, mientras yo iba a vigilar cambios recientes, me encontre con un artículo que venía en su título una dirección de correo electronico, luego mi computadora se tarda en configurar todo, pongo destruir, y no me aparecio el conflicto de edición. Cuando puse grabar la página, ya me habían aparecido 2 destruires. ¿Cual es el problema?. Por eso a Dark (disc. · contr. · bloq.) lo bloquearon. Bucho Forum 02:40 22 nov 2007 (CET)

Suele pasar algunas veces, no te preocupes. C'est moi ^Parlez 03:13 22 nov 2007 (CET)

Ajá, a veces pasa. PERO a Dark no lo bloquearon por eso. --Racso ^¿¿¿??? 03:15 22 nov 2007 (CET)

Siempre que es capaz, trata de arreglarlo sin poner un conflicto de edición. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ

Otra de nombres

Hace ya un par de semanas en Discusión: Cusco se está llevando una discusión. La discrepancia radica en lo siguiente: Hasta el momento el artículo estaba con el nombre Cusco por cuanto se considera que ese es el nombre oficial de la ciudad según lo que señalan las autoridades municipales, regionales y nacionales al respecto (los enlaces a las fuentes están en la discusión). Por otro lado, se propugna el traslado a Cuzco por cuanto se señala que según las académias de la lengua esa es la grafía mas extendida, que Cusco sólo tiene uso en el Perú y que su uso en América y España es casi nulo para lo cual es irrelevante cual es el nombre oficial ya que los estatutos nacionales y municipales no pueden ser considerados fuentes certeras para wikipedia. Hasta donde yo, que he participado en la discusión, lo veo las posiciones han sido expuestas largamente y actualmente no estamos sino en una infructuosa recapitulación. Por ello es que quisiera pedir a los wikipedistas que se puedan dar una vuelta por ahí. Se que es tedioso tener que leer toda una discusión pero en realidad creo que es menester tener una pluralidad de opiniones para que este problema llegue a una solución. Agradecería a los que puedan ir y dejar su opinión en la discusión del artículo apoyando cualquiera de las dos posiciones. Gracias a todos. Saludos Chalo (✍) 22:22 26 nov 2007 (CET)

WP:REF

Una pregunta, ¿están permitidas las referencias de página web en inglés? Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:33 27 nov 2007 (CET)

Sí; usa la plantilla {{cita web|autor =Apellido, nombre|año = |url = |título = |obra = |fechaacceso = | añoacceso = | idioma = }} Mercedes (mensajes) 21:46 27 nov 2007 (CET)

Sólo tienes que poner en "idioma" inglés. Saludos. Dark 02:14 28 nov 2007 (CET)

Biografías solicitadas

Me encontré con que en Categoría:Almerienses hay una lista sobre biografías solicitadas, sin embargo no se si esto es correcto, ya que estan los artículos solicitados aquí, ¿Se debería de quitar estas "Peticiones" y trasladarlas a WP:AS?. Álvaro_qc ^{[Moleste aqui]} 17:30 28 nov 2007 (CET)

Sí, deben ser trasladas a WP:AS ya que una categoría es una contenedora de artículos creados, y no cumple la función de incluir artículos faltantes. Saludos Fidelmoquegua _¿? 01:49 29 nov 2007 (CET)

Además de trasladarlo a WP:AS, también lo copiaría en Wikiproyecto Discusión:Andalucía para que lo gestionaran en ese wikiproyecto. Parece ese wikiproyecto está activo. Saludos. HUB 18:55 30 nov 2007 (CET)

La recién terminada votación de firmas

La reciente votación de firmas acabada hace unos minutos fue negativo apelando los votantes en contra al WP:SC, y revisando los votos me encuentro con esto [1] un usuario reciente amenazando que ni por todo el oro del mundo va a cambiar su firma, que incluye un por qué de la bandera gay, bueno, aunque no tengo nada con su forma de pensar, les pareceria lógico que cada firma de wikipedistas contenga el por qué de una imagen, por ejemplo, mi firma anterior Usuario:Fidelmoquegua/Firma2 tenia una bandera de Moquegua, y no por eso tengo que colocar en mi firma un por qué de que coloco esa bandera así, no creen? Bueno aqui coloco las pruebas y mi fundamento, esto demuestra una vez mas que el WP:SC no basta y es usado y abusado para la mala suerte de lo que tienen que votar. Aunque el resultado por ahora es NO a una política, los desordenes y el aprovechamiento de los usuarios en el futuro y su justificación al decir "¿donde dice que no puedo hacer eso?" concientize a mi postura del por qué de esta política, pero bueno, aquí lo dejo, ahora ustedes lo juzgan :). Saludos Fidelmoquegua _¿? 01:46 29 nov 2007 (CET)

Va, pero mira quién lo dijo... -- drini ^[meta:] _[commons:] 03:09 29 nov 2007 (CET)

¿Quién lo dijo? WP:PBF Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 15:13 29 nov 2007 (CET)

Esa votación no ha resultado en que no haya una política sobre las firmas, sino que no ha sido aprobado un cambio en WP:VO:FIRMA, donde se acordó prohibir la publicidad en las firmas. Además Wikipedia no es un editor de pensamientos originales ni una tribuna de opinión. En consecuencia, no es adecuado un enlace en la firma sobre por qué elijo una imagen u otra en la firma. Hecho en falta una página de políticas sobre firmas que no sea la página de la votación sobre firmas cerrada en 2006. En el resultado de la última votación sobre firmas aparece un cuadro resumen de los resultados de la votación de 2006. HUB 18:48 30 nov 2007 (CET)

Lo dijo ROBERTO DAN. -- m: drini 15:03 1 dic 2007 (CET)

Comentarios a los votos de las CABs y otras votaciones

Creo que cosas como esto ya cansan y deberíamos tomar una posición clara, los comentarios a los votos van en la discusión correspondiente o en la sección Comentarios si la hay. Parece que está penado el votar en contra de alguien y se corre riesgo de fusilamiento :P. Lo curioso es que no veo a nadie recriminando los votos a favor. Ctrl_Z /query 16:17 29 nov 2007 (CET)

Es mejor votar en contra sin dar argumentos o con un motivo "de cartón" como "no me parece apropiado", "no le veo haciendo mantenimiento" o algo así. Porque si explicas tu voto en contra a detalle,o si los que están a favor consideran tu argumento inválido te tildarán de sabotaje. (Tener imágenes en la firma me parece a MI razón para votar en contra, pero mejor no lo expreso así para que no hagan drama)-- drini ^[meta:] _[commons:] 16:30 29 nov 2007 (CET)

No sé Ctrl_Z, como se supone que en teoría la Wikipedia se basa en el consenso, pues se busca favorecer el intercambio de opiniones. Pero claro, si se busca una mayoría democrática, lo único que importa es el número y ya. Lo ideal sería que se argumentara todo, no que no se argumentara nada. Y no debe dar miedo votar en contra. Pero claro, tampoco debe extrañar si hay gente que luego pregunta los motivos del voto, ya que es posible que esa persona tenga conocimiento de alguna actuación pobre del candidato que a los demás se les ha escapado al revisar sus contribuciones. Chapeau para los que argumentan sus votos, sea a favor o en contra: no sólo son más útiles para los demás que una mera firma, sino que pueden permitir el intercambio de opiniones sobre un candidato, lo que redunda en última instancia en beneficio de Wikipedia (porque nos interesa que los candidatos sean candidatos que cumplen los requisitos, ¿no?). Y la mala sangre a la que se alude y que hemos visto en ciertas CAB's yo creo que viene precisamente de votos pobremente argumentados o cuyos autores no quieren desarrollarlos (como tirar la piedra y esconder la mano). Hablo de memoria ojo y no me refiero a nadie en concreto. Pero en fin, es una opinión. Saludos Raystorm (Yes?) 19:53 30 nov 2007 (CET)

Yo opino que hay que usar el sentido común, o sea, uno o dos comentarios a un voto no estorban. Diferente de si se hace una catarata de comentarios, donde sí creo yo mejor es trasladar a la discusión. Mauro, soy todo oídos 23:00 30 nov 2007 (CET)

Me parece importante que se explique el voto en contra con el motivo que lo impulsa, es muy importante que todos observemos si algo se nos paso por alto al verificar las contribuciones del usuario postulado. En lo personal no comparto un argumento de un voto que diga "no lo conozco", no importa si quiere votar en contra, esta muy bien, pero ¿porque no lo conoce? y entonces ¿para que están las contribuciones donde podemos mirar el trabajo que desempeña tal postulado?. Puede ser que no haya tenido contacto con un usuario, a lo mejor no lo he visto en cambios recientes, claro no lo conozco, pero para hacerme la idea de como trabaja veo sus contribuciones y listo, de ahí puedo votar en contra porque tiene pocas contribuciones, porque tiene pocos destruir, porque ha colocado plantillas de mantenimiento de forma incorrecta, etc.. Aunque es otro tipo de votación se dejo un comentario de un voto en contra y miren lo que se descubrió: [2] Un abrazo a todos Edmenb (Mensajes) 00:31 1 dic 2007 (CET)

Tan importante como es que expliquen los que votan a favor. Es importante que nos expliquen el voto a favor con el motivo que lo impulsa. Es muy importante que todos observemos si se nos pasó por alto al verificiar las contribuciones del usuario postulado. En lo personal, no comparto el argumento de un voto ... que no tenga argumento, no importa si quiere votar a favor, está muy bien, pero ¿porqué?. ¿Ya se activaron las CABs por consenso? o siguen siendo votaciones (hasta donde yo sé, todavía). -- m: drini 01:59 1 dic 2007 (CET)

El punto es que, el voto es personal. Si lo deseo y pienso que es importante, justificaré mi voto en contra. Pero quizás es simplemente algo que me quiero guardar. ¿por eso es votación, no? Para que cada quien vote según sus propios criterios. -- m: drini 02:00 1 dic 2007 (CET)

• Antes de votar, recuerda:

1. Se exigirá que los candidatos sean evaluados caso a caso según sus contribuciones y el tiempo que lleven en Wikipedia. Y se recomienda que los votos en contra sean motivados.
2. Las candidaturas serán valoradas en atención al trabajo global realizado por el candidato en Wikipedia (artículos, páginas de enciclopedia, atención a otros usuarios, labores de mantenimiento, mediación, discusión de políticas, etcétera). Bueno, un saludo a todos Edmenb (Mensajes) 03:06 1 dic 2007 (CET)

El problema es que lo que tú dices fomenta la mentalidad "vamos a ver qué malo le encontramos". Que cada quien tome sus decisiones y se respomsabilice por sus votos, no esperemos a ver si los otros le encuentran algo malo.. Y yo entiendo que se recomiende. Sí. Pero no es obligatorio y no se puede EXIGIR una justificación a quien no la quiera dar, a menos que también se le pueda exigir a los que voten a favor. -- m: drini 04:31 1 dic 2007 (CET)

Cuando editas aquí, sabes que tus ediciones pueden ser revertidas por otros; cuando votas, sabes que tus comentarios pueden ser a su vez comentados. Nadie le puede pedir a nadie que explique su voto, ni a favor ni en contra, pero nadie se debe de extrañar que si lo hace, otros le puedan criticar sus explicaciones. Discusión y búsqueda de consenso son lo que intentamos al editar artículos, ¿porqué habría de ser distinto en las votaciones? Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 08:40 1 dic 2007 (CET) Confieso que a mi tambien me cargan algunos comentarios.

