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Copa Artemio Franchi y Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol[editar]

En virtud de este hilo, paso a solicitar más opiniones para revisar las fuentes que se presentan para ver si desde el punto de vista de la FIFA o el COI la Copa Artemio Franchi es un torneo oficial. Transcribo parte de la discusión, particularmente las dos últimas intervenciones:

1) [1] "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."

2) [2] "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero. Argentina, organizadora del encuentro y vigente campeona de la Copa Rey Fahd y de la Copa América 1991, recibió a la sorpresa de Europa. La selección de Dinamarca se había alzado unos meses antes con la EURO de 1992 a la que fue invitada por la exclusión de Yugoslavia."

3) [3] "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."

4) [4] En el cuadro de partidos se aclara los 2 TORNEOS OFICIALES (1985 y 1993), y los 2 NO OFICIALES (1989 y 1998) ya que fueron cotejos amistosos sin una copa avalada pod UEFA y Conmebol y se jugó como amistosos (que ganó Brasil).

Ahí tenés la palabrita "OFICIAL" en 4 fuentes distintas... ¿Qué parte no se entiende?

Y por si fuera poco, el "golpe de gracia" lo tenés con la fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de su incumbencia, y la incluye, como corresponde... Pero si querés, dejala de lado a esa, aunque no corresponda de tu parte. Con las 4 fuentes presentadas alcanza y sobra, y puedo conseguir muchas más.
Mi respuesta

En mi opinión no, no alcanza porque en algunas de las fuentes periodísticas y la página de Claudio que anexaste no se dice que según la FIFA es oficial, y de hecho, no has presentado ninguna página en tal ente que lo indique a pesar que te lo he pedido varias ocasiones, por lo que no me parece apropiado afirmar algo que no se dice. En otro lado dices que la hay, pues entonces es hora de mostrarla, pero no esta, porque en el tercer párrafo donde la menciona a la pasada, no lo dice.

Es más, en esta edición concluyes tú mismo algo que no dice la fuente: que para la UEFA (una de sus organizadoras) sería oficial, mientras que en otros espacios, también concluyes en base a esta otra referencia algo que tampoco dice, que para la FIFA sería oficial, todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI.

Es más, en esta fuente, también concluyes aquello cuando la fuente no lo dice, salvo al hablar de un sueño de Artemio Franchi, mientras que en esta otra dice que «se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993)» ediciones, pero no se sabe quién las reconoce así, aunque parece que es lo que cree el periodista ¿porque no se entregó trofeo?; por otro lado, acá también se señala a una de las ediciones como «la última edición oficial de la Copa Artemio Franchi» pero no se sabe tampoco de acuerdo a quién, ¿al periodista?.

Adicionalmente, el sitio de Claudio Barragán no me parece muy apropiado, considerando que de acuerdo a nuestras políticas «el material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable», y lo que es más curioso es que es una autopublicación cuyo contenido, en general, se basa en fuentes discutibles por no sustentar el contenido que se expone, algo donde nuestra política es cautelosa. Es más, tal y como se muestra en el enlace, el contenido se basa, entre otras, en la propia Wikipedia y, como se sabe, Wikipedia no es fuente primaria.

En consecuencia, no son 7 fuentes o 6 según indicas en otro lado, sino que al menos dos que la catalogan de oficial, aunque no se sabe cómo o en base a quién, por lo que quedan más dudas que certezas; es más, en nuestras normas básicas se señala expresamente «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia», aunque puedan parecer obvias para unos y no obvias para otros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:00 26 ene 2015 (UTC)

Si para algunos es oficial, y para otros no, lo que debe poner en Wikipedia es
«para algunos es oficial, y para otros no»;
a menos que alguna de las dos opiniones sea minoritaria, lo cual no parece ser la situación según lo que comentas.
Las cosas no son o blanco o negro. ¿Es Kosovo un país en Anexo:Países? Para algunos sí, y para otros no. Pues lo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:14 26 ene 2015 (UTC)
Alberto coloqué en el artículo respectivo que algunas fuentes periodísticas lo mencionan, por eso pido que algún tercero vea las referencias, porque son las que se utilizan para justificar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que incluye logros desde el punto de vista de la FIFA o el COI, y la Copa Artemio Franchi parece no ajustarse a aquella característica. La verdad que yo no veo que alguna diga que alguna vez la FIFA le haya dado tal aval. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:22 26 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse: es que nadie dice que para la FIFA no es oficial... Simplemente no hay nada ni a favor ni en contra. Hay una fuente de FIFA que habla como que es la precursora de la actual copa confederaciones, pero no afirma si es oficial o amistosa. En cambio, en las otras fuentes sí se dicen que es una copa oficial. La de UEFA es clara, afirma que se organizó junto con CONMEBOL como una Copa Intercontinental de Naciones, al igual que lo hacían con la Copa Intercontinental de Clubes... En estos asuntos de fútbol, las cosas sí son blanco o negro: o se es oficial o se es amistosa. Es como los embarazos: no se puede decir que tal mujer está "mas o menos embarazada"... O se está o no se está.
Por ende, mi pregunta técnica sería: ¿las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se pone con 6 fuentes neutrales y serias? Y la otra: ¿ ¿con las 6 fuentes que hay no alcanza para afirmar que la Copa Artemio Franchi es oficial? ::Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 19:25 26 ene 2015 (UTC)
La respuesta es obvia para la interrogante ¿las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se pone con 6 fuentes neutrales y serias?, por lo que es innecesaria. El asunto acá es si tales fuentes efectivamente afirman lo que indican, y de las 6, sólo dos medios periodísticos lo mencionan, o la catalogan como oficial, aunque no se sabe con claridad en base a qué. La Copa FIFA Confederaciones, que no está en discusión, recibió el rango de torneo FIFA en 1997, pero nada se mencionó de la Copa Artemio Franchi ni de la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, solo se habló de la Copa Rey Fahd. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:31 26 ene 2015 (UTC)
(CdE) Pues la respuesta a tu pregunta es precisamente mi último comentario: las políticas establecen que si hay fuentes que indican A, y hay fuentes que indican B, en Wikipedia debe poner «hay fuentes que indican A, y hay fuentes que indican B». ¿O me equivoco? Albertojuanse (discusión) 19:36 26 ene 2015 (UTC)
1) "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."
2) "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero."
3) "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."
4) La fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de selecciones de su incumbencia, de los cuales la organización participó y/o participa [5]
No son 2, sino al menos 4 las fuentes. La de Barragán no la pongo, pero no sé si se basa en Wikipedia o no. Igual, con esas 4 (más la de Barragan serian 5) alcanza y sobra. Y la FIFA también la menciona en otra fuente como la precursora de la actual Copa Confederaciones [6]. No creo que se base en un torneo amistoso como precursor del 2do. torneo más importante de Selecciones...
Vamos a dejar esto en manos de los bibliotecarios, porque sino estaremos en el mísmo círculo cansador de la página de discusión del Anexo. Cada cual presentó sus argumentos. Dejemos a alguien más (bibliotecario) que sepa y diga lo que le parece.
--Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 19:46 26 ene 2015 (UTC)
Usuario:Albertojuanse. No hay fuentes que indiquen "B"... Ese es el tema. Todas dicen "A"... Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 19:52 26 ene 2015 (UTC)
Aporto nueva fuente conseguida. Revista El Gráfico, de Febrero de 1993 [7] (ir a con la lupa debajo de "La gran fiesta", o bien guardar la foto en el disco rígido para verla con más amplitud y leer textualmente lo que está aquí): "Ya es final y casi todo el equipo argentino posa alrededor del nuevo trofeo ganado por nuestra selección, que se suma a la Copa del Mundo, a la de América, y a la Intercontinental obtenida hace poco tiempo atrás (en octubre pasado) en Arabia. La Artemio Franchi era la última gran copa que nos faltaba y ya la tenemos". Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 22:01 26 ene 2015 (UTC)
Solo un comentario (lamento si no tiene valor por no ser bibliotecario): Este párrafo que aportas no dice nada de nada de que la Copa sea considerado un torneo oficial. Puede que sea una "gran copa", pero eso no quiere decir que sea oficial ni nada. Los títulos oficiales son determinados por los organismos oficiales, no por los periodistas. Tu mismo lo dices: "Hay una fuente de FIFA que habla como que es la precursora de la actual copa confederaciones, pero no afirma si es oficial o amistosa". Entonces... no se puede decir que dice algo que no dice. Y de última, como bien dice Albertojuanse, se explica: «Si bien los organismos regentes del fútbol no lo verifican, las publicaciones de la época catalogan esta copa como "torneo oficial"» y todos contentos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:59 27 ene 2015 (UTC)
PD: Además, hay que hacer notar que en este contexto la palabra "oficial" puede referirse a que antes se entregaba copa y título, y luego se dejó de lado, sin que esto sea considerado un título para la FIFA. Ver comentario de NaBUru en el otro café. --Ganímedes (discusión) 11:02 27 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Reitero lo que puse aquí. La oficialidad de la copa es clara, no hay dudas, si la página de la Uefa, la lista como una copa organizada por ella no necesita aclarar que es oficial porque la regla es que todos los torneos organizados por las entidades oficiales son lo propio, es decir oficiales, salvo aclaración en contrario, o la Uefa aclara que la eurocopa es oficial, o la FiFa hace lo mismo respecto al mundial. Sin perjuicio de la aclaración expondré una serie de referencias que dejan en claro que fue un torneo oficial:

  1. [8] Página italiana donde dice que el torneo es oficial.
  2. [9] Página uruguaya donde menciona al partido de 1985 como oficial.
  3. [10] Aunque es un blogspot lo pongo porque es brasileño (que justamente no quieren reconocer méritos al seleccionado argentino) donde dice que es oficial y que justamente Brasil jugó 2 ediciones que no lo fueron.
  4. [11], [12] [13] y [14] Versión de papel de los diarios Mundodeportivo (2 ejemplares) y ABC (2 ejemplares) ambos de España, en donde se enumera el palmarés de Maradona y se incluye la copa, incluso en la nota que se hace la comparación con los otros grandes (Maradona ganó muchisimas copa no oficiales y ahí claramente se enumeran las oficiale).s
  5. [15] Mismo caso para Batistuta del diario ABC con la aclaración que "el bati" entre otros trofeos amistosos ganó la Copa Kirin torneo se selecciones amistoso que algunos considerar erroneamente oficial y no se enumera en su palmarés.
  6. [16] Mismo caso para Platini de Le equipe
  7. [17] y [18] Palmarés de la selección francesa de la página oficial y de un medio, en ambos se incluye la copa (claramente enumeran copas oficiales).

Por si todo lo dicho no alcanza:

  1. La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad en Mundo deportivo de España donde dice: La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París (Francia Uruguay 2,O)....
  2. 1- 1: Argentina ganó a Dinamarca la Copa Artemio Franchi en las tandas de penaltis en ABC de España donde dice textualmente: Incidencias: Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...

Y si aun quedan dudas me basaré en la FIFA: El argentino que conquistó el mundo en la sección palmarés se incluye como logro: 1993 Copa Artemio Franchi, Argentina; Campeón, y todos tenemos claro que la Fifa debe enumerar competencias oficiales.

En definitiva si se sigue dudadndo se su oficialidad es porque no se quiere ver la realidad, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 23:01 27 ene 2015 (UTC)

En mi opinión las referencias son suficientes, aunque recomiendo que no se haga cambio alguno y se espere una o dos semanas para dar tiempo a que se aporten posibles referencias que indiquen la no oficialidad del torneo. Saludos. --CHucao (discusión) 14:43 28 ene 2015 (UTC)
Hay más de 15 fuentes que dicen que es oficial y alguno que otro usuario se "toma" de alguna de ella (quizá "dudosa") para tratar de derribar todo... Hay dios, lo que es la ceguera a veces... Bueno, está demostrado que era una copa oficial, organizada por UEFA y CONMEBOL (nada de amistosa sino oficial). Vamos a esperar unas semanas para ver cómo seguimos en el artículo Copa Artemio Franchi y en el Anexo de los títulos oficiales de selecciones absolutas. Pero no quedan dudas de que esa copa era o fi cial y por ende, se debe incluir en la suma de títulos o fi cia les de selecciones absolutas. Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 18:51 28 ene 2015 (UTC)
Hay referencias que lo señalan como un torneo de la Fifa. En este PDF del diario español ABC dice: copa de la Fifa "Artemio Franchi"; y más abajo: la segunda edición de la copa "Artemio Franchi" de la Fifa. En este otro del 21 de agosto de 1985 sobre el partido Francia-Uruguay (ambos campeones continentales) se dice: El recién creado trofeo, homenaje de la Fifa al fallecido directivo del fútbol italiano y mundial, se disputará alternativamente cada cuatro años entre los campeones... Saludos. --CHucao (discusión) 20:02 28 ene 2015 (UTC)
Asi es. Coincido 101% con ustedes, Chucao y Ale. Hay muchas fuentes que dicen que es recontra oficial. Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 20:06 28 ene 2015 (UTC)
comentario Comentario. El asunto del hilo busca evaluar si la anexión de información en el Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI está de acuerdo o no con las fuentes dada la presunta oficialidad, porque es eso lo que se ha tratado de colocar en dicha tabla bajo el título Copa FIFA Confederaciones y Copa Artemio Franchi como si fueran pseudoequivalentes, cosa que la mísmisima FIFA no hace, de hecho, ni siquiera menciona a tal torneo. En consecuencia, la adición de fuente primaria es lo esgrimido, incluyendo la siguiente nota al pie:

Argentina ganó estos títulos bajo los nombres Copa Rey Fahd 1992 y luego Copa Artemio Franchi 1993 (organizado por UEFA y CONMEBOL). Seria hasta 1997 cuando la FIFA asume el control del torneo y crea la Copa FIFA Confederaciones y homologa los títulos anteriores a 1997

