Discusión:Conquistadores españoles

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Juzgar la historia

Yo creo que no se debe de juzgar tan duramente la Historia. Recordemos que los conquistadores vivían en una época muy diferente a la actual, sus valores eran muy distintos a los de hoy en día. Era un civilización, que apenas empezaba a salir de la edad media y empezaba el renacimiento, mientras que en América se estaba aún en la edad de Piedra. Es un choque brutal de civilizaciones, tan brutal como el encuentro actual con extraterrestres.... Es posible que dentro de solo 100 años nuestros tataranietos se expresen de nosotros como unos salvajes que se divierten viendo una pelea de Boxeo y haciendo apuestas. Seguro que en esto ultimo habrán muchos que lo justifiquen, pues es eso de lo que hablo cuando leemos la historia de la conquista.

La gente que analiza imparcialmente lo ocurrido en la conquista sabe muy bien que lo de la Leyenda Negra Española no es mas propaganda de los paises Europeos rivales y envidiosos de aquella epoca. Creo que España, a pesar de sus defectos en la conquista fue el mas humano entre los paices Europeos porque conquisto y se integro en todo sentido con el continente. Prueba de ello es la creación mas grande de meztizaje que jamas a habido, es decir la mayoría de los hispanoamericanos.

Decir que los Incas o los Aztecas estaban en la edad de piedra es ignorancia en su mas alta expresión. Es peor que Juan Ginés de Sepúlveda que argumentaba que los indios eran “esclavos naturales”, “bárbaros inhumanos que pensaban que la ofrenda más grande que ellos le podían dar a Dios era su corazón humano” y gentes cuyas brillantes artes, escultura y arquitectura no eran prueba de su civilización, “por cuanto ni las abejas ni las arañas realizan obras que los humanos no puedan imitar.” (del artículo)--Bushhopper 16:20 22 jul 2006 (CEST)

Recuerde que los Calendarios Maya y Azteca son los mas precisos que han existido, que las ciudades Incas eran monuntales comparadas con los villorios españoles de la época, que el mismo Hernan Cortés estuvo impresionado porque Tenochtitlán (hoy Ciudad de México) era mas grande que la mas grande ciudad europea del momento, Constantinopla.--Bushhopper 16:20 22 jul 2006 (CEST)

Su punto de vista es interesante, sin embargo debo de aclararle algunos de sus errores. En castellano, Edad de Piedra se refiere a la epoca en la que los avances tecnológicos de los seres humanos alcanzarón la creación de herramientas de piedra, de hueso, de cestos, de cuerdas, de cuero, etc. Esto, tal y como lo puede leer en el articulo de Edad de Piedra en wikipedia en Español que cita lo siguiente: " no hay que olvidar que algunos grupos humanos nunca desarrollaron la tecnología del metal fundido y por lo tanto quedaron sumidos en una edad de piedra hasta que se encontraron con culturas tecnológicamente más desarrolladas." . Definiciones como esta, las puede encontrar en cualquier diccionario y en cualquier idioma, simplemente estoy llamando las a las cosas con las palabras correctas. Todas las culturas Pre-hispanicas estaban en la edad de piedra. Con excepción de los Incas que estaban ya en la del Bronce.

En ningun momento pretendo comparar a estas dos civilizaciones, porque en ambas existían grandes logros. Que si una es mejor, que si la otra es peor, esto precisamente es lo que no se debe de hacer, el simplemente el hecho de describir a los Conquistadores como salvajes es ya tomar partido en vez de ser imparcial y verlo desde un punto de vista que difiere 5 siglos de cambios sociales y mentales en nuestra civilización.

Con respecto a los calendarios Mayas y Aztecas, debo de decirle que es un buen ejemplo del avance de estas civilizaciones y algo de que enorgullecerse, pero no olvide que el 99% de nuestras vidas, las vivimos como occidentales y eso se lo debemos a esta cultura que muchos usuarios cotidianos en la vida real critican.

Si me equivoco, y lo demuestra, sere noble en aceptar mi error. De lo contrario, espero que usted acepte el suyo.--Juandix-FERABU 21:02 22 jul 2006 (CEST)

Hay que tener en cuenta que la mayoría de los que vivimos en América tenemos ascendentes europeos en mayor o menos medida. No estamos juzgando a otra nación, nos estamos juzgando a nosotros mismos. De todos modos yo no soy muy partidario de juzgar con valores actuales hechos del pasado, sea de esta época o anterior.

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Me gustaria comenatr n detalle pasado por alto , puede que voluntariamente , y es que los conquistadoes tambien estuvieron expuestos a enfermedades totalmente nuevas para ellos , a climas totalmente diferentes y a un contienente nuveo , ademas de la lejania , no lo pinten tan facil fue una conquista ejemplar , rapida , precisa , eficaz , en la que se consiguio destruir imperiso , engañar reinos para ponerse a favor del enemigo se usaron todas las estrategias militares , y si hubo derrotas pero minimas y la muetes producidas ( por los indios no las enfermedades ) fueron minimas en comparacion con las que se producian en europa en las guerras , que tambien es importante destacar , en europa por parte de españa — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.37.214.90 (disc. • contribs • bloq). --Sergio (Discusión) 20:31 4 nov 2006 (CET)

Los tarascos ya tenían manejo del cobre y bronce.

Los aztecas estaban iniciando los trabajos en bronce cuando llega la conquista a terminar con un floreciente imperio mexica que no estaba del todo consolidado.

Buenas tardes a todos

España, año 1942 y siguientes. Ideologia dominante la catolica Hay UN Dios y hay Demonios y estas creencias estan firmemente establecidas asi como la del derecho de conquista. "Derecho" impuesto a toda españa por la invasiones Cartaginesa, Romana, Visigoda y por ultimo arabe. La ultima suscita una diferencia de practicas religiosas que mantiene a dos partes de España enfrentadas Cristianos contra Musulmanes Al final de OCHO siglos - y es mucho, el odio de roma contra Cartago fue de dos siglos solamente-

Llegados a America ven: 1) Canibalismo - hasta las Casas lo documenta y 2) Sacrificios humanos ( en europa no se hacian en la religion oficial "Civilizada" desde los Cartagineses hacía 1500 años)

Los españoles son personas que llegan de una Europa atrasada a America.

Son personas de Armas, cuya lecturas o son libros de caballerias o libros piadosos. Aquellas gentes no tenian nuestra mentalidad. Apesar de ello fueron alli y unos irian a Predicar otros a conquistar para Dios Almas y territorio otros a "follar a matar a robar" ( lo que nos epodia hacer en España) Como en todas las guerras acuden idealistas y delincuentes.

Pero habia leyes Leyes para controlar a los indios y a los españoles Y a bastantes españoles con responsabilidad de mando se les juzgó y se les ajsuticio por sus actos ( por ejemplo vease el caso de Vasco Nuñez de Balboa) A Cortes se le Juzgó en Españ y luego los Virreyes debian afrontar unJuicio general ala acabar sus mandatos. Habia Ley y tambien un debate juridico ( en el que participo Las Casas y otros religiosos hoy menos reconocidos ) para decidir si España y su rey tenian derecho de Conquista.

¿En Francia o en Inglaterra doscientos años despues se dio un debate parecido ? ¿ En los Estado Unidos de America se da actualmente? ¿O en la extinta URSS se dió? Pues no, y eso que, segun nos cuentan, eran/son mucho mas civilizados:

Hoy en dia, para ir a America nos llenan de vacunas, aquellas personas iban a exponerse a todo, las enfermedades las hubo de ida y vuelta la sifilis fue una de ellas ¿Porque no se cita en el texto? Tampoco se cita las disposiciones legales a favor de los indigenas de los reyes Austrias ( los borbones fueron..otra cosa) Se dice en el texto que los españoles vencian por su superioridad tecnica y se expone como si fuera insalvable ¿? Curiosamente al lado se relatan, con garn alborozo, algunas derrotas de españoles ¿? Bueno pues si los derrotaron era que se podia ¿o no?

Los datos demograficos que se citan en el texto... no explican la existencia de Indigenas en Sudamerica Tendrian que ser datos pareceidos a los estados unidos donde solo hay indios en reservas y no hay mestizaje ni sociedad mestiza. ¿ES que l a proporcion de sangre indigena en Mexico o en cualquier otro pais Hispano es la misma que en Estados Unidos?

El texto parte de DOS prejuicios: Españoles Conquistadores malos vs. Indigenas Buenos. Creo que la historia fue y es mucho mas compleja. Hubo y hay Españoles e Indigenas asesinos Y tambien hubo y hay Españoles e Indigenas inteligentes y "buenas personas" Todo lo demas es racismo.

Ni los Aztecas ni los Incas eran pacifistas. Los Incas diseñaron un idioma artificial para sus subditos y los mantenian en reservas obligados a vestir el traje de su tribu/clan para reconocer desertores Una dictadura igual a la de los Aztecas ¿Que tuvieron calendarios o edificaciones explendidas? !Por supuesto! todas las razas tienen su Genio !Como no! pero todas; los españoles tambien. Los españoles sabian ir y volver las Indias porque su ingenieria naval y sus marinos eran lo mejor de Europa.

En aquella epoca desde Mexico y Peru Españoles junto con Mexicanos y Peruanos se emprendieron navegaciones hacia la China y exploraron casi todo el Pacifico 200 años antes que los Anglos. Incluso si mira Vd. un mapa, al norte de Australia encontrara el Estrecho de Torres. Bien pues Torres fue un capitan español que lo descubrio mucho antes de que los Anglos dijesen que habian descubierto ellos Australia. La famosa "Nao de la China" establecio una navegacion anual Mexico Manila durante 200 años.

America y su conquista no tiene equivalente en la historia. Para hacer algo parecido se tendria que descubrir un planeta nuevo y habitado.y en ese caso conatndo conal experiencia de america se podria hacer mejor ( digo yo)

Y no hay que olvidar que ni aquellos españoles se parecen a los de hoy ni aquellos indios se parecen a los de hoy. Que ningun bando fue completamente bueno ni completamente malo, que España llevo tambien a America sus universidades y todo lo que sabia, y se lo enseño a los indios que España no repartio mantas infectadas de viruela a lo indios como se hizo en Estados unidos trescientso años mas tarde.

Pede que hoy muchso Hispanos y Españoles no esten de acuerdo conla ideologia de sus antepasados pero ellos era loq ue tenian y actuaban en consecuencia y con orgullo. Si hoy no se comparte su ideologia porque no es la nuestra al menso debemso respetarla y no avergonzarse de como fueron porque ni eran como nosotros ni podian serlo.

Tal vez algunso racistas prefieran el modelo Yanqui de invasion y concentracion en reservas de las poblaciones indigenas( previo exterminio) si es asi yo no comparto esa preferencia. procuren ser mas ecuanimes a lo mejor , si meditan sabran encontar otros textos y les vendra bien aprender cosas nuevas.

Buenas tardes tengan ustedes

Agregar

Debería agregarse a personajes mas recientes como Napoleón bonaparte, o conquistadorclasicos como Julio Cesar

--ArturusArturus 04:24 9 abr 2007 (CEST)

Tiene lógica. Y no solo europeos, sino de todo el mundo como Darío, Túpac Yupanqui, o Gengis Kan.-- Pepe 06:43 9 abr 2007 (CEST)

Yo estaría de acuerdo a condición de que para todos los personajes hubiera secciones homólogas. Por ejemplo:

• Darío I: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Asia, Mar Negro y Grecia.
• Ramsés II: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Nubia y Siria.
• Alejandro Magno: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en el Imperio Persa.
• Aníbal: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Iberia.
• Escipión Emiliano: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Numancia.
• Julio César: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Hispania y las Galias.
• Atila: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Asia Central y Europa.
• Ricardo Corazón de León: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en el Cercano Oriente.
• Gengis Kan: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Asia y Europa.
• Tamerlán: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Asia Central.
• Túpac Yupanqui: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en Sudamérica.
• Napoleón Bonaparte: Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias en casi toda Europa y parte de África.