No puedo estar en absoluto de acuerdo con algunas cosas que afirma drini:

• Es mejor votar en contra sin dar argumentos o con un motivo "de cartón". Eso es engañar a los demás, lo que destruye el pilar de la buena fe. Es lo que decía el Jimbo con el ejemplo del restaurante. Engañar es señal de desconfianza y la desconfianza conlleva a una sociedad mal diseñada.

• te tildarán de sabotaje. Aparte de lo obvio (PBF), digo que esto es un voto en contra razonado y esto no. Cuando alguien se curra un argumento, suele ser convincente y nadie piensa que sabotea.

• el voto es personal. Quizá, pero las motivaciones deben tomarse del ámbito de intereses de la comunidad. Tener simpatía o antipatía hacia un candidato no puede ser nunca un motivo válido de voto, por ejemplo. Si el que ponía usted de la imagen en la firma es de este tipo, pues creo que no es un buen motivo. Si en cambio lo que viese en ello fuese una cierta falta de, por ejemplo, sentido común o incapacidad de respetar por voluntad propia las normas, entonces creo que puede serlo y podría decirse tal cual. Todo depende de lo fino que se hile.

• no es obligatorio y no se puede EXIGIR una justificación a quien no la quiera dar. Cualquiere puede y debe pedir, se hace todos los días, explicaciones sobre las acciones de los demás. En primer lugar, lo decía ya Ensada, porque todos nuestros actos son públicos. En segundo lugar porque viene obligado por el PBF. Debo pedir explicaciones cuando no confío o no entiendo el criterio del otro y debo hacerlo precisamente para recuperar esa confianza y la cercanía que da el entendimiento.

Lo siento pero estos cuatro posicionamientos atacan a la comunidad, es decir, a lo que nos mantiene unidos y es necesario intervenir porque el café lo lee gente tierna que puede creer que tiene razón y asumir modos de acción que son manifiestamente incorrectos.

Un cordial saludo.--Egaida (Discusión) 09:56 1 dic 2007 (CET)

No. Lo que ataca la comunidad, es otra cosa. Primero, en el esquema ACTUAL, lo que causa el problema es el ataque que se hace a quienes votan en contra por aquellos quienes votan a favor. Toma por ejemplo el caso de la votación de RoyFocker. Cinabrium vota en contra porque el usuario hace algo incorrecto y enseguida le ridiculiza Ensada.

Cinabrium 07:39 29 nov 2007 (CET). Material bajo CC-by-nc no puede ser incorporado a WP (ver respuesta a segunda pregunta de esta sección)Una equivocación, ¡¡¡que lo fusilen al amanecer!!! Ensada ! ¿Digamelón? 08:20 29 nov 2007 (CET)

Tú puedes decir que el argumento de Vatelys no es válido, pero no es válido para ti. Es válido para Vatelys. Pero mientras se acose a quienes expresen su opinión sincera, es claro que no se está fomentando el mejor ambiente.

Mira, las CAB hoy por hoy, son una votación. Es algo que a mi me parece terrible (y que es la raiz de todos estos problemas). Yo siempre he abogado por consultas de borrado, CABs, etc por consenso. Por argumentos. Pero el hecho es que, no es así. Una CAB es una votación. Y pretender que un voto es descalificable porque el argumento a tus ojos "no es válido" es algo incorrecto. En todo caso, habría que descalificar (ya puesto a eso) votos como

MilO Iñche allkütun 00:06 29 nov 2007 (CET) ¡¿Como no apoyar a mi intachable amigo?!

porque, ¿estamos evaluando el trabajo, no? No se vale votar a favor porque es mi amigo. Si vamos a someter a escrutinio los votos en contra, seamos justos y lo mismo con los votos a favor. Que tengan razones válidas.

Si no es válido votar en contra porque me cae mal ¿porqué es válido votar a favor si me cae bien?

Si yo voto en contra porque "no me gustaron sus respuestas a la wikientrevista", es una valoración SUBJETIVA (de hecho, todos los votos son subjetivos, sino, no necesitaríamos la CAB), pero es un voto VALIDO. En caso de que no sea, puedes ir descontando votos del tipo

FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:38 29 nov 2007 (CET) Me han gustado sus respuestas

Otro:

Tarantino Habla ahora o calla para siempre 20:40 28 nov 2007 (CET) Nunca me he cruzado con él, pero vaya maravilla de entrevista... Cuídate de la Maldición

Jarisleif (¡Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 18:02 28 nov 2007 (CET) Su firma aparece en las discusiones de casi todos los biblios... se lo merece.

Vaya, no sabía que firmar en las discus de todos los biblios es una razón VALIDA para votar a favor. Puestos a educar a los novatos, vamos a educarlos bien, a que no cualquier cosa es un argumento válido.

Y educarlos que, si se van a criticar los votos en contra, también son criticables los votos a favor. Si se exigen explicaciones de unos, se exijan explicaciones de otros. -- m: drini 15:23 1 dic 2007 (CET)

De Pilón.

Greek 13:58 28 nov 2007 (CET) Siguiendo mi filosofía Wiki, está más que capacitado.

¿No que los criterios personales se deben explicar?

Sanbec ✍ 14:34 28 nov 2007 (CET) Si lo avala mi amiga, no hace falta mirar más ;-)

Puestos a descalificar argumentos.... -- m: drini 15:31 1 dic 2007 (CET)

Para los agradecidos, para los optimistas, para los jedis, para los periodistas, para los que premian, para los que se sorprenden, para los que agradecen... Lo cierto es que cada uno posee sus propios criterios y utiliza para medirlos lo que mejor considera. Y en la medida que los criterios o los métodos para su observación sean inidóneos o erróneos la votación será democrática o será oclocrática. Pero allá donde haya un modelo de votación siempre será demasiado el entrar a considerar los criterios ajenos siempre y cuando no haya sabotaje detrás. Respecto al comentario inicial, se pondrá más énfasis en evitar en la medida de lo posible que se ridiculice o presione de forma directa e injustificadamente al usuario que vota en contra durante el transcurso de la votación, lo que no impide en absoluto usando el sentido común el aportar críticas constructivas adecuadas a los mismos, abrir debate o que se soliciten los motivos oportunos en caso de omisión. Por último estoy de acuerdo con Drini, las votaciones pueden de ser un recurso a emplear de ser necesario (por ejemplo si hablamos de relevancia), pero nunca deberían primar ante las políticas y el consenso. Un saludo. Libertad y Saber 15:52 1 dic 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto por Drini. Si se exige que se justifiquen los votos en contra, también los votos a favor, pero es que entonces los argumentos válidos para uno pueden no serlo para otros. Y por supuesto en contra de los típicos comentarios a los comentarios de los otros. Millars 15:55 1 dic 2007 (CET)

Señores, Zetilla no se refería a lo que estais ahora discutiendo. Él lo que quería era quejarse sobre los comentarios en pequeñito que suelen aparecer cuando uno vota en contra en una candidatura a bibliotecario.SM Baby Siabef 16:00 1 dic 2007 (CET)

Estoy de acuerdo y así lo he reflejado ya en alguna CABs, los votos a favor no reciben casi (por no decir nunca) comentarios de terceras personas que escriben en pequeño, como si votar No, a alguien que esta recibiendo muchos si fuera un error. Los comentarios a favor, como ya ha señalado Drini, muchas veces tienen comentarios de tipo personal que luego se critican al lado contrario. Por tanto y refiriendome a lo expuesto por Ctrl_Z yo optaría como una solución no poner comentarios después del voto y argumentar si se desea en la página de discusión que para eso esta. Analiza ( Para contactar aquí) 16:13 1 dic 2007 (CET)

Ñores, ñoras, yo las sufri por igual en votos a favor y en contra [3]. En esta me limite a poner una observación, utilizando la ironía si se quiere, me parecía mejor que directamente hacerle una critica al usuario que voto mas "en serio", pretendí que fuera mas distendida. Ahora que no parece bien a la comunidad, lo acepto, yo también veo mas lógico que los comentarios se hagan en la pagina de discusión, a partir de ahora revertire cualquier "sobrecomentario" que aparezca en una votación. Ensada ! ¿Digamelón? 16:39 1 dic 2007 (CET) Y, por supuesto, no volvere a poner otro :D

Yo raramente suelo comentar mis votos, ni en contra ni a favor. Alguna vez me han pedido que lo haga y lo he hecho, otras he añadido algún comentario más o menos gracioso... Pero opino que las opiniones, justificativas o no, deben ir en la página de discusión. Lo de justificar los votos me parece bastante "tonto" puesto que esa justificación siempres será subjetiva y tendrá valor en la medida que el usuario que la emita sea respetado. También he visto muchos casos en que se ha usado este método para intentar perjudicar o favorecer al nominado (yo he cusetionado, en silencio, esa práctica). En resumen; en la votación, solo votos; enla discusión, opiniones y justificaciones. Un saludo Txo (discusión) 17:00 1 dic 2007 (CET)

Efectivamente, yo no me opongo a que la gente comente sus votos, si el primero en hacerlo soy yo. Yo lo que no veo bien es que si voto en contra de fulanito por x motivo, cuando venga a revisar la CAB me encuentre una ristra de comentarios en letra pequeña criticando mi voto. Que solo refleja una intolerancia enorme a las opiniones de los demás. Si se quiere comentar el motivo de un voto, te vas a la discu del votante o preguntas en la sección diseñada al respecto. Seguro que si yo ahora me pongo a ponerle comentarios en small a todos los que han votado a favor, me toman por troll :P Ctrl_Z /query 17:11 1 dic 2007 (CET)

Hablando de controles, creo que entonces deberíamos a empezar con regular las "manos negras" que pudieron haber votado a favor pero votan en contra para dejar 1 voto en contra ya que el candidato tiene alta chance de pasar (sorry Superzerocool). Por los comentarios, es justificable que alguien diga sus comentarios, pero creo que se me hace reprochable que se vote porque es "su amigo" o "hace cosas bonitas" o "habla lindo" y se pierde el enfoque real de lo que buscamos en un bibliotecario.—Taichi - (*) 21:16 1 dic 2007 (CET)

De lo de los votos a favor a alguien porque "habla bien" me estuve quejando el otro día en el IRC y me llamaron "cerrado". Mira tu :P. Ctrl_Z /query 23:49 1 dic 2007 (CET)

Si con "habla bien" se refieren a "Se expresa con claridad, logrando que otros entiendan argumentaciones que explican el modo correcto de aplicar las políticas", tienen todo mi apoyo, aunque les diría que cuiden su propio hablar para no ser malinterpretados :D; si quieren decir "Jo, ¡cómo conjuga este muchacho!, quiero un bibliotecario bien hablao", lo siento por ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:01 2 dic 2007 (CET)

