Wikipedia discusión:Votaciones/2018/Sobre un procedimiento de participación comunitaria en el desbloqueo de usuarios

Consenso

Tiene buena pinta, pero adolece del mismo problema que la encuesta previa y es el siguiente: cuando habla de "consenso", no se establece por consenso de quién. ¿Por consenso de bibliotecarios en el tablón? ¿Por consenso de los usuarios en el Café? ¿Por consenso en el Café y luego por petición en el tablón? Tampoco me queda claro eso de que un bibliotecario "evalúe el consenso" para ejecutar la decisión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:02 1 jul 2015 (UTC)

La idea que tengo es que si la comunidad se decanta por esa opción, funcione exactamente igual que una consulta de borrado. Sería consenso de todos los usuarios en una página especial creada a tal efecto, del estilo Wikipedia:Consultas de desbloqueo/Fulanito. Voy a especificarlo en la pregunta correspondiente. Lo de que el bibliotecario evalúa el consenso, igual también que en una CdB: cuando termina el plazo de consulta el bibliotecario lee el debate y decide si ha hay consenso o no. Si lo hay, toma las medidas correspondientes, si no, puede postergar la decisión y permitir que se siga debatiendo (esto último no lo había dicho en la votación, voy a ponerlo también). -- Pietrus ^hey! 20:08 1 jul 2015 (UTC)

Venía a decir lo mismo que Ganímedes con respecto a lo de la evaluación del consenso por parte de un bibliotecario. Además, me pregunto: ¿estamos hablando de bloqueos de qué duración? porque mientras se decide el usuario sigue bloqueado. --Khiari (discusión) 20:11 1 jul 2015 (UTC) PD: Ya llegué al punto donde se habla de tiempos :) --Khiari (discusión) 20:16 1 jul 2015 (UTC)

Justo te estaba contestando cuando me ha saltado el CdE, jaja. Te estaba escribiendo, aparte de lo que te has contestado tú, que claramente, sería una tontería aplicar este sistema a un bloqueo de una semana, ya que la decisión tardaría un mínimo de dos semanas en tomarse. Por eso la opción de duración más baja que he incluido es de un mes. Saludos, -- Pietrus ^hey! 20:20 1 jul 2015 (UTC)

Considerando que la falta mínima es de un mes, la decisión final no podría exceder ese plazo (y realmente no tendría sentido invertir 28 días en votaciones si el bloqueo vencerá en 30). Esto, referido a la reanudación del proceso en busca de "consenso" que, dicho sea de paso, tampoco es una política de Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:48 1 jul 2015 (UTC)

Mayoría absoluta

Respecto a la "mayoría absoluta" dice Wikipedia: "una mayoría con más del 50% de los votos de los miembros que componen el órgano en cuestión" (las versalitas son mías). Siendo que somos más de 3 millones de usuarios, ¿se necesita un millón y medio de votos a favor? o ¿se refiere a los bibliotecarios? ¿Qué se quiere definir con "miembros que componen el cuerpo"? No sé, tal vez lo que se quiso decir fue "mayoría simple", pero puedo estar equivocada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:09 1 jul 2015 (UTC)

Quería decir más de la mitad de los votos emitidos, que como no hay una opción de voto en blanco, es lo mismo que mayoría simple. Pero tienes razón en que se puede malinterpretar. Lo cambio por mayoría simple. -- Pietrus ^hey! 20:14 1 jul 2015 (UTC)

Genial, gracias por tu paciencia. --Ganímedes (discusión) 20:15 1 jul 2015 (UTC)

¿Cómo debería ponerse en marcha este procedimiento?

Si no calculé mal, esta pregunta no está incluida entre las que se puede elegir más de una opción, y creo que bien podría uno estar de acuerdo con dos, por ejemplo, con «Cuando el usuario bloqueado lo pida mediante solicitud de desbloqueo» y «Mediante una recogida de avales», cualquiera que suceda primero. --Khiari (discusión) 20:25 1 jul 2015 (UTC) Estoy aplicando lectura rápida, lo mismo que critico, en fin... a descansar. --Khiari (discusión) 20:27 1 jul 2015 (UTC)

Comentario

Antes que nada agradecer la iniciativa. Quizá de prosperar ayude a la convivencia de la comunidad. Quería comentar, como simple usuario que se acerca a esta votación, que lo hago con una idea preconcebida de cómo debería ser dicho sistema de desbloqueos. En mi caso, lo aplicaría a usuarios muy veteranos con un bloqueo permanente, y mediante votación al 66%, porque esto del consenso argumentado apareja complicaciones. Por tanto, mi respuesta a la primera pregunta no es un sí o un no incondicional sino que depende de los resultados de las otras preguntas. De salir ciertas opciones, votaría que no. Esta interdependencia entre las distintas respuestas me hace inviable responder a priori a la primera pregunta, por lo que, ante la perspectiva de que finalmente pueda salir un sistema que no me convence, votaré que no, opción que otros usuarios pueden también adoptar, pudiendo esta mera cuestión de estructura en la jerarquía de las preguntas malograr la iniciativa desde su base. Para apoyar un sistema sin reservas, es necesario que el sistema esté definido de antemano. En su momento, al definir la votación de donde salió lo que hoy es el sistema VAD, encontramos un problema parecido que se resolvió ofreciendo diferentes alternativas VAD que se votaron de manera independiente. En este caso, se podría hacer algo parecido, dejando que durante un periodo de tiempo los usuarios definan primero diferentes sistemas de desbloqueo, y que luego se puedan valorar de manera independiente. A mí me parece bien que la readmisión de ciertos usuarios expulsados sea sometida al criterio de la comunidad, porque más allá de los cinco pilares la comunidad es la única entidad soberana. Saludos. Εράιδα (Discusión) 20:35 1 jul 2015 (UTC)

Hola, Egaida, muchas gracias por tu comentario. Tienes toda la razón. Se me ocurre una idea alternativa a la que propones: dividir esta votación en dos fases. En la primera, que sería esta tal y como está redactada, la comunidad vota las opciones que deben constituir el borrador de política. En la segunda, que sería otra votación distinta con su propio plazo, se aprueba o no el borrador que salga de esta votación. Me parece que así saldría algo más ajustado a la voluntad de todos, ya que si planteamos elegir entre borradores completos, puede ser que a alguien le gusten partes de uno y partes de otro, pero ninguno por completo. No sé si me explico, o quizás es que no te he entendido bien. De la forma que yo propongo, primero decidimos entre todos una serie de consideraciones vinculantes que tiene que incluir el borrador de política y luego se aprueba ese borrador hecho entre todos. -- Pietrus ^hey! 20:58 1 jul 2015 (UTC)

Hola, Εράιδα. Agregué la opción del 66%, sin embargo, no creo entender lo suficiente tu planteo como para saber dónde hacer cambios, así que tal vez quieras sugerir algo específico, o hacer los cambios tu mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:40 1 jul 2015 (UTC)

@Ganímedes: lo que Egaida quiere decir es que no es conveniente que la política se apruebe directamente mediante esta votación, ya que mucha gente no decidirá si está de acuerdo o no con ella hasta que no vea qué respuestas salen en las preguntas. Y por lo tanto, no pueden contestar la primera pregunta (¿Crees que debería crearse una política...?) o incluso puede que voten en contra por miedo a que salga un sistema que no les guste. Mi propuesta para solucionar eso es que hagamos dos votaciones consecutivas: esta, en la que definimos cómo debe ser el borrador de política y una segunda en la que directamente aprobamos el borrador, previamente redactado. ¿Cómo lo ves? Saludos, -- Pietrus ^hey! 22:41 1 jul 2015 (UTC)

Suyo es que de alguna forma se llegue primero a la definición de la política que se ha de votar para luego votarla como tal. La verdad que no sé cual es el mejor sistema para llevar a cabo la definición, quizá no exista, y el riesgo siempre es que lo definido no se ajuste luego a las expectativas. Así, si se presentan sistemas, puede ser que los usuarios no encuentren ninguno que sea de su completo gusto. Es el riesgo que se asume. De la forma que comenta Pietrus puede ocurrir que de la suma de las opciones preferidas que en la votación se plantean surja algo que luego en conjunto pocos quieran. Gracias Ganimedes, faltaba esa opción, en efecto. Por lo demás, no he planteado nada en particular, mencioné lo de VAD por si resultaba de interés. Saludos. Εράιδα (Discusión) 22:39 1 jul 2015 (UTC)

Pues... no entiendo. Los usuarios bien pueden votar que sí quieren una política, pero votar en contra de las demás opciones. Además, cuanto más acabado sea el producto más riesgo de que sea rechazado por no adecuarse a lo que todos quieren. Por otra parte, eso de que se abstengan de votar según se vaya dando el resultado de la votación me parece cuanto menos raro, por decir lo menos. Nunca he visto que suceda y significaría que la gente vota siguiendo tendencias y no por raciocinio y decisión. Obviamente no existe el sistema perfecto, ni siquiera entre los que tenemos, pero es indudable que siempre tendrá la palabra la mayoría. Es como todo: si hay elección de presidentes y gana el otro candidato, tendrás que aceptarlo y atenerte a la voluntad de la mayoría por los años que corresponda. Esto es igual: en definitiva puede que gane la opción que no quieres, pero eso no le quita el valor que le ha dado la comunidad, aunque no nos guste. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:07 1 jul 2015 (UTC)

Ambos tenéis razón en lo que decís. Ahora mismo no sé bien por qué opción decantarme. Podemos esperar y escuchar más opiniones. En cualquier caso, si seguimos como hasta ahora, en el peor de los casos el cambio de política no se aprobaría, pero nada nos impediría reformar la votación de acuerdo a lo manifestado por la comunidad y volverla a lanzar. En fin, tenemos tiempo para decidir la mejor estrategia. Saludos, -- Pietrus ^hey! 23:25 1 jul 2015 (UTC)

Expulsión (bloqueo "para siempre")

Estuve buscando información pero no encontré mucho, así que pido la ayuda de los que conocen más; veo que no hay una política sobre bloqueos, excepto una propuesta. Lo único que me queda claro es que el bibliotecario puede bloquear, pero en ninguna parte encontré por cuánto tiempo puede hacerlo. La verdad es que no me gusta la idea del bloqueo para siempre, ni siquiera en casos de vandalismo (lo que puede ser muy discutible), y ver esa opción en esta posible propuesta de política me hace pensar que se está dando por hecho que se acepta la expulsión sin que esto esté contemplado en ninguna política. ¿O sí lo está? --Khiari (discusión) 22:23 1 jul 2015 (UTC)

Es cierto que no está recogido en ninguna política, pero se hace constantemente. Todo el procedimiento de bloqueo queda ahora mismo a discreción de los bibliotecarios. Recogiéndolo en esta política no se está legitimando eso, simplemente se está reconociendo un hecho. Si no pusiéramos esa opción, entonces cerraríamos la puerta a deshacer bloqueos permanentes, que se van a seguir produciendo. Por otro lado, a mí tampoco me gustan los bloqueos permanentes, y me gustaría que en el futuro hubiera una política de bloqueos que regulase todo eso. Pero mientras tanto, creo que esta votación es un paso adelante para dotar de más garantías al proceso. Saludos, -- Pietrus ^hey! 22:32 1 jul 2015 (UTC)

A nadie le gustan los bloqueos "para siempre", pero se dan con mucha frecuencia y no solo entre vándalos. También puede aparecer en el resumen de edición "bloqueo por tiempo indefinido", que viene a ser más o menos lo mismo. Justamente lo que se intenta con esta votación es esclarecer qué hacer en estos casos porque como bien dices Khiari no existe una política de bloqueos, aunque se bloquee usuarios todos los días, por raro que esto pueda parecer. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 23:10 1 jul 2015 (UTC)

Existe casuistica respecto a que los bloqueos para siempre pueden no ser para siempre, descontando eso sí los casos de vándalos, enésimos títeres, y evasores que una y otra vez son descubiertos, incluso después de mentir reiteradamente a la comunidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:20 31 dic 2018 (UTC)

Desbloqueo?

En realidad, lo que habría que cambiar es no la posibilidad de hacer "desbloqueos comunitarios", sino la de que la comunidad, mediante algún procedimiento pensado cuidadosamente, fuera la única que pudiera legítimamente expulsar usuarios, y no la voluntad de cuatro, diez o quince. Con eso se elimina el descontento de raíz y se le devuelve a la comunidad una atribución que le pertenece. Porque los bloqueos indefinidos a IPs y usuarios vandálicos es una tarea que puede pasar por "administrativa", pero el decidir que la comunidad se debe privar de un usuario que ha mostrado en algún momento voluntad de cooperar en el proyecto, no creo que sea algo delegable, y por supuesto que los bibliotecarios no son ningunos delegados: ellos tampoco tienen la culpa de que no exista el mecanismo, digamos... una "moción de expulsión" que junte avales y se vote... similar a una RECAB. -- JJM -- mensajes. -- 01:14 2 jul 2015 (UTC)

Es probable que tengas razón, pero no creo que debamos mezclar. En todo caso, nada impide que se haga una encuesta o votación sobre bloqueos y una sobre desbloqueos, de modo de ir avanzando en forma paralela. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:14 8 jul 2015 (UTC)

Es más, aquí hay una encuesta sobre bloqueos en preparación desde 2013, que pregunta justamente lo que indicas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:27 8 jul 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con JJM. El problema estaría en si no te expulsan, pero te bloquean por 6 meses o un año...

Lo de la "moción de expulsión" no me convence. No me gusta nada la palabra "expulsión" o la expresión "para siempre", creo que es mucho mejor que hablemos de "bloqueos indefinidos", dejando así siempre abierta la posibilidad a una solución.

El bloqueo más largo que "administrativamente" se pudiese poner no debería superar los 3 meses (salvo casos obvios tales como vandalismo, creación de títeres para saltarse el bloqueo y persistir en conductas perjudiciales, etc,). Para bloqueos indefinidos (que no, necesariamente, permanentes) a usuarios comprometidos con el proyecto debería hacer falta una consulta formal a la comunidad. Con esto creo que 1)reduciríamos el número de bloqueos indefinidos, 2)reduciríamos es número de bloqueos indefinidos conflictivos (pues los respalda toda la Comunidad, no un subconjunto de ella), 3)daríamos un aliciente a los bloqueados a regresar pacíficamente, 4)los bloqueados no podrían echar la culpa a un solo biblio o una facción, 5)los biblios sufrirían menos acoso por parte de expulsados, 6) se reduciría en número de expulsados que se crean un títere pero que viven rencorosos entre nosotros. En fin, que veo muchísimas más ventajas que inconvenientes. --Xiao3cao3 (discusión) 17:39 10 mar 2016 (UTC)

Múltiples opciones

La diversidad de opciones no agiliza el proceso. Que haya cuatro o cinco opciones por pregunta, tiende a que las respuestas queden más repartidas y, por ende, en un hipotético caso, ninguna podría alcanzar el 50% mínimo. Así, como está planteada, parece más una encuesta que una votación. Sé del trabajo que conlleva armar una consulta pero, como está, parece más un sondeo de opinión que una votación vinculante al cambio formal de alguna política o convención. Si se reducen las opciones, podría funcionar con más eficiencia. O hacer lo otro: convertir la votación en una encuesta. Gracias por la iniciativa. Saludos cordiales. Hυgo. 23:31 2 jul 2015 (UTC)

Si mal no recuerdo, yo comenté algo similar más arriba respecto a la dispersión. No sé si es más conveniente crear una encuesta o limitar las opciones, pero sí me parece que genera mucho "ruido" y puede llegar a que no haya una opción claramente "ganadora". Tal vez lo mejor sea ir haciendo en etapas. Pasos de bebé. Lo importante es que salgamos del estancamiento y se haga algo para avanzar en una política tan importante y necesaria como esta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:17 8 jul 2015 (UTC)

A mí me huele mal

Veo que no soy el primero en detectar algo "raro" en la pregunta sobre la opción "Por consenso". El que decidiría si hay consenso sería un bibliotecario y solo un bibliotecario. Teniendo en cuenta todas las experiencias que hemos vivido de cómo cortan discusiones en cuento aparecen una o dos opiniones discordante, sospechosamente escritas por usuarios que han estado mudos durante semanas o meses, como afirman que tal tema no se debe tratar porque hay cinco personas que quieren seguir y una o dos que no... Teniendo casos de amañar las elecciones para presentarse a cargos de responsabilidad como el CRC, teniendo casos de encubrirse unos a otros... Con todos estos antecedentes me sorprende ver la frase "un bibliotecario (que no podrá ser el que originalmente aplicó el bloqueo, ni haber participado de ninguna manera en él) evaluará el consenso y ejecutará la decisión" No puedo por menos de preguntarme ¿por qué solo los bibliotecarios? ¿por qué no pueden hacerlo otros usuarios? ¿Qué superioridad cultural, epistemológica o de otro tipo... tienen ellos y solo ellos sobre los demás? en definitiva, me sorprende que el autor de esta propuesta no haya puesto esta cuestión entre las preguntas de la lista ¿es quizá un bibliotecario el proponente? --Zósimo (discusión) 14:32 28 mar 2016 (UTC)

El problema que hemos visto recientemente es que frente al disenso que supone la presencia de distints posturas, la parte que no quiere que se altere el status quo tiene, aun siendo minoritaria, una ventaja "estratégica": si se niega al acercamiento de posturas y búsqueda de soluciones intermedias que se requiere en una discusión que busque el consenso, se plantea que este no existe cuando en realidad no se ha trabajado para lograrlo. Una posible solución sería que el bibliotecario elaborase una propuesta de consenso entre las distintas posturas expuestas en la consulta (sí o no, bajo qué condiciones, etc...) y lo someta a aceptación por mayoría entre los participantes en la consulta. De ese modo el bibliotecario actuaría como un mediador que se asegure de que se tengan en cuenta las distintas posturas expresadas en la solución del disenso. wikisilki 12:49 7 ago 2018 (UTC)

Tal vez podría resultar un procedimiento así, Wikisilki, aunque no vería estrictamente necesario que sea un biblioteacario quien proponga una solución o propuesta de consenso aproximado. De hecho, estamos buscando un procedimiento para que la comunidad en su conjunto pueda revisar la pertinencia de un bloqueo realizado por un bibliotecario. Así que creo que podría ser cualquier usuario, biblio o de a pie, quien cumpla esta función mediadora acercando posturas (no se necesita ningún botón para hacerlo). Más bien, la práctica demuestra que es entre los biblios donde existen más problemas para contrariar la opinión de otro miembro del «cuerpo» de bibliotecarios (cuestión que no solamente ocurre respecto de los desbloqueos, por lo demás) lo que dificulta bastante la cosa. Ahora, más en general, yo no estoy muy segura de que esta cuestión difusa que llamamos "consenso" se pueda seguir considerando una alternativa válida para dirimir sobre desloqueos, por lo mismo que señalas: basta que una minoría se empeñe en no ceder y la exigencia de que sea "por consenso" juega totalmente a su favor. Ejemplos recientes hay varios. Mar del Sur (discusión) 03:38 10 nov 2018 (UTC)

Traslado

Ignacio2403, no creo que haya sido conveniente ni necesario trasladar la votación, casi abandonada, a este año, eso sólo se debería haber hecho si realmente se lanzaba, aunque tampoco creo que sea muy necesario revertir el traslado. MONUMENTA Discusión 22:15 4 nov 2018 (UTC)

Pues a mí me parecería muy bien retomar o replantear este asunto. Necesario y conveniente es, puesto que se trata de un problema importante al que no hemos dado solución aún, a pesar de ser un tema recurrente, relevante y en el que (en principio) se debería poder llegar a un acuerdo. Entiendo además que mientras exista participación en el debate, continúa en preparación la votación. Además, aunque muchos de los que participaron en la discusión de 2015 no están muy activos hoy, allí hay una reflexión y un buen trabajo avanzado que se puede retomar, no hay para qué empezar siempre de cero con lo mismo. Mar del Sur (discusión) 01:16 10 nov 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con el traslado. Recomendaría visitar mi apartado del taller en 2018 | Desbloqueo de usuarios por consenso de la Comunidad (Brainstorming) sobre este asunto, en el que enumero una larga listas de aspectos que considero que al menos algunos deberían ser regulados en la futura votación.--Maximo88 (discusión) 04:37 10 nov 2018 (UTC)

Gracias Maximo88 por ese enlace. Hay un montón de ideas interesantes allí, tal vez no todas para incluir directamente en una votación, porque no todas se han discutido previamente con la amplitud requerida, pero sí que son una muy buena fuente de aspectos a tener en consideración, justamente como brainstorming. Ya que antes has reflexionado sobre esto, sería ideal, si todavía tienes interés, que pudieras ayudar aquí a que le sigamos dando forma a esta votación. Mar del Sur (discusión) 11:20 10 nov 2018 (UTC)

También están como antecedentes las encuestas "Hacia una política de bloqueos" I. II y III. Si bien los resultados nunca fueron plasmados en una votación, sus resultados son todavía válidos dado que casi nada ha cambiado desde entonces. Yo decidí no continuar porque me desgasté recibiendo montones de críticas de todo tipo (que lo hacía por X o Y, que iba a tener más partes que Rocky, que no era idónea para liderar el proceso, etc etc etc) y desde entonces he esperado que alguien "más idóneo", sin aparentemente motivaciones ocultas aparezca para "liderar el proceso" y diseñe una votación con menos partes para que todos queden conformes, pero al parecer tal personaje idóneo no ha aparecido. Yo realmente perdí interés y desde ya que no tengo casi tiempo para editar, así que definitivamente NO pienso involucrarme en semejante faena. Puedo hacer algún aporte puntual, pero no comprometerme. Ahora, si alguien quiere encararla y tiene hombros de gigantes y paciencia infinita para fumarse todas las críticas, tiene toda mi admiración y mi respeto. Yo paso. Saludos. --Ganímedes 14:16 10 nov 2018 (UTC)

Yo creo que primero haremos simplemente un procedimiento sencillo para poder revisar los bloqueos de manera ordenada. La política completa de bloqueos es una tarea mayor y ciertamente requiere de mucho más tiempo y dedicación. Esto que aludes Ganímedes de «liderar» procesos por personas «idóneas» es (o debería ser, por lo menos) un concepto totalmente ajeno a una comunidad wiki. Creo que no deberías prestar atención a ese tipo de comentarios y sería estupendo que aportaras el tiempo que puedas, porque tienes experiencia en esto, ya has participado aquí y ya le has dado más de un par de vueltas al tema. Hagamos esto entre todos y vamos paso a paso, y sin prisas, que vamos lejos. Mientras no exista una política de bloqueos, no hay bloqueos justos ni injustos: todos son arbitrarios porque su duración y condiciones dependen del criterio subjetivo del biblio que bloquea. Siendo esto así, es obvio que lo más urgente de todo es que al menos exista un procedimiento con participación más amplia para revisarlos. Busquemos entre todos ese procedimiento y redactemos esa regla o política como primer paso. Mar del Sur (discusión) 16:52 10 nov 2018 (UTC)

Asunto

Hice un pequeño cambio en la redacción del "asunto" porque la cuestión relevante que está en juego es si la comunidad puede decidir desbloquear, de qué manera y en qué casos, no si eso debe constituir una política completa aparte. Tal vez no sea necesario definir toda una política de desbloqueos (aunque también se podría, no digo que no), sino fijar determinadas reglas para la participación de la comunidad en esta decisión y eso podría (en principio) regularse también mediante secciones específicas en las políticas que ya tenemos. Mar del Sur (discusión) 01:30 10 nov 2018 (UTC)

Formulaciones más sencillas

Como se trata de una votación y no de una encuesta, creo conveniente manejarse con una cantidad más reducida de preguntas y (sobre todo) de alternativas y prescindir de aquellas que son de respuesta completamente abierta. He quitado un poco de eso. Voy a podar también la última parte. Creo que es suficiente y más sencillo preguntar por un plazo fijo para replantear el desbloqueo. Desdoblar la pregunta para hacer que (alternativamente) dependa de la duración del bloqueo me paree que es complicar innecesariamente el asunto, toda vez que no me queda claro qué podría tener que ver una cosa con la otra. Tampoco he encontrado aquí, ni en discusiones anteriores una explicación sobre esto. Lo voy a quitar en aras de la sencillez, pero si alguien quiere argumentar para reponerlo, adelante.Mar del Sur (discusión) 22:21 10 nov 2018 (UTC)

En este mismo sentido, hilar tan fino en cuanto al número de ediciones o a la antigüedad en el proyecto me parece un exceso que le arma mucho ruido y distorsión al espíritu de la pregunta 5.4., cual es, si acaso es necesario que este procedimiento, con involucramiento de la comunidad en su conjunto, se aplique en todos los casos, también de usuarios que recién llegados o debería limitarse solo a quienes ya son colaboradores más o menos estables. Para no aplicar criterios nuevos de corte, propongo usar aquellos sobre los que ya tenemos consenso previo, me refiero a los usuarios autoconfirmados y a los usuarios con derecho a voto. Voy a probar un cambio así, a ver si simplificamos un poco esta pregunta.Mar del Sur (discusión) 07:27 11 nov 2018 (UTC)

"Por consenso"

Tal como en el caso de la alternativa "por votación", donde tenemos que definir en la pregunta que siguiente qué clase de mayoría será necesaria, en la alterativa "por consenso", si queremos dejarla, no podemos quitarle el trasero a la jeringa: tedríamos que definir a qué llamaremos consenso, como asimismo cómo y cuándo la comunidad podría decir que "ya hay consenso". Si no logramos definir eso de una manera unívoca, clara y concisa es letra muerta y casi más vale quitarla como alternativa. Mar del Sur (discusión) 23:45 10 nov 2018 (UTC)

Tras diez días, no veo ideas sobre cómo, con cuáles criterios y quién podría determinar que existe o no existe consenso. No me animo a retirar la alternativa, pero advierto que votar por ella sin definirla será dejar las cosas completamente en el aire, casi como que anula la propuesta en su conjunto. Tal parece que para estos casos no quedaría más que votar. Mar del Sur (discusión) 20:34 20 nov 2018 (UTC)

¿Cómo debería ponerse en marcha este procedimiento?

Opino que esta pregunta requiere un poco más de elaboración. Actualmente ofrecemos al votante dos alternativas:

• Cuando el usuario bloqueado lo pida mediante solicitud de desbloqueo

Esta alternativa sugiere que sería el propio usuario bloqueado, cumpliendo los requisitos que se definan, quien decidiría a qué tipo de procedimiento acogerse o, mejor dicho, sería él quien decide ante quién está elevando su solicitud de desbloqueo. Esto conllevaría la implicación de que los bibliotecarios deberían abstenerse de cerrar (favorable o desfavorablemente) las peticiones que se hayan elevado ante la comunidad y deberían participar en el debate o votación comunitaria como un miembro más. Al revés, en las peticiones de desbloqueo donde el usuario bloqueado no haya pedido expresamente una revisión comunitaria de su caso, la comunidad debería abstenerse de intervenir y simplemente dejar que un biliotecario decida y cierre la solicitud.

• A petición de otro usuario en el tablón de bibliotecarios

Esta segunda opción se parece un poco a lo que hemos visto en algunos casos de la práctica actual, pero limitada a un bibliotecario, quien atiende una solicitud y decide avisar a sus compañeros en el tablón que pondrá la decisión definitiva en manos de la comunidad, abriendo un hilo en el café para tal efecto. Mas lo que planteamos en esta pregunta es un buen poco distinto. Se sugiere que sea un usuario cualquiera quien haga una petición en el tablón, pero, como toda «petición», podría ser acogida o denegada, por lo que significaría que la decisión sobre si la comunidad debe o no opinar en un caso dado la tomarían los biblios, sin que se especifique de qué manera (¿cualquier biblio que atienda? ¿por mayoría entre los biblios? ¿por «consenso» entre bibliotecarios?) Me parece que la alternativa no puede quedar como está, porque es capciosa: aunque parece sugerir que cualquiera puede iniciar el procedimiento, el resultado práctico de su aplicación sería justo lo contrario: solo los biblios podrían iniciarlo. Mar del Sur (discusión) 08:39 11 nov 2018 (UTC)

Dado que nadie respondió o propuso una formulación más clara, preferí quitar totalmente esta pregunta. Si es votación, se iniciará como todas las votaciones por cualquier miembro de la comunidad cuando el usuario bloqueado así lo desee. Si es por búsqueda de consenso, se abrirá un hilo en el café como para todas las búsquedas de consenso en la comunidad. Si es por la opción mixta (busqueda de consenso y si no hay, votación) se harán ambas cosas. Mar del Sur (discusión) 12:59 4 dic 2018 (UTC)

Otra pregunta

Releyendo discusiones y encuestas previas, me pareció pertinente agregar una consulta sobre si este procedimiento se planteará como una opción de primera instancia o más bien como una posibilidad de apelación tras una o más solicitudes de desbloqueo infructuosas. Mar del Sur (discusión) 01:49 15 nov 2018 (UTC)

Cambio de título a la votación

Leyendo el estado actual del conjunto de preguntas que se someterán a votación me parecería más adecuado el título «Sobre un procedimiento de participación comunitaria en el desbloqueo de usuarios» porque la primera pregunta central no pretende cambiar todo el modo de funcionamiento actual de los desbloqueos (que probablemente permanecerá intacto en muchos casos) sino establecer un procedimiento concreto para que la comunidad pueda revisar casos de desbloqueo bajo determinadas condiciones (que se fijan en las preguntas que siguen). Si no hay objeciones, procederé con el traslado al nombre más preciso. Mar del Sur (discusión) 13:10 4 dic 2018 (UTC)

Como nadie se opuso, he trasladado la página al nuevo título.Mar del Sur (discusión) 13:19 16 dic 2018 (UTC)

Lanzamiento de la votación

Al parecer esta votación ya podría lanzarse porque no hay más aportes ni veo cambios en su redacción. Espero un par de días más y la anuncio como "a punto de salir". Para iniciarla, me parece mejor esperar a que pasen las fiestas de fin de año, de modo que tengamos más participación. Pienso que podría lanzarse, por ejemplo, cerca del 10 de enero y permanecer abierta, como es usual, por 14 días. Mar del Sur (discusión) 13:30 16 dic 2018 (UTC)

 En contra La discusión de esta votación estuvo detenida desde 2016, y se «retomó» particularmente en agosto de este año, justo después de que se negara la solicitud de desbloqueo de Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) por un par de usuarios que estuvieron a favor de su desbloqueo. Observo que particularmente tú, Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), has llevado los cambios por ti misma (véase el cambio de nombre reciente de la página) (junto con otros 3-4 compañeros, en una menor escala), por lo que me temo que existe un problema acentuado por la celeridad con la cual se sugiere lanzar la votación (apenas 6 meses después del desbloqueo rechazado de Ecemaml, y 5 meses de intervenciones primordialmente tuyas en esta discusión y con escasa participación). Debe hacerse notar que la discusión estuvo detenida durante dos años y, desde entonces, no hubo un interés particular por otros compañeros en lanzarla. ¿Por qué justo ahora sí, a la brevedad y con escaso diálogo de por medio? Saludos. -- Link58   Legends never die!! 18:48 16 dic 2018 (UTC)

Observaciones

• En la pregunta En caso de aprobarse, ¿cómo debería ser este procedimiento?, se sugieren como opciones "solo por consenso", "solo por votación" o "por método combinado". Más allá de una escueta nota e:n la tercera opción (que tampoco responde interrogantes como: ¿un hilo de discusión en dónde, durante cuánto tiempo, con la participación de quiénes?), no se explica claramente qué se entiende por consenso y qué se entiende por votación. Si mi memoria no falla, el término consenso para mí conlleva unanimidad, no mayoría simple. Así que empezando por ahí tenemos un aspecto a discutir. Antes de proponer consensos o métodos combinados de consenso/votación, aclárense todas las vertientes relacionadas.
• La pregunta En caso de que se elija el procedimiento por votación, ¿qué mayoría sería necesaria para decidir el desbloqueo? ni siquiera debería ser válida, ya que infringe la política de votaciones que regula cualquier votación al sugerir como opciones la mayoría simple o un par de porcentajes de adhesión.
• La redacción de la pregunta ¿Debería establecerse una duración de bloqueo mínima para que se pudiera aplicar este sistema? no está clara. ¿A qué se refiere? Lo puedo deducir por la siguiente pregunta, pero asumo que debe haber claridad desde aquí para que no existan malentendidos o tergiversaciones.
• ¿Con base en qué criterios se han elegido las cuatro opciones para la pregunta anterior? ¿Por qué a partir de tres meses al menos, si se supone que se busca un procedimiento para regular bloqueos de cualquier duración? ¿Acaso se busca solo regular de forma tendenciosa aquellos bloqueos extensos?

Las siguientes preguntas simplemente son tan específicas que deberían incluirse en otra votación. Esta encuesta debería centrarse simplemente en recabar opiniones sobre si la comunidad desea/está interesada realmente en un procedimiento de este tipo (insisto: en más de dos años no hubo discusión alguna sobre el tema en esta página en particular), por lo que debería limitarse a una única pregunta. De otra manera, me parece que se invita inherentemente al votante a colocar una respuesta favorable desde el principio, con tal de resolver su curiosidad sobre el resto de preguntas específicas y aplicables solo para quienes apoyan la propuesta. -- Link58   Legends never die!! 19:12 16 dic 2018 (UTC)

Coincido con Link58. Más allá de eso, me parece muy acertado que esta consulta sea primero debatida en forma de encuesta. No tiene ningún sentido que se plantee una única pregunta a decidir por 2/3, y todas las demás por mayoría simple. Es un claro abuso de WP:VO, que quebranta WP:NODEMOCRACIA. Básicamente, todo el que hubiera votado a favor o en contra de la primera pregunta, lo habría hecho sin saber qué modelo sería aplicado finalmente (y que sería decidido por mayoría simple).

Me parece un abuso de las reglas del sistema. Lo más sensato y coherente es fijar una propuesta específica en una encuesta, permitiendo así a la comunidad definir el modelo a presentar para la votación oficial posterior. Acto seguido, con el modelo ya establecido, que se presente a consulta oficial con una única pregunta: «¿Estás a favor de que se implante este procedimiento de desbloqueos?».

De todos modos, quisiera recalcar que esta es la SÉPTIMA consulta en tres años centrada en los bloqueos/desbloqueos (sin considerar las numerosas discusiones plantedas en el Café). La comunidad ya se ha pronunciado en numerosas ocasiones al respecto, señalando los múltiples problemas que podría presentar un proceso de desbloqueos por decisión comunitaria: privilegios en función de la popularidad de cada uno, imposibilidad de gestionar todas las solicitudes por esta vía (o trato de favor que se daría a unos sobre otros en caso de que no fuera generalizado), exposición de las faltas de cada uno ante toda la comunidad y un largo, larguísimo etcétera.

Se podrían dar situaciones muy paradójicas y contradictorias. Pongamos que un usuario comete faltas muy graves pero, al tratarse de un veterano con bastantes wikiamigos, es desbloqueado en muy poco tiempo. Sin embargo, otro más novel, menos conocido y con faltas más leves, está sancionado por mucho más por no ser tan popular. Por otro lado, que el procedimiento no sea aplicable a todos los usuarios sería tremendamente injusto, pero al mismo tiempo es inviable atender todas las solicitudes por decisión comunitaria (y las «soluciones» que ofrece la presente consulta implican conceder privilegios en función cosas como la antigüedad, que desde luego no es excusa para beneficiar o perjudicar a unos sobre otros). Insisto, hay muchas razones por las que es contraproducente y por las que carece de sentido, pero muy pocas para sostener su implantación.

