Wikipedia:Consultas de borrado/Sacrificio ritual en la tradición judeo-cristiana

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 9 de julio que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 57 votos a favor de borrar contra 24, se decidió borrar este artículo.
Pedro Nonualco 02:46 9 ago 2007 (CEST)

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Consulta de borrado

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Esta es la votación para decidir si el artículo Sacrificio ritual en la tradición judeo-cristiana debe ser borrado.

Motivo: artículo ensayístico, no propiamente enciclopédico, y por tanto, un punto de vista e investigación original

Instrucciones para el uso de esta plantilla

Votación[editar]

A favor[editar]

—César Tort 18:50 9 jul 2007 (CEST)
--Yonderboy (discusión) 19:39 9 jul 2007 (CEST). Un despropósito.
--Ecemaml (discusión) 20:37 9 jul 2007 (CEST). Investigación original y amateur del autor. No sé si su creación está relacionada con la polémica relativa a este otro artículo.
#--Bonnot 22:24 9 jul 2007 (CEST) ~~Absolutamente~~ no enciclopédico ~~, ensayo,~~ ~~pero... (ver "Menciones al canibalismo (...)" y "Sería mejor salvar algunas partes" en comentarios)~~ cambiar el título Retiro mi voto a favor del borrado en señal de protesta contra los que quieren cambiar el sistema de votación cada vez que las cosas no salen a su gusto. --Bonnot 03:32 4 ago 2007 (CEST)
--Cratón 22:43 9 jul 2007 (CEST) Fuente primaria, por muy referenciado que esté, busca probar una tesis del autor. No enciclopédico.
--Pedro Nonualco (mensajes) 22:44 9 jul 2007 (CEST)
--Usuario:Fernando Suárez--Fernando Suárez 22:51 9 jul 2007 (CEST)
--Irus 23:48 9 jul 2007 (CEST) Ensayo.
—José Cohen 23:50 9 jul 2007 (CEST)
Santiperez discusión 23:54 9 jul 2007 (CEST)
Kordas (sínome!) 09:48 10 jul 2007 (CEST)
Dodo 23:47 10 jul 2007 (CEST) No enciclopédico, ensayo.
--Macahan 18:37 11 jul 2007 (CEST)Ensayo.
--Petronas 12:04 12 jul 2007 (CEST) El paraíso de los inventos del Dr. Bacterio.
--Kurrop 02:22 13 jul 2007 (CEST) No enciclopédico.
----Egaida (Discusión) 15:13 13 jul 2007 (CEST)
--Dogor 22:33 13 jul 2007 (CEST)
Mercedes (mensajes) 22:36 13 jul 2007 (CEST) Ensayo.
--Zaqarbal 03:21 14 jul 2007 (CEST)
--Mellotron74 07:31 14 jul 2007 (CEST) Quizá en frikipedia...
Sanbec ✍ 10:33 14 jul 2007 (CEST) Un ensayo sesgado por muchas referencias que tenga no deja de ser un ensayo sesgado
--Yorusti - Mensajes aquí 16:02 14 jul 2007 (CEST)
--Comae (discusión) 17:17 14 jul 2007 (CEST) Sobre el canibalismo sólo aporta citas bíblicas fuera de contexto (al menos, hasta que alguien las completó) y referencias claramente contradictorias con el contenido del artículo (las pocas que he podido consultar, sólo dicen que es una idea absurda y sin sentido). ¿Quién defiende esta tesis? ¿Es su opinión lo bastante relevante para merecer un artículo? La parte sobre el sacrificio quizá pudiera arreglarse para otro artículo.
Escarlati - escríbeme 17:56 14 jul 2007 (CEST) Ya desde el título el artículo es un ensayo sesgado.
—Chabacano(D) 18:35 14 jul 2007 (CEST)
Lourdes, mensajes aquí 18:36 14 jul 2007 (CEST)
Queninosta ¿si? 19:25 14 jul 2007 (CEST)
☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 20:16 14 jul 2007 (CEST) Flagrante violación de WP:PVN desde el título. Aunque a primera vista parezca referenciado, muchas están traidas por los pelos para apoyar la tesis del autor (WP:NFP). Viendo esta sección (que pretende apoyar la hipótesis aunque no dice nada) no sé por qué no habla también de los cristianos que se dedican a golpear bebés para luego comérselos. Podría salvarse, pero haría falta una remodelación completa.
Ecelan ✆ 00:24 15 jul 2007 (CEST) El tema daría probablemente para un artículo, pero no así.
Oscar (discusión) 01:25 15 jul 2007 (CEST)
----Antur---- (mensajes) 03:05 15 jul 2007 (CEST) Este articulo es totalmente fuente primaria, mas allá de que esté lleno de referencias. Las referencias por sí no aseguran el carácter enciclopedico: no se puede dejar de lado el uso que se hace de ellas y el contexto en el que se las utiliza.
Axxgreazz (wiki-es) 05:58 15 jul 2007 (CEST), ensayístico, no enciclopédico y clara violación del PVN en el título.
--Kopaitic 07:19 15 jul 2007 (CEST) Artículo muy interesante... para un Blog, no enciclopedico pero entretenido ensayo.
~~--Fernando Estel · ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 13:30 15 jul 2007 (CEST)~~
Alhen | Æ 15:15 15 jul 2007 (CEST)
Anna -> ¿preguntas, quejas? 01:27 16 jul 2007 (CEST) El título es aberrante y el texto es, como ya ha dicho alguien, entretenido, pero no enciclopédico. Con las metáforas bíblicas se podría construir cualquier ensayo, hasta para apoyar la visita de seres extraterrestres montados en carros de fuego y con referencias incluidas.
Cantero 申し申し 10:01 16 jul 2007 (CEST) Artículo tergiversado, no neutral, amarillista, parece sacado de la teoría de la conspiración. Y todo esto lo digo desde mi más profundo respeto ateo a cualquier religión.
Edub (discusión) 10:27 16 jul 2007 (CEST) Ensayo
Núria (¿dígame?) 16:31 16 jul 2007 (CEST)
Dark ¿Algún problema? 20:51 16 jul 2007 (CEST) Me parece que incumple ciertas políticas.
Varano 12:18 17 jul 2007 (CEST) Ahora que este es peor y se queda.
--Ensada | | ¿Digamelón? 14:37 18 jul 2007 (CEST) Tiempo desperdiciado que seria mas util en otro articulo.
rupert de hentzau (discusión ) 20:40 19 jul 2007 (CEST). La información útil, que la hay, debe aparecer en otros artículos, como Cristo, Eucaristía o Transubstanciación.
~~Ugly 20:47 19 jul 2007 (CEST)~~ Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Ecemaml (discusión) 09:22 20 jul 2007 (CEST)
Hispa 21:19 19 jul 2007 (CEST)
Taichi - (*) 21:23 19 jul 2007 (CEST)
Erodrigufer (Wie bitte?) 01:18 21 jul 2007 (CEST)
Nello 15:51 21 jul 2007 (CEST) Había leído burradas por aquí, pero esta es la peor.
{Netito}~ ~{Diálogo} 07:45 26 jul 2007 (CEST) Es un ensayo
Lon Abirisain 13:01 29 jul 2007 (CEST) El problema es el título. Antes de empezar a leerlo creía que hablaría de canibalismo y sacrificio humano "reales". Con trasladarlo a alguna sección de críticas o cambiarle el título habría suficiente. ==>¡Un momento! Este usuario no está votando por borrar el artículo, que se explique mejor antes de votar. ¡En definitiva está votando en contra!Ruper (R.Fiadone) 22:54 29 jul 2007 (CEST) Un voto a favor es un voto a favor y las interpretaciones personales son interpretaciones personales. --Bonnot 12:59 31 jul 2007 (CEST) Cambio de sentido de voto tras cambio de título a "Sacrificio y antropofagia simbólicos en el cristianismo". —Lon Abirisain 19:15 6 ago 2007 (CEST)
Gerardo 21:13 30 jul 2007 (CEST) Excelente ensayo, pero se supone que la wikipedia no es un lugar para ensayos..
Husar de la Princesa 02:05 1 ago 2007 (CEST) Esto no es enciclopedico, y la idea que da al leer el titulo es otra bien distinta al contendido del articulo.
—C'est moi ^Parlez 03:27 3 ago 2007 (CEST)
SM Baby Siabef 13:21 3 ago 2007 (CEST) El artículo es un ensayo y punto.
FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:08 4 ago 2007 (CEST)
RoyFocker, Discusión 13:06 6 ago 2007 (CEST) (pongo mis comentarios)
--Manuel Trujillo Berges 22:04 6 ago 2007 (CEST) Tras varias lecturas, llego a la conclusión de que es una investigación primaria, con independencia de que haya citas. Además, el título escandaloso no ayuda en absoluto.
--Venator 13:53 7 ago 2007 (CEST) Es una ofensa tremenda al cristianismo.
Edmenb (Mensajes) 17:28 7 ago 2007 (CEST) El sacrificio y antropofagia rituales en el cristianismo son objeto de análisis y discusión entre especialistas Me gustaría saber quienes para seguir su trabajo.
Jarenahuerpeich & 17:51 7 ago 2007 (CEST) Punto 1.3 de Lo que wikipedia no es: «Wikipedia no es un editor de pensamientos originales»
Ferbr1 00:40 8 ago 2007 (CEST) Creo que efectivamente mucho de este artículo debería fusionarse a eucaristía y transubstanciación, porque sí que es cierto que hay bastante dicho (con mala leche, evidentemente, pero Wikipedia tiene WP:PVN para explicar la mala leche de quien dice lo que dice, y por qué lo dice...), sobre estos temas provocadores.
(firma aquí para votar a favor del borrado)

En contra[editar]

Cinabrium 22:29 9 jul 2007 (CEST).
Patricio 22:34 9 jul 2007 (CEST) Si hay algo que le sobran al artículo son referencias. Por supuesto, siempre puede mejorarse.
Ruper (R.Fiadone) 22:49 9 jul 2007 (CEST) Está lleno de referencias (entre ellas la misma biblia), no llega a ninguna conclusión , no afirma el autor que el crea que haya habido o no canibalismo (sólo da referencias de quienes sí creen así), así que es neutral al exponer.
Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 22:55 9 jul 2007 (CEST) Cambio mi postura
^Zeta^/query 23:46 9 jul 2007 (CEST)
—LELE 00:34 10 jul 2007 (CEST) Usuario expulsado de wikipedia. {Netito}~ ~{Diálogo} 20:52 1 ago 2007 (CEST) -- Su expulsión fue posterior a su voto, por lo que es válido. Kordas (sínome!) 12:56 2 ago 2007 (CEST)
—Tatehuari 00:52 10 jul 2007 (CEST)
Xavigivax - (Habla conmigo) 12:48 11 jul 2007 (CEST)
Pacoperez6 19:13 12 jul 2007 (CEST)
Santiago Matamoro 07:33 13 jul 2007 (CEST)
Martínhache (Discutir es gratis) 20:19 14 jul 2007 (CEST)
~~#-- Completo, no le veo ninguna razón para ser borrado~~Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. --Bonnot 00:54 16 jul 2007 (CEST) ~~— El comentario anterior sin firmar es obra de Ninovolador (disc. • contribs • bloq). Patricio 15:00 16 jul 2007 (CEST)~~ Si no está firmado el voto es nulo. Un comentario no es un voto --Bonnot 00:29 25 jul 2007 (CEST)
Bernardo Bolaños 14:52 16 jul 2007 (CEST) Los postulados de la religion catolica (no los de todas las religiones cristianas) imponen a sus fieles el dogma de fe de que durante la eucaristia se come verdadera carne y se bebe verdadera sangre humano-divina. Desde luego que existen fuentes primarias que lo afirman, principalmente documentos vaticanos.
--Barfly2001 18:39 23 jul 2007 (CEST) A lo largo del artículo, he visto que hay autores como Freud o Girard, que han defendido las tesis que maneja el autor, y que llegaban a las mismas conclusiones, las de relacionar ritos antropófagos precristianos con el sacramento de la eucaristía. Eso excluiría el que se trate de un ensayo o investigación original, ya que no hace sino exponer tesis de otros. Al margen de que esas tesis resulten extravagantes, o que puedan gustar mas o menos, e incluso resultar ofensivas a los católicos. El caso es que existieron, y si existieron, ya no es investigación original. o no?.
--( ) Think Tank ( Por la razón o la fuerza) 17:28 24 jul 2007 (CEST)
~~-- Usuario: El Supremo Creador 15:15 24 jul 2007 A favor de que se quede.~~ Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Patricio 22:19 24 jul 2007 (CEST)
--Tegnomo (querellas?) 03:52 25 jul 2007 (CEST)a mi me parece un excelente trabajo y acerca del canibalismo en el paleo cristianismo ya se hablaba de ello por los opositores del cristianismo.
—Hlnodovic— Ordo et Progressio 22:21 27 jul 2007 (CEST)
O_Menda (comentarios) 03:29 29 jul 2007 (CEST)
--Abeyno 04:13 30 jul 2007 (CEST)
Moustique (Hein?) 05:50 30 jul 2007 (CEST) Hay que centrarlo, no borrarlo.
--Juanca1492 22:42 31 jul 2007 (CEST) (Me parece un buen articulo, bastante completo, con referencias, tiene un lado de ensayo, pero creo que pudiera evacuar las dudas del internauta que busque informacion sobre ese tema, que a fin de cuentas es el objetivo de wiki, creo que no debe ser borrado, seria tirar a la basura un buen trabajo)
—Rosarinagazo 20:49 1 ago 2007 (CEST).Asombrosamente enciclopédico.
~~#--Ferbr1 16:51 3 ago 2007 (CEST) el cambio de título lo hace mucho más claro. Es una situación real, recogida por el dogma cristiano~~ Uff, si todo esto es una respuesta al artículo de los sacrificios entre los indios de América, es demasiado... Ferbr1 00:05 8 ago 2007 (CEST)
Yakoo (discusión) 06:36 4 ago 2007 (CEST) No lo considero un ensayo, es un artículo sobre un tema relevante dentro del cristianismo. Sólo debe mejorarse su redacción (particularmente la introducción) y referenciarse adecuadamente
Lon Abirisain 19:15 6 ago 2007 (CEST) El cambio de título no da lugar a equívocos
--Fernando Estel ☆ · 星 ^{(Háblame: aqui- commons- en)} 13:30 7 ago 2007 (CEST)
(firma aquí para votar en contra del borrado)