Si me lo permiten (o si no, de toda maneras lo diré :P), repetiré algo que ya dije; y me saldré un poquitín:

Un voto en contra es igualmente válido que uno a favor, por lo que ninguno de los dos debe estar sometido a comentarios sarcásticos del tipo:

• —C'est moi ^Parlez 05:40 2 dic 2007 (CET) Comentario sarcástico —C'est moi ^Parlez 05:40 2 dic 2007 (CET)

Y entrando en el otro tema: La verdad es que, algunas veces, me parece un poco mal que la gente vote como, por ejemplo: "Tenía mis dudas pero, al ver al proponente, se disipan" ¿Qué tiene que ver el proponente con el usuario propuesto? o "Le voto a mi gran amigo", etc, etc. Deberíamos cultivar la costumbre de justificar: [4] (candidatura escogida al azar, podrán ver cualquiera y si se comentan y dan motivos. —C'est moi ^Parlez 05:40 2 dic 2007 (CET)

El problema de hacer comentarios sarcásticos a los votos de otros puede ser que se produzcan casos como el de la Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Ale flashero, donde ahora mismo hay 12 votos en contra, 35 a favor, y muy pocos de ellos tienen motivaciones (tampoco en la página de discusión). Salvo Résped (a quien el usuario candidato pidió que le explicase su voto), nadie le ha dado razones o consejos para mejorar y convertirse en un usuario "bibliotecarizable". ¿De qué le vale a Ale flashero esta votación si finalmente no se le dan los botones? Desde luego, para aprender no, porque nadie le está indicando cuáles son los aspectos en los que puede mejorar. En resumen: los votos, tanto a favor como en contra, deberían ser razonados, y estos razonamientos deberían discutirse en la página de discusión, que para eso está. Saludos, Santiperez discusión 10:07 2 dic 2007 (CET)

Yo creo que no se ha de permitir añadir comentarios a los votos/comentarios/firma de otros cuando estos se colocan al lado y con letras más pequeñas (claro está excepto el caso que se ponga un "nofirmado"). El que puso su voto/firma/opinión estaría en su derecho a replicar (¿quizás con letra más pequeña?) y el otro a responder... Lo cual llevaría a una minidiscusión dentro de un voto... Luego que cada uno tenga sus criterios a la hora de votar es me parece inevitable y hasta positivo. Espero con esto responder a lo afirmaado por CtrlZ. Saludos cordiales, RoyFocker, Discusión 11:18 2 dic 2007 (CET)

De acuerdo, si se quiere comentar algo hay una página que se llama de discusión. résped ¿sí? 11:41 2 dic 2007 (CET)

Personalmente, las apostillas directas en los votos me parecen un poco violentas y de mal gusto (comprendo que en ocasiones -no siempre- están motivadas por comentarios que son verdaderas provocaciones, pero la respuesta con letra pequeña se parece -tipográficamente- a agarrar a alguien por las solapas y zarandearlo). Macarrones (mensajes) 12:18 2 dic 2007 (CET)

Exacto, a esto quería llegar, el poner un comentario en letras pequeñas reprochando el voto a alguien, me parece una intolerancia a las opiniones de los demás. Además, si nos ponemos a debatir en letras pequeñas, perfectamente podemos eliminar la discusión y llenar la votación a base de smalls. Si el contenedor blanco es para papel y el verde para botellas. No se puede echar papel al verde. Aquí pasa igual. Ctrl_Z /query 14:21 2 dic 2007 (CET)

Pues es otra opción Zeta, permitir comentarios en la votación. ;-) Parece más útil que tener una página llena sólo de firmas, sin saber a qué vienen. Pero tampoco se puede tomar como un reproche que alguien contra-argumente un voto, sea a favor o en contra. El intercambio de opiniones es la base del consenso, que en eso se inspira la Wikipedia. Y si las cosas se argumentan bien, la gente a veces cambia de opinión, ¿no? Por eso a mi no me parece falta de respeto o intolerancia que alguien quiera profundizar en las razones de mi voto, por ejemplo. De hecho me parece completamente normal. WP:E siempre va a seguir vigente, que sería la única condición que exigiría. Y ya está, a debatir e intercambiar argumentos, y quizá me convenzan o quizá yo convenza a alguien. Pero tampoco se puede tomar a priori como un ataque que te pregunten por qué has votado de tal manera, o si tal argumento te parece tan decisivo, pienso yo. Raystorm (Yes?) 15:23 2 dic 2007 (CET)

Raystoorm, Analiza ( Para contactar aquí) 16:32 2 dic 2007 (CET) Otra vez será ¿Otra vez porque? ¿No lo crees listo? Hay que votar con fundamento Usuario X. Yo esto lo veo una falta de consideración y un poco de ""manipulación"" de la votación, la gente al ver eso puede pensar que votar en contra es caer mal a la gente, que vas a tener que discutir, en fin, es como "puedes votar en contra pero luego hay consecuencias". Los comentarios a la discusión. Y como ya se ha dicho si es una votación pues la gente como si vota en contra porque el color de su firma no le gusta. Analiza ( Para contactar aquí) 16:32 2 dic 2007 (CET)

Y yo, desde otro ángulo, lo veo como querer profundizar en las razones por las que un usuario dice que un candidato ahora no está listo pero que en el futuro podrá estarlo. ¿Por qué ahora no está listo? ¿Qué sabe él/ella que no sepan los demás? Lo del 'sin fundamento' sobra, no te lo voy a negar, pero querer buscar el intercambio de opiniones no es algo negativo, todo lo contrario. Y yo creo que esos pequeños comentarios (de manera educada y cordial) benefician a todo el mundo: para ahondar en los méritos/deméritos de un candidato y para asegurarse de que al candidato no se le vota a favor o en contra por razones estrafalarias (que todos hemos visto en muchas CAB's: recuerdo la CAB de Icvav, que se llevó varios votos en contra porque su página de usuario estaba en rojo. Y así muchas, y también a favor). Y mira que debatir se nos da de maravilla, pero extrañamente en las CAB's parece que la gente no quiere que le pregunten por las razones de su voto, sea a favor o en contra. Pero es que el resultado de la votación afecta a toda la comunidad por igual, y si alguien tiene más datos del candidato sobre sus contribuciones que los demás, no me parece nada raro que le pregunten por sus motivos. Pero nada raro. O si el motivo del voto, como en el ejemplo que has puesto, no queda claro. Y recordar que WP:NSW es política oficial, y tampoco puede extrañar que haya gente supervisando que no se viole, tanto en los votos a favor como en contra. Pero si la gente se siente atacada por faltas a WP:E en las CAB's cuando se os pregunta/comenta vuestro voto, los biblios estamos aquí para eso y nos podeis dar un toque para que actuemos, claro que sí. Pero el mero hecho de preguntar no se puede considerar a priori un ataque o reproche, es a donde quiero llegar a parar. Raystorm (Yes?) 16:58 2 dic 2007 (CET)

De acuerdo en todo con Raystorm. Pero no nos confundamos: aquí se discute otra cosa, y es la oportunidad de las apostillas directas junto a la firma. Yo creo que esa forma de apostrofar no es la adecuada, entre otras cosas porque el supuesto debate queda limitado a una guerra de dardos y puyas en letra pequeñaja. En la página de discusión de la CAB es donde debe solventarse todo esto. A mí me parece estupendo pedir explicaciones, especialmente a quien justifica su voto de forma notoriamente frívola o injusta. Un saludo Macarrones (mensajes) 17:03 2 dic 2007 (CET)

Estoy de acuerdo con Raystorm y Macarrones. No está mal pedir explicaciones y argumentos: lo que está mal es hacerlo en la misma página de la votación. Porque, ¿cuánto cuesta hacer un click en la pestaña "discusión" y colocar allí lo mismo que uno iba a colocar en "small" al lado del voto? Saludos. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 17:19 2 dic 2007 (CET)

Pues cuesta, no creas... ;-) Implica votar en una página y luego tener que ir a otra para poner la argumentación... Por eso pienso que sería más fácil tener todo en una sola. Saludos Raystorm (Yes?) 17:24 2 dic 2007 (CET)

He leído con atención todo lo que se ha argumentado aquí, y lo que hubiera dicho, lo han explicado mejor de lo que lo hubiera hecho yo varios participantes. En esencia, estoy de acuerdo con los razonamientos en la línea del sentido común, argumentar síes y noes en donde decida la mayoría (votación o discusión), que las peticiones de razonar los votos donde se decida, y acatando la W:E, la W:PBF, etc., y (sólo para apostillar cito un nombre) que como dice Raystorm los biblios y su tablón están también para hacerlas cumplir. Saludos y gracias a todos los que habéis escrito aquí. Quien quiera puede acudir a mi discusión sobre lo que he manifestado Dorieo ¡Homerízate! 17:43 2 dic 2007 (CET)

Una puntualización Raystorm: no es más fácil, si acaso es más cómodo y al no ser tratado en una página personal, lo lee más gente, concita mayor respaldo y se corre menos riesgo de ser acorralado. Dorieo ¡Homerízate! 17:52 2 dic 2007 (CET)

Si es más cómodo es más fácil, ¿no? XD Raystorm (Yes?) 17:56 2 dic 2007 (CET)

Mmm, qué tarde que llego. En lo que a mí respecta, no es tan necesario dar explicaciones en los votos a favor por el simple hecho de que hacerlo es pensar que el candidato cumple con los requisitos para ser bibliotecario, que son más o menos siempre los mismos (conocimiento de políticas, historial relativamente limpio, mantenimiento, etc.). En cambio, por simple lógica, hay muchas más formas para no estar capacitado que para sí estarlo. O sea, hay que especificar cuál de los requisitos no cumple. Por eso me di la libertad de decir "Siguiendo mi filosofía Wiki, está más que capacitado", porque simplemente demuestro mi acuerdo con la propuesta.

En cuanto al tema de esta discusión, la verdad que no me queda muy claro si lo que se nos reprococha a mí y algunos otros es el hecho de comentar en los votos o la forma en que lo hacemos.