Lo que está claro es que, si se va a hacer, lo primero es definir el modelo a presentar en votación en una encuesta previa (esta). Y habría que retirar de las preguntas todas aquellas que puedan arrojar como resultado un trato de favor a unos usuarios sobre otros. Estamos hablando de desbloqueos, no de candidaturas a bibliotecario o a destacado (en las que la experiencia sí tiene sentido y es conveniente considerar). Todos los wikipedistas tenemos que atenernos a las mismas normas y tener los mismos derechos. Pho3niX Discusión 00:25 17 dic 2018 (UTC)

No veo problema alguno con ninguna de las observaciones que planteáis. Están todas contestadas en esta propia discusión y en las anteriores, pero para facilitaros el trabajo de leerlas, no tengo problemas en contestarlas una por una aquí mismo:

@Link58:

1. Esta votación no tiene nada que ver con el desbloqueo de Ecemaml (eres el primero en hablar de él), sino con el desbloqueo de muchos usuarios bloqueados de manera permanente o muy extensa y que como se manejan de manera desregulada, provocan gran controversia. Está visto que una parte importante de la comunidad desea participar en estas decisiones y es bueno que sea de una forma ordenada, con reglas claras y de manera tranquila.
2. Cada cambio importante que he hecho (también el que mencionas, del título) lo he anunciado en la discusión y lo he discutido cuando ha habido usuarios que han estado interesadas en discutirlos. Ha habido alguna participación, pero, tienes razón, solo de tres o cuatro usuarios, a pesar de que anuncié que retomaría este trabajo en el café. Por otra parte, cualquier usuario puede plantear una votación sobre un tema que se ha discutido previamente (y este el que más) y sobre el que se han recogido muchas opiniones (por ejemplo, con encuestas previas, como en este caso). La preparación ha estado abierta durante cuatro meses desde que la retomé, tiempo suficiente para que quien quiera participar se entere. Está bien que la preparación no se haga en pocos días, pero tampoco nos podemos pasar años "preparando" una votación.
3. Tienes razón en que no se explica qué se entiende por consenso (mira más arriba cuántas veces hemos ha pedido una precisión, o mira en la encuesta anterior). Tú entiendes por consenso "unanimidad" creo que ya lo sabemos, hay otras personas en la comunidad que entendemos por consenso un proceso constructivo de acercamiento de posiciones, mientras que eso, que tú llamas consenso, nos parece que se traduce en un especial derecho a veto de una minoría en contra de la opinión mayoritaria. Como sea, y justamente debido a que "no hay consenso sobre a qué llamaremos consenso", yo no tendría ningún problema en que aclaremos esa alternativa tal como tú la planteas. Creo que así quedaría más claro a qué nos referimos. Podemos poner simplemente "Por consenso (entendido como unanimidad)", no es problema.
4. La pregunta sobre el porcentaje requerido, por cierto que no viola en absoluto la política de votaciones. Tenemos distintas clases de votaciones en Wikipedia, con diferentes porcentajes y con diferente estructura. En esta misma votación, solo la primera pregunta se decide por 66,67%, las demás, por mayoría simple (la opción más votada). Revisa las votaciones realizadas y verás que en general es así. No podemos saber a priori qué decidirá la comunidad sobre este asunto, por ahora solo podemos pedirle que vote según su opinión. En las discusiones y encuestas previas se ha tocado el punto y una parte de la comunidad opina que basta que la mayoría simple esté de acuerdo con desbloquear a alguien y que es una exageración pedir un 75% de acuerdo solo para restablecer los derechos de edición de alguien (se argumenta que 75% es lo que pedimos para que alguien sea bibliotecario) . Otros, como en tu caso, piensan que ningún porcentaje, ni siquiera el 99,9% es suficiente porque basta que un único usuario se oponga para que no haya consenso (no hay unanimidad). La votación debe permitir que tanto unos como otros puedan dejar su voto tal como honestamente piensan que deben ser las cosas.
5. La redacción de la pregunta ¿Debería establecerse una duración de bloqueo mínima para que se pudiera aplicar este sistema? tiene que ver con lo que se discutió aquí mismo y la razón es estrictamente práctica (puedes leer más arriba): Todo el proceso de solicitar el desbloqueo con pronunciamiento de la comunidad, abrir la votación, anunciarla con tiempo, votar por al menos 14 días no tiene mucho sentido en el caso de los bloqueos muy breves, por eso se retiraron ya antes las opciones de los bloqueos de días o semanas y yo acabé retirando también la del bloqueo de un mes, porque claramente el tiempo del proceso es desproporcionado, pero si te parece mejor dejar la alternativa, adelante. Esto no pretende cambiar la manera en que se tramitan los desbloqueos en general, los típicos por vandalismo evidente y de usuarios ocasionales o anónimos, sino solo aquellos que resultan controvertidos, donde la comunidad, puede, quiere y hasta debe opinar. De hecho, siempre lo hace. El asunto es que nos pongamos de acuerdo en unas reglas para que sea más respetuoso y ordenado.
6. Las preguntas son específicas porque esta es una votación. Encuestas ya hubo antes. He tratado de que las preguntas retomen en lo específico, lo que ya se consultó antes de manera más general y lo que se ha planteado en múltiples debates sobre desbloqueos de usuarios.

@Ph03nix1986:

1. En general todas nuestra votaciones tienen una pregunta central que es la que se aprueba por mayoría de 2/3 y muchas veces tienen una o más preguntas secundarias (generalmente más específicas) que se aprueban por mayoría simple porque tienen varias opciones, de modo que se elige la más votada. Te invito a revisar nuestras votaciones y a no acusarme gratuitamente de abusardenosequé, para que dialoguemos, digo ;-)
2. Justamente porque hay múltiples oportunidades (siete, dices tú, yo creo que incluso son más) en que se han recogido opiniones en amplios debates y encuestas, donde una parte de la comunidad se ha pronunciado de la manera como destacas y otra parte se ha pronunciado a favor de que la comunidad pueda dar su voto en caso de desbloqueos controvertidos, es hora de votar, justamente para poder tomar una determinación.
3. Esta votación no va a definir una política de desbloqueos, sino mucho más modestamente, un procedimiento y unas reglas para que la comunidad se pronuncie sobre ellos en determinados casos o bajo determinadas condiciones. La manera habitual de desbloqueos queda intacta. Más adelante es posible que sea necesario redactar una política más completa de desbloqueos (y una de bloqueos, por cierto), pero podemos ir paso a paso. Este es un paso necesario y prudente.
4. El "procedimiento" de hoy no es aplicable a todos los usuarios. Y eso es, ciertamente, tal como tú dices, «tremendamente injusto». No hay ningún procedimiento estándar. Los usuarios son desbloqueados (o no) por el mismo o por otro bibliotecario distinto del que lo bloqueó y de las más diversas maneras: Con o sin consulta a otros bibliotecarios, con o sin consulta a la comunidad, con o sin consenso en uno u otro grupo de usuarios, con o sin condiciones. Yo, por ejemplo, fui desbloqueada porque un bibliotecario puso la decisión en manos de la comunidad y la comunidad por consenso me reincorporó (Link dirá que no fue por consenso, porque no fue unánime). No soy el único caso, por cierto, hay un par más. En otros casos se ha preguntado a la comunidad y esta se ha pronunciado mayoritariamente en contra y no se ha desbloqueado, en algunos otros la comunidad se ha pronunciado mayoritariamente (pero no unánimemente) a favor y no se ha desbloqueado y muchas variantes más. Lo que estamos haciendo con esta votación es regular, para todos por igual, una muy pequeña parte del asunto: definir si acaso la comunidad puede o no revisar los desbloqueos controvertidos y, dado el caso, de qué manera, definiendo un procedimiento básico y sencillo. Pero a lo mejor la comunidad prefiere no ser consultada, no lo sabemos, para eso es la primera (y principal) pregunta.
5. Por cierto que estoy de acuerdo con que para todos los wikipedistas deberían valer las mismas normas y tener los mismos derechos.

@Mar del Sur:

1. En efecto, hay numerosas votaciones en las que una pregunta central (a decidir por 2/3) sirve de base para una o más preguntas (a decidir por mayoría simple). Pero definitivamente no es lo mismo que plantear una votación con una única pregunta central a decidir por 2/3 y todas las demás a esclarecer por mayoría simple. Insisto en lo que dije más arriba, Wikipedia no es una democracia. La votación, tal y como está planteada ahora mismo, incumple con claridad esa política.
2. El problema es que, con frecuencia, la comunidad ha dejado clara su postura respecto a un asunto y, aun así, se sigue repitiendo el mismo tema.
3. Instaurar un proceso para revisar los bloqueos controvertidos establece una distinción entre usuarios. ¿Quién marca si un bloqueo es controvertido o no? ¿Con qué criterios? ¿Merecen las mismas oportunidades todos los usuarios? En tal caso, ¿no favorecería injustamente un proceso de este tipo a los usuarios más populares, y perjudicaría a los menos conocidos?
4. Antes de lanzar ninguna votación, los participantes deben saber qué están votando. Lo más razonable es lanzar la consulta en formato encuesta y, cuando la comunidad haya perfilado un modelo, presentarlo (entonces sí) a votación oficial. La primera pregunta debe ser la única, para aprobar (o rechazar) una propuesta ya definida con anterioridad en una encuesta. Pho3niX Discusión 05:33 17 dic 2018 (UTC)

Esas encuestas no vinculantes ya se hicieron. Lo que se está haciendo ahora (lee por favor la discusión) es votar de manera vinculante sobre cada asunto preciso para poder redactar un texto de acuerdo a lo que lo que la comunidad decida que debe ir ahí. En una segunda fase, tal como se propuso y consensuó más arriba, se redactará ese texto preciso que se someterá a una nueva votación. Mar del Sur (discusión) 09:15 17 dic 2018 (UTC) PD: De paso, ¿me podrías decir por favor dónde, en qué votación (ya que ha sido "con frecuencia" podrás nombrarme algunas ocasiones) "la comunidad ha dejado clara su postura al respecto"?

Última encuesta formal, donde lo que queda claro es precisamente lo contrario: que la comunidad quiere tener un sistema para decidir directamente en algunos casos (y no en todos) sobre los desbloqueos. En el caso de esa encuesta se preguntó solo por un procedimiento por argumentación al estilo de las consultas de borrado (por consenso), Como ni allí, ni aquí (ni en ninguna parte) se ha podido definir cómo y quién decide que hay o no hay consenso (básicamente porque sencillamente no entendemos todos lo mismo por eso), en esta votación se agregó además el procedimiento por votación, que propuso más arriba Egaida como una de las opciones. Mar del Sur (discusión) 09:37 17 dic 2018 (UTC)

Y por cierto, no te preocupes, no voy a lanzar todavía la votación. Hay tiempo para que nos pongamos de acuerdo. Yo lo estaba proponiendo porque me pareció que como ya no se sugerían nuevos cambios y los que yo hacía no se cuestionaban, ya estaba lista para salir. Pero por supuesto, si quieres que cambiemos algunas preguntas o agreguemos otras, bienvenido a proponerlo, tal como hemos hecho todos aquí. Mar del Sur (discusión) 09:48 17 dic 2018 (UTC)

Un alcance más sobre tu cita a la política. Exactamente: Wikipedia no es una democracia ¿qué se dice allí? pues leamos:

Wikipedia no es una democracia. El objetivo principal es construir una enciclopedia. Aunque en algunos procesos se empleen votaciones, en general, y especialmente en la edición de contenidos, se prefiere la discusión para buscar el consenso.

Evidentemente esto se refiere principal y especialmente a la edición de contenidos: se discute, se contrastan fuentes, se busca consenso. No votamos sobre si Fulanito de Tal fue un dictador sangriento o un amable general, discutimos revisamos las fuentes encontramos un consenso para describirlo. Esa es la idea general que se transmite aquí. Además se dice que en algunos procesos empleamos votaciones ¿en cuáles? pues en muchos procesos comunitarios, en particular en aquellos donde es más difícil lograr un consenso sin votación. Y por ejemplo, si aplicáramos el concepto de consenso de Link (unanimidad), creo que tendríamos unos 2 bibliotecarios (hemos elegido por unanimidad cero que a unos 5, pero los otros ya no están). En todo caso, nota por favor que la política dice que se prefiere la discusión para buscar consenso, es decir define el consenso como un proceso de acercamiento de posiciones, no como un resultado dado (unanimidad o similares). ¿Me puedes decir dónde y cómo ves tú que esta votación contravenga esa política?Mar del Sur (discusión) 10:33 17 dic 2018 (UTC)

Mar del Sur fácil. Si pretendes lanzar una votación con una única pregunta a decidir por 2/3 y todas las demás a determinar por mayoría simple estás, de facto, democratizando en lugar de respetar las mayorías cualificadas empleadas para consultas oficiales. Es comprensible y hasta razonable que puedan figurar preguntas con una o dos subpreguntas con varias opciones a decidir por mayoría simple, pero definitivamente esto es un abuso en toda regla de WP:VO.

Todo se resume en lo mismo: Estás buscando un atajo para saltarte la elaboración previa de un modelo a presentar a la comunidad para ser sometido a votación. No tiene ningún sentido que plantees «una votación subordinada a otra votación» en lugar de una encuesta que permita fijar un modelo a someter a consulta oficial. Lo único que vas a conseguir con eso es que muchos que podrían votar a favor, voten en contra solo por el hecho de no saber qué modelo es el que están votando (ya que se decidiría en el mismo lugar, tras finalizar el proceso y por mayoría simple).

¿Pretendes insistir en las dos votaciones? En tal caso, habrá que modificar sustancialmente esta consulta. Algo que se podría haber evitado con facilidad, simplemente elaborando una encuesta previa con todas las preguntas salvo la primera, y luego una votación oficial con una propuesta concreta y una única cuestión (si se aprueba o no el modelo fijado). Pho3niX Discusión 14:17 17 dic 2018 (UTC)

Comentario En general, concuerdo con varios de los puntos que esgrimes, Mar. No obstante, hay un par de cuestiones que me parecen relevantes todavía:

1. Opino que el procedimiento debería aplicar a cualquier situación de desbloqueo, no solo a los más extensos. Si no es así, entonces defínase cuándo la comunidad podría aplicar el procedimiento: no me parece objetivo el planteamiento (todavía hipotético, pero es lo que entiendo por tu concepto de desbloqueos controvertidos) de que un desbloqueo sea revisado solo porque existe un grupo de X usuarios molestos en el café/página de discusión del bloqueado.
2. Precisamente lo que argumentas en el cuarto punto hace ver que lo señalado por Ph03nix1986 es correcto, en cuanto a que este cuestionario debería formalizarse como encuesta, no como una votación oficial: debe permitir que tanto unos como otros puedan dejar su voto tal como honestamente piensan que deben ser las cosas. Ese es el objetivo de una encuesta.

Agradezco tu cordialidad al respecto. Saludos. -- Link58   Legends never die!! 17:03 17 dic 2018 (UTC)

Comentario

Si el disparador fue o no el desbloqueo de Ecemalm me tiene totalmente sin cuidado. Esto es exactamente lo mismo que ocurre cada vez que se intenta hablar de política de bloqueos/desbloqueos: viene alguien a relacionarlo con el usuario y a dar por tierra cualquier intento de progreso o de regulación, anteponiendo sus antipatías personales al bienestar de la Wikipedia en general. Ni Wikipedia en español es Ecemalm ni Ecemalm forma ya parte de Wikipedia en español desde hace años. Es necesario dejar atrás las rencillas y odios personales y avanzar. Esta política, que es fundamental y se utiliza a rolete desde hace años, es apenas un esbozo mal elaborado, con problemas de redacción. Hay que avanzar, de una vez por todas. Lo más triste es que estaba pensando dedicar parte de mis vacaciones a trabajar en una votación para la política. Pero ya me veo que enseguida aparecerá la misma canterola. Parece que aquí no se puede hacer nada sin sospechas ni intenciones ocultas. Asi estamos. --Ganímedes 11:27 17 dic 2018 (UTC)

A las pruebas me remito: esta página de discusión no había tenido intervención alguna en más de dos años. Entonces es retomada tres semanas después de que se rechaza la solicitud de desbloqueo de Ecemaml[1], con intervenciones casi en su totalidad por Mar del Sur, que ha reconocido su insistencia en dicho desbloqueo.[2] Ahora bien, sobre el tema en cuestión: tal y como está ahora, la encuesta resulta tendenciosa y ambigua. Ya lo he explicado antes. ¿Se quiere trabajar con una encuesta sobre un tema tan delicado como los desbloqueos de usuarios? Adelante, trabájese con calma y con una mayor participación. Inclusive, ya que estamos, considero más indispensable la formalización de la encuesta sobre bloqueos, que si no me equivoco lleva más tiempo en preparación. Una clara regulación los bloqueos antes que los desbloqueos es más relevante. Claro, a menos que las prioridades sean otras, como las pruebas parecen hacernos ver. -- Link58   Legends never die!! 16:42 17 dic 2018 (UTC)

Según veo en esta misma página de discusión, el primer comentario de Mar fue el 10 de noviembre de este año y, en el historial de la votación en sí, su primera intervención también fue el 10 de noviembre, unos 4 meses después de que se denegara el desbloqueo de Ecemaml. No como otra encuesta para blindar a los bibliotecarios, que se empezó a preparar el 16 de agosto de este año, mes y pico después de una RECAB. Me imagino que simplemente fue una coincidencia. --Maragm (discusión) 18:07 17 dic 2018 (UTC)

¿Y eso en qué cambia las circunstancias? Peor aún: menos puede justificarse la celeridad en abrir la encuesta/votación con apenas un mes de discusión y con nula participación. -- Link58   Legends never die!! 18:32 17 dic 2018 (UTC)

Es que más arriba se ha dicho: «A las pruebas me remito: esta página de discusión no había tenido intervención alguna en más de dos años. Entonces es retomada tres semanas después de que se rechaza la solicitud de desbloqueo de Ecemaml, con intervenciones casi en su totalidad por Mar del Sur» y sencillamente quería aclarar que no fue retomada por Mar tres semanas después, sino pasado unos 4 meses. --Maragm (discusión) 18:44 17 dic 2018 (UTC)

Maragm, como autor de esa encuesta que mencionas, está muy claro que no fue «coincidencia» ni tampoco se debió a un caso particular. Fueron varias las RECAB abiertas durante aquellos meses, todas con motivos cuestionables (levantaron mucha polémica), y hasta hubo un debate en el Café al respecto, que fue el auténtico motivo de la apertura de la encuesta. Consulta que, dicho sea de paso, algunos modificásteis a voluntad y sin debate (justo de lo que os estáis quejando aquí). Definitivamente, no es lo mismo proponer una reforma en el sistema de revalidaciones para evitar abusos por parte de un grupo reducido de usuarios (a los que no citaré por respeto a las políticas, pero todos sabemos quiénes son) y que afecta no a uno, sino a todo el cuerpo de bibliotecarios; que sostener un cambio inviable e imposible de gestionar en el procedimiento de desbloqueos, solo con la finalidad de beneficiar a un amigo que está sancionado (y que podría dejar de estarlo cuando quisiera si demostrase verdadero propósito de alejarse de los conflictos y respetar las políticas, en lugar de hacer justo lo contrario). Pho3niX Discusión 19:51 17 dic 2018 (UTC)

Es que justamente allí está el problema: tu solo ves que es algo "con la finalidad de beneficiar a un amigo que está sancionado", cuando en realidad lo que se pretende (yo, al menos, tu no sé) es fijar reglas parejas para todos, amigos y enemigos, porque Wikipedia no ronda en torno al ombligo de un usuario. Mientras sigamos con esta cortedad de miras, no habrá progreso posible. Aquí parece que todo es por Ecemalm. No se puede proponer X porque es para beneficiar a Ecemalm. Si se hace una votación mejor votar en contra así no vuelve Ecemalm. Por mi hagan 400 encuestas, me da lo mismo si al final se avanza en algo y finalmente tenemos una política sobre bloqueos/desbloqueos. --Ganímedes 21:19 17 dic 2018 (UTC)

...Y justamente ese es el quid de la cuestión, Ganímedes: Que si ese procedimiento fuese aplicable para todos, sería totalmente insostenible. ¿De verdad piensas que debatir de forma comunitaria todas las solicitudes de desbloqueo es mínimamente posible? Está claro que no. Y, del mismo modo, es inconcebible que se apruebe un procedimiento de este tipo solo para determinados usuarios, concediéndoles un trato de favor sobre el resto. Que se pretenda hacer distinciones en función de la antigüedad o el número de ediciones, tal y como plantea esta consulta, significaría que las sanciones serían más duras (en tiempo y forma) para los novatos (que son los que menos conocen las normas y los que menos acostumbrados están a ceñirse a ellas) que para los veteranos (que, para colmo, somos los que más familiarizados estamos con las políticas). Ni que decir tiene lo contradictorio, paradójico y contraproducente de algo así.

Por otro lado, sin ánimo de cuestionar la buena fe de los presentes, a nadie se le escapa que todas estas consultas siempre tienen lugar, misteriosamente, justo cuando se desestima una nueva solicitud de desbloqueo del mismo usuario... Y siempre van de la mano de tres o cuatro wikipedistas en particular, amigos cercanos de este. Supongo que no habría sospecha alguna si fueran otros las que las plantearan, y tuvieran lugar en momentos distintos y de forma más esporádica. Pero es que, insisto, ya van siete consultas inherentes al mismo tema en solo tres años...

En lugar de dar tantas vueltas al mismo asunto, lo que cabe plantearse es por qué hay veteranos (y no cito a nadie en particular) que, estando sancionados, siguen dando muestras de una conducta disruptiva después de años de bloqueo. Dudo que el problema esté en el método actual, ya que todos conocemos a usuarios que han sido bloqueados en alguna ocasión y la inmensa mayoría han terminado siendo readmitidos (una vez que ha expirado su sanción o han demostrado un cambio evidente). Pho3niX Discusión 22:22 17 dic 2018 (UTC)

¿Por qué insostenible? ¿Cuántas solicitudes del tipo esperas que se reciban? ¿Miles? Y viéndolo del otro lado, ¿cuál es el temor tan enorme que se tiene? ¿Piensan que un usuario veterano va a tocar la puerta de su casa con un arma? --Ganímedes 22:37 17 dic 2018 (UTC)

Tengo entendido que las normas y políticas son diseñadas y establecidas de acuerdo con un interés o una necesidad latentes por parte de la comunidad (la necesidad de este tema de desbloqueos era nulo desde 2016). ¿Cuántos usuarios bloqueados actualmente demandan su desbloqueo, sin que este haya sido rechazado por algún bibliotecario? ¿Cuántos casos polémicos de esos existen, que atribuyan una necesidad latente de presentarle a la comunidad esta consulta? ¿Uno, dos, tres? ¿Haremos una política para solventar el caso de tres usuarios entonces? Eso es lo que me temo: que no se respeten las decisiones actuales y se quieran inventar procedimientos para conseguir fines particulares. -- Link58   Legends never die!! 22:45 17 dic 2018 (UTC)

Es lo que tiene meterse a opinar en un asunto sin leer las discusiones previas y sin analizar el problema a fondo. Antes de aventurar cifras hay que revisar datos y analizarlos, al menos un poco. ¿«¿Uno, dos, tres?» casos, Link? Pues no. Probablemente te refieras a los casos que te interesan o te interesaron a ti. Lo cierto es que han sido varios miles de solicitudes de desbloqueo tramitadas, de las cuales centenares merecían un tratamiento más atento, con reglas claras, porque no se trataba de simple vandalismo o spam y en decenas de casos habría sido muy sensato que esos usuarios tuviesen una instancia de apelación. Puedes revisar tú mismo aquí, en la categoría correspondiente (yo me di el trabajo de leer varios cientos de esos casos antes de meterme a trabajar en esta votación). Mar del Sur (discusión) 11:08 18 dic 2018 (UTC)

Dices que «centenares merecían un tratamiento más atento». De ser así, ¿cómo pretendes que esos cientos de casos se traten por decisión comunitaria? ¿De verdad crees que es viable atender un número tan elevado de solicitudes por la vía plebiscitaria? Por otro lado, ¿no beneficiaría eso a los más populares sobre los menos conocidos? No veo que esta consulta ofrezca solución alguna a esas preguntas. Si planteas un procedimiento y los demás te señalan problemas, debes ofrecer alternativas para solucionarlos. Y si no se te ocurren, deberías trasladar el asunto a una encuesta (que es lo que muchos te estamos diciendo), para obtener el feedback de la comunidad antes de lanzar ninguna votación oficial. Ya te lo han dicho otros usuarios: Tal y como está planteada esta votación, las probabilidades de que tenga éxito son prácticamente nulas. De verdad, no entiendo qué problema tienes con efectuar una encuesta previa para fijar un modelo concreto y resolver las cuestiones pendientes. Pho3niX Discusión 17:02 18 dic 2018 (UTC)

Comentario Es que, siendo más sincero todavía, no veo cuál es el problema que se pretende resolver con esta encuesta. Es decir, para mí esto no representa un problema significativo de la comunidad.

Creo que ya está bien comprendido que, por lo menos, esta página no había tenido actividad alguna en dos años (así que tampoco es una situación constante/atemporal).

Ahora bien, si analizamos el antecedente de esta votación (que aparece en el apartado Motivación), podemos apreciar que se enlaza a una encuesta de hace casi ¡¡seis años!! Resulta incongruente que se adopte una encuesta tan antigua y elaborada en un contexto diferente, como motivación de esta nueva votación. Porque para empezar, quienes votamos favorablemente en aquella ocasión lo hicimos con ciertos argumentos que ni siquiera se valoraron en esta página. Por ejemplo, varios expresamos que debía seguirse haciendo mediante consenso entre bibliotecarios, aun cuando fuese con participación del resto de usuarios y en la instancia donde fuera (sea café, una página de discusión, TAB, etc). Esta votación no solo ignora esas opiniones, sino que pretende obtener legitimidad mediante los resultados de la encuesta de 2013 que son incompatibles con el propósito de esta nueva votación.

A continuación se habla de varias consultas en forma de discusiones en el Café o encuestas para regular una forma en la que la comunidad se pronuncie directamente sobre un bloqueo. ¿Dónde están los enlaces a estas varias consultas? Más adelante dice: La decisión de crear esta votación partió originalmente de uno de estos debates, donde se vio la necesidad de reducir los conflictos causados por este asunto y reglamentar el procedimiento de desbloqueo de manera más transparente y unívoca. Recuerdo el debate, pero no así la conclusión sobre tal necesidad ni tampoco entiendo cuáles conflictos causados por este asunto pretenden ser resueltos. Volviendo al punto inicial: en dos años no existió ningún debate sobre el tema, excepto hasta julio de este año, cuando se suscitó el debate por la solicitud de Ecemaml.

En ningún momento se explica objetivamente la situación actual relacionada con los desbloqueos en la encuesta: cada usuario bloqueado posee el derecho de solicitar su desbloqueo, el cual será resuelto por un bibliotecario, cuya resolución inclusive puede ser re-revisada por un tercero más. Y en muy contados casos se ha recurrido a solicitar la opinión de varios bibliotecarios en el tablón (primordialmente) o en el café (como en tu caso particular, Mar). Las solicitudes rechazadas han sido en casos específicos, de usuarios que evaden su bloqueo (como los casos de Ecemaml, Vitamine y Diegusjaimes). Pero siempre ha primado la resolución de los bibliotecarios, así como ocurre al momento de ejecutar un bloqueo. Pregunto nuevamente: ¿cuál es el problema o los conflictos causados por este asunto que pretenden resolverse con esta encuesta? Más allá de la inconformidad de los amigos del bloqueado, no entiendo qué otros problemas se derivan de una solicitud rechazada (excepto que se pretenda impedir el funcionamiento del proyecto o enrarecer el ambiente con múltiples hilos indefinidos en el café, lo cual insisto en que me parece un acto de sabotaje). Si esos son los conflictos a los que se refiere, y estos son causados por los simpatizantes de un bloqueado, ¿no sería más sencillo resolver los conflictos simplemente respetando la opinión del cuerpo de bibliotecarios, como se ha venido haciendo hasta ahora? Para eso no se requiere inventar nuevos procedimientos ad hoc para casos específicos. -- Link58   Legends never die!! 18:12 18 dic 2018 (UTC)

Es imposible responder a un comentario realizado en este tono, y menos de parte de uno de los usuarios que más sistemáticamente ha rechazado cualquier tipo de acuerdo. Es obvio que no hay ningún interés en que prospere y que, mal que nos pese, Ecemalm es el centro de todo. Lástima. Con tanto odio, es imposible que Wikipedia prospere. --Ganímedes 19:18 18 dic 2018 (UTC)

Ganímedes, procura ser verdadera con tus puntos: yo no he sistemáticamente rechazado cualquier tipo de acuerdo. Para eso hay pruebas. Así como las hay para contrastar el tono que has venido usando tú en este par de días durante tus intervenciones en la presente discusión. -- Link58   Legends never die!! 19:32 18 dic 2018 (UTC)

Me imagino que consideras correcto no presumir de buena fe y soltar tan alegremente esta frase: «excepto que se pretenda impedir el funcionamiento del proyecto o enrarecer el ambiente con múltiples hilos indefinidos en el café, lo cual insisto en que me parece un acto de sabotaje». Ya puestos ¿por qué no pedir otra vez la expulsión de la malvada Mar del Sur? --Maragm (discusión) 19:36 18 dic 2018 (UTC)

Esos son ejemplos de conflictos que pudieran presentarse en mi opinión (y sin hacer alusión a nada ni nadie en particular), dado que la motivación de la encuesta tampoco es clara en ese sentido (habla de conflictos pero no menciona cuáles). ¿Podrías indicarme qué conflictos existen y cuál es la problemática en sí? ¿Quiénes requieren un procedimiento de participación comunitaria para su desbloqueo? ¿Por qué en dos años nadie había ofrecido avances en esta página, o en casi seis años desde la encuesta de 2013? Quiero entender el propósito de esta votación con hechos y datos puntuales que me hagan ver realmente el impacto de una problemática que no acabo de entender. -- Link58   Legends never die!! 19:44 18 dic 2018 (UTC)

Link, ¿puedo hacerte otras preguntas? ¿Habías visto antes esta votación en los años que lleva en preparación? ¿la habías visto antes en los 70 días que han transcurrido desde que la retomé o solo la ves recién? ¿Habías visto mi anuncio en el café hace más de 70 días? En la propuesta que hizo hace seis meses Maximo88 (esta) , que sí me consta que leíste, 25 usuarios (80,65%) se pronunciaron a favor de implementar el sistema propuesto de consulta a la comunidad sobre los desbloqueos y 6 en contra. Además estuvo allí tu opinión «a favor y en contra» (los subrayados son míos):

En contra de que pretenda incorporarse un cambio justo ahora, a merced de las circunstancias. Las cosas no se definen por las circunstancias, sino de forma organizada y con planteamientos objetivos, no afines a un objetivo particular. A favor de comenzar a trabajar calmadamente en un futuro cercano sobre dicha política, muy necesaria para este y cualquier otro caso de bloqueo por supuesto. -- Link58 Fire tribal.svg Legends never die!! 01:07 13 jul 2018(UTC)

Otra pregunta más entonces: ¿qué era para ti en julio «un futuro cercano»? Estamos a fin de año y eso lo dijiste en a mediados de año ¿pero ahora te desdices del «futuro cercano» y consideras que está mal que se plantee una votación preparatoria «apenas 6 meses después del desbloqueo rechazado de Ecemaml»? (realmente tienes una fijación un buen poco extraña con ese usuario). Pero además, decías ahí que estás en contra de que las cosas se definan «a merced de las circunstancias», pero veo cuando se hace sin que existan esas circunstancias inmediatas, argumentas exactamente a la inversa: has dicho ahora aquí que ya no hay «problema o conflictos causados por este asunto que pretenden resolverse con esta encuesta». Por favor respóndeme puntualmente estas cuatro preguntas. Gracias Mar del Sur (discusión) 11:16 19 dic 2018 (UTC)

¿«25 usuarios (80,65%) se pronunciaron a favor de implementar el sistema propuesto de consulta a la comunidad sobre los desbloqueos y 6 en contra»? Según veo, en ese debate en el Café, algunos de los votos a favor se referían al establecimiento de una política de bloqueos/desbloqueos, no estrictamente a los «desbloqueos por decisión comunitaria». Tampoco veo por ninguna parte que en ese debate se propusiera hacer distinciones entre usuarios en función de su antigüedad o número de ediciones, o que se pretendiese repetir el proceso cada mes si un desbloqueo es desestimado. Como en el parchís, hay quien se come una y cuenta veinte. Pho3niX Discusión 16:33 19 dic 2018 (UTC)

Mar: sí, sabía de la existencia de esta página. Y de su estatus de abandonada en 2017 después de no tener participación desde marzo de 2016.[3] También de cómo se retomó sorpresivamente en noviembre de este año[4] por un curioso traslado.[5] Casi tres años transcurrieron desde que había sido abandonada, pero justo ahora te pareció muy bien retomar o replantear este asunto. Necesario y conveniente es, puesto que se trata de un problema importante al que no hemos dado solución aún, a pesar de ser un tema recurrente, relevante y en el que (en principio) se debería poder llegar a un acuerdo.[6] Con la participación solamente de un par de usuarios más (Maximo88 y Ganímedes), pero primordialmente con intervenciones tuyas (en algunas has eliminado por tu cuenta importantes puntos, como lo del consenso por bibliotecarios que aparecía hasta su abandono en 2016: [7]), sinceramente pensé que por congruencia la encuesta no podría ser lanzada con tal ambiguedad y nula participación. Pero vaya sorpresa me he llevado al ver que propusiste lanzarla en un par de semanas más, por ello mi intervención. ¿Qué volvió necesario y recurrente este tema después de haber estado abandonado por tres años? ¿cuáles son esos conflictos causados por este asunto que buscan solventarse con esta votación? ¿quiénes son los usuarios actualmente bloqueados que quieren este sistema y cuáles son sus antecedentes? Y sobre todo, ¿con cuáles de esos usuarios ha existido este problema necesario y recurrente que no ha podido solventarse con la actual gestión de los bibliotecarios con relación a las solicitudes de desbloqueo? -- Link58   Legends never die!! 17:39 19 dic 2018 (UTC)

Aviso

Que deshice un traslado de esta votación a "encuesta" Esta planteada como votación y anunciada así desde hace años, con la idea de hacerla en dos fases (una votación que fija unas condiciones vinculantes para redactar un texto definitivo y otra votación para refrendar después ese texto). Por favor leer la discusión y avisar aqui antes de hacer cambios tan grandes como el cambio de carácter de todo el aasunto. Gracias. Mar del Sur (discusión) 05:28 17 dic 2018 (UTC)

Antes de revertir cambios, discute los pasos Mar del Sur. Más arriba te explico las razones por las que primero debe ser consultado mediante encuesta. Precisamente, las encuestas nos permiten conocer la opinión comunitaria antes de recurrir a una votación oficial. No se puede preguntar a la comunidad si está conforme con aprobar un procedimiento (por mayoría de 2/3) que se decide en su totalidad por mayoría simple. Primero, fijemos un modelo a presentar. Pho3niX Discusión 05:37 17 dic 2018 (UTC)

No, Txmitix y tú han hecho cambios drásticos sin consenso y sin discusión. Discutamos primero. Yo no estoy de acuerdo en que esto sea una encuesta. Es una votación, tal como se ha discutido en años, se hará de a poco. Se votará primero, de acuerdo a lo que ya se ha debatido en encuestas previas, lo que debe contener ese texto. Luego se hará una votación sobre ese texto, Bienvenido a participar en la definición de las preguntas, pero al menos lee lo que ya se ha discutido y consensuado.Mar del Sur (discusión) 09:05 17 dic 2018 (UTC)

Pho3niX: eres tú quien debe discutir los cambios antes de hacerlo. Se han recogido aquí resultados de muchísimas discusiones previas. Si quieres cambiar el título, el contenido o lo que sea, pasa primero por la discusión y luego haz los cambios, como corresponde. Pero estoy segura que ya conoces el procedimiento. --Ganímedes 11:09 17 dic 2018 (UTC)

Mar del Sur ya he leído la discusión. Partes de un principio que no es cierto (la votación tiene años), ya que has modificado considerablemente su contenido y tiene muy poco que ver con la que se elaboró entonces. Te lo han dicho más arriba, está habiendo muy poca participación y ya hay varios usuarios que estamos opinando del mismo modo. No tiene ningún sentido que se pretenda quebrantar WP:NODEMOCRACIA elaborando una votación oficial con una única pregunta a decidir por mayoría de 2/3 y el resto por mayoría simple.

Si insistes en no realizar una encuesta previa para fijar un modelo a presentar a la comunidad (aunque no entiendo qué problema tienes con ello, ya que sería lo más lógico), habrá que reformular las preguntas para que respeten las políticas. Como dije antes, una cosa es que plantees una pregunta a decidir por 2/3 con otras subordinadas a decidir por mayoría simple, y otra muy distinta que solo la primera exija el 66 % y todas las demás por un 50 %. En caso de persistir con la votación oficial, habrá que cambiar varias preguntas para seguir las normas comunitarias.