Comentarios[editar]

Copiado y pegado de Discusión:Sacrificio humano y canibalismo en la religión cristiana:

Neutralidad y fuente primaria[editar]

Otra habitual investigación amateur en la cual un animoso editor espiga aquí y allá para construir una tesis original. Sin un conocimiento adecuado de teología (católica y protestante), afirmaciones como "ha sido considerada como un sacrificio a la divinidad para lograr su favor" violan groseramente el punto de vista neutral (véase Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial). No creo que haya mucho que salvar, la verdad. --Ecemaml (discusión) 10:56 16 jun 2007 (CEST)

También me parece fuente primaria. Ser fuente primaria no quiere decir que el autor está inventando algo descabellado, sino que producto de su investigación llega a una conclusión. Por muchas referencias que tenga el artículo que confirmen la pertinencia del concepto de que se habla, si no hay referencias sobre el concepto mismo, ya investigado, acuñado y escrito antes por alguien, entonces estamos ante una investigación original. Así como está, me temo (por el artículo) que voy opinando como Ecemaml. --Cratón 23:55 17 jun 2007 (CEST)

He leído la entradilla y de primeras objeto que el martirio cristiano no es un sacrificio porque no es voluntario por parte de quien lo padece. Como mucho es tolerado sin rebeldía. Es importante tener claro que si un cristiano hace todo lo posible por ser martirizado entonces no es martirio sino lisa y llanamente suicidio. En cuanto a la asimilación de eucaristía y canibalismo pues, aunque pueda haber especialistas (¿en qué?) que opinen así, es un punto de vista minoritario, cuando no estrambótico. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 13:46 20 jun 2007 (CEST)

El usuario Santiperez ya le había pegado al clavo a este asunto en su posteado de arriba:

Centrándonos en los argumentos, sigo pensando que [el artículo] está traído por los pelos. Si tu intención era, como he dicho más arriba, comparar el cristianismo y las culturas prehispánicas, creo que has elegido mal el tema. Las mayores brutalidades del cristianismo no son el canibalismo y los sacrificios rituales, sino las matanzas de herejes, la Inquisición, las expulsiones de moriscos y judíos de España, las atrocidades cometidas o toleradas por los misioneros en Hispanoamérica... por ejemplo. Y si tu intención es hablar de que en la Eucaristía hay una simbología caníbal, titula algo así como "Simbología caníbal y exaltación del sacrificio humano...", pero no de la otra forma, que da a entender que hay sacrificios y canibalismo reales.

De hecho, este artículo parece ser la respuesta del creador del mismo al largo debate sobre el sacrificio prehispánico, el cual requirió la mediación de un antropólogo especialista en el tema para resolverlo. El mismo título del artículo es POV e investigación original. La página debe ser trasladada y transfigurada, o de plano eliminada.

—César Tort 18:10 8 jul 2007 (CEST)

Por muchas citas que incluya, es evidente que se trata de un artículo ensayístico, no propiamente enciclopédico, y por tanto, como bien dice César Tort, un punto de vista e investigación original. Eso sin entrar en la endeblez de las tesis que se exponen, como relacionar eucaristía y canibalismo o confundir el rito con la realidad, que parecen propias del típico best seller pseudohistórico (pseudorreligioso) tan de moda hoy día, con interpretaciones "ocultas" más o menos sensacionales que llamen la atención del lector, carentes de rigor histórico, bíblico o teológico alguno. En mi opinión, obvio candidato a borrado. Yonderboy (discusión) 11:59 9 jul 2007 (CEST)

hasta aquí llegan los comentarios recogidos de la página de discusión del artículo

Simplemente voy a citar a un wikipedista con gran conocimiento sobre este área de conocimiento y no relacionado en absoluto con este artículo, cuando le pregunté su opinión sobre el tema:

Hola, Ecemaml. He leído completo el artículo que me indicas. Mi opinión es que el artículo tiene un claro sesgo, ya desde el título, pero también a lo largo de su desarrollo. No hay sacrificios humanos ni canibalismo en sentido estricto en el cristianismo, por lo que el título es ya una falacia. Creo que hay ideas interesantes que podrían salvarse en artículos ya existentes, como Eucaristía, Transubstanciación o Cristo, por ejemplo, pero que el artículo como tal no debería existir por ser bastante tendencioso. Por otra parte, las referencias adolecen de inconcreción. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 21:14 17 jun 2007 (CEST)

Ante lo dicho por Rupert (qué lástima que nos haya dejado), no creo que se pueda añadir más. --Ecemaml (discusión) 20:34 9 jul 2007 (CEST)

Yo no voto, porque desde el punto de vista antropológico, si hay canibalismo y sacrificio en la religión cristiana, aunque este sea metafórico. Pero también entiendo que a la mayoría de los editores de la Wikipedia les puede pareccer un absurdo, al no compartir la teoría desde la que se interpreta como canibalismo ritual la eucaristía y la muerte de Jesús como un sacrificio (éste menos metafórico: realmente fue muerto, y la mitología cristiana considera que esta muerte es una especie de cumplimiento de los deberes de los hombres para con su dios). El tema puede (debería) ser tratado de otra manera, y quizá en otro espacio de la misma wikipedia, que pena que se considere como un despropósito. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 22:31 9 jul 2007 (CEST)

Yavidaxiu, creo que te equivocas en tu última afirmación. Si mal no recuerdo de mis años de colegio religioso, la teología (o mitología, tanto me da que me da lo mismo) no habla de que la muerte de Jesús sea una "especie de cumplimiento de los deberes de los hombres para con su dios", sino todo lo contrario. Jesús fue enviado a la Tierra para expiar los pecados de los hombres (no entro ni salgo en la "verdad" de dicha afirmación), pero estarás conmigo en que no se puede montar un artículo sobre interpretaciones erróneas. Eso es una investigación original, por mucha cita selectiva que se incluya. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:08 9 jul 2007 (CEST)

Ergo, el Cristo debe ser sacrificado para purificar con su muerte el pecado del mundo. ¿Sacrificio o no? (incluso con profecías y toda la cosa, yo no me expresé del modo adecuado; los mexicas sacrificaban niños para asegurar el favor de Tláloc, y que este les mandara la lluvia...). Ya dije abajo por qué no es investigación original. A leer un poquito otras cosas. Saludos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 23:13 9 jul 2007 (CEST)

No, el Cristo se sacrifica, no es sacrificado. —Ecemaml (discusión) 23:20 9 jul 2007 (CEST)

Independientemente del hecho de que el artículo me parece esencialmente correcto, aunque como todo lo que aquí creamos mejorable, me parece lamentable la primera intervención de Ecemaml en esta discusión, que roza (si no traspasa) el ataque personal. No es con argumentos ad hominem que lograremos una conclusión válida. Cinabrium 22:40 9 jul 2007 (CEST).

El comentario de Ecemaml se ha sacado de la discusión del artículo y no sé dónde ves tú el ataque personal. El artículo efectivamente es, como se ha comentado, una investigación original en la que el animoso (del DRAE: "que tiene ánimo o valor") autor, escoge, según su criterio, qué referencias le parecen válidas para armar su argumentación. No ha acudido a una fuente que hable del sacrificio humano y el canibalismo en la religión cristiana (obvio, porque no hay) sino que el propio Roblespepe se erige en investigador y toma aquí y allá referencias que a su juicio demuestran la tesis que busca argumentar en su artículo. Si eso no es una fuente primaria, que baje Dios y lo vea. Por otra parte, me gustaría que, aparte de adjetivos tremendistas y apreciaciones claramente erróneas (me pregunto por qué señalar que el artículo es una investigación amateur es un ataque personal) explicases por qué el artículo es "esencialmente correcto". Realmente me sorprende que despaches con un "lamentable intervención" mi afirmación de que «afirmaciones como "ha sido considerada como un sacrificio a la divinidad para lograr su favor" violan groseramente el punto de vista neutral (véase Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial)». Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:08 9 jul 2007 (CEST) PD: y por cierto, creo que esta votación es un ejemplo de libro de por qué son mejores las votaciones de borrado mediante argumentación que la pura votación.

A mi me parece esencialmente incorrecto, con independencia de la forma en que lo exprese Ecemaml. Yo podría publicar acá parte de mi tesis doctoral, llena de referencias, pero seguiría siendo una tesis, investigación original, científicamente correcta y fuente primaria (ese es su objetivo). Si tal hiciera, de seguro merecería una buena reprimenda por publicar algo que es FP y no enciclopédico. Es el caso. --Cratón 22:50 9 jul 2007 (CEST)

Puedo entender el sacrificio humano (realizado por uno mismo) e incluso el canibalismo (supervivientes uruguayos en los Andes despues de un accidente aereo).
Pero no entiendo este titulo.
Creo que le falta desarrollarlo.--Fernando Suárez 22:55 9 jul 2007 (CEST)

Sólo puede ser visto como investigación original cuando absolutamente nadie considera que existe un fenómeno x, y el redactor propone una nueva tesis. Mal que les pese, hay muchos textos antropológicos que hablan del canibalismo y el sacrificio en la religión cristiana. Para empezar, búsquense Representaciones y contradicciones, de Jack Goody (Paidós, 1999, ISBN: 84-943-0721-X). El tema sólo puede ser considerado investigación original para quien no conoce la discusión en ciertos campos del conocimiento o para los que están obnubilados por sus propias posiciones o por el sentido común. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 23:10 9 jul 2007 (CEST)

Yavidaxiu, ¿cómo llamas a confundir la acepción 1 de "sacrificio" en el DRAE ("Ofrenda a una deidad en señal de homenaje o expiación") con la 7 ("Acto de abnegación inspirado por la vehemencia del amor")? —Ecemaml (discusión) 23:18 9 jul 2007 (CEST)

"Independientemente del hecho de que el artículo me parece esencialmente correcto [...] Cinabrium."

¿Podrías explicar por qué te parece “esencialmente correcto” ante las razones expuestas arriba? Gracias.

Yavidaxiu: yo soy ateo y me gustan las recientes iniciativas pro legislación del aborto y eutanasia del partido de izquierda en la ciudad en que vivimos. Pero a leguas puedo ver un claro desatino o despropósito, como el artículo en cuestión.

Respecto a la metáfora teológica del cordero sacrificial, es una metáfora precisamente. Los historiadores mantienen que los primeros cristianos iniciaron una lucha para terminar con la costumbre pagana del infanticidio. En vez de matarlos, como era costumbre (por ejemplo, a través del expósito especialmente de bebés), los antiguos cristianos usaron el arquetipo de Cristo como el nuevo chivo expiatorio: un hijo que fue enviado por su padre para ser sacrificado por los pecados de otros.

Metáforas. Pero es obvio que esa religión no practicó “sacrificios” en sentido estricto, o “canibalismo” como reza el título del desatinado artículo.

Respecto a tu comentario —:

“hay muchos textos antropológicos que hablan del canibalismo y el sacrificio en la religión cristiana.”

—eso no es ni más ni menos que las calumnias a los cristianos en tiempos de los emperadores Decio y Nerón (justo como, siglos después, se calumnió a los judíos de canibalizar niños). Es un hecho ineludible que no es parte de la liturgia cristiana el sacrificio y el canibalismo literal.

—César Tort 23:21 9 jul 2007 (CEST)

Puedo entender que el artículo hable de la antropofagia (no del canibalismo) al describir el dogma de la transubstanciación (aunque mejor podría ir al artículo relativo a la Eucaristía), pero hablar del sacrificio humano es simplemente un desatino. En el cristianismo no existen ofrendas humanas a la deidad en señal de homenaje o expiación. Simplemente. --Ecemaml (discusión) 23:38 9 jul 2007 (CEST)

Entonces, como dice el usuario Rupert de hentzau arriba, hay que poner esos comentarios en los artículos pertinentes y proseguir con el borrado de éste. —César Tort 23:41 9 jul 2007 (CEST)

El artículo se sustenta en dos verdaderos disparates, sin base enciclopédica alguna (por mucha "referencia" que haya): confundir dos acepciones distintas de la palabra "sacrificio" (como ya ha señalado ecemaml) y confundir el plano simbólico con el plano real y, en concreto el significado teológico de la transubstanciación (llamar canibalismo a la transustanciación parece una boutade, un chiste irreverente, pero ¡es la base del artículo!). La argumentación, en efecto, debería hacer innecesaria la votación en un caso tan flagrante. Los que habéis votado por el mantenimiento, os ruego que lo reconsideréis: el daño que puede hacer a la credibilidad de la Wikipedia mantener un artículo tan groseramente anti-enciclopédico es considerable. Incluso si se mantuviese, está condenado a mantener para siempre las plantillas de "no neutralidad" y "fuente primaria". No hay forma de arreglarlo. Yonderboy (discusión) 23:44 9 jul 2007 (CEST)

"Tesis"[editar]

Para los que dicen que se trata de una tesis, les hago notar que tal cosa sería cierta si se tratase de una investigación que llegue a una conclusión personal, lo que no ocurre en este artículo.

