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Mal uso de la plantilla de mantenimiento «En obras»[editar]

Creo que la plantilla {{en obras}} es usada incorrectamente por muchos usuarios inconscientes. Lo digo porque algunos la usan para marcar/apartar/apoderase/creerse dueños del artículo/excluir a los demás..., entre otras cosas negativas que pasan por mi mente y me hacen ver a Wikipedia de otra forma. «Esto es colaborativo» y eso de que «el que edite más en él, casi que es el dueño y decide si deja o no las contribuciones de los demás», no es para nada bueno. No creo que se tenga que pedir permiso al «redactor principal» para poder hacer una contribución... es algo absurdo.

Por otro lado, eso de agregar su nombre allí no parece tampoco, porque lo siento como «excluyente». Al mismo tiempo creo que debe establecer un tiempo minino de permanencia de esa plantilla en el artículo, he visto que muchos las dejan por semanas e incluso meses, y no realizan al menos una edición.

Me he cohibido algunas veces en editar en ciertos artículos al ver esa plantilla, en realidad hay establecer normas al respecto. Saludos --César Jonel [pág. u.] [disc.] 19:25 16 may 2015 (UTC)

Yo lo planteé en alguna ocasión (después de tanto tiempo no podría dar diffs) cuando me encontré plantillas de "en obras" que llevaban en el artículo. Hasta seis meses ha sido el caso que más tiempo, cuando el usuario que las colocó no había hecho ediciones en el artículo en gran parte de ese tiempo, y la retiré (porque se supone que el plazo máximo que puede estar la plantilla sin ediciones es un mes, aunque no es una regla escrita, sino de costumbre), y el usuario que la colocó volvió al artículo solo para plantar la plantilla nuevamente y marcharse otra vez. Habría que limitar de forma explícita el uso de la plantilla a aquel para el que efectivamente se creó: avisar de que en ese momento se estaban haciendo ediciones al artículo con el fin de coordinar la redacción, o que el artículo estaba a medio hacer y que por consiguiente habia que esperar antes de marcarlo como sin referencias o similares al no estar acabado. Todo lo demás, por ser una forma de "apropiarse" de los artículos e interferir con el derecho de la comunidad en conjunto a editar, se debería impedir de forma explícita, ya sea en la documentación de la plantilla o en alguna convención o política si no existiera ya (que lo mismo existe, no lo sé).--Manbemel (discusión) 20:25 16 may 2015 (UTC)
Por costumbre yo sigo algunos principios. Como dice la plantilla, lo ideal es dirigirse al usuario que trabaja el artículo para coordinar las ediciones (si se puede, llegar a un acuerdo para que ambos trabajen el artículo), probablemente lo que tú ibas a agregar ya dicho usuario lo tenía hecho en un taller, y no buscamos menospreciar a ninguno. Si pasa un mes de la última edición del usuario, la plantilla puede ser cambiada o retirada (anteriormente esto lo realizada un bot, no sé porqué fue removido). A lo que voy, me consta que lo que dice César es cierto, pero también hay usuarios que realizan exactamente lo contrario; ignoran la plantilla y hacen el artículo en un día (normalmente traducciones automáticas o copy paste de la Wikipedia en inglés, donde ni siquiera se toman la molestia de traducir los parámetros), y esto resulta molesto para quien trabajaba en el artículo de buena fe. ßiagio2103Keep Calm 20:40 16 may 2015 (UTC)
Antiguamente había un bot que removía la plantilla cuando el usuario que la introdujo no hacía cambios mayores en un mes, pero hace mucho que no lo veo. Supongo que su operador ya no está activo (no lo sé, no recuerdo cuál era). Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:09 16 may 2015 (UTC)
Yo recomendaría retirar esa plantilla por lo menos cinco días después de la última edición, un mes es mucho tiempo. Imagínate que el usuario cada 29 días haga una modificación, entonces nunca se retirará (la plantilla) del artículo. Sostengo nuevamente, eso de redactor principal lo veo es aquí y que este «tenga más valor que los otros redactores es algo totalmente desubicado, porque todos tenemos los mismos derechos». Ese espacio dedicado para agregar nuestro nombre de usuario no me parece, porque he visto que dos o más usuarios editan en un artículo y solamente aparece el nombre de uno de ellos, para mi eso es «exclusión».
Si se pudiera agregar las especificaciones de su uso en {{en obras}} sería bastante bueno. --César Jonel [pág. u.] [disc.] 13:38 17 may 2015 (UTC)
@Ganímedes: mi bot hacía esa tarea ya que habían artículos que caían a la categoría de artículos sin ediciones en un mes, pero lo dejé de hacer después de algunos problemas que tuve con mi equipo personal (era un bot supervisado). No tengo problemas en hacerlo andar nuevamente pero solo para el espacio principal. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 16:15 18 may 2015 (UTC)

Superzerocool, el bot estaba muy bien pensado. Hablando de la plantilla, hay que distinguir quien la usa mal o bien. Pero si estás trabajando un artículo (y eso se ve enseguida), la verdad es que sienta muy mal que se te adelanten a dar una información que se está reservando para otra sección u otro día. A la gente hay que dejarla trabajar en paz y eso es también colaboración. Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:19 18 may 2015 (UTC)

@Lourdes Cardenal: gracias por el mensaje (un montón de tiempo que no compartía líneas contigo y menos me pasaba por este café). A mi parecer, más allá de la funcionalidad del bot (que he vuelto a probar y funcionar casi excelente), me parece que un mes es tiempo suficiente. En las pruebas que he hecho con el bot hay artículos que parecen estar completos pero no han retirado la plantilla y unos pocos que han puesto erróneamente la plantilla. En fin, el bot andará supervisado de vez en cuando y la cola de trabajo por procesar llega a más de 3 mil artículos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:30 18 may 2015 (UTC)

Gracias Superzerocool, un mes es lo que yo recordaba y es más que suficiente. Además no pasa nada si se quita la plantilla porque si el usuario decide seguir, con volverla a poner basta. Lo que pasa es que efectivamente estamos ante otro de los múltiples casos del mal o buen uso. Si me permiten los compañeros y no me regañan por conventillear... Super, te recuerdo siempre con cariño y recuerdo aquella exposición tuya en la wikimanía de Buenos Aires... Lourdes, mensajes aquí 18:42 18 may 2015 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con Lourdes, si bien la plantilla no significa propiedad del artículo, no hay nada más incómodo que estar trabajando un artículo para presentarlo a AB o AD y que alguien intervenga para cambiarte un guión o una coma, yo creo que, a menos que sea un cambio importante, no es necesario estar pisando el trabajo de los demás o puede consensuarse en la discusión, artículos hay muchos. Superzerocool: sería genial que reactivarás el bot, siempre y cuando retirara la plantilla después de un mes o mes y medio sin ediciones.--Rosymonterrey (discusión) 18:51 18 may 2015 (UTC)
Rosymonterrey, estoy haciendo más pruebas antes de hacer algo más masivo. De todas formas, el bot solamente "quitará" de esta categoría a los artículos y hará lo que se indica en el texto de la categoría (es decir, los {{en obras}} los eliminará; los {{traducción}} los pasará a {{mal traducido}} y los {{evento actual}} los pasará a {{desactualizado}}; así mismo como la redirecciones conocidas de dichas plantillas). Después de ir chequeando seguiré ejecutando el bot una vez por semana, ya que la tarea exige control manual más que una herramienta full automática. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:11 18 may 2015 (UTC)
Respecto a lo de evento actual, hay que tener cuidado con algunos casos especiales como el de las series de televisión, que suelen durar varios meses en los que puede haber o no ediciones en el artículo, y durante ese tiempo deben estar marcadas como evento actual para que funcione la categorización automática y queden marcadas como series en curso. Los artículos que tengan, pues, la plantilla de esta forma: {{evento actual|serie de televisión}} o {{evento actual|televisión}} no deben cambiarse a desactualizado aunque lleve más de un mes puesta la plantilla, ya que se descategorizarían de Categoría:Series de televisión en curso.--Manbemel (discusión) 09:42 19 may 2015 (UTC)
Mis disculpas si eso ya se ha discutido, Manbemel, que seguro que sí, pero ¿no sería mejor que eso lo hiciera un parámetro de la plantilla {{Ficha de serie de televisión}}? Un saludo. --Halfdrag (discusión) 09:48 19 may 2015 (UTC)
La plantilla de evento actual siempre fue la que se utilizó para marcar las series de televisión como en curso, ya que, además de hacer esa categorización, permite avisar de que pueden hacerse cambios en el artículo porque la serie puede presentar novedades de argumento, reparto, producción, etc, que harán que el artículo pueda presentar cambios frecuentes hasta que acabe la emisión. Serán pocos los casos, creo, en que se marcase para desactualizado un artículo por ese motivo, pero por uno u otro motivo pueden existir y hay que tenerlos en cuenta. Además, la ficha de serie de televisión toma todas las fechas de Wikidata y añadir un parámetro aparte para algo que ya hace la otra plantilla se consideró redundante.--Manbemel (discusión) 10:00 19 may 2015 (UTC)
No es que me parezca un uso muy intuitivo de la plantilla ni, la verdad, es que me convenzan mucho las razones, porque lo mismo le pasa a, yo que sé, la historia de México: sigue en emisión... ;), pero bueno, bien está si os pareció la mejor solución a los que lleváis esos temas. Gracias por la explicación. Por lo demás, en alguna ocasión se me ha olvidado una plantilla de obras, pero vamos, por mi parte no hay problema si alguien edita mientras tanto, creo que el texto de la plantilla lo explica todo bastante bien.. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:22 19 may 2015 (UTC)