Es bien sabido para cualquiera que conozca las conquistas de los mentados personajes, que si seguimos los "criterios" de la versión actual de este artículo hay razones más que suficientes para incluir también las dichas secciones en los textos sobre las personas correspondientes. Pero aventuro que eso no va a pasar. ¿Por qué será? --Zaqarbal 21:13 11 abr 2007 (CEST)

Correcto. Todo debate que no sea una fuente primaria debe estar en Wikipedia. -- Pepe 21:47 11 abr 2007 (CEST)

¿Y por qué no está ninguno de ellos ni de los cientos de otros artículos? De hecho, la mitad de los artículos de la Wikipedia debería tener un "debate" de esos. ¿Por qué no los tienen? --Zaqarbal 22:43 11 abr 2007 (CEST)

La expresion conquistador o conquistadores se ha convertido en sinónimo de aquella época de la historia de América (La Conquista) que siguió al descubrimiento. Es tal que se usa sin traducción o ha sido adoptada en su forma española por otros idiomas. En inglés por ejemplo, se usa la palabra "conquistador" para este caso, mientras que la palabra conqueror se utiliza para algunos de los casos mencionados arriba. Por otro lado la historia oficial no reune en un sólo capítulo la lista de personajes sugerida por Zaqarbal. --tequendamia 01:36 12 abr 2007 (CEST)

En el idioma español la expresión "conquistador" de ninguna manera es sinónimo de "conquistador español". Por ejemplo en la página Conquistadores del Mundo se incluye a Alejandro, Julio Cesar y Napoleón, que no eran españoles; o la película española Genghis Khan, Conquistador de Asia, o Túpac Yupanqui: el Conquistador de los Andes. Por supuesto que "en otros idiomas" decir conquistador, en español (ej. Aztecs and conquistadores), se sobreentiende como sinónimo de «Spanish conquistadores». Pero eso es para el inglés y otros idiomas. Nosotros hablamos español. Saludos,

-- Pepe 01:59 12 abr 2007 (CEST)

De acuerdo, veo que ustedes tienen material suficiente como para escribir unos cuantos artículos sobre conquistadores, sugiero los siguientes títulos: Conquistadores de Asia, Conquistadores de Europa, Conquistadores de África, Conquistadores romanos, Conquistadores británicos, conquistadores franceses, Conquistadores alemanes, Conquistadores rusos, etc. Se le miden a esta tarea? --tequendamia 02:12 12 abr 2007 (CEST)

Es una buena idea Tequendamia. Y mientras tanto pueden irse ubicando como capítulos del AP:Conquistadores. Te mando un saludo. -- Pepe 02:21 12 abr 2007 (CEST)

Malentendido idiomático

Estuve observando que en la Wikipedia de casi todos los otros idiomas, el término «conquistador»(ej. w:en:conquistador), en español, es sinónimo de «conquistador español». Pero en otras wikipedias no parece haber un artículo sobre conquistador (conqueror), a pesar de ser una palabra de uso habitual para referirse a personajes como Alejandro o w:en:William The Conqueror. ¿Tendrá que ver con la famosa leyenda negra?. En inglés por ejemplo, w:en:conqueror está reservado al juego de Internet y para otros usos se utiliza directamente w:en:conquer (conquista). Curiosamente nuestro artículo fue tomado del artículo de la W:EN y curiosamente asumió que en español, también la palabra española "conquistador" es sinónomo de conquistador español, lo que obviamente, no es.-- Pepe 22:14 11 abr 2007 (CEST)

Ningún malentendido idiomático. La Conquista de América es el capítulo de la historia que reune el mayor número de conquistadores de periodo alguno en la historia de la humanidad. Es un periódo único como lo reflejan las citas proporcionadas en el artículo.--tequendamia 01:46 12 abr 2007 (CEST)

Estimado Tequendamia, mas allá de que durante la Conquista de América hayan existido mayor cantidad de conquistadores que en todas las demás épocas de la Historia todas juntas (lo que creo que es solo una opinión personal tuya porque no he encontrado ninguna fuente y a primera vista me parece una opinión insostenible), eso no quiere decir que en español no se utilice la palabra "conquistador" para denominar a Julio César, Alejandro, Darío, Tupac Yupanqui, Napoleón y varios otros no españoles. Solo en los idiomas extranjeros se reserva la palabra "conquistador", así, en español, para referirse a los conquistadores españoles de América. Para los demás utilizan la palabra correspondiente en ese idioma. Por ejemplo, en inglés se puede decir "Hernan Cortes was a conquistador", pero para referirse a Guillermo I de Inglaterra van a decir "William The Conqueror". Pero nosotros no somos ingleses, y es incorrecto utilizar los sinónomos o modismos linguísticos que se utilizan en otros idiomas. Saludos -- Pepe 02:09 12 abr 2007 (CEST)

Referencias

El título de este libro es incompleto:

Mann, Charles (2006). 1491; Madrid:Taurus, pag. 178.

--tequendamia 02:58 12 abr 2007 (CEST)

Gracias por el dato Tequendamia. Complétalo entonces como tú lo tienes. Saludos -- Pepe 03:01 12 abr 2007 (CEST)

No se exactamente cuál es el libro que se cita, pues parece que el autor tiene varios libros con el mismo título y la diferencia yace en el subtítulo[1].--tequendamia 04:24 13 abr 2007 (CEST)

El "ranking".

Me llama ("poderosamente", como dicen los periodistas) la atención esto:

"Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias

Los pueblos originarios de América consideran casi unánimemente que los conquistadores y colonizadores europeos causaron uno de los genocidios más grandes de la historia y destruyeron intencionalmente cientos de culturas [14]."

[14 - Ribeiro, Darcy (1976). Las Américas y la civilización. Buenos Aires:CEAL]

Teniendo en cuenta que se dice "consideran", es decir, en tiempo presente, debo suponer que por "pueblos originarios de América" se entiende hoy (año 2007) algo así como "conjunto de individuos que actualmente conservan, sin otra mezcla alguna, exactamente la misma composición genética que sus ancestros precolombinos".

Bien, esto es importante, porque se colige pues de la frase que en dichos genes reside toda la información habida y pòr haber referente a genocidios pasados, presentes y futuros (desde el Paleolítico hasta el futuro fin del Mundo) en todo el planeta. De esta forma, todos los indígenas de cualquier época, por el simple hecho de serlo, poseen esa información, con la cual elaboran mentalmente precisos ránkings (perdón por el anglicismo) de genocidios. Lo que les permite decirnos que lugar ocupa entre ellos un genocidio en particular. Y ello independientemente de la época en que vivan y de los estudios de Historia que posean.

Así, por ejemplo, cuando Alva Ixtlilxóchitl "cuestiona la crueldad española" (como dice el artículo) lo hacía teniendo conocimiento (adquirido obviamente por vía genética) de los genocidios pasados, presentes y futuros del mundo, lo cual le permitía hacer la comparación con lo que estaba describiendo. Él ya sabía, por ejemplo, la cifra exacta de asesinados por Hitler, Stalin, la de las guerras en los Balcanes, Ruanda, etc.

Pero volvamos ahora a nuestros días. Imaginemos esta maravillosa escena que también ilustra a las claras lo que quiero decir: Nos encontramos actualmente con un indígena puro y le preguntamos amablemente, por ejemplo: "Perdone, señor, ¿podría decirme usted cuál fue el número exacto de muertos de la purga que hizo Stalin en San Petersburgo (antes Leningrado) en marzo de 1937?. Y nos respondería concisamente, por ejemplo: "¡Sí, por supuesto, cómo no! Fueron exactamente 239.174. Y de ellos 47.834 fallecieron en el ferrocarril transiberiano de camino al gulag, otros 71.752 murieron a causa de enfermedades contraídas allá, otros 95.669 por el trabajo forzado y las torturas, y los otros 23.917 fueron ejecutados tras juicio sumarísimo como enemigos del pueblo. Todo ello hace que el hecho ocupe el puesto 17 en el ránking general de purgas estalinistas. No obstante queda más abajo en el ránking general de genocidios mundiales." Fantástico, ¿verdad?

Seguro que hay más de un historiador al que un indígena podría proporcionar abundante e importante información. Por ejemplo, alguno que quiera saber el número de muertos en algún genocidio en el extremo sur del continente, cerca del Estrecho de Magallanes. Si encontráramos, por ejemplo a un Yuma puro, seguro que podría decírselo. Porque no importa que unos indígenas vivan en Arizona o California y otros en Tierra del Fuego. Las distancias espacio-temporales no son nada relevantes. Todos ellos tienen una completísima "base de datos" de genocidios mundiales histórico-futuros.

En fin, que es fascinante esto de la estadística histórica-futura mundial adquirida vor vía genética. --Zaqarbal 02:41 13 abr 2007 (CEST)

Estimado Zagarbal, tu opinión es muy interesante, pero creo que el el mejor lugar para exponerla es un foro sobre la Conquista de América, de los que hay muchos, porque Wikipedia no es un lugar para discutir opiniones personales. Sobre los «pueblos originarios» es una de las dominaciones que se utilizan para referirse a las diferentes etnias indígenas americanas. Sobre la inquietud sobre si aún existen indígenas en América, en 2007, se calcula que existen aún unos 41.000.000 que integran al menos 400 pueblos originarios, naciones o etnias. Te envío un saludo, -- Pepe 03:11 13 abr 2007 (CEST)

La cuestión no es si hay muchos o pocos, sino qué grado de validez científica (en el sentido de que la Historia es una ciencia social) se otorga a sus opiniones y por qué. Y de eso trataba yo en mi irónico comentario, que se refería la quinta sección de éste artículo.

Es decir, ¿qué relevancia tiene la frase "Los pueblos originarios de América consideran casi unánimemente que los conquistadores y colonizadores europeos causaron uno de los genocidios más grandes de la historia y destruyeron intencionalmente cientos de culturas."? Sinceramente, yo creo que ninguna. Sí sería relevante para este artículo de Wikipedia si eso lo dijera un alto porcentaje de grandes historiadores especialistas en el tema. Lo que yo no entiendo es cómo ser indígena hoy en día puede hacer que su opinión sobre el asunto valga más científicamente que la de cualquier otra persona. Es decir, eso de que unas personas puedan hacen comparaciones históricas globales más válidas que otras sólo por tener los mismos genes que otras personas de hace cuatro o cinco siglos que vivieron alguno de los hechos. Y eso sin tener en cuenta el concepto de "pueblo" que se está usando, que en cinco siglos, y desde el río Misisipi hasta el cabo de Hornos ha podido y puede significar millones de cosas distintas. Han cambiado millones de veces en todo ese tiempo, los conceptos y los pueblos mismos. Fíjate a dónde nos llevaría todo esto si nos lo tomáramos en serio: a pensar que mis irónicos comentarios anteriores sobre Alva Ixtlilxóchitl y el Yuma y la Tierra del Fuego van en serio. Pues eso. --Zaqarbal 04:48 13 abr 2007 (CEST)

Estimado Zagarbal, tus opiniones políticas son muy interesantes, pero en Wikipedia no la podrás resolver, porque como sabes no es un foro. Creo que tu inquietud sería mucho mejor atendida en algún foro o blog sobre el tema. Te mando un saludo afectuoso, -- Pepe 05:08 13 abr 2007 (CEST)

¿Dónde está la política? ¿He hablado yo de política? Está meridianamente claro que en todo momento me he referido a la conveniencia o no de incluir en este artículo ciertas cosas, ateniéndome a unos mínimos criterios científico-históricos (como debe ser en la Wikipedia). No me he salido de la Wikipedia ni de la Historia como ciencia social referida a este artículo. ¿Podrías sacarme de la duda? --Zaqarbal 05:25 13 abr 2007 (CEST)

Con todo respeto, Zagarbal, tu posición no se entiende y parece una pura disertación ideológica. Tú mismo has mencionado que el párrafo que te disgusta corresponde a una fuente insospechable (Darcy Ribeiro). Para Wikipedia eso es suficiente. El resto es de foro. -- Pepe 06:26 13 abr 2007 (CEST)

Pero si deseas mostrar que hay alguna clase de falacia argumentativa en lo que dice Ribeiro, puedes buscar a autores que critiquen la postura de que haya sido un genocidio enorme. Ahora que si quieres demostrar que no es cierto que los pueblos indígenas dicen que fue un genocidio enorme, te aviso que la tienes difícil. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:37 13 abr 2007 (CEST)

Yo de Ribeiro no he escrito nada, pero ya que lo mencionas convendría aclarar algo: Tal como está redactado el párrafo lo que se viene a decir es "Ribeiro dice que los pueblos originarios de América consideran casi unánimemente...". La única diferencia entre eso y decir "Los pueblos originarios de América consideran casi unánimemente..." es que en el primer caso Ribeiro hace de mero periodista o recopilador de opiniones ajenas. Eso no afecta para nada a lo que estoy argumentando, porque ahí no se dice nada de la opinión de Ribeiro, ni como historiador ni como nada. Mi argumento sigue siendo el mismo tanto si el "transmisor" es Ribeiro, como si es otra persona, como si es un diario, como si no hay tal "transmisor" y es una opinión directa de los "pueblos originarios de América". Es lo mismo. Otra cosa distinta sería que por algún extraño error se quisiera decir: "Ribeiro considera casi unánimemente que...". Eso ya sería otra cosa. O mejor, dicho, varias cosas. Y la primera de ellas un absurdo, porque cuando una persona considera algo, lo hace siempre, por definición, unánimemente, no "casi unánimemente" (¿con el 90% de su ser?). Así que me parece a mí que no se trata de un error o una errata. Porque si el redactor del párrafo hubiera querido decir "Ribeiro considera que..." lo habría escrito así, tal cual, y entonces no estaríamos manteniendo esta discusión. Pero resulta que eso no es lo que dice el párrafo. Así que el que no entiende soy yo. --Zaqarbal 07:10 13 abr 2007 (CEST)