Como se observa en este documento de la FIFA, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido (y de paso, ocurre lo mismo con la Copa de Naciones Afro-Asiáticas), dado que como se aprecia, la FIFA simplemente menciona a la Copa Rey Fahd y ninguna otra. Tampoco se menciona en este otro documento FIFA, ni menos en este otro, o este, todos documentos de la FIFA, y no de algún medio de prensa.
Luego, si se buscan homologar en Wikipedia la Copa FIFA Confederaciones y Copa Artemio Franchi (me imagino que también se incluirá a la Copa de Naciones Afro-Asiáticas siguiendo los mismos fundamentos), pues las fuentes deben sustentar aquello sin ninguna duda: el hecho de que algunos medios indiquen que es «copa de la FIFA» no implica que avale o deseche algo, y lo mismo ocurre cuando se argumenta que por ser la precursora avala o desecha algo, porque como verán, el Mundialito cumple ambos requisitos, aunque no un tercero, que es el reconocimiento de torneo FIFA oficial, que es sobre eso que versa el asunto.
Al igual que Andrea, comparto algunas apreciaciones de NaBUru38, pero más me remito a las fuentes de la FIFA que jamás muestran aquella homologación, aunque se ha mencionado que existiría en otros lares de dicho ente, pero aún no se presenta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:13 29 ene 2015 (UTC)
Yo, soy partidario de poner todos los torneos oficiales de Selecciones absolutas, como reza el título del anexo. Quedó demostradísimo que la Copa Artemio Franchi era oficial, por ende debe sumar. Una de las variantes es incluirla junto a la Copa Confederaciones (con una nota aclaratoria que una es precursora de la otra. Recuerdo que hay una fuente de FIFA que así lo menciona [19]). Y sino, hay que hacer una columna especial con la Copa Artemio Franchi y se la suma aparte... Del Mundialito no estamos discutiendo ahora, sería bueno hacerlo en otro lado. Tengo entendido que también tenía el aval de FIFA...
De lo que estoy seguro, es que como demostramos claramente el usuario Ale y quien escribe: la copa NO fue amistosa, fue oficial, fue una intercontinental de naciones, y tuvo el aval de la Fifa. Por ende, o la juntamos con la Confederaciones, o creamos una columna aparte con esa Copa. Uds. eligen. Las fuentes están todas muy bien puestas.
PD: en el artículo en sí de Copa Artemio Franchi hay que terminar con esa frase "según algunos medios fue oficial". Esa frase ya no corre, ya que está ultra demostrado que fue oficial.
Lo que queda por discutir es cómo se la incluye en el Anexo de Títulos oficiales de selecciones absolutas.
Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 05:39 29 ene 2015 (UTC)
Como se observa en este documento de la FIFA, este otro, este otro o este otro, todos adscritos a la Copa FIFA Confederaciones, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido, por lo que la edición que argumenta homologación en 1997 es completamente falsa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:00 29 ene 2015 (UTC)
Esos documentos de FIFA que presentás son solo informes técnicos de las distintas ediciones de la Copa Confederaciones. Ninguna de ellas habla de la historia de la Copa, como sí habla la fuente de FIFA que yo presenté [20]. Igual, me da lo mismo que se pongan juntas en una misma columna o por separado. Es más, lo más correcto sería que vaya en una columna aparte y se termina la discusión. El tema era si era o no oficial, y quedó demostrado que lo es. --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 06:23 29 ene 2015 (UTC)
No señor, como expresé hace días atrás, la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a tú edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa. El resto, tú mismo lo has dicho, documentos técnicos de la FIFA inapelables sobre la Copa FIFA Conferedaciones, no notas de prensa, y ojo, que hay que leerlos bien antes de lanzar que no se refieren un ápice a la historia de ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:33 29 ene 2015 (UTC)
Ninguna de tus fuentes hablan de la historia de la Copa Confederaciones, POR ENDE, no van a decir nada ni de la Artemio Franchi, ni nada de eso. Es una obviedad más grande que una casa. Al contratio, la fuente de FIFA que yo pongo, sí dice que la Franchi es considerada una de las precursoras de la Copa Confederaciones... Ya te recontra demostramos que la copa era FIFA con las fuentes de Ale y las mías. Este asunto se terminó. No tenés más argumentos ni defensas, solo documentos que nada tienen que ver con la historia de la Copa Confederaciones. Así te niegues, la copa va a ser incluida, al menos, con una columna aparte, y se sumarán los títulos de Argentina y de Francia. Como te anticipé, perdiste por goleada el tema... --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 06:40 29 ene 2015 (UTC)
Pues parece que no las leíste, cuatro documentos FIFA que mencionan sólo a la Copa del Rey Fahd, por lo que tú edición que argumentaba homologación en 1997 es falsa. Y me parece interesante que en unos cuantos minutos hayas leído tantos documentos de manera pormenorizada para dar una opinión tan tajante, pero como se observa, de homologación nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:43 29 ene 2015 (UTC)
No sé si es falsa o no. Creo que estás desviando el asunto. Lo que sé y estoy seguro, es que esa copa fue oficial, tuvo el aval de FIFA y fue organizada en conjunto por UEFA y CONEMBOL (con el aval de Fifa) como se muestra en infinidad de fuentes, y va a ser incluida en la tabla, porque se demostró que así debe ser. Te presenté 6, me quisiste "correr" conque eran 2. Ahora Ale te presenta como 12 más y ¿qué vas a decir ahora? ¿Que era "amistosa"? Dejo el tema para que opinen los demás. El Usuario:CHUCAO ya ha dicho que las fuentes presentadas son más que válidas. Usuario:Alejandro232 y Usuario:Marito nico coinciden también conmigo. El asunto está terminado. Solo resta saber si la vamos a incluir en una columna aparte o junto a la Confederaciones. Aguardo la opinión de los demás al respecto. --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 06:49 29 ene 2015 (UTC)
En virtud de todo el lío por una copa, voy a opinar sobre el tema de manera independiente. En tiempo pasado se discutía mucho sobre la oficialidad de una copa europea, y después de tantos comentarios y referencias se demostró que fue oficial. Con ayuda incluso de bibliotecarios, se sugirió se definiera qué es oficial. Partiendo de este primer punto, la rae nos ofrece una ayuda: que "tiene autenticidad y emana de la autoridad"... ahora bien, se debate si este título es oficial o no (como primera instancia). Se entiende que oficial es algo que emana o proviene de una autoridad, ya sea política, deportiva, social, etc. en este caso hablamos de autoridad, organismo o ente deportivo. Tenemos que dirigirnos inmediatamente a la Confederación Sudamericana de Fútbol (CONMEBOL) y la Unión de Asociaciones de Fútbol Europeas (UEFA), dos confederaciones que forman parte de la FIFA y que tienen la capacidad y autoridad suficiente como para organizar torneos, tantos de clubes como selecciones, de hecho en su web lo dice explícitamente:

uno de sus deberes es «organizar las competiciones europeas de clubes y de selecciones nacionales. También puede tomar las medidas que consideres necesarias y útiles para el desarrollo del fútbol europeo a todos los niveles». Introducción al artículo Red del fútbol mundial, uefa.com.

Se habla de estas dos confederaciones porque fueron co-organizadoras del torneo Artemio Franchi, cito:

«En lo que respecta a las selecciones nacionales, la UEFA y la CONMEBOL también organizaban la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas (la Copa Artemio Franchi)». Apartado Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas, uefa.com.

Esa fuente se encuentra aquí como es de su conocimiento. Ambas confederaciones se atribuyen haber organizado la copa, esto quiere decir claramente que la copa tiene un nivel oficial, independientemente si la FIFA participó o no. Es oficial porque la organizaron dos confederaciones y en esto no deberían existir dudas, más allá de que las noticias, las emisoras o los periódicos digan tal o cual cosa. Ahora la pregunta es... ¿ en qué nivel se encuentra esta copa para el artículo títulos oficiales a nivel de selecciones ?, la respuesta debe ser consecuente a lo anteriormente expuesto. Si fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL, entonces debería figurar como competición continental y no mundial, porque no fue organizado por FIFA y la fuente uefa.com debería primar antes de las periodísticas que dicen lo mismo o difieren. Jmvgpartner, decir que la copa artmeio franchi algunos medios de prensa la catalogan como una competición oficial no es serio y poco neutral, más bien debe decir que fue una competición futbolística oficial organizada por la Confederación Sudamericana de Fútbol (CONMEBOL) y la Unión de Asociaciones de Fútbol Europeas (UEFA), porque eso dice textualmente la cita de la organización deportiva. No siendo más me retiro de la discusión, para mi es oficial y tiene el nivel de competición continental según la referencia que compete, saludos.Elías (Discusión) 16:47 29 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Dado que hay 2 hilos abiertos con el mismo tema, reitero lo que puse aquí.El problema es que se parte de un error, dado que hasta 1993 la Copa Rey fahd no era oficial y si la Copa Artemio Franchi que era organizada por la FIFA como lo dice aquí (La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad. La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París...) y aquí (Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...), luego la FIFA decidió remplazar la Copa intercontinental de selecciones por la Copa de las Confederaciones y homologó como tal a la Copa Rey fahd, es ahí donde surge la discrepancia, nótese que la misma FIFA incluye en el palmarés de Maradona a la Copa Ret Fahd como una copa oficial, y aclaro nunca puede ser considerada Copa de las Confederaciones, porque no lo fue, pero si como Copa oficial y antecesora de ésta, pues la jugaban las 2 confederaciones que tenían logros a nivel mayores de FIFA, luego viendo el éxito de la Copa Rey fahd, La FIFA en vez de jugar una copa de 2 confederaciones decidió jugar una con todas y homologar como tal a la copa NO OFICIAL que se disputaba en Arabia Saudita y que era organizada por su monarca y no por la FIFA. A partir de ahí se las "oficializó" y careció de sentido seguir organizando la Copa Franchi, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 16:32 29 ene 2015 (UTC)

Coicido 100% con Elías y con Ale. En su momento, la que no era oficial era la Rey Fahd, y sí la Artemio Franchi. Pero en el 97 la Fifa tomó el control de la copa Rey Fahd, creó la Confederaciones y homologó los tíulos obtenidos en la Rey Fahd, por lo que se oficializaron. Así, la Artemio Franchi dejó de disputarse definitivamente, pero siempre fue y es oficial.
Otra opción sería incluir a la Artemio Franchi como "Copa Intercontinental", que es lo más cercano a lo que fue. Digo, solo "Continental" no fue, y "Mundial" creo que tampoco. ¿Qué opinan? Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 20:37 29 ene 2015 (UTC)
PD: cuando pregunto "qué opinan" lo hago hacia los usuarios que no han mostrado ceguera y vieron realmente cómo era la mano. Lo que opinen los que ya poco tienen que hacer en esta discusión (que perdieron ampliamente y por "goleada") no me va ni me viene. Salvo, que se "rindan" ante la clara evidencia y aporten soluciones y no engorros y tramoyas raras... --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 20:37 29 ene 2015 (UTC)

Symbol wtf vote.svg  ¿Desde cuando en Wikipedia los editores ganan o pierden? ¿Desde cuando, entre compañeros de edición, «ni nos van ni nos vienen» los argumentos de los demás? ¿Desde cuando en Wikipedia importa lo que sus editores opinen, y no lo que opinen las fuentes? ¿Desde cuándo cuestionar los contenidos es «aportar engorros y tramoyas raras» —se llama revisión por pares—?

Desde luego, hay una pregunta que sí que es fácil responder: ¿desde cuándo una gran mayoría de los editores de esta enciclopedia no discute sobre el contenido o la forma de los artículos de fútbol? Pues desde hace bastante, porque es sencilla y claramente imposible. ¿No os habíais percatado, que sois los mismos de siempre? Los demás huyen como de comer hierba de este tipo de hilos, así que no os creáis vencedores de nada, pues sencillamente nadie se alistó al otro «bando».

Un poco de decoro, que esto es el foro de una enciclopedia, no la discusión de un bar de copas. Albertojuanse (discusión) 21:51 29 ene 2015 (UTC)

Gracias por el "sermón"... La verdad siempre vence a la ceguera y a la tosudez, muchas veces, malintencionada... Engorros y tramoyas raras son las que algún que otro usuario intentó para desviar el asunto y poner palos en la rueda a algo que era y es muy claro. A eso me refiero. Sobre lo otro, me importa poco si se "meten o no se meten" otros usuarios en este hilo. Será que entienden poco del tema y no quieren opinar... Mejor así, porque algunos opinan cada cosa que mejor no opinar para eso... Con los que somos, está perfecto. Dicho esto, no desviemos el asunto de lo que se discute, por favor. Gracias. --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 22:05 29 ene 2015 (UTC)
Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) sería bueno especificaras quienes son los "mismos de siempre", te recuerdo que aquí no hay un plan para una cosa u otra. Varios han opinado y creo que la respuesta a todo esto se encuentra en las referencias. Nadie tiene armado un complot, ni nada que se le parezca. Se intenta llegar a una conclusión razonable, nada más.Elías (Discusión) 23:21 29 ene 2015 (UTC)
«mismos de siempre», no confundir con otros usos que tiene esa expresión en estos lares, Elías, se refiere a usuarios como Jmvgpartner, o yo mismo, que son los únicos que intervienen en los hilos sobre fútbol de forma continuada a pesar de no ser futboleros. No hace referencia al «bando» futbolero, sino al otro «bando», al que nadie se apunta nunca, excepto los «mismos de siempre», que nunca se «rinden». Y si nadie se apunta a este último «bando», tengo la sensación que no es que no tengan ni idea, o porque no les interese, sino porque debatir sobre ciertas cuestiones, como el fútbol, en Wikipedia, es una agonía.
El entrecomillado es para poder seguir usando la terminología.
Critico las formas, no el fondo de las cuestión; las formas que llevan a hablar de «perder», de «bandos» o de «aportar engorros y tramoyas raras». Esas formas no son propias de un foro civilizado, y no tiene nada que ver con el fútbol, la oficialidad de un torneo o las fuentes que lo sustentan. Pedí decoro, no argumentos. Despreciar a los usuarios que no comparten tus argumentos —«que han mostrado ceguera»— es una terrible falta de respeto que, si algo consigue, es que uno deje de tener la razón. Así de sencillo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:39 29 ene 2015 (UTC)
Si hablamos de falta de respeto de seguro más de uno estaría señalado, solo hace falta repasar. Estamos hablando sobre una copa en especial, se debate si es oficial o no y creo que eso ya quedó demostrado según la fuente de uefa.com, no según el criterio de uno o más usuarios, porque wikipedia se basa en las fuentes. Nadie puede discutir que no fue oficial porque la cita lo dice textualmente, vale la pena seguir gastando más bytes en esta discusión ?. Tampoco hay que ser expertos en el tema, basta con leer y aplicar sentido común a las cosas.Elías (Discusión) 03:25 30 ene 2015 (UTC)
Bueno gente. Zanjado este asunto, con la claridad de las fuentes que marcan la oficialidad de la Copa, solo resta saber cómo la vamos a incluir en el Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol y también en Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol. Porque al ser oficial, al ser organizada por la UEFA y la CONMEBOL y tener el aval de FIFA, hay que agregarla tanto a Francia como a Argentina. ¿Creamos una columna aparte? Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 04:58 30 ene 2015 (UTC)
Concuerdo con Albertojuanse que no son modos de tratar a otros usuarios. Sobre lo de las columnas creo que, si se agrega, no debe ir en la de Confederaciones sino en otra, titulada ambiguamente: "Otros torneos" (o con otro nombre similar), donde se colocarían la copa "Artemio Franchi", la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, y alguna otra más. Un punto es que Selección absoluta aún no fue creado, falta una definición clara y referenciada sobre el término sin caer en fuente primaria; si es así, el mismo título podría no cumplir con la política de títulos en ese aspecto. Sorprende que las otras WP (salvo la italiana) no tengan un artículo como este -se están perdiendo estas eternas discusiones ;)-. Saludos. --CHucao (discusión) 05:08 30 ene 2015 (UTC)
comentario Comentario. Pues la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa, porque como se observa en este, este, este o este otro documento de la FIFA, sólo se menciona a la Copa Rey Fahd que es una obviedad, y no las otras copas precursoras, porque tal homologación jamás existió. Ni más, ni menos; porque la discusión respecto a la oficialidad se da en un contexto, no en palabras disonantes que no emanaron precisamente, de una discusión no sustentada por las fuentes (la homologación). Por lo tanto, dejo consignado aquí que me parece inapropiado tal fuente primaria en este proyecto, y será la última vez que lo comente.
Si ahora el asunto se trata de modificar el anexo para que incluya todos los torneos oficiales, incluso los que no son catalogados «torneo FIFA» por ella misma (y no por medios de prensa, que tal estatus no lo dicta la prensa sino que la FIFA), pues eso sería otra discusión.
Y respecto a las discusiones sobre fútbol, en cierto sentido Alberto tiene razón, y desafortunadamente es lamentable, pero nada del otro mundo cuando al final del día, el asunto se desvía hacia comentar o centrarse en el hombre de paja de turno. Por cierto, es bien complejo reconducir la discusión fuera de tal falacia, porque basta que dos o tres se arrimen para que la cuestión termine en un sesgo de simetría e implicaciones vacuas.
Lo interesante es que se indica que se dejará que otros opinen, pero a la vez se señala que la discusión ya terminó, o se muestra cierto grado de desprecio respecto a la participación de otros, o que alguien tenga que ceder por cansancio: mi posición respecto al eje central es invariable dentro de los límites que plantee al comienzo de todo (que han sido bien explícitos y con márgenes bien acotados); y por cierto, a algunos se les olvida uno de nuestros pilares fundamentales, vale decir, que Wikipedia no es un campo de batalla, que vaya que mofas y faltas de respeto he leído. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:21 30 ene 2015 (UTC)
Jmvgpartner, es de agradecer las intervenciones de los demás, pero te aseguro que aquí nadie ha impuesto algo, tampoco se pretende extender más y más el asunto, menos esperar a que la gente se retire "por un supuesto cansancio". Al momento de mi opinión (hablo por mí) fui claro al decir que solo me basaba en la fuente de uefa.com para expresar mi ideal. Ahora, "hacer entender al lector" que esta copa fue amistosa es completamente falso y más que se pretenda decir que fue oficial porque unos diarios así lo consideren es poco serio y para nada neutral. La copa fue organizada por dos confederaciones adscritas a la FIFA, con autonomía para organizar competiciones a nivel de clubes y selecciones, eso también quedó expuesto y así debe quedar definido porque es la verdad y a las cosas hay que llamarlas por su nombre o ¿ vamos a contradecir eso ?, ¿ dudaremos de la credibilidad de las confederaciones organizadoras del torneo ?, ¿ vamos a decir textualmente [en el artículo] que es oficial o no porque unos periódicos así lo consideran, entendiendo que estos no organizaron el torneo ?. Que no haya sido organizado inicialmente por la FIFA no significa nada, la FIFA jamás organizó la Copa Intercontinental de clubes, pero se considera a todas luces oficial y lo puedes averiguar si quieres con un historiador de fútbol, con el que quieras. El fútbol trasciende más allá de los torneos que organiza o deje de organizar FIFA, tal es el caso de la Liga de las Naciones de la UEFA (UEFA Nations League), torneo de selecciones mayores, nacionales o absoluta que debe considerarse desde ya "oficial", sin cuestionar nada. Lo que quiero entiendas es que no todo debe pasar por las manos de FIFA para considerarse oficial, y aunque posee también autonomía «dispone de una ayuda experta y próxima en las confederaciones, que apoyan sustancialmente a la FIFA en tareas como la organización de los torneos», «las confederaciones sirven para aumentar aún más el alcance del fútbol, a través de la organización de sus propias competiciones, tanto en el ámbito de clubes como de selecciones, y mediante diversas actividades», fifa.com. Está claro que en sus inicios probablemente FIFA no intervino, pero eso no le quita el crédito de ser o haber sido oficial y eso quedó demostrado.Elías (Discusión) 13:37 30 ene 2015 (UTC)
Nano, tu aseveración respecto a «"hacer entender al lector" que esta copa fue amistosa» (el entrecomillado es tuyo) es interesante, no tengo potestad para saber qué es lo que piensan los lectores porque no tengo una bola de cristal, y como indiqué, mis apreciaciones se enmarcan en esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en en este, este, este o este otro documento de la FIFA y no en medios de prensa, por lo que el resto de hombres de paja, sesgos de simetría e implicaciones vacuas no las comentaré. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:31 31 ene 2015 (UTC)