Ganímedes sin ánimo de ofender, pero cada vez que planteo una votación es precisamente lo que algunos (entre los que te encuentras) hacéis conmigo. ¿Por qué vosotros podéis cambiar las cosas sin debate ni discusión, pero los demás no? Y dicho esto, ¿qué problema hay con plantear primero una encuesta y luego realizar una votación oficial? ¿Acaso hay alguna prisa? Nadie está diciendo que se retiren preguntas, que se zanje el debate o que se modifiquen las cuestiones planteadas (al menos, no en la forma). Solo se está planteando que primero se haga una encuesta con todas las preguntas salvo la primera (para determinar qué modelo se va a presentar) y que luego tenga lugar una votación oficial para aprobar o rechazar la propuesta fijada en la encuesta.

Insisto en que la votación, tal y como está planteada ahora mismo, obliga a que en la primera pregunta se vote a favor o en contra de una propuesta sin fijar. Todos los participantes en la consulta tendrán que aprobar o rechazar la misma sin saber qué están votando. ¿Cómo se puede votar a favor o en contra de un modelo, si ni siquiera se sabe qué modelo es el que se vota? No tiene ningún sentido. Estoy convencido de que muchos usuarios (entre los que me incluyo) votarían en contra solo por esta razón, y es lógico. Las prisas pueden suponer que finalmente nada se apruebe. Pho3niX Discusión 13:45 17 dic 2018 (UTC)

Aquí haces exactamente eso: cambiar las cosas sin debate ni discusión, pero los demás no pueden o se los objetas con energía. No es que yo lo haga "solo contigo" ni tampoco que no puedas decir nada. Vamos, que no es personal. No hace falta victimizarse. Se trata de respetar las políticas de Wikipedia, no aplicarlas a conveniencia. Saludos. --Ganímedes 21:33 17 dic 2018 (UTC)

¿Es una broma? Basta un simple vistazo al historial para comprobar quiénes «cambiaron las cosas sin debatir ni respetar las políticas» en esa página, y no fui precisamente yo. Insisto, ahí está el historial de ediciones y la discusión de la consulta, para que cada uno lo compruebe por sí mismo.

Por resumir: Planteé una encuesta, un grupo reducido de usuarios entró y la modificó con poco o nulo debate, y sus cambios se mantuvieron intactos (reitero, ahí está el historial). Sin embargo, cuando otros pretendemos hacer lo mismo en consultas distintas (como esta), no se nos permite. Un poquito de autocrítica, Ganímedes. Pho3niX Discusión 22:30 17 dic 2018 (UTC)

No es ninguna broma. Tu hiciste una serie de propuestas, muchas sin debate en ningún lado. Cuando otros usuarios hicieron lo mismo, les dijiste que se hicieran una encuesta aparte. Cuando se te indicó que habías agregado cosas que no fueron discutidas, dijiste que era "tu derecho". Como bien dices, no hace falta más que leer la discusión. --Ganímedes 22:34 17 dic 2018 (UTC)

Independientemente de que eso no es más que una opinión subjetiva, olvidas algo trascendental: La otra consulta es una encuesta, no una votación oficial. Precisamente por eso la redacté en ese formato, con propuestas de todo tipo (sí, muchas por iniciativa propia). Está claro que estoy en mi derecho de preguntar a la comunidad en una encuesta (lo recalco) sobre la posibilidad de someter a una futura votación determinadas propuestas. Las únicas votaciones realizadas hasta ese instante sobre las RECAB fueron para endurecerlas, ninguna preguntó a la comunidad la posibilidad de flexibilizarlas (algo muy necesario, viendo la avalancha de revalidaciones cuestionables que tuvimos el verano pasado). Si alguien pretendía optar por la vía opuesta y preguntar sobre un posible endurecimiento, desde luego no era el lugar. Lo correcto era plantear una encuesta distinta, ya que las motivaciones no eran las mismas. No solo no se me permitió, sino que deliberadamente y con poca (o ninguna) discusión, se cambió por completo sin más.

Ahora estamos ante una votación oficial. Aquí sí veo numerosas propuestas que no se han debatido antes y que, obviamente, si deberían ser sometidas primero a una consulta no vinculante (encuesta). Al primer cambio que algunos hemos intentado introducir, se ha retirado sin más. El resultado, Ganímedes, salta a la vista: Allí los cambios (muy poco discutidos, si es que lo fueron) se quedaron «por decreto». Aquí, directamente se revierten sin más. Pho3niX Discusión 23:08 17 dic 2018 (UTC)

Las propuestas que no se habían debatido antes o que necesitaban más trabajo se retiraron hace rato. Dado que los participantes habíamos decidido con buenas razones que esto fuese una votación en dos fases, yo misma me he encargado de quitar lo que no estuviese suficientemente debatido en encuestas y discusiones previas. Puedo equivocarme, sin embargo y tal vez falte retirar algo ¿me cuentas qué? Si son «numerosas» podrás nombrar al menos alguna y la retiramos, sencillamente. Mar del Sur (discusión) 11:16 18 dic 2018 (UTC)

Faltaba más, Mar del Sur. Comencemos: ¿Dónde se ha debatido (y quiénes lo han hecho) el que, en la consulta para los desbloqueos por decisión comunitaria, una de las opciones sea «por mayoría simple»? ¿Quiénes han establecido que dicho proceso deba establecer distinciones en función del número de ediciones del usuario? ¿Y qué hay de las «duraciones mínimas del bloqueo» ofrecidas para elegir? ¿Quién o quiénes han hablado de «intervalos mínimos para repetir el proceso»? Son solo algunos ejemplos, de cosas que solo han citado uno o dos usuarios y que, sin más, figuran en esta votación. ¿Eso es un «debate»?

Si verdaderamente vas a considerar las opiniones que te estamos dando, hay infinidad de cambios pendientes en esta consulta. El primero, que la primera pregunta solicita aprobar un sistema que no existe, y que se pretende fijar por mayoría simple en la misma votación. Tampoco aclaras cómo este procedimiento de desbloqueos por decisión comunitaria podría gestionar cientos o incluso miles de solicitudes. Otro punto importante es eliminar todas las preguntas y respuestas que impliquen distinciones entre usuarios (si se aprueba algo así, debe ser para todos, ya que no hay wikipedistas de primera ni wikipedistas de segunda). Además, las opciones que ofrecen algunas preguntas son poco menos que surrealistas, como pretender que un mismo usuario pueda volver a solicitar su «desbloqueo por decisión comunitaria» de nuevo con solo un mes de margen respecto a la anterior (básicamente, se nos dice que «no importa si la comunidad desestima el desbloqueo, el asunto volvería a debatirse cada dos por tres hasta que el usuario sea readmitido, por graves y recurrentes que sean sus faltas»). ¿Dónde se ha visto que una votación que no resulta como uno quiere, se vuelva a repetir con un margen tan escaso? Pho3niX Discusión 16:37 18 dic 2018 (UTC)

Coincido con todas las observaciones planteadas por Ph03niX. --Tximitx (discusión) 18:01 18 dic 2018 (UTC)

Ídem. -- Link58   Legends never die!! 18:15 18 dic 2018 (UTC)

Todas y cada una de esas cuestiones se han discutido en debates en el café y hasta en encuestas formales. Ph03nix y Tximitx parece que no participaron, pero al menos Link, antes de suscribir todo lo dicho por Ph03nix, podría acordarse por lo menos de lo que él mismo vota. Link fue justamente partidario de hacer esas diferencias entre los usuarios en la última encuesta sobre el tema. Mar del Sur (discusión) 19:18 18 dic 2018 (UTC)

Ni yo ni otros muchos, Mar del Sur, ya que la encuesta se realizó en 2013. Yo mismo, que cuento con varios años de antigüedad y más de 18 000 ediciones, ni siquiera había empezado a editar de forma activa en Wikipedia. Hay usuarios que actualmente son incluso bibliotecarios (es decir, tienen bastante experiencia en la comunidad) y que ni siquiera contribuían. Celebrar una votación basada en una encuesta que tuvo lugar hace cinco años, en un contexto radicalmente distinto, no tiene sentido.

Podría ejemplificar lo anterior con facilidad. Cuando se implantó el sistema CAD, la mayoría de las revisiones no ocupaban más de un par de líneas, los requisitos exigidos a los destacados eran muy distintos y, como resultado, la participación era altísima (con decenas de intervenciones en cuestión de un par de semanas). Años después, con la ampliación de los mínimos solicitados y la extensión de las revisiones, con frecuencia había candidaturas que permanecían años sin una sola evaluación. ¿Qué sentido tendría proponer en votación oficial hacer cambios en ese sistema, basándonos en propuestas de aquellos tiempos?

En esa misma línea, desde 2013 hemos visto casos de todo tipo en materia de bloqueos/desbloqueos, que cambian por completo las cosas. En aquella época no estaba por aquí, pero basta repasar un poco de wikihistoria para saber que entonces había un clima de tensión bastante alto, con sanciones (y desbloqueos) bastante controvertidos. Desde que participo de forma activa en Wikipedia (2014) solo recuerdo un caso en el que las posiciones respecto a una solicitud fueran claramente divergentes y fuera imposible alcanzar un consenso (el resto, fueron admitidas o desestimadas sin más). Así pues, entiendo que esa encuesta tuviera lugar en aquellos momentos y también la postura que muchos adoptaron, pero tengo pocas dudas de que, de celebrarse hoy, su resultado sería muy distinto. Las cosas han cambiado mucho.

En cuanto a lo que mencionas sobre los debates del Café, no soy el único usuario (ni mucho menos) que no suele frecuentarlo. No estamos en 2006: Wikipedia en español ha crecido demasiado como para debatir asuntos relevantes en una simple discusión con un puñado de participantes. En su lugar, recurrir a votaciones y consultas es mucho más acertado en una comunidad con cuatro millones de usuarios (y varios miles activos). En ese sentido, no tengo inconveniente en que varios usuarios debatan un tema trascendente en el Café y discutan posibles soluciones. Pero, una vez elaborada una propuesta, lo sensato es publicar una encuesta para permitir que más usuarios se pronuncien. El último paso, cuando la opinión comunitaria (y no solo la de unos cuantos) ha sido recopilada y el asunto tiene suficiente seguimiento, se puede trasladar a votación oficial. Aquí, el primer paso (aunque no es imprescindible) prácticamente se ha saltado, y el segundo directamente se ha omitido. Es decir: Se juega todo a una votación oficial con graves problemas de contenido y tremendamente subjetiva.

Más allá de opiniones personales de unos y otros, lo que está claro es que antes de preguntar en consulta oficial si se debe aprobar un sistema de desbloqueos por decisión comunitaria, primero hay que definir un modelo exacto a presentar (y no decidirlo in situ y por mayoría simple). Para eso, lo mejor es realizar una encuesta. Una actual, sin canas ni calvas. Basta revisar los mensajes de los últimos días para saber que muchos lo estamos solicitando, ya que es lo más sensato y coherente (dadas las circunstancias). Como dije más arriba, ¿qué problema tienes con celebrar una encuesta antes de dar paso a la votación oficial? ¿A qué se debe tanta prisa? Pho3niX Discusión 20:53 18 dic 2018 (UTC)

De acuerdo. Y la manera de aprobar un sistema de desbloqueos "por decisión comunitaria" es justamente esta votación, después de innumerables debates y encuestas previas. No se entiende tu temor. Saludos Mar del Sur (discusión) 03:14 19 dic 2018 (UTC)

No, no es «la manera», Mar del Sur. «La manera» es definir primero qué «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria» es el que pretendes presentar a votación mediante una encuesta, y no realizar una consulta oficial con un 90 % de las preguntas a resolver por mayoría simple. Es lo que te estamos diciendo casi todos los presentes, quieras verlo o no. No tengo ningún «temor», simplemente sugiero lo más lógico (al igual que otros muchos) y ya he explicado varias veces las razones. Tú, sin embargo, te niegas alegando «innumerables debates» (que en ningún caso definieron una propuesta a presentar) y encuestas previas que datan de 2013.

¿Qué problema tienes con establecer de antemano una propuesta a presentar en una encuesta? Lo ignoro, pero lo que sí sé es que no soy ni mucho menos el único que te lo está diciendo. Pediste más opiniones al respecto, pero no sé para qué, si ya te las están dando y sigues en tus trece... En fin, supongo que, ante tu negativa, solo hay dos alternativas: Volver a trasladar la votación a encuesta (como ya hemos hecho dos usuarios, aunque deshicieras las acciones) o modificar ampliamente esta consulta (fijando las preguntas a resolver por 2/3, colocando alternativas razonables, eliminando preguntas que discriminen a unos usuarios sobre otros, etc.). Pho3niX Discusión 03:32 19 dic 2018 (UTC)

Exactamente, no recuerdas casos, porque solo te interesa UNO. Siento tener que ser tan directa, pero es demasiado obvio que saltas exclusivamente ante esa mención. Saludos Mar del Sur (discusión) 09:22 19 dic 2018 (UTC)

Sin ánimo de ofender, pero creo que es obvio que eres tú quien centra las motivaciones de una consulta en un solo caso aislado. También siento ser tan directo, pero es demasiado obvio... Pho3niX Discusión 16:29 19 dic 2018 (UTC)

¿Votación o encuesta?

Recuerdo que hace poco más de dos meses que Mar del Sur pedía en el Café alguien que le ayudara a montar una votación sencilla (para otro tema), supongo que por su falta de experiencia, y ahora no solo se atreve con una complicada (esta), sino que además cuestiona a varios usuarios por decirle que en este caso lo que tenemos no es una votación, sino una encuesta. Pues bien, como creo que Mar del Sur es una persona con la que se puede hablar, y que pesar de que algunas veces le puede su cabezonería, al menos es una persona que razona y escucha las opiniones de los demás, voy a intentar explicarle (a ella y a cualquiera que opine como ella) porque esto es una encuesta y no una votación, para ver si se entra en razón.

1. En primer lugar, según la política de votaciones, por votación «se deciden los asuntos de Wikipedia de acuerdo con el criterio de la comunidad» (el subrayado es mio). Esto incluye no solo la propuesta planteada, la preparación de la encuesta y el resultado de la votación, sino también que se vota, cuando se vota o incluso que encuestas finalmente se votan o no. El proponente es solo eso: proponente, pero una vez que hace la propuesta, solo pincha y corta lo que le deje la comunidad. Si la comunidad decide que el proponente se vaya a tomar viento, este ya podrá protestar y patalear todo lo que quiera, pero si no quiere irse a tomar viento, también puede irse a freir esparragos. Y si la comunidad decide que una propuesta no se vota, ya pueden los proponentes mover Roma con Santiago, que la encuesta no llegará ni a tener fecha de apertura.
2. Ahora que ya tenemos claro quien corta el bacalao, vayamos a la segunda parte: el consenso. El consenso no consiste solo en llegar a acuerdos, sino también en cumplir las normas. Si alguien se salta una norma, o abusa de una política, por ejemplo planteando una votación de una propuesta sin contenido, solo para saber la opinión de la comunidad y luego decidir que hacer, no se necesita ningún consenso para trasladarlo al apartado correspondiente, es decir, a las encuestas. Tan es así que bastaría con que cualquier usuario acudiera al TAB a denunciar el abuso de la política con esta votación sin una propuesta concreta, que dudo mucho que algún bibliotecario denegara esa petición por «falta de consenso», dado que el incumplimiento es flagrante. La falta de consenso podrá servir para mantener la redacción de un artículo, pero en el caso de las votaciones y encuestas, para la único que sirve la falta de consenso es para paralizar esa propuesta. Si eso es lo que se quiere, adelante, sigamos defendiendo que esto es una votación bien planteada a pesar de que ya hemos sido varios los que hemos advertido de que lo único serio que tiene esta propuesta es que sirve como encuesta, pero no como votación. Luego podréis acusarnos de boicotear la propuesta por no llegar a un consenso para hacer la votación, pero la realidad más bien será que la falta de consenso vendrá de no haber querido plantearla como debe ser: como una encuesta.
3. Se ha dicho que en una votación sirve para aprobarla con que la pregunta general sea votada a favor por 2/3 y el resto por mayoría simple. ¡ERROR! La mayoría de 2/3 no es solo para aprobar la pregunta general, sino que si ademas se proponen diferentes alternativas, también «se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces» (el subrayado es mio). Esto es, no solo se requiere la mayoría de 2/3 para aprobar si se deben regular los desbloqueos, sino también si debe ser por consenso, votación o mixto; si debe aplicarse a todos los usuarios por igual o discriminarse según su antigüedad; si deben ser bloqueos con una duración mínima o no; etc. Luego, con una mayoría simple, podrán aprobarse algunas cuestiones menores entre distintas opciones, como la duración mínima de un bloqueo para aplicarse este sistema (si esta opción se aprueba con 2/3), o si se aplica directamente a petición del usuario o debe ser como una apelación. Lo que no corresponde es aceptar por mayoría simple los aspectos importantes de la (inexistente) propuesta, ya que como se ha indicado, eso es un abuso flagrante de la política de votaciones. Todos los aspectos esenciales de la propuesta deben aprobarse por 2/3 para que sean válidos, y si en alguna de las preguntas ninguna de las alternativas consigue los 2/3, ninguna de ellas será aprobada, debiendo omitirse de la propuesta final.
4. Si a pesar de todo lo dicho, aún se continua insistiendo en mantener esta propuesta como votación, falta añadir que aunque llegara a celebrarse (lo que dudo) y a aprobarse (lo que dudo), la votación podría finalmente declararse nula, toda vez que las votaciones son para aprobar propuestas claras y concretas, y no para saber la opinión de la comunidad (para eso está el Café) ni para plantear una política a posteriori (para eso están las encuestas).

Espero que después de todo lo dicho haya quedado claro que no puede empezarse la casa por el tejado planteando una votación sin contenido para ver que sale y luego decidir que hacer en función de los resultados, sino que para eso están las encuestas. Claro que también es posible que cada cual se mantenga en sus trece y sigamos discutiendo sobre el sexo de los ángeles, a ver si algún día llegamos a un acuerdo consenso para iniciar la votación. --Tximitx (discusión) 22:44 17 dic 2018 (UTC)

Secundo tus palabras, Tximitx (con muy pocas salvedades). La votación pregunta sobre la conveniencia de aplicar un procedimiento (que ni siquiera ha sido esbozado) y que se pretende definir in situ y por mayoría simple en la misma consulta. Ya lo hemos dicho otros más arriba, lo lógico sería elaborar una encuesta para establecer los parámetros de ese «modelo de desbloqueos por decisión comunitaria» para, acto seguido, plantear una votación oficial en la que únicamente se decida si se aprueba o no ese procedimiento ya definido. De todos modos, no estaría de más incluir también la primera pregunta en la encuesta: Si no hay un apoyo significativo a la implantación de un sistema de desbloqueo por decisión comunitaria (al menos próximo a los 2/3 de votos favorables), lo más razonable sería descartar la votación posterior. Pho3niX Discusión 23:16 17 dic 2018 (UTC)

Tengo por norma no responder comentarios incívicos, así que me saltaré toda la primera parte que escribió Tximitx. La segunda parte, que es más argumentativa si se la voy a responder, pero ahora mismo no tengo tiempo de hacerlo con dedicación, así que será en unos días. Como ya he dicho, no insistiré en lanzar la votación ahora mismo, así que no hay prisas. Tenemos tiempo, no solo para ponernos de acuerdo, sino para esperar más opiniones. Saludos Mar del Sur (discusión) 14:55 18 dic 2018 (UTC)

En mi humilde opinión, antes de lanzar esta consulta se deberían concretar sus parámetros por medio de una encuesta a la comunidad. De esa forma, se podrá contar con una propuesta de sistema de desbloqueo bien definida antes de proceder a su votación.--Ray (Buzón) 21:26 18 dic 2018 (UTC)

Se ha discutido ya en el Café de la pertinencia de una política de desbloqueos. Realizar una encuesta y luego una votación es un exceso. Si se realiza una buena votación con las preguntas adecuadas, que después deriven a una política, es lo ideal desde mi punto de vista. --Luis Alvaz (discusión) 04:52 19 dic 2018 (UTC)

Luisalvaz, una cosa es discutir la pertinencia de una política de desbloqueos (que sí se ha hecho muchas veces y que cuenta con consultas recientes) y otra muy distinta hablar de «desbloqueos por decisión comunitaria». Este último escenario se ha planteado pocas veces en discusiones, no tiene precedentes en consultas (salvo una encuesta de 2013) y carece de un modelo definido a presentar. Aquí lo único que le estamos diciendo a Mar es que, antes de redactar una votación oficial, hay que concretar una propuesta a presentar, algo que todavía no se ha hecho. El único modo de fijar un modelo es mediante una encuesta.

Tú estás hablando de la política de desbloqueos. Insisto, eso sí se ha debatido en múltiples ocasiones, es algo que todos los presentes sabemos. Pero esta votación no tiene nada que ver con eso. Además, pretender lanzar una votación oficial con un 90 % de las preguntas a resolver por mayoría simple incumple con claridad WP:NODEMOCRACIA y WP:VO. Pho3niX Discusión 16:23 19 dic 2018 (UTC)

@Luisalvaz: El Café es un foro de discusión informal, mientras que las encuestas sí permiten conocer la opinión de los editores de una forma más detallada y organizada. Personalmente, sigo decantándome por utilizar una encuesta para valorar ese consenso alcanzado en el Café que mencionas. Saludos.--Ray (Buzón) 08:13 19 dic 2018 (UTC)

@Luisalvaz: En tu comentario anterior, has mencionado que el único consenso alcanzado hasta ahora en el Café es que "la enciclopedia necesita una política de desbloqueos." Sin embargo, es preciso aclarar también que todavía no se ha consensuado en firme cómo va a plantearse dicha política (al margen de las discusiones del Café, que pueden resultar un tanto caóticas a la hora de recabar las opiniones de los editores sobre este y cualquier otro tema). De ahí que una encuesta sea precisamente la herramienta que nos permitiría concretar las preguntas de la votación, y así garantizar que esta "cuente con las preguntas adecuadas y sea de buena calidad", tal y como propones. Saludos.--Ray (Buzón) 08:33 19 dic 2018 (UTC)

Ray, definitivamente eso no es así. En primer lugar, absolutamente ninguna política obliga a que las votaciones sean precedidas de una encuesta. En segundo lugar te invito a leer la encuesta previa, los múltiples debates y esta propia discusión. Luis Alvaz tiene razón: ya es un exceso todo lo discutido al respecto y hace ya mucho tiempo que es necesario ser más concretos y vinculantes en estos procesos. Eso es lo que vamos a hacer con esta votación. Invito a Luis y Ray a colaborar en propuestas sobre esta votación, que es justamente para que el "sistema de desbloqueo quede bien definido antes de proceder a la votación", en una segunda vuelta, del texto de la política. Gracias por participar. Mar del Sur (discusión) 09:18 19 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Voy a comenzar a responder parte de lo planteado por Tximitx. Creo que en proyectos colaborativos como el nuestro, no existe nada peor que olvidarse de la modestia y la prudencia. Aquí aprendemos todos unos de otros y principalmente probando y haciendo. Es muy bueno que los usuarios se animen a corto andar a participar en las discusiones sobre asuntos de la comunidad. Es especialmente bueno y refrescante que incluso los más nuevos también lo hagan, pero no tiene sentido presentarse como el gran experto en votaciones, si apenas se ha participado en la discusión de un par de ellas ni mucho menos descalificar a los compañeros que tienen cinco veces más experiencia que tú en estas cosas. Pienso que en general tus aportes son muy buenos, pero tienes que revisar con mayor detención nuestras políticas para darte cuenta de que gran parte de las opiniones tuyas que citas como «reglas», sencillamente no existen. Yo estoy de acuerdo, sin embargo, en que, si decidimos aquí que algunas de las preguntas secundarias que se hacen aquí no son tales, sino que tienen una relevancia muy esencial, pues habrá que dicotomizarlas y exigir el 66,67% para su aprobación. No veo problema con eso, aunque notemos que igual esta votación se trata de una primera vuelta, para redactar una regla precisa y esa someterla in toto al examen final por la comunidad en otra votación. Mar del Sur (discusión) 12:03 19 dic 2018 (UTC)

@Mar del Sur: veo que no has entendido nada. Para empezar, yo no me he presentado como el gran experto en votaciones, aunque teniendo en cuenta que apenas hace poco más de dos meses tú estabas pidiendo ayuda en el Café para montar una votación sencilla, al menos si consideró que tengo más experiencia que tú, y no solo en votaciones, sino también en encuestas, donde he participado en la preparación de varias. Por cierto, que con lo de compañeros que tienen cinco veces más experiencia que tú en estas cosas, supongo que no te estarás refiriendo a ti misma, porque en otras cosas tal vez tengas experiencia, pero desde luego en votaciones no lo parece al negarte a aceptar los consejos que te hemos dado varios usuarios (y no solo yo). Luego resulta curioso de que me vengas hablando de que me invento reglas a la vez que planteas esta propuesta como una votación a dos vueltas (¿eh!) ¿Donde viene recogido eso? Precisamente las encuestas (primera vuelta) se crearon para evitar discusiones como esta y que se pudieran presentar propuestas a votación (segunda vuelta) ya definidas, evitando largas discusiones.

Como veo que no entras en razón y se sigue pretendiendo poner la venda (aprobar que la comunidad pueda decidir desbloquear a usuarios) antes que al herida (definir en que casos y como se tomaran esas decisiones), voy a decirte más claro lo que hay: Esta propuesta no solo viola la política de votaciones por estar vacía de contenido y plantearse saltándose los procedimientos (a dos vueltas y sin respetar la mayoría necesaria para aprobar los distintos puntos), sino que si la proponente se niega a aceptar las objeciones realizadas por varios usuarios, incluyendo el traslado a la sección de encuestas, procederé yo mismo a solicitar en el TAB el borrado de la propuesta por abuso del sistema de votaciones e incumplimiento de WP:NOES. Luego si quieres puedes iniciar una discusión en el Café para discutir los puntos de una propuesta nueva, o abrir una encuesta para que la comunidad muestre su opinión sobre diversos puntos y se llegue a una propuesta definida. Lo que no procede es mantener y alargar una discusión sobre una votación que incumple claramente las normas cuando la proponente no está dispuesta a aceptar los consejos que le dan y las normas existentes. --Tximitx (discusión) 14:04 19 dic 2018 (UTC)

Sí. Me estoy refiriendo también a mí misma. Hemos hecho muchas veces votaciones en dos vueltas (o hasta en tres). Eres tú el que debe una respuesta respecto de por qué crees que toda votación debe ir precedida de una encuesta realizada hace muy poco tiempo. Eso no es una regla, no está recogido en WP:VO, ni en ninguna parte. Muy por el contrario: se define allí para qué sirven las encuestas y para qué sirven las votaciones. Para lo que queremos hacer aquí, lo que sirve es una votación. Y ya deja de hablar con palabras altisonantes por favor (acusándome de "abuso" por ejemplo). Aquí estamos tratando de trabajar en sacar adelante algo. No me estoy "saltando ningún procedimiento" así que no me resulta amenazante que vayas al TAB o donde te parezca a preguntar a usuarios con más experiencia. Y no me estoy negando a "consejos". Tú no has venido a darme ningún "consejo" sino a comportarte de manera bastante irrespetuosa con las personas que hemos trabajado aquí, trasladando la votación a encuesta sin ni siquiera pasarte por la discusión. Y no. no tienes derecho a cambiarle el carácter a un proceso solo porque no estás de acuerdo y quieres retrasarlo. Lo siento, pero así no funciona esto Mar del Sur (discusión) 19:40 19 dic 2018 (UTC)

Varias cosas:

• Aquí nadie está diciendo que no se puedan realizar votaciones en dos, tres u ocho vueltas. Lo que te están diciendo es que esta, dado que pretende votar sobre un modelo que no existe y que se ofrece definir in situ y por mayoría simple, debe estar precedida de una encuesta. Y una que no peine canas.
• Ni Tximitx, ni yo, ni ningún otro usuario de los que hemos intervenido estos días, hemos dicho que «toda votación deba estar precedida de una encuesta». Una vez más, nos referimos exclusivamente a esta y por razones más que justificadas (insisto, porque pretende votar sobre un procedimiento que no existe ni ha sido esbozado, y que debería ser determinado antes de lanzar una votación oficial).
• Si esta votación, tal y como está planteada, incumple la política vigente de votaciones, es porque pretendes resolver todas las preguntas (salvo la primera) por mayoría simple, en lugar de 2/3. Eso por no hablar de las opciones que ofreces a elegir en cada pregunta (y que no se han debatido en ningún sitio) o de las distinciones entre usuarios que ofrecen (sin motivo alguno).
• Tximitx no es el único que está señalando un abuso de las normas por tu parte. La razón figura en el punto anterior.
• Por enésima vez, vuelvo a repetir lo mismo: La presente votación se basa en una encuesta que se realizó hace cinco años, en un contexto radicalmente distinto. Más arriba, hay usuarios que participaron en ella que te están diciendo que hoy en día no votarían lo mismo y otros de los que estamos interviniendo en esta discusión ni siquiera editábamos entonces. Tenemos derecho a dar nuestra opinión.
• Comprendo que Tximitx haya mencionado la posibilidad de ir al TAB, ya que la consulta incumple las normas, se te ha dicho y, en lugar de atender a las demandas de los participantes, ignoras la opinión de una amplia mayoría de usuarios que te estamos diciendo lo mismo.
• Con todos los respetos, la única que está imponiendo su opinión eres tú. Un simple vistazo a los comentarios de esta discusión en la última semana basta para corroborar mis palabras.
• Desde un principio, hablaste de debatir las cosas y de obtener más opiniones. Ya las tienes y las ignoras.
• Cierro con tus propias palabras: No tienes derecho a imponer un modelo de proceso solo porque no estás de acuerdo con los demás y quieres acelerarlo. Lo siento, pero así no funciona esto. Pho3niX Discusión 20:36 19 dic 2018 (UTC)

Te respondo tus cosas varias, Ph03nix1986. Lo haré puntualmente, para mejor orden:

• «Aquí nadie está diciendo que no se puedan realizar votaciones en dos, tres u ocho vueltas. Lo que te están diciendo es que esta, dado que pretende votar sobre un modelo que no existe y que se ofrece definir in situ y por mayoría simple, debe estar precedida de una encuesta. Y una que no peine canas.»

Sí está precedida de varias encuestas y amplios debates. Que peinan y que no peinan canas. El argumento es bastante absurdo, porque cuando hay debates recientes el mismo grupito que se opone tenazmente al cambio dice que el debete «es muy reciente», que hay conflictos en desarrollo y que no se debe hacer en caliente y cuando ha pasado algún tiempo, «que peina canas». Lo siento, pero no cuela. Es demasiado obvio tu interés en bloquear esta votación. Lo que deberías hacer es votar en contra, simplemente. Es tu derecho.

• «Ni Tximitx, ni yo, ni ningún otro usuario de los que hemos intervenido estos días, hemos dicho que «toda votación deba estar precedida de una encuesta». Una vez más, nos referimos exclusivamente a esta y por razones más que justificadas (insisto, porque pretende votar sobre un procedimiento que no existe ni ha sido esbozado, y que debería ser determinado antes de lanzar una votación oficial).»

No es justo con la comunidad "esbozar" un único modelo en base a las múltiples encuestas y debates que han existido. Podría haberlo hecho así (nada cuesta) pero eso ya se discutió y respeto ese resultado de la discusión previa: Es necesario votar formalmente algunos aspectos, justamente antes de armar un modelo cerrado. Las razones para ello están en esta misma página de discusión.

• «Si esta votación, tal y como está planteada, incumple la política vigente de votaciones, es porque pretendes resolver todas las preguntas (salvo la primera) por mayoría simple, en lugar de 2/3. Eso por no hablar de las opciones que ofreces a elegir en cada pregunta (y que no se han debatido en ningún sitio) o de las distinciones entre usuarios que ofrecen (sin motivo alguno).»

En primer lugar yo no pretendo nada. En segundo lugar, esta votación NO incumple en nada WP:VO. En tercer lugar, ya he respondido más arriba que si se dicotomizan las alternativas se puede pedir el 66,67%. Si no se hace eso, pues no. No es razonable exigir un 66,67% para preguntas con más de dos alternativas. Así se recoge en WP:VO. Te ruego que aparet de citar esa política, por favor la leas.

• «Tximitx no es el único que está señalando un abuso de las normas por tu parte. La razón figura en el punto anterior.»

Tampoco yo soy la única (ni menos la primera) que está de acuerdo con proceder de esta manera ¿somos todos "abusadores"? Mejor tratémonos con respeto y avancemos.

• «Por enésima vez, vuelvo a repetir lo mismo: La presente votación se basa en una encuesta que se realizó hace cinco años, en un contexto radicalmente distinto.»

Eso no es verdad, por mucho que lo repitas. Se basa en esa encuesta y en muchísimas propuestas y debates en el café. Por ejemplo en la última propuesta de Maximo88 que ya te he citado más arriba.

• «Más arriba, hay usuarios que participaron en ella que te están diciendo que hoy en día no votarían lo mismo y otros de los que estamos interviniendo en esta discusión ni siquiera editábamos entonces. Tenemos derecho a dar nuestra opinión.»

Por supuesto, todos tenemos derecho a dar nuestra opinión.

• «Comprendo que Tximitx haya mencionado la posibilidad de ir al TAB, ya que la consulta incumple las normas, se te ha dicho y, en lugar de atender a las demandas de los participantes, ignoras la opinión de una amplia mayoría de usuarios que te estamos diciendo lo mismo.»

Tximitx puede ir a donde quiera, pero la consulta no incumple norma alguna. Ni sois «una amplia mayoría» aquí, ni lo erais en la propuesta de Maximo88, mi en la encuesta ... ni en ninguna parte. Pero no me importa, porque.... a ver espera ¿no te gustaba citar más arriba que Wikipedia no es una democracia? A mí sí que me importa (y mucho) vuestra opinión como minoría y sí que me gustaría que en vez de torpedear sistemáticamente, ayudarais constructivamente darle forma a esta votación, agregando preguntas que os parezcan importantes o mejorando lo de las alternativas (para que queden en dos opciones) si os parece que algunas no deberían decidirse por mayoría simple.

• «Con todos los respetos, la única que está imponiendo su opinión eres tú. Un simple vistazo a los comentarios de esta discusión en la última semana basta para corroborar mis palabras.»

Ni por lejos mi intención. Es cosa de ver más arriba como llevo no semanas, sino meses, pidiendo opiniones. ¿También tú acabas de descubrir esta votación simultáneamente con Link?

• «Desde un principio, hablaste de debatir las cosas y de obtener más opiniones. Ya las tienes y las ignoras.»

No las ignoro ¡en absoluto! De hecho, estoy debatiendo contigo. Pero tampoco quiero ignorar las de otros compañeros, la de Ganímedes o la de Maragm, la de Luisalvaz, ni la de decenas que opinaron antes. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:38 20 dic 2018 (UTC)

Ya que estamos respondiendo punto por punto (y me parece una buena forma), seguiré con el mismo método:

• «Sí está precedida de varias encuestas y amplios debates. Que peinan y que no peinan canas. El argumento es bastante absurdo, porque cuando hay debates recientes el mismo grupito que se opone tenazmente al cambio dice que el debete «es muy reciente», que hay conflictos en desarrollo y que no se debe hacer en caliente y cuando ha pasado algún tiempo, «que peina canas». Lo siento, pero no cuela. Es demasiado obvio tu interés en bloquear esta votación. Lo que deberías hacer es votar en contra, simplemente. Es tu derecho».