Halfdrag: Yo creo que a todos se nos ha olvidado la plantilla en obras, de ahí la utilidad de un bot que las retiré, y que no molesta si en ese tiempo alguien aregla un error. A lo que nos referimos Lourdes y yo es a estar editando activamente y que alguien se meta en medio para agregar un infobox, saltar un espacio o poner una coma y que te este dando conflicto de edición cada dos por tres y no te dejé trabajar. Superzerocool: Con gusto esperaremos el tiempo que creas necesario, tenemos mucho así.--Rosymonterrey (discusión) 12:24 19 may 2015 (UTC)

Reitero; muchas veces la plantilla se usa inconscientemente. Pienso que deben se deben establecer parámetros para su utilización, ya que no todos la meritan y ese espacio dedicado a nuestro nombre lo siento como «excluyente» (para mí, se debe eliminar). Por otro lado, sostengo que esta plantilla en comparación con las de color «rojo» es insignificante, por lo cual veo más viable que se retire luego de 15 días sin actividad y no 30, no sé que opinen los demás. --César Jonel [pág. u. · disc.] 22:49 19 may 2015 (UTC)
Estoy de acuerdo con C.Jonel en que se reduzca la duración de la inactividad. Dos semanas me parece un plazo razonable, aunque yo sería más estricto y plantearía una semana. No obstante, no creo que la presencia del nombre en la plantilla sea un obstáculo para editar el artículo o aportar mejoras. En primer lugar, si solo pusiese varios wikipedistas, no veo porqué yo no me voy a poder considerar uno de esos varios wikipedistas (ya que no se declara la relación en ningún sitio) y editar en el artículo. ¿Revertir mis ediciones en ese caso no podría considerarse vandalismo? En segundo lugar, si apareciese el nombre de un wikipedista, tampoco veo problema. Están la página de discusión del artículo y del wikipedista para contactar con él. Otra opción es poner la página en seguimiento y esperar a que retire la plantilla. Todo esto evitaría lo que comenta Rosymonterrey más arriba. Lo que sí propondría es que, una vez quitada la plantilla por inactividad, el wikipedista que la puso no pueda volver a ponerla (o vigilar que no la vuelva a poner) para mantener ad infinitum el artículo bloqueado y evitar lo que decía (me parece) C.Jonel al comienzo de esta discusión: Que alguien se apropie de un artículo. O bien, que transcurra al menos un mes (o más) hasta que pueda volver a ponerla. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:31 20 may 2015 (UTC)
comentario Comentario Yo creo que la plantilla cumplía un rol específico que se evitarán los conflictos de ediciones masivos. Reservaría su uso a otro tipo de instancias como por ejemplo editatones y similares, ya que marcar un artículo como {{en obras}} impide (o al menos eso uno pensaría) que se permite seguir editando y rompe el estilo de edición de Wikipedia. Por mi parte, 15 días de inactividad es suficiente, o al menos podemos hacer que le llegue un mensaje a su discusión vía bot o WTF que recuerde quitar la plantilla. Un saludo a todos Superzerocool (el buzón de msg) 14:23 20 may 2015 (UTC)
Superzerocool: Pues yo preferiría que fuera como se acostumbraba desde hace años, retirarla después de un mes sin ediciones, que el tiempo en Wikipedia pasa volando y 7 o 15 días no son nada si de pronto sales de vacaciones o tienes mucho trabajo. Afortunadamente somos más los que la usamos con seriedad, para trabajar con comodidad y no para apropiarnos del artículo. Yo, aunque trabajo en áreas que no son muy populares, de pronto me encuentro con personas que sin agregar un ápice al texto, cambian el pixelaje de una foto, la colocación de la misma, agregan un infobox o detalles sin importancia que me causan conflictos de edición y no me dejan trabajar a gusto, Lourdes sabe bien de que hablo y creo que estará de acuerdo en que un mes es lo más adecuado. Los casos de los que habla C.Jonel, de usuarios que se apropian de un artículo, opino que son poco comunes y se trata de las Demis, Selenas y Lady Gagas de turno, y este tipo de usuarios intentarán apropiarse del artículo con plantilla o sin ella, en estos casos lo adecuado sería ir al TAB.--Rosymonterrey (discusión) 19:54 20 may 2015 (UTC)
Exactamente Rosymonterrey, coloco de ejemplos: el álbum 1989, sus temas: «Shake It Off», «Blank Space», «Style», y su respectiva gira musical The 1989 World Tour, editados por el mismo usuario, el cual se encuentra casi inactivo. Ese tipo de acciones hacen perder el sentido de cooperativismo o de colaboración. El individualismo se debe dejar fuera de Wikipdia y si no entienden eso. --César Jonel [pág. u. · disc.] 03:28 22 may 2015 (UTC)

Más a mi favor C.Jonel, por lás típicas discusiones sobre cantantes y cancioncitas no podemos alterar los usos y costumbres de Wikipedia. Para comenzar, una plantilla {{en obras}} no te impide editar, solo avisa que otros usuarios editan "activamente" en el artículo y que hay que consensuar los cambios, vas al historial y ves que el usuario no edita The 1989 World Tour desde hace 5 meses, entonces tu mismo puedes retirar la plantilla y editar, ahora el bot la retirará al mes, como debe de ser y no trastornar el uso serio de la plantilla que es el mayoritario. Superzerocool: Por favor no lo cambies, que quede en un mes como siempre, quince días son tan pocos aquí y en IRL.--Rosymonterrey (discusión) 15:16 22 may 2015 (UTC)

Sobre la plantilla «En obras»[editar]

Hola a todos. Quería hacer ver un problema, que considero yo, podría molestar a varios usuarios. El Bot que está retirando la plantilla, lo está haciendo si no hay actividad del usuario en el artículo, más no de él. ¿Quién dijo que el usuario no podría estarlo trabajando en un taller y por eso no lo ha editado? Yo pienso que se debería retirar la plantilla, sólo en caso de que el usuario no haya contribuido. En fin, gracias y saludos eduardodiamond 21:07 19 may 2015 (UTC)

Si está trabajando en un taller, lo que corresponde es que haga todo el trabajo en el taller y deje el artículo a la libre edición, y luego, cuando termine, que aplique los cambios al artículo. De hecho, desde la llegada de los talleres individuales, en mi opinión, la plantilla ha perdido esa parte de su sentido, ya que en lugar de reservar el artículo para ir haciéndolo poco a poco puede dedicarle todo el tiempo del mundo en su taller y no colocarlo en el espacio de nombres hasta que esté terminado.--Manbemel (discusión) 11:27 20 may 2015 (UTC)

Actualización del bot y su controlador[editar]

Hola a todos, les actualizo que el bot sigue funcionando en forma 100% manual y está quitando las plantillas donde es posible. He hecho algunas correcciones por mal uso de sintaxis, pero ya he disminuido cerca de 1000 artículos que tenían las plantillas. Espero avanzar 1000 más en las próximas horas y quizás finalizar durante el fin de semana esta tarea para después ejecutarla una vez por semana, también en forma manual. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:23 20 may 2015 (UTC)

Hecho Hecho El bot ya terminó, de forma semiautomática, de eliminar la plantilla {{en obras}} y redirecciones y poner como {{mal traducido}} todas las plantillas {{traducción}} que hubieran existido en el espacio de nombres principal. Después de esto, la cantidad se redujo a 340 artículos por revisar, especialmente en el espacio de nombres de Anexo donde no sé si debo actuar o no. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 16:34 20 may 2015 (UTC)
Revertí la acción del bot en Kamen Rider porque es una serie de televisión que sigue en emisión y el bot puso la plantilla de desactualizado. Las series de televisión, como dije, deben mantener la plantilla de evento actual mientras sigan en emisión, aunque el artículo no tenga ediciones en más de un mes, ya que como dije antes, si se quita la plantilla se descategorizan de "series en curso". Por lo demás, gran trabajo.--Manbemel (discusión) 19:11 20 may 2015 (UTC)
Si se queda con la plantilla de {{evento actual}} y no se ha editado en un mes es preocupante. Además, si la serie es esporádica (como este animé), me cuestiono como editor si vale la pena indicar que está en producción o si la emisión es continua semanal o quincenal. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 20:00 20 may 2015 (UTC)
Todas las series tienen en uno u otro momento plazos en los que no hay cambios significativos durante la emisión y otros, sobre todo a principio o final de una temporada, en los que los cambios son contínuos. Que haya esos periodos de "horas bajas" en edición no significa que haya que omitir que siguen en emisión hasta que la emisión termine efectivamente. Por cierto, que esa serie no es un anime, sino un tokusatsu, pero eso no viene al caso.--Manbemel (discusión) 20:49 20 may 2015 (UTC)

Sesgo occidental[editar]

