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Es fuertemente sectario, subjetivo y partidista desde posiciones políticas de izquierda el calificar a VOX como "extrema derecha", o afirmar sin ningún tipo de pruebas ni rigor que VOX realiza una "reivindicación de la dictadura franquista". VOX jamás se ha autodefinido como partido de extrema derecha ni defensor de la figura o legado de Franco, lo que debería ser respetado en una publicación que se quiera presentar como neutral.
En el articulo se intenta, de forma infructuosa, respaldar estos calificativos hacia VOX por el motivo de estar apoyados por dos supuestos "especialistas", que resultan ser articulistas de medios de comunicación con posturas políticas abiertamente contrarias a las que defiende VOX. En la entrada de wikipedia correspondiente al partido "podemos" se califica su ideología como de "izquierda", que es como se autodefiniría dicho partido politico. Siguiendo la misma vara de medir, debería ser definido como "comunista bolivariano" o algo similar, que es como lo definen en medios periodísticos de ideología contraria. Para más INRI, resulta que en uno de los dos artículos que supuestamente sirven para argumentar y defender el calificativo de "extrema derecha", la articulista opina que decho calificativo no es pertinente para aplicar al partido político VOX.
En general, esta entrada relativa a VOX es una especie de artículo panfletario y sectario de izquierdas, fuera de toda objetividad y rigor, y con un evidente sesgo y propósito político de izquierdas.
Hola.
He leído este artículo de wikipedia sobre el partido político VOX y está categorizado como partido político de extrema derecha. El partido político no ofrece ninguna ideología de extremista. Tal y como se describe en este artículo es un partido político de derecha.
83.47.143.80 (discusión) 17:29 2 jun 2018 (UTC)
¿Por qué se ha tenido que cambiar la ideología del partido? ¿Quién tiene la potestad de afirmar que este partido es populista?
Y lo del posfranquismo ya es un cachondeo. Afirmar que un partido es posfranquista, cuando no hace apología de esto, y sin ir más lejos defienden una democracia plena que ya de por si es contrario al franquismo y además basarse en la opinión de un periódico estadounidense para justificarlo, es poco convincente.
También lo del europeísmo fuerte es falso. Su presidente afirmó que quierian mantenerse en la unión europea.
Finalmente la islamofóbia es falso. Lo dirán una y otra vez pero ni caso, exigen la expulsión de los islamistas RADICALES, no de los musulmanes ni nada parecido.
También pido que se retire la idea de que es de Extrema Derecha. Sinceramente recomiendo leer su programa. Es de derecha. Y viendo que todas esas ideas incorrectas introducidas al partido, refuerzo la idea de dejarlo como estaba anteriormente, de Derecha. — El comentario anterior sin firmar es obra de 92.187.46.155 (disc. • contribs • bloq).
Los propios miembros de VOX no pueden decidir libremente en qué ideología quieren ser encuadrados, debemos dejarnos encuadrar por personas que nos quieren mal? Ferranferran (discusión) 13:44 11 sep 2018 (UTC)
Quiénes son o quiénes sois para decir que es un partido de extrema derecha si ellos no lo dicen y al revés se excluyen de la extrema derecha y sus políticas tampoco lo son Xavikravmaga (discusión) 13:31 18 ene 2019 (UTC)
Es patético que pongáis que VOX son derecha radical o extrema derecha. Y después tenéis la cara de poner que Podemos es de izquierda en vez de extrema izquierda. Triste y manipulada Wikipedia. Alfonsoluisga (discusión) 19:58 24 jul 2019 (UTC)
Comentario Wikipedia se apoya en las fuentes periodísticas, y estas con cada vez más énfasis han comenzado a llamar al partido “derecha radical”. Hoy el diario El Mundo en su artículo de portada empleaba el término y comienza a emplearse de forma altamente insistente.[1] No hay artículo que en sus quince primeras palabras, no lo etiquete de forma persistente, algo para algunas voces roza la premeditación o una orden de las líneas editoriales en mi opinión; y un reflejo de la realidad de VOX en la opinión de otras personas. Podríamos poner el ejemplo de casi un millar de artículos que emplea esta técnica en 2018-2019 con VOX, y no lo hace con otros partidos políticos.
Sea o no sea de derecha radical, no es algo que Wikipedia decida ni a la que haya que culpar. Esta forma tan repetida de estructurar los artículos periodísticos sobre VOX, levanta fuertes críticas a diario en los comentarios de El País o El Mundo. Desde hace muchos meses los cinco primeros comentarios con alrededor de medio millar de votos hasta el millar, critican la parcialidad de dichas cabeceras y de sus periodistas, por añadir la etiqueta de ideología como un auténtico San Benito. El lugar para la queja, por parte de los que no estén de acuerdo con aquellas etiquetas deben ser los emails de los periódicos, sus direcciones postales, o los comentarios de sus periódicos. La página de discusión de Wikipedia no es el lugar más apropiado, al menos en esos términos, porque la comunidad ha decidido que debemos reflejar lo que dicen las fuentes, siempre que consideremos que son confiables y verificables, hechos que no podemos asegurar que estén ocurriendo aquí.
Wikipedia tendrá que reflejar como hecho enciclopédico que a partir de 2019, algunas cabeceras, lo calificaban de derecha radical, porque el cambio es muy notable, pero esta enciclopédica no puede ni debe ocultarlo porque la tendencia periodística es clara, aunque eso no da por supuesto que ese periodismo siga siendo neutral.¿Es lo mismo derecha radical que extrema derecha? ¿Hay gradación entre estas etiquetas? ¿Es lo mismo la extrema derecha del siglo XX que la actual? La discusión auguro que no sería muy corta. Por tanto, no corresponde al artículo etiquetar, sino decir que a partir de tal fecha tales cabeceras lo etiquetaron así, porque esto es un hecho verificable.
La filigrana de etiquetas con las que se describe a VOX son dispares e incluso fuertemente opuestas, derecha, derecha conservadora, derecha ultracatólica, derecha patriótica, extrema derecha, derecha radical, extrema derecha radical, derecha populista, fascismo, neofascismo, franquista. ¿Alguien recuerda que hasta hace poco se les llamaba ultraderecha? Ahora es casi imposible encontrar esa etiqueta. Seguramente surjan algunas otras nuevas sin ningún análisis riguroso (para infortunio de los editores), ahora que el escenario parece abocar a nuevas elecciones generales en España en noviembre de 2019. Tampoco se puede negar que VOX también alimenta estos enfrentamientos dialécticos, su discurso a veces tiene toques de exaltación, intencionadamente se aleja de la mesura. La política tiene mucho de marketing.—Maximo88 (discusión) 23:37 24 jul 2019 (UTC)
Wikipedia no se apoya en las fuentes periodísticas. Wikipedia prefiere fuentes especializadas. Se apoya en las primeras cuando no hay otra cosa.--Asqueladd (discusión)23:58 24 jul 2019 (UTC)
Esta discusión se produce por utilizar calificativos vacíos de contenido (extrema derecha o izquierda, derecha o izquierda radical, etc.). Por otra parte utilizar como fuente de conocimiento artículos de opinión de periodistas o meras declaraciones de dirigentes políticos me parece poco serio. En cuanto a los medios de comunicación, éstos, cuando no dependen de la concesión del partido político que gobierna (licencias de radio y televisión), dependen en gran medida de la publicidad institucional bien pagada por esos mismos partidos y lógicamente no van a morder la mano que les da de comer.
El artículo sería más claro si utilizara calificativos tales como mercantilista, liberal, conservador, socialista, nacional-socialista, comunista, anarquista etc. Yo propondría someter a VOX al test de Nolan.
La ideología de cualquier partido debe ser analizada desde sus principios inspiradores (manifiestos fundacionales, fines contenidos en sus estatutos, principios no renunciables, etc.) de sus programas electorales y de sus actuaciones.
En cuanto a éstas últimas me parece que el artículo, especialmente en lo referente a la oposición a la profanación de la tumba del dictador Franco, o a la ley de memoria histórica me parece superficial tildar a VOX de partido neofranquista. ¿Qué tendrá que ver con la ideología que un partido se oponga a la exhumación de Fernando VII de la cripta del Monasterio de San Lorenzo del Escorial? Los liberales no lo exigen, incluso muchos liberales se opondrían a que se realizase tal profanación.
La ley de memoria histórica en lugar de garantizar la independencia de criterio de los historiadores quiere imponer una visión histórica de partido (o de movimiento político, o de bando): oponerse a ella no convierte a nadie en franquista, cualquier liberal, empezando por Stuart Mill, estaría de acuerdo con su derogación sobre la base de la libertad de cátedra y de la libertad de expresión.
La controversia sobre el calificativo de nacionalista español se produce porque no se entra a diferenciar el nacionalismo tal como lo entendían los primeros liberales (la soberanía pasa a residir en la nación o en el pueblo en lugar de en el Rey) y el nacionalismo de tipo racial y lingüístico de finales del s. XIX y principios del s. XX, con su origen en el Imperio Austro-Húngaro por parte de húngaros y checos. El artículo no aclara en qué tipo de nacionalismo encasilla a VOX. Hecho así, dado que en España el nacionalismo es de tipo lingüístico, excluyente, caso de los nacionalismos vasco, catalán y gallego, el lector entenderá siempre que el artículo encasilla a VOX dentro de este nacionalismo excluyente pero de signo español, o para ser más exactos, castellano. La realidad es que VOX no propone otra cosa que lo que viene establecido en el Título Preliminar de la Constitución Española de 27 de diciembre de 1978 (El castellano es la lengua española oficial del Estado, todos tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla... -cito de memoria-).