Según veo, esto solo se ha debatido en una encuesta que se realizó en 2013, y no en varias. Por otro lado, sí, es evidente que muchos nos oponemos (por puro sentido común) a un procedimiento de «desbloqueos por decisión comunitaria» que es completamente innecesario, inviable e insostenible (por razones que ya he expuesto más arriba, en comentarios previos). De ahí a reunir a todo el que sea consciente de ello en una suerte de «grupo de oposición», hay un mundo. Y tampoco quiere decir que pretenda bloquear ninguna consulta (que yo sepa, lo único que he dicho, al igual que otros muchos, es que se debe lanzar una encuesta previa para definir la propuesta a presentar). Mejor no entremos en agrupaciones de wikipedistas, Mar (sin ánimo de ofender, no creo que seas la más indicada para hablar de ello). En cualquier caso, entre armar una votación al instante y manifestar una queja por basarla en encuestas con cinco años de antigüedad, hay una clara diferencia. Respecto a si bloqueo o no votaciones, no creo que ninguno de mis mensajes previos haya dado a entender algo así (una cosa es que no esté de acuerdo con la propuesta, y otra que pretenda impedir la consulta solo por defender lo más sensato: Crear una encuesta previa para fijar el procedimiento a presentar). No obstante, resulta irónico, ya que mis intervenciones en esta discusión quedan a años luz de las tuyas en alguna que otra que me viene a la cabeza.

• «No es justo con la comunidad "esbozar" un único modelo en base a las múltiples encuestas y debates que han existido. Podría haberlo hecho así (nada cuesta) pero eso ya se discutió y respeto ese resultado de la discusión previa: Es necesario votar formalmente algunos aspectos, justamente antes de armar un modelo cerrado. Las razones para ello están en esta misma página de discusión».

¿Quiénes y en qué momento descartaron la posibilidad de elaborar una encuesta para definir un modelo a presentar?

• «En primer lugar yo no pretendo nada. En segundo lugar, esta votación NO incumple en nada WP:VO. En tercer lugar, ya he respondido más arriba que si se dicotomizan las alternativas se puede pedir el 66,67%. Si no se hace eso, pues no. No es razonable exigir un 66,67% para preguntas con más de dos alternativas. Así se recoge en WP:VO. Te ruego que aparet de citar esa política, por favor la leas».

Con todos los respetos, conozco muy bien la política vigente de votaciones. Efectivamente, ofrece la posibilidad de que una pregunta con varias alternativas que parta de una previa a decidir por 2/3, se resuelva por mayoría simple. El problema, Mar, es que tú has planteado así todas las demás preguntas, lo que constituye un claro abuso de la norma e incumple WP:NODEMOCRACIA.

• «Tampoco yo soy la única (ni menos la primera) que está de acuerdo con proceder de esta manera ¿somos todos "abusadores"? Mejor tratémonos con respeto y avancemos».

Es evidente que la mayoría de los presentes te estamos diciendo justo lo contrario. Si no tienes prisas en sacar la votación, ¿qué problema tienes con definir el modelo en una encuesta previa? Es imposible avanzar si niegas cualquier modificación con la que no estés conforme, por mucho que casi todos propongamos lo mismo.

• «Eso no es verdad, por mucho que lo repitas. Se basa en esa encuesta y en muchísimas propuestas y debates en el café. Por ejemplo en la última propuesta de Maximo88 que ya te he citado más arriba».

Te vuelvo a repetir (y ya estoy sospechando que hablo en kazajo), que esas muchísimas propuestas de las que hablas son inexistentes, testimoniales o antediluvianas. Sigues insistiendo en la de Máximo, a pesar de que ya indiqué más arriba que, además de la escasa participación, hubo votos que no fueron a favor de un «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria», sino de una política de bloqueos. En cualquier caso, basta un simple vistazo a esa discusión para ver que nadie fijó una propuesta concreta ni negó la posibilidad de hacerlo mediante una encuesta.

• «Por supuesto, todos tenemos derecho a dar nuestra opinión».

En este punto, no respondes a la cuestión principal: Desde la encuesta de 2013, hay usuarios que han cambiado de parecer y otros que no tuvimos la posibilidad de intervenir, y desearíamos hacerlo. Al parecer, no tenemos derecho a dar nuestra opinión, pues niegas la posibilidad de repetir la encuesta de 2013 hoy en día, cinco años después.

• «Tximitx puede ir a donde quiera, pero la consulta no incumple norma alguna. Ni sois «una amplia mayoría» aquí, ni lo erais en la propuesta de Maximo88, mi en la encuesta ... ni en ninguna parte. Pero no me importa, porque.... a ver espera ¿no te gustaba citar más arriba que Wikipedia no es una democracia? A mí sí que me importa (y mucho) vuestra opinión como minoría y sí que me gustaría que en vez de torpedear sistemáticamente, ayudarais constructivamente darle forma a esta votación, agregando preguntas que os parezcan importantes o mejorando lo de las alternativas (para que queden en dos opciones) si os parece que algunas no deberían decidirse por mayoría simple».

¿«Torpedear sistemáticamente»? ¿Se puede saber a qué viene eso? Lo único que hemos dicho es que se debe fijar una propuesta a presentar en una encuesta, y no pretender que se decida in situ en la misma votación oficial. En lo sucesivo, ruego evites ataques injustificados en la discusión y presumas la buena fe de los que intervenimos. Respecto a lo primero, creo que es muy obvio que la mayoría te estamos diciendo lo mismo. Aquí y ahora; no hace cinco años ni en un debate en el Café en el que muchos ni siquiera votaron nada de lo que aparece aquí.

• «Ni por lejos mi intención. Es cosa de ver más arriba como llevo no semanas, sino meses, pidiendo opiniones. ¿También tú acabas de descubrir esta votación simultáneamente con Link?».

Pues demuéstralo y elabora la encuesta previa como muchos te estamos pidiendo. ¿Qué problema hay en ello? ¿Un retraso de 14 días? ¿A qué se debe tanta premura? Respecto a lo de descubrir la votación, no, sabía de su existencia. Pero no he tenido tiempo de revisarla hasta hace poco, estoy bastante ocupado últimamente y tuve que intervenir cuando vi que anunciabas su inicio con solo dos semanas de margen. Algo muy sorprendente, ya que en «otras votaciones» no tienes problema en sugerir empezarlas cinco o seis meses más tarde.

• «No las ignoro ¡en absoluto! De hecho, estoy debatiendo contigo. Pero tampoco quiero ignorar las de otros compañeros, la de Ganímedes o la de Maragm, la de Luisalvaz, ni la de decenas que opinaron antes».

Más allá de Luis, ¿quién ha negado que se elabore una encuesta antes de lanzar la votación? Pero es que, si únicamente nos referimos a vosotros dos, insistís en debates y discusiones previos que en ningún momento descartaron ese paso necesario, ya que no hay ninguna propuesta definida. Todos los demás te estamos diciendo lo mismo, sin que te hayas abierto a realizarla. Vuelvo a repetir, ¿qué problema supone elaborar una encuesta antes de lanzar ninguna votación oficial? ¿Acaso hay prisa por alguna razón? Pho3niX Discusión 01:50 20 dic 2018 (UTC)

Las encuestas y debates previos ya existieron. No tengo ganas de seguir discutiendo de esta manera con alguien que se niega a que esta votación (el paso razonable que sigue) tenga lugar, así que te sugiero que esperemos otras opiniones. No hay prisa. Saludos Mar del Sur (discusión) 03:03 20 dic 2018 (UTC)

Vista la actitud de la proponente de no aceptar ningún acuerdo, ya está la denuncia en el TAB. --Tximitx (discusión) 09:41 20 dic 2018 (UTC)

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Creo que aquí está a la vista la situación en su conjunto. No voy a defenderme, porque estoy segura de no haber transgredido ninguna norma (por el contrario, creo que estoy ayudando a desarrollar y sacar adelante las políticas). En cualquier caso, como ya he expresado varias veces, no me parece que esto revista ninguna urgencia ni estoy insistiendo en lanzar la votación (al revés). Hay que esperar nuevas opiniones. Saludos a todos Mar del Sur (discusión) 09:58 20 dic 2018 (UTC)

¿Hay que esperar «nuevas opiniones» o «nuevas opiniones que coincidan con la tuya», Mar del Sur? Y que conste, es solo una pregunta. Las intervenciones no están sugiriendo un cambio radical en la consulta o su eliminación: Solo estamos pidiendo una encuesta actual que defina un modelo a presentar en esta votación, nada más. ¿Por qué hay que recabar tantas opiniones para algo tan simple, que solo implica un retraso de 14 días?

Insistes en alegar como excusa para no hacerlo unos «debates y encuestas previos» que son antediluvianos, tuvieron escasa participación y/o no negaron la posibilidad de realizar una nueva encuesta (eso por no mencionar que no plantearon las preguntas y respuestas que tú, unilateralmente, estás incluyendo aquí; salvo la que tuvo lugar hace cinco años). El «paso razonable» es precisamente el que tú quieres omitir y sin razón alguna, Mar. Sí, es posible que muchos de los presentes no estemos de acuerdo con establecer un «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria» por su carácter inviable, innecesario y discriminatorio; pero aquí nadie te está diciendo que la retires, sino que hagas una encuesta previa (nada más).

Lo dije antes y lo vuelvo a repetir. Ante tu incapacidad para tener en cuenta las opiniones de los demás, solo hay dos opciones: O redactar la encuesta sin más, estés de acuerdo o no (ya que hay argumentos más que suficientes para hacerlo); o modificar sustancialmente esta votación para ajustarla a las normas comunitarias. Al final, lo único que vas a conseguir con tu negativa es que el proceso se alargue innecesariamente, cuando nuestra solución original solo habría supuesto un retraso de 14 días. Pho3niX Discusión 17:39 20 dic 2018 (UTC)

Hay que esperar nuevas opiniones. Mar del Sur (discusión) 20:50 20 dic 2018 (UTC)

Repito: ¿Hay que esperar «nuevas opiniones» o «nuevas opiniones que coincidan con la tuya», Mar del Sur? Insisto, solo estoy preguntando. Porque para definir una propuesta previa mediante una simple encuesta, bastan y sobran las que hay. En serio, no entiendo a qué se debe tanto problema para algo tan sencillo. Pho3niX Discusión 22:10 20 dic 2018 (UTC)

Por favor, ya te he respondido Ph03nix1986. Pienso que hay que esperar nuevas opiniones. Y no, no estoy de acuerdo con transformar esta votación en una encuesta, ni en elaborar una propuesta cerrada a partir de una encuesta. Estoy de acuerdo con lo que definieron hasta 2016 quienes han trabajado en esta página: tienen que definirse los distintos aspectos de manera vinculante en una primera votación, después se puede refrendar un texto que contenga un procedimiento simple. No sé de dónde sacas que me importa el retraso de 14 días más o menos que significaría una encuesta, porque eso me dan lo mismo. Lo que no me parece bien es votar una propuesta cerrada en base a una encuesta. Entre otras cosas, porque no estamos definiendo una política de desbloqueos, sino un procedimiento, que puede o no ser una nueva política. Hay que tener paciencia y esperar más opiniones. Creo que he demostrado mucha calma con esto (llevo un par de meses trabajando en ello) y además es la cuarta vez que te lo digo: no me parece que haya que hacer nada rápidamente. Las únicas prisas repentinas las han puesto Link, Tximitx y tú, queriendo trasladar esto en un mismo día a una "encuesta", a las bravas, inmediatamente después de opinar o (incluso) sin siquiera pasarse antes por la página de discusión (como el primer traslado de Tximitx) y luego corriendo al TAB, acusando de violaciones flagrantes de nosequé ... Pues verás: por mi parte al menos, voy a esperar más opiniones. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:53 20 dic 2018 (UTC)

Es justo al contrario, Mar del Sur. Tximitx propuso su traslado a encuesta simplemente para fijar un modelo a presentar en lugar de decidirlo en una votación oficial por mayoría simple, y me parece muy sensato por su parte. Justo estaba diciendo lo mismo en la discusión cuando tú deshiciste sus cambios. Después de haber recabado varias opiniones en el mismo sentido, niegas esa posibilidad basándote en un único comentario aislado en sentido opuesto. Si estuviéramos hablando de un cambio importante en la consulta, podría entender las indecisiones. Pero para algo tan simple como elaborar una encuesta previa, sigo sin entender a qué viene tanto problema. En lugar de una «votación a dos vueltas», siendo la primera claramente contraria a las normas, te estamos diciendo que reemplaces la primera por una encuesta, nada más.

Ninguno de nosotros estamos metiendo prisas. Solo ofrecemos una solución que, por lógica, sensatez y respaldo mayoritario, debe ser aplicada. Tú, en cambio, has tenido mucha menos paciencia en el pasado y has cambiado votaciones con mucha menos participación, y para cambiar asuntos realmente relevantes (como retrasar el proceso más de medio año sin motivo alguno). Aquí, en un principio pediste más opiniones antes de hacer nada. Ya las tienes y sigues negando lo que te decimos, imponiendo tu criterio. Siendo así, es perfectamente comprensible que Tximitx solicite la intervención de un bibliotecario. Ahora dices que esperemos a que haya más opiniones (algo totalmente innecesario considerando lo sencilla que es la petición). Esta es una de esas situaciones donde WP:SC contradice a WP:PBF, ya que empieza a parecer que lo que esperas realmente es que haya más intervenciones que coincidan contigo. De lo contrario, insisto, no se explica por qué tanto inmovilismo para algo tan sencillo.

«Lo que no me parece bien es votar una propuesta cerrada en base a una encuesta. Entre otras cosas, porque no estamos definiendo una política de desbloqueos, sino un procedimiento, que puede o no ser una nueva política». Entonces, ¿te parece bien elaborar en su lugar una votación oficial con todas las preguntas a decidir por mayoría simple, salvo la primera? No tiene ningún sentido. Si quieres ver la opinión mayoritaria de la comunidad, sin porcentajes ni mínimos de ningún tipo, para eso están las encuestas. Y si quieres saltarte ese paso, sin motivo alguno, pues habrá que modificar sustancialmente la presente votación. Pho3niX Discusión 23:29 20 dic 2018 (UTC)

No hay nada contrario a las normas en esta votación. A propósito, quien inició la preparación (Petrus), por esos mismos días realizó otra y (como muchas de nuestras votaciones) con varias preguntas, muchas definidas por mayoría simple, otras no y sin "modelo único predefinido en una encuesta". Gracias a lo que se decidió en esa votación los votos de los usuarios que usan títeres en las votaciones se anulan (no solo el del títere, sino también el de la cuenta principal) ¿Quieres declarar esa votación también "contraria a las normas"? Pues no. Te estás inventando una norma que sencillamente no existe, que no has podido mostrar. Te he dicho, también muchas veces en este debate (y esta es de verdad la última, porque esto ya me está quitando demasiado tiempo) que no tengo nada en contra en dicotomizar las preguntas que se consideren cruciales para que puedan aprobarse por un 66,67% (si son tan cruciales, casi siempre se pueden dicotomizar, si no son tan cruciales, se pueden usar preguntas con varias alternativas y no importa elegir simplemente la más votada, porque no se trata de nada tan relevante). De hecho, es justamente en ese tipo de reformulaciones más sencillas ha consistido mi trabajo en esta encuesta, para que podamos decidir un par de cuestiones simples, pero de manera vinculante, para que no sea este un nuevo (el enésimo) esfuerzo que cae al vacío. Ya sabemos que no queréis que esto prospere porque ya habéis declarado que votaréis en contra. Entonces ¿no es lo más honesto simplemente dejar que se consulte a la comunidad y simplemente ejercer vuestro derecho a votar en contra en lugar de torpedear la realización de la votación? Por última vez: ¿Cuál(es) de las preguntas planteadas queréis que se apruebe con un 66,67%? No veo problema en cambiar eso. Mar del Sur (discusión) 23:57 20 dic 2018 (UTC)

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Te garantizo que el nivel de cansancio por repetición es recíproco, Mar del Sur. Por enésima vez, lo repito: Una cosa es plantear una votación en la que haya algunas preguntas con respuestas múltiples a decidir por mayoría simple, partiendo de una a decidir por 2/3; y otra muy distinta que solo haya una pregunta que solicite el 66,67 % y el resto por mayoría simple. Es cierto que has dicho que accedes a que se modifique y habrá que trabajar en ello, pero implicará más tiempo. Al proponer la encuesta previa, precisamente intentábamos evitar eso (optar por la vía de la modificación sustancial, será más lento).

Más preocupante resulta el hecho de que hables de «votaciones oficiales vinculantes para que el esfuerzo no caiga en vacío». Si el «esfuerzo cae en vacío» es porque no hay respaldo comunitario, no porque haya una encuesta previa ni porque se cambien las preguntas para no discriminar a los usuarios en función de su antigüedad o número de ediciones. Que se recurran votaciones oficiales por mayoría simple (en lugar de mayorías cualificadas) con tal de evitar los mínimos exigidos en WP:VO, no es ético ni respeta las normas comunitarias.

Respecto al final de tu comentario, me resulta realmente curioso. Me viene a la cabeza una votación en la que, precisamente, un grupo reducido de usuarios que ya habían declarado su intención previa de votar en contra (entre los que te encontrabas) pusieron múltiples trabas al lanzamiento de la votación. «Peros» y «salvedades» injustificadas (literalmente, hasta el propio nombre de la consulta), que retrasaron claramente el proceso. Por favor, ¡si incluso llegaste a sugerir que se pospusiese seis meses! Ahora, por retrasos mucho menores y más que argumentados, nos acusas de «buscar ralentizar la consulta».

Tal vez algunos de los que estamos interviniendo tengamos, efectivamente, la intención de votar en contra por el carácter innecesario, personalista e inviable de un «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria» que es imposible aplicar a todos los usuarios por igual. Pero eso no significa que no podamos disentir con la forma y el contenido de la votación, especialmente si está claro que no se ajusta a las normas. Pho3niX Discusión 00:19 21 dic 2018 (UTC)

¿Me puedes contestar lo que te pregunté? Gracias. Mar del Sur (discusión) 00:22 21 dic 2018 (UTC)

What? Lo he hecho: Al final del primer párrafo de mi comentario anterior. Pho3niX Discusión 03:52 21 dic 2018 (UTC)

Más de lo mismo

Verás, Mar. Como te he dicho antes, quien decide si una votación es adecuada y se ajusta a las normas, es la comunidad, y en este caso está claro que la mayoría de los usuarios (la comunidad) te está diciendo que no cumple. Da igual que tú no estes de acuerdo con la comunidad, porque las votaciones se hacen «de acuerdo con el criterio de la comunidad», como así está establecido en la política.

El problema en este caso es que tú no quieres una votación que recoja los criterios de la comunidad, sino tu propio criterio, y este es que se vote si la comunidad quiere decidir sobre desbloqueos, para así luego imponer un proceso por mayoría simple sin importar que no haya un consenso sobre el mismo. Además, no solo pretendes que aceptemos tu criterio sobre este tema, sino que también pretendes controlar todo el proceso y preguntas planteadas para que la encuesta sea según tu criterio, alegando falta de consenso (contingo) ante cualquier cambio o crítica que te hagan el resto, como por ejemplo, el incluir preguntas que crean discriminación entre usuarios.

Yo no sé las motivaciones que te llevan a actuar así (aunque intuyo que las alegadas por otros usuarios tienen mucho que ver), pero es evidente que tu intención es dirigir la votación a tu criterio y que la comunidad negocie contigo cualquier cambio alegando falta de consenso en caso contrario. Es curioso que la misma que ha dicho en múltiples ocasiones que el consenso no es unanimidad, ahora no quiere aceptar el consenso mayoritario en este caso: que primero corresponde una encuesta. También es curioso que la misma que ha dicho que esto está debatido hasta la saciedad y que no corresponde abrir más discusiones sobre el proceso, ahora diga que se necesitan más opiniones sobre lo que está diciendo la comunidad. Está claro que no pretendes aceptar lo que diga la comunidad, sino que lo que buscas es precisamente lo contrario: que la comunidad acepte tu criterio. Para ello no dudas de apropiarte de una votación que estaba abandonada, en cambiarla a tu gusto, en interpretar las normas a tu interés, y en en alegar falta de consenso (contigo) ante cualquier cambio que no se ajuste a tu criterio. Eso es precisamente abusar del sistema de votación, porque no lo estás haciendo en interés de la comunidad, sino en tu propio interés. Por eso esta votación debe ser borrada, y si quieres plantear una votación sobre este tema, hazlo siguiendo los procedimientos, es decir, plantea una propuesta tuya (y no apropiandote de una anterior que no comparte tus motivaciones) con sus motivaciones actuales, cumpliendo las normas sobre el procedimiento y mayorías necesarias, y haciendo las consultas oportunas en el Café o realizando una encuesta previa para definir la propuesta si fuera necesario. Entonces avanzaremos, y sino nos quedaremos como estamos.

PD: el consenso que había vigente anteriormente, no es que esto debe ser una votación, sino que esta votación estaba abandonada desde 2013 y que por tanto puede ser eliminada, ya que no se ha retomado con consenso. --Tximitx (discusión) 09:22 21 dic 2018 (UTC)

¿Desde cuándo se necesita consenso para retomar una votación? El nivel de discusión ya realmente no tiene ningún sentido. --Ganímedes 11:21 21 dic 2018 (UTC)

El consenso se necesita para todo. Lo que no se necesitará es pedir permiso para retomar una votación, como tampoco se necesita pedir permiso para trasladarla a encuestas si es lo que corresponde, o como tampoco se necesita pedir permiso para añadir o modificar las preguntas de la propuesta, puesto que la elaboración de la votación está abierta a toda la comunidad. Sin embargo, cuando surgen discrepancias como ha sido este caso, se debe buscar consenso, pero para todo, lo que incluye si es adecuado que se haya retomado una votación de 2013 con un contexto diferente. Leyendo está discusión es evidente que no hay consenso sobre ello. Por tanto, al igual que se ha negado el traslado de la propuesta a encuestas porque no hay consenso (según la que se ha nombrado proponente), tampoco procede retomar esta votación de 2013 hasta que no exista consenso al respecto, que es evidente que actualmente no existe. --Tximitx (discusión) 12:02 21 dic 2018 (UTC)

Añado que si no se quiere borrar esta votación, también se puede retomar a la última edición con consenso, esto es, la edición de 2013 en la que esta votación fue abandonada, porque es evidente que los cambios realizados con posterioridad no gozan de ningún consenso. Sin embargo, esa opción tan solo tendría interés para mantener esta discusión visible, puesto que lo que es la propuesta en sí, lleva más de 5 años de abandono y ya ha quedado claro que las motivaciones que figuran en ella hoy en día no son compartidas por la comunidad y habría que revisarlas. --Tximitx (discusión) 12:17 21 dic 2018 (UTC)

Te contradices en tus propias palabras: " esta votación estaba abandonada desde 2013 y que por tanto puede ser eliminada, ya que no se ha retomado con consenso". Justamente por eso esta discusión ha perdido toda lógica. --Ganímedes 13:29 21 dic 2018 (UTC)

Si eso es con lo que te quedas de mis palabras, es que evidentemente tampoco has entendido nada. Como dije en una intervención anterior, podemos seguir discutiendo sobre el sexo de los ángeles a ver si llegamos a algún consenso, pero es evidente que esta votación según está, no va a salir. --Tximitx (discusión) 14:50 21 dic 2018 (UTC)

(CdE) Las votaciones, Tximitx, las usamos en este proyecto para dirimir cuestiones relevantes sobre las que no hay consenso o se ha mostrado difícil alcanzarlo. Por lógica, no se necesita «consenso» ni para plantear una votación nueva, ni para retomar el trabajo iniciado con anterioridad. En general, la forma respetuosa y constructiva de actuar en una wiki cuando te incorporas a una labor que está en marcha, es ir haciendo mejoras y proposiciones sobre lo que han hecho otros. Creo que es lo que llevo haciendo durante un par de meses aquí y es lo que llamamos «consenso» quienes vemos eso como un proceso de acercamiento de posiciones. Lo que hiciste tú, y lógicamente critiqué, es trasladar sin preguntarle a nadie la votación a "encuesta" y borrar de un plumazo la pregunta central de la votación, además de borrarla de la página donde se anuncian las votaciones en preparación. Eso, Txmitix, no se puede hacer (salvo con ediciones vandálicas, pero no creo que quieras acusarme de eso también ¿o sí?). Mar del Sur (discusión) 12:21 21 dic 2018 (UTC)

@Mar del Sur: inicialmente no se necesita consenso para plantear una votación, pero sí se requiere consenso sobre la propuesta, el procedimiento a seguir, o sobre su contenido (preguntas de la votación). De hecho, no es solo que se necesite consenso, sino que si lo que se pretende es interpretar las normas de manera parcial y saltarse los procedimientos habitualmente seguidos para plantear propuestas, lo que procede es eliminar esa votación, porque Wikipedia no es una democracia. Las votaciones son una solución civilizada para resolver disputas, siempre que se hagan respetando los procedimientos y con participación de la comunidad, pero en ningún sitio se dice que las votaciones propuestas deban votarse obligatoriamente. De hecho lo que se dice es que es preferible el consenso a las votaciones. En este caso no solo no llevas dos meses aquí, puesto que la retomación la hiciste el 10 de noviembre y el 20 ya la marcaste como "a punto de salir" (apenas 10 días de actuación propia y sin anunciarlo por ejemplo en el Café), sino que además pretendes dirigir el proceso de preparación de la votación de acuerdo a tus intereses y que la votación se haga de acuerdo a tu interpretación de las normas. Lo que hice yo fue trasladarla al lugar que le corresponde de acuerdo a las normas, puesto que la propuesta está totalmente indefinida y no cumple lo función principal de las votaciones: aprobar propuestas concretas y no simplemente consultar a la comunidad sobre su opinión en un tema. Para dicho traslado realizado de acuerdo a las normas, no se necesita pedir permiso, puesto que la acción era para corregir una vulneración de las políticas. Tampoco eliminé la pregunta central de la votación, salvo que la intención central de tu propuesta sea que se aplique solo a algunos usuarios (ver discusiones anteriores para saber quién puede ser alguno de ellos). Eso, además de que tampoco se requiere pedir permiso para modificar las preguntas, ya que «durante este período abierto de preparación cualquier miembro de la comunidad puede participar tanto en la redacción como en la discusión», por lo que no procede la calificación de mis ediciones como "vandálicas". De hecho, tras tus reversiones, yo no realice más cambios, a diferencia de ti, que no solo revertiste mis cambios sino también los realizados por otros usuarios, con la única intención de imponer tu criterio. Eso no solo no es tener una actitud respetuosa y constructiva, sino que precisamente es irrespetuosa con el resto de los usuarios y próxima al vandalismo. Si de verdad quieres llegar al consenso y acercar posiciones, lo tienes muy fácil: tan solo tienes que aceptar las propuestas que de forma mayoritaria te estamos haciendo el resto de usuarios. Entonces sí que podrás decir que tu intención aquí es aplicar el consenso de la comunidad y no el tuyo. --Tximitx (discusión) 13:15 21 dic 2018 (UTC)

¿Me pasas en limpio las propuestas que han realizado? --Ganímedes 13:30 21 dic 2018 (UTC)

Como veo que no alcanzas a verlas, te pongo un par de ellas bien claritas: que se realice primeramente una encuesta para definir la propuesta con claridad y que se modifiquen o eliminen las preguntas que discriminan entre usuarios en lugar de aprobar una propuesta para todos. --Tximitx (discusión) 14:50 21 dic 2018 (UTC)

(CdE) Por cierto, Tximitx, no te veo muy interesado en respetar y valorar el trabajo anterior de nadie, ni de revisar la manera en que se va colaborando. Eso te lleva a equivocarte mucho. Por ejemplo ¿de dónde sacas eso de 2013??? La votación no llegó a lanzarse, pero tuvo aportes constantes hasta 2015 y algunos, en la página de discusión, también en 2016. Después de que Petruss, su proponente original dejara de editar por acá, bajó el flujo de aportes en ese año y como nadie se animó a lanzarla, en julio de 2017 Ganímedes la cambió a "abandonada": una marca que ponemos a las votaciones y que, si nadie las retoma (no fue el caso), podría finalmente conducir a que se borren. Pero esta votación recibió también un par de comentarios y propuestas en 2018, antes de que Ignacio (no yo) la trasladara actualizándola. Finalmente la retomé yo y (obvio) lo primero que hice fue avisar a la comunidad en el café de noticias, con enlace a su proponente original (tal vez igual Petruss nos sigue leyendo de vez en cuando). Lo que te pido, es realmente simple: que respetes el trabajo realizado por tus compañeros antes y los aportes constructivos que podamos recibir ahora. Has armado aquí una tremenda pelea, con acusaciones y denuncias... eso no estimula la participación, que es lo que todos queremos. Hace ya un par de días (en realidad inmediatamente después de las intervenciones de Link, Ph03nix y tus reversiones), yo he dicho que no pienso insistir en lanzar esta votación ahora. Por favor, esperemos nuevas opiniones. No hay prisa. Mar del Sur (discusión) 13:41 21 dic 2018 (UTC)

Es cierto que la encuesta no fue abandonada en 2013, sino en 2015. Lo que es de 2013 son las motivaciones utilizadas. En cualquier caso de 2015 a 2018 han pasado 3 años, que tampoco es moco de pavo y no veo yo que cambie en nada mis apreciaciones. En cuanto a lo que tu llamas "aportes constantes" desde que se abandono la encuesta en julio de 2015, se limitan a dos comentarios en marzo de 2016 que criticaban algunos aspectos de la votación y que no obtuvieron respuesta. No veo yo esos aportes constantes sino más bien un claro abandono. Que dicho abandono no se marcara hasta 2017 no quiere decir que no lo estuviera desde antes. En cuanto a 2018 hasta que se trasladó en noviembre al nuevo nombre y año, la votación no recibió un par de comentarios, sino solo uno, que además era crítico y no recibió respuesta; y tampoco recibió nuevas aportaciones, sino una edición claramente errónea que fue revertida. El problema no es que se pretenda retomar una votación abandonada, sino que pretenda hacerse sin consenso, sin cumplir la política de votaciones, y sin permitir que otros usuarios hagan cambios o aportaciones que previamente no sean discutidos con la proponente. Si realmente estuvieras dispuesta a tener una postura constructiva, no tendrías inconveniente en trasladar la propuesta a encuesta como te han pedido la mayoría de los usuarios, mientras esperas esas otras opiniones que pides. Sin embargo sigues oponiendote a ese consenso e insistiendo en pedir nuevas opiniones, porque las actuales no son coincidentes con la tuya. El problema no es cuando se va a lanzar la votación, sino que no se quiere buscar el consenso de la comunidad y lo que se pretende es que se acepten tus criterios. --Tximitx (discusión) 15:33 21 dic 2018 (UTC)

 En contra Bueno, en vista de los argumentos hasta ahora vertidos en la discusión, y al hecho de que Mar del Sur no ha respondido los cuestionamientos que tanto yo como otros compañeros le hemos realizado y que me parecen fundamentales para esclarecer el propósito de esta consulta (¿Cuántos usuarios bloqueados actualmente demandan su desbloqueo, sin que este haya sido rechazado por algún bibliotecario? ¿Cuántos casos polémicos de esos existen, que atribuyan una necesidad latente de presentarle a la comunidad esta consulta? ¿qué conflictos existen y cuál es la problemática en sí que pretende resolver esta consulta?), insistiendo en prorrogar la discusión sin que parezca haber un verdadero diálogo (esperemos nuevas opiniones no me parece satisfactorio cuando no existe ni siquiera un propósito como tal), mantengo mi postura en contra a su realización. Recomiendo encarecidamente la formulación de un propósito claro y objetivo, apegado a una verdadera necesidad de la comunidad para lo cual es fundamental realizar una encuesta que recabe opiniones. Y una vez con los resultados obtenidos (especialmente con un censo de los usuarios que requieren una medida como esta), abrir una mesa de diálogo con distintas opiniones que sean plasmadas en una nueva votación. Mientras tanto, carece de fundamentos y resulta inviable siquiera de ser discutida. -- Link58   Legends never die!! 16:57 21 dic 2018 (UTC)

Creo que el verdadero problema de fondo es que Mar del Sur está tomando debates, encuestas y discusiones de todo tipo, que en muchos casos poco tienen que ver con lo que figura en esta votación, y las está añadiendo como argumentos para mantener su forma actual. Desde la encuesta de 2013, ningún debate o encuesta ha tratado formalmente (y con una propuesta clara) este asunto.

Sirvan de ejemplos debates o discusiones relativamente recientes en el Café (un sitio con participación «moderada» y nula visibilidad para todo el que no lo frecuente), que toma de «base» cuando, en muchos casos, los usuarios que lo respaldaron solo hablaban de establecer una política de bloqueos/desbloqueos, y no de un «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria». Las preguntas y alternativas que figuran en esta consulta no han sido debatidos desde hace cinco años.

Es cierto que ella se ha abierto a que participen más usuarios para resolver esta cuestión (aunque ignoro si lo que está buscando son «más opiniones que coincidan con la suya»). Pero el modo de hacerlo es, sin lugar a dudas, mediante una encuesta. Limitarnos a esta discusión o al Café, es restringir la participación a un número de usuarios muy limitado. Muchos no tienen esta página o el Café en seguimiento, pero sí están atentos a las votaciones en curso. Realizar una encuesta antes de seguir con esto es el camino más adecuado para permitir que más gente intervenga, sin sesgos. Como ya he referido en múltiples ocasiones a lo largo de esta discusión, sigo sin ver motivos para no realizar una encuesta previa.

No veo que seguir debatiendo el asunto nos conduzca a ninguna parte, pues está claro que todos estamos diciendo lo mismo pero se sigue imponiendo la postura del único usuario que no está conforme. Más allá de la resolución que tenga la denuncia del TAB, si esta votación sigue su curso con normalidad, la incapacidad de atender a razones y omitir la elaboración de una encuesta previa alargará mucho un proceso que podría haber terminado en un mes o dos. Habrá que estudiar detalladamente las preguntas, retirar o modificar las que presenten problemas y añadir otras que intenten hacer viable un proceso de desbloqueos que, tal y como figura, es totalmente insostenible (básicamente, porque sería imposible atender tantas solicitudes de forma comunitaria y el único modo de «restringirlas» sería haciendo injustificables distinciones entre usuarios).

Me considero bastante proactivo y amplio de miras, pero por más vueltas que le doy al asunto, me cuesta mucho idear un método en que este sistema puede ser llevado a cabo sin destrozar la igualdad entre wikipedistas. Después de leer los comentarios recientes, me doy cuenta de que Link está en lo cierto al plantear esa cuestión: «¿Cuántos casos polémicos de esos existen, que atribuyan una necesidad latente de presentarle a la comunidad esta consulta?». En 2013, cuando se realizó la encuesta en la que se basa esta votación, había unos cuantos. Hoy por hoy, muy pocos (literalmente, no más de dos o tres). ¿Realmente es necesario esto? En los últimos años, salvo esas dos o tres excepciones, el resto de las solicitudes han sido aprobadas o rechazadas por los bibliotecarios sin ningún problema, discusión o debate. Para un par de casos contados, no se necesita sobreburocratizar Wikipedia con procedimientos ad hoc totalmente personalistas. Especialmente, teniendo en cuenta que esas dos o tres salvedades se corresponden con usuarios que siguen bloqueados por haber demostrado recientemente que su conducta sigue siendo disruptiva, y que fácilmente podrían ser readmitidos si cambiasen de actitud. Pho3niX Discusión 18:43 21 dic 2018 (UTC)

Respecto de los bloqueos y desbloqueos no existe, ni ha existido jamás «igualdad entre wikipedistas». Las «injustificables distinciones entre usuarios» están dadas en el sistema actual y no en las innovaciones que aquí podrían aprobarse. Y digo «podrían» porque revisando tus opiniones ya estoy casi segura de que votarás para perpetuar la «desigualdad entre wikipedistas» y no tengo idea de cuántos te seguirán en ello. Yo no puedo saber cómo votará el resto de la comunidad, pero por la vehemencia con la que te niegas a que esta votación siga su curso normal. pareciera que tú sí que sabes que no serán muchos quienes te apoyen en tus esmeros. Mar del Sur (discusión) 04:24 22 dic 2018 (UTC)

Que «no existe, ni ha existido jamás "igualdad entre wikipedistas"» es tu opinión personal, completamente infundada y carente de base. Actualmente, todos los bloqueos/desbloqueos son determinados por el cuerpo de bibliotecarios, en igualdad de condiciones y basándose en las mismas políticas. Pretender que se pase de ese modelo a uno en el que por tener más o menos experiencia como editor, tengas (o no) derecho a que se te someta a un concurso de popularidad para decidir si se te readmite (independientemente de la gravedad de tus faltas), sí es discriminatorio.