Lo que se está pretendiendo es borrar el artículo porque se presume que el autor lo escribió por tal o cual razón. Pero lo cierto es que el iniciador de esta propuesta de borrado, y algunos otros que la apoyan, tuvieron problemas personales con el autor (a consecuencia de lo cual el mismo abandonó wikipedia, como puede leerse en su página de usuario). Esto es solo una venganza.Ruper (R.Fiadone) 00:10 10 jul 2007 (CEST)

No exactamente, Ruper (y discúlpame por el e-mail que erróneamente te envié ¡creyendo que eras otro usuario!). Más bien: mi hipótesis es que Pepe, no yo, trató de vengarse —al no poder refutarme en el hecho que se hacían sacrificios en la América prehispánica— acusando al otro lado, es decir, a la religión de los conquistadores, del mismo crimen: sacrificio y canibalismo. —César Tort 00:24 10 jul 2007 (CEST)

Venganza: No se quien hizo este articulo.
Me da la impresion de que hablamos de religiones superiores (Maya) o de inferiores (cristiana: (Portugal) o (España).
No tiene nada que ver con eso.
Entre otras cosas porque estoy de acuerdo con Marx: La religion es el opio del pueblo.
Desgraciadamente lo seguimos sufriendo en el 2007.
En todo el planeta.--Fernando Suárez 00:36 10 jul 2007 (CEST)

Roblespepe inició el artículo. Estamos de acuerdo en eso del opio, pero no creo que venga al caso con las razones para la votación a favor o en contra. —César Tort 00:40 10 jul 2007 (CEST)

00.36 26 mayo 2007 Roblespepe, si viene al caso porque se habla de venganza.
En el momento de que se habla de pasiones y no de raciocinio la cosa va mal.--Fernando Suárez 00:47 10 jul 2007 (CEST)

Por eso es mejor abandonar todas estas hipótesis de que si yo me estoy vengando o si Pepe se estaba vengando al iniciar semejante artículo. Fijémonos única y exclusivamente en los argumentos de FP y demás :) —César Tort 00:51 10 jul 2007 (CEST)

A Ruper. No se propone su borrado porque se haga ningún juicio de valor al autor, sino porque el artículo se basa en un completo disparate conceptual (lastimosa confusión semántica en el caso de la palabra "sacrificio" y verdadero troll en el caso del supuesto canibalismo de la transusbtanciación), completamente impropio de una enciclopedia y que produce verdadero bochorno intelectual. Es algo que ha quedado perfectamente demostrado en las argumentaciones dadas. Hablar de "venganza" hacia el autor es un disparate aún mayor (aparte de romper la presunción de buena fe), ni conozco a su autor ni me interesa conocerle. Este artículo es técnicamente un troll, a quien le preocupe la Wikipedia debería preocuparle este hecho, que nos salpica a todos. Que algo semejante se mantenga vía votación solo muestra que es urgente reformar este sistema (que se ideó pensando que la gente aplicaría el sentido común). Yonderboy (discusión) 12:43 11 jul 2007 (CEST)

Cuando puse la plantilla de borrado ignoraba que necesitábamos el 75% de votos en favor para borrarlo. ¿Había otros métodos para proponerlo? ¿No saben Vds. si en la WP inglesa también requieren que por cada voto en contra haya tres para borrar un artículo de este tipo? Dado que la mayoría de quienes votan en contra no están discutiendo sus razones, ¿hay otro camino para eliminar un artículo-trol si en menos de un mes no se acumula el mentado 75 por ciento? Me parece obvio que quienes votan en contra no lo hacen por razones de sentido común: quizá deba cuestionarse la política misma de los votos sin argumentación. A propósito, y disculpen mi ignorancia, ¿cómo se enteran tantos editores de que hay una Consulta de Borrado de este artículo? —César Tort 16:36 11 jul 2007 (CEST)

votos "en contra"[editar]

Llama la atención que los últimos votos en contra ni siquiera se tomen la molestia de discutir sus razones. —César Tort 04:58 10 jul 2007 (CEST)

Te la llamará a ti, la verdad. A mí en absoluto. Sólo hay que ver el hecho de que un respetado bibliotecario confunda a estas alturas del partido un ataque a un artículo (feroz, cierto, pero es que puedo hacer una lista, Sacrificios humanos en la América prehispánica, Cristóbal Colón, Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos de investigaciones originales del mismo tenor) con un ataque personal a su redactor. O que tras señalarle un ejemplo de las groseras violaciones al WP:PVN citando simplemente el tutorial al respecto, se afirme que el "artículo es correcto". Los votos se están haciendo, afirmo, por mera afinidad personal o nacional y, salvo en el caso de Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.), en el que se está desarrollando una argumentación consistente y seria (aunque personalmente creo que errónea), el resto se trata de simple voto solidario, un claro ejemplo de por qué una votación mediante argumentación es el mejor método para lidiar con este tipo de votaciones. Pero en el fondo da igual. Incluso si tal voto solidario, amparándose en el hecho de que se necesita un 75% de votos para borrar un artículo, logra salvarlo, habrá que llevar a cabo una drástica labor de neutralización. Wikipedia está llena de artículos así, salvados por un sistema que se creó que las votaciones se harían siempre en conciencia, y que para dejar algo decente, sufren una concienzuda labor de poda y neutralización. Hay vida más allá de wikipedia ;) --Ecemaml (discusión) 08:48 10 jul 2007 (CEST)

¿A cual bibliotecario te referís? Ruper (R.Fiadone) 15:52 10 jul 2007 (CEST)

¿Es una pregunta retórica, Ruper? --Ecemaml (discusión) 09:51 11 jul 2007 (CEST)

Pregunto, por que me parecío que te referías a mí, pero yo no soy bibliotecario. Y no tengo duda de que es algo personal, pues equivocadamente Tort me envió un mensaje en el que me felicitaba por haber puesto a Pepe "en su lugar". Duele, se supone que tenemos que hacer de la wiki un lugar amable, y no alegrarnos de que alguien haya decidido abandonarla. Al margen de eso, sigo insistiendo en que no es una "tesis", pues no llega a ninguna conclusión personal. Ruper (R.Fiadone) 20:12 11 jul 2007 (CEST)

Si bien entiendo la página de usuario de Pepe, no dijo que se iba para siempre. (Y por cierto, si me alegré fue porque varios editores hemos encontrado muy irritante la manera de discutir de Pepe: lee las discusiones en los artículos mecionados más abajo.) —César Tort 20:24 11 jul 2007 (CEST)

Respuestas de Yavidaxiu[editar]

A Ecemaml: el problema aquí no es de definición lingüística. El asunto no compete (sólo) a los entendidos en la semántica de los vocablos de la lengua española: tiene qué ver con el abordar un tema desde el punto de vista de las disciplinas pertinentes. Me apena que no seamos capaces de tomar a todas las religiones como eso: religiones, sistemas de creencias; más allá de que pertenezcamos o no a ellas. La cosa es que, metafórico o no, la idea del sacrificio (la del Cristo, y recuérdese eso de que Roguemos para que este sacrificio mío y de ustedes... que se enuncia en la misa católica) y de la ingestión del cuerpo del sacrificado, materializado en el pan son componentes fundamentales de las creencias cristianas.
No César, yo ni ateo ni de izquierda, que quede claro. No soy católico, pero creo en un dios; no soy teólogo, pero soy antropólogo. No es mi creencia religiosa ni mi postura política la que me hace votar en contra del borrado. Por otra parte, el artículo nunca asevera que estas prácticas sean fácticas: se mantiene en la idea de que ambos conceptos son metafóricos. Por otra parte, ningún texto que yo conozca que habla del canibalismo y sacrificio cristiano fue escrito en tiempos de persecución de los pobres mártires de aquéllos años. Todos son modernos, y bastante ecuánimes en el tratamiento.
A Fernando Suárez: Nadie ha dicho que haya religiones superiores e inferiores: por el contrario, querer limpiar al cristianismo de toda duda acerca del papel que tienen en esa religión la antropofagia (metafórica) y el sacrificio (real, porque el Cristo era hombre y fue muerto para el perdón de nuestros pecados) realmente es tratar a la religión cristiana de un modo diferente del que se hace en esta enciclopedia con el resto de los sistemas de creencias. Qué hace diferente al cristianismo de otras religiones para que la tratemos de un modo analíticamente distinto al resto de las creencias. ¿De verdad creemos que es la religión verdadera? Si es así, ya voy viendo en qué clase de enciclopedia estoy colaborando.
Fuente primaria no lo es. No me voy a poner a corregir el artículo porque tiempo no tengo, y la biblioteca de mi universidad está cerrada. Pero los invito, de verdad, a que se metan en una biblioteca y busquen algo más sobre las religiones, donde el cristianismo sea tratado desde una perspectiva distinta a la de la teología cristiana. Me temo, por otra parte, que aun corrigiendo los errores que se le achacan a este texto y demostrando que esto no es una investigación primaria, alguien me pondría una pavorosa consulta de borrado. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:15 10 jul 2007 (CEST)

Si por mi fuera borraria todos los articulos que tuvieran alguna relacion con la religion.
Pero no es logico, pertenecen al ser humano.--Fernando Suárez 05:34 10 jul 2007 (CEST)
Tendria a unos 6.000 millones de humanos en contra, aunque no me importaria, (siempre que piensen en el laicismo).--Fernando Suárez 05:41 10 jul 2007 (CEST)

"ningún texto que yo conozca que habla del canibalismo y sacrificio cristiano fue escrito en tiempos de persecución de los pobres mártires de aquéllos años."

No pretendí insinuar eso, Yavidaxiu'u. Sólo que me parece raro que se hable de canibalismo en la praxis real y empírica (no metafórica) del cristianismo. ¿Podrías citar las palabras de un párrafo de una fuente confiable?

No creo que debas preocuparte de esta Consulta de Borrado, Yavidaxiu'u. Con sólo el 26% de los votos en contra, los que proponen que este artículo se quede se saldrán con la suya: ya que se necesitan el 75% de los votos a favor para borrarlo.

Y eso de la “superioridad” de las religiones, mira: He leído tres volúmenes de la opus maximus de Karlheinz Deschner Historia Criminal del Cristianismo, y te aseguro que comparto la visión del erudito alemán de que esa historia está llena de cosas horribles.

Pero ese no es el punto, Yavidaxiu'u. De lo que se trata es averiguar si Roblespepe armó este rollo (a) de su propia inventiva, o si (b) existe en realidad un estudio respetado en que se hable del “sacrificio humano” y del “canibalismo” en la praxis de la religión cristiana (nomás ve las fotos en este último artículo). Dudo mucho que haya algo, o que el tinte del presente artículo tenga carácter enciclopédico. Parece un ensayo individual y periodístico como de Muy interesante (revista).

—César Tort 06:01 10 jul 2007 (CEST)

Para Yavidaxiu. Bueno, creo que no has respondido a mis objeciones más que con un discurso genérico. Te repito la pregunta y te rogaría una respuesta concreta a esta pregunta concreta: ¿corresponde el título del artículo (que, te recuerdo, es "sacrificio humano" y por tanto alude a la acepción 1 del término "sacrificio", ofrenda a un dios) con el concepto de "sacrificio" que maneja (lo de que sea correcto o no es algo que me da lo mismo) las religiones cristianas que se corresponde con el 7 (en la cual el Cristo se sacrifica por nuestros pecados)? La respuesta sabes que es no, pero me gustaría saber qué argumentación, si tienes (aún no la has proporcionado) para decir que sí. Adicionalmente, y como corolario, no existe (en el artículo tampoco, puesto que todo es una divagación y recopilación de fuentes que hablan de sacrificio genéricamente) ninguna fuente que denomine al "sacrificio" cristiano un "sacrificio humano" (y que es el quid de la cuestión y el porqué se postula que esto es una investigación original). Un saludo —Ecemaml (discusión) 08:38 10 jul 2007 (CEST)

Ecemaml: A la lista de artículos que mencionaste arriba que Pepe quiso editar a su manera, Sacrificios humanos en la América prehispánica, Cristóbal Colón y Catástrofe demográfica en América tras la llegada de los europeos, yo añadiría Discusión:Conquistadores españoles. No está de más leer los argumentos de Zaqarbal en Conquistadores españoles al rebatir a Pepe. —César Tort 06:52 11 jul 2007 (CEST)

Un poco de cuidado[editar]

Para Ecemaml, que afirma: "Los votos se están haciendo, afirmo, por mera afinidad personal o nacional". Me parece que hay que ser más cuidadoso con los juicios de intenciones. ¿Cómo sabes por qué votamos los demás? Algunos lo hemos justificado claramente: "Ensayo", ponemos, o similares. ¿No somos dignos de crédito? El principio de "buena fe" es esencial en Wikipedia, me han dicho. Me parece que se debe aplicar también a los motivos para las votaciones. Donde alguien dice por qué vota, habrá que creerle, ¿no?, y donde no lo dice, habrá que respetar su silencio, sin interpretarlo.--Irus 10:07 11 jul 2007 (CEST)

Tienes toda la razón (aunque te recuerdo que estaba hablando de los votos en contra), pero no entiendo que wikipedistas con experiencia, inteligencia y conocimiento del proyecto contrastados estén votando con las argumentaciones que lo están haciendo o directamente sin argumentaciones. —Ecemaml (discusión) 10:19 11 jul 2007 (CEST)

Así es. De acuerdo. Hay algunos temas en los que parece que es más difícil mantener la serenidad enciclopédica.--Irus 10:44 11 jul 2007 (CEST)

Lo mismo opino que Irus. Y creo que partir de la premisa de que Pepe escribió esto como venganza es una nueva teoría wikipediana del complot. Bu. Tampoco deberían descalificarse nuestros argumentos en contra. Tan confiables como los de Ecemaml (que a mí me parecen restringidos, erróneos nunca, y como entiendo que no va a bajarse de la teología, ya no voy a decir nada más en esta consulta). Hágase la voluntad del señor. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 17:02 11 jul 2007 (CEST)

Yavidaxiu, no te vayas por las ramas. Responde a las preguntas que te he hecho arriba. —Ecemaml (discusión) 18:05 11 jul 2007 (CEST) PD: cito:

Para Yavidaxiu. Bueno, creo que no has respondido a mis objeciones más que con un discurso genérico. Te repito la pregunta y te rogaría una respuesta concreta a esta pregunta concreta: ¿corresponde el título del artículo (que, te recuerdo, es "sacrificio humano" y por tanto alude a la acepción 1 del término "sacrificio", ofrenda a un dios) con el concepto de "sacrificio" que manejan (lo de que sea correcto o no es algo que me da lo mismo) las religiones cristianas que se corresponde con el 7 (en la cual el Cristo se sacrifica por nuestros pecados)? La respuesta sabes que es no, pero me gustaría saber qué argumentación, si tienes (aún no la has proporcionado) para decir que sí. Adicionalmente, y como corolario, no existe (en el artículo tampoco, puesto que todo es una divagación y recopilación de fuentes que hablan de sacrificio genéricamente) ninguna fuente que denomine al "sacrificio" cristiano un "sacrificio humano" (y que es el quid de la cuestión y el porqué se postula que esto es una investigación original). Un saludo —Ecemaml (discusión) 08:38 10 jul 2007 (CEST)

Cita extraída del propio artículo:

El antropólogo mexicano Miguel León-Portilla también ha reflexionado sobre esta cuestión diciendo: Me fijaré tan sólo en el caso del cristianismo: esta religión tiene como base un sacrificio humano y a la vez divino, el de Jesús crucificado. Para los creyentes ese sacrificio humano se reactualiza diariamente en las misas. En el Concilio de Trento se debatió mucho si las palabras de Jesús en la última cena 'este es mi cuerpo, esta es mi sangre', debían entenderse simbólicamente o a la letra. El Concilio de Trento declaró que debían entenderse a la letra y condenó como herejes a los que veían que en la misa había sólo una representación simbólica.