Repito que se debe definir claramente qué es una selección absoluta y que no, cuál es la variable que las define y de esa manera ordenar luego la información que se presenta. Seguramente cada uno debe tener una opinión formada sobre en que consiste (la que puede ser distinta en cada uno), pero lo importante son las definiciones aportadas por las fuentes relevantes. Saludos. --CHucao (discusión) 19:23 30 ene 2015 (UTC)

selección absoluta es lo mismo que decir selección nacional, hace referencia al combinado o equipo de fútbol que representa a un país o una nación: El joven portero del Barça Fabrice Ondoa debuta con la Selección absoluta de Camerún, ¡Munir, convocado con la selección española absoluta!, Antonio Conte, técnico de la selección absoluta de Italia, en Ibiza. Ahora bien, el título debería ser Anexo:Títulos oficiales de selecciones mayores de fútbol, porque absoluta también puede representar a combinados nacionales pero en menor categoría: sub 15, sub 17 y sub 20 y estas no contarían.Elías (Discusión) 19:51 30 ene 2015 (UTC) Ahora bien, el anexo pretende mostrar títulos en todos los niveles ? sub 15, 17, 20 y mayores ? si es así entonces habría que modificar el palmarés obligatoriamente, si no es el caso, es decir, si únicamente valen las absolutas pero a nivel mayor, entonces habría que cambiar el título para que el lector identifique de qué nivel se trata. Escucho opiniones...
Está claro que el término selecciones absolutas se emplea, lo que no es fácil es encontrar una definición del mismo, sino que se debe casi intuir la misma en base a su utilización. El "nivel mayor" o "de mayores" tampoco ayuda porque en el fútbol hay filtrados de edades menores a 23 años, y creo que en todo el mundo un hombre de 22 años y 11 meses es legalmente una persona mayor. También se confunde con los torneos de futbolistas mayores (retirados) que en inglés se los llama senior.
Si tengo que definirlo personalmente creo que las selecciones absolutas son las que actúan en torneos donde ninguno de los directores técnicos de cada selección que compite, al convocar a sus jugadores (y según las exigencias de cada época sobre la nacionalidad del jugador y la obvia del sexo), no se ve acotado en su capacidad de elección por ninguna limitación reglamentaria de parte -o todo- su plantel. Si hay alguna limitación, no sería absoluta. Estas barreras limitantes pueden ser: que sea mayor o menor de cierta edad, que todavía no haya debutado en un equipo profesional, que cobre (o no) por jugar, que se haya retirado del fútbol, que juegue o (no juegue) en equipos de ligas nacionales (o extranjeras), etc. Saludos. --CHucao (discusión) 22:12 30 ene 2015 (UTC)

(CdE) La selección *absoluta* es la Selección Mayor o Selección de Mayores o Selección Nacional a secas de un determinado país (mayor, porque es lo máximo, ningún "sub" nada), aunque jueguen menores (que se puede dar). Véase como ejemplo: [21], [22], [23], [24], [25]... Así que me parece que no caben ni los JJOO ni los torneos para "sub"algo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:20 30 ene 2015 (UTC)

Andrea, también se habla de selección absoluta, nacional e incluso juvenil sub 15, 17 o 20 y si nos vamos por fuentes hay muchísimas: La selección Nacional Sub-15... (Conmebol), Matthäus fue convocado a la edad de 18 años a la entonces selección nacional juvenil de Alemania... FIFA, la Federación Suiza de Fútbol (SFV-ASF) ha recibido recientemente su recompensa con el éxito de su selección nacional juvenil en el Campeonato Europeo UEFA sub-17... UEFA, etc, etc. Yo creo que hay que especificar a qué tipo de selección se refiere si es nacional de mayores o juveniles. Ahora bien, Chucao, tanto la FIFA como otros órganos deportivos avalan la inclusión de juveniles en partidos de selecciones mayores y viceversa, eso es algo normal, y las personas la diferencian sencillamente por el torneo o la copa que se esté disputando, me explico, así como hay competiciones de selecciones nacionales juveniles, también existen las mismas pero en categoría de mayores: Copa Mundial de Fútbol Sub-17, Copa Mundial de Fútbol Sub-20 o Copa Mundial de Fútbol, por citar tres ejemplos. Sería bueno anexar notas al pie para explicar todas estas cuestiones una vez se haya definido todo...Elías (Discusión) 01:21 31 ene 2015 (UTC)

En primer lugar agradezco que dejen de llamarme por mi nombre, hay un motivo por el cual cambié mi usuario anterior. En segundo, es evidente que siempre habrá quien encuentre fuentes para apoyar cualquier posición. Lo que no podemos es permitir que estas "indefiniciones" sigan sucediendo, porque vamos a terminar haciendo una ensalada de frutas. Por algo se diferencia la selección *mayor* y las selecciones *menores*. El mismo ejemplo que muestras lo especifica claramente: la Copa Mundial de Fútbol Sub-17, la Copa Mundial de Fútbol Sub-20 y la Copa Mundial de Fútbol son jugadas por tres equipos completamente distintos, el último de los cuales, es la selección mayor o absoluta, y juega el torneo mayor. Más claro, echarle agua. Lo demás, es hacer cocoa innecesariamente. --Ganímedes (discusión) 01:37 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, yo me baso en lo que dicen las referencias y desde el comienzo de la discusión lo dejé claro, Chucao también tiene una definición muy diferente de la tuya, pero es respetable. He realizado algunas modificaciones al artículo, la señora Cardenal se animó y desprotegió el anexo.Elías (Discusión) 06:17 31 ene 2015 (UTC)

Vale, hagan como les parezca mejor. Luego se preguntan la causa de que nadie quiera participar en estos hilos... --Ganímedes (discusión) 10:14 31 ene 2015 (UTC)

Por cierto, en ninguna de las tres fuentes que enlazas aparece el término "selección absoluta". Se les llama "selecciones nacionales sub-" lo cual es lógico, pero no respaldan lo que afirmas (que las selecciones de menores son selecciones "absolutas"). Tampoco se trata de lo que diga tal o cual usuario, dado que no somos fuentes fiables incluso si en su vida personal cada uno fuera experto en la materia. En una de las mismas fuentes que tu aportaste aparece esta nota que dice:

Jugó 40 partidos con el Empoli que logró el ascenso a la Serie A y después ha brillado en la máxima división del fútbol italiano hasta el punto de ser llamado por Antonio Conte para debutar con la selección italiana absoluta el pasado octubre en los partidos de clasificación para la UEFA EURO 2016 ante Azerbaiyán y Malta. El jugador de 20 años ya había debutado para entonces con la selección sub-21 (con la que marcó en la victoria por 0-2 ante Irlanda del Norte el pasado mes de marzo) y sigue siendo una de las piezas claves del técnico Luigi Di Biagio, que clasificó al equipo para la fase final de junio en la República Checa tras derrotar a Eslovaquia por 4-2 en la eliminatoria de play-off disputada en otoño.

Paolo Menicucci
Es justamente por esta clase de usos de las fuentes que estas discusiones no llegan a ningún puerto, y por la cual nadie quiere meterse en ellas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:15 31 ene 2015 (UTC)
Nuestra política es clara: «las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia». Y volvemos a lo mismo, conclusiones basadas en prensa y no en medios oficiales.
Por otro lado, comparto el comentario precedente en cuanto al uso de fuentes, particularmente en artículos sobre fútbol. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:31 31 ene 2015 (UTC)
Ganímedes, el fútbol es tan amplio que abarca muchas otras disciplinas o categorías, entre ellas, el fútbol masculino, femenino, de sala, mayor, juvenil, etc, etc, cada quien tiene su opinión sobre las cosas y aunque el tema sobre la convocatoria de la selección absoluta sub 17 andaluza sea motivo de debate, me voy a centrar en otras cosas. Yo también soy uno más aquí porque la discusión se originó por parte de otros usuarios. Te dije que hice cambios al anexo, hay unas unas fuentes y creo que se ve mejor. Parece que hay dudas con lo del COI, pero creo que a la FIFA no le importa mucho si es juvenil o adulta y las expone como un título nacional, lo mismo el COI.Elías (Discusión) 13:52 31 ene 2015 (UTC) P.D.:Jmvgpartner ya se aclaró que la copa artemio fue oficial para bien de los lectores, ahora toca definir como se incluye al anexo.
Nano, por favor usa con moderación el caracter :. Respecto a lo otro, como indiqué, mis apreciaciones se enmarcan en esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en este, este, este o este otro documento de la FIFA y no en medios de prensa, por lo que el resto de hombres de paja, sesgos de simetría e implicaciones vacuas no las comentaré.
Se realizó esta edición y para respaldar argumento, se procedió a realizar esta edición dentro de una discusión abierta en el Anexo, por lo que la discusión donde no participaste se enmarcaba en un contexto bien puntual. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:00 31 ene 2015 (UTC)
Jmvgpartner, te recuerdo que la enciclopedia fue creada para informar a la gente, no para otra cosa. Te digo que fue aclarado el punto porque esa duda rondaba en la discusión y fue uno de los puntos que originó todo y también esta edición es falsa y poco seria: redactar que la competición era oficial porque así lo consideraban unos periódicos.Elías (Discusión) 14:09 31 ene 2015 (UTC) p.d.: esta selección nacional que representó al fútbol en los juegos olímpicos y fue campeona era de mayores, no veo "juveniles" por ningún lado, por esto creo que a la FIFA le da igual si es mayor o menor.
Me parece estupendo, pero puedes abrir otro hilo para hablar respecto a las razones por la que fue creada o no Wikipedia, que eso no se está discutiendo, y como verás, hombres de paja desvían el asunto. Respecto a lo otro, es bien claro lo que señalé respecto a esta edición y esta otra para respaldar argumentos, por lo que posteriormente venir a sacar conclusiones a posteriori respecto a una discusión donde no participaste es bien interesante considerando que se enmarcaba en un contexto bien puntual, y el punto de debate no era el que indicas, aunque te guste repetirlo una y otra vez después de tus ediciones (sin debate por cierto).
En cuanto a lo que piense la FIFA, pues al igual que lo que piensan los lectores, tampoco tengo una bola de cristal. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:22 31 ene 2015 (UTC)
Respaldo las opiniones de la UEFA, el organismo que creó la competición junto a la Conmebol y así quedó expuesto en esta edición, por cierto hay una de la FIFA que ronda por ahí que habla de la organización de las competiciones, esa me parece todavía mejor...Elías (Discusión) 14:35 31 ene 2015 (UTC)
Estás hablando de tus ediciones, no de esta edición ni de esta otra para respaldar argumentos respecto a una homologación realizada en 1997 que es completamente falsa basándome en este, este, este o este otro documento FIFA y no en medios de prensa. La discusión no se basaba en tus ediciones realizadas a posteriori. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:43 31 ene 2015 (UTC)
Estoy hablando de mi edición conforme a los designios de la UEFA y la CONMEBOL, no de lo que yo digo, eso es diferente y lo dejé claro en mi primera intervención. Fue oficial porque lo organizaron dos confederaciones. Las demás redacciones no eran neutrales y por este motivo fueron retiradas. Se busca que sean neutrales y eso fue exactamente lo que se hizo y no otra cosa.Elías (Discusión) 15:04 31 ene 2015 (UTC)
Pues el hilo no se abrió contigo y el embrollo no se basó en absoluto en tus ediciones, por lo que nada que comentar. Como expresé hace días atrás, la discusión y demases se da todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI debido a esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en documentos de la FIFA. El resto, puedes seguir comentando tus propias ediciones realizadas ex post, que de tus intervenciones en el Anexo respecto a la presunta homologación (que inició el debate), nada que decir porque ni siquiera participaste. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:16 31 ene 2015 (UTC)
Yo no veo embrollos, más bien creo que no se supo aclarar el asunto desde un inicio. De haber sido así, esta discusión no existiera, por eso la pronta intervención de la comunidad. Ahora, aglutina competiciones oficiales de la FIFA, de sus confederaciones y el COI, aclaro. Si hablamos de "malas ediciones" o de "ediciones poco neutrales" habría por donde escoger, pero ese no es el caso. Ambos anexos tratan sobre las competiciones organizadas por la FIFA, las confederaciones y el COI, no sobre el concepto de los periódicos, eso también es diferente y es bueno decirlo para que quede claro, y no hablar solo de una cosa u otra.Elías (Discusión) 15:32 31 ene 2015 (UTC)
Ese es el problema de aparecer en discusiones sin, presumiblemente, leer las intervenciones anteriores, porque antes de que intervinieras lo dejé bien claro; por cierto, no son dos anexos, sino que sólo uno. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:43 31 ene 2015 (UTC)
También hay problemas cuando no se dicen las cosas como son, sea por desconocimiento del tema, por la búsqueda de fuentes o por otro motivo, aclaro. Y como digo siempre, quien gana es el apreciado lector.Elías (Discusión) 15:55 31 ene 2015 (UTC)
Claro, pero si quieres abrir otro hilo sobre ese tema puedes hacerlo, que eso no se está discutiendo, y como verás, hombres de paja desvían el asunto. Audi álteram partem, porque no es ni será lícito comentar los desconocimientos de otros, menos si no se parte por leer cada intervención antes de opinar creyendo que la discusión partió con uno.
En todo caso, no perdamos la perspectiva, que hablar sobre el fútbol no es hablar sobre física cuántica, ya sea por la calidad de artículos, la profundidad del contenido o la profusión de fuentes de altísima fiabilidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:21 31 ene 2015 (UTC)
También te invito si así lo deseas a hablar en otro hilo sobre qué es oficial y como se debe ajustar esta palabra a los artículos de fútbol. Y concuerdo plenamente contigo, no es ni será lícito comentar los desconocimientos de otros, tampoco hacerle ver a las personas que se equivocan cuando no redacta una información debidamente. Tampoco podemos ignorar los temas médicos, tecnológicos, políticos, sociales y económicos, entre muchos otros que derivan y/o se relacionan directamente con el deporte rey. Por supuesto, cada quien sabe porque lee y se instruye. Wikipedia es la enciclopedia libre que aporta conocimiento, saludos.Elías (Discusión) 16:41 31 ene 2015 (UTC)
Gracias por la invitación pero no me interesa comentar hombres de paja, menos si no se parte por leer cada intervención antes de opinar creyendo que la discusión partió con uno: la apertura de este hilo, discusiones y comentarios atinentes donde no participaste es bien clara. Respecto al resto de temas que acotas, otro hombre de paja que no viene a cuento.
En todo caso, así como van las cosas, el Anexo será podado pronto y reformulado, después de años presentando información inexacta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:51 31 ene 2015 (UTC)
Tampoco me interesa abrir un hilo por aparte y gracias a las políticas y normas, wikipedia se mantiene por la comunidad y no por "unos cuantos". Wikipedia es la enciclopedia libre que todos podemos editar. Y el anexo se debe reformular partiendo de las referencias, la neutralidad y de un claro consenso. Para eso está la comunidad, para colaborar y, en otras ocasiones, mostrar la verdad que otros desconocen. Larga vida a wikipedia. Saludos.Elías (Discusión) 17:03 31 ene 2015 (UTC)
Entiendo, la invitación entonces no era tal. Respecto a tu entrecomillado en «unos cuantos», es verdad, gracias a las políticas y normas de Wikipedia, ésta se mantiene; de hecho, esos «cuantos» siempre terminan advertidos o bloqueados por violarlas flagrantemente, y vaya que en temas de fútbol hay por montón. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:14 31 ene 2015 (UTC)
Considero lo mismo, no era tal. Y muy cierto, hay muchos que terminan siendo advertidos, denunciados y/o bloqueados por montones en muchos temas, después de todo wikipedia es universal, quién se libra de eso ?.Elías (Discusión) 17:18 31 ene 2015 (UTC)
Pues es clara la respuesta, quienes no violan flagrantemente las políticas y convenciones de Wikipedia. Ni más, ni menos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:23 31 ene 2015 (UTC)
Claro que si, más de uno fue advertido, denunciado y bloqueado y no será por nada bueno, después de todo lo malo es malo y bueno es bueno, saludos.Elías (Discusión) 17:29 31 ene 2015 (UTC)

Tu mismo lo has dicho: son "otras disciplinas". No viene al caso en una discusión sobre el contenido de un anexo de la selección mayor de fútbol (masculino) de un país... ¿Por qué se siguen trayendo fuentes no relacionadas con el punto de debate? En fin... me voy a seguir editando en otra parte, ya que nunca me gustaron las calesitas para seguir dando vueltas sobre un punto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:18 31 ene 2015 (UTC)