Personalmente no tengo problema en cambiar la palabra "casi unánimemente" por "mayoritariamente". Pero, para que esto deje de ser un foro sobre "nuestras" opiniones, al menos, Sagabal debieras aportar alguna fuente que indique que al menos un pueblo originario no considera que la Conquista fue un genocido. Sino vamos a tener que poner: "Fuente: Sagarbal" (chiste, Zagarbal, espero no te lo tomes mal, es para descompromir el clima):). Se puede discutir duro sin dejar de reir y menos aún mantener un sentimiento de cordialidad por los colegas. Saludos, Lin y Zagarbal. -- Pepe 07:42 13 abr 2007 (CEST)

P ero date quenta que Zaqarbal se esqribe qon qu. Volviendo al tema, creo que te equivocas Pepe, aquí no toca demostrar que un pueblo diga que no hubo genocidio, toca decir que hay fuentes como Darcy Ribeiro y cientos de otras que dicen que los pueblos dicen y conviene agregar declaraciones directas, por ejemplo de algún congreso americano de pueblos indígenas o algo así. Saludos a ambos. Lin linao, ¿dime? 07:49 13 abr 2007 (CEST)

Eso tampoco es problema. Si estás de acuerdo en la propuesta de Lin linao, Zaqarbal (mil disculpas por el error tipográfico) yo podría encargarme de mejorar la fuente, que todos modos es de "de publico conocimiento". -- Pepe 07:57 13 abr 2007 (CEST)

Voy a poner un ejemplo extremo para ver si lo entiendes de una vez por todas, Pepe. Según mi experiencia parece que algunas cosas sólo se entienden con ejemplos extremos. Supongamos que estamos redactando un artículo sobre el planeta Tierra, y en una de sus secciones principales a alguien se le ocurre explicar los argumentos de la Sociedad de la Tierra Plana. Y entonces yo me opongo. Pero me opongo porque considero (y lo explico) que esas opiniones no son relevantes para un artículo de la Wikipedia sobre el planeta Tierra. En ningún momento niego que exista la Sociedad de la Tierra Plana y que esa sociedad dice lo que dice. Soy plenamente consciente de que existe esa Sociedad de la Tierra Plana y de que dice que la tierra es plana. ¡¡No lo niego!! La pregunta es: ¿qué importancia le damos a las opiniones de la Sociedad de la Tierra Plana en el artículo sobre el planeta Tierra? Hasta aquí el ejemplo extremo.

Pues bien, volviendo al artículo, yo no he negado (no sé dónde demonios has leído eso de mí) que haya indígenas (personas, es decir, individuos, y algunos "pueblos indígenas" en sentido riguroso) que digan que "los conquistadores y colonizadores europeos causaron uno de los genocidios más grandes de la historia y destruyeron intencionalmente cientos de culturas". Lo que pregunto es por qué le das más validez científico-histórica a esa opinión que a cualquier otra, incluyendo la de los historiadores. ¿Está claro?

Y ahora un problema de lógica: Si los conquistadores destruyeron cientos de culturas originarias, ¿cómo puede haber representantes de ellas hoy en día? Es decir, ¿cómo es que los hoy en día (año 2007) llamados "pueblos originarios" son los mismos que hace cuatro o cinco siglos fueron destruídos como cultura?. Recuerda que si se destruye la cultura se destruye el pueblo (en sentido antropológico, esto es esencial). Entonces, ¿cómo pueden opinar sobre su propia destrucción? ¿No es una contradicción? Es como decir que un vivo opina sobre su muerte. No tiene sentido. En todo caso podrá opinar sobre la muerte de otro, pero no la suya, ¿no crees? Y en esta discusión estaríamos hablando de "pueblos originarios" que opinan sobre la destrucción de otros "pueblos originarios". Es decir, algo que no tiene nada que ver. A no ser que estemos hablando de personas, de individuos, y entonces la cosa cambia. Y cambia radicalmente, de forma tal que ya no podríamos usar las palabra "pueblo" o "cultura" (¿lógico, verdad?). Como ves, otro problema añadido. --Zaqarbal 08:38 13 abr 2007 (CEST)

Zaqarbal. Creo que volvimos al foro. Aquí no importa lo que tú o yo consideremos importante. Si hay un dato y ese hecho está respaldado en fuentes verificables, no hay nada más que hablar. El resto, tus opiniones sobre la mayor o menor importancia que los diferentes lectores hacen de los datos incluidos en el artículo, es una cuestión de foro. Tu reconoces que el dato es verídico. Desde el punto de vista de Wikipedia creo que no hay más que discutir. Personalmente, ya que lo preguntas, no le doy a esa información mayor importancia de lo que pudo haber pensado De las Casas. Pero esa es mi opinión personal, que carece de toda relevancia en este ámbito. Te mando un saludo, -- Pepe 08:53 13 abr 2007 (CEST)

Sigo poniendo ejemplos para ver si se aclara la cosa. A veces se hacen estudios sociológicos para medir opiniones de la sociedad sobre ciertos asuntos. Entonces se suele decir, por ejemplo, que "según las encuestas el 60% de la población piensa que...". Bien, muy interesante, pero es sólo una opinión. Muy respetable, pero sólo una opinión. Pero si se trata por ejemplo de Economía, y yo quiero hacer un artículo de Economía consultaré primero las opiniones de los economistas, ¿verdad? Pues eso. Podrá ser muy interesante como estudio sociológico actual (no lo niego), repito sociológico actual, la opinión de los indígenas actuales al respecto de lo que estamos discutiendo. Pero resulta que se trata de HISTORIA, y por tanto lo relevante es la opinión de historiadores especialistas. Es Historia, no Sociología. Tratar de justificarte diciendo que el dato sociológico es verídico es absurdo. Vuelvo al ejemplo extremo: Yo también puedo alegar que el hecho de que la Sociedad de la Tierra Plana existe y que dice que la tierra es plana es verídico. Puedo demostrarlo fehacientemente. ¿Y qué? ¿Eso justifica mi pretensión de incluírlo en el artículo sobre la Tierra? ¿Basta con que demuestre una y mil veces que la Sociedad de la Tierra Plana existe y que dice que la tierra es plana? ¿Y es lógico que rebata a quien me contradiga arguyendo que "lo tuyo es una opinión", "eso debería tratarse en un foro" porque "el hecho cierto es que "la Sociedad de la Tierra Plana existe y dice que la tierra es plana" y "lo demás son opiniones"...? Un poco de lógica, por favor... --Zaqarbal 09:07 13 abr 2007 (CEST)

Entonces incluye lo que han dicho los historiadores especialistas y ya. Nadie lo va a borrar ni nada, al contrario, el artículo va a ser mejor y se te va a agradecer. Recuerda que para respetar el punto de vista neutral, la inclusión que tú propones está muy bien y es imprescindible para mejorar el artículo, sólo que eso no implica retirar la visión de los pueblos indígenas. Y te recomiendo leer Tierra#Forma de la Tierra y el interesante Tierra plana. Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:29 13 abr 2007 (CEST) PS: Para responder a tus dudas sobre extinciones de pueblos y genocidios durante la conquista española y después, que hablen los historiadores, porque será difícil que lo hagan los selknam.

Zaqarbal, comparto la propuesta de Lin linao. Sobre tu opinión anterior, no comparto lo que dices. No existe algo así como un estudio histórico, que excluya lo sociológico, lo político, lo económico, lo testimonial, lo psicológico, lo tecnológico, lo jurídico, lo geográfico, las consecuencias en el presente, las películas o poemas relacionados, etc., etc. Este es un artículo sobre "los conquistadores" y es relevante cualquier información con referencias que tenga que ver con los conquistadores. Lo que decís me huele a argumento forzado para borrar un dato que, como tú mismo has dicho, te disgusta y al que considerás sin importancia alguna. Personalmente me resulta chocante que en un artículo sobre los conquistadores que conquistaron las sociedades indígenas, se diga que no tiene ninguna importancia lo que piensan al respecto las sociedades indígenas, o afirmar que los conquistadores no pudieron haber destruido las culturas originarias, porque sino hoy día no habría indios. Te repito, la información sobre lo que piensan los pueblos indígenas de la Conquista, está, es verificable, y lo suficientemente difundida como para que tú mismo hayas reconocido que ya lo sabías sin necesidad de recurrir a ninguna fuente. Borrarla va entonces en contra de las políticas de Wikipedia.

Con todo respeto, Zaqarbal, creo que ambos hemos agotado nuestros argumentos, sin modificar demasiado la opinión del otro. Personalmente estoy dispuesto a realizar algunos cambios pero de ninguna manera a borrar la información que cuestionas. Lin linao, también sostiene que el dato no debe borrarse.

Pienso que, si insistes en borrar esa información, deberías realizar algunas consultas con bibliotecarios, para saber cual es la opinión general en ese sentido. Si al menos algunos bibliotecarios tienen la misma opinión que tú, entonces se podría volver a debatir en un grupo más amplio. ¿Te parece? Te agradezco tu tiempo, porque el debate ha sido interesante. Te envío un saludo afectuoso, -- Pepe 09:41 13 abr 2007 (CEST)

Mira lo que tú mismo escribiste al final de ésta otra página de discusión, Pepe. Fíjate con que rigor usaste ciertos términos para separar con la mayor precisión posible las cosas. Distinguías perfectamente entre especialistas (y dentro de éstos "historiadores tradicionales", historiadores militares, "de las nuevas generaciones") y creencia generalizada (y dentro de ella falsa, verdadera, "sólo parcialmente verdadera", un mito). Así, con racionalidad cartesiana. Midiendo al milímetro las palabras, para que no haya dudas. Pues bien, sólo te pido que tengas aquí el mismo rigor que tenías entonces. Y el rigor empieza, entre otras cosas, por diferenciar entre Historia y Sociología. No conozco en detalle en qué consiste ese estudio del tal Ribeiro, pero suponiendo que fuera procedente incluirlo en algún artículo del tipo de éste, creo que iría mejor en Conquista de América (me parece más apropiado que en este), en una sección secundaria hacia al final destinada a citar "creencias sociales actuales" (o algo así). Y para seguir siendo rigurosos y no mezclar el pasado con el presente, la frase sería algo así como "Según un estudio realizado en 1976 por el sociólogo Darcy Ribeiro entre ciudadanos latinoamericanos de etnia indígena, éstos creen que...". Así, con rigor. Esto hay que tenerlo claro. Porque si hablamos de 1976 hablamos de ciudadanos. Es decir, de individuos, de personas. Porque eso de "pueblos originarios de América" (así en bloque) en ese contexto es totalmente anacrónico e improcedente. A no ser que nos refiramos a alguna de las poquísimas tribus que todavía permanecen aisladas, en cuyo caso habría que especificarlo (aunque no sé qué tipo de pregunta podría hacerles el encuestador, pero bueno...). --Zaqarbal 10:03 13 abr 2007 (CEST)

Veo que sigues. Te pido Zaqarbal que demos por terminado el debate entre nosotros tres, y que, o aceptes las propuesta de Lin Linao, que me parece de toda lógica, o examines la opinión de algunos bibliotecarios, para ver si Lin Linao y yo, estamos totalmente equivocados (que no creo sea el caso de Lin linao, pero si ha sido mi caso tantas veces en la vida...). Sobre mis propias palabras en el debate acerca de la Guerra entra Argentina y los Mapuche en 1880 (Conquista del Desierto), me parece que es exactamente lo que dije aquí.

Mi autocita :) dice:

1. Algunos especialistas (citar) consideran que la Conquista del Desierto fue un genocidio y otros (citar) no lo consideran genocidio, sino un acto patriótico, civilizatorio o lo que corresponda;
2. Además, en Argentina, existe una creencia generalizada de que la Conquista del Desierto fue un genocidio;
3. Algunos especialistas (citar), consideran a esa creencia como un mito.[2]

Es decir hay que poner:

• los especialistas que dicen que fue genocido,
• la opinión publica que dice que fue genocidio,
• los especialistas que dicen que no fue genocidio.