Solicito el bloqueo de esta página por un bibliotecario[editar]
Tildan a VOX de extrema derecha basándose en fuentes externas no fiables y oportunistas, de izquierda radical como Público o periódicos no conocidos — El comentario anterior sin firmar es obra de Manoletito (disc. • contribs • bloq). 11:45 30 ago 2018
Literalmente cada periodista español especializado en extrema derecha lo califica como tal. Si se equivocan iluminanos aportando un estudio -neutral- al respecto y lo cambiaremos. P.D. con la afirmación que Público, socialdemócrata como máximo, es "izquierda radical" denotas tu bias. Raicopk (discusión) 12:30 3 gener 2019 (UTC)
Ojo, periodista, que no politólogo ni especialista en filosofía política, con eso ya lo ha dicho todo. El periodismo español, impregnado por la tergiversación, la manipulación y el amarillismo no puede permitirse el lujo de clasificar a ninguna formación en ciertas categorías políticas, más que nada porque no disponen de imparcialidad alguna ni de la formación necesaria. Un socialdemócrata no es la mejor fuente para definir la orientación ideológica de VOX, a menos que sufras de un sesgo izquierdista más que evidente, la mejor fuente para definir ideológicamente a VOX es VOX. HISPREX (discusión) 15:00 6 Junio 2019
Suscribo lo anteriormente comenta si Wikipedia debe ser más rigurosa en el control de la información publicada en sus artículos. Al autor de este artículo habria que explicarle que no se puede tergiversar la realidad en las exposición de sus ideas. Rafamadriz (discusión) 16:44 6 dic 2018 (UTC)
Literalmente cada periodista español especializado en extrema derecha lo califica como tal. Si se equivocan iluminanos aportando un estudio -neutral- al respecto y lo cambiaremos. Raicopk (discusión) 12:32, 3 gener 2019 (UTC)
¿Puedes dar nombres de "cada periodista español especializado en extrema derecha"? Si hay algún master periodístico al respecto, te ruego nos lo indiques. ¿Desde cuabndo la objetividad periodística? Creo que sería mejor que en todo caso, aludieras a "historiadores", "doctores en ciencias políticas", o asimilar. Ciertamente dar la potestad a "los periodistas" sobre la verdad, no te deja en muy buen lugar... — El comentario anterior sin firmar es obra de 217.16.255.159 (disc. • contribs • bloq). 22:12 7 feb 2019
Voy a dar un tiempo, para que otro usuario revierta esta edición.[2] El usuario interviniente carece de la objetividad necesaria, para seguir editando este artículo e intenta provocar otra guerra de ediciones. Revierte numerosas referencias por una supuesta falta de calidad, mientras blinda referencias que no hacen análisis político. Esta reversión la considero grave.[3] He dado el suficiente tiempo para caminar hacia la neutralidad, y veo que no hay ninguna intención, por ello he plantilleado el artículo, hasta que se solucione.—Maximo88 (discusión) 14:26 25 nov 2018 (UTC)
Demencial. Si la idea de mejora del artículo es el citation overkill en la entradilla añadiendo enlaces de cómo denomina J.M. Aznar y compañía (?!!) a los partidos va torcida la cosa. Estaría bien que se pusiesen a identificar fuentes fiables. Identificar el ideal y de ahí bajar como mucho dos escalones en vez de retozar en el nivel de fuentes en el que se está retozando (por no hablar del uso que se hace de ellas). ¿Carlos Herrera? ffs, ¿Qué es lo siguiente? ¿citar al Gran Wyoming? ¡Que esto no es el artículo del Sálvame!, ******.--Asqueladd (discusión)15:08 25 nov 2018 (UTC)
Ha quedado bien patente que no estoy de acuerdo en que se desbloqueara el artículo, ni en que se produjera esta forma de referenciación sin contextualización. Has contribuido a esta situación, con reversiones y mantenimiento de ediciones que no se tenían que haber producido. José María Aznar, es expresidente de España, en cambio en la ficha se mantiene la opinión de un político de muy bajo peso con la referencia de la Gaceta, no hay parangón. También se ha revertido la opinión de líderes políticos como Albert Rivera o Pedro Sánchez. Mi edición es un apaño de neutralidad temporal, hasta que se cree la sección ya demandada, a semejanza de otros partidos políticos, por mí o por quien quiera realizarla conmigo. Se ha incluido en la ficha referencias de baja categoría, para apuntalar etiquetas con las que discrepamos algunos usuarios por su falta de contextualización. No comparto tus impresiones Asqueladd, ni tu intento de denostar mi trabajo que parte de una edición que yo no comparto. Aún así, sé que llegaremos a un acuerdo, porque ya hemos trabajado antes en artículos de política. Público desde hace tiempo tan poco es una fuente que se pueda categorizar muy objetiva para referenciar este asunto, al mismo o peor nivel que Carlos Herrera, radiolocutor de reconocido prestigio, aunque poco objetivo. La retirada de referencias de años anteriores, es incorrecta cuando se me ha negado en esta página de discusión, que en el pasado se etiquetara a este partido de forma diferente y se ha producido un cambio importante. Si no se está conforme reviértase a la edición de Geom, o mantengamos este Frankestein hasta que se pueda redactar por fechas, medios periodísticos, comparativa con partidos europeos y otros asuntos, que requieren bastante trabajo. Yo lo que no puedo aprobar es que después de una guerra de ediciones, se mantenga una edición con tan baja neutralidad durante semanas.—Maximo88 (discusión) 15:39 25 nov 2018 (UTC)
Punto número uno: decir que alguien tiene afinidad a un partido político no tiene ningún problema de neutralidad, a menos que sea falso.
Punto número dos: Las referencias que he eliminado han sido porque no apoyan lo que se dice en el texto. Usar, por ejemplo, la noticia de que Albert Rivera se niega a calificar a Vox como ultraderecha (ni como derecha ni como centro ni como izquierda) para apoyar que hay gente que considera a Vox de derechas es inaceptable. Citas como esas demuestran que el que las ha incorporado no se ha molestado siquiera en leerlas.
Estoy de acuerdo con Asqueladd en que añadir cualquier cosa que salga en Google cuando se busca "Vox derecha" es un error. Hay ya suficientes referencias para argumentar que Vox es de ultraderecha aunque medios afines lo califiquen de derechas.Javi (discusión) 15:53 25 nov 2018 (UTC)
Javi, Maximo88. Qué suficientes referencias para argumentar ni qué niño muerto. Haced un ******** esfuerzo por filtrar fuentes que se aproximen al ideal (material publicado revisado por pares firmado por un académico que publique material ampliamente citado sobre el tema de "Vox", la "derecha", la "extrema derecha", la "historia de las ideas políticas", o la "historia comparativa de movimientos políticos"), bajad como mucho peldaño y medio de ahí nomás de la degradación de ese ideal, y dejad de medir el tema en numeritos volados de pseudofuentes al bulto, que da un poco de pena.--Asqueladd (discusión)16:05 25 nov 2018 (UTC)
Comentario Táchese, por favor, “Citas como esas demuestran que el que las ha incorporado no se ha molestado siquiera en leerlas.” y evítese hacer alusiones a mi trabajo, alejadas de la realidad. Pido cordialidad.Maximo88 (discusión) 16:12 25 nov 2018 (UTC)
Si explicas por qué has usado como referencia la noticia de Rivera, lo tacharé, si no, la única conclusión que puedo sacar es que no habías leído la noticia.Javi (discusión) 16:51 25 nov 2018 (UTC)
Usuario discusión:Asqueladd, en las citas se han usado fuentes nacionales e internacionales, de derechas y de izquierdas, coíncidiendo en lo mismo. ¿Sólo material editado por académicos y revisado por pares son fuentes válidas? Entonces tendremos que borrar el artículo entero, porque ya me dirás qué académico ha publicado nada sobre un partido que tiene 4 años y que ha sido marginal hasta ayer, como quien dice. Hasta que no haya académicos que consideren este partido digno de su tiempo, habrá que arreglarse con lo que hay.Javi (discusión) 16:56 25 nov 2018 (UTC)
Javi ya me tienes hasta las mismísimas narices. ¿Como tienes la jeta de afirmar que la gente pone fuentes sin leerlas? Tú incluiste al partido Cuidadanos en populismo de derecha con una fuente que afirma abiertamente que NO son populistas de derecha. La otra fuente de mierda es un economista acusando a Cs de populista por pedir no se qué impuesto. La edición se mantiene a día de hoy porque cuando la borréme fuiste a denunciar a los tablones como haces cada vez que intervengo en un artículo desde que me registré en Wikipedia. Eres un saboteador y como sigas así voy a revisar tu historial a fondo y a plantear una denuncia muy seria contra ti. Tu único objetivo en este artículo es hablar lo peor posible de Vox. Si no fuese así aceptarías el espectro de "derecha política" para llegar a un consenso, pero no, tienes que poner ultraderecha a pesar de que ya te hemos demostrado que eso no es riguroso ni unánime en las fuentes externas. Eres un usuario tóxico con una agenda política. Ahora vas y me pones otra denuncia falsa.
Comentario A pesar de la queja de Asqueladd, que comparto en el fondo, en el camino que debe tomar el artículo en el futuro y su esfuerzo por mencionar el estudio de El Cano, que es acertado y que yo también consideraré incluirlo, quiero mencionarle que esta afección se está extendiendo hasta llegar a límites como evaluar a este partido plenamente democrático como fascista en el Anexo de Partidos Políticos.[9] Espero que esa edición sin referenciar no permanezca mucho más tiempo. Además se ha creado un usuario para vandalizar, falseando una referencia, véase [10] --Maximo88 (discusión) 18:47 25 nov 2018 (UTC)
Con todas las limitaciones que supone la obtención de información sobre este partido extraparlamentario, yo coloqué por aquí contenido estructurado principalmente en torno a 1) una voz autorizada en el tema de la extrema derecha y el populismo en España (Xavier Casals) y 2) un análisis del Instituto Elcano (que por lo visto, si hay que hacer caso a los agradecimientos, bebe también de Casals), complementados con el picoteo de otras fuentes que si bien su tratamiento del tema Vox es peor que "frugal", por lo menos el medio de publicación corresponde al de fuentes secundarias mínimamente académicas.--Asqueladd (discusión)11:49 26 nov 2018 (UTC)
La fuente que aportas me parece adecuada. Aunque la cita es mas apropiada para el interior del articulo que para el encabezado, apoya la redaccion de este tal como esta (o con ligeras modificaciones).Javi (discusión) 15:03 26 nov 2018 (UTC)
Respecto a la preocupación de @Maximo88: por Anexo:Partidos políticos de España, que en cierto modo también comparto, opino que habría que quemar entera esa entrada, un engendro infectado de investigación original y de un contenido en exceso supeditado a la editorialización formal de este. Y que si alguien quiere empezar un artículo, más que anexo, sobre el sistema de partidos en España que lo haga de cero y con fuentes con un enfoque holístico (que la parte anejil la cumple razonablemente bien la categoría Categoría:Partidos políticos de España). Un saludo.--Asqueladd (discusión)13:04 26 nov 2018 (UTC)
La introducción va a quedar así. Primero porque la situación en el espectro depende del punto de vista e ideología de la fuente, y segundo porque nadie excepto quien ya sabemos se opone a neutralizar el texto. --Iusnaturalista (discusión) 10:49 26 nov 2018 (UTC)
Iusnaturalista, en lugar de realizar ediciones unilaterales y provocar guerras de ediciones, haz contribuciones en la discusion.Javi (discusión) 15:03 26 nov 2018 (UTC)
Iusnaturalista solo quería decirte, que el recurso que ha empleado Marcelo para las referencias agrupadas, me parece fantástico y lo desconocía. Por mi parte, te pediría que lo conservaras, porque tantos numeritos impiden un poco la fluidez de la lectura. Cuando se haga de forma literaria en una sección, se desplazan abajo y se rompe la fusión. Es solo una opinión.—Maximo88 (discusión) 16:06 26 nov 2018 (UTC)
Me parece buena idea usar lo que ha propuesto Asqueladd. Ya se han usado libros del autor en otros artículos y parece que es un estudioso serio. Entiendo que siendo un blog sería recomendable evitarlo, pero mucho mejor que contribuir a la construcción que los medios, más cercanos o más lejanos, están haciendo del partido creo que sí es. Lo he ojeado y tiene algunas entradas sobre Vox (12). Quizás se podría plantear en la entrada que "estudiosos de la extrema derecha/ultraderecha/derecha radical lo incluyen dentro de este grupo" y si se quiere añadir algo como "los medios de comunicación lo encuadran entre la derecha y la extrema derecha", aunque no sé si esto sería necesario si se usan las publicaciones de Casals, quizás en una nota al pie... Por otro lado sí que limpiaría las referencias de políticos (Aznar, Ribera, Iglesias...) y columnistas (yo mismo creo que puse una hace poco de una columna de opinión), y más aún si las hacen pocos días antes de unas elecciones, no creo que puedan funcionar como fuentes fiables.--Mau900 (discusión) 19:14 26 nov 2018 (UTC)
¿Pero la propuesta de Asqueladd es para la introducción y la ficha o para una sección dedicada a la ideología del partido? ¿Crees que va a ayudar en algo poner que Vox es un partido islamófobo, neoliberal, posfascista o uno de los pocos partidos de extrema derecha fascista en España? Peor el remedio que la enfermedad. ¿Alguna valoración de las 5 fuentes que he propuesto? --Iusnaturalista (discusión) 19:33 26 nov 2018 (UTC)
De las 5 fuentes de Iusnaturalista esas ninguna rescatable por WP:RS (si la del Catoblepas estuviera firmada por alguien en concreto... pues quizás sí, quizás no, pero no es el caso). Hay que decir que en el catoblepas publica a veces Pedro Carlos González Cuevas, que si bien es votante confeso de Vox, sí que es como académico una fuente pertinente sobre el estudio de las derechas españolas contemporáneas. No sé si habrá tratado a Vox. A lo mejor si buscas algo suyo sobre Vox tienes suerte ?! No, ese contenido no está pensado para la introducción.--Asqueladd (discusión)20:05 26 nov 2018 (UTC)
En Foreign Affairs Faber lo etiqueta como "derecha radical"; no es el autor más relevante, pero por si se quiere rescatar:
«...and the radical-right party Vox are making inroads into Spanish politics. Vox is still a marginal force, with no seats in parliament, but on October 7, the party gathered 10,000 supporters in Madrid for an exuberant right-wing rally—something the country hadn’t seen since its transition to democracy.»[1]--Asqueladd (discusión)19:12 27 nov 2018 (UTC)
Creo que en la entradilla sí que debe aparecer dónde se sitúa el partido ideológicamente, y esa posición la deben marcar las fuentes, por ahora el lío es qué fuentes se usan. ¿Parecen bien las de Casals? Pues podemos trabajar sobre ello, y lo que he leído ha sido lo que he puesto antes "extrema derecha/derecha radical/ultraderecha". ¿Se quiere desarrollar un apartado sobre ideología? Yo no me veo con ello, pero lo que sí entiendo es que lo que se desarrolle en ese apartado acabará recogido en la entradilla. Y, aunque no sé si se comparte, entiendo que hasta que no se desarrolle la sección, la entradilla (y si acaso la ficha) será el lugar donde aparezca su posición.