Por último, la razón por la que puse el comentario ahí no fue porque no conociera lo que es una página de discusión. Lo coloqué ahí porque precisamente es una contra-argumentación, no un sabotaje. Quería que quedara a la vista de todos los futuros posibles votantes en contra, para que consideraran mi opinión antes de tomar la decisión. Si lo hubiera colocado en la página de discusión, habría quedado muy escondido entre todos los comentarios; además, considero a la discusión más importante para temas más globales, no para algo tan puntual como un solo voto. Sin embargo, en caso de que me contra-contra-argumentara, no habría dudado en trasladar los comentarios a la discusión.--Greek 18:56 2 dic 2007 (CET)

Seguia alegremente la discusión cuando salté a la palestra:

"Como no apoyar a mi intachable amigo", obvio que no voto solo por ser su amigo (lo que implica, por cierto que lo conosco muy bien) sino que ademas lo califico de "intachable". Sólo una precisión que creo que era necesaria. PD: Iñche allkütun significa: yo te escucho en Idioma mapuche.MilO Iñche allkütun 19:56 2 dic 2007 (CET)

Voy a escribir en chiquitito un comentario anexo, no se alboroten [iñche] allkütun significa "[yo] escucho" en mapudungun, "[yo] te escucho" es [iñche] allkütueyu :). Wiriwkayael. Lin linao ¿dime? 22:34 2 dic 2007 (CET)

Raystorm, fácil o cómodo, es más útil, está a la vista de los votantes, pero la moneda tiene dos caras: facilita que alguien sintiéndose arropado por otros comentarios diga algo que no diría en un discusión de un votante, y a veces se acosa, pero contrarestarlo es más fácil; en la discusión de un votante no sucede así. Dorieo ¡Homerízate! 20:08 2 dic 2007 (CET)

Eso me parece ya mucho suponer, pero en fin Dorieo, es que mi comentario no iba por ahí. Tu dices que puede haber presión o influencia de grupo (y que la gente se envalentona o algo así al ver otros comentarios), y yo me refiero a hacer todo en una acción en vez de en varias en distintas páginas. No estoy en desacuerdo contigo, es sólo que creo que hacemos mención a cosas distintas. ;-) Venga, un saludo Raystorm (Yes?) 20:42 2 dic 2007 (CET)

Raystorm opino lo mismo que tú y he aprovechado para incidir en algo sobre lo que de hecho se da, o puede darse.;)Saludos. Dorieo ¡Homerízate! 22:06 2 dic 2007 (CET)

Raystorm, antes se hacía así, pero creo que luego de esto o una candidatura parecida, Lourdes u otra persona con el apoyo de Lourdes nos convencieron de que lo mejor era usar la página de discusión y como recuerdo esos tiempos, prefiero el método actual. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:34 2 dic 2007 (CET)

Nombres iguales

Hola a todos: quería saber si existe alguna política, convención o simplemente una recomendación para el nombre de un artículo (que no existe) de una persona que se llama igual a otra. Esto me ha sucedio en varias ocaciones, específicamente con nombres de jugadores de fútbol, y es que he estado trabajando en artículos de mundiales juveniles y me he topado con antiguos futbolistas cuyos nombre son iguales a algunos contemporáneos que tienen un artículo. El problema es que ahora todos los nombres posibles (o que se me ocurren) ya existen. El caso en particular me pasa en la Copa Mundial de Fútbol Juvenil de 1983, en donde existe un jugador uruguayo que se llama Jorge Martínez, pero ese artículo ya existe para malaka Martínez, que tiene los artículos Jorge Martínez, Jorge Andrés Martínez y Jorge Martínez (futbolista). De momento dejé el link como Jorge Martínez (México 1983), lo que claramente no es muy intuitivo. ¿Qué hacer en estos casos? ¿Alguna sugerencia? Saludos!!! --LuchoX (¿Sí?) 03:08 25 nov 2007 (CET).

No encuentro la entrada Jorge Martínez (México 1983), por eso no he podido hacer mucho: he convertido la entrada Jorge Martínez en una página de desambiguación en la que puedes incluir el nombre de tu futbolista, quizá si pones un segundo apellido se solucione...--Un saludo, Locutus 15:15 25 nov 2007 (CET)

Lo mejor es crear la desambiguación y el nombre del artículo ponerlo con los dos apellidos de la persona. Rastrojo Árame 15:30 25 nov 2007 (CET)

Hay gente que no tiene dos apellidos. Para esos casos se pone algún dato adicional en el nombre a modo de descrición orientativa. Ej: Harrison Ford y Harrison Ford (cine mudo) — El comentario anterior sin firmar es obra de Isha (disc. • contribs • bloq). Rastrojo Árame 17:09 25 nov 2007 (CET)

Pues la desambiguación sería lo mejor. PS:Yo lo crearía como Jorge Martínez (futbolista) Dark 17:14 25 nov 2007 (CET)

El problema precisamente es ese, que Jorge Martínez (futbolista) ya existe y no es el que se desea colocar. El que se desea colocar es un antiguo jugador uruguayo, del que desconozco sus segundos nombre y apellido. Solamente lo que hice fue dejar el link, información sobre ese jugador no he puesto pues no la tengo y no es mi intención (por el momento) hacerlo. El esfuerzo está centrado en el artículo de los mundiales. Saludos!!! --LuchoX (¿Sí?) 01:11 26 nov 2007 (CET).

Vi que en la wikipedia en inglés hacen algo así, y de hecho se adoptó aquí con el siguiente ejemplo: Fritz Walter (futbolista) (el más relevante), Fritz Walter (desambiguación), Fritz Walter (futbolista, 1960) (futbolista no tan destacado como el primero). Espero sirva de algo el ejemplo. Nueva era 00:19 7 dic 2007 (CET)

Plantilla spoiler

Saludos. Me gustaría saber si realmente se considera necesaria la utilización de la plantilla Spoiler, que dice: «Advertencia: esta sección contiene detalles de la trama y el argumento.» La plantilla suele ir en artículos sobre libros o películas, casi siempre en una sección que se titula precisamente "Argumento". ¿No es un tanto redundante advertir de que en la sección argumento se va a hablar del argumento? ¿No es suficiente aviso el título de la sección? Un ejemplo, aquí. (Si se ha discutido ya, por favor, que alguien sea tan amable de indicarme un enlace a la discusión correspondiente). Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 13:22 2 nov 2007 (CET)

Ya, pero si en otra sección aparte de la de argumento se habla de él, ¿vamos a quitarla para destrozarle el final a los demás? Ratchet ^Disc _Cont 15:57 2 nov 2007 (CET)

Pues yo la veo un poco inútil; porque si las personas buscan el artículo; saben a lo que se atienen ¿no? C'est moi ^Parlez 16:00 2 nov 2007 (CET)

Creo que en la Wikipedia en inglés hubo un debate hace poco y se decidió sacarla. No digo que hagamos lo mismo porque sí, pero sí que revisemos sus argumentos, que seguramente habrán sido apropiados. Thialfi 16:13 2 nov 2007 (CET)

Concuerdo con C'est moi. Muchas veces las personas (en mi caso) buscan información precisamente de la trama de la cinta. Por ello es algo innecesario. —Dark Ø 16:26 2 nov 2007 (CET)

Concretando mi propuesta, se trataría de quitarla, al menos, de aquellas secciones en las que sea obvio que va a aparecer información sobre el argumento, simplemente con ver el título de la sección. rupert de hentzau (discusión ) 17:12 2 nov 2007 (CET)

Nooooooo, al final se muere Chanquete, porque no me lo avisarooooon? :D esta discusión la hubo no hace mucho, a mi me parece que sobran, la mayor parte de las veces precisamente lo que se viene a buscar es el argumento :P Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 19:07 2 nov 2007 (CET)

Pepe el Toro es inocente! (y la plantilla es superflua, un artículo sobre un libro o una película, debe discutir, aunque sea de pasada, elementos de la trama) -- drini ^[meta:] _[commons:] 19:51 3 nov 2007 (CET)

Me pregunto por qué dice Advertencia: (acaso el perjudicial leer), no sería conveniente cambiar el texto de la plantilla???. Xexito (disc. · contr.) 23:22 3 nov 2007 (CET)

Yo no creo que sea necesario cambiarla, más bien concuerdo con los favorables a su borrado. Si leo el artículo de un libro y no me doy cuenta de que puede hablar de su argumento... résped ¿sí? 19:06 4 nov 2007 (CET)

Absolutamente a favor de quitar esa pegatina. En el contexto de una enciclopedia me parece sencillamente absurda. Macarrones 19:09 4 nov 2007 (CET)

Siguiendo lo dice Xexito, es perjudicial para quien desea seguir siendo ignorante; y si esa persona es así, pues no sé que hace por estos pagos. Guille (¿Me hablas a mí?) 19:48 4 nov 2007 (CET)

De todas formas, estas plantillas las enlazan miles de artículos (sí, miles) ¿cómo se eliminarían, con un bot? De todas formas, no estoy del todo de acuerdo, aunque a veces sea evidente, en otras datos de la trama están escondidas dentro del artículo. Saludos, Ratchet ^Disc _Cont 21:18 4 nov 2007 (CET)

En efecto Ratchet, con un bot. Ahora, mi opinión sobre este asunto es que los artículos deberían escribirse de una forma amable al lector, o sea, sin ocultar datos de la trama en sitios donde no deberían estar (como dijo Ratchet). Lo que pasa es que hay un problema, y es que muchas veces quienes editan los artículos están deseosos de arruinarle la trama a quien lo lee, y lo llenan de spoilers por todos lados, por demás innecesarios. La plantilla en todo caso me parece un elemento sobrante, pero también me parece muy mal el hecho de rellenar un artículo de puros datos "peligrosos" cuando en realidad no es necesario (por ejemplo, en una sección de "Argumento", es evidente que la trama se revelará; en una sección de "Personajes", no tanto). --Racso ^¿¿¿??? 21:27 4 nov 2007 (CET) Creo que dije lo mismo 3 veces en el mismo mensaje, pero dejen así XDDD

Personalmente, a mí me ha venido bien en varias ocasiones esa plantilla para que no me destrozasen el argumento de una peli, serie, etc. de las que solamente quería cierta información general, y no su trama. Yo pienso que debería mantenerse, como mínimo, en las secciones que contengan spoilers y que no se de a entender este hecho en su título (en secciones con título: "Argumento" sí que me parece redundante).