Es lo que dije aquí (o creí decir). Quizás me expresé mal, pero me alegro compartas esa posición, porque resuelve el debate aquí. Si te parece bien poner, en una Guerra del siglo XIX, cual es en el presente la "creencia generalizada" de un país sobre ese hecho del pasado (incluso, en ese artículo, sin fuentes porque es un hecho de público conocimiento), entonces este debate está resuelto. ¿No? ¿Acaso hubo algún malentendido tuyo sobre mi posición aquí o allá? Terminemos el debate. ¿Si? -- Pepe 10:28 13 abr 2007 (CEST)

Sí, pero si para las creencias generalizadas hay fuentes, entonces hay ponerlas. También se hacen encuestas para medir las creencias generalizadas. Por eso proponía yo decir "Según un estudio realizado en 1976 por el sociólogo Darcy Ribeiro entre ciudadanos latinoamericanos de etnia indígena, éstos creen que...". Porque ahí se clarifican los términos y no se mezcla el pasado con el presente, que es básicamente lo que yo trataba de rechazar. Si se separan las cosas estoy de acuerdo. Sobre lo de añadir otros datos y fuentes para complementar el artículo, lo tengo en cuenta. Cuando disponga de más tiempo lo haré. Y ya para terminar respondo brevemente a Lin Linao, cuyo mensaje se quedó arriba.

• "..eso no implica retirar la visión de los pueblos indígenas." (Lin linao). Efectivamente, estoy de acuerdo. Pero que sean en primer lugar los indígenas de la época en cuestión, que es de lo que se trata. Miguel León-Portilla escribió un libro llamado La visión de los vencidos. Si hay que hacer una sección "visión de los vencidos" se hace y punto. Sin problemas. Pero los vencidos vivieron hace siglos.
• "Para responder a tus dudas sobre extinciones de pueblos y genocidios durante la conquista española y después, que hablen los historiadores, porque será difícil que lo hagan los selknam." (Lin linao). Efectivamente, "que hablen los historiadores", yo pienso lo mismo. Eso trataba yo de decir. Y al mismo tiempo trataba de decir también que por muy indígena que sea un Yuma de la California y por muchas encuestas que le haga un sociólogo, su opinión, aun siendo muy respetable, valdrá mucho menos comparada con la de un historiador que haya pasado toda su vida estudiando la cultura selknam. En fin, supongo que ya habrá quedado todo claro. --Zaqarbal 10:58 13 abr 2007 (CEST)

Bueno, Zaqarbal, al fin un principio de acuerdo. Al menos aceptas que si hay una opinión generalizada hay que ponerla y no borrarla. Es un principio de acuerdo. El tema, en todo caso, y como siempre en Wikipedia es de verificabilidad. Pero esto es igual para todos los datos: si no se puede verificar se debe sacar y por el contrario, si tiene fuente verificable no se puede sacar.

Sobre tu propuesta de reemplazar el término pueblos originarios por ciudadanos latinoamericanos de etnia indígena', me parece, con todo respeto por tí, directamente descabellado. -- Pepe 12:14 13 abr 2007 (CEST)

¿Descabellado? ¿Has visto bien el contexto en que digo eso? Vamos a ver, me refiero al caso específico de Darcy Ribeiro. Si no me equivoco (y si no corrígeme) Ribeiro recopila en 1976 opiniones de personas indígenas de toda América Latina. Pues entonces es perfectamente correcto decir "Según un estudio realizado en 1976 por el sociólogo Darcy Ribeiro entre ciudadanos de etnia indígena de países latinoamericanos, éstos creen que..." ¿Cuál es el problema? Yo no lo veo por ningún lado. ¿Miente la frase? Volvemos a lo mismo: hay que distinguir pasado de presente. Si nos situamos en el siglo XVI hablaremos de pueblos originarios. Si nos situamos en 1976 hablaremos de ciudadanos de distintos países, entre cuyas circunstancias personales puede estar el ser indígena o pertenecer a una determinada comunidad lingüística amerindia. Una cosa es ser, por ejemplo, un súbdito del Imperio Azteca (siglo XVI) y otra distinta ser un ciudadano de los Estados Unidos Mexicanos en 1976 con la circunstancia personal de ser descendiente de indígenas o tener como lengua materna el náhuatl. Yo no veo el problema. --Zaqarbal 12:50 13 abr 2007 (CEST)

Zaqarbal. Creo que el debate está agotado. El significado de pueblos originarios no depende de tí ni de mí. No tengo nada en contra de tus tan particulares opiniones personales, pero no son para Wikiedia. Tu ya has manifestado tu opinión. Lin linao ya manifestó la suya. Y yo hice lo propio. Ya hemos discutido toda una noche, sin resultados. Hasta ahora la tuya es una opinión meramente personal y sin fuentes. Esperemos nuevas opiniones. Saludos, Zaqarbal. Con todo afecto. -- Pepe 14:15 13 abr 2007 (CEST)

¿Por qué no respondes a mis anteriores preguntas? Me parece que son muy simples. No dices nada de nada. ¿Por qué son opiniones personales lo que digo? Demuéstramelo. Díme en qué me equivoco. Repito, por ejemplo: ¿Miente la frase? Y en caso afirmativo, ¿por qué? ¿Es una "opinión" llamar ciudadano a un ciudadano? Yo pienso que eso es un hecho ¿no crees? ¿No son ciudadanos? ¿Entonces qué son? ¿Dónde está el "descabello"? No lo veo por ningún lado. Y por otra parte, yo también podría acusarte de lo mismo ¿lo que tú dices no son opiniones personales? ¿Por qué? Esto es absurdo. Ni siquiera eres capaz de decirnos en qué consiste ese famoso estudio (o lo que sea) de Ribeiro. ¿Qué es? ¿Es una encuesta? ¿A quién encuestó? ¿Qué se preguntó? ¿En qué países? No sabemos nada, y sería muy fácil que nos lo dijeras. ¿Por qué no dices nada? Se supone que tú has leído la fuente. ¿De qué se trata, pues? A ver dínos, por ejemplo, ¿la supuesta encuesta incluía a población urbana? ¿A población rural? ¿A las dos? ¿Se refiere sólo a determinadas comunidades indígenas relativamente aisladas? ¿O muy aisladas? ¿No dices nada?

¿Por qué tienes esa especie de miedo atroz a ser riguroso, preciso, a llamar a las cosas por su nombre? ¿Qué problema hay? Mira, sinceramente, te diré lo que pienso: Me parece que te sentías muy a gusto en eso que llaman "ambigüedad calculada", que es lo único que quieres que transmita este artículo, por alguna razón personal (ahora sí) que evidentemente no quieres reconocer. Porque si hubiera otro motivo ya lo habrías expuesto. Pero no dices nada. Y como te he "roto el juguete" de la ambigüedad calculada, cosa que tarde o temprano alguien iba a hacer, respondes con evasivas. Pues siento tener que decirte que muchas personas no funcionamos con ese "pensamiento mágico" que a tí tanto te gusta. Y los lectores tienen derecho a que no se les trate como a niños a los que se puede engatusar con el pensamiento mágico. El pensamiento mágico está bien para las leyendas y la literatura, pero en una enciclopedia deben imperar la razón y el rigor. Y esto no es una opinión personal. --Zaqarbal 17:41 13 abr 2007 (CEST)

Zaqarbal, has comenzado a usar argumentos ad hominem. Mala señal. Las recomendaciones (sabias) de Wikipedia recomiendan no entrar en ese círculo vicioso (Wikipedia:Civismo). Personalmente quiero decirte que te he escuchado atentamente, y que aunque no hayamos podido llegar a ningún consenso expreso, pienso que, a partir de este debate, el artículo se puede mejorar bastante aún, incluso, en algunos aspectos, en dirección a tus inquietudes personales. Te agradezco mucho el enorme esfuerzo que has puesto en leer las opiniones de Lin linao y las mías. Pienso que con el simple recurso de incorporar al debate a otros usuarios que piensen como tú, y si son bibliotecarios mejor, se podría avanzar más, porque al menos mostraría que no es una opinión total y exclusivamente personal tuya, y los matices mas o menos inflexibles de las distintas posiciones, abrirían también espacios de consenso que aquí no hemos podido abrir. Te pido incorpores también al artículo datos con fuentes verificables que sostengan tu punto de vista. Enrriquecería muchísimo al artículo. Te mando un afectuoso saludo. -- Pepe 18:17 13 abr 2007 (CEST)

A ver si con un poco de suerte conseguimos un certificado oficial de todos los Estados latinoamericanos confirmando que todos los nacidos en su territorio de padres del mismo país son ciudadanos suyos. No vaya a ser que todo quede como una opinión personal mía. Tú vete preparando lo de Ribeiro, para no perder tiempo y que quede resuelto antes del próximo año. ¡Señor, qué cruz! --Zaqarbal 18:58 13 abr 2007 (CEST)

Ja Ja Ja. Muy bueno. -- Pepe 20:53 13 abr 2007 (CEST)

Plantilla sección no neutral

He cambiado la plantilla por una mas apropiada. Yo no estoy participando en el debate.--tequendamia 02:57 23 abr 2007 (CEST)

Capítulo sobre el genocidio: discusión sobre su neutralidad

Esta discusión está referida al texto del capítulo:

Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias

Puse el aviso de no neutral debido a que un editor revirtió, sin discutir en esta página, este párrafo—:

Los pueblos indígenas de América han tendido a considerar de modo general, que la acción de los conquistadores europeos no solo causó uno de los genocidios más grandes de la historia[1], destruyendo cientos de culturas y estableciendo un sistema permanente de opresión y explotación, sino que también sostienen que el genocidio y la explotación fue contiunuado por los estados nacionales sucesores de las potencias coloniales[2]

—que parece representar exclusivamente el punto de vista de los partidarios de la Leyenda Negra.

—César Tort 01:53 23 abr 2007 (CEST)

No entiendo tu posición César. La información tiene una fuente precisa y además está citada más abajo. Wikipedia prohibe borrar información con fuentes verificables. Aquí no hay nada de no neutral. Si tu crees que habría que agregar otros puntos de vista no incluidos puedes hacerlo, con la debida fuente. -- Pepe 02:15 23 abr 2007 (CEST)

Lo “no neutral” estriba en que ignoraste lo que dije en sumario de edición: que la mortandad debida a epidemias no es genocidio dado que no fue intencional.

No sólo este párrafo sino la sección está desequilibrada: gravita más hacia la leyenda negra; de ahí el aviso.

—César Tort 02:19 23 abr 2007 (CEST)

César, creo que aquí tienes una confusión. Ese primer párrafo que tu citas como no neutral, no expone mi opinión o la tuya sobre el eventual genocidio, sino la de los pueblos originarios, tal como está citado a continuación. En América, los pueblos originarios piensan generalizadamente que la acción de las potencias europeas y luego la de los estados-nacionales contra los indígenas constituyó y sigue constituyendo un genocidio. Aunque a tí no te guste esa posición, no puedes borrarla. Puedes si, si quieres poner otras opiniones de sentido distinto (hay varias en el artículo). La no neutralidad de un artículo no proviene de poner los distintos puntos de vista, sino de no permitir ciertas puntos de vista. Que no es este caso. -- Pepe 02:35 23 abr 2007 (CEST)

“constituyó y sigue constituyendo un genocidio” es abusar del lenguaje: los blancos no están cometiendo genocidio de indios hoy día.

Lo que le falta a la sección es una buena neutralización de esta postura extrema con frases referenciadas que la equilibren. Actualmente la sección entera, si no es que el artículo, sufre de un desequilibrio ideológico.

—César Tort 02:45 23 abr 2007 (CEST)

Efectivamente. Pepe, no llevas razón porque genocidio es «Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.» (DRAE) y que yo sepa los virus ni alegaron motivos de raza ni de etnia o religión para exterminar sistemáticamente a un determinado grupo social. Habrás debido confundir el término incorrecto con el adecuado, que es «pandemia»: Enfermedad epidémica que se extiende a muchos países o que ataca a casi todos los individuos de una localidad o región. Escarlati - escríbeme 02:50 23 abr 2007 (CEST)

Bueno es interesante que dos usuarios quieran borrar lo que opinan los indígenas americanos sobre la Conquista. Se trata de una violación flagrante de las políticas de Wikipedia. Aquí no interesa tu opinión, Escarlati, o la de Tort, o la mía. Interesa que es lo que dicen las partes involucradas en el debate sobre el genocidio. Que aunque tú digas que no existe ese debate, sí existe. Hay cientos de artículos, documentos y libros sobre el tema. Lo que Wikipedia debiera hacer es poner lo que dicen unos y otros y poner las fuentes, y después dejar que sean los lectores los que saquen conclusiones. Esto que Uds. dos intentan hacer, de borrar la opinión de los indígenas, es claramente violatorio del PVN. -- Pepe 02:57 23 abr 2007 (CEST)

A tí Tort, es incorrecto que quieres cambiar las Declaraciones de los Pueblos Indígenas: a Wikipedia no le importa si tú estás en contra de esas declaraciones. Tu tarea como wikipedista debería decir que es lo que opinan los indígenas (y lógicamente todos los demás sectores involucrados) y no exponer tu crítica personal de cada punto de vista. Eso no es Wikipedia, es un foro. Efectivamente los indígenas piensan que el genocidio sigue. Si quieres discutir con ellos, este no es el lugar. Hay varios foros, muy apasionados, sobre este tema. -- Pepe 03:03 23 abr 2007 (CEST)

No me malinterpretes. Jamás ha sido mi intención arrebatarles el micrófono a los representantes de la “visión de los vencidos” como diría mi conciudadano Miguel León-Portilla. Creo que quedó claro que mi preocupación es que el artículo está sesgado a una versión de los hechos; y que es necesario NPOVearlo con la otra versión de la misma historia.