Y respecto a los cambios, en mi humilde opinión creo que deberían empezar por la sección "Programa e ideología" que debería ser reemplazada por contenido firmado por autores relevantes en vez de las meras noticias sin perspectiva alguna. Este artículo parece, de forma incipiente, querer ir por la dudosa senda del pasado-de-rosca artículo de UPyD de sobre-informar, en virtud a privilegiar las "noticias sin perspectiva" para crear contenido, ad-nauseam y de forma irreflexiva. En mi opinión, no es un buen camino el UPyDero, pues el modus operandi predominante en dicho artículo da lugar a una suerte de fancruft, con muy poca capacidad de síntesis y una utilidad reducida. Es posible tomar otra senda en este artículo, más centrada en filtrar análisis de fuentes fiables.--Asqueladd (discusión)09:38 28 nov 2018 (UTC)
He pegado un meneo al cuerpo del artículo, retirando detalles inanes (con un particular énfasis en esa costumbre de colgar en la sección historia las encuestas de voto que les den representación parlamentaria, evitando me imagino que las que no se lo den) y dejando otras profundizaciones sobredetalladas como simple "nota". Es posible que el artículo se beneficiara de mover la mayor parte de la información sobre las diversas elecciones a la sección de resultados electorales, sobre todo elecciones regionales y locales y sobre todo cuando los resultados no se conecten mediante algún tipo de causalidad con cambios en la dinámica interna del partido (que si me parece entender bien, desde la llegada de Abascal parece relativamente estable). Un saludo.--Asqueladd (discusión)12:30 28 nov 2018 (UTC)
Por mi parte, nada que objetar. Tanto lo que propones como los cambios que ya has hecho me parecen perfectos. También me gustaría agradecerte el esfuerzo que has hecho.Javi (discusión) 18:32 28 nov 2018 (UTC)
Inicie esta entrada, pero no la he vuelto a mirar hasta hoy; el tema en sí (Vox) no me interesa especialmente; y desde luego no estoy en condiciones de dedicarle el tiempo que le han dedicados otros wikipedistas. Sin embargo si pediría, por favor, la contención en los adjetivos -ya que no siempre se consigue en los artículo, la menos en la discusión. En esta entrada aparece repetidamente "esto es falso"; la connotación de falso es evidente, el que ha anotado lo "falso" quiere engañar; hay modos más delicados de discutir; por ejemplo, el argumento que das no es concluyente; o si se quiere dar más fuerza a la propia opinión, no se puede afirmar eso, pues....
En fin esforcemosnos por ser elegantes en la discusión, es una de las cuestiones que habitualmente distingue Wikipedia de los foros de la prensa. JLVwiki (discusión) 12:07 28 abr 2019 (UTC)
Se menciona a Vox como partido de extrema derecha, pero yo no lo veo así. Wikipedia define extrema derecha como partidos que defienden posturas nacionalistas. Si bien Vox es un partido patriota, no defiende prácticas antidemocráticas ni racistas. Gtenneydiaz (discusión) 15:02 31 dic 2018 (UTC)
Defiende todos y cada uno de los puntos que has dicho, por lo que según Wikipedia debe ser catalogado como tal.Raicopk (discusión) 12:39 3 gener 2019 (UTC)
Con la actual redacción, 7-2-19 , la falta de neutralidad en el articulo es flagrante. Se tratan de incluir juicios de valor como verdades absolutas, usando la falacia de los "especialistas" en este tema concreto de la "ultraderecha", tratando de camuflar lo que no son mas que juicios de valor ( no va contra de los principios de wikipedia?) https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:EJV o juicios políticos.
No se refleja como lo que es, un apelativo, utilizado por sus rivales políticos, grupos y medios afines.
La entrada de VOX en wikipedia es el vivo ejemplo del sesgo político imperante en wikipedia, o deberíamos decir "progrepedia"? desde el inicio cuando se censuró esta entrada "enciclopédica"...
Cosa que no ocurre con partidos como Podemos, entrada que no sufrió un año de censura, en la cual no se introducen descalificación u opiniones políticas de sus adversarios como hechos validados por "especialistas"... No hay mención acerca de que sea un partido de "ultra-izquierda" , ni se permitiría tal cosa.
Y no es el único caso donde se censura por motivos ideológicos, amparando tal censura bajo la aplicación arbitraria de normas.
Lo cual he podido comprobar de nuevo hace pocos días, cuando fue censurada la entrada de UTBH.
No existe el equilibrio perfecto, este siempre acaba desplazándose y en wikipedia este desplazamiento ya es tan obvio, que hay que empezar a denunciarlo y hacerlo público.--Aiurdin (discusión) 22:13 7 feb 2019 (UTC)
Quiero empezar diciendo que no comparto, que Wikipedia cuando un artículo se ha debatido someramente, finalmente tenga sesgo. Sí quiero recalcar, que tengo la opinión que es una consigna política o apelativo como indicas, ya que en esta PD, siempre he reseñado que estas etiquetas no aparecían antes y los cambios editoriales fueron muy repentinos, también hay que decir, que VOX ahora tiene más presencia y que ha elevado su vehemencia en el discurso. ¿Cómo se puede afirmar que son usados como apelativos? Lo utilizan en sus discursos políticos de una manera reiterativa y manida, pueden repetir la etiqueta hasta 14 veces en márgenes de pocos minutos. Puede comprobarse en el discurso alarmante de Susana Díaz, minutos después del resultado electoral, al perder el Gobierno de la Junta de Andalucía.
Este apelativo cuando pierde su fuerza electoral muta de forma camaleónica, ahora ya extrema derecha no es suficiente, ahora en plazo de dos semanas se ha convertido en ultraderecha,[11][12] la nueva consigna política de la campaña electoral.[13][14] Esta utilización política de estos términos, es plenamente respetable y forma parte del juego político español, ahora cercano al barro. Pero que avalen información en una enciclopedia, o se caiga en la propaganda en la prensa, ya es más discutible. La posible etiquetación de VOX como extrema derecha, comienza a desvirtuarse porque los medios que lo han afirmado y así lo hemos recogido, ahora lo extienden al Partido Popular[15] y a Ciudadanos. Es decir, etiquetas tan severas según mi lectura, aunque he leído ya muchas fuentes que los términos se están relajando, se aplican de forma cambiante a partidos como Ciudadanos considerado en muchas fuentes de izquierda, de centro o de derecha y que ahora repentínamente también puede caer próximamente en la etiqueta de extrema derecha, la derecha reaccionaria[16] como comienzan a llamarla o las tres derechas fascistas. Una cosa es el discurso político y otra la utilización de una enciclopedia como un fin para embelesar a posibles votantes. Es cierto, que este remachado de extrema derecha en medios de radio, prensa y televisivos ha conseguido en la población española que cuando se oye “extrema derecha” la gente haga una traducción inmediata al partido político VOX, blanqueando otras formaciones políticas como DN o FE de las Jons que también concurren a elecciones.
Respecto a Podemos, también ocurrió la misma situación calificándolo de ultraizquierda,[17] extrema izquierda e izquierda radical, y también ha habido que hacer mucho trabajo para llegar a la estabilidad en esos artículos. Quiero recordar las grandes consultas de borrado, en las que la comunidad decidió borrar los cientos de artículos sobre representaciones políticas de Podemos en los ayuntamientos, que al tener distinto nombre cada una, reduplicaron muchísimos artículos para la misma formación. Esto antes no había tenido precedentes en otros partidos en Wikipedia, ya que no encontrarías artículos de PSOE de Algeciras, PSOE de Marchena, PSOE de Vigo o PSOE de Castelldefels.
Lo que ha sido preocupante en este artículo, es lo que estamos tardando en llegar al consenso o al punto de vista neutral, por inclusiones forzadas en la ficha de etiquetas, que no ha ocurrido en otras formaciones. Las guerras de ediciones o la intervención reiterada de bibliotecarios para poder acercarnos al punto de vista neutral. Es aquí, mi insistencia para que se recupere la imparcialidad y nos ajustemos al punto de vista neutral. No sería en ningún caso deseable, que estos conflictos editoriales se trasladaran a Podemos (como comienza a ocurrir en su historial), ya que no tenemos mucha más capacidad para mediar, y sé que puede ocurrir porque en mi revisión del artículo de Podemos en un su sección de ideología aplica la plantilla de desactualizado, pero, lo importante es la estabilidad editorial. Si desactualizado es más estable, mejor dejarlo así que hacer cambios. Este en cambio, ha gozado por ahora, de poca estabilidad desde su creación.—Maximo88 (discusión) 05:01 16 feb 2019 (UTC)
Este comentario tiene demasiado foreo y falsas analogías que no vienen a cuento con visión conspirativa de la historia. No, (académicamente) "ultraderecha" no es una "consigna política" frente a "extrema derecha". Por favor centrarsus.--Asqueladd (discusión)15:05 16 feb 2019 (UTC)
Académicamente no, la utilización del término exclusivamente política o en prensa de España pudiera ser que a veces sí. El baile de etiquetas parece un vals, el académico con sillón en la RAE, Félix de Azúa, definió ayer a Podemos como extrema derecha, negó que actualmente VOX lo fuera (aunque le da miedo que llegara a convertirse a otros movimientos similares en Europa) o afirmó que ya si existía en Italia.[18] VOX también tiene responsabilidad en que le apliquen o definan como extrema derecha, negarlo con términos como somos un partido de "extrema necesidad" es adscribirse a una ideología política que ellos mismos generan y que académicamente no ha existido con anterioridad semejante término, es un lema político invertiendo la definición recogida por la RAE como "necesidad extrema" y aplicándolo a una sociedad en peligro.[19] Consigna: Lema o fórmula breve que se emplea para expresar una idea, usualmente política.
Según Xavier Casals en su obra Neonazis en España[20] ultraderecha y extrema derecha corresponden a realidades políticas diferentes, aunque él relaje los términos en su obra y luego aduzca un "problema de vocabulario" que prefiere matizar. En su página 22 [21] Xavier muestra su propia dificultad para establecer las barreras entre los distintos movimientos, porque afirma que se entremezclan. Xavier afirma según su prisma:
De este modo, los conceptos de derecha radical, neofacismo, extrema derecha o ultraderecha sólo permiten matizar una realidad política sin límites internos precisos entre los diversos sectores que la integran
En el artículo de Wikipedia Extrema derecha ahora mismo parecen plenos sinónimos. Existen otras corrientes académicas que son muy críticas conque los términos deben estar bastante o estrictamente diferenciados, los cuales yo a día de hoy comparto, porque hay grados. Estas relajaciones del lenguaje porque existen elementos comunes, pueden permitirse en obras firmadas por un autor, o en periódicos, pero Wikipedia tiene que tener el suficiente cuidado de mostrar todos los puntos de vista y existen puntos de vista opuestos a Xavier Casals para estudiar los movimientos de derecha, aunque al menos este autor se ha preocupado honorablemente de estudiarlos, pero él mismo reconoce que la fusión de distintos realidades políticas bajo las mismas definiciones o etiquetas, pueden depender bastante del criterio o ideología del autor y es por ello, que el explicita su criterio lingüístico para continuar en las siguientes páginas su obra.--Maximo88 (discusión) 10:01 17 feb 2019 (UTC)
Problemas de neutralidad varios - Sobre todo, extrema derecha en la intro?[editar]
No soy siquiera español, por lo que no tengo ninguna adhesión a este partido en particular ni a sus ideas; pero las cosas como son.
Por qué extrema derecha? Esto parece un panfleto anti-Vox. Podrían corregirlo? Porque no hay ninguna razón para partidizar Wikipedia y usarla como tribuna para atacar partidos políticos que no comulguen con las ideas del editor o administrador de turno. Hay demasiadas cosas para corregir en este artículo.