Fuentes hay (las negritas son mías). Patricio 22:40 11 jul 2007 (CEST)

"Y creo que partir de la premisa de que Pepe escribió esto como venganza es una nueva teoría wikipediana del complot. Bu."

El primer round entre Pepe y yo en el artículo sobre los sacrificios humanos prehispánicos, en que tú mediaste, Yavidaxiu, terminó el 21 de mayo de este año; y Pepe inició el artículo sobre el "sacrificio humano" del cristianismo el 26. Qué coincidencia ¿no? Pero es irrelevante conjeturar intenciones. Lo que importa es si el artículo es o no enciclopédico. —César Tort 19:15 11 jul 2007 (CEST)

Es irrelevante conjeturar intenciones, pero lamentablemente se conjetura igual. Y no, no me parece ninguna coincidencia para un wikipedista que ha creado más de 600 artículos (a un ritmo de casi 40 por mes), algunos de ellos destacados. Simplemente es un área del conocimiento que se ve que le interesa. Patricio 22:32 11 jul 2007 (CEST)

Si fuera un "área del conocimiento" legítima, conocida en círculos académicos, habría más libros y artículos especializados sobre el tema del sacrificio humano en el cristianismo además de la de León-Portilla que mencionas arriba. ¿O es un artículo entero sobre la especulación teológica de León-Portilla? De cualquier manera, la definición del RAE sobre sacrificio expuesta arriba debe tomarse en cuenta dado que la palabra "canibalismo" en el título es demasiado trolish para un artículo encliclopédico. —César Tort 22:53 11 jul 2007 (CEST)

Más arriba se señalaba que no existía ninguna fuente, por eso me molesté en transcribir una única cita. Si relees el artículo hay al menos dos citas más, de otros pensadores, que justifican de manera explícita la expresión sacrificio humano. La discusión sobre la calidad de las fuentes es otra cosa, pero al menos espero que estemos de acuerdo en que no es cierto afirmar que no hay ninguna fuente. Respecto del uso del término canibalismo, ídem. Patricio 01:19 12 jul 2007 (CEST)

PD: Por cierto, ¿qué sería un área del conocimiento ilegítima? Patricio 01:49 12 jul 2007 (CEST)

León-Portilla esgrimió el argumentito del sacrificio (una muy peculiar comparación de él con el sacrificio humano real) como respuesta a lo que un escritor escribió en El País Semanal sobre el sacrificio azteca. Es decir: un artículo del periódico mexicano La Jornada como respuesta a un artículo de una revista española: rasgaduras de vestiduras nacionalistas a través del Atlántico. No muy enciclopédico que digamos; y mucho menos con el tono trolish del artículo de Pepe que, como dije arriba, me sabe a un sensacionalista ensayo de Muy interesante (revista). —César Tort 01:51 12 jul 2007 (CEST)

Ensayo[editar]

A los que somos partidarios del borrado porque nos parece que no es un artículo enciclopédico o porque nos parece un ensayo, no creo que la respuesta adecuada sea decir que tiene referencias o que lo que dice es cierto, porque no estamos hablando de lo mismo, y si no hablamos de lo mismo, me parece que no hay entendimiento posible. Bueno, esa es mi opinión.

--Bonnot 02:00 12 jul 2007 (CEST)

Bonnot, claro que es una respuesta adecuada. Según la RAE, un ensayo es un escrito en el cual un autor desarrolla sus ideas sin necesidad de mostrar el aparato erudito. La existencia de referencias es precisamente lo que diferencia a este artículo de un ensayo. Por otro lado, suele asumirse que ensayo e investigación original son sinónimos; si bien no lo son, ambas son fuente primaria y por ende no enciclopédicos. Ahora bien, si por ensayo entendemos investigación original, entonces estaríamos ante la búsqueda de conclusiones originales, cosa de la que carece en absoluto este artículo. Si piensas que le sobra o que le falta algo y de eso deviene falta de neutralidad (pero no ya ensayo, ni investigación original), pues edita para que deje de sobrarle o de faltarle. En fin, eso, creo que estamos hablando de lo mismo. Patricio 02:12 12 jul 2007 (CEST)

Puede que tengas razón y que sea más un problema de forma que de fondo, por decirlo de alguna manera. Voy a releerlo con calma.

--Bonnot 02:26 12 jul 2007 (CEST)

Como bien indicó Yonderboy arriba y en el resumen de edición al artículo, el problema estriba en "la manipulación e interpretación torticera y subjetiva de las referencias para secundar una tesis particular". Es precisamente la confusión semántica en las palabras "canibalismo" y "sacrificio" lo que convierte al artículo en un trol sin más remedio que su borrado. —César Tort 02:54 12 jul 2007 (CEST)

Hola, Patricio.~~Empecé a releer el artículo y en el primer párrafo aparece tres veces "cita requerida". ¿Qué más quieres que te diga?.~~ Un saludo. Retiro lo que dije, tienes razón.

--Bonnot 12:53 12 jul 2007 (CEST)

Estimado Bonnot: no he leído en nningún lado que las citas deban estar en el primer párrafo y no en el desarrollo del artículo. Patricio 11:44 12 jul 2007 (CEST)

~~==Menciones al canibalismo en el Antiguo Testamento==~~

~~Esta sección del artículo me parece perfectamente enciclopédica, documentada, neutral, etc. Pero yo la incluiría en el artículo Canibalismo. --Bonnot 22:20 12 jul 2007 (CEST)~~ Retiro la propuesta. --Bonnot 10:45 26 jul 2007 (CEST)

Sugeriría que la cortaras y pegaras a ese artículo, asegurándote de que el corte sea efectivo y no quede mención de ella en un artículo que, como este en el que hay una consulta de borrado, hace referencia a "la religión cristiana" (sic, en el título mismo del artículo), no al judaísmo. —César Tort 23:59 12 jul 2007 (CEST)

~~::Hola, César. Así lo haré si hay consenso. --Bonnot 10:50 13 jul 2007 (CEST)~~

No hay que olvidar (aunque el artículo no lo mencione) que la Ley de Moisés prohibía terminantemente los sacrificios humanos (Lv 18.21; 20.2-5; Dt 12.31). ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 20:02 14 jul 2007 (CEST)

En caso de que se quede...[editar]

...yo le pondría alguna plantillita de tesis ~~minoritaria~~ muy minoritaria para que la gente no se lleve a engaños y piense que refleja el estado de la investigación sobre esa trascendente cuestión que preocupa a la ingente multitud de especialistas en Canibalismo y eucaristía que hay en todo el mundo. En segundo lugar voy a documentarme sobre Sacrificios humanos en los equipos de fútbol de Héctor Cúper, habida cuenta de que, antes de empezar los partidos, este afamado entrenador le daba a sus jugadores un sospechoso golpe en el pecho para enardecerlos, que bien puede interpretarse como una ceremonia propiciatoria. Después de eso buscaré alguna categoría apropiada para el artículo, no sé: Categoría:Los Simpson. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 15:32 13 jul 2007 (CEST) PD: Si se obvia la ironía, hay aportación de argumentos.

¿Podrías explicarte mejor? El artículo no es una tesis. Patricio 17:06 13 jul 2007 (CEST)

Sin perjuicio de dar respuesta más precisa a las múltiples inquietudes legítimas aquí planteadas, para continuar el tono irónico, ignoraba que "Muy interesante" fuese editada ahora por Brill, una editorial científica de asentada tradición. De paso, se los recomiendo a los interesados en el tema: Karin Finsterbusch, Armin Lange y K. F. Diethard Römheld en aociación con Lance Lazar. Human Sacrifice in Jewish and Christian Tradition Leiden: Brill, 2006 ISBN 9004150854. Por cierto, sigo sin entender a que se refiere Egaida al hablar de "tesis minoritaria": que la muerte de Jesús ha sido interpretada como un sacrificio humano es una posición sostenida por un buen número de historiadores de la religión (incluyendo a Theissen y Mödritzer) y teólogos (vgr., Hamilton). Esto, para no hablar de la "teoría de la satisfacción" generalmente atribuida a Anselmo de Canterbury, a quien no veo cómo podamos imputar de "modernoso" o "alternativo" :). Permítanme, por cierto, citar a una insospechable fuente católica: en su comentario a Juan 6:52 y ss., una respetada edición católica de la Biblia sostiene:

Jesús es el pan verdadero, ya como Palabra de Dios, vv 32s, ya como víctima ofrecida en sacrificio por su cuerpo y su sangre, para la vida del mundo, vv 51-58, cf 6:22+. La palabra "carne" sugiere la relación entre la Eucaristía y la Encarnación: el hombre se alimenta del Verbo hecho carne, 1:14. (el subrayado es mío)

Nueva Biblia de Jerusalén, Revisada y Comentada. Bilbao: Desclée de Brouwer, 1975. Edición española dirigida por José Ángel Ubieta. ISBN 8433000225.

¿Que tal si intentamos reenfocar el debate en argumentos serios? Cinabrium 19:50 13 jul 2007 (CEST).

No sé cómo sea la Muy interesante de España, pero aquí en México es pasquín de consumo masivo, o, como diría Orwell, "prolealimento".

Nadie niega las analogías bíblicas sobre esos rollos cristológicos de la muerte de Jesús como sacrificio pascual. El problema no es ese, Cinabrium. Es el carácter no enciclopédico lo que se cuestiona. Supongo que el libro que haces referencia arriba, escrito por profesores alemanes y austriacos, podría tener cabida en un artículo enciclopédico. La siguiente es la descripción de Amazon Books:

This volume asks to which extent ancient practices and traditions of human sacrifice are reflected in medieval and modern Judeo-Christian times. The first part of the volume, on antiquity, focuses on rituals of human sacrifice and polemics against it, as well as on transformations of human sacrifice in the Israelite-Jewish and Christian cultures, while the Ancient Near East and ancient Greece are not excluded. The second part of the volume, on medieval and modern times, discusses human sacrifice in Jewish and Christian traditions as well as the debates about euthanasia and death penalty in the Western world.

Sin embargo, no hay reseñas del libro: sólo esa escueta descripción. No está claro por tal descripción de qué se trate el libro exactamente. Debe ser un trabajo serio pero, de tenerlo a la mano, dudo mucho que sea similar al artículo que inició Roblespepe.

Lo que es extraordinariamente claro es que precisamente fueron los hebreos quienes se rebelaron contra la práctica del sacrificio humano de otros pueblos, como se ve desde la historia de Abraham (que no era aún un judío propiamente dicho) hasta las quejas de Jeremías sobre los sacrificios a Baal. Asimismo, como escribieron los historiadores del siglo II, la secta de los galileos llamaba la atención porque, al igual que los judíos, no practicaban el expósito de bebés a la intemperie para matarlos (como solían hacer los paganos en el mundo grecorromano).

En pocas palabras, si de lo que se trata es elaborar un artículo que refleje la teología cristiana del símbolo del sacrificio, como el caso de la transubstanciación, habría que modificar tanto el artículo, desde el título mismo, que significaría virtualmente escribir otro.

El primer paso para tal transfiguración sería, como le sugerí arriba a Bonnot, cortar y pegar los pasajes de auténtico canibalismo en el Antiguo Testamento en el debido artículo dado que éste trata del cristianismo (y de paso no debemos olvidar que el canibalismo estaba estrictamente prohibido en la ley mosaica).

El artículo presente, tal como está, no tiene remedio.

—César Tort 20:37 13 jul 2007 (CEST)

César, lamento no poder pasarte el libro. Esencialmente, por razones de distancia, pero también porque el ejemplar que tengo es prestado y su dueña probablemente me mataría, porque además es ultrajantemente caro (130 euros). Si el tema te interesa seriamente, te lo recomiendo. Tal vez puedas encontrarlo en alguna biblioteca cercana a tu casa; contiene Respecto de lo que señalas del tabú judío del sacrificio y la antropofagia, es exacto; o, al menos, así lo sostiene la mayoría de las fuentes, aunque alguna que ahora no recuerdo (pero prometo buscar) discrepa en el sentido de que la escritura solo prohibe ciertas formas de sacrificio humano (lo que sirve al autor para justificar que el sacrificio de Jesús no infringe la ley). Precisamente, del sacrificio humano y la antropofagia como quiebre del tabú en el marco protegido dado por el ritual se ocupan dos especialistas: Theissen (Theissen, G. La religión de los primeros cristianos - Una teoría del cristianismo primitivo. Salamanca: Sígueme, 2002. Traducción de Manuel Olasagasti Gaztelumendi de la 2ª ed. en alemán de Die Religion der ersten Christen. Eine Theorie des Urchristentums. Gütersloh: Chr. Kaiser/Gütersloher Verlag, 2000), que le dedica una parte muy importante de su libro, y Mödritzer (Mödritzer, H. Stigma und Charisma im Neuen Testament und seiner Umwelt. Zur Soziologie des Urchristentums. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1994). Sigo sin entender las objeciones al texto del artículo (entiendo las objeciones al título, que puede resultar chocante para algunos lectores). Como dije más arriba, es perfectible (y agregaré ahora, "por un amplio margen"), pero no encuentro qué es lo que se objeta. ¿Donde encuentran los detractores de este artículo que se trate de una tesis original? Cinabrium 02:57 14 jul 2007 (CEST).