Yo pienso igual a Ganímedes sobre qué es selección absoluta. Pero me sorprende lo de la convocatoria de la selección absoluta sub 17 andaluza, nunca había visto el empleo del término en ese sentido tan amplio. Tal vez por minoritaria podríamos prescindir de darle al término selecciones absolutas también ese sentido tan abarcativo y mantenerlo ceñido en la utilización más habitual. Igualmente está claro que puede tambalear todo el anexo si no encontramos una definición sobre el término anclada en una referencia inobjetable. Recomiendo no hacer ediciones en el anexo hasta tanto logremos un mínimo de consenso por aquí sobre cada tema. Sobre lo de los JJOO ya habrá tiempo de estudiarlo, pero antes tenemos que definir tema copa Franchi y tema definición de selecciones absolutas, esto último es el esqueleto del anexo. Saludos. --CHucao (discusión) 14:23 31 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Elías para mí, en relación a como se debe incluir, hay que crear una columna entre Copa de las Confederaciones y Copas Continentales, pero tengo la duda de como llamarla, dado que se debe llamar Copa Artemio Franchi, si solamente se incluye ésta, ahora si la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, es oficial (cosa que desconozco), la columna se debe llamar Copas Inter-confederaciones, e incluir a ambas con la referencia respectiva a que copa se refiere. Respecto al término selecciones absolutas está utilizado como sinónimo de selección mayor, es decir una selección que no tiene restricciones de edad para sus jugadores, para mi queda claro, pero si para algunos genera confusión se debería cambiar la palabra absoluta por mayor, pero sólo es una cuestión semántica, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 14:28 31 ene 2015 (UTC)

...Ahora ha surgido el temas de las edades o categorías. Chucao es bien raro eso de absoluta juvenil o sub, pero ese concepto es empleado incluso a varias categorías del fútbol, no solamente al fútbol sala, pero no voy a hablar más del tema. Alejandro232 (disc. · contr. · bloq.) a secas copa artemio franchi ? no sé. Fue competición organizada por dos confederaciones.Elías (Discusión) 14:46 31 ene 2015 (UTC)
No, no es tan simple Ale, porque en los mundiales seniors no hay restricciones de edad y no son selecciones absolutas, solo deben haber dejado el fútbol profesional y volver a ser amateurs; el seleccionador no puede convocar a jugadores que estén cobrando un salario por jugar a este deporte, ergo, es un "filtro" (en este caso exprofesionales-profesionales, similar al amateurs-profesionales). En el tenis también hay algo similar (en el que brilló el Chino Ríos). Creo que la definición de absolutas debe correr por la de "cero restricción", salvo las obvias del derecho a jugar por un país determinado y a la definida por el sexo del jugador. Sobre el nombre que propones para la columna ("Copas Inter-confederaciones") me parece bien, si bien creo más útil y práctico el "Otros torneos". Saludos. --CHucao (discusión) 15:25 31 ene 2015 (UTC)
Concuerdo con Chucao es mejor hablar de Inter-confederaciones que de otras copas.Elías (Discusión) 15:37 31 ene 2015 (UTC)
Excelente ¿Entonces la incluimos en una columna como "Copas Inter-confederaciones"? Si alguien sabe cómo hacerlo, porfavor hágalo. Yo no sé cómo realizarlo. Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 19:16 17 feb 2015 (UTC)

JJOO[editar]

Varios conflictos de edición después...

Estructura: Aunque se permite la presencia de jugadores profesionales en el torneo masculino, el reglamento establece que no deberán ser mayores de 23 años, salvo tres de ellos.

Torneos olímpicos de Fútbol (masculino). FIFA

En 1992, y tras casi cuatro décadas en las que el Torneo Olímpico de Fútbol se había dedicado al fútbol amateur, la competición se abrió al fútbol profesional, con la única condición de que los jugadores tenían que ser menores de 23 años (a excepción de 3 componentes del equipo, que podían superar esa edad).

Torneos olímpicos de Fútbol (masculino). FIFA

Por tanto, hablamos de la selección sub23, no de la selección mayor así que ¿podemos centrar el debate en el tema inicial? Gracias. --Ganímedes (discusión) 15:43 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, gracias por tu aporte, pero qué hacemos con las selecciones mayores que representaron a su país ante el COI ? yo solo veo jugadores mayores no juveniles en este caso, es solo un ejemplo. Lo incluimos o lo borramos de un plumazo?.Elías (Discusión) 16:00 31 ene 2015 (UTC)
Dios mío, qué dificil es hacer entender que no importa lo que cada cual vea, crea o piense... ¿Has leido el enlace que dejé? El fútbol en 1928 era amateur. ¿Se agregarán entonces todos los eventos amistosos que haya disputado la selección? Seguimos mezclando churras con manzanas. Por lo demás, aprovecho para añadir un glosario desarrollado por una Universidad. No incluye (o no encontré) el término "selección absoluta", pero está bastante completo y, para no ser de la FIFA, parece una fuente bastante confiable. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:09 31 ene 2015 (UTC)
Dicho sea de paso, considero que lo más saludable es desligar al COI de este "anexo de selecciones absolutas", dado que el torneo solo tuvo dos presentaciones: amateur o sub-23. Créese un anexo nuevo, de ser necesario. --Ganímedes (discusión) 16:17 31 ene 2015 (UTC)
Por favor, cálmate que de esa forma no llegamos a nada. Se debate si se agrega o no el torneo de fútbol FIFA-COI en los juegos olímpicos, entonces esperemos las opiniones de los demás para poder llegar a un consenso.Elías (Discusión) 16:24 31 ene 2015 (UTC)
No tengo motivo para calmarme, porque ni he perdido la calma ni le he faltado el respeto a nadie, como sí viene siendo la tónica en otras partes. Si el torneo nunca fue de selecciones mayores (o absolutas) y cuando lo fue no era profesional, dicho por la propia FIFA, no hay mucho que discutir; no tiene sentido seguir forzando situaciones. --Ganímedes (discusión) 16:28 31 ene 2015 (UTC)
Bueno, primero se debe partir por una fuente que señale el significado de «selección absoluta» en el ámbito de fútbol, y luego editar, que hasta el momento, salvo esta referencia, no se ha presentado alguna fuente robusta que se aboque a aquello. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:35 31 ene 2015 (UTC)
Pues si hay tantas fuentes como se dice, seguramente aparecerán pronto :) Más allá del tema de absoluta o no, también hay que ver si competiciones amateurs también serán tenidas en cuenta... --Ganímedes (discusión) 16:59 31 ene 2015 (UTC)

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Las competencias olímpicas desde Londres 1908 hasta Londres 1948, eran disputadas por seleccionados sin restricciones, sean que sus jugadores eran amateurs o no, eso fue una circunstancia de la época, por lo tanto esos títulos deben estar enumerados. De hecho todos los jugadores de los finalistas del mundial de 1930 eran amateurs y por eso no le vamos a quitar del palmarés a Uruguay dicho título, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 00:00 1 feb 2015 (UTC)

Te equivocas: no se trata de "circunstancias de la época" sino del propio reglamento de los Juegos Olímipicos. Y, si es un título para amateurs, yo no veo el problema de quitárselos a Uruguay o a quien sea. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:48 1 feb 2015 (UTC)
El equivocado sos vos, en esyos 2 links está claramente explicado ([26] y [27]) aunque reconozco que fue hasta 1936 y no hasta 1948, por lo demás los torneos de 1908 a 1928 eran amateurs porque el fútbol era amateur, era el único torneo a nivel mundial y era avalado por la FIFA, luego no se jugó en 1932 y en 1936 fue el único torneo que convivió con el mundial, luego si hubo restricciones, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 14:15 1 feb 2015 (UTC)
En esos dos links no se menciona que los propios JJOO en sí eran eventos amateurs hasta Barcelona 1992. En uno sí se dice que "por respeto al espíritu olímpico enviaron selecciones amateurs". Es el problema de buscar fuentes para lo que uno cree y no para lo que se está discutiendo. He prestado el libro del Barón Pierre de Coubertain que cuenta el inicio de los JJO. En cuanto lo recupere, te paso la cita textual, reglamentos de los JJOO incluidos. Las citas de la FIFA puestas arriba, son más que elocuentes también y, por cierto, más oficiales que publicaciones de prensa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:17 1 feb 2015 (UTC)
Una vez más, concuerdo con Ganímedes y era por eso que debíamos definir qué era una selección absoluta antes de redactar el anexo (o editarlo). Yo también había encontrado ese diccionario pero no habla de selecciones absolutas por lo que si mantenemos este anexo debemos consensuar esa definición. El Reino Unido a principios del siglo XX era el equipo dominante en el fútbol, y poseía una liga nacional profesional, por lo cual iba siempre a los juegos con selecciones B, compuestas en la totalidad del plantel con jugadores que no cobraban sueldo por jugar (los mejores ya estaban contratados). Si bien en Uruguay eran todos amateurs, su seleccionador corría con ventaja deportiva porque por lo menos el seleccionador del mejor equipo del mundo debía escoger para completar el equipo no sobre la totalidad de sus mejores jugadores sino solo entre los integrantes del lote de los que aún eran amateurs y vivían de otro trabajo. Como bien dice Ganímedes, los campeonatos del COI deben ir en otro anexo y no incluirse aquí. Tampoco los torneos olímpicos ganados por la Argentina porque si bien 3 jugadores de su plantel eran totalmente libres, el resto fueron convocados ateniéndose a un filtro (ser menores de 23 años) filtrado que anula a todo el torneo para este efecto. Saludos. --CHucao (discusión) 22:46 1 feb 2015 (UTC)
Tarde en responder pero nadie dice que los Olímpicos ganados por Argentina se deben Incluir, porque los mismos fueron jugados con selecciones limitadas, pero los torneos olímpicos hasta 1928 (y con reservas los de 1936 y 1948) fueron jugados por selecciones absolutas, y para mayor abundamiento la misma FIFA cataloga a los partidos jugados hasta 1948 (con ciertas excepciones) por selecciones en los olímpicos como partidos de clase "A" (que significa partidos de selecciones mayores reconocidos por FIFA), ver nota al final de todo, está en ingles, que traducido significa: FIFA reconoce sólo partidos jugados en la Copa Mundial de la FIFA (incluyendo competiciones preliminares), competiciones continentales (incluidos las calificaciones), los partidos amistosos entre los equipos nacionales de alto nivel y los partidos jugados en los Juegos Olímpcos fase final y clasificatoria, hasta e incluyendo 1948 (con algunas excepciones) como "A"...
Y tengo mis reservas respecto a 1936 y 1948, dado que el mismo documento habla de excepciones y este documento establece que en 1928, luego de celebrarse los olímpicos de ese año, comenzaron las cuestiones de controversia entre el COI y la FIFA, en relación al amateurismo, pero seguro que de 1908 a 1928, los olímpicos fueron torneos clase "A" saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 19:02 5 feb 2015 (UTC). Pd: Para los que dudaban y aun dudan de RSSSF como fuente estadística, es citada como tal por la misma FIFA en el documento Club de los Cien de la FIFA.
Aquí aporto otro documento FIFA que tanto los juegos de 1924 y 1928 fueron organizados bajo las reglas FIFA, de hecho el documento dice: esta última reconocerá este torneo como un campeonato mundial de fútbol, en relación a los Olímpicos de 1924, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 21:58 5 feb 2015 (UTC)
Es por eso que había que definir primero que es selección absoluta y que no. Es que aún no ha aparecido una definición de selección absoluta desde una fuente medianamente válida... Creo que si aceptamos marginar algunas limitaciones y a otras no, el anexo debería ser borrado. Si un seleccionador está obligado a crear selecciones limitadas a la hora de formar su plantel al poder convocar solo a determinados jugadores y a otros no, ¿puede ser lo que forme denominado una "selección absoluta"?. Parece obvio que no, que el resultado será una "selección limitada" (siguiendo a tu denominación) tal como las ganadoras de los olímpicos últimos. Saludos. --CHucao (discusión) 15:49 6 feb 2015 (UTC)
La primera referencia marca excepciones sin aclarar, lo que debilita su utilidad. Este documento que aportas te deja bien en claro que los conflictos entre el COI y FIFA en la primera mitad del s.XX eran por las estrictas reglas del COI relativas al amateurismo, FIFA quería que los equipos acudan con todo su poderío, con selecciones completas, sin tener en cuenta si sus integrantes cobraban sueldo por jugar o no, mientras que el COI obligaba a que se incluyan solo los jugadores amateurs. Nadie dice que los torneos de fútbol de los JJOO no fueron oficiales, ni que se hicieron fuera de los ojos de la FIFA, sino que debemos atenernos en el anexo a no incluir ningún torneo donde los equipos debían respetar límites que redundaban en llevar a las competiciones planteles más débiles. Si sumamos alguno con algún tipo de filtrado, por regla de neutralidad se podrían/deberían sumar todos, por lo que automáticamente se desvirtuaría la razón de ser del anexo y pasaría a ser copia de otros. Saludos. --CHucao (discusión) 16:13 6 feb 2015 (UTC)
Pero claramente hasta los olímpicos de 1928, jugaron las selecciones absolutas, surge del documento del COI y el segundo que agregué de la FIFA, después hay que ver si incluimos las de 1036 y 1948, pero reitero hasta 1928 seguro se deben computar como torneos de selecciones mayores, absolutas o de clase "A", como quieran llamarlos, pero que se refiere a un solo tipo de selección, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 16:38 6 feb 2015 (UTC)
Hasta 1928 eran amateurs, y si bien la mayoría de los países del mundo tenían ligas amateurs, no eran todos, por lo que los que tenían ligas profesionales estaban obligados a jugar el torneo de JJOO con selecciones B, y sus futbolistas que cobraban un salario por practicar ese deporte podían concurrir a los juegos solo como espectadores, del mismo modo que hoy ocurre cuando se posee más edad que la requerida por un determinado torneo: a las gradas o por tv desde su hogar, pero del lado de adentro no. No hay mucho que debatir, si se permiten algunos filtrados se deben permitir todos, por lo que recomiendo que los torneos con alguna barrera no sean incluidos, salvo claro está la del sexo, visto que el anexo es de fútbol masculino. Saludos. --CHucao (discusión) 17:34 6 feb 2015 (UTC)
Pero partís de un error por mi planteado hace mucho tiempo aquí, dado que las únicas ligas profesionales estaban en Gran Bretaña y como bien expuse en los Juegos Olímpicos no participan ni Inglaterra, ni Gales, ni Escocia y ni Irlanda, por eso no se le deberían sumar los títulos de Gran Bretaña a Inglaterra, por consiguiente los países que "si están afiliados a la FIFA" jugaban todos en las mismas condiciones, más aún la propia FIFA, cataloga a las ediciones de 1924 y 1928 como "Mundiales", y aclaro yo soy Argentino y que mejor que le quiten esos 2 títulos a Uruguay (respecto a que fueron ganadas con su selección mayor), pero en mi opinión sería injusto porque claramente fueron ganados en un torneo "A" según la propia FIFA, más aun la IFFHS publicó: Motivos para excluir o incluir partidos internancionales absolutos "A" (1901-1910) por la FIFA / IFFHS, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 20:06 6 feb 2015 (UTC)


No, los países del Reino Unido van separados porque sus ligas son anteriores a la creación de la FIFA, y en el acuerdo de su incorporación se acordó respetar sus propios estatutos. Pero si el país es el Reino Unido, Inglaterra o Gran Bretaña no cambia que tenía que ir obligadamente con selecciones B para cumplir las reglas del COI, y son esas reglas el nudo del problema. Recordemos que el fútbol inglés legalizó el profesionalismo en 1885, por lo que siempre concurrió al fútbol de los JJOO con selecciones "B" (integradas por jugadores amateurs), desde la primera ocasión en que el torneo se jugó entre selecciones nacionales: Londres 1908 (aún así lo ganó, al igual que el siguiente de Estocolmo 1912). En los juegos de 1920 Inglaterra acusó al COI que no estaba haciendo cumplir adecuadamente la regla del amateurismo, al hacer la vista gorda frente a la presencia de jugadores profesionales en la selección Noruega y en otros equipos (las reglas marcaban que debían ser todos amateurs) por lo que nació un conflicto sobre los destinos del fútbol entre Inglaterra -que quería mantener los JJOO totalmente amateurs y así eran sus equipos- y la FIFA -que quería un torneo mundial donde compitan las selecciones con todos sus mejores jugadores, tanto profesionales como amateurs-. Este enfrentamiento terminó con la retirada de la organización británica del máximo organismo futbolístico, y que la entidad isleña no presentara su selección de fútbol en los Juegos Olímpicos de París 1924, ni en los de Ámsterdam 1928 (ni en las primeras copas del mundo, recién debutaría tardíamente en Brasil 1950). Si somos justos, no podemos ignorar que por lo menos Inglaterra (o RU) no presentó sus mejores formaciones en los JJOO según las propias reglas del COI, si bien algún país parece que las logró eludir. Otros países que aún no eran profesionales sí presentaban todo su potencial (por ejemplo Uruguay y Argentina recién permitieron el profesionalismo en 1931 por lo que todos sus jugadores podían ser "olímpicos"). Esto es tan claro que sorprende que aún lo estemos debatiendo. Saludos. --CHucao (discusión) 20:50 6 feb 2015 (UTC)