Extrema-derecha; ultra-conservador; ultra-derecha; neo-liberal; populista; fóbicos... etc. Son solamente algunas de las palabras que evidencian la total falta de neutralidad en este artículo y una evidente propaganda de oposición; y podría escribir muchas cosas más.— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.61.170.225 (disc. • contribs • bloq). 05:07 7 ene 2019 (UTC)
La introducción, que por cierto no menciona ni la mitad de lo que dice (es bastante más sucinta) debe ser un resumen del contenido del artículo. Que a usted le parezca que la conceptualización del partido por parte de académicos expertos en el estudio de las derechas, los populismos, los nacionalismos y las derechas extremas es una «propaganda de oposición» [sic] denota una toma de partido por su parte, no de Wikipedia. Para más inri, el cuerpo del artículo si acaso tiende a sugerir que son poco populistas, pero viva la capacidad lectora, I guess. Su presunta nacionalidad de cara a la mejora del artículo no importa un pimiento, como seguro puede comprender.--Asqueladd (discusión)14:28 7 ene 2019 (UTC)
Comentario Esto no es una oposición a lo que has dicho Asqueladd, sino un simple apunte del que quería dejar constancia para el que lea esta discusión, sea cual sea su opinión, a raíz de la autoridad que se da en Wikipedia a estos académicos expertos, y sobre los problemas que crea dar la misma autoridad "wikipédica" a quienes escriben sobre sociología y las demás ciencias posmarxistas (nada despectivo, sólo en el sentido de que el auge de estas ciencias, su presencia en universidades y demás, es posterior al nacimiento del marxismo, y en mayor o menor medida muchos de sus principales desarrolladores se han visto influidos por la teoría marxista) que a los geólogos, los paleontólogos, los físicos nucleares, los químicos, los matemáticos o los ingenieros.
Estos académicos expertos, como todas las personas, tienen ideologías políticas, y cabe legítimamente preguntarse qué ideologías políticas son dominantes en el mundo académico. Claro está que porque estas personas se dedican profesionalmente a la ciencia política pueden sofisticar mucho sus argumentaciones. Pero no por ello dejan de ser argumentaciones cargadas de sesgos ideológicos que, por ser dominantes en las fuentes secundarias, terminan por trasponerse sobre la Wikipedia.
A muchas personas les da la sensación de que, por muchas cátedras que ocupen estos señores y por muy académicos que sean y por mucho que hayan leído, en última instancia simplemente les parece que Vox es un partido de extrema derecha fundamentalmente (que no exclusivamente) porque tienen una ideología opuesta al conservadurismo. El hecho de que la mayoría de fuentes (académicas y, probablemente por extensión, mediáticas) piensen que Vox es de extrema derecha no significa que Vox sea de extrema derecha per se, porque la ciencia política no es una ciencia pura o dura, ni siquiera una ciencia natural. Más bien parece que para ocupar las cátedras que dan autoridad a estos autores suele ayudar pertenecer a determinadas corrientes ideológicas que generan afinidad entre el círculo social que es en instancia el mundo académico, lo que facilita el acceso a la cátedra a las personas de ideas izquierdistas, y por consiguiente a toda la autoridad que la cátedra. Esto provoca un mayor volumen de literatura que calificaría a estos partidos como de extrema derecha. Y aquellos que concluyen que Vox es un partido de derechas quedan en la minoría, no porque sea ésta necesariamente una opinión peor fundada o menos común entre la gente, sino porque para participar en el mundo académico (referido siempre a las ciencias sociales) es más fácil ser de izquierdas, permite escalar puestos más rápidamente, a pesar de que existen argumentos por lo menos igual de sofisticados para concluir que Vox no es mas que un partido liberal conservador (puesto que ser centralista no es ser fascista, sino una opinión política más; ni quiere hacer Vox un Anschluss a Portugal ni cosas análogas que podrían ser signo de un chauvinismo españolista).
Probablemente existen fuentes secundarias que reconocen que existe un sesgo izquierdista en el mundo académico de las ciencias sociales y politicas. No puedo citar nada concreto puesto que no me dedico a las ciencias políticas ni me dedico profesionalmente a Wikipedia por lo que no tengo el tiempo necesario para buscarlas. Pero sí que me cuesta creer que este sesgo escapa a la inteligencia de los académicos. También me pregunto si en Wikipedia puede hacerse algo al respecto o estamos condenados a asumir la infraestructura ideológica del mundo académico. Buena parte de la opinión pública en Occidente reconoce este sesgo y no creo que todos ellos sean simplemente unos ignorantes o que sean conspiranoicos. --Bidezko (discusión) 17:18 9 ene 2019 (UTC)
Los académicos tienen ideas políticas, tienes razón, como todo el mundo, pero son los que se dedican a estudiar el tema. ¿A quién sin ideas políticas deberíamos hacer caso? ¿Carniceros? ¿Albañiles?... Todos con los mismos sesgos (cosa con la que no estoy tan de acuerdo) pero sin pararse a estudiar.
En cuanto a que en la academia hay un sesgo izquierdista, eso es más que discutible. Habrá universidades donde haya un sesgo izquierdista, pero dime tú que en la Universidad de Deusto, en la Pontificia de Comillas o en la Pontificia de Salamanca son muy rojos.Javi (discusión) 19:18 9 ene 2019 (UTC)
@Fjsalguero: Un matiz, los académicos citados en la sección ideología son primordialmente académicos que han investigado y publicado estudios sobre los temas de las derechas, extremas derechas, populismos, fascismos, etc... Se citan por eso, no simplemente por ser "académicos".--Asqueladd (discusión)20:36 9 ene 2019 (UTC)
Hombre, pero es que yo creo que esas Universidades no ofrecen muchos estudios en ciencias sociales (que alguien me corrija si estoy equivocado), excepto en derecho. Las universidades que tú citas no producen grandes aportaciones a esos campos (falacia de la falsa equivalencia), por no decir ninguna. Yo me refería a las Universidades líderes en el mundo: Ivy League, Oxbridge, etcétera, cuyas Facultades de ciencias políticas, de filosofía, de sociología, etcétera, están llenas de marxistas. Tampoco hay que irse tan lejos, solo hace falta ir a la Facultad de ciencias políticas de cualquier universidad española. Tampoco puede ignorarse la influencia de buena parte de la filosofía continental del siglo XX (Foucault, Sartre y demás). Simplemente quería hacer una reflexión sobre cómo la forma en que se da autoridad a estas fuentes secundarias puede llevar potencialmente a vulnerar el PVN, porque esas ciencias se han construido durante este último siglo sin un PVN. De todos modos no creo que el foreo (como ha puesto Asqueladd acertadamente en mi página de discusión) sea ahora lo más adecuado. Era una simple reflexión que quería compartir porque creo que es aplicable al caso. --Bidezko (discusión) 19:59 9 ene 2019 (UTC)
@Bidezko: Pues mira, es tan fácil como comprobarlo. Por no perder el tiempo, aquí tienes el enlace a los estudios de Filosofía, Política y Economía de Deusto[22]. Y si te miras el resto, verás que también. Y en cuanto a la Ivy League, pues, por poner un ejemplo de muchos. El departamento de Ciencias Políticas de Yale está dirigido por Paul Bracken que, entre otras cosas, ha sido visiting scholar de la CIA, es miembro del Consejo de Relaciones Extranjeras (donde ha estado, por ejemplo, Madeleine Albright), el US Naval College y es consultor de la Corporación RAND. Como ves, todo un rojo... y totalmente irrelevante para el artículo. Pero por eso nos ceñimos a fuentes, y no a nuestra opinión.Javi (discusión) 21:43 9 ene 2019 (UTC)
Puede argüirse que esos "triples grados" no equivalen a Ciencias Políticas. Y el sr. Bracken sólo ha escrito libros sobre defensa, seguridad nacional y temas nucleares y nada sobre ciencia política, por lo que tendrá ese puesto por otros méritos. Y que sí, pues claro que hay algunos académicos de derechas en las Facultades de Ciencias Políticas. Pero son minoritarios. Mucho más minoritarios son los estudiantes de Ciencias Políticas que son de derechas, y dudo que una persona de derechas con un genuino interés en la ciencia política tenga la misma facilidad para encontrar referentes afines que un estudiante de izquierdas. O si no busca un equivalente a Foucault o a Sartre en la filosofía del siglo XX (Ayn Rand no cuenta porque sólo la conocen en EEUU, y no es del mismo nivel intelectual).
Bajo esos aires de neutralidad que la autoridad de pertenecer a la Universidad otorga, se esconde un evidente sesgo izquierdista. Puedes negarlo si quieres; no hay más ciego que el que no quiere ver. 1 Gente como Steven Pinker, que se ha dedicado a las ciencias sociales, admite que hay una falta de diversidad en los círculos académicos. Pero en fin, que Wikipedia no es un foro de discusión. Te invito a que leas en:Academic bias y busques estadísticas demográficas sobre la afiliación política de profesores universitarios, académicos y demás, en concreto los que se dedican a la sociología, la psicología, la ciencia política, etcétera. Yo por mi parte no voy a contribuir más a esta discusión porque esto no es la sección de comentarios de un blog. --Bidezko (discusión) 11:06 10 ene 2019 (UTC)
En contra de que se califique a Vox de extrema derecha como si fuera una verdad absoluta, y menos en base a la opinión de personas y medios de ideología opuesta. Tal y como está la entradilla, parece que considerarlo de extrema derecha es la verdad y considerarlo de derecha es sólo una opinión subjetiva y da a entender que, como es diferente a lo que se considera la verdad, es errónea. Propongo que se redacte como está en el artículo en inglés, diciendo que "es descrito variablemente como de derecha, derecha populista o extrema derecha", o alguna estructura similar. Tal y como está ahora, la entradilla no es neutral. Y me gustaría puntualizar algo, y es que el usuario Javi ha dejado claro que no sabe lo que es la neutralidad, ya que ha dicho que "la generalidad de las fuentes consideran a Vox como extrema derecha, y eso es la neutralidad: dar informacion referenciada". Lo siento, pero eso no es la neutralidad. Las referencias, incluida la prensa, están llenas de juicios de valor y opiniones subjetivas, porque no seamos inocentes y pensemos que la inmensa mayoría de los medios no están conducidos por personas afines a algún partido político y no tienen intereses partidistas. La inmensa mayoría de los medios españoles (e internacionales) tienen una línea editorial afín al PP, PSOE, Ciudadanos o Podemos-IU, y es evidente que si aparece un nuevo partido que puede captar un número relevante de votos y reducir la cuota de poder de alguno de estos partidos, la prensa afín va a intentar hacer todo lo posible por evitarlo o reducirlo; por ello, tomar como muestra de objetividad que un medio afín al PP o a Ciudadanos llame a Vox "extrema derecha" porque supuestamente están en el mismo espectro político no es correcto. (Además, recordemos que al principio la mayoría de los medios calificaban a Podemos como un partido de "izquierda populista y antisistema", pero al ver que así no impedían que ganara votos la mayoría dejaron de hacerlo). También se da con la intención contraria, medios de ideología de derecha radical interesados en decir que Vox es de extrema derecha para presumir de que su ideología se está extendiendo por el mundo. Aunque el 95% de los medios (de distinta línea ideológica o no) se pongan de acuerdo en afirmar algo, eso no significa que la afirmación sea automáticamente cierta u objetiva. El 95% de los medios podrían ponerse de acuerdo en decir que Podemos es un partido con ideología etarra basándose en los contactos de algunos de sus líderes con miembros de ETA o algo similar, pero no sería verdad ni, por supuesto, neutral.
Precisamente, uno de los grandes problemas de Wikipedia es que asume afirmaciones como verdades objetivas sólo porque hay "consenso", pero el problema es que ese supuesto "consenso" puede estar viciado. Una enciclopedia se supone que tiene que mostrar hechos verdaderos, no consensos sociales ni de ningún tipo. Como ejemplo, hace tiempo existía el consenso a todos los niveles de que las enfermedades eran un castigo divino. ¿Hubiera sido correcto defender esa afirmación como un hecho objetivo en una enciclopedia de la época, a pesar de haber pruebas de que no es cierto, sólo porque hay consenso general? Creo que podemos estar de acuerdo en que no.