PD: la batería de mi Mac está llegando al fin de su carga, y como estoy en un bar tomando una cervecita, me hallo lejos de mis fuentes. Concédanme un poco de su paciencia y volveré sobre el tema, haciendo centro especialmente en Theissen, que me parece angular en esta discusión. Cinabrium.

Si has estudiado el erudito libro podrías transfigurar el artículo de forma tal que sería, como dije arriba, prácticamente escribir otro artículo. Lo que se objeta aquí es la manera en que está formulado: no sólo el descabellado título, el desarrollo mismo es un desatino para el seco paladar enciclopédico. Sugeriría que, si te interesa el tema a fondo y no crees que se pueda incluir en el artículo sobre la transubstanciación o Eucaristía, escribieras un artículo nuevo basándote en esos académicos.

Podría ampliare esta respuesta pero Zaqarbal y Fernando Suárez ya lo hicieron por mí en sus posteados de abajo.

—César Tort 05:15 14 jul 2007 (CEST)

Respuesta a Cinabrium y lamento extenderme. Si no es una tesis minoritaria, como cuestionas, aporta datos de que es una tesis mayoritaria. Por ejemplo, esta teoría se estudia en las facultades de Antropología en la asignatura X y los libros citados son textos básicos de estudio. Además, y si lo dices yo te creo, asegura que representa la opinión general de esa parte de la comunidad científica. De otra forma es una tesis más de las muchas que hay y que el tiempo se encarga de archivar (empolvar).

Citas, con mala idea, una fuente católica. La mala idea proviene de que arrimas el ascua a tu sardina, subrayas lo que te da la gana y la interpretas al albur, haciéndola decir lo que no dice. ¿De verdad crees que su autor afirmaba que la eucaristía es un acto de canibalismo? Eso es lisa y llanamente mala fe.

Yo leo (y tú no lo subrayas):

La palabra "carne" sugiere la relación entre la Eucaristía y la Encarnación

Lo que dice es Encarnación y no Canibalismo. Subrayas: El cristiano se alimenta del Verbo hecho carne. Menuda memez: el cristiano se alimenta, literalmente y como todas las personas, de lentejas, potajes, marisco, cordero, buen pan y buen vino (cuando puede). Además de eso, algunos van a misa y comulgan, sin que quepa suponer por ello que esa racionita extra de pan sea parte significativa de su dieta. Sí cabe suponerlo como un alimento espiritual, que además, no depende de la cantidad ingerida.

Citas a un teólogo, también con mala fe. ¿Has leído algo de su obra? Yo no. Quizá la teología de los primeros siglos era más sencilla pero cualquier Padre de la Iglesia hubiese dicho que la muerte de Jesús es, ante todo, un sacrificio divino. Esos matices se escapan. Ya lo sé.

No sé que más puedo hacer salvo expresar mi disgusto, no por el artículo en sí, sino porque emprendas una defensa que va contra todo sentido común. El artículo tiene severos problemas y te niegas a verlo. Si de verdad quieres que se quede y crees que se puede arreglar, llévalo a tu espacio de usuario, dale un nombre adecuado, contextualízalo, expón su contenido como lo que es, una teoría, y preséntalo después a la comunidad. Confío por adelantado en tu capacidad de reconducir el asunto. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 13:00 17 jul 2007 (CEST)

Llevaba tiempo sin pasarme por este hilo. Ejemplar respuesta, Egaida. De lo mejor que he leído. El sentido común no abunda en ninguna parte, y tampoco aquí. Por eso agrada tanto leer respuestas tan contundentes y honestas, tras lo lastimoso que resulta leer algunas de las anteriores. El artículo parece que se quedará, al menos servirá como parte del catálogo a mostrar a nuevos wikipedistas de lo que no debe ser un artículo enciclopédico. Yonderboy (discusión) 13:20 7 ago 2007 (CEST)

Comer pan y beber vino no es canibalismo[editar]

Por lo menos desde el punto de vista de Wikipedia, en mi opinión.

--Bonnot 21:33 13 jul 2007 (CEST)

No lo podías explicar mejor con menos palabras: desde el título es un despropósito. Mercedes (mensajes) 22:43 13 jul 2007 (CEST)

Y sin embargo... puesto que el dogma niega que sea un acto simbólico, una parte significativa de la humanidad (la secta [DRAE, acepción 1, antes de que alguien se sienta ofendido] católica romana de cristianismo) cree que efectivamente ingiere carne y sangre de la víctima de un sacrificio humano en un acto de antropofagia ritual. Véase, por ejemplo, la cita sobre el comentario en una biblia católica que hice unos párrafos más arriba. Wikipedia, como enciclopedia, no tiene opiniones: refleja lo que otros opinan. Si varios centenares de millones de personas creen que se comen a parte de alguien en un acto ritual, su creencia es hecho y no opinión (a pesar de que seguramente la mayoría de nosotros sostengamos racionalmente que se trata de un acto simbólico, posición que en otros tiempos nos hubiera conducido derechito a la hoguera). Cinabrium 02:27 14 jul 2007 (CEST).

Que el pan no es pan ni el vino vino refleja lo que los católicos creen, cierto; pero el artículo como se encuentra hoy día está a años luz de distancia del artículo sobre la transubstanciación. Y de cualquier manera, ligado como está al tema del sacrificio humano y al canibalismo literal en el registro veterotestamentario, la curiosa mezcla ensayística se torna en un despropósito. —César Tort 02:50 14 jul 2007 (CEST)

Es la hostia, creo.
Pero me parece salido de madre que por ello se hable de sacrificio humano y canibalismo en la religión cristiana.--Fernando Suárez 02:59 14 jul 2007 (CEST)

En la religión judia se hablaba del chivo expiatorio hace unos 5.000 años, el sacerdote apoyaba su cabeza contra el chivo y le soltaba todos los problemas de la tribu. Despues lo soltaba en el desierto. El chivo se iba con todos los problemas y la tribu estaba limpia.
Eso es un sacrificio, pero no humano.
Por supuesto el chivo moria en el desierto de Egipto.--Fernando Suárez 03:14 14 jul 2007 (CEST)

Ajenaton (1352 adc a 1337 adC). Se me fue un tanto la olla, no fue hace 5000 años, si no hace 3359 años.--Fernando Suárez 03:34 14 jul 2007 (CEST)

Lo digo porque creo que los judios tomaron sus creencias de este hombre y por lo tanto los cristianos y los musulmanes.--Fernando Suárez 03:37 14 jul 2007 (CEST)

Bernardo Bolaños escribió su razón al votar en contra:

Los postulados de la religion catolica (no los de todas las religiones cristianas) imponen a sus fieles el dogma de fe de que durante la eucaristia se come verdadera carne y se bebe verdadera sangre humano-divina. Desde luego que existen fuentes primarias que lo afirman, principalmente documentos vaticanos.

Wikipedia no es una enciclopedia católica. Y por cierto: las enciclopedias católicas no incluyen artículos amarillistas como el que se cuestiona ahora. Si de lo que se trata es de describir el dogma de la transubstanciación en la eucaristía católica, para eso están esos artículos.

Dado que Wikipedia no es una enciclopedia católica, no se puede hablar aquí literalmente de canibalismo. Como escribió Bonnot arriba, comer pan y beber vino no es canibalismo. Así de simple :)

—César Tort 22:29 16 jul 2007 (CEST)

No logro entender qué cosa se está argumentando con lo de Wikipedia no es una enciclopedia católica. Claro que no lo es... ¿y entonces? Por otro lado no es tan simple: si para cientos de millones de fieles el pan no es pan sino carne y el vino no es vino sino sangre, y para disciplinas tan diversas como el psicoanálisis y la antropología es pertinente hablar de canibalismo, lo no neutral sería que la Wikipedia no recoja esas interpretaciones. Que, por cierto, el artículo no las afirma como verdad (lo que sí sería una violación grosera al PVN) sino que, correctamente las expresa como interpretaciones que existen (y de hecho existen) acerca del rito y las creencias cristianas (en particular, católicas). Patricio 22:56 16 jul 2007 (CEST)

Tales doctrinas deben estar en los pertinentes artículos: transubstanciación y eucaristía, ¿no crees? (Que yo sepa, ningún antropólogo o sicoanalista habla de canibalismo al referirse a tales doctrinas católicas: no en el tono sensacionalista del artículo en cuestión.) —César Tort 00:22 17 jul 2007 (CEST)

Lo de sensacionalista es una apreciación tuya que no me parece que sea adecuada ni que se justifique en el tono del artículo. De la antropología te invito a releer los comentarios de Yavidaxiu. Respecto de lo de ningún sicoanalista, quizas se te haya pasado este párrafo del artículo (correctamente referenciado) del padre del psicoanálisis:

Sigmund Freud (1856-1939), en su obra Moisés y la religión monoteísta: tres ensayos (1937), sostiene que la Eucaristía es una representación del acto de comerse al padre, que proviene de una antigua costumbre de los pueblos semitas, por la que los hijos se comían el cadáver del padre para tomar posesión de su señorío y legitimarse como jefes tribales.

Patricio 00:31 17 jul 2007 (CEST)

Naturalmente que no es pertinente hablar de canibalismo. No se puede obviar la obviedad (valga la expresión :)) de que para la religión cristiana Jesucristo tiene naturaleza divina. Por lo tanto, no podemos hablar de sacrificio humano y canibalismo sino de deicidio y teofagia respectivamente. --Zaqarbal 01:07 17 jul 2007 (CEST)

Pues sería muy interesante que pudieras avisarle a Freud, por citar este caso. Porque no es el autor del artículo el que ha usado ese concepto sino el confundido Sigmund. Y de eso se trata, Zaqarbal, el artículo recoge pensamientos relevantes que utilizan esos términos impertinentes, y por ello es que es un artículo enciclopédico. Patricio 01:33 17 jul 2007 (CEST)

"La Eucaristía es una representación (mi énfasis) del acto de comerse al padre" dijo Freud. ¿No te suena distinto al sensacionalista título: Sacrificio humano y canibalismo en la religión cristiana? Pero mi punto básico es que, y repito una vez más, tales análisis deben estar en los artículos sobre la transubstanciación y la eucaristía. —César Tort 01:53 17 jul 2007 (CEST)

"a mi me parece un excelente trabajo y acerca del canibalismo en el paleo cristianismo"—escribió uno de los que votó en contra.

Qué disparate grotesco: literalizar la metáfora es como decir que un tratado antisemita medieval de esos que acusaban a los judíos de canibalizar bebés es un excelente trabajo. —César Tort 22:57 25 jul 2007 (CEST)

Espigando[editar]

Poco puedo añadir ya a los argumentos a favor del borrado. Creo que Ecemaml lo ha expresado perfectamente: "Otra habitual investigación amateur en la cual un animoso editor espiga aquí y allá para construir una tesis original." No se puede decir mejor. Es justo eso. Y lo más gracioso es que si nos esforzamos un poco, todos nosotros, con nuestra más o menos aceptable "culturilla", podríamos hacer lo mismo, incluso para defender lo contrario que Pepe. Sin ir más lejos, un lego en la materia como un servidor, también ha estado "espigando". Veamos:

Para empezar gráficamente (dicen que una imagen vale más que mil palabras), fijémonos en las siguientes ilustraciones, obra de distintos autores, de La Divina Comedia de Dante, una obra clave en la formación histórica del imaginario cristiano en la cultura occidental:

Observamos en todas ellas cómo un ser antropomorfo (Lucifer, Satán, el Diablo, el Maligno...) engulle con fruición a varios seres humanos. Se trata, por tanto, de una obvia representación de un acto de canibalismo. Y ahora veamos qué nos dice la Biblia:

"Y he aquí otra segunda bestia, semejante a un oso, la cual se alzaba de un costado más que del otro, y tenía en su boca tres costillas entre los dientes; y le fue dicho así: Levántate, devora mucha carne." (Daniel, 7:5)
"Después de esto miraba yo en las visiones de la noche, y he aquí la cuarta bestia, espantosa y terrible y en gran manera fuerte, la cual tenía unos dientes grandes de hierro; devoraba y desmenuzaba, y las sobras hollaba con sus pies, y era muy diferente de todas las bestias que vi antes de ella, y tenía diez cuernos." (Daniel, 7:7)
"Y los diez cuernos que viste en la bestia, éstos aborrecerán a la ramera, y la dejarán desolada y desnuda; y devorarán sus carnes, y la quemarán con fuego." (Apocalipsis de San Juan, 17:16)

Bien, vemos pues en todos estos ejemplos que se atribuye a las fuerzas del mal (y especialmente a Satán) una fuerte condición antropógafa. Teniendo en cuenta que la naturaleza del dicho ser maligno por excelencia (y de todo cuanto de él emana) se define justamente por oposición a Dios (y a todo cuanto el Cristianismo considera virtuoso), podemos concluir sin temor a equivocarnos que la religión cristiana abomina radicalmente del canibalismo. Y así lo demuestra cuando, como hemos comprobado, hace de ello una característica propia del más grande enemigo de su fe.

Quod erat demonstrandum, todos podemos ser "ensayistas". --Zaqarbal 03:19 14 jul 2007 (CEST)

Intento de centrar el debate[editar]

Vamos a ver, el artículo recoge este párrafo textual; "Sigmund Freud (1856-1939), en su obra Moisés y la religión monoteísta: tres ensayos (1937), sostiene que la Eucaristía es una representación del acto de comerse al padre, que proviene de una antigua costumbre de los pueblos semitas, por la que los hijos se comían el cadáver del padre para tomar posesión de su señorío y legitimarse como jefes tribales." y "El filósofo neoplatónico y polemista anticristiano Porfirio (232-304) sostenía que la Eucaristía era un rito caníbal[9]."