En el artículo Siglo XIX, mirad si queréis la sección de "personas relevantes": las he mirado, remirado y vuelto a mirar (por encima, claro) y me he percatado de que el ¿100%? son europeos y estadounidenses y, en defecto de estos últimos, algún suramericano y algún ruso. ¿Es este sesgo normal? ¿Estas listas sirven para algo "positivo" a la enciclopedia o más bien restan? Otro ejemplo especialmente sangrante: en la sección "Religiosos"/"Autoridades religiosas del siglo XIX"/"Anexo:Autoridades religiosas del siglo XIX" hay 11 personas, diez de ellas papas de la Iglesia católica y una adventista. Algunos de ellos que fueron papas ya en el siglo XX. En políticos, una selección bastante discutible, se selecciona a un político español, Pedro Calvo Asensio, que no digo que no tuviera su importancia a nivel nacional, pero... (?). No sé al resto de editores de Wikipedia, pero a mí este sesgo me parece sencillamente repugnante y creo que estas listas abiertas, al menos a nivel de siglo, deberían desaparecer. Saludos, Strakhov (discusión) 14:05 21 may 2015 (UTC)

Y para corregir el sesgo, si el problema es el mismo, ¿no sería más apropiado añadir información en vez de retirarla, Strakhov? En los ejemplos que has puesto, bastaría con añadir al listado «personas relevantes» personajes de otras culturas y contextos, o en el caso de los listados de «autoridades religiosas» añadir sacerdotes de otras religiones. Puedes hacerlo tú mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:34 21 may 2015 (UTC)
Pues no, Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) no vale para solventar el problema de las listas arbitrarias. Ya ves, ponte tú, selecciona un político español del siglo XIX. ¿A quién? ¿A Cánovas? ¿a Sagasta? ¿Mendizábal? ¿Espartero? ¿O'Donnell? ¿Serrano? ¿Castelar? ¿Riego? ¿Los pones a todos? ¿No pones a ninguno? ¿Tiene la menor enciclopedicidad una selección arbitraria? Y claro, si pones a los quince más importantes de España (¿y por qué no dieciséis?), tienes que hacer lo mismo con Hungría, Rusia, Dinamarca, Guatemala y Australia y por cada región/país del mundo. Y tenemos una lista de 300 personas para cada país. Para eso están las categorías. Lo siento, pero para mí no tiene el menor sentido. Salvo que se seleccione un libro de "Historia mundial del siglo XIX" donde se haga una selección acotada, dejarlo al criterio arbitrario de quien se pase por allí me parece una aberración. Strakhov (discusión) 14:42 21 may 2015 (UTC)
Entonces el problema no es el sesgo como indicas, Strakhov, sino el de las listas arbitrarias. Haber empezado por ahí. Antes de solventar un problema hay que identificarlo bien. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:47 21 may 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En el tema de las listas sin criterio hay tanto detractores como defensores. Ya lo hemos discutido varias veces. Por ejemplo, hay usuarios que defienden este modelo tal y como lo desarrolla la wikipedia anglófona, los artículos «List of». En esta wikipedia, las listas entran en la categoría de información de soporte enciclopédico, como las imágenes o los gráficos, y cuando son muy extensas se suelen poner en anexos. De forma general, están desaconsejadas por dicha política, aunque son frecuentes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:52 21 may 2015 (UTC)

Llámalo como quieras, he terminado con un y creo que estas listas abiertas, al menos a nivel de siglo, deberían desaparecer. No sé si habré identificado bien el problema, pero una posible solución bien clarita la he dejado. El sesgo es una de las dos consecuencias de las listas abiertas (junto a la arbitrariedad), y en la medida en la que dejemos la posibilidad de añadir ad hoc en una lista de nueve o diez personas por "tema" por "siglo" a quien nos parezca... va a seguir ambas cosas. De estos dos problemas, el que más me ha herido a la vista es que las únicas personas relevantes del siglo XIX, salvo un par de rarezas, hayan nacido en Occidente según Wikipedia en español. Que la selección de políticos —por ejemplo, por citar una— sea de una arbitrariedad ridícula (de once personas, había tres presidentes de los Estados Unidos, uno de ellos —lo he retirado— que no fue presidente hasta el XX (Roosevelt) y como político español del XIX está seleccionado "Pedro Calvo Asensio") también lo he dejado caer, no sé si lo has leído, pero no me ha resultado tan ofensivo como lo otro. Y hay "listas" y "listas", hay listas de embajadores (cerradas), hay listas de discos de un artista (cerradas), hay listas de partidos de fútbol de una liga (cerradas, aunque puede que incompletas), hay listas de alcaldes (cerradas, aunque puede que incompletas), hay listas de municipios (cerradas) y hay listas de personajes más relevantes (abiertas y subjetivas por definición). Las problemáticas a mi entender son las últimas. Y no por el hecho de "ser listas", sino por lo otro. Y puedo entender una "lista abierta de personajes más importantes de Conchinina de la Sierra, provincia de Teruel", en una sección del propio artículo del pueblecito. No me quita el sueño. Pero no una lista abierta de diez u once personajes más relevantes del siglo XIX, XII o XXIII. Strakhov (discusión) 15:12 21 may 2015 (UTC)
Si la selección sobre quién entra y quién no, la hace el editor, es fuente primaria y caldo de conflictos; si en cambio el listado se basa en fuentes acreditadas que previamente realizaron esa selección, entonces podría aceptarse. Igualmente lo ideal sería que el listado sea el resultado de la conjunción de numerosas fuentes, para esmerilar subjetividades y sesgos. Saludos. --CHucao (discusión) 18:29 21 may 2015 (UTC)
Si los personajes relevantes son casi todos europeos o estadounidenses, los "desatres" no lo es ninguno, así que está equilibrado... ¿o no? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:43 21 may 2015 (UTC)
@CHUCAO: Esa es la idea. Lo que pasa es que es difícil de aplicar, puesto que hay columnas para arquitectura, pintura, política, música, química, física,... Es díficil cuadrar unas listas homogéneas, pues las listas que existan sobre políticos importantes en el XIX no tiene por qué ser igual de largas que las de matemáticos, por ejemplo. El resultado sería heterogéneo, no quedaría tan "bonito" como ahora que salen en torno a 10 o 20 todas. Igualmente.. ¿hay muchas fuentes que traten sobre listas tan... infantiles como "los quince políticos más importantes del siglo XX"? ¿o el "top ten de médicos del XIX"? No creo que haya tantas (y no serán por lo general muy serias). Aun así, apuesto a que seguirá habiendo sesgo, pues las fuentes a las que tendremos acceso estarán ahogadas en subjetividades por esmerilar.
En el caso del siglo XX, la situación es todavía peor, son listas absurdas en las que cada uno que llega pone a quien le apetece. Sin utilidad alguna, pues son una réplica de las categorías, pero incompleta. Sinceramente, borraría todo y dejaría los enlaces a las categorías nomás. Si alguien quiere redactar "Los diez hombres del siglo XIX según The New York Times", que cree un anexo así titulado, en el que además incluya algo más que el nombre de los agraciados (porque en ese caso bastaría con crear una categoría para estos, no haría falta anexo). Y si se terminan redactando "Los diez hombres del siglo XIX según The New York Times", "Los veinte hombres del siglo XIX según La Razón" y "Los cinco hombres y medio del siglo XIX según Bild" y alguien quiera hacer un mejunje primarístico y sacar medias y modas, estupendo, aunque creo que se aleja de un objetivo puramente enciclopédico (y seguirá teniendo sesgo occidental, a ver cuántos van a sumar fuentes chinas, soviéticas o sudafricanas a la mezcla: apuesto que nadie: usamos lo que tenemos a mano).
Enrique Cordero: más o menos. Bueno... no, no exactamente. Strakhov (discusión) 19:51 21 may 2015 (UTC)
Strakhov, tienes razón. Hace unos meses pregunté en el café qué hacer con unos enlaces sobre las mejores canciones del siglo XX, unidos a ediciones como "fulanito fue el autor de una canción considerada en el puesto x de las cien mejores del siglo XX". Allí todos recomendaron retirarlas y borrar la categoría que las unificaba. Saludos. --CHucao (discusión) 04:40 22 may 2015 (UTC)

Pregunta[editar]

¿Tenemos alguna página en que se explique a modo de escuela a los novatos lo que es un plagio? Lourdes, mensajes aquí 19:19 21 may 2015 (UTC)

No, pero estoy seguro que se puede desarrollar en una sección de Wikipedia:Bienvenidos alumnos, o similar en una página por separado. saludos. Albertojuanse (discusión) 19:53 21 may 2015 (UTC)
Que yo sepa no. Lo más parecido es Wikipedia:Derechos de autor. En la Wikipedia en inglés tienen Wikipedia:Close paraphrasing, que podría traducirlo quien tenga ganas. También existe esta última en catalán, idioma con el que el traductor de Google es posible que acertara más. Strakhov (discusión) 19:56 21 may 2015 (UTC)
PD: Wikipedia:Plagio
Hola, también existe existe Ayuda:Preguntas frecuentes/Derechos de autor, Ayuda:Preguntas frecuentes/Colaboradores#Derechos de autor y {{Aviso copyvio}}. --Jean70000 (discusión) 20:31 21 may 2015 (UTC)
Son parrafadas. Imagino que lo que se quiere es algo más como WP:IN: cortito y al grano. Albertojuanse (discusión) 20:38 21 may 2015 (UTC)

Exactamente, algo como lo que decimos cada poco a los que nos discuten que ellos no han plagiado. Algo que sea cortito pero contundente y así les pasaríamos el enlace y nos evitaríamos discusión tras discusión, aburrimiento y pérdida de tiempo. ¿Alguno de vosotros lo puede hacer? Os mandaría bombones o chicles o lo que pidáis. Gracias por responder. Lourdes, mensajes aquí 21:23 21 may 2015 (UTC)