Por otro lado, no sé por qué se asume que la opinión de los denominados expertos tiene que valer más que la de un bloguero anónimo o cualquier político; la única diferencia entre ambos es que el llamado experto tiene un título académico sobre el tema (y no siempre), pero el tener un título académico no convierte automáticamente la opinión de uno en más válida que la de otra persona; se puede tener perfectamente una opinión válida y saber tanto de un tema como un experto aún sin tener ningún título académico relacionado con ese tema (y más en temas políticos y sociales, que no estamos hablando de medicina avanzada). Pensar otra cosa es caer en una falacia de autoridad.
Y también debo decir que es evidente que este artículo está muy relacionado con el de Podemos, ya que este y ese partido entran en el mismo contexto (la política española) y mucha gente que lee un artículo va a acabar leyendo el otro y va a sacar conclusiones con todo lo que ha leído entre ambos, y es evidente que el artículo de Podemos trata al partido mejor que el que trata a Vox. No sé por qué en el artículo de Podemos se permite poner cómo se define ideológicamente a sí mismo en un cuadro bien destacado, además de declaraciones de sus líderes o personas afines también en cuadros destacados, mientras que aquí no se permite bajo ningún concepto. Ese desiquilibrio es algo que hay que arreglar de alguna forma.
Para concluir, decir que si alguien cree que soy un fanático de Vox que no va a poder descansar hasta que este artículo deje de decir que es de extrema derecha, se equivoca. La verdad es que apenas me importa que lo ponga, no creo que nadie vaya a dejar de votarlos ni tener peor opinión de ellos por eso. Pero se trata de mejorar un poco el artículo, ya que uno de los motivos por los que la Wikipedia está tan desprestigiada es porque muchos de sus artículos, sobre todo los de temas sociales, dejan mucho que desear en cuanto a veracidad y neutralidad. El creador de este sitio pretendía que esta fuera una enciclopedia universal y fuera usada en la educación por profesores y estudiantes, pero lo cierto es que ningún profesor la recomienda o permite como fuente para ningún trabajo serio, e incluso muchos se ríen de ella. Y si nada de esto cambia, seguirá siendo así, y todo esto no será más que un conjunto de artículos que algunos leerán para entretenerse un rato. Siendo sincero, este artículo no me parece tan malo tal y como está ahora, pero algunas cosas, como las que he mencionado, sin duda son mejorables.--37.133.19.124 (discusión) 02:35 8 ene 2019 (UTC)
Para concluir de esa manera no te hubieses esforzado tanto en tu argumentación: si no te importa/no te gusta/crees que es mala/no recomiendas Wikipedia ¿para qué el empeño? MiguelAlanCS >>> 14:30 8 ene 2019 (UTC)
MiguelAlanCS: No he dicho que no me importe la Wikipedia, ni que yo no la recomiende. No pongas en mi boca cosas que yo no he dicho. He dicho que ningún profesor ni profesional de la educación la recomienda y todos dicen que es mala y no les gusta como fuente, y tienen sus motivos objetivos para pensarlo. Yo me he limitado a mencionar lo que piensan los profesores. Personalmente creo que la Wikipedia contiene mucha información valiosa y es útil para muchas cosas, pero tiene algunos apartados mejorables, algo que por desgracia desde hace tiempo veo que no se tiene ninguna intención de cambiar. Cuando dije que no me importa que en este artículo se mencione el término "extrema derecha", me refiero a que no soy de la misma opinión que los que quieren eliminar completamente el término del artículo a toda costa, ya que por lo que he visto parece que hay gente obsesionada con ello.
Pero de todas formas, y esto va también para Asqueladd, lo más importante de lo que he dicho no es el último párrafo, sino lo del principio, que habéis ignorado completamente en vuestras respuestas. La última frase de la respuesta de Asqueladd, con ese sarcasmo y esa confianza que se permite tomarse conmigo, denota una altanería y falta de respeto injustificada hacia alguien sólo porque cuestiona algunos procedimientos de este sitio que piensa que son manifiestamente mejorables. (Y lamentablemente no es la primera vez que veo este comportamiento despectivo en este sitio, incluso por parte de usuarios con cargos). No es cierto que se acepten solamente las opiniones de autores acreditados en la materia, en este y en muchos otros artículos se admiten artículos de prensa de autores cuya acreditación en la materia no está demostrada y básicamente escriben lo que les impone la línea editorial del medio, que a menudo es poco más que propaganda a favor o en contra de ciertas ideas o partidos. Además, el hecho de incluir opiniones de autores acreditados per se no garantiza la calidad de un artículo, sobre todo porque no a todos los autores acreditados se les da la misma oportunidad o cobertura mediática para difundir su opinión; es evidente que en cada país hay ciertas ideas que no se permiten expresar públicamente con libertad, y si se permite hacerlo alguna vez es sólo para desacreditarlas. Podríamos llamarlo el sesgo de la ventana de Overton. Y es evidente que algo no se convierte automáticamente en verdad sólo porque una mayoría de fuentes (por muy acreditada que sea) lo diga. Y si lo creen, están cayendo en la falacia ad populum. Y la primera frase de este artículo refleja esto que digo. Por ello, y esto es lo más importante de todo lo que he comentado, he propuesto que se cambie esa frase por la que está en el artículo en inglés, que es "es descrito variablemente como de derecha, derecha populista o extrema derecha", o alguna estructura similar. Esta redacción es mucho más neutral que la actual.
No tengo ningún empeño especial en que mi punto de vista se imponga al de otros usuarios, sólo he hecho una sugerencia para que sea tenida en cuenta por los editores de este artículo. Yo personalmente no voy a hacer esta modificación en el artículo porque no tengo ganas de perder el tiempo en una guerra de ediciones, ya me ha pasado muchas veces.--37.133.19.124 (discusión) 21:53 8 ene 2019 (UTC)
Comparto 100%. Tampoco soy español y poco sé de Vox, pero por lo que sé me alcanza y sobra para saber que la neutralidad que tiene esto es nula. Este artículo es una catarata de insultos basados en "opiniones", no en hechos. Incluso son contrarios a las propias precisiones que da Wikipedia para muchos de los adjetivos incluidos en el cuerpo del artículo. Desde el resumen hasta el final.
De esta forma, lo único que se está haciendo es darle aún más entidad a analistas partidarios que ya tienen peso periodístico de sobra. No hay evidencia fáctica que respalde a ninguna de las acusaciones señaladas.
He notado también el autoritarismo con el que se manejan los bibliotecarios que controlan este artículo, que no permiten cuestionar ni dejan debatir sobre aquello que pretenden imponer como verdad (creo haber identificado a 3 usuarios); además de contestar de forma pedante y prepotente en cada oportunidad. Acaso creen ser los dueños de Wikipedia? De este artículo en cuestión tal vez? No se explica bajo ningún punto de vista su manera de actuar.
Hay alguien que sepa cómo hacer una denuncia al respecto? Porque ver un artículo tan difamatorio es difícil de tragar, pero los malos modales y el autoritarismo, no. No es bueno permitir el quiebre del diálogo y los maltratos en Wikipedia; provengan de anónimos, usuarios inexpertos o bibliotecarios más experimentados. Es algo que no se puede permitir, es injustificable.
Es que esta página no es para discutir libremente. Es para discutir el contenido del artículo basándose en lo publicado en fuentes fiables (fuentes publicadas firmadas por autores especialistas en el tema). Son las que saben del tema, no tú, ni otro editor. Eso anterior no es lo mismo que confrontar las fuentes fiables con la opinión personal de los editores, que es lo que no hay que hacer y lo que fundamentalmente se está haciendo aquí. Mientras la discusión no vaya de lo primero estos hilos/foreos/rants no irán a ninguna parte. 1) Por segunda vez, la presunta nacionalidad que alegue un editor es irrelevante. 2) La idea de que el contenido del artículo es una catarata [sic] de insultos, es de nuevo una toma de partido por su parte, no de Wikipedia.--Asqueladd (discusión)11:09 9 ene 2019 (UTC)
A favor de que se mantenga la referencia de Vox como un partido de extrema derecha, y eso que yo pienso que Vox no es un partido de extrema derecha, sino un partido liberal conservador, situado ciertamente a la derecha del PP (que sería centroderecha), pero en ningún caso extrema derecha. Me parece que el tablero político en España lleva tantos años (desde la Transición) inclinado hacia la socialdemocracia, que por no haber tenido un fenómeno político conservador análogo al thatcherismo o el reaganismo, ahora nos choca ver a un partido conservador en auge, y por eso se lo suele tildar de extrema derecha. También por su oposición a la integración europea (una oposición que, si uds. se han dado cuenta, parece no ser tan intensa desde el fracaso socialista en Andalucía) se lo compara con el FN, lo que en mi opinión tampoco es una comparación justa, a pesar de que compartan algunos elementos. De todos modos este no es un lugar para exponer mi opinión, y tampoco lo es el artículo. La mayoría de fuentes secundarias, españolas y extranjeras, identifican a Vox como un partido de extrema derecha. Esto es así. También los hay que no comparten esa opinión. Esto es así. Y así se refleja en el artículo.--Bidezko (discusión) 16:47 9 ene 2019 (UTC)
Comentario Es cierto que un alto número de fuentes a día de hoy lo califican de extrema derecha, eso no quiere decir que lo sea, pero Wikipedia debe reflejarlo. Al igual que se tendrá que reflejar en el futuro próximo o lejano si estas fuentes comienzan a cambiar la etiqueta. Yo he entendido perfectamente los escritos de las personas que han sido cuestionadas en esta sección, y comparto gran parte de lo aseverado en ellos. Las respuestas que se les han dado en este apartado, empiezan a ser bastante poco cordiales. La falta de neutralidad es manifiesta y así lo irán reflejando las opiniones que se vayan escribiendo en esta página de discusión, que ya son un alto número de usuarios que lo comparten. También tengo que decir, que el artículo es hoy bastante más neutral que antes de mi mediación. Comparto la retirada de las referencias de la ficha, me parece algo fuera de lugar y apruebo que se incluyan por quién lo desee en el cuerpo del artículo y no tanto en la entradilla que empieza a estar saturada. Espero que se deje de presionar a los usuarios y se les permita expresar su opinión sobre la falta o la consecución de la neutralidad en el artículo. Si no les gusta, lo mejor que se puede responder es con el silencio, no es necesario apuntalar cada una de las distintas intervenciones. Para mí, si es un hecho relevante el origen de una persona en su opinión, que no la nacionalidad ¿qué usuario ha ostentado nacionalidad o doble nacionalidad aquí? Vuelvo a pedir que se modere el tono. El artículo aparte de la etiqueta, necesita fuertes ampliaciones que se irán haciendo con el tiempo en completad su contenido y su peso en la política española. Este mensaje no busca respuesta, solo es una contestación a usuarios que se han ofrecido a ofrecer su visión del artículo en el punto actual. Si no se les hubiera contestado de esa forma, seguramente yo seguiría guardando silencio.—Maximo88 (discusión) 19:19 9 ene 2019 (UTC)
Tan irrelevante es que una IP (o una cuenta de usuario, tanto da) clame que no es española como falacia para elaborar un argumento, que no es solo que sea fundamentalmente un argumento ridículo e indefendible... es que podría ser hasta falso: la persona detrás de la IP podría ser española, y es más, podría ser cualquiera de los intervinientes con un proxy, ¡incluso tú mismo!... Ese es un argumento a extirpar. ;)--Asqueladd (discusión)20:43 9 ene 2019 (UTC)
Totalmente irrelevante para la discusión que el autor de ese comentario sea español o no. Aunque si estaba haciéndose pasar por alguien fuera de España dice mucho sobre él. --Bidezko (discusión) 20:45 9 ene 2019 (UTC)
Comentario no se puede eliminar el calificativo de extrema derecha de la introducción, pues está respaldado por múltiples fuentes fiables, pero es necesario añadir atribución a las afirmaciones y evitar usar la voz de Wikipedia para aseverar la posición del partido en el espectro politico, pues he encontrado versiones directamente contrapuestas de diferentes fuentes fiables independientes, además de las declaraciones en otras tantas fuentes fiables de al menos seis dirigentes del propio partido (su presidente, secretario, candidato a la junta de Andalucia y tres alcaldes de Vox) que rechazan el calificativo contradiciendo la versión actual de la introducción.