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Lo estamos debatiendo porque de manea justa o no la FIFA considera esos torneos como selecciones de clase A, incluso para inglaterra, saludos--Emblem Velez.pngAle (Discusión) 23:29 6 feb 2015 (UTC)

Creo que no hay que ahogarse en un vaso de agua. Las selecciones absolutas son las selecciones mayores, o clase A, sin límites de reestricciones de edades ni ninguna otra. ¿En qué quedó lo de la Copa Artemio Franchi y su oficialidad ya recontra comprobada? ¿Se puede incluir en los anexos de títulos oficiales de selecciones absolutas? Saludos, --Escudo de Rosario Central.svg LuchoCanalla | Discusión 14:03 15 feb 2015 (UTC)
La clave es que el RSSSF no es fuente confiable como referencia, como tampoco lo es Wikipedia, ambas son utilizadas pero todos sabemos que pueden ser editadas por aficionados (ambas están abiertas a la edición de cualquier persona). Si la FIFA utilizó en algún momento RSSSF es porque carece de registros propios para algunos ítems. La información referenciable adecuada son los propios reglamentos y la emanada en libros escritos por especialistas. En ellos no quedan dudas que los torneos de fútbol de los JJOO de las primeras décadas del s.XX eran jugados por las reglas del fútbol desarrolladas por la FIFA pero con la exclusión de los jugadores profesionales, como era la norma en el olimpismo de aquella época. El país que tuviera un poderoso equipo de profesionales, reglamentariamente no los podía presentar, debía formar otro, seleccionándolo de entre los amateurs que les quedaban, y si no les satisfacía la jerarquía que de ese modo podían reunir, no se presentaban. Obviamente que los países que aún no contaban con ligas profesionales no tenían problemas (Argentina, Uruguay), concurrían con todo o casi todo su poderío, facilitándoles su desempeño al estar totalmente libres del problema de tener que enfrentar a algún potente equipo de profesionales.
Si a alguno le quedaban dudas sobre la obligatoriedad del amateurismo en el fútbol de esos JJOO voy a sumar dos referencias, ambas son de acceso gratuito pues están en Googlebooks.
La primera es del Historical Dictionary of Soccer, escrito por Tom Dunmore. En la página 8 dice:

Yet soccer was not ideally suited for the Olympics: the amateur ethos of the Olympics did not mesh with the growing professionalism of world soccer, and this meant many of the world's best players did not participate in the championship. FIFA came under pressure to create a competition that would allow professionals to complete along side amateurs, and, led by President Jules Rimet in the 1920s, FIFA saw an opportunity to create an independent showcase for soccer's growing popularity internationally, without being swallowed up by the Olympic Games.

Sin embargo, el fútbol no era ideal para los Juegos Olímpicos: el espíritu amateur de los Juegos Olímpicos no encaja con la creciente profesionalización del fútbol mundial, y esto significó que muchos de los mejores jugadores del mundo no participaron en el campeonato. FIFA estuvo bajo presión para crear un torneo que permitiera jugar a los profesionales junto a los amateurs, y, liderado por el Presidente Jules Rimet en la década de 1920, la FIFA vio la oportunidad de crear un escaparate independiente para la creciente popularidad del fútbol internacional, sin ser tragados por los Juegos Olímpicos.

La segunda es aún más clara y ya no deja ni el más mínimo resquicio para la duda. Se encuentra en el libro: "Fútbol, 150 Años", escrito por José Eduardo de Carvalho. En la sección titulada: "Fútbol Olímpico" podemos leer:

Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.

Por todo esto, creo que lo más adecuado es retirar el fútbol olímpico del anexo y mantenerlo en sus artículos específicos. Saludos. --CHucao (discusión) 20:26 15 feb 2015 (UTC)
1) Documento de la FIFA:

La FIFA acordó en el Congreso de 1924 asumir la responsabilidad de la organización de los Torneos Olímpicos de Fútbol tras ratificar la propuesta de que a condición de que los Torneos Olímpicos de Fútbol se celebren de acuerdo con la reglamentación de la FIFA, esta última reconocerá este torneo como un campeonato mundial de fútbol.

Esto es lo que hace esos dos juegos olímpicos, 1924 y 1928, tengan ese estátus. A diferencia de anteriores y posteriores. En 1928 fue que la FIFA decidió organizar su primer campeonato mundial independiente de los JJOO. (Continuar leyendo el pdf de arriba.)
2) Destacado por medios de prensa de alcance mundial, no de simples periódicos de la región: Uruguay have won the World Cup twice, so why do they have four gold stars above their crest? (Lo cito para que no se piense que el tema no tiene repercusión y no como referencia. Para referencia ya está lo de la FIFA.)

The Official History of FIFA states that the winners of these tournaments in 1924 and 1928 were therefore considered the official world champions.

La FIFA no es precisamente el tipo de organismo que dejaría a una de sus federaciones participar en sus campeonatos mundiales con una camiseta mentirosa. Para ser más explícito: jamás permitiría a Uruguay tener cuatro estrellas en su insignia si no le correspondieran. Eso es lo que hace a los campeonatos olímpicos de 1924 y 1928 diferentes al resto. Por si alguna duda queda veamos el muy estricto reglamento oficial de la FIFA para la indumentaria de selecciones.

Those Member Associations that have won one or more of the previous editions of the FIFA World Cup or the FIFA Women’s World Cup may display on the Playing Equipment used by their first men’s or women’s representative teams a five-pointed star, or other symbol as instructed by FIFA, per edition of the FIFA World Cup (men’s shirt) or FIFA Women’s World Cup (women’s shirt) won by the Member Association.

Playing Equipment. Sección 16: Winner's stars
¿Alguien tiene alguna duda de que es un reglamento muy estricto que debe cumplirse a rajatabla y que la FIFA no admite "simpáticas excepciones" ni hace la vista gorda? Otros países ganadores de torneos olímpicos, anteriores o posteriores, no pueden agregar dichas estrellas en sus camisetas. Porque no corresponden, no por falta de interés.
Finalmente, todo esto ya se ha dicho y referenciado en las páginas de discusión respectivas. Nada nuevo que surja ahora y el usuario que colocó la plantilla de falta de neutralidad por este tema ya recibió hace mucho tiempo la misma respuesta que aquí. --Fixertool (discusión) 21:09 15 feb 2015 (UTC)
Que el fútbol olímpico se jugó con las reglas FIFA del fútbol nunca se discutió, lo que se discutía es que si un torneo para jugadores amateurs puede integrar este anexo. La misma referencia que aportas señala:

The players would take part and technically be considered ‘amateurs’ by the International Olympic Committee as long as their own country’s Football Association compensated them for missing work.

Los jugadores que toman parte y técnicamente son considerados "amateurs" por parte del Comité Olímpico Internacional, siempre y cuando la Asociación de Fútbol de su propio país les compensa por faltar al trabajo.

Fue un incentivo para motivar a más jugadores amateurs a integrar los equipos, y de esa manera hacerlos más poderosos, pero sin abrirse por completo al profesionalismo, y es allí donde radica el problema. Y en la referencia del libro "Fútbol, 150 Años", puedes comprobarlo (detente en las negritas):

Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.

Y si se debate nuevamente es porque hay nuevas referencias para analizar. De todas ellas, en pocas palabras, se desprende que: ¿fueron campeonatos del mundo?: sí. ¿Es correcto que porte 4 estrellas la casaca uruguaya?: sí. ¿Se jugaron con las reglas de fútbol de la FIFA?: sí. ¿En ambos torneos podían participar jugadores de fútbol profesional?: no, solo atletas amateurs, a los que sus federaciones podían compensar económicamente por el lucro cesante al abandonar por unas semanas sus respectivos trabajos (obreros, médicos, oficinistas, etc.). Lo que se desprende que, por ejemplo los británicos, que poseían poderosas selecciones de jugadores totalmente profesionales del fútbol, no podían concurrir con ellas (de hecho desistieron de presentarse). Esto inhabilita a esos torneos de fútbol de los JJOO para integrar el anexo; en realidad ninguno debería incluirse, puesto que también los anteriores y todos los posteriores sufrieron alguna limitación de tipo reglamentaria. Saludos. --CHucao (discusión) 22:45 15 feb 2015 (UTC)
Ajá. O sea que la FIFA permite que en la casaca de una de sus miembros afiliados, que juega los campeonatos mundiales de fútbol que organiza, se igualen unos torneos con otros. Está equivocada nada menos que la FIFA entonces, con toda su rigurosidad. No se lo plantearon nunca y es por eso que están metiendo cosas diferentes en la misma bolsa: en campeonatos mundiales de selecciones absolutas le reconoce a X país que juegue con una insignia que incluye cosas inexactas.
Ya que estamos, de paso quitemos todas las copas América anteriores a la profesionalización.--Fixertool (discusión) 22:54 15 feb 2015 (UTC)
En mi última edición dejé claro que no se discuten las 4 estrellas, es más, hasta vería bien se especifique lo de los 4 torneos ganados, que no son 2 como lo he leído varias veces. Lo que es claramente incorrecto es incluir los de JJOO en un cuadro donde los torneos amateurs están afuera. Te vuelves a equivocar con los de la copa América. Lo que lo hace apto a un torneo para integrar el cuadro no es si fueron jugados por equipos profesionales, sino que el reglamento no obligue a ser jugado por determinados jugadores sí y otros no, en este caso (JJOO) el problema es el amateurismo, pero son muchísimo más abundantes los casos de exclusiones por edades. Las copas Américas se jugaban con un reglamento en el cual no se exigía que los jugadores que participen sean de determinada edad, ni tampoco que sean amateurs (ergo, podían convocar a la totalidad de sus jugadores) por la simple razón que cuando se comenzaron a jugar (en 1916, al crearse la Conmebol) no había ningún país sudamericano en el cual el fútbol fuese profesional. Obviamente, si encuentras uno o varios de los torneos de copa América en el cual sus reglamentos marginaban a los jugadores profesionales o a los mayores de cierta edad, esos deberán ser retirados del cuadro. Espero que ahora hayas comprendido el punto. Saludos. --CHucao (discusión) 23:28 15 feb 2015 (UTC)
Yo comprendí cual es tu punto. La FIFA, que parecería tan rigurosa, se equivoca al meter en el mismo carro papas con zapallos y por eso le permite a uno de sus miembros afiliados jugar campeonatos del mundo de selecciones absolutas con una insignia que no refleja la realidad de las cosas, tal como nos estás revelando aquí. No importa nada lo que diga la FIFA entonces, ni lo que reflejen medios de prensa de impacto mundial. Importa solamente tu interpretación que asumes como correcta e indiscutible.--Fixertool (discusión) 23:34 15 feb 2015 (UTC)
No es lo que yo interpreto, es lo que indican indubitablemente referencias que he presentado. El COI no separa a los campeonatos de fútbol de los JJOO según las reglas de cada uno, todos los suma a un medallero general, y puedo presentarte decenas de referencias que enumeran las medallas de oro, plata y bronce allí obtenidas sin hacer distinción de las reglas de cada uno de esos torneos, y nadie dice que una entidad tan sería se equivoca, o que mezcla peras con manzanas, porque es evidente que tienen que obrar de ese modo ya que se refiere a fútbol en los JJOO. La FIFA hace otro tanto. Como ya señalé más arriba, si no nos ponemos de acuerdo en qué cosas hace apto un torneo para poder integrar el cuadro y qué cosas no, la misma página no tiene razón de ser, y como han hecho la mayoría de las otras WP, debería terminar limitándose a la de selecciones de fútbol ganadoras de torneos internacionales oficiales, como puedes ver aquí, en la cual hay menos que discutir. Creo que se debe ser estricto con no incluir los torneos en que las reglas indicaban que debían participar solo selecciones amateurs o menores de determinada edad, que si permitíamos algunas sí, luego con justa razón otros querrían sumar otros torneos igualmente no adecuados. El permitir algunas sí y otras no hace que la página pierda neutralidad, por lo que es nuestra obligación que sea objetiva y neutral. Saludos. --CHucao (discusión) 00:35 16 feb 2015 (UTC)
No. Realmente es tu interpretación personal de lo que tú quieres que sea. Yo no estoy dando interpretaciones personales. Estoy exhibiendo palabras concretas tanto de la FIFA como de medios internacionales. ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya? Lo que he proporcionado como referencias y como hechos están para que otros lo comenten también si así lo desean y podamos arribar a una conclusión. Y para que expresamente se diga si se está haciendo una lectura que no corresponde del tema.
Es claro que esas dos medallas cuentan y que el COI no hace distinción, faltaba más. ¿Qué necesidad de mencionarlo como si hiciera la diferencia? Es que esos campeonatos olímpicos, además de lógicamente otorgar una medalla olímpica, también contaron como campeonatos mundiales, tal como lo dice la misma FIFA. Otra vez lo digo: ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya?
Si el anexo no tiene razón de ser ya es otro tipo de discusión. Al decir "indubitablemente" y lo que sigue estás diciendo "si no va lo que yo digo de la forma en que lo interpreto yo entonces el anexo no tiene razón de ser". Es un poco desmedida esa posición. No estamos para "interpretar" de esa manera, para sacar "conclusiones" y pasar por alto las cosas que se dicen, como si ignorándolas no se hubiesen escrito.
De nuevo y por tercera vez, porque no tiene sentido este tipo de discusiones circulares: ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya? --Fixertool (discusión) 01:54 16 feb 2015 (UTC)
La gran diferencia es que ahora alguien se puso a buscar referencias que describan los hechos, y lo que ellas indican es que corresponde retirar el fútbol de los JJOO del anexo. Me parece correcto que la FIFA los considere torneos mundiales organizados por ella, y ese es lo que debe primar en ese aspecto; no lo discuto y nadie creo lo ha hecho (tengo abundantes referencias para demostrarlo). Lo que queda muy claro es que en esos JJOO el reglamento no permitía profesionales, solo jugadores amateurs, por lo que invalida el sumarlos a este anexo, por más que te empecines en no ver o negar lo que es tan evidente. Si puse el ejemplo del COI es para demostrar que sí es posible aglutinar campeonatos organizados por una organización internacional aunque cada uno de ellos se haya jugado bajo reglamentaciones distintas, y no podrás negar que si hay algo que ha variado es el reglamento del fútbol en los JJOO; igualmente todos son agrupados en fútbol en los JJOO y las medallas son las mismas sin importar bajo qué reglamento se ganaron.
Aporto más pruebas mediante otra referencia muy interesante. Se trata del Volumen 1 de la obra: "Historia del fútbol", escrito por Juan Antonio Bueno y Miguel Ángel Mateo, el cual en parte está en googlebooks. De él extraigo algunas partes que ayudan a comprender el tema del amateurismo del fútbol de los JJOO (las negritas son mías).
Sobre los seleccionados británicos y la diferencia entre las selecciones amateurs de los JJOO y la absoluta:

El desarrollo de su fútbol había alcanzado tal nivel, que abundaban los profesionales. En resumen, llevaban compitiendo casi medio siglo, mientras los demás empezaban. Por si fuera poco, eran los anfitriones. Así que, pese a acudir con una selección amateur, como era preceptivo, no dieron opción a sus rivales: 12-1 a Suecia en el primer partido, 4-0 a Holanda en las semifinales y 2-0 en la final a Dinamarca, la mejor selección continental, como demostró al arrasar en las semifinales a la selección «A» de Francia (17-1). Por muy amateurs que fueran los británicos, alinearon a jugadores como su capitán Vivian Woodward, leyenda del fútbol inglés, delantero centro y a veces interior derecho, del Tottenham y, ya al final de su carrera, del Chelsea. Aunque se mantuvo siempre fiel a su condición de aficionado, fue internacional indiscutible de la selección inglesa absoluta entre 1903 y 1911.

Otro ejemplo del mismo sentido:

El jugador del Tottenham Frederick Walden marcó seis de los siete goles de su equipo y el otro fue obra de Woodward, que un año antes se había retirado de la selección absoluta, pero seguía figurando como capitán de la amateur.

En el capítulo "Estocolmo-1912 segundo oro británico" se marca que los equipos británicos de los JJOO (amateurs) eran de menor potencial en razón de la proliferación del profesionalismo:

Esta vez los bicampeones británicos, ya entregados, con mucho gusto, a las garras del dinero, se limitaron a formar un equipo menor, con el nombre de Reino Unido.