Y por favor no hables como si tú fueras el representante exclusivo de la voz de los pueblos indígenas. Ahora que estoy releyendo la historia de la conquista de México me resulta muy claro que en mi país muchos indígenas estaban en desacuerdo con el yugo del imperio azteca y por eso se aliaron a los españoles. En este asunto no hay blanco y negro.

—César Tort 03:52 23 abr 2007 (CEST)

Bueno César sí lo has hecho. Has borrado su afirmación de que consideraban un genocidio continuado, y pusiste tu opinión, como si fuera la opinión de los pueblos indígenas, incluso contradiciendo la cita textual siguiente. Personalmente, tengo una opinión en muchos puntos diferente de la de los pueblos indígenas, pero me parece muy criticable, para un wikipedista, manipular fuentes y borrar citas, simplementa para imponer una opinión personal. Ya te dije, para mi eso no es Wikipedia, es puro foro político, que no debiera permitirse aquí. -- Pepe 04:04 23 abr 2007 (CEST)

Independientemente de lo que haya editado, que por cierto fue inmediatamente revertido, el sesgo del artículo es innegable.

Tomemos la imagen que aparece en el artículo sobre la matanza de Cholula como ejemplo. Sólo se ilustra la visión de los vencidos. Se omite que los indígenas mismos le dijeron a Hernán Cortés en Cholula: “Mira, Malinche, que esta ciudad está de mala manera porque sabemos que esta noche han sacrificado a su ídolo, que es el de la guerra, siete personas, y los cinco de ellos son niños, para que les de victoria sobre vosotros”.

En otras palabras, estos crímenes perpetrados por los nativos unos días antes de la conquista de Cholula no son mencionados ni por asomo. El sacrificio de niños se hacía a lo largo y ancho de Mesoamérica y del Imperio Inca. El omitir mencionar que quienes iban a ser sacrificados (y en el caso de México canibalizados) se beneficiaron con la Conquista sesga definitivamente al artículo.

—César Tort 04:42 23 abr 2007 (CEST)

No entiendo como puedes seguir justificando el haber borrado información tomada de una fuente y escribir un texto con tú opinión, pero atribuyéndosela a los pueblos indígenas. Esa fue la razón por la que pusiste el cartel y ahora vienes con otro argumento, que para que el texto sea neutral habría que incluir la siguiente frase de los indígenas en Cholula:

“Mira, Malinche, que esta ciudad está de mala manera porque sabemos que esta noche han sacrificado a su ídolo, que es el de la guerra, siete personas, y los cinco de ellos son niños, para que les de victoria sobre vosotros”.

No tengo problema en incluir la frase (de hecho voy a hacerlo para llegar a un consenso) pero no entiendo del todo el sentido de incluir esa frase ni que tiene que ver con el supuesto genocidio. ¿Estás sosteniendo que los verdaderos causantes del genocidio indígena fueron los indígenas? Si es así, es la primera vez que oigo esta versión, y deberías al menos aportar alguna fuente.-- Pepe 05:12 23 abr 2007 (CEST)

Arriba no contestaste honestamente los argumentos de Zaqarbal: más bien los evadiste una y otra vez, hasta que se hartó.

No es sólo el pasaje del equívoco uso de la palabra genocidio lo que sesga al artículo, sino el enfoque en general del artículo.

Si de genocidios reales se trata, el calificativo le queda mucho mejor a las culturas precolombinas que a la española. Dejar de mencionar, a lo largo y ancho del artículo, que la Conquista erradicó el sacrificio humano, y en el caso de Mesoamérica el canibalismo, provee la extremadamente errónea imagen de los buenos (los vencidos) y los malos (los conquistadores).

En realidad, la conquista de América fue similar a la conquista romana de Cartago. Los cartaginenses quemaban vivos a algunos sus bebés frente a los altares de sus dioses. (Eso sucedía desde tiempos bíblicos con sus antecesores cananitas e incluso los vecinos fenicios también los sacrificaban, como se ve desde las quejas de Jeremías y otros profetas.) Si se omiten estos hechos al hablar de las guerras púnicas, daría la errónea impresión que los malos fueron los romanos y los cartagineses los pobres conquistados. En realidad fue al revés: gracias a la conquista romana los cartagineses dejaron de quemar vivos a sus niños.

Asimismo, gracias a la conquista española los indios dejaron de sacrificar a sus niños y adultos (y en el caso de México, de comérselos).

En otras palabras, el enfocarse única y exclusivamente en los excesos de la conquista española, como lo hace el presente artículo, sin mencionar —ni siquiera de paso— la barbarie que cometían los indios en nuestro continente no sólo distorsiona la realidad: la invierte ciento ochenta grados.

—César Tort 06:11 23 abr 2007 (CEST)

César, empezamos mal si vas a dudar de mi honestidad. Se trata de una flagrante violación de los principio básico de Wikipedia, y de cualquier discusión sería. Por lo tanto, antes de seguir te pido por favor aclares que no ponías en duda mi honestidad, y discutimaos ideas,sin argumentos ad hominem. -- Pepe 06:26 23 abr 2007 (CEST)

No cometí ad hominem alguno. Mucha gente cree que saben lo que ad hominem es y lo aplican mal.

Ninguna falacia está más malentendida que el argumento "ad hominem". Irónicamente, es bien conocida por quienes discuten pobremente. Ellos caen justo en lo que advierte: un mazo con el que cachiporrear a tu oponente en vez de refutar sus argumentos. Algunos wikipedistas que desconocen esto simplemente esperan a que el oponente diga algo fuerte que pueda interpretarse como poco amable y saltan diciendo "ad hominem! ad hominem! ¡debes estar equivocado!"

Para tu información, "ad hominem" no es sinónimo de "insulto". Claro: si viviéramos en un mundo bonito todos se restringirían a una argumentación pura en la temática, y nadie haría pronunciamientos sobre la personalidad o capacidades de los otros con quienes se debate. Desde luego, en ese mundo bonito todos discutirían en buena fe y nadie se rebajaría a la sofistería. Para aquellos que lo hacen, es frecuente el procurar frustración deliberadamente en el oponente y brincar a la primera señal de frustración exultando "¡Te has rebajado al ad hominem!"

En realidad, "Ad hominem" sólo se comete cuando declaras una crítica del argumento del proponente con el fin de sugerir que el argumento en sí queda así debilitado. Si no estás haciendo eso, no estás cometiendo ad hominem. Decir "X debe estar loco por insistir que Y es verdadero" no es ad hominem; sólo si se dice "Y es falso; después de todo, X, quien está loco, insiste que Y es verdadero" eso sí es ad hominem. Lo cual significa que es el truco favorito del sofista —y basta leer tu discusión con Zaqarbal para ilustrarlo—: tratar de provocar frustración en el oponente, y luego brincar a la primera señal de frustración con "Estás cometiendo un ad hominem!"

—César Tort 08:11 23 abr 2007 (CEST)

Así que te sientes libre de tratarme de deshonesto. Yo no discuto en este bajísimo nivel. Si lo que buscas es intercambio de insultos, a mi no me encuentras. Esperaba mucho más de tí. -- Pepe 09:01 23 abr 2007 (CEST)

Discusión de sobre neutralidad-no neutralidad de todo el artículo

Yo tampoco quisiera discutir con alguien que quita el cartel de no neutral en contra del consenso de los otros editores de esta página. Vuelvo a ponérselo.

Mi tiempo para colaborar en Wikipedia es limitado. El artículo debe quedar con el aviso de no neutral, incluso desde el inicio del mismo, hasta que esta visión extremista de un indigenismo mal entendido quede neutralizada. Bajo ninguna circunstancia un artículo enciclopédico debe vender La Leyenda Negra como la interpretación oficial de la historia.

—César Tort 09:23 23 abr 2007 (CEST)

César, si vas a poner el artículo tenés que indicar puntualmente tus críticas y tus propuestas. Sino no hay forma de neutralizarlo y el cartel debe ser sacado. -- Pepe 09:36 23 abr 2007 (CEST)

Las críticas ya están explicadas, con eso basta para empezar. Es obvio que hay dudas sobre la neutralidad. Las propuestas deberían surgir aquí a medida que se analicen las críticas. Alerté a César sobre lo inadecuado de sus ataques hacia ti. Saludos. Lin linao, ¿dime? 09:43 23 abr 2007 (CEST)

Aparentemente lo que Zaqrbal y Tort pretenden es que "bajo ninguna circunstancia un artículo enciclopédico debe vender La Leyenda Negra como la interpretación oficial de la historia" (ver). Personalmente no tengo ningún inconveniente en que la leyenda negra no sea la versión oficial de Wikipedia. De aquí en más el problema es más difícil:

1. Ni Tort ni Zarqabal han aportado fuente alguna. Peor, en la foto de la Masacre de Cholula, se incluyó textual una frase de Tort sobre los crímenes de que eran víctimas los indígenas y la protección que les dieron los conquistadores que carece de fuente (espero que no sea una opinión particular) y una frase que le dijeron a la Malinche, que tampoco tiene fuente.

2. Tort ha propuesto cambiar la Declaración de la Cumbre Indígena, para poner que no puede haber habido genocidio debido a que los indios murieron por las enfermedades. Eso no me parece correcto, porque significa cambiar una fuente. Ha propuesto también borrarla, pero tampoco me parece correcto porque es un documento.

3. Tort ha propuesto incluir las posiciones de quienes rechazan las posiciones indigenistas, etc. El artículo está lleno de esas posiciones. De hecho, inicialmente era lo único que había. Y tampoco ha propuesto ni una sola fuente para agregar.

4. En síntesis, tal como está en este momento el debate, el único modo de que el texto no parezca no neutral, es poner después de cada frase en la que se opine a favor o en contra de los conquistadores, otra frase diciendo que hay personas/sectores que tienen otra opinión. Estilísticamente es la peor solución, pèro el texto sería completamente equilibrado y "neutral". Si no hay otra propuesta, empiezo con esta. -- Pepe 10:13 23 abr 2007 (CEST)

• 1. [...] “Peor, en la foto de la Masacre de Cholula, se incluyó textual una frase de Tort sobre los crímenes de que eran víctimas los indígenas y la protección que les dieron los conquistadores que carece de fuente (espero que no sea una opinión particular) y una frase que le dijeron a la Malinche, que tampoco tiene fuente.”

Esta manera de discutir es muy desagradable. Yo sólo cité en esta página de discusión la frase de la “Malinche” (texto de Bernal Díaz): lo que le dijeron a Cortés. Tú —no yo— la pusiste en el artículo. ¡Y ahora te quejas que no tiene fuente! ¿Qué demonios es eso? ¿Honestidad?

Es hora de suspender esta chacota y esperar lo que los siguientes días dirán el resto de los editores. —César Tort 10:40 23 abr 2007 (CEST)

Tort... En esta página estábamos discutiendo como neutralizar el texto y yo puse lo que tú propusiste. De todos modos me parece justo y bueno para el artículo que aportaras las fuentes, porque es una política de Wikipedia. Pero nadie puede obligarte Tort, es lo bueno de tu chacota. -- Pepe 10:57 23 abr 2007 (CEST)

En su página de discusión, César dice no confiar en el punto de vista neutral para construir una enciclopedia. Es una postura respetable y más de una vez todos la hemos sostenido de algún modo, pero debe estar claro que se respeta a todo trance mientras sea una de nuestras bases principales. Actuar de otro modo es vandalismo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 11:27 23 abr 2007 (CEST)

EPA!!!! Entonces, no entiendo, Tort. ¿Si estás en contra de «la tonta política del PVN» por qué utilizás esa política para argumentar a tu favor aquí y poner el cartel una y otra vez? ¿Ahora ya pensás que el PVN no es más una política tonta, o seguí pensando que lo es?. Tenés razón, esto realmente parece una chacota. -- Pepe 11:36 23 abr 2007 (CEST)

PD: Una cosa me parece clara, el artículo va a quedar dañado largo tiempo porque no parece haber ninguna voluntad de consensuar un texto. Ch -- Pepe 11:40 23 abr 2007 (CEST)

Discusión de sobre neutralidad-no neutralidad del término genocidio en el artículo (II)

En el párrafo inicial del artículo, que es representativo del mismo, se lee esta frase:

• “...luego de la independencia cometieron el genocidio más grande de la historia.”