Ya te lo han dicho más arriba y yo lo recalco: ¿De qué casos concretos estás hablando? Porque más allá de uno (precisamente alguien muy próximo a ti), no recuerdo ningún caso actual en el que un bloqueo/desbloqueo suscite polémica. Y si hay alguno más, dudo que sean más de un par de ellos o tres. De lo contrario, cítalos.

Por otro lado, eso de que «por la vehemencia con la que te niegas a que esta votación siga su curso normal», sigue siendo otra interpretación tuya sin justificación. En ningún momento me he negado a que esta votación siga su curso, solo he dicho (y lo repito por enésima vez), que para votar sobre la aprobación de un sistema es imprescindible saber qué sistema (concreto) es el que se vota. Te ofrecí una solución clara: Realizar una encuesta para fijarlo, pero tú te niegas sin argumentos de ningún tipo. Por la vehemencia con la que te niegas a ello, pareciera que tú sí que sabes que no serán muchos quienes te apoyen en tus esmeros. Pho3niX Discusión 05:22 22 dic 2018 (UTC)

No solo te has negado a que siga su curso normal armando aquí una discusión completamente improductiva, sino que has tenido la increíble actitud de ir a borrarla de la página de votaciones, donde se anuncia en preparación para que quienes quieran, puedan participar. Mar del Sur (discusión) 05:31 22 dic 2018 (UTC)

Que la discusión sea improductiva no creo que sea precisamente responsabilidad mía. Respecto a eso de que he «tenido la increíble actitud de ir a borrarla de la página de votaciones», omites dos puntos trascendentales: Que no fui el único que lo hizo (ni siquiera el primero) y que lo hice porque la trasladé a «encuestas» (que es lo que la mayoría te hemos pedido). Pho3niX Discusión 05:38 22 dic 2018 (UTC)

Es cierto, no fuiste tú el primero en borrarla de (sino Tximitix) pero ¿has dicho que tú la trasladaste a encuestas??? Vaya, yo hasta ahora no sabía que Tximitx y tú eran la misma persona. Para esto sí que tenemos una regla clara: Si es así, deberías declarar a tus cuentas de usuario alternativas en tu PU, en particular cuando planeas participar en discusiones con distintas personalidades. Mar del Sur (discusión) 06:13 22 dic 2018 (UTC)

¡Vaya! Ahora resulta que como yo y Pho3niX hemos trasladado la votación a encuestas en dos ocasiones (dif) (dif) en contra de la opinión de Mar del Sur, somos la misma persona (y pone enlaces manipulados y todo). ¡Lo que me faltaba por ver! --Tximitx (discusión) 09:47 22 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(CDE con Mar) Después de leer el río de bytes de más de lo mismo, escrito por los mismos, lo único que he sacado en claro es que:

1. Si en este momento hubiera X casos pendientes de desbloqueos controvertidos diríais que se quiere lanzar una votación ad hoc para solventarlos. Como al parecer, los dos o tres que pueda haber actualmente (yo diría que 0 puesto que nadie tiene una solicitud abierta de desbloqueo -rechazada o controvertida- en estos momentos) no ameritan la creación de una política, pues ni falta que hace. El que ayude a resolver casos que se puedan presentar en el futuro o estén pendientes del pasado, ni falta que hace.
   

No obstante, en caso de que de todos modos se quiera lanzar

1. es necesaria una nueva encuesta, ya que al parecer las encuestas prescriben al cabo de unos años. ¿En qué parte de Encuestas pone eso?
2. Además, como la votación ha estado abandonada ¿5? ¿3? años, es mejor hacer borrón y cuenta nueva.

Así, a grosso modo, es lo que he podido entresacar de toda la paja repetida hasta el aburrimiento, incluidas las varias veces que se ha mencionado que wikipedia no es una democracia, pues muy bien, pero tampoco es una burocracia. Ni las encuestas prescriben, ni son un requisito obligatorio para lanzar una votación sobre un tema si este se ha debatido en otros sitios. La política de votaciones no recoge una forma estándar de presentar una votación a la comunidad. Como muestra:

• Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre los requisitos para participar en votaciones Creada a partir de un único debate en el café

• Wikipedia:Votaciones/2010/Aprobación de la política de revalidación de bibliotecarios Creada a partir de encuestas previas y dos debates en el café.

• Wikipedia:Votaciones/2012/Aumentar el límite de checkusers Esta parece que surgió de un debate en el café, mencionado de pasada en la discusión. Y nadie la paralizó. ¡Qué tiempos aquellos!

• Wikipedia:Votaciones/2013/Cambios en el sistema de remoción del permiso de bibliotecario por inactividad Votación creada directamente sin encuesta previa, a partir de dos hilos de debate en el café y una discusión en una revalidación.

• Wikipedia:Votaciones/2014/Modificación de la política de votaciones Votación creada directamente a partir de un hilo en el café, sin encuesta previa.

• Wikipedia:Votaciones/2017/Sobre firmas de usuario Creada a partir de una consulta en el café.

El que una votación se abandone unos años y alguien, distinto al proponente inicial la retome, no es la primera vez que ocurre:

• Wikipedia:Votaciones/2015/Requisitos mínimos para derecho a voto Iniciada por Cinabrium en 2010, abandonada durante cinco años y retomada por Romulanus en 2015.

Por lo tanto, estoy  Muy en contra de convocar a la comunidad para que vote un tema sobre el que ya se pronunció (nos pronunciamos) en formato de encuesta y después volver a convocarla para que vote lo mismo en formato de votación. Eso sí es sobreburocracia, pérdida de tiempo y hartazgo de la gente, que no entramos en wikipedia el tiempo que podemos dedicar a ella para rellenar votaciones. Se puede redefinir, modificar y pulir lo que haga falta, pero partiendo de esta votación. No hay prisa. Anna (Cookie) 05:37 22 dic 2018 (UTC)

Considerando quién es la autora principal de la votación y el rumbo que estaba tomando esta discusión, ya contaba con que aparecerías, Cookie. Obviamente se trata de una interpretación muy sesgada de los acontecimientos, que merece un análisis:

Para empezar, es irónico que refieras que no hay casos pendientes de bloqueo/desbloqueo, pero al mismo tiempo defiendas que este proceso se mantenga tal cual. Por otro lado, por supuesto que nadie ha dicho que las encuestas prescriban, pero sí que el contexto de la consulta en la que se basa esta votación (la de 2013) es radicalmente distinto (a diferencia de las que aportas), y que aquí ya han opinado usuarios que han manifestado que su postura ha cambiado desde entonces. Eso, por no citar que en esos cinco años muchos wikipedistas han empezado a editar, y otros que lo hacían entonces ya no están. ¿Por qué motivo no podemos dar nuestra opinión? ¿Acaso merecemos que se nos ignore?

De todos modos, una vez más, tus palabras te contradicen por sí solas. Si para ti los resultados de una encuesta con cinco años de antigüedad siguen siendo válidos, ¿por qué no votar directamente sobre la propuesta redactada entonces? ¿Qué necesidad hay de votaciones en dos vueltas o de preguntas a responder por mayoría simple en una votación oficial?

Que en Wikipedia se han cometido errores en el pasado es algo que todos sabemos. Sin ir más lejos, WP:VO establece que para cambiar una situación que se diera hasta ese instante, se requiere una mayoría de 2/3. Sin embargo, me viene a la cabeza la votación que supuso la retirada del sistema VAD, donde no se respetó y, no obstante, la votación siguió su curso (la consulta preguntó si VAD debía reemplazar a CAD, y hasta ahí los 2/3 exigidos eran adecuados, pero la alternativa era retirarlo, en lugar de mantener los dos sistemas). Así pues Cookie, no, el ejemplo no sirve. Que algo se haga mal en el pasado no es excusa para que se siga haciendo mal en lo sucesivo. Y respecto a la política que regula una caducidad para las encuestas, es obvio que no existe, pero sí que tenemos una que establece que usemos el sentido común. No tiene sentido plantear una votación para aprobar un sistema que ni siquiera ha sido definido.

Por otro lado, nadie ha dicho que todas las votaciones tengan que ir precedidas de encuestas. Es algo que ya he referido anteriormente. Si una votación pretende modificar un hecho concreto y específico, es evidente que no se necesita obtener un feedback previo sustancial, ya que lo que se vota está bastante claro. Pero aquí hablamos de implantar un sistema que necesita ser definido antes de ser sometido a votación. Algo que no se ha hecho ni se ha planteado desde 2013 (con resultados ajustados y usuarios que están manifestando un cambio en su postura).

E insisto, hay ocasiones en las que una encuesta con años de antigüedad puede ser válida (por ejemplo, si fue respaldada con una mayoría casi unánime y si las circunstancias que la motivaron son prácticamente las mismas). En este caso, hablamos de una encuesta que tuvo resultados mucho más ajustados, que ya hay usuarios que han manifestado que cambiarían su postura de repetirse, y que el contexto es radicalmente distinto. Pho3niX Discusión 05:49 22 dic 2018 (UTC)

Edito: Una cosa más, ¿soy el único que se da cuenta que, de las votaciones que usas como ejemplo, la única reciente es de algo tan simple como un cambio en las firmas de usuario? Pho3niX Discusión 05:54 22 dic 2018 (UTC)

He elegido diversas votaciones simples y más complejas sobre ...digamos, el staff de wikipedia, que es de lo se trata aquí, no del lado enciclopédico. ¿También es criticable? ¿Al igual que mi opinión aquí solo porque Mar del Sur sea la proponente? ¿Algún motivo por el que debiera abstenerme?

Basas la obsolescencia de esta votación en el diferente contexto debido a wikipedistas nuevos y retirados en el lapso de los cinco años de abandono, cuando en un sitio como este todos los días se incorpora y se retira gente, si fuera por eso nunca se podría lanzar una votación que entre pitos y flautas se suelen demorar meses o años. Flaco argumento. Nada te impide a ti (llevas registrado desde 2007, si no participaste en aquella encuesta tus razones tendrías), ni a nadie opinar aquí y ahora, es lo que se está pidiendo: opiniones y propuestas constructivas, no intentar paralizar una votación con vaguedades y acusaciones falsas.

Esta votación presenta la primera pregunta con 2/3 de aprobación, como es lógico para aprobar el procedimiento. El resto de las preguntas, supeditadas a esa primera, ¿por qué no puede ser por mayoría simple? ¿Dónde lo impide la política? Ejemplo:

• Wikipedia:Votaciones/2014/Creación de un grupo de usuarios Primera pregunta 2/3 de aprobación, resto por mayoría simple.

¿También te parece simple? Ya las buscaré más complejas.Anna (Cookie) 06:25 22 dic 2018 (UTC)

• Comentario A ver si te entiendo, Cookie: argumentas que para ti es sobreburocracia, pérdida de tiempo y hartazgo de la gente realizar una consulta durante un período a definir con tal de validar la necesidad que se nos presenta como motivación de esta votación (reducir los conflictos causados por este asunto: ¿cuáles son esos conflictos que se mencionan? ¿quiénes son los usuarios que necesitan este sistema? ¿de qué forma han sido polémicos sus casos?). ¿No es acaso de esa forma como se construyen los acuerdos y las políticas del proyecto? ¿Qué hace innecesaria para ti una nueva consulta en un contexto teóricamente neutral donde no se está discutiendo el desbloqueo de ningún usuario polémico en especial, como sí ocurrió aquella ocasión que ahora quieren utilizar como base de esta consulta? Así que no me parece sensato argumentar que la comunidad ya se pronunció sobre un tema cuando en realidad ese tema era sobre un usuario en particular: Ecemaml. ¿O estoy mal? Directamente formulo el cuestionamiento, justo y necesario: ¿este procedimiento de participación comunitaria en desbloqueos es para desbloquear a Ecemaml? Si es así, ¿no incumple eso con la resolución de bibliotecarios de sus solicitudes anteriores de desbloqueo? y ¿no implica eso crear un procedimiento ad hoc para intereses particulares y no de una comunidad propiamente dicha, como aparece citado sin justificación todavía en la consulta actual? Es una lástima que una discusión como esta te parezca una paja repetida hasta el aburrimiento, pero desafortunadamente ni la proponente de esta versión vigente, ni nadie más en realidad, ha sabido responder objetivamente los cuestionamientos y desacuerdos que algunos compañeros y yo hemos presentado a lo largo de esta semana. No me basta el argumento de esperar más opiniones, cuando las nuevas opiniones tampoco vienen a ayudar en la consecución de acuerdos, o de obtención de respuestas a las preguntas realizadas. -- Link58   Legends never die!! 19:51 22 dic 2018 (UTC)

Pues sí estás mal Link, muy mal. Para vosotros todo gira en torno a Ecemaml, no importa que la encuesta se lanzara nueve meses después de su petición de desbloqueo, el único motivo era desbloquearlo. Como lo es ¡cómo no! esta votación, también meses después de su última petición. Y ahora propones (sic)"una nueva consulta en un contexto teóricamente neutral donde no se está discutiendo el desbloqueo de ningún usuario polémico en especial", para validar la necesidad de esta votación cuestionando, entre otras cosas, quiénes son los usuarios que necesitan este sistema. O sea, que la encuesta terminaría argumentando, como siempre, la posible necesidad de que sea Ecemaml quien necesite este procedimiento. Uno de esos dos o tres casos excepcionales, según Pho3nix, para los que serviría el procedimiento. Sin embargo, sois vosotros quienes acusáis de intereses particulares. Una lástima que no podáis salir de este círculo obsesivo. Anna (Cookie) 05:37 23 dic 2018 (UTC)

¿Y si restringimos esta propuesta de procedimiento para que, si alguna vez procede (tendría que ser luego de una profunda revisión, tanto de forma como de contenidos, empezando por la motivación que de momento es nula o inexistente, objetivamente hablando), no pueda ser aplicable a ciertos usuarios polémicos, en este caso Ecemaml? ¿Habría inconveniente con ello? -- Link58   Legends never die!! 06:06 23 dic 2018 (UTC)

Y volvemos a que Ecemalm es el ombligo de Wikipedia. ¿Qué diferencia hay entre Ecemalm y Dark? ¿O Vitamine? ¿O Diegusjaimes? ¿Qué a ti te molesta que vuelva? Ecemalm debe estar muy agradecido de ver la importancia que se le da en esta Wikipedia a su fantasma, incluso años después de ser expulsado. ----Ganímedes 11:58 23 dic 2018 (UTC) PD: Perdón, no sé por qué no quedé logueada.

¿Al menos tú sí tienes respuesta a los planteamientos que hemos venido realizando en estos días, y que nadie se ha esforzado en contestar? Así fuese Ecemaml, Diegusjaimes, Dark o Vitamine (cuyas circunstancias en nada tienen de parecido más que la mera expulsión del proyecto), yo no avalaré una consulta carente de fundamento, con más incógnitas que respuestas, y destinada a favorecer a un solo usuario escudándose en que con esto se van a reducir los conflictos causados por este asunto. ¿Qué conflictos? ¿Qué casos? Véase, por favor, Wikipedia:La prueba del pato. -- Link58   Legends never die!! 17:28 23 dic 2018 (UTC)

No tiene sentido alguno darte una respuesta. ¿Para qué? Ya has dejado bien en claro que te opondrás sistemáticamente a cualquier propuesta por temor a que Ecemalm sea desbloqueado. Y luego soy yo la usuaria traumada que traumatiza a la comunidad. Mientras este ánimo revanchista sobreviva en Wikipedia y haya gente que prefiera vivir en el odio del pasado, no habrá política que prospere ni propuesta que salga adelante. No conozco política alguna que aplique para algunos y no para otros, y menos que su aplicación esté condicionada al deseo o voluntad de un único usuario. ¿Cómo iba aquello de los intereses particulares de los que hacían la votación? En fin. Yo termino por aquí mi intervención. Tengo mejores cosas en qué perder el tiempo. --Ganímedes 23:05 23 dic 2018 (UTC)

Retomando la discusión...

Saludos, veo que las cosas se han acalorado un poco por aquí. Hace un tiempo que estoy retirado del proyecto, pero he pasado por aquí de casualidad y creo que hay algunos puntos de la votación que comentar:

1. En el asunto, no puede decir "se debate..." si al final esto va a tratar como una votación. Más bien debería ser "Aprobar..."
2. En la motivación puede incluirse un hilo que ya se ha mencionado anteriormente. Si bien varios de los usuarios se mostraron a favor del desarrollo de una política de bloqueos (como se ha debatido incluso aquí mismo), el hilo originalmente era de desbloqueos comunitarios. También, si hay numerosos antecedentes, deberían incluirse como enlace. (aunque se trate de algo menor, pues hemos tenido votaciones donde sencillamente se omite sin más el apartado)
3. ¿Cómo se llama el procedimiento? ¿Consulta de desbloqueo (CDD)? Aunque parezca algo insignificante, si vamos a aprobar un procedimiento deberíamos tener un nombre definido ya.
4. No estoy de acuerdo con la pregunta 5.7.1 . Considero que el procedimiento sería lo suficientemente importante y delicado para tener una página propia como política oficial de Wikipedia, que más tarde podría ser incorporada en una política más global de bloqueos y desbloqueos en el momento en que esta llegue a redactarse y aprobarse. No me agrada la idea de incluirlo sin más como un "anexo" a WP:VO, le resta relevancia al proceso.
5. Con respecto a los porcentajes de aprobación, sí pueden modificarse para cada pregunta dependiendo del caso en cada votación tal y como ha enlazado Anna. Sin embargo, muchas de esas votaciones fueron cambios a políticas/convenciones/loquesea ya existentes con excepción de la de creación de permisos a usuarios. Las preguntas 5.5.1 y 5.6.1, por poner ejemplos, deberían ser aprobadas con 2/3 porque son una parte "esencial" del procedimiento. No sé si me entienden.
6. Eliminaría el 5.3.1. Actualmente lo único que se aprueba por mayoría simple son apartados de votaciones estándar. Este procedimiento, en caso de decidirse por votación, no debería utilizar el 50%+1 por el bienestar de los mismos usuarios.
7. El punto 5.2.3 no me queda claro. ¿Quién abre el hilo? ¿Una IP, un autoconfirmado, un usuario con permisos, un biblio o quién sea? ¿Dónde se abriría el hilo? ¿En WP:CAFÉ, en WP:TAB/Consultas de desbloqueo o en una página totalmente distinta? ¿Qué es un consenso claro y quién decide que existe o no existe tal consenso? De entrada tenemos problemas definiendo qué es Wikipedia:Consenso y creo que sería bueno elaborar un poquito más la pregunta haciendo una propuesta de redacción para la misma, así no hay dudas ni interpretaciones particulares de cada quién a la hora de oficializar el texto o sencillamente eliminarla sin más si causa confusión. Lo mismo podría decirse los dos puntos antes de ese. ¿Quién abre la votación o discusión del bloqueo y quién toma la determinación?

Finalmente y hablando de redacciones previas... Si se va a aprobar un procedimiento con política (al menos para mí eso sería lo ideal), hubiese sido una buena idea esbozar primero ¿Wikipedia:Consultas de desbloqueo? antes de traer todo a una votación. Podría partirse de lo que se tiene aquí hasta ahora y ver procedimientos de este tipo que existen en otras wikipedias para tomar ideas, no necesariamente para copiar tal cual. No me tomen a mal, es solo una sugerencia y no entraré a valorar en detalle si la votación actual debe convertirse en encuesta, pero en base a la oposición que se ha mostrado en esta discusión y algunos de los puntos que he comentado, puede existan dudas razonables sobre la redacción de lo que se va a votar. Un poco de tiempo más no creo que vaya a hacer daño. Al final, llevamos años sin nada que se acerque mínimamente a una política de bloqueos. Reciban un cordial saludo. --190.80.244.225 (discusión) 16:37 24 dic 2018 (UTC)

Muchas gracias, estimado wikipedista anónimo por las valiosas sugerencias. He tratado de incorporarlas al texto de la votación de la siguiente manera:

• Lo que planteas en 1. es simple, tienes toda la razón y me ha parecido mejor cambiarlo sin más.
• Igual cosa con el punto 2.: enlace incluido
• Respecto de 3., yo referiría que pusiésemos ese nombre en la segunda fase, donde ya con una única pregunta, refrendemos el texto que de aquí salga, mas «Consulta de desbloqueo» no me parece mal. Sin embargo, si hay otras propuestas, podríamos preguntar eso también y escoger la más votada.
• Ciertamente, se puede definir desde ya que sea una política y que más adelante, como planteas, se subsume a.otra (alguna de bloqueos y desbloqueos que aún no tenemos). Yo no tendría problema con lo que planteas en el punto 4., pero no lo he reformulado aún a la espera de otras opiniones. Esto solo viene de un intento de resolver el problema del huevo y la gallina en el que nos hemos movido con esto durante mucho tiempo, donde algunos pensaban que primero tenía que existir una política de bloqueos, pero si se intentaba avanzar en ella, otros decían que era necesario definir previamente por votación cada una de sus partes, especialmente el procedimiento de desbloqueos.
• Tu punto 5, sobre los porcentajes de aprobación lo he recogido aquí. Faltaría ahora definir una regla sobre qué ocurre si alguna de esas cosas no se aprueba, pero las otras sí. Pienso que la única pregunta que debería invalidar todas las demás si no alcanza el 66,67% es la primera. En mi experiencia, es mejor definir todos los escenarios previamente porque cuando no se hace he visto surgir innecesarias disputas después.
• Lo que has planteado en 6, lo he arreglado así Tienes razón en que no definimos cosas importantes por mayoría simple y también tienen razón quienes en las discusiones previas plantearon que exigir porcentajes de 75% o superiores solo se da para otorgar permisos de alta responsabilidad (biblios, CU, supresores, etc). Lo he fijado en 2/3, como todas nuestras votaciones.
• La alternativa sería el consenso y como llevamos años pegados en esta definición, para efectos de esta votación y solo para que nos entendamos, lo he definido como "consenso máximo" (unanimidad), tal como plantea el grupo de usuarios que considera eso una exigencia para que la comunidad desbloquee a un usuario. He agregado además las otras precisiones que pides, definiendo que el usuario que abre el hilo debe ser un usuario que la comunidad conozca (siento decírterlo justo a ti que has aportado tan positivamente desde el anonimato, pero no consideraría prudente que lo hiciera cualquier usuario). He puesto «un usuario con derecho a voto», para descartar que cuando bloqueemos al jefe de márketing de la empresa x por intentar por enésima vez colgarnos su artículo o enlaces promo, venga su colega a abrir un hilo en el café para que la comunidad consensue o vote su desbloqueo. Se trata de definir un proceso comunitario para resolver bloqueos controvertidos a wikipedistas. Al menos un usuario responsable (el que abre el hilo) debe garantizar esta condición, no puede ser un novato, ni un usuario anónimo.

Por ahí quedé, gracias nuevamente por tus aportes tan constructivos y bien pensados. Mar del Sur (discusión) 10:58 25 dic 2018 (UTC)

• Comentario Yo presenté una serie de recomendaciones también anteriormente, las cuales ignoraste, al igual que las preguntas que realicé. De cualquier forma, las sugerencias de la IP van alineadas a tu propósito particular (acorde con lo que hemos observado otros compañeros y yo a lo largo de estos días), por lo que no me sorprende que estas sí las hayas respondido con celeridad. Y a eso pretendes llamarle diálogo. ¿Eso era lo que buscabas con esperemos otras opiniones? No me parece neutral, especialmente de quien se supone está obligado a serlo al organizar una consulta. -- Link58   Legends never die!! 18:06 25 dic 2018 (UTC)
• Comentario He añadido una alternativa que me parece importante, en la línea de la discusión del desbloqueo de Ecemaml, una postura con la cual coincidimos varios de los que ahí opinamos. Al no haber otra motivación principal aparte de esa para esta votación, es fundamental recabar opiniones en todos los sentidos incluyendo no solamente los favorables a la propuesta sin limitaciones. Bajo el entendido de que si reviertes estos cambios, quedará más que evidente el interés particular que hemos venido exponiendo antes. -- Link58   Legends never die!! 18:11 25 dic 2018 (UTC)

• Comentario También me parece incorrecto, Mar, que el último punto sugerido por la IP para establecer, antes de cualquier consulta, qué se entiende por consenso, lo resuelvas sencillamente con lo siguiente: * La alternativa sería el consenso y como llevamos años pegados en esta definición, para efectos de esta votación y solo para que nos entendamos, lo he definido como "consenso máximo" (unanimidad), tal como plantea el grupo de usuarios que considera eso una exigencia para que la comunidad desbloquee a un usuario. ¿Exigencia? ¿Unanimidad? ¿El grupo de usuarios? Creo que no nos estamos entendiendo: no se trata de quién imponga qué (precisamente por esto estamos aquí: porque pretendes imponer a la comunidad un punto de vista parcial sobre una presunta problemática todavía sin fundamento o evidencias razonables), sino de que se hagan las cosas con el mayor raciocinio y apego a los intereses colectivos del proyecto. En este caso, como anteriormente señalé (antes de la IP, sí): hay que definir mediante otra consulta la definición de consenso para procedimientos cualesquiera de Wikipedia. Una vez resuelta esa ambiguedad, será más sencillo pretender incorporar dicho concepto en consultas como la que nos atañe ahora. ¿Cómo vas a darle a la comunidad la potestad de votar por algo que ni siquiera está bien definido?

Otra cosa, con respecto a lo que señalé antes de la alternativa 5.3 Usuarios que podrían ser desbloqueados mediante este procedimiento, considero que debe replantearse la pregunta o incluir más variantes. Porque aunque son varios quienes apoyan desbloqueos sin restricciones de ningún tipo, también hay quienes discrepamos en que todos puedan tener derecho a las mismas oportunidades, dado que no son las mismas circunstancias las de un usuario expulsado por infringir derechos de autor (y que luego demuestra un compromiso por enmendar ese fallo), que el de alguien que sistemáticamente ha evadido sus bloqueos y acosado a otros usuarios en proyectos hermanos. Pensándolo bien, creo que eso responde uno de mis cuestionamientos: delimitando apropiadamente quiénes pueden acceder a un procedimiento como este, podrían evitarse polémicas sobre el asunto.

Finalmente, la pregunta ¿Debería pasar un tiempo mínimo antes de poder iniciar un nuevo proceso? considero que es impropia de una consulta de esta naturaleza, ya que el procedimiento ni siquiera está vigente (y bien claro) como para pretender consultar cuándo debe volver a presentársele la oportunidad a un bloqueado de acceder a esta opción. Eso podría quedar resuelto en otra consulta, una vez que el procedimiento resultara aprobado y se defina paso a paso cómo aplicaría (por ello es que sugerí desde el comienzo que esta consulta debiera ser solo para saber si la comunidad está de acuerdo actualmente con este procedimiento y por qué, con tal de recabar opiniones. Lamentablemente a ti no te parece necesario ese proceder, Mar). Me parece que el planteamiento quedaría mejor de otra manera: ¿cuál debería ser la vigencia de este procedimiento? Y como respuestas: "Es aplicable una sola vez por usuario", "Es aplicable hasta dos veces por usuario", "Es aplicable a consideración de la comunidad", etc etc.

Son solo algunas propuestas que estoy retomando, a la vista de que estás dispuesta a respetar aportes tan constructivos y bien pensados. -- Link58   Legends never die!! 18:44 25 dic 2018 (UTC)

Gracias por el aporte. He separado, poniéndolo en una pregunta aparte, el asunto de la exclusión de los usuarios que utilizaron títeres durante el bloqueo que Link quiere preguntar a la comunidad (no se podía dejar donde él lo había puesto porque no es una alternativa y estamos pidiendo que se marque una única respuesta a cada pregunta). La pregunta del tiempo mínimo entre una y otra petición de desbloqueo es necesaria porque es algo que previamente ha estado en el debate y porque en general se pide a los usuarios casi en cada solicitud rechazada (que dejen transcurrir un «tiempo prudente» antes de volver a solicitar su desbloqueo). Pero también se podría quitar la pregunta dejar sin definir lo que es un «tiempo prudente» ¿qué pensáis los demás? Mar del Sur (discusión) 06:53 26 dic 2018 (UTC)

Gracias por la consideración, Mar. Discrepo parcialmente con el desplazamiento de dicha pregunta a otro subapartado, ya que en principio me parece que se le resta relevancia (al preguntar primero por la cantidad de ediciones y luego por el caso en particular). Tendría que reformularse la pregunta, deja pienso en algo y si llego a alguna conclusión lo comparto a la brevedad. -- Link58   Legends never die!! 07:07 26 dic 2018 (UTC)

Bueno, esto no tiene que ver con importancia sino con lógica en la construcción de ítems de una consulta con alternativas de selección múltiple. Por ponerte un ejemplo más simple, si consultásemos

«Podrán acogerse al procedimiento los wikipedistas:

• Con nombres de usuario comiencen entre la A y la H
• Con nombres de usuario comiencen entre la I y la O
• Con nombres de usuario comiencen entre la P y la Z
• Con ojos azules»

también sería un ítem mal construido, porque puede haber usuarios con ojos azules en cualquiera de los otros tres grupos, sencillamente porque el color de los ojos no tiene nada que ver con los nombres de usuario. Mar del Sur (discusión) 10:54 26 dic 2018 (UTC)

Sí, gracias por la aclaración. -- Link58   Legends never die!! 16:46 26 dic 2018 (UTC)

Porcentajes para la aprobación de la propuesta en general y de sus aspectos específicos

En este momento, tras las ediciones de Link58 y Ph03nix tendríamos una votación en la que las siguientes cinco preguntas se aprobarían por 2/3:

• 5.1 ¿Crees que debería regularse un procedimiento para que la comunidad pueda revisar bloqueos bajo ciertas condiciones? SÍ/NO
• 5.3.2 ¿Debe ser aplicable este procedimiento a usuarios que hayan evadido sus bloqueos mediante el uso de títeres? SÍ/NO
• 5.5.1 ¿Debería un mismo usuario poder acceder a este procedimiento en más de una ocasión? SÍ/NO
• 5.5.2 ¿Debería pasar un tiempo mínimo antes de poder iniciar un nuevo proceso? SÍ/NO
• 5.6.1 ¿Debería redactarse una política específica para este asunto de los desbloqueos o bastaría con agregarlo y describirlo como otro procedimiento de consulta regular en Wikipedia:Votaciones#Consultas permanentes?
  • 5.6.1.1 Hay que redactar una política específica
  • 5.6.1.2 Basta describir brevemente las reglas en la página existente

Tengo la impresión de que Ph03nix ha puesto 2/3 de aprobación en cada una de las preguntas con dos alternativas independientemente de su relevancia. Eso por supuesto que podríamos definirlo así, pero no sin un análisis de las consecuencias.

Si bien en cada una de estas preguntas de solo dos alternativas es más probable que alguna alcance los dos tercios requeridos, mientras que en las preguntas de varias alternativas es muy difícil que haya dos tercios a menos que alguna(s) de las alternativa(s) sea(n) totalmente tirada(s) de los pelos, esto no nos libera de tomar decisiones previas respecto de la interdependencia de las preguntas para la aprobación de la propuesta en su conjunto, por lo que deberíamos analizar ahora qué consecuencias tiene que 2/3 de la comunidad no llegue a decantarse por alguna de ellas.

• En la pregunta 5.1 me parece que el asunto es obvio: Si no llegan a ser 2/3 los que quieren «regular un procedimiento para que la comunidad pueda revisar bloqueos bajo ciertas condiciones» la propuesta completa debería rechazarse.

• En la pregunta 5.3.2 tenemos que definir qué haremos si no hay dos tercios para ninguna de las dos alternativas. También es más o menos obvio que no podemos rechazar toda la propuesta por esta cuestión. Es pensable que, por ejemplo haya un 49% para «sí» y un 51% para «no». Esto dejaría sin mención en la política el asunto de los usuarios que hayan evadido sus bloqueos mediante el uso de títeres, porque significaría que no hay una mayoría clara para definir esta cuestión. Esa falta de mayoría clara puede ser por cualquier causa, por ejemplo, porque a la comunidad no le parezca tan crucial el asunto de los títeres, o porque prefiera definirlo caso a caso según qué hizo el usuario bloqueado con esos títeres o por cualquier otro motivo. Entonces, si no hay 2/3 para una u otra alternativa ¿estamos de acuerdo en que este asunto sencillamente no se mencionaría en la redacción final de la política?˛o ¿qué haríamos?

• La pregunta 5.5.1 sobre si un mismo usuario puede hacer uso de este procedimiento más de una vez, tampoco es una pregunta por la que se deba aprobar o rechazar toda la propuesta. Este tipo de preguntas rara vez alcanzan una mayoría de 2/3 por una u otra alternativa. También aquí, si insistiéramos en dejarla en 2/3 deberíamos definir a priori qué pasa entonces ¿no se hace ninguna mención a este asunto específico en la redacción que propondremos después como definitiva? (y volveremos a votar, por supuesto)

• La 5.6.1 sobre si debe ser una política específica o bastaría agregar un párrafo a otra es una pregunta que agregué yo misma. Vistos los argumentos que se han dado aquí, ya no me parece un buen aporte. Así, en lugar de «¿Crees que debería regularse un procedimiento para que la comunidad pueda revisar bloqueos bajo ciertas condiciones?» deberíamos poner «¿Crees que debería aprobarse una política que fije un procedimiento para que la comunidad pueda revisar bloqueos bajo ciertas condiciones?»

Agradeceré muchísimo obtener más opiniones sobre cada una de estas cuestiones antes de agregar precisiones al texto. Saludos Mar del Sur (discusión) 11:25 27 dic 2018 (UTC)

Como ya se ha indicado antes, según la política de votaciones, se requiere la aprobación por 2/3 de todos los aspectos esenciales de la propuesta. Eso no depende de que la pregunta tenga solo dos opciones de respuesta o tenga más, sino de si es un aspecto esencial de la propuesta o no. Si no se quiere que una pregunta tenga más de dos opciones porque sería difícil alcanzar los 2/3, habrá que modificar la pregunta o dividirla en varias, pero lo que no corresponde es cambiar la mayoría requerida para su aprobación (ni si quiera se aprobaría por mayoría absoluta, ya que se está proponiendo que se apruebe tan solo por mayoría simple entre múltiples opciones, obviando totalmente la mayoría de consenso que se requiere para cualquier propuesta). En cuanto a que pasa si ninguna de las opciones en una pregunta consigue la mayoría de 2/3, ya se ha dado solución anteriormente a ello: hágase primero una encuesta. --Tximitx (discusión) 12:12 27 dic 2018 (UTC)

¿Cuáles de estos aspectos son «esenciales» de la propuesta y por qué? Es lo que estoy preguntando. Mar del Sur (discusión) 13:51 27 dic 2018 (UTC) PD: Por ejemplo ¿cuál es el argumento que sustenta como «esencial de la propuesta» que se pueda apelar solo una o varias veces? ¿o que exista un tiempo mínimo entre peticiones? Entiendo que a Link le parezca fundamental el asunto de que se descarte a los usuarios que usaron títeres durante su bloqueo y que quiera impedir que accedan a este procedimiento (como yo misma fui desbloqueada por decisión bastante unánime de la comunidad y sí había editado con títeres durante el bloqueo, comprenderás que votaré en contra de que se les impida y a favor de que la comunidad decida caso por caso, independientemente de este factor que no me parece para nada esencial). Como sea, tampoco estoy en contra de que se pidan 2/3 para decidir estas cosas puntuales, pero hay que decidir también sobre qué ocurre si no se aprueban. 14:04 27 dic 2018 (UTC)

¿Que cuáles de las preguntas son «esenciales» y por qué? Voy respondido:

• ¿cómo debería ser el procedimiento?: Si a alguien no le parece esencial el procedimiento, simplemente no aprobemos ningún procedimiento y que los desbloqueos se aprueben con discusiones en el Café.
• ¿los usuarios pertenecientes a qué grupo podrían ser desbloqueados mediante este procedimiento con participación comunitaria?: una pregunta que discrimina entre usuarios de primera (pueden acceder a este procedimiento) y de segunda (no pueden acceder a él), no solo entra dentro de las esenciales, sino que en mi opinión es inaceptable, ya que va en contra de la igualdad de todos los usuarios. Lo mismo opino de la siguiente sobre excluir a usuarios que han usado títeres, y que debería también eliminarse por discriminatoria. Lo que no tiene ninguna razón de ser es que una se considere irrelevante y se pida una mayoría simple para aprobarla mientras a la otra se le exija una mayoría de 2/3, cuando ambas son igual de discriminatorias e inaceptables.
• ¿Debería establecerse una duración de bloqueo mínima para que se pudiera aplicar este sistema?: Aunque esta pregunta puede tener cierta lógica en el aspecto de que en bloqueos cortos (de un mes o menos) el procedimiento es mas largo que el bloqueo y por tanto no se podrá decidir sobre el desbloqueo (el bloqueo acabará antes), en este caso se está preguntando también sobre si aplicarlo o no a bloqueos más largos, con lo que se crea discriminación. Nuevamente lo veo inaceptable.
• ¿Debería redactarse una política específica o modificarse una existente?: cualquier aprobación de una política o modificación de una existente require una mayoría de 2/3. ¿De verdad que aquí va a decidirse como hacer el "apaño" por mayoría simple?