En el capítulo "París-1924" se describe la ausencia de los británicos, ya que su selección amateur habría tenido que enfrentar a conjuntos poderosos por estar formados de "amateuristas marrones" y a su potente selección absoluta le estaba prohibido participar (si bien casi todos sus jugadores cobraban un sueldo por jugar al fútbol, otros no, como ya se vio antes):

La ausencia más notable fue la de los británicos, a quienes no les interesaba un campeonato que prohibía jugar a los mejores, cobraran o no. Otros, más cínicos, aparentaban respetar el espíritu olímpico, pero luego se lo saltaban a la torera.

En el capítulo "Aficionados y profesionales", se habla de la selección de Francia, y una de las causas del por qué no formaba en los JJOO selecciones con sus mejores jugadores:

«Por entonces ya asomaba la figura de Jules Rimet, pionero del fútbol profesional en Francia, lo que para muchos era un sacrilegio deportivo y para casi todos merecía el más “olímpico” de los desprecios. Fundador del Red Star, un equipo que pagaba a sus jugadores, fue uno de los artífices de los primeros campeonatos para profesionales» … «Federaciones varias, campeonatos diversos y desacuerdos con el profesionalismo» … «Francia no podía contar con sus mejores jugadores para formar una selección nacional competitiva. El fútbol francés no lo uniría sino el profesionalismo ya bien entrados los años treinta…»

Cuando se refiere a Italia de los JJOO de 1928, señala claramente como algunos países timaban con "amateurismo marrón" las estrictas reglas olímpicas:

Mejor les fue en Ámsterdam-28, donde eliminaron de nuevo a España en cuartos de final con goleada, pero solo consiguieron la medalla de bronce, aunque alineaban a reconocidos profesionales que figuraban como aficionados para poder competir en el torneo olímpico, lo que desde entonces dio a los italianos cierta fama de no contar entre sus mandamientos el fair play.

En otra parte apunta derechamente a cómo algunas selecciones burlaban las reglas mediante el "amateurismo encubierto" o "marrón":

Mediados los años veinte, el profesionalismo era una realidad en casi todos los países y el fenómeno parecía imparable. Para evitar la confusión y los engaños derivados de ella, la FIFA terminó por admitirlo en 1926. Además, Jules Rimet era ya el presidente del máximo organismo mundial y siempre fue partidario del profesionalismo. Pero no todas las federaciones, incluso las afiliadas a la FIFA, estuvieron prestas a reconocer un secreto a voces. Así ocurrió en Italia, en Francia o en Austria, países donde existía el amateurismo encubierto o marrón. Sin embargo, no debe deducirse de esto que todos los que se oponían al profesionalismo eran unos hipócritas, simplemente valoraban el deporte más que el dinero. Como idealistas llamados a desaparecer —seguramente, como todos los idealistas —, defendían una edad dorada que únicamente existió mientras el fútbol fue solo un juego.

En el capítulo "Ámsterdam-1928", refiriéndose concretamente a la selección española, se observa como esta acudía con un potencial menor al posible, respetando de este modo las reglas del amateurismo de los JJOO:

Se convocaron a veintidós jugadores, todos amateurs y todos vascos. Casi la mitad eran de la Real Sociedad, que había sido finalista de la Copa contra los profesionales del Barça. El resto pertenecía al Irún, al Arenas de Guecho, al Alavés, al Osasuna y al Athletic de Bilbao. … El quijotismo de presentar un conjunto formado por amateurs lo terminó pagando el seleccionador, que dimitió tras la derrota.

Los que cumplían las reglas (como España o el Reino Unido) se veían perjudicados al estar obligados a presentar selecciones débiles (sin profesionales) mientras que otros países burlaban las normas:

La prueba más palmaria de que el amateurismo marrón, al que nos hemos referido antes, estaba en trance de matar el crédito del fútbol olímpico es que los tres medallistas alinearon sus mejores equipos, plagados de jugadores que no tenían otro medio de vida que el de golpear el balón. Otras selecciones, como España, pagaron caro su empeño de respetar el espíritu olímpico. Los ingleses, más pragmáticos, se limitaron a quedarse en casa.

Finalmente, en un tramo se deja en claro que, al igual que la cita 4 años antes, también el fútbol de los JJOO del 28 se diseñó reglamentariamente solo para amateurs (por más que algunos se niegan a ver el "elefante en la habitación"):

Tampoco acudieron las federaciones británicas, todas de acuerdo en su desacuerdo con la FIFA. Los Juegos de Ámsterdam, con su corolario de notables ausencias y con la plaga del “amateurismo” marrón, supusieron un punto de inflexión en la historia del fútbol. No podía mantenerse por más tiempo un estado de cosas que comprometía la limpieza de la competición. Ausentes los profesionales, o los que reconocían serlo, el prestigio de los campeones y de los demás medallistas quedaba en entredicho. Por eso, la FIFA, como veremos luego, decidió al fin organizar un campeonato del mundo sin restricciones, abierto a todos los jugadores y a todos los países. Fue el golpe de gracia al fútbol olímpico, que nunca más volvió a ocupar un lugar central en la gran cita del deporte universal.

Creo que ya a nadie pueden quedarle dudas que el de Uruguay del 30 fue el primer torneo de fútbol mundial que pudo reglamentariamente ser jugado por deportistas sin restricciones, abierto a todos los jugadores sin que las reglas marquen que debían quedar ausentes los profesionales. Es por esto que todos los torneos de fútbol de los JJOO anteriores a esa fecha estaban confeccionados para actuar en ellos jugadores sin límites de edad, pero solo si eran aficionados o amateurs, inclusive los dos últimos torneos, en los cuales en su organización la FIFA desempeñó el papel protagónico. En consecuencia, la columna de los JJOO debe ser retirada del anexo. Saludos. --CHucao (discusión) 16:14 21 feb 2015 (UTC)

El epíteto "empecinado", no es el más adecuado para dirigirse a un usuario que dijo y subrayó expresamente lo siguiente: «Lo que he proporcionado como referencias y como hechos están para que otros lo comenten también si así lo desean y podamos arribar a una conclusión. Y para que expresamente se diga si se está haciendo una lectura que no corresponde del tema.»

Decir como se dijo más arriba que este anexo no debería estar si no dice tal o cual cosa es al menos inapropiado. Esas cosas no se decretan, se discuten. Porque lo menos que se puede reconocer de este tema es que una cuestión a discutir y que no es "indubitable". Justamente, es un tema dudoso como pocos.

Y justamente como es dudoso, hay un punto a tener en cuenta: ¿Este anexo, u otro similar que anda por ahí, tiene un correlato fuera de Wikipedia? ¿Podemos encontrar esta misma estadística en el sitio de la FIFA o en otro lugar que sea incontrovertible? Rankings y listas podemos encontrar en varios sitios deportivos, pero no necesariamente son fiables ni neutrales. Es obvio que se puede encontrar para todos los gustos. Se incluye y excluye casi que a piacere.

Es más ¿En algún lugar la FIFA dice expresamente: tal selección fue la más ganadora en la categoría "títulos oficiales de selecciones absolutas"? Para mí, ese sí sería el final "indubitable" de la discusión. Lo "indubitable" no está en que un usuario lo autoproclame sino en que el asunto haya sido resuelto fuera de Wikipedia. Supongo que la FIFA da otro tipo de listados que no tienen discusión. ¿Este figura por ahí?

Aquí, una vez más, estamos discutiendo algo que no deberíamos estar discutiendo. Es fácil. ¿este debate está saldado fuera de Wikipedia? ¿Sí? ¿Dónde? Si lo encontramos y es incontrovertible entonces el anexo se justifica plenamente. ¿No? Entonces este anexo es investigación original y, sobre todo, una fuente gratuita de controversias y pérdida de tiempo.

Pasando al tema, nadie negó que los primeros juegos olímpicos se presentaban jugadores amateurs, lo que evitaba que algunas selecciones asistieran con jugadores profesionales. ¿Alguien dijo que no fuera así, se negó ese hecho? Todas las citas de arriba en ese sentido son interesantes pero innecesarias también. Ya estaba dicho esto. Forman parte de la historia más conocida de las primeras décadas del fútbol mundial. No son "nuevas referencias para analizar".

Parece que tampoco está en discusión otro tema: la peculiaridad de los torneos olímpicos de 1924 y 1928 y el hecho de que ambos torneos cuentan como campeonatos mundiales. La discusión se está centrando en estos dos torneos. ¿Me equivoco? Parece que no porque Chucao dice (cito solo la parte en que se estaría de acuerdo): «¿fueron campeonatos del mundo?: sí. ¿Es correcto que porte 4 estrellas la casaca uruguaya?: sí. ¿Se jugaron con las reglas de fútbol de la FIFA?: sí.» También más arriba: «En mi última edición dejé claro que no se discuten las 4 estrellas, es más, hasta vería bien se especifique lo de los 4 torneos ganados, que no son 2 como lo he leído varias veces».

Es la propia FIFA quien está haciendo esa diferencia con estos dos torneos olímpicos por lo ya dicho. Y no con otros torneos o habría más selecciones que utilizarían el distintivo que autoriza el reglamento oficial de la FIFA. (no voy a enlazar referencias de nuevo. Están arriba.)

Hasta aquí (parece que) estamos de acuerdo.

El punto es ¿se consideran o no "torneos oficiales de selecciones absolutas"? Y aquí es donde empiezan las interpretaciones, cosa que debemos evitar en Wikipedia ya que no hacemos investigación original, no estamos para escribir aquí lo que en ningún otro lugar se dice.

Ante las interpretaciones personales se antepone el hecho de que la FIFA está permitiendo que en torneos de selecciones absolutas se reconozcan como análogos dos campeonatos mundiales anteriores al primero organizado exclusivamente por FIFA.

Este hilo ya es es muy largo como para copiar aquí todos y cada uno de los argumentos que se han dado a favor de esta posición. Pero otros usuarios han expuesto razones, también con documentación, y no solo este "empecinado". Eso da la pauta, no de que tengan razón, sino de que este tema es cualquier cosa menos "indubitable".

¿Todas las-que-no-me-gustan son interpretaciones o errores y la-que-yo-digo no, esa sí es la verdad "indubitable"? Salvo que se proporcione lo que siempre se pide: cobertura significativa de fuentes fiables que digan exactamente lo que se quiere agregar o que nieguen lo que se quiere quitar.

Ahora bien, podemos hacer dos cosas. Seguimos el debate de algo irresuelto fuera de Wikipedia (eso sí, eliminemos de nuestro vocabulario palabras como "indubitable"). Y también quitemos de todos los artículos de selecciones supuestos récords que están en discusión, o enumeraciones arbitrarias (de todas las selecciones).

O podemos recordar que no somos fuente primaria y ver qué destino le damos a este anexo y algún otro similar que pueda haber. Y a sus consecuencias en otros artículos. Fixertool (discusión) 21:00 25 feb 2015 (UTC)

Fixertool, por fin me has dado la razón. Con tu: "nadie negó que los primeros juegos olímpicos se presentaban jugadores amateurs, lo que evitaba que algunas selecciones asistieran con jugadores profesionales." has comprendido perfectamente que ese es el punto, si un torneo de JJOO era solo para amateurs, en este anexo no puede ir. Y ya te he mostrado que los torneos del 24 y del 28 continuaron con las mismas normas restrictivas hacia los profesionales, si bien las federaciones nacionales que optaban por cumplirlas se veían perjudicadas porque se debían enfrentar a equipos plagados de futbolistas amateurs marrones. Esto lo sufrió claramente el seleccionado olímpico español del 28, el cual marginó por completo a los ya oficialmente profesionales. Los británicos o los daneses directamente no concurrieron desde 1924 porque encontraban esto además de desventajoso para los que cumplen las reglas, claramente antideportivo. Las nuevas referencias que he ido mostrando son determinantes para dejar en claro todo esto.
Continúo aportando más sobre algo que ya es indubitable (no hay un término más adecuado). Las negritas son mías.
Sobre el portero español Ricardo Zamora puedes leer aquí:

La racha se rompió el 30 de mayo de 1928, frente a México, en el primer partido de los JJOO de Ámsterdam, competición a la que Zamora no acudió y en la que fue reemplazado por el arenero José María Jáuregui Lagunas ya que la lista estaba compuesta por jugadores “amateurs”.

Del libro: "La metamorfosis del deporte. Investigaciones sociales y culturales del fenómeno deportivo contemporáneo" de Xavier Pujadas i Martí (Editorial UOC, 2010 - 282 pág.) extraigo un párrafo donde se detalla el porqué uno de los mejores porteros de la historia de este deporte no podía concurrir a los JJOO del 28:

El portero Ricardo Zamora fue traspasado el 1922 del F.C. Barcelona al R.C.D. Español por 25.000 pesetas y una ficha de 1.000 pesetas mensuales. En 1925 cobraba 5.000 pesetas al mes, por lo cual no pudo asistir a los Juegos de Ámsterdam de 1928.

Más pruebas puedes leer en esta referencia, de la cual transcribo un párrafo muy claro al respecto:

Para poder asistir a los Juegos Olímpicos de Ámsterdam, y habida cuenta que España ya había declarado oficialmente el profesionalismo, se hacía necesario preparar una Selección con jugadores amateurs. Para tal empeño se nombró seleccionador único a D. José Ángel Berraondo, quien para preparar el equipo de aficionados lo apuntaló para contender con Portugal, en Lisboa, en enero de 1928, con los profesionales Zamora y Samitier.

Vuelvo a pegar algunas frases de referencias anteriores que sí aluden a los torneos del 24 y 28.
Del Volumen 1 de la obra: "Historia del fútbol:

...Ámsterdam-28, donde eliminaron de nuevo a España en cuartos de final con goleada, pero solo consiguieron la medalla de bronce, aunque alineaban a reconocidos profesionales que figuraban como aficionados para poder competir en el torneo olímpico,...

Tampoco acudieron las federaciones británicas, todas de acuerdo en su desacuerdo con la FIFA. Los Juegos de Ámsterdam, con su corolario de notables ausencias y con la plaga del “amateurismo” marrón, supusieron un punto de inflexión en la historia del fútbol. No podía mantenerse por más tiempo un estado de cosas que comprometía la limpieza de la competición. Ausentes los profesionales, o los que reconocían serlo, el prestigio de los campeones y de los demás medallistas quedaba en entredicho. Por eso, la FIFA, como veremos luego, decidió al fin organizar un campeonato del mundo sin restricciones, abierto a todos los jugadores y a todos los países.

Del libro: "Fútbol, 150 Años":

Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.

Realmente me sorprende como puedes negar que se refieren a los del 24 y 28. En síntesis, ambos torneos continuaron con las antiguas reglas que ordenaban que eran exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados. Si algo tienen de "distintos" los del 24 y 28 es que los organizó la FIFA dentro de los JJOO (y que los medallistas burlaron las normas ya que triunfaron con equipos "completos", al estar conformados por amateuristas marrones, obviamente no es el caso de los que decidieron cumplir las normas o prefirieron no ser partícipes de esas acciones que comprometían la limpieza de las competiciones y el prestigio de los medallistas como reza una de las referencias). Continuar manteniendo los torneos de los JJOO en el anexo es claramente no neutral porque aquí no tienen lugar si marginaban a los profesionales, como también lo hacían los del 20 y anteriores, como tu bien has dicho. Atención, ese es el único punto a enmendar, porque ni yo ni nadie ha puesto a debatir el grado de "justicia" o "ética" de obtener medallas en juegos para aficionado alineando jugadores amateurs marrones, como ocurrió parcialmente en el 20, y de manera más generalizada en el 24 y 28 (también en torneos de décadas siguientes). Lo aclaro para adelantarme por si hay algún confundido. Saludos y espero que por fin nos pongamos de acuerdo. --CHucao (discusión) 07:51 28 feb 2015 (UTC)

Categorías y artículos de embalses/presas/represas/pantanos...[editar]

Buenos días. Ando ordenando categorías de obras hidráulicas y me encuentro con un problema terminológico y lógico para el que no tengo una respuesta clara. Una represa (término mayoritariamente empleado en América) o presa (término empleado en España) es «la pared», y su embalse (término de uso general) o pantano (localismo de España) es el agua que acumula la presa cuando se cierra.

Es cierto que se construyen presas sin embalse asociado (en unas ocasiones temporal o accidentalmente por disfunciones y en otras ocasiones intencionalmente, con el propósito de regular el caudal como las «presas de agujero»); y que puede haber embalses naturales (derrumbes, castores...) sin una presa humana asociada; pero en la inmensa mayoría de los casos una presa y su embalse son un binomio indisociable.