¿No es esta la tesis que prácticamente articula todo el artículo?. ¿Y no es de Sigmund Freud o de Porfirio?. ¿No os parece que eso excluye el que sea producto del autor?. Si esta tesis, realmente ha existido y el autor del artículo no hace más que exponerla y documentarla, eso excluiría en principio el que fuese investigación original. El nombre del artículo, es demasiado, digámos polémico o morboso. Parece que llama caníbales a los cristianos, con ánimo de ofensa, o asi lo podría creer alguien; pero no se trata de eso en absoluto. Alguien dice por aqui encima, que comer pan y beber vino, no es canibalismo. Y engullir el cuerpo de cristo, lo es?. Pues es lo que se hace en la Eucaristía, segun el rito cristiano, no comer pan y beber vino. No se trata de que eso sea o no sea así para la Wikipedia, sino que si hay autores que asi lo sostuvieron, no está mal que la wiki lo recoja, y exponga cual fue el pensamiento de tales autores. Quizá una solución pasaría por refundir lo aprovechable bajo otro título parecido a "relaciones entre canibalismo y cristianismo a través de la filosofía" o "relaciones entre cristianismo y ritos ancestrales a través de la filosofía". Yo creo que hay secciones que merecen realmente la pena, y que aportan información valiosa, no sólo la parte del antiguo testamento a la que aluden algunos, sino la parte de Freud, y la que alude al pensamiento de autores concretos en ese sentido. Quizá el error está en la manera de interrelacionar distintos temas con una cierta libertad. Pero creo sinceramente que se debería hacer un esfuerzo serio por salvar algunas partes. --Barfly2001 18:51 24 jul 2007 (CEST)

~~==En Wikilibros o en Wikiversidad==~~

~~Si tiene que estar en algún sitio, estaría mejor en Wikilibros o en Wikiversidad~~

~~--Bonnot 04:45 25 jul 2007 (CEST)~~ Retiro la propuesta. --Bonnot 13:48 25 jul 2007 (CEST)

~~==Sería mejor salvar algunas partes==~~

~~Como dice Barfly2001.~~

~~--Bonnot 13:48 25 jul 2007 (CEST)~~ Retiro la propuesta. --Bonnot 10:49 26 jul 2007 (CEST)

Posiblemente, pero no bajo este título ni con tanta inquina. Debería borrarse este artículo y escribir las partes salvables nuevamente. Pero ese es otro debate diferente. Cantero

ελάτε με με 14:30 25 jul 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo. --Bonnot 15:00 25 jul 2007 (CEST)

Lo mismo digo: el problema es el título, no el artículo en sí. Lon Abirisain 13:01 29 jul 2007 (CEST)

Polémica interminable[editar]

Si los editores del artículo lo modificasen (empezando por el título) atendiendo a los comentarios de los que votamos en contra, es posible, a mi juicio que se pudiese llegar a un mínimo de consenso.

--Bonnot 14:26 30 jul 2007 (CEST)

Modifiqué levemente el título

Bernardo Bolaños 23:14 30 jul 2007 (CEST)

Bien, creo que por ese camino sería más fácil que pudíeramos llegar a un consenso. Sugiero que se cambie, en el mismo sentido, el título que aparece en la plantilla de la consulta de borrado. Y, en relación con el artículo, confío en que no se trate sólo de un cambio de "etiqueta", sino que el contenido del artículo se corrija para que se corresponda también y lo mejor posible con el nuevo título. De todos modos me parece que el cambio de título es, por lo menos, un pequeño paso hacia adelante en busca del entendimiento y un gesto de buena voluntad. --Bonnot 23:43 30 jul 2007 (CEST)

Me da risa. ¡Qué cambio! ¡No me lo puedo creer! ¿Por qué no ponemos mejor: Confusión del tocino y la velocidad con el fin de herir la sensibilidad de los cristianos? Le pega mucho más. Este título va tanto contra WP:E como el que tiene puesto ahora mismo. Y nadie se ha molestado en hacer nada. Cantero

ελάτε με με 13:51 31 jul 2007 (CEST)

Pues eso, ¿qué tiene que ver la velocidad con el tocino? o lo que se preguntaría cualquiera que se diera de bruces con el título por Google ¿qué tienen que ver los sacrificios humanos y el canibalismo con la religión cristiana? ¿No eran esas prácticas paganas abolidas por la religión? :0 En fin...Anna -> ¿preguntas, quejas? 18:48 31 jul 2007 (CEST)

¿Confusión del tocino y la velocidad con el fin de herir la sensibilidad de los cristianos? No soy el editor del artículo, pero no creo que los cristianos se sientan heridos cuando ellos mismos creen que el Cristo dijo acerca de su cuerpo: "Tomad y bebed todos de él...". ¿No se trata de un sacrificio y de antropofagia simbólicos? Me parece obvio que sí. No vale la pena renegar de lo evidente. Yo respeto el cristianismo, pero no me censuro ni me gusta que otros censuren su análisis, como el de cualquier otro tema. En vez de borrarlo, corrijamos las inexactitudes, citemos las fuentes primarias vaticanas.

Saludos.

Bernardo Bolaños 22:54 31 jul 2007 (CEST)

Demagogia. Me parece insultante a mí, que no soy cristiano, ¿no les va a parecer insultante a ellos? Da igual lo que diga el artículo: si es fuente primaria (que es lo que parece), ya se verá posteriormente. Lo que molesta más es el título que, además de no tener nada que ver con el resto del texto, tacha a los cristianos de caníbales. En todo caso, ¿no sería más políticamente correcto Teorías antropofágicas de la transustanciación y unir la parte de los mártires a Mártir? Cantero

ελάτε με με 09:00 1 ago 2007 (CEST)

Ya hemos dicho que todo el rollo teológico debe venir en los artículos sobre la eucaristía y la transubstanciación: este artículo fue una vendetta personal de su creador al no poder refutarme en el hecho que los amerindios precolombinos realizaban verdaderos sacrificios y verdadero canibalismo. Qué lastimoso que por amistades personales, o por tirria hacia la religión que trajeron los conquistadores, mis colegas wikipedistas no puedan ver algo tan obvio. ¡Y qué lástima que exista esa wikipolítica del 75% de los votos a favor del borrado en lugar del 51%! —César Tort 04:29 2 ago 2007 (CEST)

Totalmente de acuerdo, César. El asunto es tan evidente que hasta da pereza discutirlo. Pero bueno, vamos con el curso de lógica de esta semana:

1. Dice Bernardo Bolaños: "¿No se trata de un sacrificio y de antropofagia simbólicos? Me parece obvio que sí. No vale la pena renegar de lo evidente." Bien, pues ya que es tan evidente, el artículo debería llamarse Sacrificio humano y canibalismo simbólicos en la religión cristiana. ¿Verdad? ¿Estamos de acuerdo? Los que estén de acuerdo, que pasen al punto nº 2. Los que no, pasen al punto nº 3.
2. ¿Qué pasaría si existiera una forma de abreviar el título? Es decir, ¿qué pasaría si en vez de tener que decir (o escribir) Sacrificio humano simbólico en la religión cristiana (7 palabras) y Canibalismo simbólico en la religión cristiana (6 palabras) pudiéramos expresar exactamente lo mismo con dos palabras? ¿Qué les parece? Cambiamos 13 palabras por dos. ¿Qué me dicen? ¿No les parece interesante, aunque sólo sea por una cuestión de economía lingüística? Pues les comunico que esas dos palabras existen: se llaman Eucaristía y Transustanciación y hay sendos artículos sobre su significado en Wikipedia.
3. Supongo que en este punto se encuentran los partidarios de la teoría pepista. A saber: Los que no están de acuerdo con la inclusión del término "simbólico" en el título porque piensan que supone un punto de partida no neutral, ya que da por hecho que dichos sacrificios son sólo símbolicos, y por tanto excluye prejuiciosamente a priori la posibilidad de que en el Cristianismo se den sacrificios humanos reales. A este respecto se me ocurren varias ideas:
- 3a. Escribir un sólo artículo con el título Sacrificio humano y canibalismo simbólicos y no simbólicos en la religión cristiana.
- 3b. Escribir dos artículos: Uno con el título Sacrificio humano y canibalismo simbólicos en la religión cristiana y otro con el título Sacrificio humano y canibalismo no simbólicos en la religión cristiana. En cuanto al primero de ellos, véase el punto nº 2.
- 3c. Dar por hecho que la ausencia del adjetivo simbólico implica la asunción de realidad del significado del sustantivo al que acompaña. Es decir, considerar que el lector va a suponer que mientras no se indique explícitamente que un sacrificio humano y/o un acto de canibalismo son simbólicos, éstos son reales. Si admitimos ésta doctrina como válida, deberíamos escribir dos artículos:
  - 3c1. Sacrificio humano y canibalismo en la religión cristiana. Entendiendo por tales, como queda dicho, los sacrificos reales. Suponiendo que existan, pues en caso contrario no habría lugar para tal artículo en la Wikipedia.
  - 3c2. Sacrificio humano y canibalismo simbólicos en la religión cristiana. Para mayor abundamiento, véase el punto nº 2.
- 3d. Debemos sopesar seriamente la conveniencia de adoptar la doctrina pepista, ya que sus consecuencias podrían ser de gran calado para el desarrollo de la Wikipedia. Me refiero, ni más ni menos, a la extensión de la teoría a todos los demás artículos de la enciclopedia. ¿Qué pasa, por ejemplo, con la guerra? ¿Qué pasaría si aplicásemos ahí la teoría pepista? ¿Han pensado en cuántos tipos de guerra simbólica puede haber? ¿Qué pasa si, siguiendo la teoría pepista, decimos guerra en X? Se podrían escribir miles de artículos con ese inicio. Y claro, no vamos a especificar en todos que se trata de una guerra simbólica, porque eso sería ser imparcial (y además desde el principio), como diría Pepe. Yo estaba pensando, por ejemplo, para ir a lo simple, en un artículo totalmente exento de polémica como Guerra en el Islam. Ya saben, la Yihad y todo eso. Por supuesto, si fuéramos pepistas, tendríamos que decir guerra a secas (no guerra simbólica), ya que de lo contario incurriríamos en un prejuicio no neutral, al presuponer el carácter meramente simbólico de la Yihad.

Bueno, pues ese es el curso de lógica de ésta semana. Es sólo una introducción somera, para intentar esbozar levemente los puntos básicos del debate. Supongo que en días sucesivos profundizaremos mucho más en el análisis de los pormenores del tema, que es ciertamente complicado. Yo tengo cuerda para rato, así que estoy aquí para discutir hasta el infinito y más allá... Eso, si no rehúyen el debate, por supuesto. --Zaqarbal 09:08 2 ago 2007 (CEST)

Que "todo el rollo teológico deba venir en los artículos sobre la eucaristía y la transubstanciación" me parece una regla no escrita de nuestra comunidad y un poco dogmatica. En lo personal, opto por la pluralidad y por la libertad de edicion de los usuarios, siempre que se respeten las reglas oficiales de la Wikipedia (como la de citar fuentes primarias y mantener un punto de vista neutral). Que este artículo fue una vendetta personal de su creador? No lo dudo, aunque no entiendo en qué sentido Cesar se ve afectado por la existencia de un articulo (le recomiendo que él tampoco lo asuma como un problema personal). Lo que nos interesa a los demas es si el articulo enriquece o no a la Wikipedia. Apoyaré con mi modesto voto cualquier propuesta que aumente el rigor del articulo. Vean el excelente articulo destacado sobre Jesús, donde coexisten los puntos de vista "interno" (religioso) y "externo" (historico). Por lo que respecta a "simbolico" o "no simbolico", no hay que olvidar que los catolicos coherentes deben creer que se bebe verdadera sangre y se come verdadera carne del Cristo, no carne y sangre simbolicos. Yo usé ese adjetivo (simbolico) porque no creo en ese dogma de fe, aunque lo respete. Disculpen la falta de acentos debido a un teclado francés y a la prisa. Saludos.

Bernardo Bolaños 17:30 2 ago 2007 (CEST)

"Que este artículo fue una vendetta personal de su creador? No lo dudo, aunque no entiendo en qué sentido Cesar se ve afectado por la existencia de un articulo"

Zaqarbal me hizo reír tanto con su divertido sarcasmo que creo que su respuesta responde cómo sería afectada la Wikipedia con la teoría pepista de manera más que convincente. —César Tort 18:52 2 ago 2007 (CEST)

Muy probablemente, el artículo tendría que llamarse "Sacrificio y antropofagia rituales en el cristianismo", puesto que no nos ocupamos de cristianos que se hayan comido a otros, ni de cristianos que se sacrificaron por su patria, sino de los aspectos rituales de esta religión. Una excelente definición reza "las religiones son sistemas de signos que remiten a una realidad última" (Theissen). Estos sistemas han sido estudiados largamente, desde múltiples perspectivas, y creo que nadie dudará a esta altura de la centralidad que el sacrificio humano y la antropofagia, íntimamente ligada con aquel, tienen en la religión cristiana. En efecto, tanto el bautismo como la cena están indisolublemente vinculados con prácticas sacrificiales, por lo que discrepo con Zaqarbal respecto de la conveniencia de separar la cuestión: la transgresión de los umbrales del tabú en un marco ritualmente protegido conforma un carácter distintivo del cristianismo (no olvidemos que la cena "pega en el centro" del tabú judío sobre consumir sangre, por Gen 9, 4 y ss). ¿Están estos quiebres controlados del tabú vinculados con la autoestigmatización como conducta? Una buena parte de la biblioteca teológica opina que sí. Como ven, las cuestiones interesantes para construir un artículo sobran; creo que tenemos una base desde donde partir y por eso me he opuesto a borrarlo. Como postdata, le diré a Zaqarbal que si hablamos de "ritual", poco importa si es simbólico o "real", en tanto que para el involucrado en el ritual ese signo carga valor de verdad. Cinabrium 19:39 2 ago 2007 (CEST)

Como dijo Cantero (disc. · contr. · bloq.) arriba, demagogia. —César Tort 20:02 2 ago 2007 (CEST)

Sí, demagogia es lo que usáis para que se quede este despropósito no enciplopédico. ¿Qué definición de enciclopedia gastáis vosotros? ¿La de conjunto de infundios y calumnias? Cada día Wikipedia está más llena de basura asquerosa. Cantero

ελάτε με με 13:16 3 ago 2007 (CEST) PD Me refiero, obviamente a la parte en contra del borrado. Cantero

ελάτε με με 13:21 3 ago 2007 (CEST)

Cantero, la próxima vez que se te ocurra calificar como "basura" a quienes votan contra un borrado, pediré tu bloqueo. Saludos. Ferbr1 16:55 3 ago 2007 (CEST)

¿WP:NSW?[editar]

Me parece que hay usuarios que piensan que la edición de este artículo es o puede que acaso sea un caso de WP:NSW. Si estoy en lo cierto, y es eso lo que piensan. ¿Por qué no lo dicen claramente? Si se trata de eso, el problema es muy diferente, ya que lo procedente no sería una consulta de borrado, sino una sanción al editor o editores, ya que si es un caso de WP:NSW, sería evidentemente sancionable conforme a las normas de Wikipedia y, por supuesto, el artículo sería borrado. No estoy diciendo que sea esa mi opinión, sino que es lo que, a mi juicio, parece deducirse de algunos comentarios. Vamos a ver: una de dos, o plantean que el artículo es un caso de WP:NSW, o cualquier tipo de ataque personal contra el editor o editores está completamente fuera de lugar. Al pan, pan y al vino, vino, y creo que este dicho viene al caso ("comer pan y beber vino no es canibalismo").