Al menos todos los aspectos que indico aquí son esenciales y requieren una mayoría de 2/3 para su aprobación. En cuanto a que sucede si en algún punto ninguna de las opciones consigue los 2/3, ya se ha indicado que lo que amerita es primero trasladar esta propuesta a encuestas y luego, en base a las respuestas, presentar a votación una propuesta ya definida. Si no se quiere esa solución, los que tendrán que dar respuesta a que pasa si alguna opción no alcanza los 2/3 será quienes quieren imponer sus procedimientos y saltarse las normas, y no quienes ya hemos indicado cual es la solución que otros no quieren aceptar. --Tximitx (discusión) 15:48 27 dic 2018 (UTC)

Evidentemente, no Mar del Sur. Si preguntas como la 5.3.2 no logran los 2/3 de votos favorables, obviamente se recogerá expresamente en la política que los usuarios que hayan evadido sus bloqueos mediante el uso de títeres no podrán beneficiarse de ese proceso. WP:VO establece que: «La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces». La situación actual es que no existe un procedimiento de «desbloqueos por decisión comunitaria» que afecte a los usuarios que hayan evadido sus bloqueos mediante el uso de títeres. Por tanto, si la pregunta obtiene 2/3 de votos favorables o más, el sistema será aplicable a estos usuarios, mientras que si no los alcanza, no.

Tximitx está en lo cierto: Si se hubiera realizado una encuesta previa para definir un modelo a presentar, que habría sido lo más acertado dadas las características particulares de esta consulta, esa pregunta podría haber sido admitida en la propuesta final (que se votaría por 2/3, ya fijada) obteniendo simplemente una mayoría significativa. Eso sí, de haberse hecho de ese modo, la votación oficial solo contaría con una pregunta (si se debe implantar el sistema de desbloqueos, a decidir por 2/3), retirando todas las demás y votando únicamente sobre un procedimiento previamente fijado. Dado que nos saltamos ese paso, las preguntas como esta deben ser necesariamente respaldadas por 2/3.

Todo esto se entenderá mejor con un símil. Imaginemos que la reciente votación para el cambio de portada hubiera contado con una pregunta para determinar si debe dejar de ser responsabilidad de los ACAD programar el artículo destacado que figure. Si esa pregunta (a elegir entre «a favor» o «en contra») no hubiera logrado los 2/3, no habría significado que los ACAD y cualquier otro usuario pudieran haberla programado indistintamente, sino que seguiría siendo responsabilidad exclusiva de los administradores de candidaturas a artículo destacado (que es la situación actual). De igual modo, si la pregunta 5.3.2 de esta votación no alcanza los 2/3, el procedimiento de «desbloqueos por decisión comunitaria» no sería aplicable a ningún usuario que hubiera evadido su sanción mediante el uso de títeres, igual que ahora. Lo que tú propones (que en tal caso no figurase en la política) equivaldría a decir que si la primera pregunta no logra los 2/3, el procedimiento de «desbloqueos comunitarios» se implantaría de todos modos aunque no contase con una política oficial (lo que obviamente no es admisible, precisamente para eso votamos).

La razón de ser de esta pregunta, a mi modo de ver está muy clara: Si no hay consenso respecto al desbloqueo de un usuario es porque hay bastantes bibliotecarios con dudas razonables respecto a si debe ser o no readmitido. Entre esas dudas, puede encontrarse el hecho de que haya evadido su sanción mediante el uso de títeres. Por tanto, es conveniente preguntarlo en una consulta de este tipo y, obviamente, requiriendo los 2/3 de votos favorables que figuran en WP:VO. Pho3niX Discusión 17:17 27 dic 2018 (UTC)

Resumiendo, que Phoenix86 propone que el que los usuarios que han usado títeres para evadir su bloqueo no puedan acceder a esta posibilidad se pueda aprobar en la política con un 33% de apoyo. Grandioso. Como todo el hilo. strakhov (discusión) 17:29 27 dic 2018 (UTC)

No, Strakhov. «Phoenix86» no lo propone, lo hace WP:VO. ¿Existe ahora un procedimiento de «desbloqueos por decisión comunitaria» que sea aplicable a usuarios que hayan evadido su sanción mediante el uso de títeres? Evidentemente, no (de hecho, ese sistema no existe). Por tanto, si se quiere implantar ese sistema y establecer que sea aplicable a esos usuarios, se requieren 2/3 de votos favorables (para cambiar la situación que se diera hasta entonces). Si no seguimos esa premisa elemental, ¿acaso significa que si la primera pregunta no logra los 2/3, el procedimiento de «desbloqueos comunitarios» se implantaría de todos modos porque «el voto del 33 % no puede bloquearlo»? Te recuerdo que Wikipedia no es una democracia y que hay razones sólidas para exigir mayorías cualificadas de cara a la modificación/instauración de políticas oficiales. Si no estás conforme, plantea una consulta oficial para modificar WP:VO que establezca que las propuestas se elijan por mayoría simple.

Sin embargo, hay algo que me llama más la atención. Pongamos que cien usuarios votan en esta consulta. Es aprobada, y esos cien usuarios votan la pregunta 5.3.1 del siguiente modo: 30 votan la primera opción, 40 la segunda y otros 30 la tercera. Así pues, con el voto de un 40 % de los participantes, el sistema solo sería aplicable para usuarios autoconfirmados, discriminando a todos los demás. ¿No tienes ningún problema con eso pero sí con esto (que sigue fielmente WP:VO)? Qué curioso... Pho3niX Discusión 17:32 27 dic 2018 (UTC)

Phoenix, a mí no me vas a llevar al camino de las tautologías, las falacias, las medias verdades y el ad nauseam. La vida es breve. Es evidente que con la primera pregunta se garantiza que la propuesta pase con 2/3. Lo que estáis haciendo es seleccionar una serie de preguntas... para que tal opción (algo en negativo también es una opción) pase con el 33%. Piénsalo. O no, pues seguramente ya lo hayas hecho. Pásalo bien y feliz Navidad. Y adiós. strakhov (discusión) 17:40 27 dic 2018 (UTC)

Vamos que «la primera pregunta sí, pero las demás no». Es justamente al contrario, no estamos «seleccionando una serie de preguntas para que X opción pase con el 33 %», son otros los que, por su cuenta y riesgo, han determinado que la mayor parte de las preguntas se decidan por mayoría simple. Te invito a que revises WP:VO y consultes cualquier votación oficial que se haya realizado hasta la fecha. Insisto: Según las políticas, para cambiar la situación que se diera hasta ese instante en votación oficial, se requieren 2/3 de votos favorables. Ahí no hay pie a «las tautologías, las falacias, las medias verdades y el ad nauseam». Las normas son claras.

Me viene a la cabeza la votación que supuso la eliminación del sistema VAD, algo que sí comprometía las normas (ya que se cambió la situación que se daba hasta ese momento por el voto en contra de un 40 % de los participantes) y no te vi quejarte. Al contrario, votaste en contra, defendiste su eliminación y no tuviste crítica alguna respecto al formato de la consulta. ¿Por qué ahora sí, especialmente cuando en esta ocasión respeta ese principio (el de los 2/3 para cambiar las cosas)?

Y repito: Pongamos que cien usuarios votan en esta consulta. Es aprobada, y esos cien usuarios votan la pregunta 5.3.1 del siguiente modo: 30 votan la primera opción, 40 la segunda y otros 30 la tercera. Así pues, con el voto de un 40 % de los participantes, el sistema solo sería aplicable para usuarios autoconfirmados, discriminando a todos los demás. ¿No tienes ningún problema con eso pero sí con esto (que sigue fielmente WP:VO)? Qué curioso...

Pásalo bien tú también y felices fiestas. Pho3niX Discusión 17:44 27 dic 2018 (UTC)

No sé está cambiando nada pues el procedimiento no existe. Se podría poner "No" antes que "sí" y decir que si no se alcanza un 66% de apoyo a prohibir esto a titiriteros.. entonces queda permitido. A esa o a cualquier otra pregunta de aprobación parcial con el 33% de apoyo. Así de falaz y cómico es este océano de letras. strakhov (discusión) 17:55 27 dic 2018 (UTC)

Reitero (y ya van tres): Pongamos que cien usuarios votan en esta consulta. Es aprobada, y esos cien usuarios votan la pregunta 5.3.1 del siguiente modo: 30 votan la primera opción, 40 la segunda y otros 30 la tercera. Así pues, con el voto de un 40 % de los participantes, el sistema solo sería aplicable para usuarios autoconfirmados, discriminando a todos los demás. ¿No tienes ningún problema con eso pero sí con esto (que sigue fielmente WP:VO)? Qué curioso... Pho3niX Discusión 17:58 27 dic 2018 (UTC)

(CdE) El problema Ph03nix es que WP:VO dice más o menos justo lo contrario de lo que tú (no sé cómo) estás interpretando, veamos:

«La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple; esto es, la opción más votada independientemente del número de votos.»

Entonces ¿cuál es la propuesta que estamos votando aquí? Es una sumamente simple: Que tengamos una política que regule el procedimiento a través del cual sea la comunidad quien pueda decidir sobre las peticiones de desbloqueo controvertidas. Esa es la parte esencial que debe aprobarse por 2/3 de los votos válidamente emitidos. Si se cumpliera ese requisito, la comunidad habrá decidido que quiere tener un mecanismo de participación directa en los desbloqueos (cuestión que ahora tiene solo si algún bibliotecario decide darle la palabra, como fue en el caso de mi desbloqueo, por ejemplo). Luego vienen los detalles que se votan aquí para poder formular una propuesta definitiva de política. Como esa propuesta afinada además se votará en una segunda vuelta, no hay absolutamente ningún problema en que esos detalles se decidan por mayoría simple. La propuesta final exigirá dos tercios para su aprobación, así que, encima, hay doble seguridad en cuanto a que pensaremos bien las cosas. ¿Que por qué no decidimos estos aspectos secundarios en una encuesta previa? Pues muy simple, porque las encuestas NO son para decidir nada, entre otras muchísimas razones, porque tienen duración indefinida y porque puede votar cualquiera (ni siquiera es necesario haber hecho una única edición) ¿Soy yo la única que ve aquí una tremenda contradicción entre decir que estas cuestiones son «sumamente esenciales» por lo que no podrían definirse por mayoría simple, pero luego querer que se definan en una encuesta??? Pues me parece que no puede ser así, esto será una votación, con votos válidamente emitidos por usuarios con derecho a voto. ¿Nadie más ve la otra contradicción entre esa inmensa preocupación por los títeres que puedan (pudimos) haber tenido los usuarios bloqueados que quieren regresar frente a la nula preocupación, más bien la insistencia en que la formulación esta política se defina en una encuesta, donde basta para votar una(s) cuenta(s) registrada(s)? No me parece muy serio, la verdad Mar del Sur (discusión) 19:44 27 dic 2018 (UTC)

Definitivamente, pretender elaborar una votación oficial con una única pregunta a decidir por mayoría de 2/3 y el resto por mayoría simple, no es admisible en ningún caso. Además, de la norma que acabas de citar se refiere a preguntas con alternativas, no del tipo «a favor» o «en contra». ¿Dónde has visto una votación oficial que decida una pregunta de ese tipo por mayoría simple? La cuestión de la que estamos hablando solo pregunta si el procedimiento debe ser aplicable o no a usuarios que hayan evadido sus sanciones y, como tal, se debe determinar por 2/3. Puedes darle las vueltas que quieras, pero sabes perfectamente que es así.

Cuando algunos hemos hablado de la encuesta, precisamente lo que intentamos decirte es que si quieres determinar el modelo en su totalidad sin tener en cuenta la mayoría cualificada exigida en las votaciones oficiales, es el recurso a seguir. ¿No quieres, digamos lo que digamos en la discusión? De acuerdo. En tal caso, no nos queda más remedio que plantear así las preguntas. Además, tú misma dijiste en comentarios anteriores que no tenías ningún problema en reformular algunas preguntas para que hubiera más cuestiones a decidir por 2/3, equilibrando así la consulta y respetando WP:VO y WP:NODEMOCRACIA.

Dicho esto, respecto a la conveniencia o no de esa pregunta, lo mejor es que la propia comunidad lo decida en el transcurso de la votación. Personalmente, como dije antes, me parece mucho más preocupante discriminar a usuarios por cuestiones que nada tienen que ver con su sanción, como su antigüedad o número de ediciones, que intentar viabilizar este procedimiento reduciendo el número de utilizaciones en función de criterios mucho más apropiados (como si se debe permitir que un usuario recurra en múltiples ocasiones a este procedimiento, o si deben poder beneficiarse de él aquellos que no hayan respetado sus sanciones).

No hay prohibición alguna en WP:VO que impida a otros usuarios participar en el desarrollo de las votaciones agregando nuevas preguntas, y tampoco se necesita consenso para algo así. Al fin y al cabo, si la cuestión es «inadecuada», la propia comunidad la desestimará a lo largo de la propia votación. Puedes alegar lo que quieras, pero no hay ningún punto en las políticas que prohíba insertar preguntas del tipo «a favor» o «en contra» a decidir por 2/3. No se necesita pedir permiso para ello ni debatir el asunto, pues para algo está la propia votación. Si alguien no está conforme, nada le impide reflejarlo mediante su voto en la propia consulta. Pho3niX Discusión 20:09 27 dic 2018 (UTC)

• Comentario Destaco un par de comentarios de Mar del Sur, cuya postura me parece relevante al ser la responsable de retomar (y modificar) la consulta que nos atañe:

1. Es una sumamente simple: Que tengamos una política que regule el procedimiento a través del cual sea la comunidad quien pueda decidir sobre las peticiones de desbloqueo controvertidas.

   La consulta se titula "Sobre un procedimiento de participación comunitaria en el desbloqueo de usuarios". Procedimiento, no política, que son cosas diferentes. Entonces, en la línea de lo que han comentado otros compañeros, una encuesta permitirá definir qué opciones y alternativas pretenden dar forma a ese procedimiento que ni siquiera existe. Pero más importante aún que la encuesta sería tener a la mano los datos que avalen la necesidad siquiera de la misma: ¿cuáles son específicamente los conflictos causados por este asunto [sic] que quieren resolverse con esta propuesta de procedimiento? ¿dónde están enlazadas las varias consultas en forma de discusiones en el Café o encuestas que fundamentan la necesidad? ¿de qué años y bajo qué circunstancias, o de qué usuarios bloqueados, se habló en cada una de esas discusiones o encuestas? ¿Cuántos y cuáles usuarios actualmente bloqueados requieren de esta propuesta, para confirmar que se trate de una necesidad colectiva y no de unos cuantos pocos? ¿en qué sentido este procedimiento será mejor que el actual (que ni siquiera se describe aquí)? Todas estas respuestas no van en esta discusión, sino en la página de la consulta misma. Porque es importante dar a conocer a la comunidad todo el contexto de un asunto, de lo contrario les ofrecemos una consulta parcial y ambigua.

2. Luego vienen los detalles que se votan aquí para poder formular una propuesta definitiva de política.

   No lo entiendo ni le veo sentido. ¿Primero buscas que la comunidad apruebe un procedimiento indefinido y luego esperas que se le dé forma y oficialice como política? Como dijo Ph03nix1986 antes: pretendes construir una casa empezando por el techo y no por los cimientos.

3. La propuesta final exigirá dos tercios para su aprobación, así que, encima, hay doble seguridad en cuanto a que pensaremos bien las cosas.

   No sé si te estás refiriendo a la versión que actualmente se puede leer de esta consulta. Pero así como está, no tengo ninguna seguridad en que las cosas estén haciéndose bien. Empezando por el rechazo a la elaboración de una encuesta que permita integrar opciones y alternativas.

4. ¿Que por qué no decidimos estos aspectos secundarios en una encuesta previa? Pues muy simple, porque las encuestas NO son para decidir nada, entre otras muchísimas razones, porque tienen duración indefinida y porque puede votar cualquiera (ni siquiera es necesario haber hecho una única edición)

   Si esas son tus razones para rechazar una encuesta, definitivamente estamos mal. Porque estás justificando esta consulta como una necesidad de que la comunidad decida sobre un procedimiento que ni definido está y para el cual ni siquiera fue consultada previamente mediante una encuesta, la herramienta más útil para recabar opiniones. Véase por favor la definición de encuesta en DRAE: «Conjunto de preguntas tipificadas dirigidas a una muestra representativa de grupos sociales, para averiguar estados de opinión o conocer otras cuestiones que les afectan.»[8]

5. Pues me parece que no puede ser así, esto será una votación, con votos válidamente emitidos por usuarios con derecho a voto.

   ¿Según cuál política, o es bajo tu opinión personal? Porque van incontables ocasiones que te hemos sugerido lo de la encuesta, con su correspondiente argumentación, y en cada una de las ocasiones te has negado sin mayor fundamento que el de que las encuestas no son para decidir nada, son indefinidas y puede votar cualquiera. -- Link58   Legends never die!! 20:45 27 dic 2018 (UTC)

Verás, Phoenix. En primer lugar te deseo aclarar (por tus ínclitos "Qué curioso...") que mi interés por esta votación es tan sumamente grande que después de haber leído varios hilos sobre ella, no la había prestado la menor atención hasta hoy. Que no estoy a favor de votaciones multipregunta y que en mi opinión las votaciones debería consistir en un texto con un: sí o no. Al 66%. Lo tomas o lo dejas, como las lentejas. Que las votaciones con mil preguntitas, para mí, son un dislate. Que seguramente si se celebra, ni participe y si lo hiciera, valoraré la opción de hacerlo en contra, porque 1) soy profundamente escéptico respecto a las "decisiones comunitarias" y las "votaciones" y 2) no creo que es.wikipedia necesite más burocracia y si necesita esto sería solo porque estaría podrida hasta los huesos lo que me lleva a que 3) seguramente, en efecto, no participe porque piense que es.wikipedia está, en efecto, podrida hasta el tuétano. Que no tiene solución, vaya. Que mejor sobrellevarla que intentar nadar contra corriente.

Dicho esto, tras pasarme por casualidad por aquí y ver que la pareja de Phoenixes pretende seleccionar algunas preguntitas ad hoc y hacer que si la propuesta en general pasa con un 66% el contenido de estas "partes" se haga política con un apoyo minoritario del 33%, en preguntas en las que aparentemente ellos apoyan la opción del 33%, me parece, sencillamente, hilarante. Solo faltaría que se haga política algo que han apoyado un 34% de personas (frente a un 66%) y que para modificarlo en el futuro (porque entonces sí será "modificar", pues ya habrá una política) haga falta un 66%. Si me respondes (creo que lo harás) no me falles y termina tu intervención con un "Qué curioso...". Le da muchíiiisima fuerza a tus argumentos. Recibe un cordial saludo de tu amigo strakhov (discusión) 20:49 27 dic 2018 (UTC)

Buenas, amigo Strakhov. Faltaba más, procuraré responder a todas las cuestiones. Eso sí, considerando que en muchos casos las respuestas siguen siendo las mismas, no me quedará otra que repetirlas.

Personalmente, no tengo inconveniente en las votaciones con múltiples preguntas. Entiendo que hay ocasiones en las que una pregunta del tipo «sí/no» implica que se abran numerosas opciones, que sí hay que elegir por mayoría simple. Por ejemplo, si preguntamos «¿estás de acuerdo en que se cambie el color del logo?» es lógico que, en caso de obtener los 2/3 de votos favorables (o más), a continuación figure una cuestión del tipo «de ganar el "sí", ¿qué color se debería adoptar?» (ofreciendo alternativas del tipo «azul», «rojo», «verde», etc.) y que esta última sí se determine por mayoría simple, ya que hay numerosas opciones. No obstante, en esos casos, creo que lo ideal sería plantear primero una encuesta para determinar qué color es el que se pretende votar, no hacerlo in situ en la misma votación (ya que habría usuarios que estarían dispuestos a cambiarlo si es por «rojo», pero no si es por «azul», en cuyo caso prefieren que se quede como está).

En esa misma línea, esta votación presenta un problema muy grave: Es posible que muchos usuarios estén a favor de instaurar un «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria», pero solo si es por consenso, si es aplicable únicamente a usuarios autoconfirmados, etc. (negándose en caso contrario). En esos casos, tendrían que votar en contra de la primera pregunta de todos modos, ya que corren el riesgo de que se instaure un modelo que no desean (y que sea, a sus ojos, peor que lo que tenemos ahora). Por eso es tan importante que figuren preguntas con solo dos opciones y a elegir por 2/3, porque permitiría a esos usuarios votar a favor de la primera pregunta y en contra de las que no consideren adecuadas.

Respecto al cierre del primer párrafo de tu comentario previo, humildemente no creo que Wikipedia esté «podrida», pero por supuesto eso no significa que no podamos mejorarla. Siendo así, soy partidario de la proactividad y del desarrollo de consultas. En contra de lo que alguno que otro dijo más arriba, no tengo ningún problema con que esta votación tenga lugar (aunque no esté de acuerdo con el planteamiento), pero sí con el formato elegido. No se puede pretender aprobar por 2/3 y en votación oficial, un sistema que no ha sido ni siquiera esbozado y que se plantea decidir in situ por mayoría simple.

Lo de la «pareja de phoenixes» no lo entiendo muy bien e ignoro a qué se debe, pero presumiré tu buena fe y daré por hecho que es porque en esta ocasión coincidimos en nuestra postura (como podía haber coincidido con cualquier otro usuario; por ejemplo contigo en algunas de las cosas que has planteado). En lo que a mí respecta (y doy por hecho que también será su caso), no he «seleccionado algunas preguntitas ad hoc». De hecho, me he limitado a tomar las cuestiones que ya estaban reflejadas de ese modo y a indicarlo en el espacio correspondiente de la votación. Insisto, no he planteado en ningún momento que «se haga política con un apoyo minoritario del 33 %», solo que se respete WP:VO y que las preguntas sin alternativas (es decir, las de «sí/no») planteen que el cambio de la situación que se diese hasta ese instante necesiten más de 2/3 de votos a favor para ser aprobadas.

De todos modos, insisto, recuerdo perfectamente una votación en la que precisamente ese 33 % del que hablas impuso su opinión, y ahí sí que modificaron una situación que se daba hasta ese instante. Literalmente, se eliminó un sistema de elección de candidaturas a destacado (VAD) por el voto de un 40 % de los participantes. Tú te encontrabas entre estos últimos y no vi una sola queja por tu parte. Amigo Strakhov, lo que no vale es «hacer la vista gorda» cuando te gusta el formato de una consulta porque favorece tu opinión y criticar abiertamente cuando no es así. Además, para colmo de los colmos en este caso sí es correcto (ya que la opción que exige los 2/3 pretende cambiar una situación que no se da hoy en día, mientras que el tercio restante dejaría las cosas como están).

Para terminar, en mención a mi expresión «qué curioso...», una vez has aclarado que no estás conforme con las «votaciones multipregunta» en general, igualmente me sigue llamando la atención que destaques las preguntas a decidir por 2/3, pero no las seleccionables por mayoría simple entre varias opciones (que podrían resultar en algo tan paradójico como que una alternativa que solo cuente con un 37 % de votos «gane», si las otras dos, cuatro o siete opciones tienen un porcentaje inferior). Esa es la razón del «qué curioso...». Pho3niX Discusión 21:44 27 dic 2018 (UTC)

Disculpa pero ¿en serio no has leído que la idea (no mía, sino de otros usuarios y que yo retomé) es simplemente definir en esta votación si acaso se desea intervenir como comunidad, como instancia de apelación en los desbloqueos controvertidos y mediante un mecanismo ordenado (con reglas)? En esta primera vuelta no hay alternativas "que ganen" en realidad ninguna otra cosa más que ser incorporadas a la redacción conjunta de una propuesta que no me la quiero sacar de la manga, (ni mucho menos quiero que te la saques tú de la manga), que responda a las opciones más votadas y después, en una segunda vuelta se apruebe esa propuesta con 2/3 o se rechace si no obtiene esa proporción. En realidad es muy simple (cuando alguien quiere entenderlo, claro) Mar del Sur (discusión) 01:19 28 dic 2018 (UTC)

Disculpas aceptadas. Precisamente porque estamos hablando de «desbloqueos controvertidos» (sin precisar qué se considera como tal y qué no, ya que hay criterios que poco tienen que ver como la antigüedad o número de ediciones) es importante preguntar según qué cosas. Como dije antes, que en cuestiones con múltiples alternativas se plantee una «elección por mayoría» es una cosa, pero cuando estamos hablando de preguntas del tipo «a favor» o «en contra» que afectan al conjunto de la propuesta (o más concretamente, a su ámbito de aplicación), se solicitan 2/3 de votos favorables como mínimo para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Si lo que planteas es una votación en la que se ignoren por completo los límites establecidos en WP:VO, imponiendo que las preguntas sin alternativas se elijan por mayoría simple, para eso están las encuestas. Y si no quieres realizar una, ya sabes cuáles son los mínimos de una consulta oficial.

La «idea» la he entendido perfectamente y precisamente es eso lo que justifica mis reservas. Como ya he referido en numerosas ocasiones, el problema es que la primera pregunta plantea aprobar o rechazar un procedimiento (que, aunque requiera una «segunda vuelta», tú misma calificas de «vinculante») sin haber fijado aún qué procedimiento es el que se vota. En mi comentario previo, expresé con claridad las paradojas que podría crear (por ejemplo, usuarios que se vean obligados a votar en contra aunque la idea les «guste», simplemente porque el sistema aún no se ha fijado e ignoran qué modelo podría resultar aprobado). Independientemente de eso, una cosa son las preguntas con múltiples alternativas que definen el sistema que planteas decidir in situ, y otra muy distinta aquellas generales que afectan a su ámbito de aplicación. En realidad es muy simple (cuando alguien quiere entenderlo, claro). Pho3niX Discusión 04:07 28 dic 2018 (UTC)

Yo no estoy imponiendo nada, ni tampoco he insistido en que todas las preguntas se aprueben por mayoría simple. Eso sencillamente no es cierto y por lo menos esa falsedad ya estaría bien que dejes de repetir. He planteado justamente lo contrario, que no tengo problemas en que cualquier cosa que alguien considere «esencial» y pueda argumentar por qué es importante, se decida con 2/3 de los votos a favor, pero por cierto, a favor de cualquiera de las dos alternativas. Lo que obviamente nadie aceptará (y es lo que Strakhov también te ha señalado más arriba) es que decidas tú en cada caso cual es tu alternativa favorita y exijas que solo la otra, la que tú no quieres que «gane», tenga que obtener 2/3 de los votos para imponerse, mientras que la tuya gane con 1/3 «por definición». Y para que esa «definición» sirva a tus fines, tergiversas totalmente el sentido de una política vigente. Mar del Sur (discusión) 05:27 28 dic 2018 (UTC)

Pasaré por alto esa presunción de mala fe. Te vuelvo a repetir que una cosa es plantear una pregunta con alternativas y otra muy distinta una del tipo «a favor» o «en contra», que pretenda cambiar una situación que se dé hasta ese instante. En la votación, hay preguntas que determinan cómo sería ese «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria», que cuentan con numerosas opciones (por ejemplo, la que determina los porcentajes de votos favorables necesarios) y que entiendo se deben resolver por mayoría simple, porque no hay de otra (¿cómo si no se podría elegir entre 3, 4 o 7 alternativas?). Otras, sin embargo, hablan del ámbito de aplicación del procedimiento y, como dije antes, no ofrecen alternativas, solo el clásico «a favor» o «en contra». Los que parecen «querer imponer» que se rompan las normas comunitarias para no arriesgarse a obtener un modelo que no afecte a quienes quieren que se aplique, son precisamente los que pretenden decidir una pregunta así por mayoría simple. Esto no es una encuesta, es una votación oficial. Y si tantas «dudas» hay, sugiero llevar el asunto al TAB. Pho3niX Discusión 16:55 28 dic 2018 (UTC)

Propongo entonces cambiar la pregunta a "¿Debe prohibirse este procedimiento a usuarios que hayan evadido sus bloqueos mediante el uso de títeres? SÍ/NO" Con una aprobación de 2/3. ¿Es este un mal compromiso? 82.102.24.229 (discusión) 21:52 28 dic 2018 (UTC)

Me parece mejor. (Y de paso ¿qué tiene que ver el TAB?) Mar del Sur (discusión) 22:31 28 dic 2018 (UTC) Por cierto, eso significaría que si la opción «Sí, debe prohibirse» obtiene 2/3 pues se prohíbe a los que tuvieron títeres apelar a la comunidad y la comunidad no debe ser nunca consultada en los casos de esos usuarios. Si la opción «No, no debe prohibirse» obtiene 2/3 pues la política permitirá a los que tuvieron títeres apelar a la comunidad y esta evaluará y decidirá. Si ninguna de las opciones obtiene 2/3 de los votos, pues significa que no podemos incluir una prohibición de apelar a la comunidad para los usuarios que tuvieron títeres en el bloqueo porque la opinión de la comunidad está dividida al respecto: a unos les parece totalmente inaceptable y a otros les parece un asunto a evaluar en cada caso dependiendo de otros factores, por lo tanto, la decisión sobre la importancia que en cada caso tenga este factor, queda en manos de la comunidad, sin una regla que lo fije para todos los casos. Mar del Sur (discusión) 23:24 28 dic 2018 (UTC)

 En contra Ni con el replanteamiento de la pregunta como sugiere la IP, ni con que se valide con 2/3 de los votos totales (y mucho menos con la propuesta que señalas, Mar: Si ninguna de las opciones obtiene 2/3 de los votos, pues significa que no podemos incluir una prohibición. Es como plantear que la siguiente pregunta ¿Debería establecerse una duración de bloqueo mínima para que se pudiera aplicar este sistema?, en caso de no obtener los 2/3 en ninguna de sus opciones, quedara al aire y fuese la comunidad la que disponga cuando se le dé la gana abrir este procedimiento. No tiene sentido. Y todo por no organizar una encuesta antes. En fin. -- Link58   Legends never die!! 23:32 28 dic 2018 (UTC)

Por enésima vez (y van...): La política de votaciones es clara en ese sentido. Los 2/3 se solicitan para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Lo que propone la IP (¿quién será, que edita anónimamente conociendo un espacio de discusión de una votación oficial?) es hacer justo lo contrario, lo que obviamente va contra las políticas. La situación actual es que no hay procedimiento alguno de desbloqueo por decisión comunitaria aplicable a usuarios que hayan evadido sus sanciones mediante el uso de títeres. Por tanto, los 2/3 deben ser para cambiar eso, y no a la inversa. Y vuelvo a repetir: Si tantas dudas hay respecto a cómo funciona esta política y a su aplicación en este caso, no tengo inconveniente en acudir al TAB para que el cuerpo de bibliotecarios lo aclare de forma definitiva.

Obviamente, yo tampoco veo la necesidad de acudir al tablón para resolver un asunto tan claro, considerando el exceso de trabajo de los bibliotecarios (que no están para aclarar cuestiones tan elementales, recogidas expresamente en nuestras normas). Pero ya he explicado el asunto con claridad en varias ocasiones, con las políticas en mano, y se sigue ignorando. Esto, Mar, no es debatible. Si no estás conforme con la propia política de votaciones, abre una consulta oficial para cambiarla (valga la redundancia). Mientras tanto, las preguntas sin alternativas del tipo «a favor» o «en contra» se deciden por 2/3, y la mayoría cualificada debe ser siempre para modificar la situación vigente (y no a la inversa). Si se pretende incumplir las normas, habrá que solicitar la intervención de los bibliotecarios. Pho3niX Discusión 04:26 29 dic 2018 (UTC)

Link, exactamente por eso, por no dejar en el aire los detalles, lo usual es que las preguntas de este tipo se definen por mayoría simple (la más votada). Si se quiere dar carácter de «esencial», como a la primera pregunta, a otras cuestiones secundarias (como la duración del bloqueo o si hubo títeres... o la estatura del bloqueado, o cualquier otra característica que mañana se le ocurriera a alguien agregar) entonces habría que saber qué se hace si ninguna de las dos opciones obtiene 2/3. En el caso de la primera pregunta, lo que se hace es que se rechaza toda la propuesta y fin de tema. Por eso, las reglas más usuales de aprobación para todas las votaciones son esas: Una pregunta central que se aprueba por 2/3 y una o más secundarias que se aprueban por mayoría simple. Has sido tú quien quiso poner esa pregunta sobre los títeres, me parece bien; y ha sido Ph03nix quien ha querido asignarle 2/3 de para su aprobación, es un poco inusual, pero vale, lo he aceptado también. Sin embargo no hay una propuesta clara de qué se hace si ninguna de las dos opciones obtiene 2/3. Obviamente no es correcto que elijáis la que más os guste y digáis que es la otra la que debe cummplir los dos tercios. Creo que cualquiera puede ver que eso no es muy razonable. Mar del Sur (discusión) 06:31 29 dic 2018 (UTC)

Olvidé consultar por la última parte de tu comentario: «Y todo por no organizar una encuesta antes» Si en una encuesta previa una mayoría simple de votantes (digamos mejor «encuestados») dijera que el haber editado con títeres durante el bloqueo no inhabilita al usuario bloqueado para apelar a la comunidad ¿estarías dispuesto en ese caso a no incluir esa prohibición en el texto de la política que se someta luego a votación? ¿estarías dispuesto a aceptar en general la mayoría simple en una encuesta como criterio para la redacción de la política que se someta luego a votación? ¿estarías dispuesto a fijar un criterio para definir la duración de esa encuesta? Porque aparte de que en la encuesta vota cualquier cuenta recién creada y de la duración indefinida no logro ver diferencias con el método planteado aquí para fijar el texto de la políica. Mar del Sur (discusión) 07:03 29 dic 2018 (UTC)

No olvides tampoco los cuestionamientos principales: ¿estarías dispuesta a brindar los puntos esenciales que fundamentan la necesidad de un procedimiento de este tipo? ¿quiénes son esos usuarios que se beneficiarían de este procedimiento, ya que en una parte señalas que es aplicable a veteranos, pero en otras supones que solo entrarían casos polémicos, otro concepto que tampoco se ha definido con claridad? ¿cuáles son los conflictos que pretende resolver este procedimiento y cuáles son sus ventajas específicas sobre el procedimiento actual de desbloqueo, aquel que te resultó útil en su momento a ti? ¿estarías dispuesta a aceptar que, a falta de un fundamento claro que respalde esta presunta necesidad del procedimiento, esta consulta sea borrada? -- Link58   Legends never die!! 18:02 29 dic 2018 (UTC)

Sigue haciendo falta una subpágina, o al menos información más detallada, que especifique cuál es el procedimiento actual de desbloqueo, en línea de lo que señalé antes (mencionar las ventajas que pretende tener este procedimiento sobre aquel). Cuáles son los esas encuestas y discusiones en el café que presuntamente respaldan la necesidad de esta consulta, y realizar un análisis meticuloso y neutral de cada una de ellas. Esto con el propósito de brindar información detallada al usuario que votará y tenga conocimiento de todos los detalles relacionados con este tema, no solo los que la motivación actual vagamente intenta explicar. -- Link58   Legends never die!! 18:09 29 dic 2018 (UTC)

La primera pregunta sirve únicamente para aprobar o rechazar el sistema. Que ofrezcas decidir las preguntas que determinen su funcionamiento por mayoría simple si cuentan con múltiples opciones es adecuado y sigue las políticas. Pero las preguntas del tipo «a favor» o «en contra» son otra cosa, especialmente si no se refieren a las características del sistema, sino a su ámbito de aplicación.