Perdón, olvidé la firma - ObscurO 23:48 5 nov 2007 (CET)

Gracias por las opiniones. Me queda claro que, como mínimo, se rechaza su uso en la sección de argumento. Empezaré a quitarlas cuando se dé esa circunstancia, en los artículos que edite (más de obras literarias que de películas). Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 15:30 6 nov 2007 (CET)

Ayer mismo la coloqué en la sección de argumento de El amante liberal y, es verdad, es totalmente redundante; pero estoy de acuerdo con ObscurO en que puede no estar de más en un momento dado. Se puede buscar información general sobre un libro o una película (yo a veces he usado la wikipedia para ver si tal actor sale en una película, por ejemplo) sin necesidad de querer saber cuál es su argumento. Creo que debe mantenerse la plantilla y usarse cuando sea estrictamente necesaria - Rafa sanz 10:54 16 nov 2007 (CET)

¿Tamos todos locos acá? Cómo se nota que a algunos les importan un pepino los libros. Se nota que nunca siguieron una saga con fanatismo. Aunque diga argumento me parece necesaria la plantilla, como para aclararle las consecuencias al lector. Además, cuando en algún lado dice argumento no es necesario que contenga detalles. Por ejemplo, como habrán notado, la contratapas de los libros suelen decir un resumen del argumento sin decirte "Snape es el Príncipe Mestizo", a diferencia de los artículos de la Wiki. En síntesis: Sí es necesaria la plantilla. Saludos.--Greek 18:39 24 nov 2007 (CET)

Greek, no me parece que estemos locos. Ejemplo, si alguien lee el artículo de un personaje de El Quijote y se encuentra un análisis del personaje, así como de la participación que tiene en la obra: ¡eso es lo que espera! Advertir a un usuario de que en esa página encontrará detalles de lo que busca es superfluo. Si no quiere uno saber de algo... no debe consultarlo. Pero no mejoran los argumentos propios llamando locos a los que opinan de otra manera. Un análisis en profundidad de un libro sí que debe incluir detalles de las trabas tramas. résped ¿sí? 10:47 28 nov 2007 (CET)

El rechazo a esta plantilla y a la de {{avisomédico}} es casi unánime en la lista de correo Sanbec ✍ 17:27 27 nov 2007 (CET)

Defino el acuerdo "casi unánime" expresado en la lista de correo: a favor de borrar "spoiler" se han manifestado Sanbec, Dodo, Superzerocool, Eric, Hardland, ¿aasenjo45?, ¿Jynus?, salvamoyab, Óscar (lectura recomendable), Escarlati y Yonderboy; en contra Comae, yo (algo en contra), Taichi, Platónides, Carlos Thompson (algo en contra) y Warko2006. No me he leído esta sección, pero sí la de meses anteriores y creo que son bastante sólidos los argumentos a favor del borrado en cuanto a lo innecesario de avisar que la sección de Argumento trata del argumento y que la limitación general de responsabilidad ya explica que no nos hacemos responsables de arruinarle la novela a alguien; pero también es cierto que nuestros lectores ocasionales no tienen por qué saberlo, ellos no se compraron la Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:24 5 dic 2007 (CET)

A la del aviso médico le tengo yo unas ganas... :-P A ver si la liquidamos de una vez. Raystorm (Yes?) 17:11 2 dic 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lin Linao. El debate ese no ha sido concluyente. Y voy a agregar: a veces el argumento se presenta de forma "escondida", es decir, no siempre el título se va a a llamar argumento. Y de acuerdo con Greek también. --Mafores (Libro de quejas) - (Correo) 12:53 6 dic 2007 (CET)

Aplicación de la política de topónimos

Hola a todo el mundo. Como es bien sabido, la política de topónimos para el estado español crea muchos problemas en esta wikipedia. He estado releyéndola y la verdad es que me parece que, tal y como está redactada, muchas de las actuaciones que se amparan en ella no son correctas. La política habla primero de las lenguas oficiales y después de las poblaciones con doble denominación "en castellano y en la otra lengua oficial". Tal y como está redactado se presupone que se está hablando del castellano como lengua oficial. De hecho se dice "en la otra lengua cooficial" para referirse a la que no es castellano, suponiendo siempre que se habla del castellano como lengua oficial. Por tanto, cuando se habla de la doble denominación, se está refiriendo a la doble denominación oficial en castellano y en la otra lengua, ya que si la de la otra lengua es oficial, la del castellano entendida como lengua oficial, también debe serlo. En un ejemplo práctico: "Valencia" tiene doble denominación: "Valencia" en castellano y "València" en catalán. Según la política de Wikipedia la que se debe usar es la primera, pero Xàtiva sólo tiene una denominación (no hay doble denominación en las lenguas oficiales). De acuerdo con eso, con independencia de lo que digan los diccionarios citados a continuación, la denominación correcta en Wikipedia es Xàtiva. Este caso es el mismo para muchas de las poblaciones valencianas, catalanas, baleares, vascas y gallegas. Y por tanto todos esos nombres deberían ser cambiados.

Nada más, espero haber sido de ayuda para terminar con estas polémicas sobre los topónimos. A continuación les cito el texto.

Atentamente--83.60.219.136 15:52 27 nov 2007 (CET)
TEXTO CITADO DE LA POLÍTICA DE WIKIPEDIA (El subrayado es nuestro)
"La política Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano fue aprobada en votación en 2006:

1. Ambito de la propuesta: España
2. Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano.

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial."

--83.60.219.136 15:52 27 nov 2007 (CET)

Siguiendo tu ejemplo, esta es la wikipedia en español, no la wikipedia de España, por lo que nunca puede llamarse un artículo Xàtiva, por el simple hecho de que el "acento abierto" (`) no existe en español. De todas formas, todo esto se ha discutido más que abiertamente. Estoy seguro que si buscas, encontraras respuesta a todas tus preguntas/quejas. Un saludo, Gons (¿Digame?) 16:19 27 nov 2007 (CET).

La política fue aprobada y es clara, se ha venido aplicando y solventando los problemas que se podian haber producido. No requiere ningún cambio por menor que este sea, a no ser que se quiera abrir otro debate. Yo,que defendí otra cosa diferente a la que se aprobo, abogo por mantener, intacto, el texto y la aplicación que se ha venido realizando. Evitemos problemas y conflictos aceptando lo que tenemos, nos guste o no nos guste. Un saludo Txo (discusión) 17:22 27 nov 2007 (CET)

Completamente de acuerdo con lo que dice la IP. Pero ha elegido un mal ejemplo, ya que como se puede ver, si existe una denominación en español de Xàtiva, que es Játiva, aunque casi nunca se use. Un ejemplo bueno sería Viladecans, que a nadie se le ocurriría traducirlo como ¿¿Villa de??. En definitiva, cuando existe traducción, se usa, y cuando no, pues se utiliza el topónimo oficial. Lo que me suelo preguntar es si las wikipedias catalana, vasca, gallega tienen una política similar de usar el nombre oficial. ¿alguien que colabore allí lo sabe? --Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 18:07 27 nov 2007 (CET)

Al menos en la wikipedia catalana no usan el nombre oficial si tienen un topónimo catalán (ver Conca, Saragossa).—Chabacano(‽) 20:01 27 nov 2007 (CET)

Respecto al comentario de la IP, doble denominación no tiene por qué ser doble denominación oficial. Lo de lenguas oficiales delimita que la política se aplica sólo en topónimos de lugares donde hay dos lenguas oficiales, una de ellas el castellano (lo que deja fuera a sitios como Londres y Katmandú), pero no dice que la denominación deba de ser oficial. Doble denominación se refiere aquí a que puede haber un nombre en castellano (Játiva) para un lugar que tiene también otra denominación (Xátiva). Tienes más aclaraciones en {{topónimos de España}}. Saludos.—Chabacano(‽) 20:14 27 nov 2007 (CET)

hombre! este viejo debate por aquí! suscribo lo de Txo, a mi ya sabéis, me gustaría que estas cosas fueran mucho menos fuente de conflictos que lo que desafortunada y desagradablemente son a veces, pero el consenso es el que es y los veteranos lo apoyamos por que es el mejor disponible por el momento, resuelve más cosas de las que complica, hasta que venga una inteligencia superior que proponga algo alternativo (lo de superior no lo digo de coña, es por que de hacerlo, demostraría un manejo de la complejidad y el arte de la argumentación de quitarse el sombrero)...pongamonos en el caso opuesto, es decir, que hubieramos adoptado el uso de Xàtiva en el título ¿donde y como pondriamos Játiva? ¿empezariamos con: Xàtiva (en idioma castellano: Jativa), etc.? un poco desconcertante no?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:32 27 nov 2007 (CET)

Ustedes han escrito lo que han escrito, y han votado lo que han votado. Y está clarísimo lo que han votado: En el ámbito del estado español, Cuando hay doble denominación oficial, se pone la castellana, pero si no, se pone la única que hay en el ámbito del estado español: la oficial. Ústedes han dicho eso, si no están de acuerdo, cambien la política, pero es lo que dice el texto. Deberiamos, por tanto aplicarlo.--83.60.222.245 11:44 28 nov 2007 (CET)

Querida IP, la deducción que haces es incorrecta, con lo que el resultado de la misma es falso. Cuando la denominación oficial no es la tradicional en castellano se aplica la denominación tradicional en castellano, y se citan una serie de fuentes que permiten la verificación. Vuelve a leer atentamente lo que se te comenta. Y entiende que no cabe la posibilidad de inventar topónimos sin tradición en castellano pero tampoco la de negar los que sí existen, basados en fuentes acreditadas. Que puede haber otras vías es seguro. Lo que también es seguro es que se optó por una que, bien que mal, funciona. Manuel Trujillo Berges 12:01 28 nov 2007 (CET)

En lógica, la corrección de un argumento no depende de la verdad de sus premisas. Las premisas pueden ser falsas y el argumento correcto. En este caso, de lo que habéis escrito se deduce lo que arriba se indica. Si no estáis de acuerdo, deberíais cambiarlo. Pero la aplicación que hacéis no es correcta atendiendo a la letra--88.6.72.150 12:49 28 nov 2007 (CET)

La política aprobada dice que pasos hay ques eguir y que obras son la que hay que consultar y en que orden. Esta claro (yo lo acato aunque opine otra cosa) ya podría estar así de claro otro monton de temas... sin ir más lejos este mismo fuera de España... Cuando encontremos una solución mejor, cuando podamos reabrir el debate... lo haremos. Por ahora es lo que tenemos. Hay que recordar que la lengua la hacen los hablantes, y que lo que se escriba aquí, o en cualquier otro medio, tiene una influencia limitada... la realidad es otra, por mucho que se empeñen en escribir Bilbo la gente sigue llamando Bilbao, por mucho que se empeñen en escribir Éibar, a gente sigue escribiendo Eibar... Pero aquí, dentro de wikipedia en español se debe seguir la política de topónimos tal y como esta, sin alteración alguna, guste o no, y debe ser así, por que la comunidad de wikipedia en español así lo aprobó en su día.