He hecho Wikipedia:Plagio, pero hay que mejorarlo. Albertojuanse (discusión) 21:35 21 may 2015 (UTC)
"Plagiar es: proyectar en la fachada de tu casa una película sin permiso del autor" ¿fachada interior, exterior? creo que ahí nos hemos pasado un poco, la idea no es acercarse al concepto que tiene la SGAE con las canciones en las bodas, creo, más que nada porque en ese caso la gente no empatizará mucho con los ejemplos y es posible que se pase nuestros avisos por el forro-de-los. Creo que estaría bien algo breve y conciso contraponiendo explícitamente "propiedad intelectual de un libro" vs "propiedad física de un libro", que es lo que más cuesta. También algo breve y al grano sobre copiar y pegar, parafrasear, escribir con tus propias palabras, resumir, etc, aunque es probable que en este caso se alargue. Eso sí, aviso, la línea que separa "plagio-sí" de "plagio-no" (o más correctamente, "obra-derivada-sí" de "obra-derivada-no") a veces es más delgada, tenue, difusa y gris de lo que querríamos y es posible que no se pueda explicar con dos frases en lenguaje informal. Saludos, Strakhov (discusión) 21:54 21 may 2015 (UTC)
Entonces puede parecerse a la primera página (Aprender) del Asistente de subidas de Commons así cortico y al grano. --Jean70000 (discusión) 22:07 21 may 2015 (UTC)

Albertojuanse, según mi experiencia con los usuarios que plagian, ese texto no les va a servir de nada, que los conozco. Las ideas que da @Strakhov: son buenas: algo breve y al grano sobre copiar y pegar, parafrasear, escribir con tus propias palabras, resumir, etc, . Lourdes, mensajes aquí 22:13 21 may 2015 (UTC)

Idealmente montaría una página muy general y amigable visualmente, para contar que no se vale copiar tal cual párrafos de libros, porque es delictivo. También, importantísimo, que "los derechos de autor no desaparecen al traducir un texto". Muy básico todo. Pa' tontos, que dirían algunos. Después, además, crearía una página secundaria, para usuarios algo más interesados, donde se explique más técnica y pormenorizadamente, con ejemplos de textos "reales", lo que se considera aceptable y lo que no, y lo que está "ahí-ahí", en el límite, aunque apuesto que es algo que ni siquiera tenemos del todo claro como Comunidad. Es algo esencial en el proyecto y que conviene que todo usuario aprenda lo antes posible. Desde luego que antes que algunas fruslerías del manual de estilo. Strakhov (discusión) 22:19 21 may 2015 (UTC)

No sé qué opinarán nuestros compañeros que han intervenido en esta sección; por mi parte te pido que redactes la página con esas ideas que das. Y no te olvides de separar y hacer mención a la cuestión libros-Internet porque otra de las cosas que he aprendido es que hay personas de dos tipos: los que piensan que copiar de un libro no importa porque quién se va a enterar y las que piensan que por estar en Internet vale todo. Ahhh y luego están también los autores de dichas páginas web que no entienden eso de plagiarse a sí mismos y se ríen y te hacen burla por inculta. Muchas gracias por el interés que te estás tomando, para mí es muy importante porque once años luchando contra el plagio empieza a cansar. Lourdes, mensajes aquí 13:10 22 may 2015 (UTC)

@Lourdes Cardenal:, mira a ver si te vale esto, no he podido resumir más. Strakhov (discusión) 13:37 22 may 2015 (UTC)

¡¡Bravo!! @Strakhov:. No sólo lo explicas bien sino que has añadido humor y has respetado un cierto texto anterior, cosa encomiable. Con esto no hay vuelta de hoja y si el protestón de turno insiste ya no me remorderá la conciencia cuando decida ignorarle. Muchas gracias. Lourdes, mensajes aquí 13:58 22 may 2015 (UTC)

Ahora lo bueno sería enlazar la página para que los novatos lo puedan ver e incluso enlazarla en otras páginas. Seguro que Albertojuanse sabrá hacerlo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:04 22 may 2015 (UTC)
Ay, Lourdes, no sé. Es un ensayo improvisao sin consensuar que he redactado en un rato tonto, mejor no enlazarlo en sitios muy oficiales de Wikipedia, porque básicamente he venido a dar mi opinión (junto a la parte redactada por Albertojuanse) de lo que es el plagio y lo que no, y he decidido cómo de largas deben ser las citas textuales y.... un poco... ad hoc. Como guía rápida para hacerse una idea puede servir, pero porfas, en principio como lo que es, un ensayo sin valor normativo, sin aprobar por la Comunidad, sin nada. Para soltárselo en la discusión al plagiador desprevenido que no sabe que lo es. Saludos, Strakhov (discusión) 14:47 22 may 2015 (UTC)

Vale, estaba tan contenta que ni tuve en cuenta eso de pues a mí no me han pedido permiso. En fin... Lourdes, mensajes aquí 14:54 22 may 2015 (UTC)

Adicional a eso, sería bueno crear algo así como «los primeros pasos», pero de una forma amigable al usuario. Con pestañas que vayan indicando las funciones de cada cosa que se encuentra al editar el código de un artículo (la negrita, la cursiva, la firma, los enlaces, insertar un archivo, las citas/referencias y el resumen de edición), sería beneficioso para nosotros porque ya estos noveles tendrían conocimientos básicos de las diversas funciones de Wikipedia. Saludos. --César Jonel [pág. u. · disc.] 20:25 23 may 2015 (UTC)
Respondiendo a Strakhov, hay algunos ensayos que sirven para expresar un punto de vista particular, y con esos hay que tener cuidado, porque pueden no corresponder a las convenciones en uso y podrían confundir a los editores nuevos. Otros ensayos, no obstante sirven para clarificar e ilustrar el motivo y el alcance de las políticas existentes sin contradecirlas y nada impide utilizarlos para este propósito. Yo no veo ningún problem en enlazarlo desde la plantilla o la política oficial.--Xana (discusión) 22:29 23 may 2015 (UTC)

Unificar el color de todas las fichas biográficas[editar]

Hola, Comunidad.

Yo con otra propuesta nuevamente; he ido observando las distintas fichas de las biografías y he llegado a la conclusión que «es un carnaval de colores y exposición de logos...». Pienso que todas estas deben poseer el mismo color sin importar a qué se dedique el biografiado, es decir, ser uniformes y no una exposición de colores e imágenes/logos. Debemos mostrar cierta seriedad y uniformidad en las biografías, en cuanto a las otras fichas no tengo nada que decir. Por otro lado, pienso que sería bueno realizar una votación al respecto, pero necesito ver cuales son sus puntos de vista. Saludos compañeros. --César Jonel [pág. u. · disc.] 20:47 23 may 2015 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Lo secundo totalmente. De hecho sugiero que sean todas así Todas así. Elegantes, discretas, sin banda de color. Una caja blanca con el nombre del biografiado en negro en su parte superior, encima de la foto, y ya. Strakhov (discusión) 20:51 23 may 2015 (UTC)
En contra En contra ¿Qué ciencia tendrían entonces los colores web? Está bien cierta formalidad, pero me parece que ya es demasiado. ßiagio2103Keep Calm 20:54 23 may 2015 (UTC)
¿La razón argüida para poner colorines dispares en los encabezados de las fichas y asemejarnos a una especie de Pokepedia de biografías o de cartas de Magic (están casi para imprimirlas y empezar a jugar) es que "existen colores web y hay que usarlos porque sí en alguna parte". No me convence mucho, la verdad. Strakhov (discusión) 21:01 23 may 2015 (UTC)

En contra En contra Yo no veo la razón para que todas sean iguales, y no se pueda diferenciar de forma intuitiva y amena si se trata de un político, un científico, un artista o un escritor. Algo de uniformidad está bien pero el exceso aburre. --Osado (discusión) 21:07 23 may 2015 (UTC)

Bueno, visto que la gente lee las fichas para ¿divertirse?, quizás fuera positivo buscar un punto intermedio, IMO lo mínimo sería que la "ficha de persona", la que debería valer para todas las biografías, hacerla neutra. ¿¿Por qué azul?? ¿Por qué la persona estándar tiene el color de los escritores y no el de los papas o el de los tenistas? eso no es nada neutral. Jolines, y si no volar los colores, al menos sí los dibujines de las bandas. Vamos, seré yo pero cada vez que coloco una de estas y tengo que comerme las dos cabecitas de la derecha me siento en cualquier sitio menos en una enciclopedia seria. Me siento un poco en Vikidia. Strakhov (discusión) 21:15 23 may 2015 (UTC)
Imagínense que esta enciclopedia estuviese impresa, sería un desorden. Todos deben o deberían tener el mismo color. ßiagio2103: que hayan sido creados los colores web, no significa que deban ser usados obligatoriamente. En cuanto al comentario de Osado, no me parece que se le deba colocar a una persona un color, "algunas veces repetidos" y eso de que aburre la uniformidad, es un argumento de poco valor. El color que propone Strakhov es perfecto (blanco), que muestra seriedad. Strakhov, las últimas líneas de tu comentario son cómicas; pero muy reales, no parece una enciclopedia. --César Jonel [pág. u. · disc.] 21:28 23 may 2015 (UTC)
A favor. Para mí, también deberían quitarse todos los perifollos de medallitas de Nobel o el premio que fuere y los dibujos que aparecen en la cabecera de todos los infoboxes (una notita de música, un plato de comida, la cinta de una película, etc). Da una imagen muy, muy poco seria y, además, empastan visualmente a la fotografía, que es lo más importante y lo que, diría, le interesa ver al lector. --Cocolacoste (discusión) 21:30 23 may 2015 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor No solo unificar los colores, más bien dejar el blanco como es notorio en muchas otras wikipedias. También estoy de acuerdo en quitar esos pueriles dibujitos de libritos y otras cositas que no aportan nada.--Fixertool (discusión) 21:32 23 may 2015 (UTC)