--Bonnot 17:59 2 ago 2007 (CEST)

Sí creo que sea un caso de WP:NSW pero mi tiempo de editar en WP, como presentar más quejas, es muy limitado. —César Tort 18:52 2 ago 2007 (CEST)

Coloqué el titulo sugerido por Cinabrium, pues es mucho mejor que el que yo habia propuesto, y varios se han pronunciado por cambiar el titulo original. No creo que estemos ante un caso de WP:NSW. Discrepar no es sinonimo de sabotaje. Seria injusto sancionar al editor solamente porque se tomo la pena de redactar un articulo y porque en otra discusion diferia de César Tort. En aquella discusion yo también diferi del editor, pues es obvio que las culturas mesoamericanas practicaron sacrificios humanos, pero aquel debate es independiente del tema del articulo que discutimos ahora.

Bernardo Bolaños 00:15 3 ago 2007 (CEST)

¡Sacrificio y antropofagia rituales en el cristianismo!

¡Enorme adelanto! Felicidades. Cinabrium y tú deben ser unos genios lingüísticos. ¿Cómo no se nos había ocurrido a mí o a Zaqarbal antes? Todo quedó resuelto con este cambio de palabras. Quizá deba ahora cambiar mi voto a la sección en contra del borrado :)

—César Tort 03:25 3 ago 2007 (CEST)

Pues sí. Ya sólo hace falta retocar un poco los pies de foto. Por ejemplo:

Saludos. :D----Egaida (Discusión) 12:33 3 ago 2007 (CEST)

¿Y qué tal esta otra? ¡No mi mangare! (¡No me comas!). Bien mirado, el artículo tiene potencial. :D----Egaida (Discusión) 13:31 3 ago 2007 (CEST)

"el cambio de título lo hace mucho más claro. Es una situación real, recogida por el dogma cristiano—":

escribió un editor que votó hoy en contra. ¿Es que no se ha hablado una y otra vez, hasta el hastío en esta página, sobre la existencia de los artículos eucaristía y transubstanciación? ¿Es que no leyó mi sarcasmo de arriba ("¡Enorme adelanto!...")? Espero sinceramente que si el resultado de esta votación es que el artículo se quede, la gente razonable en WP apelemos para cambiar la política del 75% de los votos en base al presente caso, y, de tener éxito en nuestra apelación, votar de nuevo.

De salirse con la suya quienes votan en contra, es de tomar en consideración el potencial daño para la WP que la teoría pepista podría causar en otros artículos. —César Tort 18:16 3 ago 2007 (CEST)

Ah, entonces votar en contra del borrado, libremente y en conciencia, es un pecado... Pues ante tal intolerancia yo suspendo toda discusion con el usuario César Tort que lanza ataques personales contra quien difiera de él y de los que considera "la gente razonable". Afortunadamente, estoy seguro de que la mayoria de los wikipedistas cristianos son modernos, tolerantes y han olvidado a la Inquisicion. Manifiesto mi respeto a todos los que voten a favor o en contra y les aseguro que ni Freud, ni Leon Portilla, ni muchos de los que votamos porque el articulo permanezca pretendemos ofender. Se trata de seguir el consejo de Kant: "atrévete a saber" [1]Saludos.

—Bernardo Bolaños 19:35 3 ago 2007 (CEST)

No te enojes Bernardo. Y por cierto, cuando te di mi teléfono para hablar de estas cosas amistosamente —ya que vivimos muy cerca— no me hablaste.

Los retoques a los pies de las fotos que propone Usuario:Egaida, recogidos en discusión, hablan de forma más elocuente que lo que podría decir yo en mil palabras.

—César Tort 19:54 3 ago 2007 (CEST)

Signo, símbolo y rito[editar]

Con respecto a los nuevos clavos ardiendo (proporcionados por Cinabrium) a los que se han agarrado los más acérrimos opositores al borrado, quisiera decir lo siguiente, para ilustración de los lectores de ésta página desconocedores de la existencia de los diccionarios:

Un símbolo no es lo mismo que un signo. Un símbolo es sólo uno de los varios tipos de signos que existen. Un símbolo es una representación de una cosa. Y se caracteriza porque la relación entre la representación (el símbolo) y la cosa representada se establece por convención.

Y ahora conviene aclarar lo que se entiende por sacrificio simbólico (o canibalismo simbólico, o cualquier otra cosa simbólica). Que es, ni más ni menos, que el símbolo de un sacrificio. Es decir, no el sacrifico mismo, sino una representación de él, un sustituto, algo que lo evoca. Por lo tanto, no existe realmente tal sacrificio. Es sólo, repito, un símbolo del sacrificio. El hecho de que la expresión sea del tipo sustantivo + adjetivo no debe llevarnos a equívocos. Existen otras expresiones similares. Por ejemplo, cuando decimos que alguien es un falso profeta queremos decir que realmente no es un profeta, cuando decimos que en una casa hay una pared falsa queremos decir que realmente no hay una pared, etc.

¿Y qué es un ritual? Pues el conjunto de normas prescritas para la realización de una ceremonia o del culto religioso. Es decir, que la diferencia entre un acto ritual y otro no ritual es que en el primer caso la forma de llevarlo a cabo está fijada de antemano. Es sólo eso. Así que la única diferencia entre el sacrificio y la antropofagia rituales y el sacrificio y la antropofagia "a secas" es que en el primer caso hay una forma prefijada de llevarlos a cabo. Nada más.

Dice Cinabrium: «... si hablamos de "ritual", poco importa si es simbólico o "real", en tanto que para el involucrado en el ritual ese signo carga valor de verdad.» Puede que eso sea cierto para el involucrado, pero no para el implicado. Supongo que ya conocen la diferencia entre ambas cosas. Pero por si acaso, a modo de ejemplo, citaremos los huevos con béicon (panceta o tocineta): el cerdo está implicado; la gallina, involucrada. En el caso de un sacrifico o un acto de canibalismo, puede que (religiosamente hablando y dando por hecho que le importe un bledo la vida humana ajena) para el sacrificador o el "comensal" importe poco que el hecho sea real o simbólico. Pero yo sospecho que para el sacrificado o el canibalizado sí que importa. De hecho, creo que (corríjanme si me equivoco) la importancia es tan grande como la diferencia que hay entre la vida y la muerte propias. El tercer punto de vista es el de las personas ajenas a los hechos que ven el asunto "desde fuera". En este sentido, como el saber no ocupa lugar, opino que no pasaría nada porque un lector de la Wikipedia supiera si en el Cristianismo se producen sacrificios y canibalismo reales o tan sólo se trata de símbolos (representaciones) de ellos.

Por otra parte, debemos preguntarnos, como ya escribí en esta página en otra ocasión, si es pertinente usar las expresiones sacrificio humano y canibalismo, atendiendo a la naturaleza divina de Jesucristo. Digo esto porque, para quien no lo sepa, el que un humano "se coma a un dios" NO es ni canibalismo ni antropofagia. Eso, señoras y señores, se llama TEOFAGIA. Y sacrificar (ritualmente o no) a un dios, NO es, como debería ser obvio, hacer un sacrificio humano. Eso, queridos amigos, se llama DEICIDIO. Y si es el propio dios el que voluntariamente se sacrifica, eso, damas y caballeros, se llama AUTODEICIDIO. Y ahora espero que alguno de los empecinados en decir sacrificio humano y canibalismo me pueda responder a lo siguiente: ¿qué interés puede tener la religión cristiana en "comer el cuerpo de Cristo" si no es por la naturaleza divina de Cristo? ¿Acaso es por otro motivo? ¿Cuál?

Y termino. Dice Cinabrium: "...no nos ocupamos de cristianos que se hayan comido a otros, ni de cristianos que se sacrificaron por su patria...". Muy bien, entonces, como sólo nos referimos al "sacrificio" y a la "antropofagia" de Cristo, ¿no podemos especificarlo? ¿Qué tal "Sacrificio y antropofagia de Cristo en el Cristianismo"? ¿O "Sacrificio y antropofagia crísticos en el Cristianismo" (para ser un poco más pedantes)? ¿Le rompo el juguete a alguien con esto? No quisiera yo. Hago esas propuestas de título (siguiendo la "lógica" de los "opositores", no la mía) porque parece que hay ciertas reticencias a ultranza a usar Eucaristía y Transustanciación, cuyos respectivos artículos ya están escritos. --Zaqarbal 01:09 4 ago 2007 (CEST)

El análisis de Zaqarbal me parece muy fino, pero:

(1) Rito es también "conjunto de reglas establecidas para el culto y ceremonias religiosas" según el Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia Española. El título del artículo significa entonces sacrificio y antropofagia SEGUN LAS REGLAS RELIGIOSAS del cristianismo;

(2) Para la mayoría de los cristianos (no para todos), Jesus es Dios "hecho hombre". Por lo tanto, comer la carne de Jesus es comer la carne de un hombre, tanto como de un Dios. Desde el punto de vista histórico, Jesus fue indudablemente un hombre;

(3) Cuando un católico debe ser -en teoría- oficialmente anatemizado por su Iglesia por afirmar que el comer y el beber la carne del Cristo es sólo una acción simbólica, me parece que usar el adjetivo "simbólico" aquí sería negar e ignorar las convicciones de dicha religión;

(4) Sabemos que existen muchos artículos principales y otros artículos secundarios sobre temas emparentados en la Wikipedia, algunos generales y otros más específicos. ¿Cual es el inconveniente de contar con el artículo número 263 316? Coloquemos la información pertinente en los artículos eucaristía y transustanciación, así como respetemos este otro artículo específico que un wikipedista se molestó en redactar. ¿A quién le hace mal leer el artículo?. Comprendo que para algunos el artículo sea una especie de provocación (porque nunca habían visto comparada la eucaristía con ritos antropófagos verdaderos -pues, para mi, se trata de un rito antropófago simbólico), pero para otros es una manera de enfatizar en una Enciclopedia que uno de los ritos religiosos más comunes en Occidente se emparenta con otros ritos por su carácter sacrificial.

(5) Si el artículo fuese borrado, yo no perdería el sueño. Lo que me irrita un poco es la falta de respeto a nuestras reglas cuando éstas no benefician a un sector. Si no hay 75% de votos en favor del borrado, pues ya está... ¿por qué atacar personalmente e invocar -como alguno lo ha hecho- un complot anti-cristiano donde sólo hay una diferencia de criterios?

—Bernardo Bolaños 03:20 4 ago 2007 (CEST)

Flagrante contradicción. «El título del artículo significa entonces sacrificio y antropofagia SEGUN LAS REGLAS RELIGIOSAS del cristianismo.» ¿Y eso no sería entonces, según tú, exactamente lo mismo que Eucaristía y Transustanciación? --Zaqarbal 13:29 4 ago 2007 (CEST)

No, eso no sería, según yo, exactamente lo mismo que Eucaristía y Transustanciación, porque estos últimos conceptos son estrictamente religiosos mientras que los de "rito", "sacrificio" y "antropofagia" son típicamente antropológicos. Los ritos religiosos pueden ser estudiados desde una perspectiva teológica, antropológica, filosófica, etcétera y dar lugar a diferentes artículos en una Enciclopedia. Dicho de otro modo, no son exactamente lo mismo porque algunos lectores que leerían unos no leerían otros, porque unos están en la categoría de "religión" y otro debería estar en las categorías de "antropología", "rituales", "comportamiento humano". Además, no todo el contenido del actual artículo podría ser redistribuido en los artículos Eucaristía y Transustanciación, de modo que una parte del trabajo de investigación del editor se iría a la basura. Saludos —Bernardo Bolaños 17:05 4 ago 2007 (CEST)

Repito la cita: «El título del artículo significa entonces sacrificio y antropofagia SEGUN LAS REGLAS RELIGIOSAS del cristianismo» (las mayúsculas también son tuyas). Si eso no equivale a Eucaristía y Transustanciación, que baje Dios y lo vea (aunque se lo coman).

Resumiendo, digamos que has cambiado de opinión aunque no quieras reconocerlo. Además, no has opinado sobre el incluir "de Cristo" o "crístico/s" en el título. ¿Qué opinas? Yo, por mi parte, hago unas nuevas propuestas: CRISTOCIDIO y CRISTOFAGIA. Para abreviar. Los griegos ya nos enseñaron a expresar ideas en una sola palabra. --Zaqarbal 17:44 4 ago 2007 (CEST)

Mira, Zaqarbal, no entiendo por qué dices que cambié de opinión, pero no me sorprendería, lo hago con mucha frecuencia sobre todo cuando otros me convencen con argumentos (pero, sinceramente, tu no me has convencido... perdón). En cuanto a "Cristocidio" o "Cristofagia" supongo que es una broma y la tomo como tal. Ah, y no creo que debamos usar las palabras crístico o de Cristo porque el artículo menciona otros ejemplos del Antiguo Testamento, es decir, casos que sí pertenecen a la tradición cristiana (por eso el artículo se llama "S. y A. R. en el cristianismo") pero que no conciernen el sacrificio del Cristo, sino de Isaac, etc. Dejo la palestra a otros, pues hay más artículos en Wikipedia. Saludos .—Bernardo Bolaños 18:53 4 ago 2007 (CEST)

Pues lamento decir que tú tampoco me has convencido, lo siento. Aunque todavía estás a tiempo de hacerlo. Podrías intentar convencerme, por ejemplo, de que el sacrificio de Isaac (o mejor dicho, el amago de él) figura entre las "reglas religiosas del Cristianismo". Tenía entendido que el Cristianismo no prescribe ninguna forma ritual por la que los padres deban ejecutar a sus hijos. Pero bueno, como digo, tal vez tú me demuestres lo contrario. Aunque no tiene por qué ser ahora, no tengo prisa. Déjalo para otro momento si quieres.