Respecto a lo que dices de las encuestas, estas sirven para consultar a la comunidad la opinión sobre un tema, por lo que no hay porcentajes mínimos ni se exige ningún requisito a los participantes. No obstante, si una pregunta ofrece un resultado muy ajustado y se trata de un punto particularmente controvertido, es conveniente repetirla en la consulta oficial. Pho3niX Discusión 17:31 29 dic 2018 (UTC)

Verás Phoenix (ochentayséis). No sé por qué me comparas churras con merinas. No se qué tiene que ver una votación de ratificación de algo (que estaría preacordada, tras un periodo transitorio de pruebas, creo, me lo confirmas si quieres porque yo ya de aquello no me acuerdo, supongo que a ti por contra te dejaría profundamente marcado la no-ratificación de aquella cosa...) con seleccionar dentro de una votación preguntas a piacere en las que una opción pase a ser ley con 33%. Es tan estrambótico como si hubiera una votación para decidir entre otras cosas si usar "español" en lugar de "castellano" en toda la enciclopedia, hiciera un 66% de apoyo para hacerla política y tras unos resultados parciales de 64% de español y 36% de castellano... pasase a ser obligatorio usar "castellano" para hacer referencia a la lengua de cervantes, porque español no "ganó" con "suficiente fuerza" (algo parecido pretendieron "los de las banderitas": que pasaran a ser "obligatorias" en los lugares de fallecimiento y muerte). Es evidente que en una pregunta parcial de dos opciones si ninguna alcanza el 66% el resultado es que se vuelve al statu quo (nada, que cada uno escriba como le venga en gana, no se incluye nada sobre "eso" en el manual de estilo, queda abierto a "interpretación", se hace como si esa pregunta "no existiera") en lugar de que "lo perdedor" pase a ser "norma escrita". Porque si no se hace como dice la IP, es tan simple como invertir la pregunta y en lugar de "permitir" usar "prohibir" y entonces pasas a ser tú el que te comes con patatas la importantísisisima y naaaada teledirigida pregunta si no alcanzas los 2/3. Y si no te vale para esa pregunta ni 1) obviarla cuando no se alcance el 66% parcial (porque es "fundamental" para la aplicación de la política) ni 2) un 51% parcial más el 66% global... planteas tú por tu cuenta una votación gemela que parta de inicio con que los titiriteros no pueden acceder al método (suerte) y Mar hace otra (suerte también) que asume que los titiriteros son como cualquier otro usuario (tanta palabrería con la igualdad entre wikipedistas pero luego queremos hacer castas según el motivo/circunstancias de bloqueo LOL). En cualquier caso aclararte que soy de los que con frecuencia no protesta cuando algo le beneficia (cuando me dan cambio de más, tiendo a cerrar la boca, lo que no quita que si me lo señalan... no niegue la mayor).

Por otra parte, si en algún sitio te quitan el sueño las preguntas con más de dos respuestas (porque eres fan de una lógica "parlamentaria"), propón [ante la imposibilidad de acuerdos de investidura entre grupos parlamentarios para alcanzar el 51%] graduar" las respuestas y usar la mediana en lugar de la moda, pero eso tiene que ver poco con lo anterior.

Por lo demás, repetir que para mí lo que hace falta no es todo este rollo repollo de consultas comunitarias, sino una política que diga para qué son los bloqueos y cuánto deben durar, priorizando lo preventivo a lo punitivo, y lo pragmático a lo.. . Pero, como algunas partes vivas de es.wikipedia están podridas por el rencor y son incapaces de pasar página... nunca se logrará (o al menos yo me habré hartado de Wikipedia antes de que ocurra). Por eso creo que todas estas discusiones, encuestas, votaciones, etcétera son una inmeeensa pérdida de tiempo. Me enrollé más de lo necesario. Adiós. Si contestas, sin pings, please. Un beso y una flor. strakhov (discusión) 15:19 30 dic 2018 (UTC)

Omitamos pings entonces. No, no hay ninguna propuesta preacordada Strakhov, ese es precisamente uno de los mayores problemas de esta consulta. De hecho, la razón por la que se plantea determinar cómo sería ese «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria» in situ y por mayoría simple en la misma votación oficial en la que se busca su aprobación, es porque está por definir. Esa es también la razón por la que propusimos realizar una encuesta previa que lo fijase (aunque ya supongo que tal opción queda descartada, a pesar de ser la alternativa más respaldada en esta discusión). No negaré que haya habido propuestas en el pasado, pero ninguna reciente o cerrada. Lo más parecido fue un debate en el Café que no marcó un modelo concreto a aprobar, por eso no se ha trasladado sin más a esta consulta. Allí, un usuario hizo una propuesta, pero entre los votos hubo algunos que no indicaron su opinión, sino su respaldo a la existencia de una política de bloqueos (que es muy distinto).

Sin ánimo de ofender, pero resulta evidente que la oposición a la forma y el porcentaje exigido en alguna que otra pregunta no tiene razón de ser en aspectos «lógicos», «justos» o «morales». Parece basarse en la aplicación de este sistema a un caso concreto. Presumiendo que no fuera así, no se explica por qué se dan tantas vueltas, siendo tan obvio que es el modo correcto y fiel a las políticas. Se puede interpretar como se quiera, pero la única realidad es que WP:VO establece que las preguntas sin alternativas (del tipo «a favor» o «en contra») se deciden por 2/3 de votos favorables, y que esa opción debe ser siempre la que pretenda cambiar la situación que se diese hasta ese instante. Y por mucho que se maree la perdiz, es precisamente como está reflejado ahora mismo.

Lo que ofrece la «IP misteriosa» es invertir el significado de la política y exigir los 2/3 para la opción que mantiene las cosas tal y como están. Si pretende hacerlo así, ya sabe: que se loguee y elabore una votación para cambiar la política de votaciones. Las normas son muy claras y, si tantas dudas hay, reitero: Vamos al TAB y salimos de ellas (todos los veteranos sabemos cuál será la respuesta, ya que es muy evidente). Respecto a la posibilidad de realizar una consulta paralela, no veo qué sentido tiene. En esta misma votación figuran otras preguntas de su ámbito de aplicación, ¿por qué esta no tiene cabida? Una vez más, nos encontramos en un escenario en el que WP:PBF contradice a WP:SC, ya que todo esto empieza a oler a cierta personificación respecto a la finalidad de esta consulta.

Sin acritud alguna, declaraciones como «en cualquier caso aclararte que soy de los que con frecuencia no protesta cuando algo le beneficia (cuando me dan cambio de más, tiendo a cerrar la boca, lo que no quita que si me lo señalan... no niegue la mayor)» son particularmente significativas en este caso. No pretendo ir de «inmaculado», pero a mí cuando me dan cambio de más, lo digo (y que conste que no soy ni mucho menos un «potentado»). Soy plenamente consciente de que, si no lo hago, le tocará al pobre empleado poner el dinero de su propio bolsillo. Es una cuestión de ética. Pues aquí, el símil es perfectamente aplicable: Las políticas no están para interpretarlas según nos convenga, sino tal cual son (tanto si nos benefician como si no), y eso es justo lo que estoy haciendo. Sin ir más lejos, aunque entiendo que es imposible pretender que un «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria» sea de aplicación global (básicamente, porque no se podrían atender todos los casos por ese procedimiento), las distinciones deben hacerse en función de cosas relacionadas con la sanción y el respeto a esta, no por criterios que nada tienen que ver (como la antigüedad o el número de ediciones). Entiendo que no soy quien para retirar o cambiar esa pregunta, ya que su redactor tiene derecho a hacerla (y mantenerla) según las normas. Del mismo modo, la pregunta de los títeres podrá no gustar a algunos, pero su forma y contenido es fiel a las políticas, y las alternativas que se están planteando, no. Lo que se plantea no es si se debe prohibir a esos usuarios acceder al sistema en cuestión (algo surrealista, ya que ahora mismo no existe tal procedimiento, por lo que pretender que los 2/3 sean para esa opción es una infracción de la política de votaciones), sino si deben poder beneficiarse de él o no (que es lo que cambiaría respecto a la situación actual).

Y respecto a tu último párrafo, en mención a los bloqueos, ofrezco también mi parecer. Las sanciones en Wikipedia no son punitivas y nunca lo han sido, siempre han sido preventivas. A día de hoy, no existe un solo caso en el que un usuario esté bloqueado como castigo, sino para evitar que vuelva a cometer las mismas infracciones. Entiendo que eso pueda herir susceptibilidades entre wikipedistas que mantengan una buena relación con usuarios que sufran esa situación, pero hay que ser objetivos e imparciales: Aquí nadie está bloqueado por portarse mal, sino por el riesgo de que vuelva a cometer las mismas acciones. Ya basta de justificar las negativas a las readmisiones por el «rencor» o la «venganza», porque todos sabemos que hay casos en los que los que se oponen a ciertos desbloqueos ni siquiera han coincidido temporalmente con los afectados. Insisto, un poquito de neutralidad... Pho3niX Discusión 17:42 30 dic 2018 (UTC)

Verás Phoenix86. Dices muchas cosas pero aún no veo la diferencia entre lo que propones y lo del español-castellano o lo de las banderitas. Será cuestión de ética pero 1) cuando me dan un euro de más rara vez me giro a decir ey te has pasao, pero si quieres pon un cajero automático (al que malamente puedes llamar demagógicamente "pobre cajero" con tu herramienta retórica de apelar a las emociones) 2) cuando revierto en Wikipedia cuatro veces en menos de 24h no voy a suplicar a un administrador para que me bloquee. Mi ética se acaba donde empieza el ser imbécil. En cualquier caso esto es completamente off topic, pues no se da el caso. strakhov (discusión) 19:29 30 dic 2018 (UTC)

Duración mínima de bloqueo y casos polémicos

Propongo una modificación en el apartado de Duración mínima del bloqueo. Me parece redundante preguntar primero si desean que exista o no un período mínimo para aplicar el procedimiento (de modo que si gana la opción "No", entonces el procedimiento no tendría restricción alguna y se invalidarían los votos de la siguiente pregunta).

Una vez eliminada esa pregunta, quedaría solo el cuestionamiento que define el período mínimo de bloqueo con las siguientes modificaciones:

1. Incluir la opción "Sin restricción (puede aplicarse en cualquier momento de un bloqueo)".
2. Eliminar la opción "Solo para bloqueos permanentes", que va en contra de la naturaleza del procedimiento, dispuesto desde un inicio para usuarios veteranos y con casos polémicos (los bloqueos permanentes no representan necesariamente casos polémicos, no existe evidencia para asegurar lo contrario).
3. Añadir la opción "Otros", para que los usuarios coloquen otras opciones adicionales, entre las cuales podría estar la de bloqueos permanentes.-- Link58   Legends never die!! 18:35 29 dic 2018 (UTC)

Es que ese es el problema, Link58. De aprobarse un procedimiento de este tipo, no se pueden hacer distinciones entre usuarios por criterios que no guardan relación alguna con su sanción. Entiendo que se puedan (y hasta «deban») hacer según los motivos por los que fueron bloqueados o según el respeto que hayan conferido a su sanción. Pero discriminar a usuarios por cosas que no tienen nada que ver, como su antigüedad o número de ediciones, no tiene sentido.

En todo caso, debería ser a la inversa: Preguntar si debe haber un límite máximo de antigüedad o número de ediciones para poder beneficiarse de este método. Los veteranos estamos más al corriente de las políticas que los principiantes, por lo que si se establece un «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria» y no es viable aplicarlo a todos (por el volumen de solicitudes), se deberían priorizar los casos que afecten a usuarios con menos experiencia (y no a los más veteranos). Además, dado que las sanciones suelen afectar más a los novatos que a los veteranos (probablemente por su desconocimiento de las políticas), sería más justo.

De todos modos, insisto en que no veo qué sentido tiene hacer distinciones en función de la experiencia. Se podrían dar paradojas como que usuarios que hubieran cometidos faltas muy graves y reiteradas pero fueran veteranos, pudieran acceder a ese procedimiento; mientras que usuarios más noveles que hubieran cometido infracciones más leves y aisladas, no tuvieran esa oportunidad. Entiendo que hay que hacer algún tipo de criba para evitar una avalancha de solicitudes que sature el sistema, pero esta debe ser en función de las faltas cometidas, del respeto a la sanción y de otros criterios que se refieran a las circunstancias que llevaron al bloqueo (o a las características de este), no a cosas que no guardan relación alguna con él. Pho3niX Discusión 18:52 29 dic 2018 (UTC)

Ph03nix1986, muchísimas políticas de Wikipedia hacen distinciones entre usuarios. Empezando por WP:VO que da derecho a voto a unos y a otros no. Mar del Sur (discusión) 16:19 30 dic 2018 (UTC)

Y Respecto de lo otro, la intención no es limitar una supuesta avalancha de solicitudes (qué contradictorio, por una parte se sostiene que esta política no la necesita nadie y por otra que habría una avalancha de solicitudes), sino que se trata de una cuestión meramente práctica: si pedir el desbloqueo y después de que lo rechace un biblio (encuentro más probable y mejor que esto se apruebe como instancia de apelación, no de buenas a primeras), apelar para que la comunidad decida, dejar que se discuta o vote vote unos 14 días va a tomar en total más de un mes, no vale la pena iniciar el proceso para bloqueos que expirarán en seis u ocho semanas. Lo de la duración del bloqueo, al menos, no tiene nada que ver con discriminar a nadie,es puramente pragmático. Por otra parte, lo del tipo de usuario, no lo inventé yo. Viene de las múltiples discusiones al respecto, donde una parte relevante de la comunidad ha opinado que no cualquier usuario novato debería poder convocar a toda la comunidad para discutir o votar sobre por qué lo bloquearon cuando aun ni conocía bien las reglas e insistía en colgar su artículo sobre la banda de su colegio o a otro que copiaba desde una fuente con copyright... No se trata de discriminar, sino de que es totalmente obvio que en esos casos vale más la pena que uno o dos ususarios sencillamente le expliquen las reglas del sitio a que la comunidad abra una votación para su desbloqueo. Mar del Sur (discusión) 17:50 30 dic 2018 (UTC)

Mar del Sur, una cosa no tiene nada que ver con la otra. Si se exige cierta experiencia para participar en votaciones oficiales o en candidaturas a destacado, es porque son procesos que requieren cierto conocimiento de los procedimientos de esta comunidad. Sin embargo, no hay razón alguna para trasladar eso a un «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria». ¿Qué tiene que ver la antigüedad o el número de ediciones con el derecho a poder beneficiarse de un método así?

Entiendo que es imposible que este proceso sea «universal», ya que sería imposible gestionar todas las solicitudes de desbloqueo por este método. Pero si hay que hacer distinciones, deben hacerse en función de cosas que guarden relación con el bloqueo en sí, como las propias características de la sanción o el respeto que el bloqueado haya dado a esta. En todo caso, si hay que establecer diferencias en cuanto a la experiencia, sin lugar a dudas los «beneficiados» deberían ser los principiantes, que son los que menos conocen las normas (y no a la inversa). Pho3niX Discusión 17:56 30 dic 2018 (UTC)

Mira, yo todavía no te he dicho cómo voy a votar, así que no supongas nada. Lo que sí sé es que es un criterio que muchos consideran relevante y que ha estado en las discusiones y encustas previas, por eso se recoge aquí (desde antes que retomara yo la preparación de la votación, por lo demás). Personalmente estoy de acuerdo en que los principiantes también deberían acceder a instancias de apelación. Lamentablemente, la gran mayoría de las veces los perdemos para siempre con un bloqueo precipitado o desacertado, pero me temo que la gran mayoría de ellos tampoco tendrá el más mínimo interés en iniciar procesos de apelación: si deciden quedarse, lo más probable es que creen otra cuenta y listo... a menos que alguien sienta tan manchada su honra con un bloqueo muy «injusto» y crea que debe apelar... pero no serán muchos. Es como con los cambios de nombre de usuario: si tienen tan pocas ediciones, abandonan sin más pena la cuenta y comienzan de cero con otro nombre. Son los ususarios con cientos, miles, o decenas de miles de ediciones los que creo que realmente apelarían a la comunidad ante una decisión incorrecta. Pero prefiero que esto lo preguntemos a la comunidad, porque hay opiniones muy diversas al respecto y no veo ninguna necesidad de fijarlo antes de hacer las preguntas. Tampoco estoy de acuerdo con que sea «imposible que este proceso sea 'universal'» o que «sería imposible gestionar todas las solicitudes». Tenemos muchos procesos, de todo tipo, cuyo acceso o posibilidad es en principio «universal» y eso en ningún caso significa que todo el mundo se pase la vida ejerciendo su «derecho». Por ejemplo: cualquier usuario registrado puede abrir una encuesta. Miles de usuarios registrados podrían consultar a la comunidad cientos de asuntos relevantes pero ¿acaso ocurre así? ¿cuántas encuestas se abren al año? Pues, en este año que ya termina, apenas 6, el año pasado, solo 5 y en 2016 fueron 9. Mar del Sur (discusión) 20:16 30 dic 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No estaba hablando de tu voto Mar del Sur, sino del formato de la consulta (es decir, no me refería a la opción que tú en particular escogieras en «la pregunta sobre la experiencia», sino al hecho de que esta figure y en ese sentido, en lugar de a la inversa). Por otro lado, reitero que parece mucho más sensato restringir su aplicación en función de criterios relacionados con la sanción en sí, en lugar de otros arbitrarios que poco tienen que ver. Según veo, no es cierto que el criterio de la antigüedad/ediciones haya «estado en las discusiones y encuestas previas», salvo en la de 2013.

Aunque el caso no es comparable al de las encuestas (se utilizan para pedir la opinión de la comunidad sobre algo, y es normal que no surjan nuevos asuntos cada dos por tres), admito que es posible que, a la hora de la verdad, pocos recurran a ese «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria». Y ese es precisamente el escenario más preocupante, ya que significaría que solo aquellos usuarios con más amiguetes optaran por él, siendo conscientes de que les beneficia el «concurso de popularidad». Tal podría ser el caso de veteranos con faltas muy graves, que amparándose en el desconocimiento general de sus infracciones y en la cantidad de «relaciones interwikipedísticas» establecidas durante su estancia en la comunidad; consigan ser readmitidos con independencia de sus faltas, de lo reciente que sea su sanción o del respeto que hayan tenido por esta. Mientras, usuarios mucho menos «experimentados» con menos amigos en la comunidad, que hayan cometido infracciones más leves y «lejanas», ni siquiera intentarían recurrir a ese sistema; siendo conscientes de que, por ser tan «desconocidos», no les serviría de nada.

De esto último se deducen algunas preguntas que siguen sin ser resueltas: ¿Por qué (y basándose en qué) se supone que hay usuarios bloqueados que hayan sido sancionados «injustamente»? ¿De cuántos casos estamos hablando, que justifican la creación de todo un sistema? Si la propuesta se aprueba y, de facto, los bibliotecarios solo resuelven las solicitudes menos «controvertidas», ¿para qué seguiríamos exigiendo un 75 % de votos favorables para su selección y/o para que permanezcan en el cargo si son sometidos a revalidación? Por otro lado, ¿qué criterios se utilizarían para determinar si una solicitud de desbloqueo es «controvertida» o no? Creo que todas esas preguntas deberían ser resueltas antes de seguir adelante con ningún proceso. Pho3niX Discusión 20:51 30 dic 2018 (UTC)

Aquí, en esta encuesta de 2015, por ejemplo, la comunidad se pronunció de manera claramente favorable acerca de crear procesos de decisión comunitaria sobre bloqueos, suspensiones y revisión de sanciones, condicionado a que este mecanismo solo se active ante casos conflictivos o complejos y en esta otra encuesta más reciente (2016), sobre casi exactamente este miso tema («Procedimientos de apelación a la comunidad»), se presentaron varios modelos, con diferente acogida, los que incluian o no ciertos requisitos de antigüedad o pertenencia a ciertos grupos de usuarios. Creo que para una discusión razonable, sería útil que en lugar de lanzar cuestiones al aire, analizaras las encuestas y debates previos (lo he pedido unas cinco veces en este debate). En una de estas que cito, tú mismo reclamabas que no era bueno que se ventilaran en la comunidad los pormenores de aquello que llevó a la sanción, que era mejor que se manejara con discreción entre bibliotecarios (discrepo radicalmente de esa opinión, por cierto, esto es una enciclopedia, las sanciones deberían tener relación con las reglas que rigen nuestro quehacer, no veo razones para sanciones secretas por motivos secretos) ¿Has cambiado de opinión? porque ahora quieres que el derecho a apelar a la comunidad dependa (incluso a priori, es decir antes de que la comunidad acoja el caso) justamente de los detalles que motivaron el bloqueo. Mar del Sur (discusión) 21:58 30 dic 2018 (UTC)

No he cambiado de opinión, Mar del Sur. Por supuesto, sigo pensando que hay numerosas razones para no atender las solicitudes de desbloqueos como un tribunal popular donde se prioriza la fama de un usuario sobre los motivos de su sanción. Entre ellas, claro está, figura el hecho de exponer las infracciones de un wikipedista ante toda la comunidad, que juzgue la situación (independientemente de su objetividad o conocimiento sobre el caso). Pero no confundas churras con meninas. Lo que digo es que, si se va a adoptar un procedimiento así y se van a establecer distinciones respecto a quién puede acceder a ese sistema y quién no, deben ser en función de las características de su sanción y del respeto que el usuario haya dado a esta. Eso, claro está, tendría lugar antes de debatir el caso en particular y sería valorado por bibliotecarios, que decidirían si un usuario cumple los requisitos para acceder a ese sistema (por tanto, tendría lugar antes de que se expongan públicamente sus faltas). Así pues, no hay contradicción alguna entre mis opiniones.

Por otro lado, revisando las consultas que has adjuntado, salta a la vista que ninguna habla expresamente de un sistema de «desbloqueos por decisión comunitaria» que haga distinciones en función de la experiencia de los solicitantes. La primera se refirió genéricamente al asunto de la «política de bloqueos», que es mucho más amplio. La segunda, la del proceso de apelación, no contaba con ninguna pregunta expresa que cuestionase sobre límites inherentes a la antigüedad o al número de ediciones. La única consulta donde algo así se ha planteado de forma clara y abierta, es la encuesta de 2013. Encuesta que, insisto, tuvo lugar en un contexto radicalmente distinto al actual.

La necesidad de una política de bloqueos y desbloqueos no es nueva. Ahí, yo mismo me he declarado a favor de su establecimiento en múltiples ocasiones, precisamente para evitar presunciones de mala fe, ataques personales derivados de ciertas posturas o cuestionamientos a la objetividad de cada uno; así como situaciones en las que algunos usuarios han quebrantado las políticas de forma clara y reiterada sin problema alguno (incluso siendo evidente que volverán a caer en las mismas prácticas, por lo que la sanción sería preventiva). Como otros muchos, considero que va siendo hora de contar con una bien establecida, elaborada por usuarios que no hayan sido sancionados hasta la fecha (para evitar sesgos), perfilada adecuada y extensamente en una encuesta detallada, y confirmada en una votación posterior. Una política que establezca con precisión cuándo se vulneran las políticas y las consecuencias de hacerlo, indicando tiempo y características de las sanciones impuestas (que, claro está, deben ser progresivas si el sancionado ya ha sido bloqueado con anterioridad, especialmente si se repiten los motivos). Normas que precisen cuándo se debe aplicar un bloqueo, la duración concreta de estos y en qué ocasiones deben ser indefinidos (aclarando, a su vez, qué infracciones pueden conllevar una expulsión permanente). Hasta ahora, por el contrario, la mayor parte de las consultas al respecto han sido principalmente redactadas por usuarios que han sido sancionados en alguna ocasión, solo se han orientado hacia los desbloqueos y, con frecuencia, buscando exonerar a wikipedistas con faltas muy graves y reiteradas, en lugar de precisar si las sanciones deben ser más duras para evitar que se repitan ciertas acciones. Tal política llegará antes o después, estoy seguro. Y, cuando eso ocurra, será el fin del victimismo, de las dudas injustificadas respecto a la objetividad del cuerpo de bibliotecarios, y de usuarios que no están dispuestos a acatar las políticas y a convivir en armonía por mucho que se les sancione. Y que conste, no cito ni citaré a nadie en particular. Pho3niX Discusión 23:37 30 dic 2018 (UTC)

¿Sanción más dura que un exilio vitalicio? A lo mejor enviar a sicarios a casa de los exiliados a darles una paliza. Atorvast (discusión) 00:33 31 dic 2018 (UTC)

¿En qué momento he hablado de «sanciones más duras que exilios vitalicios», Atorvast? Sin ánimo de ofender, es evidente que tal cosa no existe. Mi opinión respecto a los bloqueos indefinidos es clara, y ya la he mencionado en numerosas ocasiones. Creo que deben ser siempre el último recurso, pero desafortunadamente no podemos prescindir de ellos. Y por favor, evitemos asignar etiquetas del tipo «exilio vitalicio» o «cadena perpetua» para definirlos, que no son más que exageraciones carentes de fundamento. La mayoría de las sanciones de ese tipo terminan siendo levantadas (salvo casos particularmente graves) y, en cualquier caso, no se puede comparar un exilio político o una reclusión permanente en un centro penitenciario, con la prohibición de editar en un espacio de Internet por haber transgredido sus normas internas de forma particularmente grave o reiterada. Pho3niX Discusión 02:15 31 dic 2018 (UTC)

Con tu última intervención, Phönix, ya creo que preferiría no hablar más contigo. Gracias por ser tan claro en tus opiniones sobre mí. Por mi parte, seguiré aquí, trabajando en esta votación y esperando otras opiniones más constructivas. Mar del Sur (discusión) 00:40 31 dic 2018 (UTC)

¿Qué «opiniones sobre ti»? Que yo sepa, en ningún momento he relacionado mis declaraciones previas con algún caso en particular. Tampoco entiendo muy bien qué hay en ellas que resulte «poco constructivo», no he faltado el respeto a nadie (algo que sería difícil, ya que no he nombrado a ningún usuario en concreto). De todos modos, si no deseas interactuar conmigo, lo respeto, faltaba más. Al igual que tú, seguiré participando en la presente votación y estando al corriente de otras opiniones. Un saludo. Pho3niX Discusión 02:15 31 dic 2018 (UTC)

@Ph03nix1986: ¿Exilio vitalicio o cadena perpetua exageraciones sin fundamento? ¿Pero qué me estás diciendo, por el amor de dios? ¿Entonces ecemaml, diegusJaimes, vitamine y algunos otros que habrá por ahí que son, mártires ficticios? Atorvast (discusión) 04:22 31 dic 2018 (UTC)

Comentario. Interesante término, «mártires» aunque no sé de qué con el enorme historial de algunos que mencionas Vitamine, que veo, otra vez evades tu bloqueo violando políticas y que demuestra que los bloqueos para siempre parecen ser necesarios; y sí, lo son ¿o nadie se acuerda —por ejemplo— de Dark y el enorme daño que hizo cuando reveló que un compañero tenía VIH o de la cantidad de usuarios a los que insultó con groserías de grueso calibre? ¿de qué era mártir él, de los insultos o de la denostación fácil? Parece ser muy simple demonizar los bloqueos, pero está demostrado que son necesarios. Debo recordar, además, que existe casuística que demuestra que los bloqueos para siempre no son realmente para siempre en todo caso.

Todo es relativo, nadie hasta el momento ha demostrado que los bloqueos sean dañinos para el proyecto, nadie, y no me refiero a demostrarlo con discursos u opiniones. Recuerdo que en 2015 trabajé en un análisis de los bloqueos que titulé Blocking as a part of the tacit/implicit enforcement practices in Spanish Wikipedia: The never-ending dilemma donde, tras revisar 84 190 acciones administrativas asociadas con bloqueos, desbloqueos y cambios en la configuración de bloqueos, se pudo constatar que alrededor de 43 248 acciones administrativas eran por vandalismo con una caída promedio anual de 12,9%; uso de proxy acaparaba 16 500 acciones administrativas relacionadas, aunque 91,76% de ellas eran de 2011; las evasiones de bloqueos o uso de títeres dieron lugar a 4917 acciones administrativas; violaciones de etiqueta y acoso le seguían con 4443 acciones administrativas; nombres de usuarios inapropiados con 3997 bloqueos; y 3425 bloqueos de cuentas de propósito particular evidente, entre otros.

Depurando los datos, quedaron 22 618 bloqueos de usuarios registrados para realizar un análisis muestral intragrupo e intergrupo para compararlos y evaluar la potencial existencia de diferencias significativas en algunas áreas como las siguientes: explicación de bloqueos, cambios de tendencia, duración, evasión de bloqueos, existencia previa de solicitudes de bloqueos en el TAB y etcéteras. También, abordé el estudio de una muestra de usuarios veteranos con bloqueos para siempre mediante un muestreo aleatorio estratificado con afijación proporcional tomando como factor de estratificación a un rango de clases estimado en base a sus ediciones en espacio principal (ojo, que hay varios que posteriormente fueron desbloqueados), y se les evaluó en base a sus causales de bloqueos, citas en discusiones pre y post, uso de títeres, evasiones de bloqueos mediante IP, entre otras materias, incluyendo a algunos usuarios en particular que sorpresivamente aparecieron a nivel intrawiki donde incluso, se jactaban de evadir sus bloqueos o mentían insistentemente respecto a eventuales medidas administrativas injustas, levantando acusaciones espurias que podrían o no haber desprestigiado a otros compañeros, además del consecuente uso innecesario de recursos del proyecto (recurso = horas hombre). En ese contexto, los datos fueron claros: además de demostrar que nadie es imprescindible para el proyecto en términos de cambiar la evolución de las ediciones del proyecto, no existe evidencia significativa que acredite que el uso de bloqueos para siempre sea dañino para el proyecto, es más, es al revés porque los bloqueos para siempre si han permitido detener y/o disminuir los niveles de ediciones que añaden «contenido no apto», y eso vía análisis cuantitativo-cualitativo.

No entiendo mucho esto de abogar por una participación comunitaria para eventuales desbloqueos, no le veo sentido en vista de las evidencias respecto a los procedimientos usados para los que ya han sido desbloqueados así como para a quienes se les ha rechazado. Además, ¿en estos años cuántos han pedido ser desbloqueados? No creo que sean 22 618 usuarios; creo que con suerte ¿serán unos 10-15 y sólo dos en reiteradas ocasiones?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:03 31 dic 2018 (UTC)

Lo interesante, Jmvgpartner es que, a pesar de los dichos de Dark, quedaron visibles desde 2007 hasta 2011 en que una servidora los ocultó, como una de sus últimas acciones administrativas. --Ganímedes 00:29 2 ene 2019 (UTC)

Interesante y acertado análisis de Jmvgpartner. El verdadero problema con este tipo de procedimientos es que, dado que la comunidad obra de buena fe, se corre un riesgo muy serio de que sanciones necesarias y fundamentadas sean levantadas por pura presunción de inocencia o por desconocimiento generalizado de las infracciones cometidas. Es una evidencia empírica de una de esas situaciones en las que la buena fe puede quedar comprometida aplicando el sentido común. Por eso es tan importante que esta votación, así como las próximas, distingan si ciertos usuarios deben poder beneficiarse de algo así (por ejemplo, aquellos que hayan cometido faltas particularmente graves, con insultos xenófobos, racistas o religiosos; usuarios que hayan evadido de forma reiterada sus bloqueos; los que hayan revelado información personal «delicada» de otros wikipedistas, y un largo etcétera). Pho3niX Discusión 19:24 31 dic 2018 (UTC)

Hola Jmvgpartner, en esta página estamos preparando una votación para que sea la comunidad quien determine si quiere o no participar como instancia de apelación en los bloqueos. Si tienes aportes a las preguntas que estamos formulando, bienvenidas ellas. Mar del Sur (discusión) 19:16 31 dic 2018 (UTC) PD: Por supuesto, según lo que veo que opinas, cuando se lance la votación, podrás votar en contra en la primera pregunta, no veo que tu opinión no esté cubierta por la votación, que es lo importante aquí.

Quedo sorprendido Mar al apreciar cómo, con tan singular comentario, pareciera que rechazas la importancia del argumento de Jmvgpartner, que ha compartido datos objetivos que avalan la improcedencia de una consulta sobre este tema, algo que llevo cuestionando desde hace dos semanas. ¿Por qué hemos de presentar a la comunidad una votación carente de fundamento o motivación colectiva? Con esta información, y ante la ausencia de un análisis al detalle que esclarezca cuál es la justificación de esta consulta, ciertamente sugiero que esta debería cerrarse a la brevedad. -- Link58   Legends never die!! 19:29 31 dic 2018 (UTC)

Comentario. Bueno Mar del Sur, disculpa que mi opinión no sea considerada un «aporte» a las preguntas que están formulando, y aunque creo que me faltas al respeto, a estas alturas ya no me dejo sorprender; entiendo que en esta página además de preparar una eventual votación también se puede discutir cualquier tópico adscrito a ella.

Seguramente es complejo entender que viendo las cifras no parece justificarse siquiera un procedimiento de este tipo; probablemente es difícil comprender, por ejemplo, que si sólo se tomaran los bloqueos de este año, una encuesta con vacíos evidentes diseñada sin antes mirar el historial de bloqueos podría terminar por abrir la puerta para el inicio de 25 363 votaciones, o si sólo se consideran los que fueron para siempre, 8365 votaciones. Y no me refiero a mirar el historial de bloqueos de usuarios puntuales, sino que de todos, porque presumo que esta encuesta es para un eventual procedimiento aplicable a nivel universal y no para un puñado de usuarios que de vez en cuando piden su desbloqueo (varios lo han logrado, algunos que en mi opinión lo merecían y otros no tanto, pero así son las cosas).

Menos se entiende que dentro de los 499 desbloqueos de este año, ya hay criterios aplicables que debieron haberse detallado (con cifras) en la introducción para explicarle a los votantes bajo qué contexto se está votando y que esta encuesta iría más allá, para aquellos que no entran dentro de tales criterios tácitos que ya existen. Si uno mira en detalle esos 499 casos, la existencia de un procedimiento de este tipo incluso hubiera entrampado todo ¿por qué? porque no se define a quienes va dirigido esto.

Mi opinión no fue superflua ni al azar, se aboca a algo super puntual: el tipo de usuario al que se dirigirá este procedimiento que por lo que se ve, se aleja de una parte significativa de esos 499 desbloqueos. Es importante distinguir la tipología de usuarios que podría acceder a esto ya que prácticamente la totalidad lega a un pseudo fast track mientras que otros, que incluso han realizado bastante daño por años en un amplio abanico de espacios de este proyecto (espacio principal, discusiones, votaciones, bloqueos y etcéteras), parecieran aplicar los criterios implementados en otros desbloqueos, y eso no es algo nimio.

En cuanto a los bloqueos permanentes de usuarios persistentes, veteranos, titiriteros, con historial de bloqueos de magnitud creciente o etcéteras, son 4994 usuarios, pero no veo evidencias que demuestren que de alguien de ahí optaría por este procedimiento tras las graves violaciones por las que fueron bloqueados, salvo 10 o 15 casos que de todas formas, pueden acceder a las opciones ya vigentes a las que han accedido algunos que alguna vez fueron asiduos a violar políticas y convenciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:01 31 dic 2018 (UTC)

Bueno, no he calificado tu opinión ¡faltaba más! Yo solo he dicho que esta es una página de discusión, y que como todas las de Wikipedia, tiene un fin preciso, en este caso, preparar las preguntas de una votación, no discutir cualquier tópico que tenga alguna relación. Si tú quieres discutir en general sobre las votaciones, o en general sobre las estadísticas de bloqueos o en general sobre la pertinencia de preguntar a la comunidad sobre su deseo (o no) de ser consultada en los desbloqueos, puedes hacerlo en el café. Yo misma, cuando quise discutir algo diferente o más general, abrí un hilo en el café hace poco. Puedes usar ese mismo (o abrir otro). Saludos y buen Año Nuevo. Mar del Sur (discusión) 23:44 31 dic 2018 (UTC)

@Jmvgpartner: ¿Podrías aportar la página/subpágina donde realizaste ese análisis, enlaces con el origen de esos números? Los datos objetivos hay que demostrarlos, como todo aquí. Anna (Cookie) 21:04 1 ene 2019 (UTC)

Te equivocas Anna, acá nadie debe demostrar nada salvo que algo haya cambiado respecto del principio fundamental de este proyecto que es el de presumir buena fe y que ya no sea válido o que, como en algunos casos puntuales, existan antecedentes fundados de que se está faltando a la verdad. Eso sí, debo aclararte que los datos son de carácter público y accesibles para cualquiera de este proyecto, por lo que puedes verificarlos por ti misma: son incuestionables. No está en mi interés compartir el análisis bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL; ya fue rechazado una vez y eso para mí fue una respuesta definitiva. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:51 5 ene 2019 (UTC)

No @Jmvgpartner:, WP:VER es otro de los principios fundamentales innegociables, por lo que si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás. Anna (Cookie) 22:19 5 ene 2019 (UTC)

Comentario. Estás completamente equivocada Anna, porque WP:VER es un principio fundamental acotado al contenido del espacio principal, pero WP:PBF es un principio fundamental superior y de carácter global para cualquier edición. No te confundas, que ello no aplica a discusiones necesariamente; menos si los datos pueden ser verificados por tí misma o cualquiera ya que ésta es pública y de libre acceso.