Y en el capítulo sobre el “genocidio” se lee:

• “...los pueblos indígenas consideran que la Conquista realizada por todas las potencias europeas fue un genocidio físico y cultural y que ese genocidio ha sido continuado por los estados americanos.”

Una obvia falsedad: he convivido con indígenas en México y jamás he escuchado de sus labios semejante dislate. En el artículo también se lee —:

• “Los pueblos indígenas de América han tendido a considerar de modo general, que la acción de los conquistadores europeos no solo causó uno de los genocidios más grandes de la historia, destruyendo cientos de culturas y estableciendo un sistema permanente de opresión y explotación [...].”

—y otros pasajes similares.

Esgrimiré algunos argumentos sobre por qué la palabra “genocidio” es inadecuada al referirse a la conquista española de las Américas.

La acusación de genocidio se debe a las estadísticas de la alta mortandad de la población india después de la conquista. Aunque los españoles esclavizaron a muchos, la mayoría de los decesos se debió a enfermedades contagiosas. Recordemos que en los 1340s la peste negra mató a más de la mitad de seres humanos en Europa. A diferencia de los nativos americanos, los europeos ya contaban con anticuerpos contra esta plaga y otras cuando llegaron a América. (Aunque a su vez la población nativa infectó a los europeos con la sífilis, que causaría estragos en Europa.) Para los indígenas del siglo XVI esta fue una tragedia tan catastrófica como lo sucedido en 1347 en Francia.

El término “genocidio” está mal aplicado, dado que los europeos no lo usaron como en la actualidad se usaría una arma biológica en una guerra sucia. La transmisión de las enfermedades no fue deliberada. Es tan injustificado usar en el presente artículo la palabra genocidio como, digamos, llamarle “genocidio” al contagio de la plaga bubónica del siglo XIV como resultado del contagio de los mongoles de Asia Central. Ningún historiador le ha llamado genocidas a los mongoles por la peste negra. Sí les aplican el epíteto a los mongoles, en cambio, por la matanza que hicieron en Bagdad y en las ciudades chinas.

Volviendo a las Américas. La alta mortandad de los nativos, que no fue genocidio, no explica la facilidad de la conquista dado que las primeras victorias de Hernán Cortés con los totonacas y los tlaxcaltecas ocurrieron sin que aún hubiera habido contagio alguno. Es recomendable ver la amigable discusión televisada y grabada de los años ochenta entre Octavio Paz y Miguel León-Portilla sobre la conquista de México. Si bien este último defendió la postura indigenista, jamás la llevó a los extremos del presente artículo. Asimismo, Mario Vargas Llosa e incluso Carlos Fuentes creen que tanto los aztecas como los incas fueron vencidos debido al enfoque pragmático de una Weltanschauung básicamente moderna, en contraste con el pensamiento mágico en que se encontraban hundidos los nativos. Fuentes, quien generalmente es considerado nacionalista e intelectual de izquierdas, y que en su momento incluso defendió la revuelta indígena en Chiapas de los años noventa, escribió que el descubrimiento de América fue un gran triunfo de la hipótesis científica sobre la percepción física.

Un artículo como el presente debiera darle voz a estos intelectuales que han escrito sobre el tema: un antídoto a las voces más extremas y exageradas sobre la conquista.

No obstante, como dije arriba no tengo tiempo para negociar pasaje por pasaje; punto por punto; frase por frase. Otro editor tendrá que hacer el trabajo de hormiga discutiendo con los presentes editores.

—César Tort 19:34 24 abr 2007 (CEST)

César Tort, veamos tus críticas/sugerencias:

Crítica Nº 1. Dices que no es neutral esta frase: “...luego de la independencia cometieron el genocidio más grande de la historia.”

El fragmento como tú mismo lo has cortado parece no neutral, pero todo el texto es neutral. La frase completa dice:

Los pueblos indígenas consideran que los conquistadores europeos y sus continuadores luego de la independencia cometieron el genocidio más grande de la historia. Algunos sectores rechazan esa calificación sosteniendo que se trata de una leyenda negra antiespañola y anticatólica y que los grandes imperios americanos cometían grandes crímenes contra los demás indígenas americanos a quienes los conquistadores protegieron y liberaron.

Viendo lo que dices más abajo se puede cambiar la frase para que quede así:

La Cumbre de los Pueblos Indígenas y algunos intelectuales y organizaciones políticas y sociales sostienen que los conquistadores europeos y sus continuadores luego de la independencia cometieron uno de los genocidio más grande de la historia. En sentido contrario otros intelectuales y sectores políticos y sociales sostienen que se trata de una leyenda negra antiespañola y anticatólica y que la gran mortandad de indígenas se debió a las enfermedades introducidas involuntariamente por los españoles.

¿Qué te parece?

Crítica Nº 2. Criticas la siguiente frase:

• “...los pueblos indígenas consideran que la Conquista realizada por todas las potencias europeas fue un genocidio físico y cultural y que ese genocidio ha sido continuado por los estados americanos.”

La consideras una obvia falsedad porque al parecer has convivido con algunos indígenas que no pensaban igual, aunque es realmente interesante que discutieras con ellos el tema del genocidio, porque demuestra la importancia y amplitud del tema. ¿Podrías dar un poco más de detalles sobre esa convivencia? ¿A qué pueblos indígenas te refieres? ¿Cómo y cuándo se desarrolló ese debate? ¿Todos los indígenas pensaban igual o había diferencias? Creo que aquí el malentendido proviene de los entes colectivos. Cuando se dice que España es democrática, no se está diciendo que "todos" los españoles son democráticos. De todos modos no tengo inconveniente alguno en que se ponga "La Cumbre de los Pueblos Indígenas de América" y agregar la fuente donde se realiza esa afirmación, en lugar de "los pueblos indígenas". De este modo ambos estamos de acuerdo.

Crítica Nº 3. También criticas que La Cumbre de los Pueblos Indígenas y otros estudiosos y organizaciones políticas/sociales utilicen el término "genocidio", sosteniendo que "aunque los españoles esclavizaron a muchos, la mayoría de los decesos se debió a enfermedades contagiosas."

No entiendo bien tu crítica porque eso ya está dicho en el artículo aquí:

Muerte masiva por enfermedades: esta posición reconoce que hubo una muerte masiva de indígenas, pero la atribuye a las transmisión involuntaria de enfermedades y por lo tanto considera que no debe ser denominada genocidio.

El artículo también incluye las siguientes citas:

Ejemplos de esta segunda visión de la Conquista de América es la opinión de la Dra. María Saavedra, profesora de la Universidad San Pablo-CEU de España, que considera que el movimiento indigenista es un invento de la izquierda y opina lo siguiente:

Hablar de genocidio para referirse a la actitud que los españoles adoptaron con los nativos americanos es, cuanto menos, un error de conocimiento histórico. Un genocidio implica la voluntad de acabar con un pueblo borrando en la medida de lo posible su rastro sobre la tierra. Y si tuviéramos que hablar en términos de intereses, esto estaría muy lejos de los objetivos de la Corona española en América. Pero es que, además, el español demostró con su conducta que no le interesaba en absoluto arrancar del continente americano a su población nativa. ¿Para qué entonces crear escuelas, colegios y muy pronto Universidades? Recordemos la temprana fecha de fundación de la Universidad de Santo Domingo (1538), seguida muy pronto por las de Lima y México. O la de San Francisco Xavier de Chuquisaca, en Bolivia, creada en 1624. Pero la razón más importante es que la Corona impulsa la colonización americana con un objetivo prioritario: la evangelización de los indígenas.​

Por su parte, el historiador argentino Félix Luna hizo el siguiente comentario a una noticia difundida por la agencia oficial de noticias bajo el título Se cumplen 513 años del mayor genocidio de la historia:

Es sesgada y unilateral. Por supuesto que, al hablar de conquista, hubo violencia y crueldades, pero decir que fue el mayor genocidio de la historia es una exageración, y me asombra.​

También está puesta una frase que tú mismo sugeriste:

Algunos sectores sostienen que estos cuadros (que muestran grands matanzas realizadas por los españoles) callan los crímenes perpetrados por los nativos como los sacrificios humanos y el canibalismo, y que los conquistadores habrían beneficiado a los pueblos indígenas protegiéndolos de esos actos.

Crítica Nº 4: Sugieres incluir las opiniones de Octavio Paz, Miguel León-Portilla, Mario Vargas Llosa y Carlos Fuentes. Ningún problema. Puedes hacerlo tú mismo, que tienes la información. Sugieres también incluir la opinión de más intelectuales. Tampoco tengo ningún problema, aunque ya hay varios.

Bueno, por mi lado me alegro Tort de haber podido llegar a un acuerdo. Espero tú también lo estés.

Saludos, -- Pepe 21:25 24 abr 2007 (CEST)

Es absolutamente distinto interaccionar con indígenas mexicanos que con indigenistas. Otro mundo: parecen provenientes de planetas distintos. Aunque parezca muy irónico, la experiencia que tengo es que mientras más indígena sea un mexicano menos le interesa la controversia; y los casos más extremosos del indigenismo militante y mal entendido que he visto en México son más bien criollos, no indígenas.

Una de las frases iniciales del artículo, "Los pueblos indígenas consideran que los conquistadores europeos y sus continuadores luego de la independencia cometieron el genocidio más grande de la historia" es claramente errónea por lo expuesto por Zaqarbal arriba. Es inútil repetir, una vez más, sus razones.

Como dije, tengo poco tiempo para discutir, por ejemplo, mis experiencias personales con indígenas; o para editar, punto por punto el artículo. Lo más práctico es que intervengan otros editores; que ellos lo editen y que dictaminen si, en efecto, la actual encarnación del mismo, o una futura y radical edición, ya representa un punto de vista neutral.

—César Tort 21:58 24 abr 2007 (CEST)

Me alegro que estés de acuerdo. La expresión "pueblos indígenas" la cambiamos por «Cumbre de los Pueblos Indígenas» y de este modo todos están contentos. Saludos -- Pepe 22:21 24 abr 2007 (CEST)

Prematuro retiro del cartel

Pepe: no es que quiera ser grosero. Pero eso de retirar el cartel de no neutral sin el dictamen de otros editores, o incluso preguntar si yo estaba de acuerdo, es una muestra más de tu enorme deshonestidad intelectual.

El término “Cumbre de los Pueblos Indígenas de América” está repetido desproporcionadamente en el artículo actual, como si las locuras que allá se pronunciaron fueran un pronunciamiento ex cátedra infalible.

Veamos otra frase:

• “En América Latina esta posición extremadamente crítica ante la obra de los conquistadores europeos ha sido también adoptada oficialmente por algunas naciones como Venezuela y Bolivia...”

A ésta hay que equilibrarla con el nuevo libro de Álvaro Vargas Llosa y otros El Regreso del Idiota (secuela de El Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano), que se enfoca precisamente en la tragedia política e ideológica a la que han caído Venezuela y Bolivia.

No puedo entender lo que haces y ya no quiero discutir más el asunto. Sólo espero que tarde o temprano aquí intervengan otros editores. El retiro prematuro que haces del cartel está llevando esta página directamente a una guerra de ediciones.

—César Tort 01:25 25 abr 2007 (CEST)

Si algo ha quedo claro aquí es que insultar es un modo de ser tuyo. Con los insultos no ganas razón, Tort... todo lo contrario. Pusiste el cartel no-neutral y planteaste tus críticas, tomé todas tus críticas, una por una y realicé una amplia propuesta, a la propuesta tu único aporte fue cambiar la expresión "pueblos indígenas", que era demasiado general, lo que hice. No digamos que en todo este debate, además de tus opiniones personalísimas sobre la conquista, no aportaste ni una sola fuente. Ahora veo claro que, como dijiste en otro lado, estás intentando "a toda costa" que no se incluyan informaciones distintas de tu opinión. Me parece que tu intención es plantar por mucho tiempo, sino para siempre el cartel de no neutral, y eso es sabotear la Wikipedia para respaldar tus argumentos. Bueno, para esto sí que no tengo ni tiempo ni deseos de ayudarte. A mi no me daña, pero daña a Wikipedia. Ojalá algún bibliotecario te sancione por esto. -- Pepe 01:48 25 abr 2007 (CEST)

Las cosas son muy simples. Debemos esperar a que otros editores opinen; que expongan sus razones; y que editen, ellos mismos, un artículo que lo has estado editado estos últimos días unilateralmente, como puede comprobarse dándole un clic al botón del historial.[3]

Dices que has incluido mis razones. Eso no puede ser verdad: la manera de haberlas “incluido” refleja tu punto de vista dándole un sesgo al texto hacia el lado de la balanza de leyendas negras contra España. Wikipedia es una enciclopedia en que varios editores pueden editar ellos mismos, no un editor interpretando la mente de otros a través de su muy particular prisma.