Aparte de esto, me llama la atención (sí, "poderosamente") que no exista un artículo equivalente a éste en otras lenguas en Wikipedia, máxime teniendo en cuenta la importancia del asunto que trata para la cultura occidental. ¿Por qué será? --Zaqarbal 21:26 4 ago 2007 (CEST)

Lo de Isaac y otros sacrificios judíos es un antecedente que impregna la tradición cristiana con todo y sus ritos (por eso todos conocemos la historia y se ha escrito y pintado tanto sobre ella), y es más adecuado mencionarla en este artículo que en otros. Interesante tu último punto. En la Wikipedia en inglés existe el siguiente artículo: Theophagy. Lo cual, lo reconozco, va en el sentido que tu sugerías. Pero mi opinión es que dicho artículo es pobre, casi de diccionario, mientras el que estamos discutiendo sí es enciclopédico. —Bernardo Bolaños 21:39 4 ago 2007 (CEST)

Súper-enciclopédico. ¡Tanto así que la Enciclopedia Británica y Encarta ya están considerando incluir la teoría pepista en la edición del 2008! —César Tort 23:06 4 ago 2007 (CEST)

Próximo artículo: La inseminación sobrenatural en el cristianismo[editar]

Sobre la Virgen María, claro. --Bonnot 08:03 6 ago 2007 (CEST)

Una pequeña aportación al debate[editar]

Vengo invitado por Yonderboy y ofrezco algún comentario que pueda ayudar en la discusión.

A mí me parece que el tema a afrontar antes que nada es el del título. Para hablar de antropofagia en el artículo se usan los siguientes argumentos:

Menciones al canibalismo en el AT
Transubstanciación
Teoría de Freud.

En cuanto a las menciones al canibalismo en el AT, se trata de consecuencias a desobediencias y de ninguna manera de órdenes o mandatos de la divinidad. Por tanto, si se aceptara poner esta referencia en el título del artículo, también tendrían que ponerse las demás "catástrofes" que los profetas anuncian en caso de infidelidad del Pueblo Elegido...

El tema de la transubstanciación y la antropofagia ha sido afrontado por el magisterio de la iglesia católica y condenado como cafarnaísmo. Entonces, no se refleja el pensamiento católico (dado que las demás confesiones cristianas no sostienen la transubstanciación no cabría hablar de antropofagia).

Las teorías de Freud son claras reinterpretaciones de la historia de Moisés y del cristianismo que no han sobrevivido a la crítica (léase por ejemplo Alessi en su fenomenología de la religión). Pueden resultar interesantes pero no llegan ni a minoritarias hoy en día y bastaría la mención en el artículo dedicado al mismo Freud.

Ergo, propongo:

Borrar el artículo
Asumir lo dicho en el artículo sobre sacrificios o sacrificios religiosos, pues hay cosas salvables allí o trasladar lo salvable a "Sacrificio (cristianismo)"
En el artículo Eucaristía aumentar lo que en su momento escribí sobre cafarnaísmo, para entender el modo en que la Iglesia católica presenta el dogma de la transubstanciación.

¿Qué les parece? RoyFocker, Discusión 13:05 6 ago 2007 (CEST)

Hola, RoyFocker. No conseguí encontrar lo del cafarnaísmo. Es posible que no haya mirado bien, pero, de todos modos, creo que sería conveniente que figurara aquí, o un enlace. Gracias por anticipado. --Bonnot 13:39 6 ago 2007 (CEST)

Hola, RoyFocker. Dices que, dado que las demás confesiones cristianas no sostienen la transubstanciación no cabría hablar de antropofagia. Sin embargo, en esos otros casos sí cabría -como en la Wikipedia en inglés- hablar de teofagia y, por lo tanto, no sería correcto borrar el artículo (quizá llamarlo "Antropofagia y Teofagia en el cristianismo"). Opino que deberías editar un artículo llamado cafarnaísmo y, si éste tiene calidad, pertinencia y es exhaustivo, eventualmente podríamos fusionar éste (SyARC) con dicho artículo. Ha habido una votación de borrado que concluirá pronto y creo que debería respetarse su resultado (aunque ya hay malos perdedores que hablan de realizar una segunda vuelta de votación, aunque creo que ponernos a votar ad nauseam debe ser sancionado como una forma de vendetta infantil). Con respecto a la falta de pertinencia de la interpretación de Freud, sinceramente estás equivocado. Te recomiendo el libro Moses the Egyptian de Jan Assmann (Harvard University Press, 1997), en particular el capítulo VI, completamente consagrado a la interpretación de Freud. La bibliografía del libro también es elocuente. Confío en que continuaremos una discusión seria y que no te sumarás a las burlas infantiles que son, en el fondo, ataques personales contra el editor y contra la religión católica que postula oficialmente la ingesta no simbólica del cuerpo y sangre de Jesús (de lo cual se burla César Tort en la página de discusión). —Bernardo Bolaños 16:50 6 ago 2007 (CEST)

No seré yo el perdedor, Bernardo. Como le dije a Bonnot, el próximo mes me embarco en un proyecto de trabajo tan exhaustivo que apenas si volveré a editar en WP. El verdadero perdedor será la Wikipedia por mantener un artículo tan groseramente anti-enciclopédico.

Y lo que realmente es pueril, Bernardo, no es el sarcasmo a la Voltaire: sino creer en la teoría pepista. ¿Quieres salvar algo del rollo del curandero de Viena? ¡Hazlo pues!: traslada esos párrafos a Teorías freudianas sobre el dogma cristiano. Pero no pongas palabras ofensivas como antropofagia o canibalismo pues estas no aparecen en la doctrina católica oficial.

Dices que lo que puse en la página de discusión son burlas infantiles. En realidad, la expresión "teoría pepista" que recogí en esa página es original de Zaqarbal; y las notas a pié de las fotos son de Egaida. No hay una sola palabra mía en esa página.

Y eso del "mal perdedor"... se me ocurre que es mejor que se quede el presente artículo. Lo escrito en esta página, así como en la página de discusión, será el verdadero hazmerreír en Wikipedia para los usuarios racionales :)

—César Tort 17:28 6 ago 2007 (CEST)

¿Que no pongamos palabras como "antropofagia" pues éstas no aparecen en la doctrina católica oficial? Si Wikipedia siguiera ese criterio, habría que borrar del artículo probabilidad los nombres de Pascal y de Huyghens, porque éstos son los padres fundadores de esta disciplina pero nunca usaron la palabra "probabilidad" (que surge posteriormente, con Bernouilli). También habría que borrar el artículo "teofagia" de la Wikipedia inglesa. Supongo, además, que esas "personas razonables" que llaman a Freud "el hechicero de Viena" lo sacarían de todas las enciclopedias. Me rindo.

—Bernardo Bolaños 19:06 6 ago 2007 (CEST)

El vocabulario del artículo es ofensivo para las sensibilidades de los católicos, por lo que no me parece enciclopédico sino ensayístico. En cambio, hablar de teofagia en ese otro artículo no es ofensivo. Para tu info, Bernardo, la expresión "el curandero de Viena" no es mía sino de Vladimir Nabokov. —César Tort 19:34 6 ago 2007 (CEST)

De acuerdo, entonces ¿la diferencia entre un ensayo y un artículo de Enciclopedia depende de la sensibilidad de los lectores? ...como esa propuesta es utópica (pues en este mundo hay millones de sensibilidades distintas y contradictorias, la del nacionalista, la del internacionalista, la del católico, la del marxista, la del anti-psiquiatra...), es mejor preguntarse si tienen razón de ofenderse algunos católicos por el título de un artículo que pretende analizar desde un punto de vista no religioso (por ejemplo, según la antropología, la filosofía, la historia, el psiconanálisis, etc., de Freud a León Portilla, etc.) los dogmas de fe de su religión, como el de la representación de la ingesta de la carne y sangre de un mesías por parte de los creyentes. Lo hemos discutido y, al parecer, según las reglas de la Wikipedia, el artículo debe permanecer.

—Bernardo Bolaños 19:54 6 ago 2007 (CEST)

La diferencia abismal es que la teoría pepista no aparece en ninguna enciclopedia. Cuando una enciclopedia habla del dogma de la transubstanciación lo hace desde una perspectiva radicalmente distinta. Sería impensable, por ejemplo, que la Británica hablara de antropofagia, canibalismo o de sacrificio humano en el tono que lo hace el artículo ensayístico de Roblespepe. —César Tort 20:36 6 ago 2007 (CEST)

Existen cientos de artículos de la Wikipedia que no aparecen en la Británica. Afortunadamente. Esa es una de las virtudes de nuestra enciclopedia: el pluralismo, la libertad, la diversidad de aportaciones (siempre y cuando se respeten las reglas OFICIALES de Wikipedia y no los prejuicios de algún usuario). No conozco personalmente a Roblespepe ni es mi amigo -como incidiosamente insinuaste- pero defiendo la posibilidad de que en el futuro otros tegamos la posibilidad de enriquecer el artículo, ampliando las fuentes primarias (que abundan y no están todas aún: Assmann, Kierkegaard, Freud, etc). Al pedir su borrado en tu rencilla con Roblespepe, tu quieres cerrarnos esa posibilidad y ahora rechazas el resultado de la votacion.. Defenderé la posibilidad de tratar éste y cualquier otro tema respetando en lo posible la sensibilidad (religiosa, política, estética) de otros usuarios. Si esta enciclopeda tuviera las reglas de la Británica, no sería tan exitosa y ni tu, ni yo estaríamos dedicándole parte de nuestro tiempo. Con todo respeto, te invito a que respetes el espíritu de apertura de Wikipedia, no solamente cuando se trata de difundir las causas que defiendes. —Bernardo Bolaños 21:38 6 ago 2007 (CEST)

"como incidiosamente insinuaste..."

¡Ups!: ¡me refería a otra gente!

"y ahora rechazas el resultado de la votacion..."

No la rechazo: la acepto. Como dije arriba, es mejor que el artículo se quede para que sea el engendro de circo en WP.

"Con todo respeto, te invito a que..."

Invítame a lo que quieras, Bernardo, pero por cuestiones de trabajo y viajes esta semana dejaré de pagar mi servicio de internet. Es muy probable que no nos veamos más en mucho, mucho tiempo...

—César Tort 21:53 6 ago 2007 (CEST)

Respondo a los comentarios de Bernardo. No hay ni antropofagia ni teofagia en las confesiones no católicas ni ortodoxas porque no sostienen ningún tipo de transustanciación (ni siquiera ya la consustanciación propuesta por Lutero). Eso está aclarado en el artículo Eucaristía. No digo con esto que en el catolicismo lo haya pues se explica también en el tema de la presencia real de ese artículo. Crearé el artículo aparte sobre el cafarnaísmo. Incluso se podría hacer uno con todas las críticas que los padres apologistas griegos tuvieron que enfrentar... me da una idea interesante. Por ahora me dedicaré también a lo del cafarnaísmo y quizás ampliar lo de presencia real. Lo de Freud sigo pensando que es opinión propia que no toma en cuenta para nada lo que los cristianos mismos sostienen. Eso como si un marciano escribiera sobre un partido de fútbol que viera en un estadio. Lo demás no lo comento porque no he participado en la discusión y no me gusta entrar en problemas personales... Saludos, RoyFocker, Discusión 12:54 7 ago 2007 (CEST)

Bernardo, tus contradicciones son evidentes. Por una parte defiendes que se debe hablar de antropofagia real, no simbólica, porque así lo dice una determinada doctrina de la Iglesia. Y además has dicho que el artículo trata el tema según los ritos del Cristianismo. Pero por otra parte dices que se trata de exponer un punto de vista no religioso (sic), según la antropología, la filosofía, la historia, el psiconanálisis, etc. Has asegurado varias veces una cosa y la contraria. Entonces, ¿cómo demonios quieres que el artículo vea el asunto? ¿"Desde dentro" o "desde fuera"? ¿Según un dogma cristiano o simbólicamente? ¿Con el Papa o con Freud? Aclárate. --Zaqarbal 18:02 7 ago 2007 (CEST)

RoyFocker: Dices que no hay ni antropofagia ni teofagia en las confesiones no católicas ni ortodoxas porque no sostienen ningún tipo de transustanciación. Pero, en su versión actual, el título del artículo se refiere a antropofagia simbólica, la cual no exige el dogma de la transustanciación.

Zaqarbal: Seguramente estoy lleno de contradicciones, pero no veo las que tu señalas. Yo defendí hablar e antropofagia ritual pero como WP no es de mi propiedad, cuando otro cambió el título respeté el cambio. No tiene por que haber un punto de vista exclusivo, de adentro o desde afuera, con el Papa o con Freud (lee el excelente artículo Jesús). Si te interesa conocer mi opinión personal, no creo en la transubstanciación y creo que se trata de antropofagia simbólica, pero mi opinión personal no tiene importancia sino la de la Iglesia Católita, Freud y otros personajes de relevancia enciclopeédica. Lo que he tratado de hacer hasta ahora es defender el trabajo de otros compañeros contra la sensibilidad demasiado delicada de algunos partidarios del borrado. Por otro lado, no soy ni autor ni dueño de este artículo. Saludos .—Bernardo Bolaños 18:58 7 ago 2007 (CEST)

¿Quo vadis, Wikipedia? Pedro Nonualco 02:46 9 ago 2007 (CEST)