Y por cierto, creo que ambos somos lo bastante viejos en este proyecto como para caer en copiar y pegar frases descontextualizadas de políticas: el texto completo al que aludes dice: «Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. Si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás» (el subrayado es mío), y que yo sepa exponer cifras incuestionables que tú misma puedes verificar no se adscriben a una supuesta mala acción para que copies y pegues el trozo de un párrafo cuyo contexto es explícito; nótese, reitero, «acciones». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:46 6 ene 2019 (UTC)

@Jmvgpartner: posiblemente no aplicara si no pretendieras utilizar unos datos sacados de no se sabe dónde para intentar invalidar una propuesta de norma, política -o lo que sea que vaya a ser si alguna vez lo es- amparándote en la buena fe. Precisamente porque eres viejo aquí, ya deberías saber que las pruebas las aporta quien presenta los hechos, no tiene que buscarlas quien los lee. De todos modos, como esta propuesta de momento está parada, no tiene sentido seguir discutiendo sobre ello. Anna (Cookie) 03:45 7 ene 2019 (UTC)

Comentario. No es que «posiblemente no aplicara», simplemente no aplica. Y nuevamente no te confundas, que acá no se presentan hechos, se presentan datos de carácter público y accesibles para cualquiera de este proyecto (incluida tú) dentro de una opinión puntual como cualquier otra; sobre las interpretaciones que tú o cualquiera les pudiera dar a mis opiniones, no me toca comentar lo que no he dicho (aún).

¿Los datos sacados de no se sabe dónde Anna?, creo que tengo un déjà vu. Y eso que fuiste bibliotecaria. O sea, has comentado en incontables ocasiones sobre los bloqueos pero ¿no tienes idea dónde están los registros de aquéllos para mirarlos de vez en cuando?, bien sabes que en menos de 5 minutos es fácil verificar raudamente los aproximadamente 25 363 de 2018, los 8365 para siempre o los 499 desbloqueos; otros 5 minutos para ver si fueron IP, usuarios registrados y un conteo de las causales más comunes con resúmenes de edición. Si eso no puedes hacerlo, pues nada que comentar pero no digas tácitamente ver para creer porque los datos están disponibles para que tú misma los revises (y rebatas). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:17 7 ene 2019 (UTC)

El colmo

Veo que tres de los que han participado en esta discusión ya han denunciado a Mar en el TAB. ¿Qué quieren, que la bloqueen o expulsen por esta votación que aún está en preparación? Aquí todo se resuelve con denuncias? No he tenido tiempo ni ganas de leer los ladrillos kilométricos en esta discusión (mejor sería que todos esos bytes estuvieran en el espacio principal, o sea, ampliando, mejorando o creando artículos). Apoyo la propuesta y no veo que se incumpla ninguna norma. Espero que salga adelante y que la comunidad tenga la oportunidad de pronunciarse. --Maragm (discusión) 20:56 1 ene 2019 (UTC)

Esta votación se basa en una encuesta en la que a la pregunta:

La decisión acerca de una petición de desbloqueo de un usuario ¿debería, en algunos casos, ser comunitaria, entendiendo como tal un procedimiento similar al seguido en las consultas de borrado por argumentación?

38 de 43 wikipedistas contestaron Sí, eso es una mayoría, lo que no es mayoría son tres usuarios obstaculizando este proceso sin aportar nada y poniendo denuncias sin motivo. Eso tiene un nombre. Anna (Cookie) 21:22 1 ene 2019 (UTC)

Y no se basa solamente en esa encuesta, Anna, también hay otras. Por ejemplo hay una de diciembre de 2015, donde se pregunta específicamente «Sobre la posibilidad de crear procesos de decisión comunitaria sobre suspensiones generales, suspensiones o "baneos" limitados y revisión de sanciones. Allí 29 usuarios estuvieron a favor, especialmente para casos complejos (algunos consideraron estas consultas «imprescindibles para conseguir el buen funcionamiento de la comunidad» y la gran mayoría (25) «útiles para los casos más conflictivos y complejos», solamente 2 usuarios opinaron en contra de estos procesos de consulta, porque «generarían una burocracia innecesaria» o «darían lugar a más conflictos de los que ya tenemos». Absolutamente nadie (y estaban las opciones) opinó que no era importante, ni tampoco puso su voto calificando la idea como «amenazante para el proyecto». Lo cierto es que se ha preguntado varias veces a la comunidad por este asunto y en todas las oportunidades parece haber una amplia mayoría que aprueba formalizar un procedimiento de consulta comunitaria. Para saberlo a ciencia cierta, no es necesaria otra encuesta, sino simplemente votar. Quienes, según ya han declarado, votarán en contra, deben hacer exactamente eso: votar en contra. Incluso podrían, de manera educada, transparente, sin proselitismo y con argumentos, en la discusión de la votación cuando se lance, tratar de convencer a otros para que voten en contra, pero lo que creo que no pueden hacer es torpedear la preparación para impedir que la votación se realice y que sea la comunidad quien se pronuncie. Mar del Sur (discusión) 22:53 1 ene 2019 (UTC)

Lo que es «el colmo», Maragm, es que se critiquen acciones sin siquiera comprobar las razones que las motivaron. Nadie ha solicitado que se sancione a Mar, sino que atienda a la mayoría de opiniones de los participantes en la discusión de esta consulta, que le hemos pedido la realización de una encuesta previa para determinar qué sistema es el que se somete a votación. Nada más. Y respecto a eso de «¿aquí todo se resuelve con denuncias?», puede ser, pero antes de hacer según qué preguntas deberías revisar quién publica esas denuncias. Comprendo que no tengas «tiempo ni ganas de leer los ladrillos kilométricos en esta discusión», pero resulta paradójico que sí lo tengas para cuestionar cosas cuyo origen no has corroborado (según tus propias palabras).

Más curioso resulta que Cookie justifique las preguntas y opciones recogidas en esta votación basándose en una encuesta de 2013. Sin ánimo de ofender, pero si hubieras revisado las intervenciones de otros usuarios, sabrías que se ha cuestionado su validez después de cinco años, dado que ya se han pronunciado wikipedistas diciendo que hoy en día no votarían del mismo modo (ya que el contexto es totalmente distinto). Después de tanto tiempo, hay usuarios que participaron y que ya no están activos, y otros que entonces no editábamos y hoy en día sí lo hacemos (y tenemos derecho a dar nuestra opinión). Entiendo que no se pueden estar repitiendo encuestas cada pocos meses, pero hablamos de cinco años...

Respecto al último comentario de Mar del Sur, poco hay que añadir que no se le haya señalado con anterioridad en esta misma discusión. Con la excepción de la encuesta de 2013 adjuntada por Cookie en su comentario, en ninguna consulta o debate posterior se ha debatido sistema alguno que ser sometido a votación (y si hay alguna excepción, desde luego no se plantearon gran parte de las preguntas o respuestas aquí recogidas). Por ese motivo, varios usuarios (y no solo tres) hemos solicitado que se elabore una encuesta actual que establezca qué sistema se vota, en lugar de hacerlo in situ y por mayoría simple. Pho3niX Discusión 00:15 2 ene 2019 (UTC)

¿La mayoría de las opiniones? Yo veo a tres usuarios que se oponen sistemáticamente a todo, e incluso, que hasta plantearon hacer una política en especial para un solo usuario (o más bien, que se aplique a cualquiera pero no a él). El nivel de argumentación de esta discusión hace rato que perdió el rumbo. Ahora se pretende por la vía de los hechos (el tablón) lo que no se ganó con argumentación. ¿Qué ha pasado con las opiniones de los otros? ¿Solo cuentan las vuestras? Pero de seguro habrá algún bibliotecario que preste oídos a tanto pábulo. Y así estamos. --Ganímedes 00:26 2 ene 2019 (UTC)

Al contrario, Ganímedes. Precisamente se recurre al tablón para que lo que se ganó con argumentación se aplique. Por otro lado, ruego evites en lo sucesivo entrar en presunciones de mala fe, con comentarios del tipo «usuarios que se oponen sistemáticamente a todo». Considerando la actitud de algunos en anteriores consultas, me viene a la cabeza la expresión predicar con el ejemplo... Pho3niX Discusión 00:36 2 ene 2019 (UTC)

Curioso que pidas que se presuma buena fe, cuando han sido precisamente otros quienes desde el comienzo han argumentado todo tipo de presunciones de mala fe, comenzando por indicar que "los amigos" de cierto usuario bloqueado proponen la política para desbloquearlo. --Ganímedes 01:08 2 ene 2019 (UTC)

(CdE) Pero Phoenix ¿de dónde sacas esa conclusión y cómo la quieres probar? Porque si es por decir cualquier cosa yo igualmente podría sostener que se ganó con argumentación la defensa de esta votación e ir también al TAB a exigir... nosequé. Por otra parte ¿podrías por favor decirnos qué diantres tiene que ver una votación sobre sistemas para nominar AD (creo que ya la has mencionado varias veces) con esta votación sobre consultas a la comunidad en los casos de desbloqueos de usuarios? Si esa es la forma en la que quieres «ganar con argumentación» creo que te estás alejando cada vez más de tu objetivo. Mar del Sur (discusión) 01:18 2 ene 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Veamos esa mayoría de opiniones en números desde que el 10 de noviembre Mar del Sur retomó la votación.

• El 4 de noviembre Ignacio 2403 trasladó esta discusión al año en curso, 2018
• El 10 de noviembre Mar del Sur retomó la votación

Desde entonces han intervenido:

• 4 de noviembre MONUMENTA con un único comentario para señalar la no conveniencia del traslado.
• 10 de noviembre Maximo88 con un único comentario en el que recomienda visitar su taller con una propuesta sobre el asunto.

Ninguno de los dos se opone a esta votación ni sugiere convertirla en encuesta.

• 16 de diciembre primera intervención de Link58 oponiéndose al lanzamiento de la votación.

A partir de esta, en todas sus demás intervenciones (y son demasiadas como para poner diffs) propone convertir esta votación en encuesta.

• 17 de diciembre primera intervención de Pho3nix1986 sumándose a la opinión de Link. Al igual que Link, la primera de muchas intervenciones insistiendo en la conveniencia del traslado a encuesta.
• 17 de noviembre primera intervención (de varias) de @Ganímedes:. En ninguna leo que se oponga a la votación. Si me equivoco Ganímedes, por favor corrígeme.
• 17 de diciembre primera intervención de Tximitx que se suma a las opiniones de Link58 y Pho3nix.
• 18 de diciembre primera intervención de Raymond Gelow en la que sugiere una encuesta previa.
• 19 de diciembre única intervención de Luisalvaz en la que considera un exceso realizar una encuesta y luego una votación.
• 22 de diciembre Primera intervención de Cookie en la que apoya la votación sin necesidad de una nueva encuesta.
• 24 de diciembre Intervención anónima que plantea dudas razonables sobre la redacción de lo que se va a votar, pero sin querer entrar a valorar si debe convertirse en encuesta.
• 27 de diciembre primera intervención (de cinco) de @Strakhov:, en las que, creo entender, que no se opone a esto como votación. Si es así te agradecería que lo confirmaras.
• 31 de diciembre primera -de varias- intervenciones de @Jmvgpartner: que considera innecesario este procedimiento, sea como encuesta o como votación. Si no he interpretado bien tu opinión, corrígeme por favor.
• 1 de enero última intervención de Mara en la que apoya claramente la propuesta.

Recuento

1. 3 usuarios: link, ph03nix1986, Tximitx claramente en contra de la votación sin encuesta previa.
2. 3 usuarios: luisalvaz, cookie, Mara claramente a favor de la votación sin necesidad de encuesta previa.
3. 1 usuario: Raymond Gelow sugiere encuesta previa en una única intervención.
4. 2 1 anónimo + 2 usuarios: Maximo88 y MONUMENTA no se manifiestan ni a favor ni en contra.
5. 3 usuarios: Ganímedes, Jmvgpartner y Strakhov a falta de aclarar su opinión.

¿Dónde ves la mayoría @Ph03nix1986:?
¿Puedes aportar los diffs de los "wikipedistas" que ya se han pronunciado diciendo que hoy en día no votarían del mismo modo? Las falsedades no se convierten en verdades por mucho que se repitan. Anna (Cookie) 03:32 2 ene 2019 (UTC)

• Comentario A Raymond Gelow lo ubicas en un apartado distinto solo por una única intervención. ¿Y la de Luis Alvaz no fue la única también? (y aún así no lo veo por separado de ti y Mara). El análisis de Jmvgpartner es claro: destaca la necesidad de mantener bloqueos indefinidos (especialmente de usuarios titiriteros y evasores, o que han mentido antes. El más reciente: Vitamine), y la carencia de fundamentos para avalar este procedimiento. Mientras que Strakhov mencionó «Que seguramente si se celebra, ni participe y si lo hiciera, valoraré la opción de hacerlo en contra» «porque 1) soy profundamente escéptico respecto a las "decisiones comunitarias" y las "votaciones" y 2) no creo que es.wikipedia necesite más burocracia». -- Link58   Legends never die!! 03:44 2 ene 2019 (UTC)

• Comentario Otra puntualización:

38 de 43 wikipedistas contestaron Sí, eso es una mayoría, lo que no es mayoría son tres usuarios obstaculizando este proceso sin aportar nada y poniendo denuncias sin motivo. Eso tiene un nombre. Anna (Cookie) 21:22 1 ene 2019 (UTC)

Es falso que 38 de 43 wikipedistas estuvieran simplemente de acuerdo con aceptar un proceso de participación comunitaria en desbloqueos. Por ejemplo, me cuentas a mí cuando yo dije claramente que "Siempre y cuando el diálogo y consenso sea siempre entre bibliotecarios, como hasta ahora." Mi opinión es la misma que otros de los participantes de esa misma pregunta. Para no extendernos tanto: esa pregunta es ambigua: La decisión acerca de una petición de desbloqueo de un usuario ¿debería, en algunos casos, ser comunitaria, entendiendo como tal un procedimiento similar al seguido en las consultas de borrado por argumentación? Porque ni mencionó o dejó entrever nunca cuáles eran esos "algunos casos" (lo cual posiblemente habría cambiado el sentido del voto de algunos, incluyéndome), ni pretendió recoger opiniones sobre cómo sería ese procedimiento similar a una consulta de borrado (que paradójicamente son cerradas por bibliotecarios. Para que vean cómo una pregunta así de mal redactada puede ser interpretada de distintas maneras). Y ni hablar del resto de resultados de esa encuesta, que jamás justifican de forma vinculante la necesidad de este procedimiento. No lo digo yo: es cuestión de leer todos los argumentos de los que ahí participamos. Te invito entonces, Cookie, a que evites continuar realizando acusaciones falaces como aquella con la que terminas ese comentario que he destacado. -- Link58   Legends never die!! 03:57 2 ene 2019 (UTC) (CdE con Mara, perdón por colocar mi comentario en medio)

Link, a tu primer comentario, Luisalvaz afirma categóricamente que es un exceso realizar una encuesta y luego una votación, luego está claramente a favor de la votación directa. Sin embargo, Raymond hace una simple sugerencia, no hay razón (salvo que lo haga él mismo) para colocarlo junto a los usuarios en contra. No me invento nada, para eso he puesto los diffs.

En cuanto al segundo comentario, si tú y algún otro votó a favor de aceptar ese proceso Siempre y cuando el diálogo y consenso sea siempre entre bibliotecarios, no es que la pregunta esté mal formulada sino mal entendida. Si se pregunta si la decisión = resolución acerca de una petición de desbloqueo debería, en algunos casos, ser comunitaria significa que la resolución final la toma la comunidad, no los bibliotecarios. No es cuestión de interpretaciones, sino de entender lo que se lee. Anna (Cookie) 04:27 2 ene 2019 (UTC)

Sigo en desacuerdo con tu recuento, Cookie. Me parece tendencioso y poco revelador. Si tu intención era mostrar que no hay mayoría (para invalidar el argumento de Ph03nix1986, como según veo), al menos hágase un recuento objetivo y apegado a lo que puede verse a simple vista. Con respecto a las interpretaciones de resultados de la encuesta de 2013, discrepo igualmente: aquí se pretende usar esos resultados como aval de este procedimiento, cuando eso no es lo que precisamente se aprecia en las distintas preguntas de la encuesta. -- Link58   Legends never die!! 04:41 2 ene 2019 (UTC)

Link58Como he visto que has deshecho un comentario de un párrafo de Ganímedes en este hilo en el TAB recordando que «el tablón es para uso exclusivo de bibliotecarios e involucrados directamente en una solictud», me he tomado la libertad, para cumplir con esa norma que invocas, de deshacer los comentarios de otros dos usuarios en un hilo que abriste en el TAB y que veo no te molestaron como para quitarlos e invocar la misma norma...o es que algunos tienen patente de corso para hacer a su antojo y otros no pueden opinar y que solamente se pueden dejar los comentarios de no bibliotecarios con los que estás de acuerdo? --Maragm (discusión) 04:13 2 ene 2019 (UTC)

• Comentario No te confundas: a las denuncias pueden sumarse otros usuarios, que ahora son también denunciantes. Los que no deben participar son aquellos que ofrecen réplicas a una denuncia sin ser parte involucrada. Te invito a dejar en paz el tablón y continuar con la discusión por aquí. Esto no se trata de quién tenga o no la razón, sino de evitar tensiones innecesarias (y respetar el tablón y su funcionamiento habitual). -- Link58   Legends never die!! 04:16 2 ene 2019 (UTC)
• Comentario Ya he visto tu denuncía en el TAB. O sea, que un usuario en un hilo abierto por ti en el TAB comienza su comentario diciendo: «Si cualquier bibliotecario estima oportuno retirar este mensaje, lo comprendo, pero considero importante hacer una aclaración al respecto», es decir, pretende hacer una aclaración pero no veo que se sume a tu denuncia. Pero consideras eso correcto mientras que ese privilegio de comentar en el TAB no lo puede disfrutar Ganímedes o cualquier otro usuario que no opine como tú. Clarísimo... --Maragm (discusión) 05:02 2 ene 2019 (UTC)

Respondiendo a Cookie, Raymond Gelow no solo sugiere que se celebre una encuesta, sino que se muestra claramente a favor (dif). Puede que no sea una posición rotunda, pero su posición es clara a favor de una encuesta. Por tanto, sí que hay una mayoría a favor de que sea una encuesta. Por otra parte, se obvia que Wikipedia no es una democracia, y que la celebración de una votación se hace por consenso y no por mayoría. En ningún sitio se establece que una votación deba celebrarse porque alguien lo proponga, y menos aún que el proponente sea quien decida el procedimiento. Todas las votaciones, desde la validación de la conveniencia de la misma, hasta su celebración y validación de resultados, pasando por su preparación o contenido, requieren del consenso comunitario, que es evidente que en este caso no se produce. Como he dicho mucho más arriba, podemos seguir discutiendo sobre el sexo de los ángeles (si es votación o encuesta) porque ya sabemos todos que los ángeles no tienen sexo (será lo que consensuemos, si consensuamos algo). En esta propuesta en concreto, se avanzaría enormemente si se celebrase una encuesta como se está pidiendo, puesto que lo que estamos criticando es el procedimiento que se quiere llevar a cabo y no la propuesta en si. Si se hubiera aceptado el traslado a encuestas, a estas alturas probablemente ya estaría bastante completada la misma y se hubiera debatido bastante sobre la propuesta, que es de lo que se trata. Sin embargo, la negativa a que se celebre una encuesta y la insistencia en una votación con una propuesta indefinida, lo único que lleva es que se sigamos discutiendo sobre lo mismo que el primer día. Y por cierto, quienes entorpecen no somos quienes pedimos que se respeten los procedimientos, sino quienes insisten en saltárselos. No sé si para las campanadas de final de este nuevo año habremos avanzado algo, pero me da a mi que tal y como va la discusión, seguiremos con el sexo de los ángeles. --Tximitx (discusión) 12:37 2 ene 2019 (UTC)

Ya basta

Link, Phoenix y Tximitx: Os deseo la mejor de las suertes preparando vuestra encuesta o lo que sea (probablemente nada). Por mi parte ha sido suficiente. He regalado muchas horas de mi tiempo para retomar un tema que me parece absolutamente necesario discutir y sanjar. Lo he hecho con dedicación, seriedad y cariño por nuestro proyecto. Pero la vuestra no es forma de trabajar entre colaboradores. Co-laborar significa trabajar juntos, o sea justo aquello que vosotros no estáis dispustos a hacer con todos. No tengo tiempo ni ganas de seguir leyendo relatos de rencillas y batallas de hace años como si pudiesen ser argumentos para esta votación. No tengo ganas de responder a vuestras suposiciones de intenciones, ni acusaciones de esto y de lo otro, ni tampoco pienso defenderme de argumentaciones ad hominem aquí o en el TAB. Yo vengo aquí a colaborar con contenidos a Wikipedia y a ayudar a otros a hacerlo. Como tutora me paso muchas horas explicando cosas a novatos por lo mismo. Y a veces trabajo en estas construcciones de reglas porque ayuda a lo mismo: en este caso, sería bueno que la comunidad acogiera (o denegara) apelaciones de los ususarios bloqueados en las situaciones más complejas ¿por qué? también por lo mismo, porque sé que varios de los usuarios bloqueados pueden aportar valiosos contenidos a Wikipedia. Creo que dejaré de participar aquí mientras exista este ambiente, quizás en otro momento con nuevos aportes y opiniones se pueda retomar este trabajo de manera constructiva. Entonces podéis contar conmigo, por supuesto. Saludos a todos Mar del Sur (discusión) 23:29 2 ene 2019 (UTC)

Respeto tu decisión, Mar. En una oportunidad, trataré de obtener un análisis detallado de las encuestas y discusiones anteriores que se supone que intentan dar fundamento a la necesidad de este procedimiento/política (de 1 a 3 meses). Esos resultados permitirán obtener, si resultan vinculantes, un esbozo de encuesta que podrá ser discutida en un período a definir (1 mes). Con base en los resultados de dicha encuesta podremos saber si, objetivamente, esta necesidad es compartida por todos los usuarios de la comunidad. Caso contrario, no podemos preparar una propuesta que no fuese compartida por la gran mayoría. En todo este proceso, será fundamental cimentar las bases que fundamenten la necesidad. En caso de existir, la consulta tomará su rumbo. Porque francamente a mí tampoco me gusta sentir que mi tiempo es desperdiciado elaborando propuestas que no requieren los demás, o que ni siquiera saben si lo necesitan en verdad. -- Link58   Legends never die!! 00:34 3 ene 2019 (UTC)

Con todos los respetos Mar, creo que precisamente ha ocurrido justo lo contrario. Como ya he dicho en innumerables ocasiones, si se hubiera realizado la encuesta previa desde un principio, a estas alturas ya habría terminado (o le faltaría muy poco) y habría sido muy fácil realizar una votación oficial con muy pocas preguntas. Cuestiones a decidir por 2/3, únicamente centradas en la implantación de un sistema ya definido en la encuesta y en su ámbito de aplicación. En su lugar, persististe en la consulta oficial, sin abrirte a escuchar las opiniones que fuimos dejando. Y no, el «análisis de las posturas de cada uno» que hicieron más arriba no es válido, ya que no guarda relación alguna con la realidad.

Sin ir más lejos, a mí automáticamente se me asocia con la propuesta de eliminar la presente votación, cuando desde un primer momento lo único que he defendido ha sido la realización de una encuesta previa (y me consta que no soy el único cuyo parecer no ha sido correctamente reflejado en ese «resumen»). Es cierto que no creo que este procedimiento sea necesario, pero creo que a más de uno se nos han colgado etiquetas que no nos corresponden en absoluto. Por otro lado, dejo bien claro que, en la denuncia del TAB, no soy parte denunciante: Únicamente aporté un comentario aclaratorio con información relevante. Por supuesto, eso no quiere decir que no entienda los motivos por los que la denuncia se realizó, ya que prácticamente se ha cuestionado toda propuesta realizada en el último mes que no figurase antes de que empezase a intervenir aquí.

Considero trascendental que muchos empiecen a darse cuenta de algo tremendamente obvio: TODOS (y no solo tú, Mar) buscamos lo mejor para Wikipedia. Me atrevería a decir que sin excepciones. Pero es imposible que todos coincidamos en qué es «lo mejor», ya que obviamente cada uno tendrá su forma de verlo. Por ejemplo, tú puedes considerar que varios de los usuarios bloqueados pueden aportar «valiosos contenidos» a Wikipedia (independientemente de su comportamiento). A mí, sin embargo, me preocupa más el «valioso contenido» que se pueda perder por culpa de que usuarios «no bloqueados» desistan de editar, a causa del comportamiento de algunos de los que actualmente sí lo están. Precisamente por eso, antes de hablar de instaurar procedimientos que faciliten la readmisión de aquellos que han sido sancionados, conviene plantearse por qué lo están y qué es lo que verdaderamente justifica que lo estén (y las respuestas no guardan relación alguna con el «rencor» o la «venganza», sino con las pruebas que han ofrecido o dejado de ofrecer sobre un posible cambio en su conducta).

Así pues, antes de retomar consultas de este tipo, hay que resolver varias cuestiones: ¿Qué se considera como «bloqueo controvertido» y por qué? ¿Cuántos casos hay que realmente justifiquen la implantación de un sistema de este tipo? ¿Por qué no se confía en el cuerpo de bibliotecarios para decidir sobre las solicitudes de desbloqueo? ¿Debería ser aplicable este modelo a todos, independientemente de la gravedad de sus faltas, de su reincidencia o del respeto a su sanción? ¿Qué sistema se implantaría? Todas estas preguntas necesitan ser respondidas antes de seguir adelante. Para eso es imprescindible reflexionar en profundidad y escuchar las opiniones recientes de un gran número de usuarios. Los suficientes para obtener una muestra representativa de la comunidad (y eso no se va a conseguir en la discusión de una votación ni en el Café, donde muchos no tendrían constancia del debate). En caso de que su conveniencia se estime oportuna, se podrían trasladar sus resultados a una consulta. Pho3niX Discusión 01:11 3 ene 2019 (UTC)

Ya basta II

¿Por favor podríais dejarme en paz? ¿Dejar de interpelarme, nombrarme, inventarme historias? He abandonado esta discusión porque ya no os soporto más ¿se entiende ahora más claro? Mar del Sur (discusión) 02:13 3 ene 2019 (UTC)

Enhorabuena

...ya lo habéis conseguido. Anna (Cookie) 05:16 3 ene 2019 (UTC)

....sí, vencida por los tochos intragables. Déjalo, Mar, que otro la retome si interesa. No vale la pena perder el tiempo porque ya sabemos quienes manejan este cotarro y esa minoría siempre, a base de ladrillos, impone su voluntad. Así no avanzamos. Gracias por el esfuerzo. --Maragm (discusión) 06:52 3 ene 2019 (UTC)

¿Que ya hemos conseguido, qué? ¿Que una usuaria renuncie a seguir adueñándose de una votación, interpretando las normas a su parecer y sin tener en cuenta las opiniones contrarias? Pues si es así, me alegro de que haya renunciado, porque las votaciones no son para defender intereses particulares.

Lo que se ha criticado no es la propuesta, sino su indefinición, lo que se hubiera solucionado con una encuesta que probablemente ya estaría terminada. Si Mar, o cualquiera de los que la defendéis, tuvierais verdadero interés en que esa propuesta saliera adelante, no tendríais problema en que se hubiera hecho una encuesta previa para definir la propuesta. Sin embargo, lo que se ha tratado aquí es de imponer una votación sin una propuesta definida, únicamente para que se votara si la comunidad debe opinar sobre los desbloqueos (algo que puede ser compartido por la mayoría), para así luego establecer un procedimiento sin consenso seleccionado con opciones por mayoría simple. Como ya se ha explicado, eso es una vulneración de la política de votaciones, al no respetar el principio básico de que cualquier propuesta debe ser aprobada por una mayoría cualificada. Lo triste de este caso es que se haya tenido que enredar tanto la discusión hasta que al final la proponente ha renunciado a continuar con ella, pero todo esto no hubiera ocurrido si hubiera aceptado desde el principio lo que le hemos dicho: «No se puede empezar a construir la casa desde el tejado». --Tximitx (discusión) 11:54 3 ene 2019 (UTC)

(CdE) ¿Ella se ha adueñado de la discusión? ¿Ella es la que interpreta las políticas a su antojo? Vaya, he tenido que fijarme en la fecha de la firma por si era una inocentada del 28 de diciembre. --Ganímedes 13:45 3 ene 2019 (UTC)

Ella se ha adueñado de "la votación" deshaciendo cualquier cambio que iba contra su criterio y pidiendo un consenso previo "con ella" para cualquier modificación. De la discusión lógicamente no ha podido adueñarse porque intervenimos todos, pero lo ha intentado incluso llevandola al Café con sus justificaciones manipuladas para que la comunidad le apoyara, aunque no lo ha conseguido. --Tximitx (discusión) 14:01 3 ene 2019 (UTC)

Y ustedes rechazando cualquier cosa, e incluso proponiendo una política que aplique a cualquier usuario menos a Ecemaml. Pero seguro que eso no es una manipulación de las políticas de Wikipedia. Cosas veredes. --Ganímedes 14:34 3 ene 2019 (UTC)

¿«Proponiendo una política que aplique a cualquier usuario menos a Ecemaml»? ¿Es una broma? Independientemente de la presunción de mala fe que implica ese comentario, estás personalizando preguntas que son de aplicación global. Por enésima vez (ignoro cuántas veces hay que decir según qué cosas), la política vigente de votaciones establece que, en las consultas oficiales, las preguntas sin alternativas (es decir, las del tipo «a favor / en contra») se deciden por 2/3, y la opción que exija el 66,67 % debe ser siempre la que cambie la situación que se diese hasta ese instante. Y eso no es debatible. Los que pretenden «una manipulación de las políticas de Wikipedia» son los que no están dispuestos a respetar esa norma, pretendiendo que se invierta o que se deje de aplicar a conveniencia. Corrígeme si me equivoco: ¿Existe actualmente algún «sistema de desbloqueos por decisión comunitaria» que se aplique a «usuarios que hayan evadido sus sanciones mediante el uso de títeres»? Pues entonces, ya sabes cómo debe recogerse esa cuestión. Si no te gusta, plantea una votación para cambiar la política de votaciones (valga la redundancia). Pho3niX Discusión 16:57 3 ene 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No, no es una broma ni muestra de mala fe. Fue idea de tu tocayo. --Maragm (discusión) 17:47 3 ene 2019 (UTC)

Año

Aunque se inició desde el 2018, pero como ya estamos a 2019, sugiero que la votación se renombre cambiando 2018 por 2019 para el momento en que se abra la votación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 11:56 3 ene 2019 (UTC)

Por si no has leído las discusiones anteriores, la proponente ha abandonado la votación y por ahora no hay nadie dispuesto a relevarle. Además, también hay pendientes solicitudes en el TAB que piden su borrado o el traslado a encuestas. No veo motivo para ningún traslado en estas condiciones solo porque hayamos cambiado de año. Si la votación, tras las resoluciones del TAB, continuara como tal y fuera retomada por algún usuario, ya habrá tiempo de trasladarla, pero ahora mismo el traslado no procede. --Tximitx (discusión) 13:42 3 ene 2019 (UTC)

Feliz año a todos

Confío en que este 2019, todos acerquemos posturas y la forma de afrontar desacuerdos en la forma de proceder sea cada vez más pacífica y cercana. Solo quería dejar por escrito y será mi única intervención durante unos meses, que he leído atentamente esta PD y que otros muchos la habrán leído también. Considero que no es el momento más idóneo para mi aparición, incluso revelo que escribí largos escritos en esta PD los pasados días, pero en un acto de responsabilidad borré varios veces todas mis palabras antes de enviarlas, a pesar de que hubieran sido bastante positivas para los participantes. Quiero expresar con esto, que aunque no escribamos, muchos llevamos años madurando la nueva política de bloqueos y la nueva política de desbloqueos por parte de la comunidad, que podrán ser independientes o unificadas, eso se decidirá entre todos. Llevo más de cinco años viendo como se han ejecutado los bloqueos por parte de todos los bibliotecarios, he hecho quizás más de mil revisiones a estos procesos, al igual que he revisado cientos de consultas de borrado y otro millar de propuestas de borrado. Los observadores silenciosos (aunque yo no me incluyo del todo entre ellos, porque a veces dejo algunas migas de pan que marcan mi hoja de ruta en Wikipedia) estoy seguro que participarán en la aprobación y ajuste de las bases de la nueva política. Será muy difícil alcanzar unanimidad en un principio, pero si un cierto consenso a favor de una postura.

Es importante defender la información y la neutralidad, ahora en grave riesgo en un gran número de artículos de Wikipedia, este es el objetivo primordial para mí de esta nueva política, crear un clima de mayor libertad y participación en las PD, en las CDB y en el café. Actualmente se intenta imponer posturas con el uso del TAB, práctica recurrente, peligrosa, y que sigue en ascenso y esto está menoscabando la tranquilidad necesaria en Wikipedia. No me quiero extender más, a veces peco de ello.

Os deseo lo mejor para este 2019 y que construyamos un lugar más amable y seguro, no para nosotros, que quizás ya es tarde, sino para los que continúen nuestro legado. La redención y el perdón son necesarios para el avance del ser humano y la protección de la cultura mundial. La Biblioteca de Alejandría fue una pérdida irreparable, nosotros aún estamos a tiempo de salvar esta enciclopedia.—Maximo88 (discusión) 23:07 3 ene 2019 (UTC)

Feliz año para ti, Maximo88 y gracias por tus buenos deseos para esta wikipedia. Dudo que el ambiente mejore a corto o medio plazo mientras tengamos a usuarios empeñados en excluir y promover la expulsión - mediante denuncias continuas en el TAB y peticiones infundadas para su expulsión- de los usuarios que les resultan incómodos aunque sean buenos usuarios comprometidos con el proyecto y que contribuyen positivamente con sus ediciones, ayuda a novatos, etc. No soy optimista pero, a pesar de eso, sigo participando aunque casi todos los días estoy por tirar la toalla. Sí, la redención y el perdón son necesarios para el avance del ser humano, ...pero para eso hace falta altura de miras y generosidad. Pues eso, que tengas un estupendo año y espero que te veamos con más frecuencia por aquí. --Maragm (discusión) 05:27 4 ene 2019 (UTC)

Retomar

En mi paso por Wiki he visto algunas expulsiones que podría calificar de arbitrarias de usuarios que han contribuido con el proyecto, me parece que este tema debe retomarse, curioso que quién relevó este tema haya Sido expulsada (por uno u otro motivo) y que muchos lamentaron esa decisión. Cronista de Historias (discusión) 16:14 5 nov 2020 (UTC)

Solicitud de archivamiento

Esta votación fue iniciada el 1 de julio de 2015‎ por un usuario que no edita desde mayo de 2016 y retomada por una usuaria actualmente expulsada. Si nadie quiere retomarla y ponerla en curso, pido que se archive. Saludos, Marco M (mensajes) 15:40 24 nov 2020 (UTC)