Así, la mayoría de los artículos hablan de las dos cosas (de la presa o represa y de su embalse o pantano asociado), y se titulan en función de la denominación más habitual, del aspecto más importante (hay algunos embalses gigantescos con presas ridículas y viceversa), del uso del lugar... o del primero que llegó. Esto no tiene mayor inconveniente, el título de cada artículo se decide independientemente y listo. Sin embargo, a la hora de categorizar están creciendo dos árboles paralelos a partir de Categoría:Presas y Categoría:Embalses a los que no veo mucho sentido: se categorizan los artículos en un lado o en otro, o en ambos, muchas veces en función de su título y no de su contenido. ¿Fusionamos los dos grupos de categorías? ¿con qué título homogéneo? —Rondador 11:46 3 feb 2015 (UTC)

Independientemente de lo que se decida, quiero señalar un par de incongruencias, primero, a pesar de llamarse represa, en el cuerpo del artículo se le llama así solo en 4 ocasiones y se le llama presa decenas de veces (será porque el artículo fue creado con el nombre de presa y trasladado a represa en junio de 2010). Segundo, en el árbol de categorías usan de manera indistinta los dos términos, lo que rompe con la uniformidad, así tenemos categoría presas con subcategorías represas. --Rosymonterrey (discusión) 16:28 3 feb 2015 (UTC) P. D. En México se les llama presas, habría que investigar en otros países.
En Uruguay les decimos represas. --Ganímedes (discusión) 16:38 3 feb 2015 (UTC)

¿Algún aporte más o decido libremente usando el sentido común y lo hablado aquí? —Rondador 19:43 10 feb 2015 (UTC)

Busqué en Chile, Paraguay, Perú y la Argentina y domina ampliamente represa, tal vez por la obviedad de buscar ser precisos con el término y no caer en el ambiguo "presa" empleado para indicar a la mujer recluida (también de esa forma se lo emplea en España, amén del otro). De los nombres utilizados, debemos siempre buscar el título más preciso, por lo que yo no dudaría en mantener "Represa". Saludos. --CHucao (discusión) 13:32 15 feb 2015 (UTC)
Sobre las categorías, yo me inclinaría por hacer una contenedora: "Represas y embalses" con dos subcategorías: "Represas" y "Embalses". La primera la colocaríamos a todos los artículos en donde se describen ambas cosas. En los casos en que se tiene un artículo de la pared e instalaciones y otro sobre el embalse formado (este último artículo lo suficientemente amplio para que no deba fusionarse con en el primero) les colocaríamos las categorías respectivas. Por lo antedicho sobre no caer en la ambigüedad, descartaría "Pantano" para "Embalse". Saludos. --CHucao (discusión) 13:47 15 feb 2015 (UTC)
Empezando por lo último, que es lo más sencillo, yo también descarto el uso de «pantano»: es un mero localismo, además un tanto anticuado, y en España todos entendemos y usamos «embalse» como español neutro. Simplemente es un término a señalar al principio del artículo embalse y ya.
En «presa/represa» ya hay más dudas: en España (y por lo leído en otros países del norte de Hispanoamérica) la palabra «represa» se entiende, aplicando un poco de imaginación, pero choca. Quizá sea porque la técnica está más desarrollada y estudiada en España, pero en apariencia resulta difícil encontrar alguna referencia técnica de uso de «represa»; y donde se encuentra alguna es claramente minoritaria, incluso en América (donde se usa «concreto» en vez de «hormigón»). Así que, del análisis estadístico de las fuentes, parece deducirse que «presa» es el término más común. Queda, sin embargo, el argumento de que «presa» es ambiguo (debiera ser «presa (hidráulica)»), entonces WP:CT permite emplear un nombre alternativo y correcto, como «represa» para desambiguar de una manera natural. Bien, compro el argumento, y, con dudas, pero también opino que «represa» está bien titulado así, y que, por tanto, todas las categorías deben seguir el uso de su artículo principal. No así los artículos sobre represas concretas, cuyos títulos seguirán cada uno las reglas pertinentes: lo lógico es represa de Los Reyunos, pero presa de Almendra, siguiendo el uso habitual del lugar, y no habiendo ambigüedad.
Sin embargo, subsiste el problema de la dualidad «represa/embalse». Repito que en los artículos no veo problema en que cada uno se titule como toque, pero el árbol de categorías debe ser único, o deberemos crear varios cientos de categorías duplicadas para que casi todos los artículos usen las dos, y que la mayoría de los que no usen las dos sea por error. Y no veo una solución clara. Leyendo las definiciones correspondientes en el DRAE de embalse (2), presa (5 y 6) y represa (2 y 3) casi la que menos me disgusta es usar sólo «represa» para todo, que es la palabra que claramente define las dos cosas («la pared» y «el lago»), aunque la palabra no es nada común en España, y menos en las publicaciones técnicas sobre el tema. -Rondador 09:13 26 feb 2015 (UTC)

¿Artículos relevantes?[editar]

Hola a todos,

por casualidad me he encontrado con los siguientes tres artículos relacionados con el grupo musical Evanescence: Le Nouveau Gothique, Not for Your Ears y Origin (“re-lanzamiento” del 2003), todos ellos englobados en la Categoría:Álbumes no autorizados de Evanescence. Aparte de no considerarlos como relevantes, esas páginas no tienen equivalente en otro idioma de Wikipedia, son cortos y basados mayormente en un listado de canciones, y tampoco tienen algún tipo de referencia. En vez de añadirles la etiqueta de {{Sin relevancia}}, expongo aquí el caso para que se considere por la comunidad si procede considerarse como no enciclopédicos.

Estaré al tanto del asunto. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 00:30 26 feb 2015 (UTC)

En mi opinión son de borrado rápido: no son trabajos oficiales, no poseen referencias y parecen fuente primaria. --Shalbat (discusión) 08:55 26 feb 2015 (UTC)
Como primera mediada, {{Sin relevancia}} --Rondador 21:05 26 feb 2015 (UTC)

Borrado[editar]

Hola, les queria preguntar sí se debería agregar la plantilla {{destruir}} al artículo The Hum (El Zumbido) debido a que ya existe un artículo referido a lo mismo: El Zumbido y es casi identico al otro, además tiene una mala traducción aparente. Gracias por su atención, ni¢kelmax (discusión) 19:27 26 feb 2015 (UTC).

PD: No sabia dónde sacarme la duda, así que lo hice aqui. Disculpen si no era el lugar correcto
Creo que sería mejor que colocaras esta plantilla: {{autotrad|{{subst:CURRENTDAY}}|{{subst:CURRENTMONTHNAME}}}}. El artículo parece ser una traducción sin terminar de. La plantilla que te propongo, permitiría que el autor de la traducción trabaje en mejorar lo hecho hasta ahora. Si al cabo de 30 días no hay mejoras, entonces sí, el artículo podría ser borrado. ¿Te parece? Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:59 27 feb 2015 (UTC).

¿Esto....[editar]

es fiable? He revertido a un usuario pero luego la referencia me empezó a generar dudas. --Waka 02:19 1 mar 2015 (UTC)

Hola Waka, aunque el sitio tiene en apariencia un comité editorial, ninguno de los colaboradores parece tener las credenciales suficientes y eso de que te hacen un libro con tu biografía o la de un ser querido por un módico costo, deja bastante que desear. La fuente se asemeja mucho a una web autopublicada o un blog, con el inconveniente de que no menciona sus fuentes y que sus intereses son más bien comerciales. Podría servir para referenciar un hecho puntual, pero no sirve para sustentar relevancia. Esperemos otras opiniones.--Rosymonterrey (discusión) 03:36 1 mar 2015 (UTC)
Yo no estoy de acuerdo con esa concepción. El mantenimiento de un sitio web no es gratuito, por eso hay propaganda y todo «cuanto pueda hacerla económicamente viable», no me parece justo calificar una fuente en base a ello. ¿Quién redacta los artículos? Elena Tamaro, Licenciada en Periodismo por la Universidad de Barcelona. ¿Quién los documenta? Tomás Fernández, Licenciado en Filosofía y Letras por la Universidad Autónoma de Barcelona, ex profesor y ex editor. ¿Quién coordina y es el responzable? Miguel Ruiza, Licenciado en Filología Hispánica. El sitio, además, tiene una licencia compatible con la de Wikipedia, solo exige atribución: http://www.biografiasyvidas.com/reproducir.htm. Y si tienes dudas sobre si son fuente primaria o no, puedes consultarles sobre su trabajo a través de su contacto: http://www.biografiasyvidas.com/contacto.htm. Estoy seguro de que tomarán muy seriamente una propuesta de incluir referencias en sus biografías. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:22 1 mar 2015 (UTC)
Creo que Wikipedia y Biografiasyvidas mantienen una relación desde hace más de 10 años (véase por ejemplo). De hecho, más de 1800 artículos de WP citan como fuente a ByV. Aunque no estoy seguro de que esto signifique algo. --Hermann (discusión) 16:17 1 mar 2015 (UTC)
¡Ojo! Que no estoy diciendo que no sea fiable, solo que, como única fuente no me sirve para sustentar relevancia. La web la mantienen 4 profesionales. ¿Y? ¿Son reconocidos en su campo? De lo contrario sigue siendo una web autopublicada, porque cualquiera se reúne con 4 amigos y crea una web de biografías. Lo que llama la atención no es que tengan publicidad, sino que ofrezcan crear biografías con fines comerciales, ¿quién te dice que los que están ahí no pagaron por su biografía?--Rosymonterrey (discusión) 16:28 1 mar 2015 (UTC)
Rosy, las biografías son de personajes históricos bien reconocidos. Observa el destacado: http://www.biografiasyvidas.com/monografias.htm, y en la página principal está el índice alfabético completo. Una cosa bien distinta es que te hagan un libro con una biografía personalizada para recaudar fondos, eso es totalmente independiente, en ningún sitio ofrecen publicar en la páginba dicho contenido. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 16:48 1 mar 2015 (UTC)
Metrónomo: Obviamente no me refiero a Alejandro Magno o a Simón Bolívar, que para esos tenemos tantas fuentes que no necesitamos a Biografías y vidas. Hablo de casos como el que señala Waka, que en apariencia es un profesional destacado, pero si no encontrara otras fuentes no podría basarme únicamente en esa web. Con afirmaciones del tipo: «A largo de su carrera ha sido distinguido con numerosos premios por la comunidad científica internacional».¿Cuáles premios?¿Quién lo dice? Me parece que tener 1800 enlaces a esa web es un problema, ¿acaso no hay fuentes mejores?--Rosymonterrey (discusión) 17:46 1 mar 2015 (UTC)
En esto último concuerdo con Rosymonterrey, si el personaje es relevante habrá muchas más fuentes que en ese site y, si sólo está en ese site, ¿realmente es relevante?. ¿Utilizarlo como referencia? sí por qué no pero que no sea la única referencia (desde mi punto de vista no sería fuente fiable). --Jcfidy (discusión) 18:40 1 mar 2015 (UTC)

Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante. «Cobertura significativa» significa que las fuentes tratan el tema directamente en detalle [...]

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente

La política dice claramente «fuentes», en plural. De modo que la relevancia enciclopédica no se sustenta en base a una única fuente, sino que se precisan varias, para demostrar «cobertura significativa». Eso es válido para todas las fuentes, de forma general. Si te encuentras con un caso así, solo debes apelar a este punto, sin importar cuál sea la fuente mencionada (eso incluye a Encarta, la Enciclopedia Británica y todas las demás). Ese argumento no trata de la fiabilidad de la fuente como tal. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:42 2 mar 2015 (UTC)

Asesinato de Kluiverth Roa[editar]

Hace una semana un miembro de la Policía Nacional asesinó a un estudiante de 14 años en una protesta en Venezuela. Esto ha generado mucha información a nivel nacional e internacional. ¿Creen que sea adecuado crear un artículo referente a la muerte de Kulivert? o ¿Crear una nueva sección en Manifestaciones en Venezuela de 2014-2015 referente a su muerte?. Cabe destacar que esto generó nuevamente protestas en algunos estados del país, al mismo tiempo se evidenció que un miembro de la Policía Nacional violó uno de los tratados internacionales referente a los Derechos Humanos. --C.Jonel [contáctame] 19:54 1 mar 2015 (UTC)

Categoría:Categorías de personas[editar]

Tenemos un árbol de categorías paralelo al que simplemente no le encuentro sentido, por eso lo traigo a debate. Todas ellas comienzan con el nombre Categorías que o Categorías de, que clasifican a las categorías en lugar de a los artículos que incluyen. Por ejemplo Categoría:Categorías de personas, corre paralelamente a Categoría:Personas; Categoría:Categorías de personas por actividad es la paralela de Categoría:Personas por actividad; Categoría:Categorías de actores, la de Categoría:Actores. Con esto, lo único que se hace es separar los artículos por un lado y aquellos que contienen una categoría propia por otro. Lo cual me parece un enorme despropósito. A menos, claro, que exista un motivo que aún no logro encontrar, por eso lo traigo a aquí. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:14 2 mar 2015 (UTC)