Yo provengo del territorio de la Wikipedia inglesa, donde he visto que se dicen cosas mucho más duras y los editores no son amenazados con bloqueos. En una junta de arbitraje me dijeron “hateful zealot” (odioso zelote) enfrente de varios editores consumados, además de los seis árbitros. Los árbitros no le dijeron absolutamente nada a quien me insultó; y sabes que quien pertenece al ArbCom tiene más poder incluso que cualquier bibliotecario. Quizá las leyes de la WP española sean distintas. No lo sé. En la WP inglesa también he visto artículos que mantienen un cartel de no neutral por meses, que yo puse, por la simple razón de que no hay editores dispuestos a gastar una enorme cantidad de su tiempo en discutir frase por frase con tenaces oponentes. Así que hay que tener paciencia con el cartel. Si a pesar de las muchas ediciones que has hecho recientemente el presente artículo continúa POV o sesgado, bien, el cartel debe permanecer ahí.

No seré yo el editor que corrija el artículo porque, insisto por enésima vez, no tengo el tiempo de discutir contigo frase por frase. De tener tiempo sería fácil intentarlo, por ejemplo esgrimiendo razones como las de Cholula que incluí hace poco en el artículo de Hernán Cortés: un artículo que, como éste, muestra un sesgo tan grande que ni siquiera la caída de Tenochtitlan está mencionada.

Pero no lo haré. Tengo un montón de cosas que hacer en el mundo real y sólo puedo esperar que, tarde o temprano, vengan acá otros editores que colaboren a neutralizar el sesgo existente; o al menos dictaminar si hay o no sesgo en la página, o si el cartel de discutido debe mantenerse.

—César Tort 08:28 25 abr 2007 (CEST)

No es necesario que aclares de donde vienes, se nota, Tort. Pero la mala educación nunca me ha parecido ni una justificación, ni un argumento, a lo sumo una manifestación de impotencia. Aquí en la Wikipedia española intentamos ser bieneducados. Si quieres violar sus reglas, o no deberías estar aquí o deberías primero pedir el cambio de las mismas. Esta actitud que tomas de "las reglas a mi no se me aplican", es lamentable. Sobre el cartel, no hay problema Tort. Que quede meses (o años, ¿por qué no?). Inicialmente yo mismo quise ponerlo entonces porque su falta de neutralidad era evidente, pero intenté llegar a consensos, que obviamente no fueron posibles. Al menos "conquistadores", que era otro de mis planteos inciales, quedó como artículo independiente y sin cartel.-- Pepe 23:11 26 abr 2007 (CEST)

No es que tome la actitud de "las reglas a mí no se me aplican". Más bien, ignoraba que en la WP española siguen más al pie de la letra la política de no hablar duro. Ya me he percatado que aquí hay que guardar la etiqueta. —César Tort 00:08 27 abr 2007 (CEST)

Dividir el artículo

La intención original de este artículo era la de brindar una exposición sobre los Conquistadores españoles solamnte. El artículo ha evolucionado y se ha convertido en un artículo general. Por lo tanto sugiero dividir este artículo en un artículo general con información de conquistadores de todo el mundo y enlazarlo a artículos principales para los conquistadores españoles y otros como fue sugerido arriba. Yo mismo voy a empezar a extraer información de este y llevarla a Conquistadores españoles --Pablo Morillo ("Hispanoamérica no necesita de sabios") 06:18 26 abr 2007 (CEST)

He copiado y pegado la discusión del artículo que ahora se llama Conquistadores. —César Tort 06:47 26 abr 2007 (CEST)

No neutral

El inicio de este artículo dice que entre "los españoles" se conoce como "conquistadores" a los "conquistadores españoles". Como ya ha señalado Zaqarbal antes, refiriéndose a "los pueblos indígenas", atribuir a "los españoles" como un todo, sin mencionar la encuesta y los detalles de la misma, es una manifestación de no neutralidad. Por otra parte, el RAE no menciona absolutamente nada de esto. -- Pepe 14:37 27 abr 2007 (CEST)

Mas parece una problema de redacción que de parcialidad, creo yo.--Pablo Morillo ("Hispanoamérica no necesita de sabios") 14:42 27 abr 2007 (CEST)

Creo que sigue la no neutralidad, a pesar del cambio de redacción. No hay ninguna fuente de esta supuesta "tradición", y claramente hay decenas de ejemplos del uso del término "conquistador" o "conquistadores" para referirse a conquistadores no españoles. Por ejemplo este sitio: Conquistadores del mundo, o el documental Grandes Conquistadores, o el capítulo Grandes Conquistadores en Lycos, etc. -- Pepe 15:04 27 abr 2007 (CEST)

Victimismo

Creo que el artículo adolece de victimismo y faltan aspectos fundamentales:

• Antecedentes históricos:
  • Los conquistadores españoles (señores de la guerra) siguieron haciendo en América lo que previamente habían hecho en España: conquistar el sur de la península (con la escusa de cristianizarla).
• Desarrollo de los acontecimientos:
  • Dominación: trataron de someter a la población, en beneficio propio (práctica habitual de todos los reyes o gobernantes de casi todas las épocas, incluidos los americanos) aprovechándose de su superioridad técnica (armas, pólvora, caballos, armaduras metálicas, etc.) y táctica (alianzas).
  • Alianzas: es imposible que un puñado de guerreros se impusiera a miles (o millones) de americanos sin la colaboración 'interesada' de muchos caciques locales y sus guerreros americanos, que lucharon del lado de los conquistadores (concepción 'renacentista' del gobierno y la guerra: Maquiavelo).
  • Factores influyentes: en varias zonas, enfermedades (caribe), creencias y supersticiones (hombres barbados, hombres-caballos, etc.)
• Beneficios obtenidos por los conquistadores:
  • El oro y la plata de América y sus destinatarios:
    • los monarcas (austrias) para sus guerras europeas, palacios y mansiones (y pagar las deudas que estas ocasionaban a los banqueros europeos y a 'Roma' por su apoyo ideológico)
    • los 'nobles' españoles

Los españoles de esta época sufrieron guerras, inflación económica y hambrunas periódicas, a las que los abocaron sus reyes y nobles gobernantes.

Saludos José MC (mensajes) 13:44 4 nov 2007 (CET)

Los cronistas griegos han presentado las conquistas de Alejandro como un hecho maravilloso, digno de elogio y sucedido en un espacio de tiempo que no tiene parangón con las conquistas realizadas por ningún otro pueblo. Por el contrario, los testimonios de los pueblos indígenas y algunos cronistas griegos han presentado la conquista como un hecho desgraciado, moralmente cuestionable, etc.

¿Esta es la introducción habitual de Alejandro Magno, Julio Cesar, etc? (póngase cualquier otro nombre de conquistador en negrillas) Aunque merecería un apartado llamado Moralidad de las conquistas guerreras, o similar, pero en todas las páginas de conquistas y conquistadores. Me cansa ver que sólo aparece en las de los conquistadores españoles. José MC (mensajes) 20:41 5 nov 2007 (CET)

Fusión

Empiezo con el procedimiento de fusión de las secciones Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias y Opiniones de intelectuales sobre la conquista de América en el artículo: Conquista de América.

Si no se está de acuerdo, coloquen la plantilla correspondiente: {{Plantilla:Posiblefusionar|Conquista de América}}. Rodriguín (Discusión) 18:35 6 nov 2007 (CET)

Personalmente estoy en desacuerdo en hacer un megartículo, borrando los artículos principales. Creo que va contra la razonable práctica habitual de Wikipedia. Como dice cualquier libro de texto, la conquista y la colonización fueron períodos y procesos históricos diferentes (de hecho aún hay colonias europeas en América). Por otra parte, la colonización realizada por cada potencia europea fue diferente. Saludos a todos(as). -- Pepe 17:59 11 nov 2007 (CET)

¡Hola!, menos mal que se interesa alguien por fin. Creo que te equivocas en la fusión que pretendo. No pretendo mezclar contenido de este artículo en nada colonialismo. Si bien, promuevo la fusión en el articulo Conquista con colonialismo (todo referente a América), esa fusión no tendría que afectar en principio a la fusión que planteo aquí en el caso de que se apruebe.

Aquí planteo fusionar las secciones:

• Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias|Debate sobre el eventual genocidio y destrucción de las culturas originarias.
• Opiniones de intelectuales sobre la conquista de América.

en el artículo, conquista de América.

espero haber aclarado la propuesta, ¡saludos! Rodriguín (Discusión) 18:41 11 nov 2007 (CET)

Rodriguín el cartel entonces no debiera colocarse a la cabeza del artículo sino en la sección. No entiendo la necesidad de fusionar las secciones que propones. Es preferible dejar la sección en ambos artículos, desarrollando una y colocando en la otra un resumen con una remisión a la primera. Si el tema de la sección tiene relación con el artículo no debiera borrarse. Saludos, -- Pepe 20:36 11 nov 2007 (CET)

Ya se encontraban las plantillas en las cabeceras de las secciones, lo que pasa es que puse otra plantilla arriba para que no pasara el tema desapercibido. Bueno, entonces quizás el resumen debería estar en este artículo, ya que esas secciones (las que veo que es mejor integrar en el artículo Conquista de América) hablan de varias potencias europeas

Genocidio continuado realizado por las potencias coloniales europeas y los estados americanos : la Cumbre de los Pueblos Indígenas de América considera que la Conquista realizada por todas las potencias europeas fue un genocidio físico y cultural y que ese genocidio ha sido continuado por los estados americanos.

(como esto, en las dos secciones) y de los conquistadores europeos en general. El artículo este, como dice el nombre, sólo debería referirse a los conquistadores españoles. Mmmm, espero tocar con suficiente cuidado lo que creo que es un tema delicado... Rodriguín (Discusión) 21:13 11 nov 2007 (CET)

Integrar (que no es lo mismo que fusionar) está bien, es lógico. Lo que no comparto es la propuesta de eliminar la sección de uno de los dos artículos, cuando es evidente se trata de información relevante para ambos artículos. -- Pepe 04:02 12 nov 2007 (CET)

Bueno, ¿te parece bien que traslademos las secciones en cuestión al artículo Conquista de América y dejemos en esta página un resumen y una plantilla de las de artículo principal con enlace a las secciones desarrolladas correspondientes? En este artículo quedarían los resúmenes y enlaces a las secciones desarrolladas. En el artículo Conquista de América quedarían las secciones tal como se encuentran ahora aquí. ¡Un saludo!Rodriguín (Discusión) 21:29 12 nov 2007 (CET)

Si, me parece perfecto. Ten en cuenta Rodriguín el problema del mega artículo con el que te encontrarás. En Wikipedia hay toda una tendencia a cortar (y acortar) los artículos, abriendo artículos especiales para los subtemas. Conquista de América es un tema tan gigante, que creo que seguramente te encontrarás con ese problema. De todos modos adelante!!. Y como dicen por aquí, ¡yo te banco! Un abrazo, -- Pepe 21:55 12 nov 2007 (CET)

Bien, gracias por el apoyo (¿se dice por bancarme?) jejeje ¡Un saludo! Rodriguín (Discusión) 23:25 12 nov 2007 (CET)

Una cosa, a menos que creas que es mejor dejar alguna cita en especial, voy a trasladar todas las citas... no se pueden resumir. Dejo el enlace de todas formas y el cartel en desarrollo. ¿Ok? Rodriguín (Discusión) 18:38 15 nov 2007 (CET)

Tendencioso

Este articulo no se merece ni un 3 esta lleno de frases tendenciosas y xenofogas antiespañolas ademas de injurias, mentiras y medias verdad en fin es no neutral, asi que un poquito de seriedad señores.

--Patriae nostra lex 00:33 27 abr 2008 (UTC)

Completamente de acuerdo. No es digno de Wikipedia.--84.79.217.161 (discusión) 19:00 28 mar 2009 (UTC)

Este articulo parece mas bien una valoracion moral sobre la figura de la conquista española que un articulo historico, ademas hace referencia a teorias como la de Cook y Borah (citandolos mal el nombre por cierto) que se encuentran dentro de la corriente alcista de cifras y usan un sistema muy dudoso para calcular la poblacion basado en los tributos antes y despues de la conquista, se habla mas de los pueblos indigenas que de los propios conquistadores, en general el texto parece una redacion de tipo indigenista y no una relacion objetiva de la conquista de America.