Aunque el número de fuentes tanto nacionales como internacionales que posicionan al partido en la extrema derecha es claramente superior, El hecho que haya múltiples fuentes fiables independientes que afirman lo contrario no permite excluirlas como marginales y exige que se usen formulas que incluyan ambas posiciones de manera adecuada y con la debida atribución. Se debe de incluir la afirmación de que VOX es de extrema derecha en la introducción, pero esta debe de ser correctamente atribuida al igual que la afirmación en sentido contrario. Una posible redacción sería:
"Vox es un partido político español que la mayoría de medios califican como de extrema derecha. Varios dirigentes de la formación rechazan dicha calificación y al igual que algunos medios, sitúan a Vox en la derecha del espectro político."
Pero cualquier formula que incluya tanto el hecho respaldado por las fuentes que califican a Vox como partido de extrema derecha (incluyendo la necesaria atribución) como aquellas que lo ven como derecha pero no extrema se ajustaría a nuestras políticas. El requisito mínimo sería añadir un "según X" a la calificación de "extrema derecha".
Con respecto a los comentarios anteriores, los argumentos deben estar basados en lo que dicen las fuentes y en nuestras políticas, las interpretaciones, preferencias políticas, nacionalidad o cualquier otro tema personal no es relevante ni se debe incluir como argumento en las discusiones que se deben enfocar únicamente en la mejora de los artículos (ver WP:NOFORO). --Crystallizedcarbon (discusión) 22:16 9 ene 2019 (UTC)
Muy a favor Introdúzcase la propuesta literal de Crystallizedcarbon. Si se ponen objeciones a ella, volveré a poner la plantilla de falta de neutralidad.—Maximo88 (discusión) 14:17 10 ene 2019 (UTC)
En contra Si llevamos ese razonamiento al extremo, todos los articulos deberian llevar atribucion, porque en la mayoria de los casos, especialmente en politica, siempre vas a encontrar fuentes que digan lo contrario. Y mas cuando las principales fuentes que propones son del propio partido. Wikipedia, al no ser fuente primaria, dira que Vox "es de extrema derecha" si la mayoria de las fuentes cualificadas apoyan eso, y dira que es un "partido comunista" si es eso lo que se desprende de las referencias. Lo de las "atribuciones" me parece una manera de enrevesar el articulo.Javi (discusión) 10:13 10 ene 2019 (UTC)
Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.
En cualquier tema controvertido en que haya más de una posición ambas deben exponerse con la debida atribución a no ser que las fuentes que respalden una de ellas no sean fiables o sean marginales. Este no es el caso. Las cuatro fuentes que cité en mi comentario son fuentes fiables secundarias cuya fuente primaria efectivamente son declaraciones de los dirigentes del propio partido y establecen claramente que rechazan esa calificación. No son por tanto independientes, pero son claramente válidas y su contenido relevante y debe de ser incluido, de nuevo usando la debida atribución. No he citado otras fuentes fiables e independientes que afirman lo mismo pues ya hay al menos 7 incluidas en el artículo como por ejemplo: El Mundo, Cadena SER, COPE, la BBC, ABC, periodistadigital.com, o El Español. Pero si se busca en Internet es fácil encontrar más. Es también destacable que medios como Telemadrid y 9 periodicos andaluces han dado instrucciones expresas a sus periodistas para que no usen los calificativos de "extrema derecha" o "ultraderecha" argumentando la necesidad de "mantener una posición neutral".
Si en un tema hay dos posiciones encontradas respaldadas por fuentes fiables ambas deben de ser expuestas con su debido peso y atribución sin presentar ninguno como «el verdadero» o «el mejor». --Crystallizedcarbon (discusión) 12:24 10 ene 2019 (UTC)
Respondiendo a tu comentario, Wikipedia, al no ser fuente primaria y habiendo fuentes secundarias que la califican de manera diferente se debe de añadir el segun X a la afirmación de que es de extrema derecha y el según Y a la afirmación que no lo es respaldando ambas por fuentes. He eliminado lo de "nacionales e internacionales" de la versión propuesta para reducirla. --Crystallizedcarbon (discusión) 12:34 10 ene 2019 (UTC)
"Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."
No es lo mismo lo que diga El Mundo, dependiendo de por donde sople el viento, o que periodista concreto escribe el articulo, que lo que diga un catedratico de politica especializado en la ultraderecha. Asqueladd ha hecho un esfuerzo muy importante para incluir a estos especialistas. Y hasta ahora todos coinciden. Mientras eso pase, la frase neutral es "Vox es un partido de ultraderecha". Cuando haya catedraticos refutando eso, se podra matizar y hablar de quien y cuantos lo consideran o no de ultraderecha.Javi (discusión) 15:36 10 ene 2019 (UTC)
Hoy el diario El Mundo que califica de forma cambiante a VOX de derecha a secas, de extrema derecha, de derecha populista, de derecha radical y en menor medida de ultraderecha por diversos artículos de sus diferentes periodistas, adopta en su editorial la definición de partido de derecha populista. Por tanto, el mismo medio de comunicación aporta múltiples definiciones diversas, y no se atreve en su editorial a emplear en el día de hoy, extrema derecha, a pesar de haberlo puesto en numerosos titulares. No hay posturas unánimes, ni fijas, y la entradilla actual no lo refleja en absoluto. Recuerdo que el editorial de un periódico tiene mayor importancia en la postura del periódico y en esta editorial es de las partes señaladas en negrita.—Maximo88 (discusión) 14:41 10 ene 2019 (UTC)
El partido de derecha populista ha perdido el órdago que incomprensiblemente lanzó la misma víspera de la firma del acuerdo[23]
A favor de cambiar la entradilla como un resumen del cuerpo del artículo.
En contra de igualar fuentes académicas y periodísticas. Personalmente la visión que la prensa da del partido creo que ni debería aparecer en la entradilla, pues me parece que se debe más a la construcción que se quiere hacer desde los diferentes medios del partido que a la realidad. Pero si aparece no creo que deba hacerlo como una fuente de estatus similar a los estudios académicos. Si no recuerdo mal hay una política de WP que así lo señala.--Mau900 (discusión) 17:56 10 ene 2019 (UTC)
Hola @Fjsalguero: Siento que te molestara que citase WP:NPOV y Ayuda:Punto de vista neutral. Asumí incorrectamente que tu comentario se debía al desconocimiento de la política. En cuanto a su interpretación, al no rebatir los argumentos expuestos anteriormente sobre la necesidad de añadir atribución y de no presentar un de los postulado como «el verdadero» o «el mejor» como se cita en uno de nuestros pilares debo entender que esos al menos sí los compartes (si no es así expón por favor tus razonamientos). Difiero en tu interpretación sobre la "Equidistancia". El texto propuesto no muestra ambas posturas de manera equidistante. Se usa "la mayoría de medios" para "extrema derecha" contra "varios dirigentes" y "algunos medios" para "derecha". No hay tal equidistancia. Mencionar los diferentes postulados respaldados por fuentes fiables no significa ser equidistante ni tampoco lo es no añadir atribución o establecer una posición controvertida como "verdadera" si otras fuentes dicen lo contrario. Esto va en contra de lo indicado expresamente en la política. Como editores no necesitamos ni podemos decidir que es verdadero o que es falso en base a un juicio de valor sobre la "especialidad académica" de las fuentes. Si se cumplen los requisitos en WP:FF una fuente es fiable y si hay más de una versión respaldada por fuentes fiables ambas deben de ser incluidas con su atribución.
Sí hay catedráticos que defienden una de las posturas y no la otra se puede incluir como parte de la atribución y si alguno de ellos es especialmente notable se puede citar tanto en la introducción como en el cuerpo del artículo. Se podría cambiar "la mayoría de medios" por "la mayoría de medios y fuentes académicas" o por otro texto de consenso que se pueda respaldar con fuentes. --Crystallizedcarbon (discusión) 18:04 10 ene 2019 (UTC)
Hola @Mau900 : Como se define el partido a si mismo si es relevante. Por otro lado, no se trata de igualar fuentes. En un hecho sobre el que hay dos puntos de vista enfrentados se deben de presentar ambos, si están respaldados por fuentes fiables. La diferencia en la "calidad" de las fuentes se puede incluir en la atribución, pero no puede usarse para establecer uno de los puntos de vista como «verdadero». --Crystallizedcarbon (discusión) 18:24 10 ene 2019 (UTC)
Concuerdo con Mau900. La introducción deberá sintetizar el contenido del artículo. Cómo se defina el partido será más o menos relevante si las fuentes de calidad lo destacan (y no hay razón para presuponer que sea algo necesario en la introducción, más bien lo contrario, porque el artículo no es un brochure). Por otra parte, de elemental neutralidad es no confundir lo anterior, equipararlo, difuminar con ello, o alterar el balance la descripción del objeto enciclopédico por parte de fuentes fiables. Partir de que hay que confrontar la visión del partido con la de fuera del partido en la introducción necesariamente o que la propia visión desempeña algún papel en algún sentido para privilegiar una posición u otra es no entender lo que son las fuentes (voces) fiables independientes. Lo de sorprenderse por supuestas incoherencias dentro de un medio porque los "periodistas" en un mismo medio diverjan, ya es para mear y no echar gota. Pero parece que no hemos pasado la pantalla de dejar de las fuentes periodísticas a un lado (el tontijuicio de las fuentes periodísticas por otra parte ya está incluido en la sección historia —no ideología—a partir de una metafuente que ya hace la síntesis evaluando el juicio de las fuentes periodísticas en un determinado momento). Qué cruz. Que ****, amiwitos, estaría bien que empezaran desde ya a hacer desfilar por esta página de discusión análisis de Vox de autores especialistas en el tema (pónganse a buscar), y menos editoriales, bustismos, las inefables autopresentaciones y José Marías Aznares. La política de fuentes fiables establece de forma bastante clara una jerarquía y dirección de mejora de las fuentes. Estaría bien no ir para atrás como los cangrejos.--Asqueladd (discusión)19:23 10 ene 2019 (UTC)
Hola @Asqueladd: Como se define un partido a si mismo en el contexto que estamos tratando creo que es claramente relevante y así lo refleja el hecho de que múltiples fuentes fiables se hayan hecho eco de ello. Añadir atribución e incluir posturas divergentes si están respaldadas por fuentes fiables (aunque sean periodísticas) y no usar la voz de Wikipedia para juzgar cual es la "verdadera" manteniendo un mayor peso en aquellas posturas que tengan más respaldo es lo que exige el pilar de neutralidad de nuestra enciclopedia. No se puede descartar un punto de vista por que sus fuentes sean únicamente periodísticas ni se puede afirmar con la voz de Wikipedia que el punto de vista contrario sea "verdadero" sin incluir la debida atribución por que tenga mejores fuentes, si se puede dejar claro que fuentes lo respaldan, darle mayor peso en el artículo y dejar que el lector saque sus propias conclusiones. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:33 10 ene 2019 (UTC)
1) No me hagas ping que no me entero ni me interesa. 2) Puedes depende de la calidad de las fuentes... 3) ¿Por qué es claramente relevante? Para hoy te pongo como deberes que te leas la primera línea de WP:FF, nomás.--Asqueladd (discusión)22:34 10 ene 2019 (UTC)
Hola Asqueladd, el ping lo hice por cortesía pero tomo nota de tu preferencia. La BBC, La Razón, La Cope y ABC están sujetos a control editorial y cumplen los criterios de WP:FF. De acuerdo al punto 2 de nuestras pautas generales de relevancia: "«Fuentes», definidas en Wikipedia como fuentes secundarias, proporcionan la evidencia más objetiva de la relevancia." y según el punto 3: "Las fuentes pueden abarcar obras publicadas en todas las formas y medios. La disponibilidad de fuentes secundarias que cubren la materia es una buena prueba de la relevancia.". Aunque la política WP:SRA esta orientada a establecer la relevancia de los artículos para su inclusión se aplica también como criterio para el contenido. A parte de la cuestión de la relevancia del hecho, que queda establecida al haber recibido cobertura de múltiples fuentes fiables y no violar WP:NOES, en tu comentario final citas la primera linea de WP:FF, que trata sobre verificabilidad y fiabilidad. Ninguna fuente contradice lo dicho por las cuatro fuentes fiables aportadas, referente al rechazo por parte de los dirigentes de la formación al calificativo de extrema derecha. Las cuatro fuentes aportadas se consideran fiables y son verificables por lo que no veo ninguna justificación de acuerdo a nuestras políticas para censurar ese dato. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:50 12 ene 2019 (UTC)