Lo importante es que el que entre a buscar informción sobre Xàtiva la encuentre (y que esta sea completa, real, este referenciada y bien expuesta), aunque el artículo este bajo el título principal de Játiva, lo demás no tiene tanta relevancia. Un saludo Txo (discusión) 12:07 28 nov 2007 (CET)

La política sobre topónimos es clara y como está consensuada hay que aceptarla, aunque uno, personalmente no esté de acuerdo, como el caso de Txo o el mio. Manuel Berges lo ha explicado muy bien, el orden a seguir, lo que se no se puede hacer y lo que pasa, que para bien o para mal, está funcionando. Xavigivax - (Habla conmigo) 12:28 28 nov 2007 (CET)

La cosa no va por ahí, fijaros en lo que he puesto arriba. Seguramente, el que redacto la política no dijo lo que quería decir. --88.6.72.150 12:53 28 nov 2007 (CET)

Mal que me pese (mis padres viven en xativa), tengo que admitir que Jativa se usa en castellano y ha estado documentado,ya sea esto por la razon que sea. Aun asi, tambien he de admitir que no estoy de acuerdo con la politica de wikipedia, si se trata de reflejar la realidad, que se refleje lo que la poblacion ha conseguido democraticamente (aunq el tema de la democracia para mi seria otra discusion). Porque los toponimos NO dependen de la RAE sino de el censo de municipios. Si un pueblo cambiara su nombre (villa arriba pasa a llamarse villa alta), aqui se reflejaria. Porque debe cambiar eso con pueblos como Xativa o Rianxo? aun diciendo esto, acepto lo dicho hasta ahora y como se puede observar, he cambiado mi forma de tratar el asunto. Ademas paso (si es q lo he hecho nunca) de editar algo q este dentro de la norma de wikipedia. au --arthurbrown 13:03 28 nov 2007 (CET)

Hola quiero hacer constar que acabo de ser bloqueado por Yeza y RoyFocker. Me han bloqueado por ponerme en contacto con otros usuarios a los que pensaba que podía interesar este tema y avisarles. ¿Éste es el diálogo que fomenta wikipedia? Afortunadamente lo han hecho cuando ya había terminado y además, mi IP es dinámica.--88.6.72.150 13:09 28 nov 2007 (CET)

Última mentira que nos intentas colar. Yeza no te ha bloqueado. Y RoyFocker no puede hacerlo ya que no es bibliotecario. A partir de este momento no seguiré hablando contigo.Manuel Trujillo Berges 13:31 28 nov 2007 (CET)

He bloqueado a una IP, después de ser avisada, si utiliza muchas para respaldar sus argumentos, quien quiera entender, entenderá Yeza 13:39 28 nov 2007 (CET) Roy puso el aviso de bloqueo a la IP en su discusión a petición mía, en su discusión está. Aclaro, por la confusión del mensaje de más arriba. Yeza 14:50 28 nov 2007 (CET)

No veo ningún defecto lógico en la argumentación, 88.6.72.150. Como ha señalado Manuel Trujillo Berges, se determina la prioridad del topónimo tradicional en castellano, no del oficial del municipio. Que doble denominación signifique doble denominación oficial es una interpretación tuya. Macarrones (mensajes) 13:22 28 nov 2007 (CET)

Pero lo de doble denominacion no es la cuestion. Porque la oficialidad no pinta nada en cuanto al nombre del articulo, segun las normas de wikipedia. El nombre de wikipedia es el nombre lingüistico y no el oficial. Porque si es asi, Xativa oficialmente es sola y unicamente Xativa y no Jativa. --arthurbrown 13:29 28 nov 2007 (CET)

La IP que Yeza bloqueó es 83.60.222.245 (disc. · contr. · bloq.) por spam interno a bastantes usuarios. Xavigivax - (Habla conmigo) 13:40 28 nov 2007 (CET)

Ni la IP 83.60.219.136 [5] ni la 88.6.72.150 [6] tienen bloqueos. Yaza bloqueó a 83.60.222.245 (09:41 28 nov 2007 Yeza (discusión | contribuciones | bloquear) bloqueó a "83.60.222.245 (discusión)" (sólo anónimos, desactivada la creación de cuentas) durante un plazo de "un día". (Spam: interno) (desbloquear)) por span y por un día. Creo que el asunto esta claro y este hilo aclarado suficientemente. NO hay por que seguir. Txo (discusión) 13:47 28 nov 2007 (CET)

Además, la política dice como nombrar al artículo, no dice que no se pueda crear una redirección con el nombre oficial y dentro de los artículos, se suele informar del nombre que tubo alguna vez en castellano y el oficial y así consta en las infobox, de forma que queda muy claro por ejemplo que Lérida, oficialmente es Lleida. Esto ya es darle demasiadas vueltas a lo mismo. Xavigivax - (Habla conmigo) 13:48 28 nov 2007 (CET)

Oh... Dios... Mío!!! Más de esto, no gracias!! Yo tampoco estoy de acuerdo con la actual política de topónimos de la Wikipedia, pero es lo que hay, en algunos casos, en toponimia gallega me refiero, ej: O Irixo, no hay denominación en castellano y se usa la oficial... pero también es cierto que si existe una tradicional en castellano, aunque no venga referenciada en la RAE o en los diccionarios, es la que hay que usar. La verdad, desde que se instauró hay muchas menos guerras de ediciones y funciona... eso no quita que en un futuro, puede que en el uso diario de la lengua española se acaben usando los topónimos oficiales de LLeida u Ourense, pero ahora mismo la vertiente mayoritaria es la que dicta lo que ocurre en wikipedia y nos dice lo contrario. A mi ya me dió demasiados dolores de cabeza la toponimia... Lo único que no me convence es en algunos casos un doble rasero como Junta de Galicia cuando lo más usado... y todos lo sabemos... es Xunta en casi la totalidad de España, pero como digo a veces este tema resulta como pegarse cabezazos contra una pared, nadie te escucha y encima acabas con dolor de cabeza, así que no creo que sea necesario reabrir ésta discusión. ¿Funciona? Funciona. Punto.Chuck Norris Cuéntamelo todo 15:31 28 nov 2007 (CET)

Yo tampoco estoy de acuerdo con la política de topónimos en wikipedia, pero visto lo visto los topónimos es de lo menos escandaloso.En esta wikipedia a la Generalitat se la denomina Generalidad y al Reial Club Depotiu Espanyol Real Club Deportivo Español (Mientras que el nombre del Newcastle United Football Club no se traduce...). Podeis pensar que es mejor aceptar las cosas tal y como son apra no entrar en follones con nadie(yo desde luego no los quiero) pero ¿Qué es más importante,evitar debates o la calidad enciclopédica de wikipedia?--Nafarroa 19:14 1 dic 2007 (CET)

Joer, Nafarroa: podrías haberte ido más lejos que Inglaterra, al otro lado del globo, poniendo el ejemplo de 川崎フロンターレ (Kawasaki Frontale), exigiendo incluso el título con la grafía japonesa. Como si el Real Club Deportivo Español estuviera tan lejano, tan lejano... que careciera de denominación en castellà.

La riqueza de una lengua, entre otras cosas, reside en tener al menos una palabra propia con la que definir cada objeto-idea existente. También en saber adaptar y asumir extranjerismos, y usarlos siempre y cuando estén reconocidos. Y tu planteamiento no hace sino insistir en que la Lengua Española carece de ciertas palabras para definir ciertos objetos-ideas. Cosa con la que yo no estoy de acuerdo. El caso es que es el mismo problema con el que se enfrentan las lenguas minoritarias, amenazadas, como la Catalana, la Gallega... Si crees que enriquecer dichas lenguas es defender sus denominaciones en otras lenguas diferentes (en este caso el español), estás profundamente equivocado. Yo lo veo como una pose política que en su universalización perjudicaría a esas lenguas minoritarias (pues se habrían de aplicar las mismas reglas a todas). Has de estudiar esas lenguas y enriquecerte con ellas... porque así las enriqueces y a su vez las defiendes, por ejemplo, rescatando vocablos olvidados en su uso (que en catalán hay un rato largo). Y es lo que yo quisiera hacer aquí con el Español (enriquecerlo). Pero afortunadamente para todos esta no es mi Wikipedia (seguramente hundiría la Wikipedia junto al idioma =D).

Estoy con Chuck Norris. Respecto al comentario de SanchoPanzaXXI, me sorprendió mucho encontrar a Ramon Llull (sin acento), "también conocido como Raimundo Lulio en castellano". Del mismo modo Eugeni d'Ors, que es de sobra conocido como Eugenio d'Ors y con paradoja incluida.

Yo no comparto esta política, pero tengo clara una cosa: el tema es una enorme fuente de polémica. Si la actual política reduce tiempos en las discusiones, como parece que hace, bienvenida sea. --Owdki ^talk 10:55 2 dic 2007 (CET)

Estoy con Chuck, otra vez no. Esta es la wikipedia en castellano, si existe nombre en castellano se utiliza, sea el mas generalmente usado o no. Ensada ! ¿Digamelón? 08:15 3 dic 2007 (CET) Fijaos bien, si existe, lo de castellanizarlos a machete, no.

Así parece ser la política, aunque es posible que si no se tiene cuidado lleve a cosas tontas como usar nombres en castellano que ya sólo existen en los libros de siglos pasados. Cuidado con eso .Hablo de los topónimos españoles, pero también de otros, por suerte ningún amigo defensor de "la forma tradicional española" ha llegado tan lejos como titular Mastrique. Lin linao ¿dime? 08:36 3 dic 2007 (CET)

Mastrique?!? Jajaja!! Ya no me queda nada por ver!! XD Creo que es hasta más complicado de decir que el original... Chuck Norris Cuéntamelo todo 17:40 4 dic 2007 (CET)

Es de la epoca del Capitán Alatriste :D Ensada ! ¿Digamelón? 07:51 5 dic 2007 (CET) Pero que claro queda en el texto.

Holocausto

Recién ví un conflicto de traslados en el artículo Holocausto (referido a lo acontecido en la Alemania nazi durante la segunda guerra mundial). Damifb lo renombró como "Holocausto judío" señalando que "Holocausto" es un sustantivo general, cualquier gran matanza de seres humanos (ver aquí), y que puede aplicarse al holocausto judío igual que a otros. Cansado lo revirtió a sólo "Holocausto", preguntando cuáles son esos otros holocaustos.

Por mi parte estaría en principio inclinado por el punto de vista de Damifb, aunque no me olvido que si un uso del término es más habitual que en otros, se le da el término al uso más frecuente.

Como es un tema delicado, creo que se justifica traerlo al café y que la comunidad decida qué sistema de nombres usar. Thialfi 23:13 22 nov 2007 (CET)

Efectivamente, yo opino que Holocausto es una gran matanza de seres humanos y con este termino nos solemos referiar a el genocidio (Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad) judio de la Segunda guerra mundial. .. Hay otros holocaustos como el comunista.Tambíen es verdad que al referirnos a "El Holocausto" lo mas común es pensar en el nazi, pero atendiendonos a los definiciones, es un error. Analiza ( Para contactar aquí) 00:52 23 nov 2007 (CET)

Saludos, estoy de acuerdo con el traslado porque hay muchos otros holocaustos (indígena americano, genocidio armenio, Ruanda, ...), pero creo que el nombre tendría que ser algo así como Holocausto de la Alemania nazi porque no hay que olvidar a los no judíos (extraido del propio artículo):

• 5.600.000 a 6.100.000 de judíos, de los que entre el 49 y el 63 % eran polacos,
• 3.500.000 a 6.000.000 de civiles eslavos,
• 2.500.000 a 4.000.000 de prisioneros de guerra soviéticos,
• 2.500.000 a 3.500.000 de polacos no judíos,
• 1.000.000 a 1.500.000 de disidentes políticos,
• 200.000 a 800.000 gitanos,
• 200.000 a 300.000 discapacitados,
• 10.000 a 250.000 homosexuales,

Un saludo, Gons (¿Digame?) 03:34 23 nov 2007 (CET).