En contra En contra No veo el daño que pueda causar el que los encabezados de las fichas tengan diferentes colores e imágenes, ni entiendo el afán de arreglar lo que no está roto.--Rosymonterrey (discusión) 23:02 23 may 2015 (UTC)

A favor A favor de eliminar las fichas, En contra En contra de unificar los colores o dejar los encabezados en blanco. Si es un hecho incontestable que las fichas no tienen otra utilidad que la de evitar que los artículos carentes de imágenes resulten un ladrillo infumable, cuantos más colorines tengan y más monas sean, mejor.--Enrique Cordero (discusión) 23:18 23 may 2015 (UTC)

Enrique Cordero, disculpa pero no todo color puede usarse, y eso de «cuantos más colorines tengan y más monas sean, mejor»: es algo loco. Los colores de las fichas son agregados sin la más mínima de información, hay estándares para usar los colores, ¿Cuál es el color más adaptable para la vista? ¿Cuál es el más molesto para la vista?. También te comento que hay colores que dan ganas de comer, ir al baño, sueño, relajación, etc. Saludos. --César Jonel [pág. u. · disc.] 23:45 23 may 2015 (UTC)
Propongo entonces, para las fichas de los políticos, el color que dan ganas de ir al baño, para las biografías que no me interesan nada, el que dan ganas de dormir, y para las actrices (actores en su caso) ..., ¿el que dan ganas de comer? --Enrique Cordero (discusión) 23:55 23 may 2015 (UTC)

Perdonadme, pero que "no veáis el daño que pueda causar que los encabezados de las fichas tengan imágenes de cabecitas o chorraditas" es lo mismo que si yo digo que "no entiendo que daño puede causar que cambiemos la fuente de Wikipedia a Comic Sans" o "no entiendo qué daño puede causar que empecemos a colorear también los títulos de los artículos". Lo mismo. Que a algunos os gusten esos dibujitos, estupendo, genial (¡votad en contra en la votación!) pero no creo que sea tan difícil comprender que haya usuarios a los que eso les parezca una soberana cutrez infantiloide, algo a lo que consideran no sé si roto, pero sí algo defectuoso en Wikipedia, que puede mejorarse. Miradlo otra vez, a cámara lenta. ¿Qué aportan esos dos cabezones de la derecha del encabezado?, aparte de alejarnos de algo... no sé, ¿mínimamente adulto? Y sobre todo, lo bonito que tiene Wikipedia es que todo puede cambiarse y, aunque hace años X, Y y Z editores decidieran que eso nos hacía bien (?), ahora podemos dar boleto a esos diseños, con una simple votación. Strakhov (discusión) 00:03 24 may 2015 (UTC)

Pues así como hay editores a los que no les gustan los colores, hay otros que sí, así que prefiero dejarlo a preferencia del editor. A mí no me gusta que políticos de quinta que tienen un puestecillo otorgado por amiguismo se hagan publicidad gratuita en Wikipedia apoyados en que salieron un par de veces en los diarios (algo que me parece mucho más grave dada la difusión que tiene la enciclopedia) y sin embargo comprendo que a otros sí les gusta. Habrá que hacer una votación para ver si el 66% de la comunidad desea eliminar los colores porque aquí no parece haber el mínimo consenso.--Rosymonterrey (discusión) 00:25 24 may 2015 (UTC) P. D. Y lo de arreglar lo que no está roto lo digo por tantas y tantas propuestas que aparecen últimamente, nada más hay que ver más arriba.
Uno de los problemas es que los colores (y los cachivaches, que no sólo hemos hablado de colores) ahora ni son opcionales ni son preferencia del editor. Si quieres hacer el artículo de un arquitecto, puedes colocarle la ficha de arquitecto y comerte esos dos monigotes o la de persona, y comerte esos dos monigotes. No hay escapatoria de los monigotes. La única opción para huir es no usar ficha. Pues vaya. Strakhov (discusión) 00:32 24 may 2015 (UTC)
Eso de preferencia del editor, no me gusta para nada porque todos somos editores y todos tenemos los mismos derechos. Aquí "supuestamente" se llega a un final a través de un consenso, debemos tener eso bien clarito. Y ¿Qué quieres decir con "tantas y tantas propuestas que aparecen últimamente, nada más hay que ver más arriba"?.--César Jonel [pág. u. · disc.] 00:44 24 may 2015 (UTC)
Todos tenemos claro que en Wikipedia se toman las decisiones por consenso, que no significa necesariamente lo que a uno le pueda gustar. Con otras propuestas me refiero a querer eliminar la plantilla {{en obras}}.--Rosymonterrey (discusión) 01:02 24 may 2015 (UTC)
Rosymonterrey: En ningún momento he pedido que se elimine la plantilla en obras, lo que si he "sugerido" que se "elimine ese parámetro" dedicado al nombre de nosotros y que se establezcan normas para el uso de esa plantilla. Saludos --César Jonel [pág. u. · disc.] 01:17 24 may 2015 (UTC)

A favor A favor de eliminar las bandas y los iconos, no solo de las fichas de biografía, sino de todas. Me parecen un adorno innecesario que además, si el nombre es lo bastante largo, quedan debajo y afean el encabezado. Sobre el color, pienso que sí debería ser uno para todas las fichas de biografías, pero uno que las diferencie del color de fondo del artículo. --Romulanus (discusión) 10:00 24 may 2015 (UTC)