A favor de implementar la propuesta de redacción de Crystallizedcarbon y de todos los argumentos que ha dado. En contra de que se elimine el punto de vista minoritario de la introducción con la excusa de que ese punto de vista es menos relevante en el cuerpo del artículo. Además, algunos usuarios parecen ignorar (a propósito o no) que la mayoría de los especialistas académicos en la materia tienen un sesgo izquierdista (como bien ha explicado Bidezco más arriba), por lo que Wikipedia no puede asumir con su voz ese sesgo en la entradilla, ya que de lo contrario Wikipedia estaría asumiendo un punto de vista concreto entre varios como <<el verdadero>>. Por ello, también me opongo a que se le dé más peso a las fuentes académicas que a las periodísticas, ya que si se hace eso este artículo se convertirá básicamente en una conferencia de Xavieres Casales cuya opinión parece ser <<la mejor>>, ya que otras opiniones académicas apenas tienen voz (por no decir ninguna). Como bien ha argumentado Crystallizedcarbon en varias ocasiones, cada postura del artículo deberá tener indicada su atribución para evitar esto. Por último, también estoy de acuerdo en que cómo se define a sí mismo el partido sí es relevante (es evidente que no es lo mismo que el partido asuma una etiqueta que que no la asuma; por poner un ejemplo, la imagen y representación que tiene actualmente Podemos podría ser muy distinta si el partido hubiese asumido las etiquetas de "comunista", "bolivariano" o "chavista" que se le atribuyen a menudo), además de que es algo que aparece en los artículos del resto de los partidos españoles.--37.133.19.124 (discusión) 21:02 10 ene 2019 (UTC)
En contra Pues no, tu propuesta sigue siendo incorrecta, porque implica que "los medios" son equivalentes a los estudios académicos. Vox es un partido de extrema derecha (porque quien se dedica a estudiar el tema lo considera así) aunque algunos medios lo consideran XXX. El cómo se autodefina es, en gran medida, irrelevante, especialmente cuando las etiquetas tienen connotaciones negativas. Tampoco se consideran a sí mismos de extrema derecha el PVV holandés o el Frente Nacional de Le Pen.Javi (discusión) 21:57 10 ene 2019 (UTC)
«también me opongo a que se le dé más peso a las fuentes académicas que a las periodísticas» Jojojo. All in. Está fuerte por aquí el personal. Con algún embuste más: «ya que otras opiniones académicas apenas tienen voz (por no decir ninguna)». Solo puedo concluir que no 37.133.19.124 no se ha leído el artículo (o algo peor con dolo). Así que violando WP:NOES, WP:FF, WP:NFP y por encima de todo un sabotaje como la copa de un pino. Bravo: 37.133.19.124.--Asqueladd (discusión)22:27 10 ene 2019 (UTC)
Efectivamente, no hay duda que se debe de dar más peso a las fuentes académicas que a las periodísticas (ver WP:FF). Esto no implica que se eliminen las segundas o que no se añada la debida atribución. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:44 10 ene 2019 (UTC)
@Javi Realmente no he hecho ninguna propuesta nueva, sólo he apoyado las propuestas de otros usuarios. Un análisis realizado por un medio puede ser tan válido como la opinión de un académico, sobre todo en temas políticos donde el sesgo ideológico es muy grande (los estudios también presentan estos sesgos), a diferencia de las especialidades de ciencias puras (matemáticas, química, etc.); otra cosa es que se pretenda hacer caso omiso a esta realidad porque no interesa. Corrijo: "Vox es un partido de extrema derecha según parte de quienes se dedican a estudiar el tema"; evidentemente no todos lo consideran así, por lo tanto no se puede usar la voz de Wikipedia. Si cómo se autodefine no es relevante, entonces vayamos a los artículos de otros partidos y borremos todas las autodefiniciones, y pongamos en la de Podemos que son comunistas, bolivarianos, chavistas y proetarras (que seguro que más de una fuente fiable lo considera así), ya que según tú no importa que ellos lo nieguen, sobre todo cuando las etiquetas tienen connotaciones negativas (y no digáis que lo que ponga en otros artículos de partidos no afecta a este, porque no es cierto y lo sabéis). Y os recuerdo que también existe el sesgo de la ventana de Overton.--37.133.19.124 (discusión) 00:48 11 ene 2019 (UTC)
Hola @37.133.19.124: Según nuestra política de fuentes fiables, efectivamente damos más valor a las fuentes académicas que a las periodísticas. Es cierto que todas las fuentes incluso las académicas pueden tener un mayor o menor sesgo a favor o en contra de temas controvertidos pero esto no altera lo reflejado en WP:FF en cuanto a la preferencia de unas sobre otras. El punto de vista que sitúa a Vox como partido de extrema derecha cuenta con más y mejores fuentes fiables por lo que se debe de considerar como punto de vista mayoritario y debe de tener un mayor peso en el articulo. El punto de vista contrario también cuenta con fuentes fiables aunque estas son menos y solo periodísticas por lo que debe de ser tratado como un punto de vista minoritario y debe de tener un menor peso en el artículo. Teniendo esto en cuenta, ambos deben de ser expuestos de manera objetiva, con la debida atribución y evitando tomar parte en la redacción por ninguna de las dos posturas más allá de la extensión en los argumentos, que favorecerá de esa manera a la posición mayoritaria según las fuentes actuales. Como editores no debemos valorar los supuestos sesgos de las fuentes de uno u otro punto de vista tan solo asegurarnos de que ambas posturas se presenten cumpliendo WP:PVN. Con respecto a tu segundo comentario comparto la relevancia de las declaraciones de los dirigentes del partido con respecto a la definición del partido, pero el argumento que usas para su defensa no es correcto. Revisa por favor WP:QUEHAYDE. La relevancia de los contenidos no se debe defender mediante comparativas con otros artículos, pues Wikipedia es un proyecto en el que todos sus artículos están " en construcción". Los argumentos se deben de basar en nuestras políticas. El hecho que múltiples fuentes fiables independientes hayan publicado las declaraciones de los principales dirigentes del partido y tres alcaldes, rechazando todos ellos expresamente el calificativo de "extrema derecha", significa que estos medios, sujetos a control editorial, lo han considerado relevante para su publicación y es lo que nos permite considerarlo relevante para justificar su inclusión el artículo ya que no viola WP:NOES. A pesar de que la fuente primaria no sea independiente, se trata de un punto de vista relevante referenciado por fuentes secundarias que debe de ser incluido con su debida atribución. Finalmente, si te interesa continuar contribuyendo en este y otros artículos del proyecto te recomiendo que registres una cuenta. Es un proceso sencillo y te reportará varias ventajas. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:44 11 ene 2019 (UTC)
He añadido el texto propuesto para añadir atribución y cumplir los requisitos de WP:NPOV. He incluido en esa atribución las diferencias entre los apoyos de una y otra postura. También la posición respaldada por cuatro fuentes fiables y debidamente atribuida a los dirigentes de la formación. El texto de la atribución puede ser mejorado pero no se puede eliminar sin un consenso previo que establezca que no se viola WP:PVN. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:59 12 ene 2019 (UTC)
Lo que veo que se pretende es consagrar en la introducción una nueva introducción que no responde al tratamiento de las fuentes cualificadas, sino al interés a apaciguar a simples diatribas antiacadémicas vomitadas aquí en forma de rant de lo más, vamos a decirlo, antienciclopédicas (en colisión directa con la política de Fuentes Fiables). Que la introducción que estaba no sea apropiada porque basada en pseudofuentes tenga vida propia no hace a la propuesta formulada una buena propuesta. Lo que hace es consagrar un quiste enciclopédico, por lo que me manifiesto En contra.--Asqueladd (discusión)23:30 12 ene 2019 (UTC)
La motivación del cambio no ha sido apaciguar a ningún usuario. Creo haber indicado al usuario claramente la diferencia entre fuentes académicas y periodísticas y por que parte de sus razonamientos no eran válidos en base a WP:QUEHAYDE. No hemos recibido su respuesta por lo que asumo que lo acepta. La única razón del cambio a la versión actual es exponer los dos puntos de vista añadiendo atribución y evitando presentar ninguna de ellas como verdadera. He intentado también dar más peso mediante la atribución a la mayoritaria. Aunque no entiendo bien el termino de "quiste enciclopédico" del comentario anterior, estoy de acuerdo con Asqueladd en que la versión actual es sin duda mejorable. El único requisito es que no se eliminen aquellas posiciones que aún siendo minoritarias hayan recibido suficiente cobertura de fuentes fiables y que se mantenga y mejore la atribución en ambos puntos de vista dando un mayor peso a la mayoritaria. Teniendo en cuenta la experiencia y capacidad de los editores editores involucrados estoy convencido que podréis mejorarlo. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:39 13 ene 2019 (UTC)
Cualquiera que sea tu motivación, la edición que has hecho no es aceptable. No se pueden equiparar fuentes académicas y no académicas. Si encuentras fuentes académicas refutando que Vox sea extrema derecha podremos discutir si se debe modificar lo de "Vox es un partido de extrema derecha". Hasta entonces, siguiendo las políticas de wikipedia, eso no se debe cambiar.Javi (discusión) 10:27 13 ene 2019 (UTC)
Mi motivación es que no se violen las políticas. WP:PVN no es opcional. Puedes hacer mejorar la redacción. pero no puedes eliminar la atribución para presentar uno de los puntos de vista como "verdadero". --Crystallizedcarbon (discusión) 09:14 14 ene 2019 (UTC)
Por supuesto que podemos (y debemos) presentar a uno de los puntos de vista como verdadero si esta debidamente referenciado. ¿Decimos en el articulo sobre la Tierra que "es redonda" o que "la mayoria de las fuentes la considera redonda"?Javi (discusión) 11:16 14 ene 2019 (UTC)
Pero vamos a ver. Lo de fabricarse frames ad-hoc ¡para la introducción! a partir de ataques a las políticas de Wikipedia de dónde ha salido. Un poco de honestidad intelectual, por favor. Salvo los intervinientes de los ataques antiacadémicos (más de uno en esta discusión) creo que el resto tienen claro la dirección de mejora de las fuentes, las preocupaciones de las fuentes existentes y el tratamiento de estas del tema. Cuando salgan otras fuentes cualificadas (de las que habla WP:FF) podremos hablar de cuáles son las preocupaciones de las nuevas. Entre la preocupación de las fuentes cualificadas no está generar una equidistancia de las fuentes que Wikipedia considera prioritarias y la que supuestamente tienen algunas fuentes subpar (que por otra parte es investigación original el peso otorgado, evidentemente). Si acaso alguna fuente firmada por algún experto muestra algún interés en rechazar una taxonomía fascista. Para acabar, en la propuesta se hace síntesis impropia de material publicado en un punto crítico. Y reitero que no tengo el menor interés en mantener la formulación actual (la primera frase podría ser partido español fundado en 2013. y no pasaría nada...) pero no a costa de enquistar un cachivache antienciclopédico de investigación original y que atenta contra las políticas en la introducción.--Asqueladd (discusión)11:20 13 ene 2019 (UTC)
Ya que parece que es gratis y cada uno deja su propuesta dejo una posibilidad para las tres primeras frases de la entradilla que 1) se ajusta al contenido del artículo 2) no parece hacer síntesis demasiado impropia 3) explícitamente usa (aunque no debería hacer ni falta) los dos autores más cualificados citados por ahora:
Vox es un partido político español fundado en 2013. Clasificado por especialistas en la familia de partidos de ultraderecha,<ref>Acha, Casals</ref> está presidido desde septiembre de 2014 por Santiago Abascal. Tiene representación de cargos electos a nivel autonómico y municipal.
Beatriz Acha. Profesora del departamento de Sociología de la Facultad de Ciencias Humanas y Sociales, Universidad Pública de Navarra. Doctora por la Universidad Autónoma de Madrid con la tesis Éxito y Fracaso de los Nuevos Partidos de Extrema Derecha en Europa Occidental: el caso de los Republikaner en el Land de Baden-Württemberg dirigida por José Ramón Montero, experta en el campo del extremismo de derechas y miembro de la red de investigación EREPS (Extreme Right Electorates and Party Success).