Hola, pienso que hay que borrar todas las "Categoría: Categorías de personas..."
Ojo que algunas subcategorías sí me parece adecuadas, por ejemplo "Personas por actividad y país" y "Personas por nacionalidad y actividad".
--NaBUru38 (discusión) 22:42 3 mar 2015 (UTC)
Yo es que para empezar lo que no entiendo muy bien, y creo que no soy el único, son esas «categorías propias». Realmente no acabo de ver para qué existen, para que valen y que es lo que hacen, no acabo de entender que sustituyan (a veces sí y a veces no) en el artículo a las categorías que eran directamente accesibles y no acabo de ver lógica a que la categoría sustituya al artículo cuando este deba estar incluido en una categoría. Si se me aclarara eso a lo mejor se me ocurre algo sobre las categorías de categorías, es que es una cosa que me tiene completamente despistado, ya no es que esté a favor o en contra, es que nunca he visto una explicación. Saludos. --Halfdrag (discusión) 23:01 3 mar 2015 (UTC)
Déjà vu. En mi opinión los posibles beneficios que puedan tener creo que están claramente superados por los inconvenientes que supone un árbol paralelo y muy incompleto que casi nadie conoce y entiende. Yo las borraría todas, además no tiene paralelismos con cómo se hace en la mayor parte de los proyectos Wikimedia. Pero opiniones hay para todos los gustos, que arguyen que así no quedan colgadas subcategorías de "bandas" de categorías de "premios" o que así se quedan todos en la lista en orden alfabético sin exiliar algunos arriba a una "sección" de categorías. Creo que parte de todo esto (lo segundo) se arreglaría acordando que en el artículo van todas las categorías propias y (además) si existe la categoría homónima (colgada a su vez de todas las que está colgado el artículos), se considere sobrecategorización o no. Por ejemplo. A mí esta solución de un árbol extra que hay ahora no me convence y lo argumentado no me parece suficiente razón para el despiporre actual. Strakhov (discusión) 23:20 3 mar 2015 (UTC)
Los colaboradores del proyecto Wikiproyecto:Categorías siempre han hecho un gran trabajo en la categorización de Wikipedia en español. En ese sentido, siempre he dado gran valor a lo que ellos digan, y seguro que no soy el único que piensa así. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 09:22 4 mar 2015 (UTC)
Por supuesto, Albertojuanse, nadie dice que no. Lo único que pregunto es cuál es la finalidad de categorías como Categoría:Ernest Hemingway, porque si es para reunir todos aquellos artículos y categorías relacionados con Ernst Hemingway, me parece que es un concepto muy vago que atrae inconsistencias de todo tipo como la libre asociación de ideas (lo que también pasaría con ese tipo de plantillas de navegación). Igual con la Categoría:Hígado (lo digo porque el ejemplo aparece en Wikipedia:Categorización), donde no está la Arteria hepática y quizá debería, pero alguien podría también incluir con toda lógica el Hígado encebollado. Sin embargo en la Categoría:Novelas de Ernest Hemingway está bastante claro para todo el mundo lo que debe meterse (con la excepción de categorías con nombre de novela): libros o categorías que contengan libros. Yo creo que para «todo aquello relacionado con Ernst Hemingway» tenemos el artículo donde esas relaciones se justifican y referencian. Ahora lo que ocurre es que al existir la categoría epónima parece que debe incluirse en una «categoría de categorías», esto es en Categoría:Categorías de escritores de Estados Unidos. No sé, es una reflexión personal, pero desde luego estoy perfectamente dispuesto a cambiar de opinión si alguien me explica que los beneficios de esas categorías superan a los inconvenientes que nos parece ver a algunos, como dice Strakhov. De hecho en principio respetaría más la opinión de compañeros que trabajan muchísimo en el tema de las categorías que la mía, ya que prácticamente no edito en las categorías más que lo imprescindible. Solo que lo he preguntado varias veces y no he leído en ningún sitio una explicación algo extensa sobre el tema. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:04 4 mar 2015 (UTC)
Creo que son dos cosas independientes. Que se hagan categorizaciones más o menos bastas y la existencia de categorías persona/propias/whatever. (Como podríamos hacer también categorías-pueblo "Categorías:Categorías de pueblos" o categorías-estilo-artístico (Categoría:Categorías de estilos artísticos), que no sólo de personas vive el hombre. ¿Alguien objeta la existencia de una categoría titulada "Categoría:París" donde estén clasificados sus monumentos ("Categoría:Edificios de París por siglo", "Categoría:Edificios de París por barrio"), sus barrios "Categoría:Barrios de París", sus parques y su abuela-que-fuma? Yo creo que no. Igual sí. No lo sé. Pues lo mismo es una categoría titulada "Ernest Hemingway". ¿Cuál es la diferencia conceptual? Sólo que en lugar de categorizar a lo bruto -> algo racional: "Categoría:Novelas de Ernest Hemingway" "Categoría:Familiares de Ernest Hemingway". Y no aplicar "Categoría:Ernest Hemingway" como un tag genérico a "Pamplona", a la "Guerra Civil" y a la "pesca en Cuba". No sé por qué yo lo veré tan normal, será que frecuento mucho Commons y allí se procede de esta manera. No con un árbol extra. Strakhov (discusión) 10:25 4 mar 2015 (UTC)
En cuanto al ejemplo del hígado, todo es cuestión hasta donde se quiera ser de profundo con la categorización. "Categoría:Hígado" -> "Categoría:Platos preparados con hígado" -> [[Hígado encebollado]]. Esta última colgaría a su vez de la susodicha "Categoría:Hígado" y de "Categoría:Platos preparados con vísceras por órgano". El artículo también podría categorizarse en "Categoría:Platos preparados con cebolla". Pero el problema de esto no es de que existan categorías propias, sino de lo que se crea conveniente categorizar dentro de ellas y hasta dónde es "ok" y a partir de dónde empieza a ser una fruslería contraproducente. ¿Categoría:Barroco no es acaso también una categoría "propia"? Es tan propia como "Categoría:Ernest Hemingway" o "Categoría:Hígado". O eso creo yo. Strakhov (discusión) 11:06 4 mar 2015 (UTC)
(Cde) La diferencia es que las imágenes no tienen semántica por sí mismas y en Commons la categoría Ernst Hemingway es equivalente a lo que aquí es el artículo Ernst Hemingway, no a la categoría epónima, creo yo. Y precisamente, hay que poner límites, precisamente porque se crean categorías inconcretas o cajón de sastre, si no se crearan muerto el perro se acabó la rabia. La categoría edificios de París todo el mundo sabe lo que debe contener: edificios situados en París y (entre otras) es fácil saber en que categorías debe incluirse: a saber en la categoría de edificios de Francia (o a lo mejor a través de una región intermedia si existe la categoría). La verdad no veo cómo poner orden y no me preguntes si las novelas de Corín Tellado (o ella misma) tienen que acabar incluidas de una manera o de otra en la categoría «Corazón», porque preguntas como esa se acaban planteando en absolutamente todas las categorías, y las mismas categorías provocan preguntas similares en un montón de nodos del árbol de categorías (que es otro tema diferente, no sé si te fijas). Y sí, tampoco entiendo ni la categoría «Barroco», ni la categoría «Reconquista». Pero en fin, como van a seguir existiendo y para plantear algo concreto: ¿estamos de acuerdo o no en que las categorías epónimas no deben sustituir a las categorías que contenga y que deban figurar en el artículo correspondiente? Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:22 4 mar 2015 (UTC)
Wikidata (y a nosotros qué Wikidata, dirán algunos) va en la dirección de relacionar categorías de Commons con categorías de Wikipedia (y no con artículos de Wikipedia). La relación de Corín Tellado con "corazón" es vaga y a través de una ¿metonimia se llama? (si no es metonimia, la figura que corresponda :(), que creo que queda fuera del alcance de las categorías, así que por ahí creo podemos respirar tranquilos. Por el momento. No es exactamente el caso del hígado encebollado. En París, aparte de los edificios, deberían estar incluidos (a través de algo del estilo de "Categoría:Historia de París"/Categoría:Historia de París por siglo/Categoría:París en el siglo XIX/Categoría:París en la década de 1870/Categoría:París en 1871 -[[Comuna de París]]) sus diversos y bien conocidos sucesos históricos. Y los platos típicos de París, también tienen sitio, "Categoría:Gastronomía de París". Y así con tantas otras cosas. El problema, insisto, es cómo de bien se organicen dentro de una categoría los diferentes artículos y que no se convierta no sean una sopa de letras y palabras poco digerible. No que existan categorías epónimas. También es epónima la categoría "Categoría:Alemania". ¿Objeciones? Creo que no. En cuanto a lo último, si te refieres a que en el artículo "Ernest Hemingway" figuren por norma todas las categorías que le corresponden (Nacidos en, fallecidos en, escritores de, etc) y, además, la categoría epónima "Ernest Hemingway", estoy de acuerdo. Recordar que el árbol de categorías es por definición imperfecto, incompleto y en permanente construcción. Como Wikipedia en sí misma. Pero no creo que nos hagan falta dos, un árbol y un meta-árbol. Strakhov (discusión) 12:21 4 mar 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estamos poniendo ejemplos deliberadamente llamativos, pero tampoco sé para qué sirve la categoría Alemania, porque si quiero saber algo sobre Alemania voy al artículo correspondiente. Digamos que es manía mía (que seguramente lo es) y aceptemos su existencia. Ahora digo que la sobrecategorización, la categorización circular y los problemas de límites son consecuencias inmediatas e inevitables de la existencia de dichas categorías, no efectos indeseados evitables, salvo que solo se utilicen «para estar ahí», como un extra: y aun así la inclusión en esas categorías siempre es «metonímica» por naturaleza. La categoría «sionistas» provoca problemas típicos, pero derivados simplemente de que se pueda acreditar mejor o peor la pertinencia de cada caso particular, la categoría «sionismo» plantea problemas completamente diferentes: es lo único que digo, y hay que tenerlo en cuenta para evitar todo de confusiones del día a día. Lo único, es que a partir de ahí, como no las entiendo, ni las uso ni hago mantenimiento, no porque no quiera, sino porque no lo entiendo: tiene que ser una auténtica barbaridad para que yo revierta algo relacionado con esas categorías, si no lo dejo pasar. Pero obsérvese que es problemático en categorías incluso más complicadas que sionismo. Y ahora otra pregunta concreta: ¿en las categorías que piden la inclusión de «Alemania» se incluye el artículo o la categoría? Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:38 4 mar 2015 (UTC)

(CdE) A ver, creo que me he coscado. Todo lo que no sea plural no te parece una categoría. Y serías partidario (o al menos ontológicamente te parecería correcto) el circunvalar "París" tal que "Edificios de París" -> NO (París) NO -> "Edificios de Francia por ciudad" -> "Edificios por ciudad" -> "Cosas por ciudad" -> ¿"Cosas"? tal que así (¿me equivoco?). La categoría "París" podría llamarse "París" o "Cosas de París incluida la propia ciudad de París", a efectos prácticos a mí me es exactamente igual. Y me parece más simple lo primero. "París" sirve como categoría de mantenimiento, diffusion category o algo así dicen los ingleses, en la que después de que un usuario poco avezado taguee algo allí, otros editores difundirán los artículos hacia niveles más bajos del árbol, con su sapiencia adquirida. Para que sean útiles. Tú no crees que sea necesario (si no "necesario", ¿congruente?, ¿adecuado?) que exista una categoría que agrupe todos los temas que se pueden "desprender" de un "tema". Porque crees que para eso están los artículos. ¿Están los artículos siempre completos? El árbol de categorías no es más que un complemento al sistema de artículos. Una esquematización de este. También puede resultar que ofrezca más información que el artículo. Claro que puedo navegar desde "Alemania" hasta "Museo Wallraf-Richartz" por artículos. Pero lo mismo tardo un par de horas a través de enlaces internos. Claro que podría saber todo lo relacionado con Alemania leyendo su artículo. O a lo mejor no, quizás es un artículo muy malo. Salvo que el título de la categoría sea plural, que te haga pensar en clave de lista de elementos. Entonces sí... :[ Si alguien te etiqueta a "Juancho Pérez" en "Categoría:Reconquista" podrás 1) eliminar la categoría porque es una bastez, yo no te regañaría al menos. o 2) Mejorar el sub-árbol de Reconquista para que tenga más sentido y "Juancho Pérez" encaje mínimamente en "Categoría:Jefes almorávides pero de castizo apellido que vinieron a luchar en la Reconquista apoyando a Fulano XII de León". O simplemente en "Personajes de la Reconquista" (aunque suene cutrón, pero al fin y al cabo no estaría muy visible pues seguramente terminaría siendo también una categoría puente hacia otras más específicas [aunque espero que no taaaanto como la anterior]). La última pregunta, que sospecho que es lo único que te importaba, no la he entendido demasiado bien. ;( En la categoría "Historia de Alemania" (que supongo es una de las que pide te pide "Alemania") tendrás que colocar "Categoría:Alemania". Y, si quieres, una plantilla de artículo principal {{AP|Historia de Alemania}}. PD: en algunos más metonímica que en otros... :( Strakhov (discusión) 13:17 4 mar 2015 (UTC)
No, está claro que no me entiendes... ;) Una cosa es que no estés de acuerdo, que no lo estás, pero es que ¡la categoría Historia de Alemania tampoco la entiendo! jajaja. ¿Ahora sí? Una categoría que pide la inclusión de «Alemania» es «Países de Europa» y ahí yo incluiría el artículo «Alemania», y no es que sea lo único que me preocupa, es que está todo relacionado. Por ejemplo ahora en el artículo Alemania solo está la categoría Categoría:Alemania (pregunta 1), que está inluida en Categoría:Países de Europa (pregunta 2). Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:30 4 mar 2015 (UTC)
Que no entiendes Alemania sí te lo entendí, pues Alemania no es plural. :) Que a pesar de todo te has rendido y claudicado ante su existencia, también me lo parece. Con el ejemplo que me mencionas (no es la categoría, sino el artículo...) pues (por mí, que ya ves tú... ) ponle la categoría Alemania y, también, la de Países de Europa. Me es igual. Pero, porfa, no crees un árbol de "Categoría:Categorías de países de Europa". Strakhov (discusión) 14:26 4 mar 2015 (UTC)
No claro, yo no crearía Categoría:Categorías de escritores de Estados Unidos porque tampoco crearía nada de lo que ahora mismo contiene. Y dentro de la categoría de países de Europa solo metería países (o categorías que contengan solo países), como dice literalmente su título. Y si no hacerlo así trae problemas colaterales no puedo ayudar a solucionarlos porque no entiendo el concepto. Tengo claro lo que debe estar en la categoría de países de África (países), pero no voy a pararme a pensar lo que debe contener una categoría con nombre de país de África ni una categoría cuyo nombre sea Historia de África, porque va a tener dentro por definición cualquier cosa más o menos relacionada. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:52 4 mar 2015 (UTC)
La lógica de que existan estas categorías es porque si por ejemplo dentro de la categoría Categoría:David Bowie pongo Categoría:Canciones de rock, caemos en un error, ya que no todas sus canciones son de rock. Hay que categorizar cada artículo con su categoría de forma independiente... Por eso no puedes categorizar el artículo de Eric Clapton con la categoría Categoría:Eric Clapton, ya que cada artículo que se dedique a él es independiente; un artículo que hable de sus álbumes no quiere decir que todos sean de blues o de rock. Por eso hay que categorizar cada artículo por independiente, nunca las categorías... Por eso existen las categorías esas...--Billy (discusión) 21:20 4 mar 2015 (UTC)
De todas maneras, toda esta discusión es porque aquí en la wiki española no permitimos las plantillas de navegación. Son lo más cómodo y permiten navegar mucho más comodo que las categorías. --Billy (discusión) 21:27 4 mar 2015 (UTC)
Lo de Bowie es el asunto de cruzar características como si fueran etiquetas, cosa que no pueden hacer las categorías, y si nos metemos también con el tema de las plantillas de navegación, Billy, sí que no acabamos nunca... ;). Ya lo he visto planteado así, pero si la finalidad de esas categorías fuera solo crear una especie de plantilla de navegación o portal temático (sobre Hemingway, Alemania, la historia de África...) como mínimo no deberían interferir en el funcionamiento que se supone es la finalidad del sistema de categorías (clasificar artículos de características similares... yendo de lo general a lo concreto... etc.). Es decir, me parece que no deberían sustituir al resto de las categorías en el artículo principal y tampoco se deberían utilizar como nodos del árbol de categorías porque no siguen la misma lógica. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:25 5 mar 2015 (UTC)

Posibles vandalismos en Wikidata[editar]

En usuario Haplology notó que existen una importante cantidad de elementos de Wikidata con etiquetas en español que no se corresponden con el título o con el título sin la coletilla, la mayoría de ellos son producto de errores de tipeo o vandalismos. Pero son muchos, así que se precisa ayuda para corregirlos. La lista completa se encuentra en User:Haplology/es. Cualquier ayuda en bienvenida, gracias. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 07:54 2 mar 2015 (UTC)

Con permiso, Metrónomo, he corregido los enlaces a Wikidata para facilitarles la vida a los que quieran ayudar. Por cierto, ¿sería correcto si le pongo una marca de ok o similar a los que vayamos haciendo. Saludos.--Halfdrag (discusión) 09:02 2 mar 2015 (UTC)
Sugiero aquí a los usuarios con experiencia en Wikidata a que soliciten el flag de reversor en Wikidata para poder combatir el vandalismo en Wikidata de forma eficiente (no es de gran volumen, pero existe). --Zerabat (discusión) 10:53 2 mar 2015 (UTC)
Revisando la lista, son 1285 posibles vandalismos que con urgencia requieren revisión. Muchos son vandálicos, pero hay algunos pocos falsos positivos, en el que el título del artículo de wikipedia en español difiere levemente del título en español del elemento, ya sea por una grafía alternativa o por nombres alternos. Yo ya me encargué de revisar 90. --Zerabat (discusión) 13:00 2 mar 2015 (UTC)

Wikidata, imagénes y automatización[editar]

Me informa otro usuario de que en al artículo Almanzor ha cambiado la imagen de la plantilla. Tras cotejar las versiones, parece que efectivamente cambió entre esta versión y esta en esta, realizada por un programa. Parece que la imagen de Wikidata es efectivamente la nueva. Temporalmente, he restaurado a mano la imagen original (que coincide con el pie), pero me surgen las siguientes dudas:

  1. ¿Se ha de usar obligatoriamente la imagen de Wikidata en las plantillas?
  2. ¿Es correcto el cambio que hizo el programa?
  3. ¿Está esto definido en alguna parte?


Muchas gracias.--Rowanwindwhistler (discusión) 11:03 2 mar 2015 (UTC)

Esto ya ha dado lugar a problemas en otros artículos y también con otros parámetros. He visto que esto mismo se estuvo comentando en Wikiproyecto Discusión:Plantillas#Directrices para el proceso de adaptación a Wikidata, y probablemente en otros sitios, pero todavía no sé si se ha llegado a alguna conclusión en cosas como en que parámetros debe tener prioridad Wikidata. Si ahora se ve la imagen elegida es que el parámetro de Wikidata no tiene prioridad, solo se mostraría si se deja en blanco. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:18 2 mar 2015 (UTC)
Sí, parece que si se define el parámetro, tiene prioridad frente a lo que aparezca en Wikidata (al menos para la imagen). Lo malo es que ya existía el parámetro de imagen y desapareció entre las dos revisiones y no sé si eso es lo que se pretendía o es un fallo del programa (e, incluso, si se hace así conscientemente, si conviene, dado que la imagen de Wikidata puede ser diferente a la que había y no coincidir con su pie, como en este caso)...--Rowanwindwhistler (discusión) 11:36 2 mar 2015 (UTC)

Enlaces internos (rojos)[editar]

Saludos, me he dado cuenta que algunas IP están sustituyendo los enlaces internos (rojos) con la versión de ese artículo en inglés. Hay que estar pendientes, ya saben en código [[:en: . Saludos... --C.Jonel [contáctame] 23:43 4 mar 2015 (UTC)

Problemas artículo[editar]

Creo que debe ser agregado un nuevo «problema» a la plantilla {{Problemas artículo}}, ya que he notado que algunos artículos tienen las referencias; pero presentan campos que no fueron rellenados. Ocupa un gran espacio de memoria y a su vez dificulta la lectura del código/información a la hora de editar. --C.Jonel [contáctame] 05:49 6 mar 2015 (UTC)

Esa plantilla no es para eso. Solo sirve para agrupar plantillas que ya existen, para que al inicio no aparezcan apiladas muchas plantillas. Puedes leelo en su documentación. No existe una plantilla específica para lo que propones, por lo que no tiene sentido añadirlo a PA. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:49 6 mar 2015 (UTC)
Entonces debería ser creada, hay muchos artículos con ese problema. --C.Jonel [contáctame] 13:17 6 mar 2015 (UTC)
Ese no es un problema del artículo. Los problemas son que no estén wikificados, que tengan muchas faltas de ortografía, errores gramaticales, faltas de referencias etc. Aunque no es deseable el uso de las fichas com parámetros vacios esto no se refleja en el artículo que se le presenta al lector. --Jcfidy (discusión) 13:25 6 mar 2015 (UTC)