La tendencia que he visto desde el Wikiproyecto de Plantillas es tender hacia la unificación de colores y estilo según el tema de la ficha. Hay muchas fichas en las que directamente se ha suprimido la capacidad del editor de elegir el color de la ficha y se muestra el azul genérico, para que todos los artículos de ese tema muestren el mismo color. Sin embargo, antes de tomar decisiones acerca de este asunto, la prioridad debería ser completar la transición de todas las fichas al código de Ficha genérica. Hasta que no se complete esta tarea, y aún quedan muchas fichas sin adaptar, no deberíamos lanzarnos a otra tarea que requeriría un doble esfuerzo a la hora de modificar las fichas (ya que las fichas sin adaptar tienen cada una el código de su padre y su madre, y si todas las fichas estuvieran adaptadas, si se toma una decisión sería mucho más sencillo hacer el cambio correspondiente).--Manbemel (discusión) 14:48 24 may 2015 (UTC)
Muchas gracias por tu comentario Manbemel; estás más informado respecto a las plantillas. No lo veo como un obstáculo, porque se comenzarían con las plantillas más utilizadas. Entiendo que la transición no sería fácil, pero si ponemos de nuestro empeño tendríamos una mejor presencia. Yo estaría dispuesto a colaborar, aunque tendría que fajarme más para entender el código. Saludos. --César Jonel [pág. u. · disc.] 19:48 24 may 2015 (UTC)
En cuanto a usos de colores, el color más utilizado a día de hoy sería el que se consigue con el código #C6C9FF, que da el azul habitual en muchas fichas a lo largo de Wikipedia. Personalmente, no vería mal si todas las fichas llevaran ese color como encabezado, aunque es un gusto estrictamente personal y entiendo que separar las fichas clasificándolas un tema por cada color (aunque muchas al final optan por el azul genérico) también puede ser útil. No obstante, hay algunas fichas que aprovechan precisamente el encabezado para añadir información adicional al artículo que lleva la ficha. En las fichas de actores, por ejemplo, la ficha se muestra, de forma automática, en color amarillo para personas vivas, y en color gris para fallecidos, lo que permite distinguir de un vistazo cuándo aplica en el artículo la política sobre biografías de personas vivas que es una de las más importantes de todas las Wikipedias. Eso es algo que hay que tener en cuenta a la hora de decidir.--Manbemel (discusión) 20:12 24 may 2015 (UTC)
Manbemel mira una de las incoherencias respeto a los colores: David Miller tiene la "Ficha de artista musical", debería ser de color "amarilla"; pero está de azul cielo. ¿Con esa incoherencia es que se va a "identificar" como cantante o ese color significa otra cosa?.
En cuanto a los vivos y los muertos; podría ser blanco (para los vivos) y gris claro (para los muertos). El contenido de las fichas es diverso, pero el color debería ser el mismo. No todos los biografiados se dedican a algo en particular para clasificarlos con un color, es una incoherencia e imposición por parte del "editor principal". Ojo: "todos somos editores principales" --César Jonel [pág. u. · disc.] 20:33 24 may 2015 (UTC)
Ese es otro caso en el que el encabezado añade información, pero con un significado diferente al de la ficha de actor. La ficha de artista musical no solo clasifica cantantes solistas. También sirve para grupos o bandas musicales, así como para compositores, y el color del encabezado dependerá del tipo de artista musical que se trate, aquí se ve el significado. En ese caso, lleva el color azul celeste porque se le ha clasificado como artista de música clásica. Esa es la razón por la cual no se puede medir por el mismo rasero todas las fichas de biografías. Unas tienen unas funciones y otras tienen otras adaptándose así con precisión al tema que tratan, y no se puede igualar todas (ni hay razón objetiva para hacerlo más allá de gustos personales) sin perder funcionalidad en alguna de ellas. Por eso se está tardando tanto, por otra parte, en hacer la adaptación de las fichas a la ficha genérica. Una de las condiciones que se puso al aprobarse la ficha genérica fue la de que la adaptación de las fichas anteriores a su creación debía realizarse sin que la ficha perdiese absolutamente ninguna funcionalidad. Y hay fichas en las que ese objetivo es muy difícil y requiere mucha planificación y consenso.--Manbemel (discusión) 20:50 24 may 2015 (UTC)
Manbemel, es que las fichas tienen muchas incoherencias y a la vez son confusas (por sus colores). Para entenderlas en su totalidad se tendría que hacer algo similar a la {{Ficha de taxón}}, y tener una descripción para cada color, sería difícil porque hay algunas con el mismo tono (color) que cuentan con especialidades (carrera) muy diferentes. Saludos. --César Jonel [pág. u. · disc.] 02:57 26 may 2015 (UTC)
Yo veo bien el mantener los colores como indica Manbemel por el doble mérito de darnos información y hacer más amena la navegación, pero estoy a favor de eliminar los "2 monigotes" que no solo no aportan sino que distraen sin ninguna utilidad. Creo que con una propuesta limitada a eliminar esto último se lograría un consenso más claro. Saludos. --CHucao (discusión) 06:21 26 may 2015 (UTC)
CHUCAO, eso de que el color proporciona información es muy subjetivo. ¿A quién le proporciona información? Al editor regular que trabaja constantemente en Wikipedia y relaciona rápidamente, después de haberse tragado mil entradas, un color con un tipo de artista... puede que sí. A un lector ocasional de Wikipedia (que supongo en el fondo debería ser nuestro "nicho de mercado") si entra en el artículo de ACDC y ve el encabezado de color azul, esto le dirá más o menos lo mismo que si lo viera rojo: absolutamente nada. En una ficha de actor un color amarillo tendrá las mismas posibilidades de ser entendido como "persona viva" que como "alcohólico anónimo", al menor por un lector casual. Es totalmente arbitrario. Por otra parte, me gustaría saber en qué sentido se hace "más amena la navegación". Que alguien me explique más profusamente en qué medida le resulta ¿divertido? ¿agradable? una franja coloreada en lugar de una caja neutra y blanca, en qué medida esa posible "diversión/amenidad" es algo sensu stricto propio de una enciclopedia o más bien de otra cosa y en qué medida se diferenciaría esa diversión de colorear en su lugar, por ejemplo, el título del artículo (¿eso ya no sería ameno?). Aun así estoy de acuerdo en que si se hacen propuestas maximalistas de todo o nada, probablemente fracasen, a causa de los tics e inercias de la Comunidad, así que algo parcial en la línea de "eliminar cabezoncitos sí-o-no" no estaría mal para empezar. Y si bien no se pueden medir por el mismo rasero todas las fichas de biografías (por el trabajo que cuesta homogeneizarlo todo y lo mastondóntico de la tarea y que pueda haber casos y casos) sí se puede neutralizar, "blanquear" y hacer genérica al menos... la ficha genérica, para dar opción a todos, a los que quieran colorear y a los que no. Ya que además, EMHO, es la más fea de todas. Con diferencia. Strakhov (discusión) 11:33 26 may 2015 (UTC)
Debido a nuestras diferencias de pensar, creo que es necesario hacer una votación al respecto. Antes de iniciarla agrego que no veo la importancia de tener tantas fichas referentes a las personas si estas se pueden unificar con {{Ficha de persona}} ¿Todos no son personas?. Esto sería beneficioso porque todo se enfocaría en una sola plantilla, claro que hay casos que necesitan plantillas para complementar la información, pero se ahorrarían bastantes recursos Manbemel. --César Jonel [pág. u. · disc.] 09:07 26 may 2015 (UTC)
(CdE) Me parece bien que hagas una votación, C.Jonel. Si empiezas con ello, avísame cuando lleves un poco por favor, que me gustaría colaborar en su formulación. En cualquier caso, tengo mis dudas de que se requiriera un 66 % por ciento para quitar los colores, pues ese porcentajes es para cambiar políticas y convenciones, ¿no? y, que yo sepa, no hay ninguna política ni convención en la que se haya fijado esto previamente, vía votación. ¿50% entonces? En fin, seguro que me equivoco y o bien se ha votado ya algo o bien resulta que para cambiar "una inercia tácita no votada" también hace falta un 66%. A saber. Por lo demás, sí, la dirección en el Wikiproyecto:Plantillas creo que es intentar unificar fichas, pero es algo lento, tedioso y que lleva trabajo, no se va a hacer de la noche a la mañana. Strakhov (discusión) 10:10 26 may 2015 (UTC)
No me gusta el que se haga este exceso de unificación de plantillas. Aunque todas sean de personas, hay que recordar una norma muy importante, que solo se admite una ficha por artículo. Si se unifica todo en una sola plantilla que no cumple los requisitos mínimos de parámetros de acuerdo al tema, tenemos un problema, ya que no se podría añadir otra ficha para los parámetros que falten. Y si todos los parámetros de todas las fichas se trasladan a una sola ficha, tenemos otro problema y bien gordo. Porque eso ya se probó con Plantilla:Ficha de autoridad, fruto de la fusión de más de 15 fichas anteriores de distintos tipos de autoridad, y ahora esa ficha es prácticamente ingobernable en lo que a parámetros se refiere. Se puede usar, claro, pero tiene la friolera de 320 parámetros diferentes (si no se ha añadido alguno más a posteriori), lo que la hace complicada de documentar y de manejar (siendo una ficha que habla de personas, además, sería una de las que habría que fusionar con ficha de persona, y llevar todos esos parámetros a otra ficha es, con perdón, un marrón en el que nadie se va a querer meter, creo). Y hablo también con conocimiento de causa de que realizar esa fusión es un trabajo de chinos, en base al trabajo que hicimos varios usuarios con Plantilla:Ficha de serie de televisión, que también era fruto de la fusión de varias fichas anteriores, y que a consecuencia era un "monstruo de Frankenstein" lleno de retales de las otras fichas y con muchos parámetros duplicados que hubo que resolver uno por uno, y después mandar a bots que sustituyeran los parámetros en miles de artículos, todo para sacar una ficha decente, que aún hoy en día sigue teniendo defectos de funcionamiento. En ese caso era necesario hacerlo, pero aquí, yo lo siento, pero es un trabajo que no aporta un beneficio suficiente que compense el titánico esfuerzo que supondría.--Manbemel (discusión) 10:09 26 may 2015 (UTC)

Strakhov, podrías emplear un modo de respuesta con menos tono mordaz para el que no comparte totalmente tu punto de vista. "Más ameno" en el contexto empleado es "más agradable", "más grato"; creer que nos "divertiremos" por ver un color en una ficha es una ironía que no tiene lugar. Comparto lo de eliminar los "2 monigotes" de las fichas pero sostener sobre los usuarios a los que sí les agradan que eso es una soberana cutrez infantiloide es descalificar al que piensa distinto, y lo peor es que se está opinando simplemente de gustos, y "para gustos, los colores" (nunca mejor dicho). Como tú mismo señalas, nuestro "nicho de mercado" (los lectores ocasionales de Wikipedia) están acostumbrados a navegar por una web donde abundan los colores, por lo que al llegar a una página totalmente en blanco y negro, sin un mínimo color que rompa la monotonía, intuyo que lo verán como una presentación un tanto anticuada, poco agradable para quedarse mucho tiempo. Eso no significa que debamos hacer de cada página un pastiche, que aquí nadie ha propuesto eso; simplemente algunos estamos de acuerdo en mantener los colores en las fichas. Saludos. --CHucao (discusión) 13:24 26 may 2015 (UTC)

Oh, no usaré la palabra "divertir" más, perdona. Tampoco la palabra "infantiloide" unida a "cutrez". ¿Puedo usar el más neutro "infantil" o ni eso? En mi opinión (será que no he resaltado una vez tras otra eso de "en mi opinión", "IMO", "EMHO", "opino que", quien no la comparta es bien libre de hacerlo y quien se sienta ofendido por ella también, intentaré herir menos sensibilidades, pero desde luego que estoy abierto a admitir que hay otros que no piensen como yo, faltaría más) para dar color y alegría están las imágenes. Las fichas (IMO) deben servir para sistematizar la información de los artículos, no para hacer más comestible la entrada a alguien buscando una explosión de color acorde con la vistosidad media del internet. Así que ahí no coincidimos, aunque respeto tu respetable postura. Y un artículo triste sin ninguna imagen seguirá siendo triste (IMO) con banda de colores o sin banda de colores en la ficha. Saludos, Strakhov (discusión) 13:59 26 may 2015 (UTC)
Así que tú opinas como adulto y el que no lo hace igual que tú es infantil... ¡Sorprende que se permita a un usuario expresarse así sobre otros usuarios!. Además, sigues con la ironía. Y otra vez vuelves con lo de la alegría. Y sigues poniendo en boca de los que opinan distinto, intenciones que no han referido. Cuando yo escribo "mantener el color en las fichas sin hacer un pastiche" tu lees "explosión de color". Sigue tú, yo me voy a otra parte. Saludos. --CHucao (discusión) 14:55 26 may 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Por favor, olvidemos los altercados; tenemos que respetar las ideas de los demás, es cierto. Sin embargo, Strakhov tiene razón en algunas cosas de las que dice (o en su mayoría). Tenemos que madurar con respecto a las fichas, eso de colores no es muy agradable, por lo menos el azul (deprimente) que tiene la ficha de persona, para mi es un color muy horrible, siendo sincero.
Cada día estamos adaptándonos a nuevas cosas, y sin darnos cuenta hacemos una transición (hacia la edad adulta). Reitero un comentario de Strakhov, "los lectores ni siquiera saben el porqué de las diferencias de colores, hasta seguro se sentirán confundidos por su carnaval".