En todo caso, la palabra Holocausto se refiere etimológicamente (ὁλόκαυστος) a una costumbre de la edad antigua de sacrificar animales como ofrenda a los dioses y luego incinerarlos, esta costumbre la practicaron muchos pueblos, como los griegos, los romanos e incluso los hebreos, recomiendo revisar esta página. Asimismo, nuestra propia wikipedia hace referencia a un grupo de música del subgénero NSBM llamado «Holocaustus». --Un saludo, Locutus 11:31 23 nov 2007 (CET)

Mi opinión es que guste o no, el Holocausto es un vocablo usado mayoritariamente es el que se refiere al exterminio las personas perseguidas por su condicion de judios durante la Segunda Guerra Mundial, y eso no solamente por su numero de victimas, sino por otras caracteristicas como su caracter sistemático, ejecutado a escala y con medios industriales y realizado en un breve tiempo, lo que le convierte en el episodio por autonomasia y sin parangón en la Historia de la Humanidad de este tipo de atrocidades. No es apropiado especificar "de la Alemania Nazi": fueron muchos otros paises y regimenes colaboradores los que ayudaron a esta infamia como el fascismo italiano y el de Vichy, por ejemplo, ni tampoco mezclarlo con las otras victimas, y esto, sin que se entienda como un menoscavo de sus derechos a ser igualmente honradas y recordadas, pero es que las mismas cifras lo estan diciendo. Eso no quita pues, que se pueda tener un articulo Holocausto para el tema judio y otro "Victimas del nazismo" (por ejemplo) para la totalidad. Por tanto, buscar un nombre alternativo al concepto mayoritario de Holocausto traerá más problemas que los que pretende resolver. Por otra parte, seguramente se puede comprobar que hasta que no se uso Holocausto para con este episodio, para con los demás genocidios anteriores, tampoco se usaba, por lo que hay un "efecto llamada" si se quiere y esto se prodria incorporar en la intro del artículo (que falat por cierto de detallar por que se usan las otras acepciones como Shoa). En fin, yo no recomiendo el cambio, y al contrario, usese otras denominaciones más actuales empeladas por organizaciones como ONU y ONGs para con los derechos humanos para referirse a otros hechos abominables, y asi se habla de "genocidio del pueblo armenio" y similares; cuando se usa Holocausto de tal y cual, se advierte una intencionalidad expresa.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:54 23 nov 2007 (CET)

Siempre he tenido la misma linea, pero nunca llegamos a acuerdo. Mientras no sea un conspiracion del sionismo internacional xD. MilO Iñche allkütun 02:33 24 nov 2007 (CET)

Y, ¿por qué no "Holocausto nazi"? Durero 18:42 24 nov 2007 (CET)

Seria completamente errado llamarlo así. MilO Iñche allkütun 19:21 24 nov 2007 (CET)

Holocausto es el nombre más utilizado para designar el asesinato masivo de judíos, gitanos y homosexuales, entre otros, durante la Segunda Guerra Mundial, y la palabra en sí casi unívocamente designa esa situación. Es cierto que la palabra "holocausto" es utilizada en otras ocasiones, pero son menciones mucho menores para situaciones que de hecho tienen otras denominaciones más comunes (designadas más como genocidio que holocausto, ver Genocidio armenio). A mí me parece que está bien el estado en que se encuentra actualmente la página. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:38 25 nov 2007 (CET)

La palabra "holocausto" ya se usaba para referirse a una gran matanza antes de la segunda guerra mundial. Cuando el termino comenzo a utilizarse para la maquinaria de exterminacion nazi, se usaba con minuscula, y con una especificacion ("El holocausto de los judios europeos" fue el titulo de uno de los primeros estudios, si no me equivoco).

Me parece que "Holocausto de la Alemania Nazi" o "Holocausto del Tercer Reich" seria lo preferible, seguido por "Holocausto" (lo cual, como se ha mostrado, es un uso comun), y, al final, "Holocausto judio", por las razones que ya se han dado. Si uno se quiere referir a los asesinados bajo el codigo 08 (Jude), puede utilizarse "Solucion final", que no tiene ninguna ambiguedad. Obviamente, se trata de un eufemismo nazi, pero su significado es bien conocido y univoco (y podriamos hablar bastante del rol del eufemismo en el funcionamiento de la maquinaria nazi...). Veremos 00:49 7 dic 2007 (CET)

...o el articulo podria intitularse "Politicas exterminatorias del Tercer Reich", y "Holocausto" podria redirigir a el. De esa manera obviariamos toda ambiguedad, y aceptariamos que "Holocausto" es un nombre estandar. (Me parece preferible reemplazar a un nombre estandar (al que algunos objetan) por una descripcion que por un nombre menos estandar.) Veremos 23:41 8 dic 2007 (CET)

Estimados colegas: "El Holocausto" u "Holocausto", con mayúsculas, como nombre propio (no confundir con el sustantivo común "holocausto (sacrificio), referido al sacrificio ritual de animales mediante el fuego), es el término que se usa para referirse al acontecimiento histórico en el cual el régimen nazi asesinó a varias millones de personas. Este uso es prácticamente universal. El término Holocausto tiene dos significados, uno amplio y otros restringido. En el sentido amplio, sostenido por algunos investigadores, se usa "Holocausto" para referirse a todas las víctimas (judíos, gitanos, prisioneros soviéticos, polacos, eslavos, discapacitados, homosexuales; disidentes religiosos y políticos). En el sentido restringido, sostenido por otros investigadores, se considera que El Holocausto se refiere solamente al genocidio judío, llamado por los nazis "Solución Final de la Cuestión Judía". También se utiliza Shoah para el Holocausto en sentido restringido. En EEUU, por ejemplo hay varios Museos del Holocausto (Holocaust Muesum), o Museos en Memoria del Holocausto (Holocaust Memorial Museum). El uso del término es similar a "Natividad", que a pesar de significar literalmente "nacimiento" es aplicado como nombre propio para designar el nacimiento de Jesús de Nazareth. Otras wikipedias tratan el asunto así:

• En inglés: w:en:The Holocaust (sentido amplio). Tiene otro artículo w:en:holocaust(sacrifice), para el sacrificio ritual antiguo.
• En francés: w:fr:Holocauste, explica el sentido del término como sacrficio entre los antiguos griegos y romanos y dedica un capítulo a "Les termes holocauste et shoah", utilizando el término w:fr:Shoah como encabezado del artículo principal.
• En aleman: w:de:Holocaust (sentido amplio). Tiene otro artículo w:de:holocaust (Begriff), para el sacrificio ritual antiguo.
• En italiano: w:it:Olocausto (sentido amplio).
• En portugués (destacado): w:pt:Holocausto (sentido amplio)
• En español: Holocausto (sentido restringido)

Como puede verse en las wikipedias principales predomina "Holocausto" para referirse a los asesinatos del nazismo en sentido amplio. Solo la francesa se aparta un poco, reservando w:fr:Holocauste para el sentido más amplio del término (incluyendo el de sacrificio ritual) y reservando Shoah para el Holocausto judío durante el nazismo.

Personalmente adhiero a la orientación mayoritaria Holocausto en sentido amplio, incluyéndose capítulos para cada grupo de víctimas, y reservándose Shoah como AP para el Holocausto judío.

Espero que esto sirva de orientación. -- Pepe 03:13 14 dic 2007 (CET)

Ya sabemos que tanto el sentido amplio como el sentido restringido del termino estan en el uso comun, y que otros terminos tambien lo estan. Creo que el asunto es que todos nos damos cuenta que cada uno de estos usos puede validar ciertas preconcepciones o puntos de vista. (Esto pasa con casi cualquier palabra del lenguaje, pero aqui se trata de un asunto bastante delicado.) Si no me equivoco, Raul Hilberg se sentia incomodo con el termino "Holocausto" (no recuerdo sus razones), aunque aceptaba que se habia vuelto parte del uso comun.

Me parece que muy bien podriamos tener articulos en este area cuyos titulos sean descripciones exactas. Asi, el articulo principal podria llamarse "Politicas exterminatorias del Tercer Reich", con detalles sobre cada periodo y cada uno de los n codigos concentratorios y categorias extraconcentratorias. (Por ejemplo, "eslavo" no era una categoria concentratoria, pero si era una categoria relevante dentro del imaginario racial nazi, y, hasta cierto punto, dentro de sus planes y politicas de exterminacion.) Tambien deberiamos tener un articulo intitulado separado "Politicas antisemitas del Tercer Reich" (o "Politicas raciales del Tercer Reich"); estas comenzaron en 1933, no en 1940. Veremos 19:54 14 dic 2007 (CET)

Lo más correcto sería crear un artículo sobre Holocausto señalando su etimología y uso en la antigüedad, luego derivar a otros usos como Holocausto (Europa) donde se refiera a las distintas masacres que se sucedieron en el continente y que están registradas. La matanza de judíos y gitanos no es algo que lo inventaron los nazis, hubo muchas masacres contra la comunidad judía en el pasado, están las de las cruzadas que fue una de las mayores antes de la nazi y que no está registrada como pogromo porque no tiene relación. Si uno avanza varias páginas en la búsqueda en google se da cuenta que el término holocausto tiene un amplio uso, incluso se habla de holocausto palestino. La Enciclopedia libre en español usa el término Holocausto nazi Creo que, por motivos enciclopédicos, se debe especificar los distintos usos del vocablo Holocausto en distintos artículos. Para el caso específico, Holocausto (Europa) podría englobar todas las matanzas ocurridas contra comunidades nacionales en Europa, en especial contra las judías, que no solo fueron diezmadas por los nazis, hubo muchas masacres de judíos que no pueden englobarse en el Holocausto nazi que ya existe y que sirve para el efecto.Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)00:14 21 dic 2007 (CET)

Muy bien podriamos renombrar el articulo actual "Politicas exterminatorias del Tercer Reich", compilar un nuevo articulo sobre las politicas raciales o antisemitas del mismo regimen (comenzando en 1933) y tener un muy breve articulo nombrado "Holocausto", que detalle el origen del termino (como lo hace el articulo respectivo en la Enciclopedia libre) y que luego de una lista de paginas relacionadas al tema (comenzando por un link a "Politicas exterminatorias del Tercer Reich", ya que este es el uso de lejos mas frecuente y estandar). Veremos 19:15 28 dic 2007 (CET)

Ya está holocausto nazi, Políticas exterminatorias no es usual, WP:CT sive para estos casos. Lo que se trata aquí es que Holocausto es un nombre genérico, define múltiples cosas, de ahí la necesidad de precisar el tema en varios artículos según las políticas, como ya se sugirió. Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)20:28 30 dic 2007 (CET)

El problema reside precisamente en el hecho que los usuarios no se han puesto de acuerdo en si el termino Holocausto (con mayuscula) es generico o no. Tambien esta el hecho que da lugar a conflictos de definicion que detraen del tiempo que los editores pueden dedicar a los hechos en si. El termino "holocausto", con minuscula, puede ser un sinonimo poetico de "genocidio"; pero entonces no veo porque no utilizar "genocidio" en vez.

(Curiosamente, el termino "genocidio" se volvio popular al mismo tiempo que "Holocausto" comenzo a utilizarse para el fin y resultados de la maquina de muerte nazi, aunque fue adoptado ampliamente antes que "Holocausto" - los cuarenta tardios, en vez de los cincuentas tardios. Tambien "genocidio" tiene una tendencia a originar disputas semanticas; algunos distinguen entre "genocidio" y "democidio".)