• Completamente de acuerdo, el articulo es tendencioso, mal escrito, lleno de medias verdades, revanchista, poco serio, antiespañol, indigenista, subjetivo, dudoso, teorizante, no es digno de Wikipedia, injurioso, y no neutral. 85.251.106.11 (discusión) 16:40 21 mar 2012 (UTC)

Desde luego. Pero es que este panfleto es otra vomitona de la camarilla de fanáticos antiespañoles que dominan Wikipedia y la utilizan para atacar a España y a los españoles. Definitivamente, han prostituido la idea del fundador de este proyecto. Saludos. Salvador--83.43.182.30 (discusión) 15:10 28 mar 2012 (UTC)

Enfermedades

Es innegable que las enfermedades llevadas al Nuevo Mundo por los conquistadores resultaron fatales para la población autóctona y la diezmaron de manera considerable pero no se hace referencia alguna a las enfermedades hasta entonces desconocidas para los europeos como la sífilis u otras a las que eran especialmente vulnerables como el paludismo frente a la mayor resistencia que presentaban los nativos.

Un artículo sobre los conquistadores que elude la batalla de Otumba es como un artículo sobre la Segunda Guerra Mundial que no cita la batalla de Stalingrado o el desembarco de Normandía. O sea, impresentable. Ocurre, empero, que en Otumba se enfrentaron unos 500 españoles contra 50.000 guerreros de élite aztecas (y sus aliados). ¡Una relación de 1 a 100! (Los pocos tlaxcaltecas que acompañaban a los españoles no representaban ningún problema para los aztecas, que los habían vencido y sometido anteriormente) Ocurre que los españoles carecían de artillería y pólvora para los pocos arcabuces que habían salvado en la Noche Triste. Ocurre que los españoles estaban exhaustos y muchos de ellos heridos... Ocurre que los españoles combatían a miles de kilómetros de Castilla, en un continente desconocido para ellos. Ocurre que los jefes militares aztecas eligieron el escenario para la batalla y el momento que consideraron adecuado para iniciarla en una tierra que conocían perfectamente. Ocurre que los soldados aztecas no tenían viruela ni enfermedad alguna que les impidiera combatir, que estaban descansados, bien alimentados, con moral de victoria... pletóricos. Ocurre que los aztecas contaban con retaguardia y fuentes de abastecimiento. Ocurre que el ejército azteca tenía rodeados a los españoles. Ocurre que las espadas, lanzas, flechas y hondas de los aztecas hacían tanto daño como las españolas. ¡Y ganaron los españoles! A ver, explicadme esto, porque si no, tendré que pensar que Cortés y los suyos eran unos soldados excepcionales. O, los otros, unos inútiles. Saludos. Salvador

¡¡Estáis desconocid@s!! ¿Cómo es que aún no habéis borrado la intervención anterior? Debe ser que estáis de vacaciones... O, a lo mejor, es que ya no tenéis tan claro eso de que los conquistadores españoles eran bandas de aventureros y expresidiarios: "Ante todo, no caigamos en el error, burdo y frecuente, de pensar que la tropa de Cortés no estaba formada más que por un conjunto de aventureros. Aunque Cortés pueda parecer un <<empresario de la guerra>>, se trataba de un verdadero ejército, organizado y dirigido como tal. Esto significa que estaba sometido a una estricta disciplina. (...) Esta estructura, que permitía adoptar disposiciones tácticas inmediatamente comprensibles por los ejecutantes, y que salvaron a los españoles de un desastre total en Tlaxcala, luego en Otumba, después de la Noche Triste, demuestra solamente que Cortés, a pesar de su inexperiencia militar, había asimilado perfectamente las innovaciones que hicieron del ejército español del siglo XVI una fuerza temible y durante mucho tiempo invencible. Pero el mismo Cortés era un innovador." Págs. 78 y 80 de "Hernán Cortés. El conquistador de lo imposible", de Bartolomé Bennassar. Tengo para mí que, si en vez de Cortés y sus hombres, llegan a ser los soldados de los Tercios Viejos, el Imperio Azteca habría durado menos de un mes. Cordiales saludos. Salvador.{{Nofirmado|79.144.150.60 |(¿el salvador anónimo?)— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.144.150.60 (disc. • contribs • bloq). yodigo

Si llevas años en esto deberías saber: a)Cuando es una IP la que edita, como en tu caso: (79.144.150.60) se dice anónima, porque no se usa ningún nombre de usuario, y b)cuando edita uno, siempre se firma con ~~~~ para que otros usuarios sepan quén editó. Tu nombre es irrelevante. Y cuando vi salvador, no supe si era sustantivo (patronímico) o adjetivo...--yodigo|tudices 20:16 27 dic 2011 (UTC)

La historia es polisémica

Siempre que se escribe un artículo sobre algún tema de historia, como lo sabe cualquier estudiante universitario de esta carrera, las citas son obligatorias. También saben los estudiantes, y por supuesto los profesionales, que, cuando utilizamos conceptos, éstos tienen que ser justificados sea en términos lingüísticos, sea en términos filosóficos o escuela historiográfica bajo la cual se escribe el texto o se desarrolla el estudio. La utilización de adjetivos también tiene que ser muy, pero muy criteriosa, ya que añade valor de juicio a los textos y, consecuentemente, valores personales de quien los escribe. También es fundamental decir que las lecturas que hacen los historiadores son SIEMPRE relecturas de los hechos y/o discursos, construyendo un nuevo discurso y/o interpretación. Está claro que en los siglos XV, XVI y XVII las incursiones españolas en América no eran consideradas como genocidio, pero, como he dicho anteriormente, las lecturas e interpretaciones históricas cambian a lo largo de la propia historia. Dicho eso, no sería incorrecto afirmar que, de acuerdo con los conceptos y valores actuales, que dichas incursiones fueron, de hecho, invasiones; y que los conquistadores, ahora invasores, practicaron no un descubrimiento, sino que una invasión, y que el resultado de estos hechos resultaron en una de las mayores practicas genocidas de la historia. El problema con este asunto es que siempre afecta a las susceptibilidades de la gente y que los discursos cambian de uno y del otro lado del Atlántico. Las idiosincrasias de los historiadores también son un elemento importante en el "hacer historia". Mientras que unos cuentan las historias de sus pueblos bajo la óptica de conquistas, glorias, fuerza, pujanza y victoria; otros pueden contar la misma historia bajo la óptica de invasión, masacre, destrucción, violaciones y destrucción de sus culturas. Este fenómeno es comprensible. A nadie le gusta leer en los libros de historia que su país tiene una mancha oscura de un genocidio que duró los años que duró. Pero, si pensamos que Napoleón fue un genocida, si Napoleón fue un bárbaro invasor, porque no pensar lo mismo de los "conquistadores"? Por fin, el argumento de que los "conquistadores" enseñaron una religión, un idioma y que ayudó a los nativos a bajarse de los árboles, no merece ningún comentario, puesto que este pensamiento no es nada más que resultado de los prejuicios.--Ow1854 (discusión) 13:40 9 dic 2012 (UTC)

Dudo que la criteriología contemple como criterioso calificar a Napoleón como genocida y bárbaro. Y dudo que la polisemía más alambicada pueda presentar al presidente de la República Argentina, Julio Argentino Roca, como otra cosa que no sea un asesino de hombres, mujeres y niños indígenas del sur de Argentina, por el simple hecho de ser indígenas. O sea, un genocida como su admirado George Armstrong Custer, exterminador de tribus indígenas en norteamérica, en la muy cinematografiada “conquista del Oeste”. --83.36.157.162 (discusión) 15:00 4 jun 2013 (UTC)

Fuentes y neutralidad

Me he fijado en una reciente ampliación de este artículo, y al respecto se me plantean algunas dudas. La primera es sobre la mayor o menor fiabilidad de la fuente principalmente utilizada: Vamos a Contar Mentiras, Juan Sánchez Galera y Jose María Sánchez Galera. (Edaf, 2012), porque desconozco la mayor o menor cualificación de sus autores. La segunda, relacionada en parte con la primera, se refiere a la neutralidad del texto resultante, porque contiene no solo numerosos datos, algunos de los cuales podrían ser matizables, sino también bastantes juicios de valor. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:58 10 jul 2014 (UTC)

CONTRADICCIONES

Hola:Se afirma en el subepígrafe "Las enfermedades": "Algo similar sucedió con el imperio inca, derrotado por Francisco Pizarro en 1531" Sin embargo, en el artículo de esta misma enciclopedia titulado "Conquista del Perú" se dice: "Al caer la noche de aquel 16 de noviembre de 1532, habían terminado para siempre el Tahuantinsuyo, el Inca estaba cautivo y con su prisión llegaba a su fin la independencia del estado inca".

Además de esta discrepancia en las fechas, llama la atención que ni en el artículo "Conquista del Perú", ni en el dedicado a "Francisco Pizarro", ni en el dedicado a "Atahualpa", se haga alusión a la viruela como causa de la derrota de los incas. Ni Atahualpa, ni los nobles que le rodeaban en el momento en que fue aprehendido por los españoles tenían viruela. Ni consta que la padecieran los miles de soldados que les acompañaban y que huyeron despavoridos ante los estruendos perfectamente planificados por Pizarro para aquel día. Después, hubo unas cuantas batallas en las que los españoles se impusieron a ejércitos incas muy superiores en número, en su terreno, y tampoco consta que la viruela tuviera alguna influencia en el resultado de las mismas.

Esto de la viruela como causa de la derrota de aztecas e incas no pasa de ser una conjetura de algunos autores anglosajones para restar valor a las hazañas de los conquistadores españoles. Nunca presentan datos concretos o referencias. O sea, una falacia histórica como tantas que se inventan y que, a fuerza de repetirla cientos de veces, termina por ser cierta. Para algunos... Cordiales saludos. Salvador --81.32.237.71 (discusión) 15:24 22 feb 2016 (UTC)

P.D.: "Tras el asesinato de Atahualpa (1533) se desmoronó el poder de los incas. En 1539 los españoles tenían el país bajo su control. Con todo, los miembros de la dinastía incaica prosiguieron aún la resistencia contra los conquistadores extranjeros. En la remota provincia limítrofe de Vilcabamba, el inca Manco Cápac II organizó un reino oculto y procuró, mediante la revuelta de 1565, recuperar su imperio y restaurar la vieja religión. Pero la resistencia se desintegró al ocupar Vilcabamba los españoles, en 1572. Los descendientes del linaje incaico se emparentaron con la nobleza española y se esforzaron por alcanzar de la corona española privilegios y recompensas. La masa pasiva de quienes habían sido súbditos de los incas no estaba en condiciones de rechazar el destino que se le había impuesto." Páginas 15-16 del tomo 22 de la Historia Universal Siglo XXI, correspondiente al tomo II dedicado a América Latina ("La época colonial"), escrito por Richard Konetzke, edición en español de 1971.

Ni una palabra de la viruela como causa de la derrota de los incas. Como se puede comprobar, los historiadores serios se atienen a los hechos. Los lucubrantes como Charles Mann, se inventan las cosas. Digo yo que ya está bien de dar cabida en esta enciclopedia a las conjeturas de ciertos personajes.

Falta de neutralidad

El artículo está plagado de afirmaciones gratuitas no neutrales y sin respaldo de fuentes. Por poner sólo un ejemplo de muchos, el último párrafo de la sección La conquista española de América es un despropósito.Javi (discusión) 12:28 1 dic 2020 (UTC)

@Fjsalguero: Pues anda que Jared Diamond explica que los engaños de los españoles en los que cayeron Atahualpa y Moctezuma se debían a que los españoles pertenecían a una sociedad alfabetizada que, gracias a la escritura, tenía a su disposición un enorme corpus de conocimiento sobre comportamiento humano e historia. tampoco se queda muy atrás.

Y salvamos que en 1512 ya habia una seria preocupación: Así fue al menos hasta la promulgación de las Leyes de Burgos y demás derecho indiano, que mostraban una seria preocupación por parte de la Corona por proteger de los abusos a los indígenas sometidos.

Por si no queda claro y si es que lo estás preguntando: adelante por mi parte, que llevo yo un día que como me ponga desmonto el artículo y tampoco es eso. --Kirchhoff (discusión) 18:41 1 dic 2020 (UTC)

Hay varios artículos con mantras ideológicos como este. No es mi tema pero por mi parte digo que debe aclararse que los activistas políticos de izquierda latinoamericana no son los pueblos originarios.--Vicentemovil (discusión) 21:59 5 feb 2022 (UTC)