Manbemel: ¿Qué es lo diferencia a una ficha (biográficas) de la otra ? (Respondo) La especialidad u ocupación del biografiado, eso es lo único que los diferencia ¿O no?, porque todos tienen:

  • Nombre completo
  • Lugar de nacimiento
  • Nacionalidad
  • Residencia
  • Hijos
  • Familiares
  • Ocupación
  • Rasgos personas, entre otros parámetros importantes. La comunidad establecería cuales dejar por su nivel de importancia.

Así que, debido a las diversas ocupaciones que pueda tener el biografiado se crearían plantillas misceláneas, que tratarían acerca de la especialidad del biografiado. Por ejemplo:

|ocupación= {{artista musical
|rango vocal =
|instrumento =
|géneros     =
}} 

Puras misceláneas que traten de la especialidad del biografiado para ser introducidas en ocupación. No sé si entiendas lo que quiero expresar, y si no me entiendes, te hago una conclusión: Todo ese mentón de gentes son personas, lo único que los diferencia es su ocupación. Eso de crear una ficha para cada modalidad de ocupación es algo absurdo (sin sentido). Claro, existirían excepciones como los grupos musicales. Saludos, te dejo ea gran idea. --César Jonel [pág. u. · disc.] 18:01 26 may 2015 (UTC)

Creo que sería interesante realizar una votación para conocer la opinión de la comunidad, saludos. Juan25 (discusión) 18:14 26 may 2015 (UTC)
Muchas gracias por tu comentario, Juan25. Se aprecia tu participación. :)

Un ejemplo completo de lo que digo arriba:

En ocupación se podrían agregarían agregar varias misceláneas, dependiendo de la importancias impotancia de las ocupaciones. (Ejemplo: esas personas que son deportistas y actores a la vez, es solo un ejemplo). También se podría agregar a la ficha de personas un parametro llamado "Otras especialidades" que serían esas que no lleva a cabo a menudo.

{{Ficha de persona
|nombre           = Katy Perry
|nombre completo  = Katheryn Elizabeth Hudson
|apodo            = Katy Perry
|fecha de nacimiento = 25 de octubre de 1984
|lugar de nacimiento = Santa Bárbara, California, Flag of the United States.svg Estados Unidos
|nacionalidad     = estadounidense
|alma máter       = Paradise Valley Christian School 
|ocupación        = 
{{artista musical
|rango vocal      = contralto
|instrumento      = Voz · guitarra · piano
|géneros          = pop · rock
|sellos           = Capitol Records 
}} 
|años activo      = 2000-presente
|patrimonio       = $40 millones
|padres           =  Maurice Keith Hudson · Mary Christine Perry
|cónyuge          = Russell Brand (c. 2010–12)
|familiares       = David (hermano)
|residencia       = Los Ángeles, California
|firma            = 
|web              = 
|facebook         = 
|twitter          = 
}}

En este caso "otras ocupaciones" serían: escritora, productora musical, guitarrista, pianista, actriz, embajadora.--César Jonel [pág. u. · disc.] 18:25 26 may 2015 (UTC)

Las fichas no funcionan así, no se puede embeber una ficha dentro de otra de una forma tan sencilla (lo sé, porque lo he intentado cuando no sabía del código interno de las fichas, y no había forma de que quedara bien). Además, aunque se pudiera, tampoco me termina de convencer, porque sería añadir mucha complicación para el editor, que tendría que saber que tiene que embeber una ficha dentro de la de persona y saber cual embeber según el tema, y los parámetros que llevaría esa subficha, que si ahora ya hay problemas de confusión de parámetros entre los editores con fichas normales, miedo me da la de errores que empezarían a producirse (y que habría que corregir) si hubiera que tener en cuenta las hipotéticas subfichas. Además, repito que no todas las fichas biográficas hablan exclusivamente de personas individuales, y aunque no lo he mirado, no creo que el caso de los artistas musicales sea el único, por lo que la gente empezaría a decir que si esta ficha puede quedarse, ¿por qué no esta otra? y etc. Sé que la intención es buena, y que se busca igualar y simplificar, pero hay que pensar esto dos veces. A lo mejor, intentando buscar la simplificación, lo que lograríamos sería precisamente lo contrario, complicarle las cosas a los editores.--Manbemel (discusión) 19:17 26 may 2015 (UTC)
Respecto al tema de suprimir los colores porque no sean serios, al margen de gustos personales, mi opinión es que Wikipedia es ante todo una enciclopedia, pero no se nos debe olvidar que, además de eso, Wikipedia es una página web, y una página web que siga los estándares de diseño actuales entrará por los ojos de forma más fácil si se huye de diseños "enladrillados" y monocromos, que si bien a algunos puede parecerles que da sobriedad o seriedad, a otros probablemente les dará una imagen de anticuada y obsoleta que no beneficia en nada al proyecto.--Manbemel (discusión) 19:55 26 may 2015 (UTC)
Me considero una persona extremadamente optimista. Respecto a los comentarios que hiciste, hay algunos que tiene valor y podrían ser tomados en cuenta, pero creo que se está colocando muchos obstáculos y mientras salgan más, más soluciones les buscaré. He visto muchos artículos con plantillas misceláneas y como editor sé cual utilizar, le pongo de ejemplo la ficha de álbum y canciones.
Respecto a los estándares que hablas, están casi prohibidos los colores fluorescentes en las paginas web y lo he visto en varias plantillas e incluso en Wikipedia:Candidatos a artículos destacados, el color (amarillo) de la franja donde dice «Antes de nominar un artículo, recuerda:» no debería estar allí. Esto es una enciclopedia en Internet, no es una página de juegos ni de practicas con los colores. --César Jonel [pág. u. · disc.] 21:19 26 may 2015 (UTC)
Plantilla:Ficha de álbum no es uno de los mejores ejemplos a poner, ya que precisamente es una de las fichas que todavía no se han adaptado al código de la ficha genérica, y por tanto su código no sigue el estándar.
Respecto a lo último, ¿qué impide objetivamente que una enciclopedia en Internet tenga el mismo diseño que una página de juegos? ¿Acaso Wikipedia no puede considerarse también en cierto sentido como una página lúdica o de entretenimiento? No todo el mundo que llega aquí lo hace con intención seria o académica. Esa es una faceta de Wikipedia, por supuesto, pero muchos, yo diría que la mayoría, y en especial los lectores casuales, han llegado aquí simplemente para leer sobre un tema que les interese por pura búsqueda de esparcimiento y simplemente para entretenerse. Esa gente agradecerá que el diseño de la web que está visitando no sea excesivamente severo.--Manbemel (discusión) 01:30 27 may 2015 (UTC)
Discrepo con eso de considerar a la enciclopedia como algo similar a una página de entretenimiento. Está bien tener artículos sobre la "estrella teen" del momento, o sobre un reality show, pero de ahí a transformarse en una página lúdica, hay un trecho largo. Mantengamos las apariencias... Saludos --· Favalli ⟡ 01:56 27 may 2015 (UTC)
No he negado que Wikipedia tenga su faceta seria, para quien le interese los temas puramente académicos, ahí están. Pero nadie puede negar al mismo tiempo que Wikipedia no es una enciclopedia normal y corriente que se ciña por los corsés de las enciclopedias académicas de papel. De lo contrario, efectivamente, no tendrían cabida temas como los programas de televisión o los cantantes modernos, como ocurre en ellas. Eso es un hecho, y es una de las razones del éxito de Wikipedia, el ofrecer algo que jamás habían ofrecido enciclopedias anteriores como Encarta y similares, que mirad cómo acabaron. Yo creo que en Wikipedia, y en los proyectos de Wikimedia en general, se pueden aplicar los mismos pilares tradicionales que se aplicaban a la televisión o a los medios de información. Sirve para formar, sirve para informar, y sirve para entretener. Y no debemos descuidar ninguna de estas tres facetas si queremos que el proyecto salga adelante. Pero ese es otro tema.--Manbemel (discusión) 10:36 27 may 2015 (UTC)
Para adornar a los artículos, se encuentra Wikimedia Commons que cuenta con muchas imágenes, vídeos u otros archivos. Las fichas deberían tener el mismo color, fácil de leer y sin tantos adornos. Se sabe que Wikipedia trata muchos temas; pero verla como un fan site no va conmigo y creo que eso también pensará con otros usuario. Esto no es un juego. Al mismo tiempo hacer creer que los lectores saben qué significa ese absurdo color no me convence en lo absoluto, ni siquiera se ha hecho una encuesta a los lectores ocasiones respecto al tema. Los editores somos los únicos que sabemos eso; y hay que ser muy curioso también.
Nadie ha dicho que esto sea un juego. Llevo aquí casi nueve años, como para saber la importancia que tiene Wikipedia. Pero una cosa es que no sea un juego, y otra muy distinta convertirla en el servicio militar, para que todo tenga que ser uniformado y gris. Esto no es una página de juegos, pero tampoco es una página ultraprofesional, y buscar que lo sea es un fracaso seguro. En el término medio está la virtud, y hay que pensar en todos. Por otra parte, decir que porque los lectores no sepan el significado de un color hay que quitar el color me recuerda al caso que se dio hace unos meses acerca del asunto de las transcripciones del japonés, cuando decían que había que retirar los macrones de las transcripciones Hepburn porque el lector medio no sabría lo que significaban y no le aportaban nada. Y sin embargo quien supiera del tema sabía que quitar eso era eliminar información que podía ser útil para alguien, por lo que todo el mundo se puso en contra de esa propuesta. Lo mismo pasa en este caso. A ti no te gustan los colores, y habrá gente a la que no le aporten nada, lo cual es respetable. Pero también hay gente que sí sabe lo que significan esos colores, y para esa gente sí será útil esa información, y eso también debe ser respetable.--Manbemel (discusión) 14:54 27 may 2015 (UTC)
Manbemel, Strakhov y cualquier otro que se interese, ya he creado un titulo para la votación: Insertar misceláneas en el parámetro ocupación de la ficha de persona y unificar su color, ¿Está bien así? El contenido es un borrador (para guiarnos); coordinemos su contenido en la discusión de la votación ¿Les parece?. Hay que justificar más la opinión de los que quieren que se quede el color. --César Jonel [pág. u. · disc.] 16:27 27 may 2015 (UTC)