Si utilizamos "Holocausto nazi", estamos utilizando una apelacion - una que es ligeramente menos usual que "Holocausto". (Tambien esta el hecho que "nazi" es una palabra informal; es mas propio referirse al partido nazi como NSDAP, y al estado como el Tercer Reich.) Si utilizamos "Politicas exterminatorias del Tercer Reich", estamos utilizando una descripcion - una que es completamente precisa sin ser, me parece, demasiado pesada. Terminara este dilema entre Holocausto y holocausto, y nos evitara disputas de definicion en el futuro.

Como dije, tambien necesitamos un articulo sobre Politicas racialistas del Tercer Reich; estas comenzaron bastante antes que comenzara (o, probablemente, se planeara) el asesinato en masa. Veremos 21:05 30 dic 2007 (CET)

No me siento especialmente llamado a participar de esta discusión, pero wikipedia libre, ya se sabe. Quiero, simplemente, citar de memoria a George Steiner —judío, por cierto—, cuando dice en Gramáticas de la creación que "Holocausto" es una noble palabra griega que que implica un sacrificio (puro) a los dioses, en un ritual; y que no guarda ninguna relación con la sistemática demencia nazi. (Para que no la tomen contra mí: cité de memoria porque no tengo el libro a mano, no por pedante). Bueno, personalmente, le doy toda la razón a Steiner, aunque comprendo la necesidad de usar esa palabra aquí. Sugería otra palabra, pero no la recuerdo. En fin. --Neef 15:03 31 dic 2007 (CET)

De acuerdo. Gracias, George Steiner, no lo hubiera podido decir mejor (digo). Entonces intitulemos el articulo con una descripcion, y, al mismo tiempo, como el termino "Holocausto" esta en el uso comun, ya sea redirijamos "Holocausto" alli, o, como propuso Sanct Sangha, tengamos una breve pagina de uno o dos parrafos intitulada "Holocausto", explicando el origen del termino, y pongamos varios enlaces al final - "Politicas exterminatorias..." como el primero, y luego los otros. (No es que los armenios sean menos importantes que nadie - simplemente se trata del uso mas comun, que no tenemos que aceptar pero podemos reconocer.) Veremos 00:18 2 ene 2008 (CET)

En mi opinión debiera crearse un artículo general llamado Holocausto, pues actualmente llegamos a creer que solo los atropellos los cometieron los nazis en Alemania, pero se olvidan de que las conquistas europeas en América mataron a indígenas muchas veces por ser una "raza inferior" al ser menos civilizados. También pasó en África, en Asia y en si en territorios donde conquistaban. Y volviendo a lo político, los millones de muertos por el comunismo en la URSS y en China. En estos casos también existe holocausto, pero se quiere que solo lo ocurrido en Alemania sea recordado como "asesinato de gente por sus ideas, razas, religión, y otros"... cambiemos las cosas, expliquemos a las nuevas generaciones qué es un holocausto y hablemos de cada caso que ha ocurrido en la historia... los judíos no son los únicos importantes en la historia universal como para recordarlos con una palabra, ambien recordemos a otros pueblos que también han sido exterminados... --Pattoko (Habla!!) 23:28 2 ene 2008 (CET)

Estoy de acuerdo con Pattoko quizas no en los terminos, pero si en la forma, no debemos privilegiar a ningun recuerdo en especial, por muy comun que sea, sino que se deben mencionar que existieron muchos genocidios a lo largo de la historia. MilO Iñche allkütun 00:31 3 ene 2008 (CET)

Aqui nadie quiere hacer creer a nadie que lo que hicieron los nazis fue la unica barbaridad en la historia. Mira la propuesta que hice. (Mi opinion personal, por cierto, es que los terminos generales son "asesinato en masa", "persecucion" y "genocidio". El termino "holocausto" es un poco problematico por varias razones, entre ellas la que menciono Neef; al mismo tiempo, es un termino en uso comun. Lo mejor que podemos hacer es escribir un muy breve articulo sobre la historia del termino, y poner al final los siguientes enlaces: "Politicas exterminatorias en el Tercer Reich" (o simplemente "El exterminio en el Tercer Reich"), lo cual dara el articulo que actualmente tiene el titulo "Holocausto"; luego "Genocidio", y quizas "Racismo". Obviamente, el articulo acerca del exterminio seria acerca de todas las victimas de la maquina nazi.

De esta manera nos evitamos todos los argumentos futuros sobre como debemos o no debemos usar la palabra "holocausto". La idea principal no es mia, por cierto - ver mas arriba. Veremos 04:23 3 ene 2008 (CET)

O, para completar la sugerencia, poner "holocausto" como el ritual griego (etimología de la palabra, etcétera) y los demás pasarían a ser "holocausto judío", "holocausto armenio" (aunque se refieran a los mismos hechos), o también "holocausto nazi" —refiriéndose a todas las etnias masacaradas— y completamos con todos los holocaustos que necesiten un artículo, cada uno de ellos con un adjetivo complementario. También sería posible alejarnos un poco de la palabra holocausto (lo que me parecería bien, pues —como sugerí—, me parece mal usada) y llamar los artículos "genocidio judío", "genocidio armenio", "genocidio gitano", etcétera —con todo respeto—. Esto probablemente se haya sugerido más arriba, pero como no he leído mucho de lo anterior... Pero tal vez sea necesario llegar a una decisión ya, ¿no? — El comentario anterior sin firmar es obra de Neef (disc. • contribs • bloq). Gons (¿Digame?) 20:58 6 ene 2008 (CET)

Holocausto judío y armenio no se refieren a los mismo hechos, ni mucho menos. El primero fue cometido por los nazis en los años 1930 y 40. El segundo fue cometido por los turcos en los años 1910. Visita los artículos si quieres más información. Un saludo, Gons (¿Digame?) 20:58 6 ene 2008 (CET).

Oh, desde luego, tenía la cabeza en otra parte, lo siento. --Neef 05:40 7 ene 2008 (CET)

Si queremos alejarnos un poco de la palabra holocausto (o incluso, en menor medida, de la palabra "genocidio", que da lugar a disputas esteriles de definicion) podemos hacer como sugeri. "Holocausto" seria sobre la etimologia de la palabra (que ahora ocupa pantalla y media, o mas, en el comienzo del articulo sobre el Holocausto) y tendriamos enlaces al pie de pagina a articulos llamados segun sus descripciones (El exterminio en el Tercer Reich (no nos metamos a discutir si matar millones de prisioneros sovieticos constituye genocidio), Politicas racialistas del Tercer Reich, Masacres otomanas en 1915-1917, El exterminio en el Congo Belga y por ultimo un articulo general sobre el Genocidio; quizas podriamos quedarnos con los dos primeros y este ultimo, simplemente porque "Holocausto" se usa mayormente para los eventos de 1940-1945, y porque de esta manera nos evitaremos disputas interminables sobre los enlaces que se deben y no se deben poner en el articulo). Veremos 17:24 7 ene 2008 (CET)

Existe una convención de títulos que nos obliga a ser poco "creativos" y ajustarnos a la forma más común para referirse al hecho tratado ("En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección"), que es Holocausto. En el propio artículo, además de recogerse otros términos equivalentes (como shoá) y exponerse tanto su uso amplio como el restringido, se dedican esfuerzos a detallar la cuestión etimológica y los usos del término, así como los problemas semánticos y pragmáticos que suscita (religiosos, historiográficos, etc.). Creo que sería mejor concentrarse en mejorar el artículo (especialmente en relación a la notable ausencia de fuentes y a la debilidad de algunas secciones) y no en cuestiones semánticas que ya están resueltas con redirecciones. Yonderboy (discusión) 19:58 7 ene 2008 (CET)

Esta convencion nos ayuda a escoger entre dos nombres ("Holocausto" y "Holocausto nazi"); no nos obliga a escoger a un nombre (que ha entrado en la literatura popular, mas tiene muchos criticos) antes que a una descripcion (concisa y correcta). Que yo sepa, ni "exterminio" ni "Tercer Reich" son palabras poco comunes. Los asuntos etimologicos podrian ir, como dije, en una breve pagina sobre el termino "Holocausto", en vez de distraer nuestra atencion en el articulo sobre el evento en si. Veremos 20:54 7 ene 2008 (CET)

A que llegamos, entonces? Veremos 14:27 12 ene 2008 (UTC)

Bueno, al final, cambiamos de nombre al articulo y tenemos un breve articulo sobre la etimologia del termino bajo el nombre actual, o no? Veremos 17:00 15 ene 2008 (UTC)

De la lectura de los compañeros de arriba parece entenderse que es al contrario, no hay una posicion mayoritaria consensuada para hacer un cambio de titulo y sí una reclamación para que se amplie los contenidos, es decir, menos charleta y mais travallar: No se puede decir Holocausto de la Alemania Nazi u Holocausto del nazismo porque no fue exclusivo suyo y en su practica participaron otros paises "no ocupados" y regimenes como el fascista italiano o el de la Francia de Vichy. Dentro del holocausto, la dimension del genocidio contra los judios es crucial aunque no la única y no debe moralmente olvidarse de ningun otro tipo de victima y aunque se emplea poco en español, este capitulo puede ser referido como Shoa. Holocausto es empleado historicamente para lo ocurrido durante la Segunda Guerra Mundial, otros hechos de naturaleza similar deben referirse como Genocidios. Asi pues Holocausto queda bien como está y debe ampliarse a generalista, Shoa para lo judio, Homosexuales victimas del Holocausto, Gitanos victimas del Holcausto, etc, para articulos específicos. Genocidio armenio, amerindio, ruandés, etc, para todo lo demas. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:09 16 ene 2008 (UTC)

Sancho Panza: la posicion que articulas me parece defendible y bien argumentada, pero no es la de un consenso; es la tuya. Sucede precisamente que puede que haya gente que esta de acuerdo contigo (en parte, yo mismo) y otra que esta en desacuerdo. La propuesta que otro usuario hizo (y me parece buena, si la entiendo correctamente) es precisamente estructurar las cosas de tal manera que varias preguntas (incluidas algunas esenciales que has obviado, como lo correcto del nombre en si) se soslayen permanentemente. Veremos 12:07 17 ene 2008 (UTC)

No, no hay necesidad de cambiar el título, ni hay consenso al respecto. Insisto en que no hay que ser creativos ni jugar a historiadores: Holocausto es el término historiográficamente más utilizado, eso sí, circunscrito a lo sucedido durante el régimen nazi (algo que se aclara en la cabecera del propio artículo). Las redirecciones resuelven otros usos más marginales (como shoá). Los aspectos etimológicos y semánticos se tratan también en el propio artículo de forma extensa y detallada. Para el resto de situaciones análogas, el término adecuado es "genocidio". Eso no excluye, como bien dice Sancho Panza, que pueda haber artículos específicos que desarrollen aspectos concretos (genocidio armenio). Yonderboy (discusión) 12:24 17 ene 2008 (UTC)