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Yendo al grano, como se han tocado dos temas importantes respecto a las fichas. Veo conveniente enfocar a la votación en dos cosas:

1.Crear misceláneas de las distintas modalidades de ocupación para ser insertadas en la {{Ficha de persona}}. Esto no sería gran cosa, simplemente se las fichas como {{Ficha de artista musical}}, se dejarían los parámetros relevantes dentro de ella. Por ejemplo: su rol en el mundo de la música: (cantante, bajista, guitarrista, director de orquesta, ect), géneros, sellos discográficos, entre otros.

  • Lo único de diferencia a los biografiados es su ocupación para que hayan tantas plantillas innecesarias (que deben ser muchas), por ejemplo la {{Ficha de modelo}}, que no hay que ser un erudito para ver que sus parámetros están dentro de la {{Ficha de persona}}.
  • Reitero, en ocupación se podrían agregarían agregar varias misceláneas, dependiendo del éxito de sus ocupaciones (porque en algunas ocasiones imponemos fichas a los biografiados, por ejemplo: Ariana Grande (es una gran actriz, pero tiene la {{Ficha de artista musical}}).
  • Por otro lado, se agregaría a la ficha de persona un parámetro llamado otras especialidades que serían esas actividades que no lleva a cabo a menudo.
  • Para esos artículos basados en dos o más biografiados se crearía una nueva plantilla; sin embargo, tendremos que decidir su nombre y los parámetros que tendría.

2.Unificar el color.

. Saludos. --César Jonel [pág. u. · disc.] 13:06 27 may 2015 (UTC)

Suprimir una página de desambiguación que no cumple con el cometido[editar]

Hola a todos

me he encontrado con esta página de desambiguación que no cumple con el cometido que debería tener. Más que una página de desambiguación, parece que fuera una página recopilatoria de artículos que están relacionados con la cantante Janet Jackson.

Interesaría deshacer el traslado que se hizo erróneamente de Rhythm Nation a Rhythm Nation (canción), de forma que la canción, al no tener necesidad de desambiguarse, se que de como anteriormente estaba, Rhythm Nation. Obviamente, que en lugar del título se suprima esa falsa página de desambiguación.

Estaré al tanto de lo que se decida. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 12:30 24 may 2015 (UTC)

Yo creo que la página de desambiguación es correcta. En la desambiguación aparecen los dos términos que la gente puede querer buscar cuando introduzca Rhythm Nation, que son el álbum y la canción. No hay forma de saber cual de las dos es la forma mayoritaria, por lo que lo correcto es que el término principal apunte a la desambiguación y luego cada uno se desambigue propiamente. Uno se ha desambiguado con el socorrido empleo del paréntesis, ya que no hay otra forma de hacerlo, y el otro mediante el empleo de la versión larga del título. Distinto es que aparezca la referencia a la gira, porque no tiene artículo, ni siquiera enlace rojo, y no lo va a tener nunca, porque de la gira ya se habla en el artículo del álbum. Por eso, esa entrada es la única que habría que eliminar, pero por lo demás, en mi opinión, la desambiguación es correcta.--Manbemel (discusión) 12:47 25 may 2015 (UTC)
No, me parece que Paso del lobo tiene razón, las desambiguaciones se utilizan cuando hay 3 o más artículos a desambiguar, en este caso, cuando solo son 2, basta agregar a cada artículo la plantilla {{otros usos}}. Paso del lobo, yo que tú solicitaba el borrado de la desambiguación en el TAB y luego trasladaría ahí la canción, como argumento puedes señalar lo que ambos hemos dicho.--Rosymonterrey (discusión) 13:46 25 may 2015 (UTC)
Creo que no hace falta esa página de desambiguación. El artículo del álbum ya se ve desambiguado y diferente al de la canción. Otra razón es porque ambos artículos tienen que ver con la cantante. Si no existe una obra de alguien bajo el mismo título, es innecesaria. Daltreck|Disc. 14:56 25 may 2015 (UTC)
Gracias por la sugerencia del TAB, Rosymonterrey. Seguiré tus recomendaciones. Y gracias a todos por la atención recibida. Mando saludos. --Paso del lobo (discusión) 21:07 25 may 2015 (UTC)
Hace un tiempo pregunté en el café sobre el número mínimo de artículos para hacer desambiguaciones, cuántos de ellos en rojo, etc. y las respuestas fueron que aún no hay una política específica que indique esos detalles. A pesar de ello, concuerdo con Rosymonterrey que con 2 artículos no se debería hacer una página de desambiguación, pero si posee 2 creados y uno potencial aún en rojo creo que sí debería mantenerse, luego de agregárselo. Con uno creado y 2 en rojo: a papelera. Saludos. --CHucao (discusión) 05:57 26 may 2015 (UTC) PD: tendría ya 3: Rhythm Nation 1814 Tour.

CHUCAO: hace años que se está desarrollando una votación al respecto, pero como nadie participa en la discusión no puede salir. Hace unos días fue reformada para ver si efectivamente antes de fines de junio puede ser lanzada, ya que espera desde 2010 si no recuerdo mal. Agradecería que alguien pasara por allí y dejara comentarios (incluso la trasladé el año pasado para ver si podía salir, pero allí ha quedado, con fecha de 2014). Cada vez que aparece un hilo sobre desambiguaciones hago el mismo aviso, pero todos parecen estar interesados en discutir en el Café y no en plantear ideas en la discusión de la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:05 26 may 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo, sólo dos enlaces azules pueden dar lugar a la necesidad de una página de desambiguación. Ejemplo: Tenemos a "Luis Bermejo Rojo" y "Luis Bermejo Prieto" (se pueden desambiguar por apellido, por profesión, por lo que se quiera). Ninguno de los dos es suficientemente más importante que el otro como para quedarse el "Luis Bermejo" para él sólo, pero, por otro lado, no vamos a dejar "Luis Bermejo" en rojo, pues cuando nuestros lectores introduzcan "Luis Bermejo" en el buscador (seguramente el nombre con el que se conozca más a cualquiera de estas dos personas) les saldrá una página sin crear... Habrá que crear Luis Bermejo y ante la imposibilidad de redirigirlo a uno concreto, hacer de eso una desambiguación. Strakhov (discusión) 12:28 26 may 2015 (UTC)

Sally Rider, física y astronauta II[editar]

Hola, Cuchopirulo! En el artículo de Sally Rider (http://es.m.wikipedia.org/wiki/Sally_Ride) hay varios sustantivos (nombres de profesiones) que deben ir en género femenino: una física, una vicepresidenta ejecutiva, una ministra presbiteriana, una directora ejecutiva. En todos los casos se refiere a mujeres. Gracias!--186.13.6.125 (discusión) 07:29 26 may 2015 (UTC)

Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía[editar]

Hola, me gustaría pedir vuestra opinión en relación a la conveniencia de que el artículo Ciudadanos – Partido de la Ciudadanía, que ya ha sufrido más de un traslado, pase a titularse definitivamente Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía, tomando como referencia en esta ocasión los artículos de La Sexta y Equo, por ejemplo. En estos casos, se tomó la decisión se seguir las pautas gramaticalmente adecuadas con independencia del nombre "comercial" empleado por la empresa o el partido de turno (laSexta y EQUO). Tomando como sustento únicamente la gramática, y a no ser que me equivoque, no hay ningún motivo claro que justifique la utilización en este nombre de la raya en lugar del guión, así como el mantenimiento de la discontinuidad en sendos extremos de este signo. Espero vuestro punto de vista. Un saludo. --HermanHn (discusión) 16:10 28 may 2015 (UTC)