Si se quiere meter contenido cerca de violar WP:NOES y WP:BOLA sobre síntesis de noticias de encuestas con una redacción como no puede ser de otra forma marcadamente cronocéntrica (lo que ha hecho hace poco el usuario Tximitx), es posible que el contenido factual y no "elucubratorio" tenga acomodo en Wikipedia como un anexo separado con encuestas y datos, donde seguro que Tximitx será extraordinariamente exhaustivo y no se dejará una sola encuesta fuera de dicha lista abierta porque es un tema fascinante. Manejar eso desde este artículo de manera satisfactoria es simplemente impracticable. Colocar en la entradilla "Tras los resultados positivos en las elecciones andaluzas de 2018 cosechados por la formación, las encuestan indican que podría obtener representación en el Congreso de los Diputados en unas próximas elecciones" viola WP:NOES, WP:BOLA, WP:REC.
He cambiado "que tanto fuentes académicas[¿cuál?] como la mayoría de los medios, califican como" por "Calificado por especialistas como" pues estoy de acuerdo con Asqueladd en que podría ser síntesis. pero manteniendo también el otro punto de vista en el cual no hay síntesis, pues la fuente de la BBC dice textualmente: "Los líderes de Vox también rechazan la etiqueta de extrema derecha". --Crystallizedcarbon (discusión) 09:14 14 ene 2019 (UTC)
Comentario Las fuentes que califican al partido de derecha y no de ultraderecha no son minoritarias, otra cosa es que estas voces se hayan querido eliminar del artículo eliminando referencias que aporté. [24] ¿Consideran esta edición neutral? [25] Así estaba el artículo antes de mi intervención de neutralización en las que añadí fuentes de derecha y de extrema derecha. El punto de vista académico debe tener mayor peso, pero no tiene un peso absoluto, ni se puede reducir a él, el contenido del artículo.—Maximo88 (discusión) 17:30 13 ene 2019 (UTC)
No se están reduciendo las fuentes a sólo académicas. Se les está dando un peso mucho mayor que artículos periodístico, siguiendo las políticas de wikipedia.Javi (discusión) 17:35 13 ene 2019 (UTC)
Jorge Verstrynge, tiene claro que el partido que lidera Santiago Abascal "es populismo a la española": "Yo a Vox no le considero extrema derecha, sino populismo (...) No es fascismo, no es extrema derecha y no es autoritarismo. No es racismo, ni tampoco comunismo". [27]
¿Todavía estamos con esto, @Maximo88:? ¿Con quién ha empatado Verstrynge sobre el tema de extremismos de derecha? ¿Qué ha publicado sobre el tema? Que yo sepa es especialista en políticas de defensa y geopolítica...--Asqueladd (discusión)17:47 13 ene 2019 (UTC)
El académico en demografía y economía, político y militante socialista Joaquín Leguina afirma en su reciente tribuna para ABC que llamar a VOX de extrema derecha es una simplificación que su programa político desmiente. Diz (apocópe arcaico de dícese)[28] —Maximo88 (discusión) 18:04 13 ene 2019 (UTC)
A mi juicio, Vox viene exhibiendo, más que cualquier otra cosa, su voluntad de poner en evidencia los agujeros y abandonos que ha traído consigo la ideología políticamente correcta, como son la inmigración ilegal y las imposiciones del feminismo radical. Por ello pienso que el éxito de Vox en Andalucía no se debe tanto a sus posiciones, diz que de extrema derecha, simplificación que muchas de sus propuestas desmienten. Por ejemplo, «fomentar la reindustrialización de España» [29]
A ver, Maximo, si vas a buscar expertos, por lo menos infórmate de si son de verdad expertos. Joaquín Leguina no es un académico. Ser licenciado no te hace académico. Su actividad después de obtener el doctorado (en Ciencias Económicas, no en política) es la de convertirse en funcionario y político, por lo que no sólo no es una fuente académica, sino que se puede dudar de si es una fuente neutral.Javi (discusión) 20:06 13 ene 2019 (UTC)
Joaquín Leguina es doctorado y además sociólogo, no es un simple licenciado. Al igual que Casals que es otro doctorado. Por lo que estoy intuyendo solo queréis aceptar a doctores que hayan hecho una tesis sobre extrema derecha, por lo tanto, ya no hablamos solo de académicos, sino de académicos que se hayan centrado en la extrema derecha. Un campo muy reducido y también carente de la suficiente neutralidad por la cantidad de injerencias que existen en la universidad española. Leguina está especializado en el franquismo y desde joven tuvo un fuerte compromiso antifranquista, ha publicado diversas obras sobre ello. Su voz será tan válida como otras. Político de un partido adversario a VOX (PSOE) y convencido antifranquista. Xavier Casals colabora con numerosos artículos de prensa y escribe otros tantos, quizás también esté influido por las tendencias políticas de estos. [30] Escribe mucho para El Periódico, siguiendo tu argumentario (que no comparto) quizás su confluencia con el periodismo también le hubiera hecho perder la supuesta neutralidad que podía tener, al igual que Leguina por haber dejado su trabajo como estadístico del Estado para gobernar la Comunidad de Madrid.[31] —-Maximo88 (discusión) 21:07 13 ene 2019 (UTC)
@Maximo88: Los que hayan publicado investigaciones sobre la extrema derecha, la derecha en general y movimientos políticos a nivel comparativo no induce un sesgo más que el de privilegiar las fuentes especializadas (en cualquier caso pensar que los que publiquen investigaciones sobre el tema vayan a tener mayor facilidad para hacer muy abarcativa una clasificación sobre el tema que investigan, no sé si es lo que has querido decir, no es nada evidente). Publicar investigaciones sobre un tema no es un concepto muy oscuro. Verstrynge es citado en la monografía del neonazismo de la que dispongo no en calidad de fuente secundaria sino como fuente primaria, como activista de ultraderecha que firmó un artículo de su padre en CEDADE. En todo caso lo que tienes que empezar por hacer es añadir su valoración al cuerpo del artículo. Nada hace pensar que Joaquín Leguina (por muy brillantemente doctorado en Económicas con la lectura de Fundamentos y aplicaciones del análisis demográfico y en Demografía con la lectura de Analyse et perspectives de la population totale et de la main d’oeuvre. Espagne 1960-80, que sea) sea un especialista en el tema, sea el de las extremas derechas, el de las derechas o el de los movimientos políticos en general.--Asqueladd (discusión)10:42 14 ene 2019 (UTC)
@Maximo88:Primero, es doctorado en Economia, no en Politica. Segundo, tener un doctorado en un campo completamente diferente no te convierte en "academico" y mucho menos en academico especializado en movimientos extremistas. Leguina no ha tenido actividad academica desde finales de los 70. Javi (discusión) 11:16 14 ene 2019 (UTC)
@Crystallizedcarbon Hola, he leído tu comentario y te lo agradezco, había cosas que no recordaba. De acuerdo, las fuentes académicas tienen más peso que las periodísticas, pero eso no significa que si las primeras existen las segundas quedan prácticamente en la irrelevancia. Dices que debemos asegurarnos de que ambas posturas quedan representadas, pero para eso hay que detectar y valorar los sesgos de las fuentes primero, ya que si no es imposible asegurarse de que todas esas posturas son representadas. Por otro lado, hay veces en las que la única diferencia entre un artículo de opinión de prensa y la opinión de un académico es que la del segundo está explicada con un vocabulario más específico y sofisticado, por lo que creo que se debería tener esto en cuenta a la hora de valorar cuánto más peso debe tener una respecto a la otra; la diferencia de peso puede variar. PD: Acabo de recordar que tenía una cuenta registrada, pero al no ser un usuario activo desde hace tiempo lo olvido. De todas formas, como ya he utilizado mi IP en varios comentarios, creo que es mejor no cambiar en esta discusión, ya que algún usuario podría confundirse y pensar que somos dos usuarios distintos.--37.133.17.239 (discusión) 21:04 13 ene 2019 (UTC)
En contra de la propuesta de redacción de @Asqueladd, por dos motivos. Primero, elimina completamente la postura minoritaria (aunque no tan minoritaria en realidad) de la entradilla, cuando ésta es lo bastante relevante como para verse reflejada en ella. Además, los comentarios de @Asqueladd y @Javi confirman lo que decía, que saben que todos los académicos especialistas en la extrema derecha con voz en medios relevantes opinan que Vox es de extrema derecha, y si hay alguno que no (casi imposible de encontrar) lo rechazan por no ser lo bastante especialista. De ese modo, pretenden dejar la opinión de que es de extrema derecha como la única, a pesar de que sólo hay unos pocos especialistas citados que opinan así. La otra postura debe aparecer en la entradilla, y si hay que aceptar la propuesta de Asqueladd, añadir "varios" a la frase, es decir, "Clasificado por varios especialistas en la familia de partidos de ultraderecha", de esa forma queda mejor reflejado el número de especialistas citados que lo opinan y no se da a entender que absolutamente todos los académicos piensan lo mismo. (Espero que nadie se lo tome a mal, ya que nunca tuve la intención de saltarme ninguna norma, pero sigo pensando que la primera frase se puede mejorar).--37.133.17.239 (discusión) 21:04 13 ene 2019 (UTC)
La postura minoritaria ya se ve reflejada en la entradilla: "[...] aunque también se le ha situado en la derecha del espectro político".Javi (discusión) 11:16 14 ene 2019 (UTC)
En la misma línea que 37.133.17.239, estoy en contra de la propuesta de asqueladd. Esto sigue estando manipulado y no parece encontrar una solución justa. Bajo ningún punto de vista este es un partido extremista, pero si vamos a insistir en incluir opiniones partidarias (algo que en mi opinión me parece aceptable, hasta cierto punto), como mínimo debemos velar de que estén todas las voces. Decir que Vox es un partido de extrema derecha, no solo es parcial, sino que es una rotunda mentira. En el mismo cuerpo del artículo se señala que tuvo vínculos con líderes de "extrema derecha", en una cumbre de derechistas (señalar esto es tergiversar lo que fue ese encuentro, por qué elegir solo a esos concurrentes y no al total de los presentes? Y por qué señalarlos como de extrema derecha? Si lo fueran, solamente se busca hacer lo mismo con Vox por asociación). También se indica que fue el "primer partido de extrema derecha con representación parlamentaria", algo que se menciona solamente con la intención de sostener el argumento de ser un partido de extrema derecha precisamente. Una vez más: "Su discurso incorporaría todos los elementos ideológicos que caracterizan a un partido de extrema derecha: nacionalismo, reacción al cambio cultural, nativismo y autoritarismo"... algo que no es cierto bajo ningún punto de vista (y que encima está escrito en un potencial, ya que quién lo escribió, ni siquiera quiso afirmarlo). Con solo señalar que Rocío Monasterio (una de las mayores banderas de Vox) es cubana de nacimiento, para empezar a hablar, me basta para tirar por tierra semejante cosa como "nativismo"... ni hablar de islamofobia (acusación que no tiene ni pies ni cabeza y que acá se avala como cierta). Hasta se lo incluyó en la categoría de "Partidos de Extrema Derecha" al pie (debate de por medio... en el mientras, parece que se hace lo que 2 o 3 quieren... así empiezan las guerras de ediciones). Y es claro que nada de esto puede ser sin querer, acá hay una evidente decisión de señalar a Vox de la forma que pretenden algunos bibliotecarios, no por su realidad. La palabra ultra también juega su papel en el artículo: está mencionada no una, sino SEIS veces, con manifiesta intención. Este artículo no es neutral en su totalidad, no solo en su introducción. Y vamos, que ni siquiera tuve que esmerarme demasiado; esto es lo que dice Wikipedia de la "Extrema Derecha": "Extrema derecha, derecha radical o ultraderecha son términos utilizados en política para describir movimientos o partidos políticos que promueven y sostienen posiciones o discursos nacionalistas y conservadores considerados radicales o extremistas. Estas posturas radicales corrientemente se vinculan con prácticas antidemocráticas. Muchos partidos adquieren unas posturas en defensa exacerbada de la identidad nacional que no abogan por el mantenimiento de las instituciones y las libertades democráticas.n. 1 Otros aceptan las normas democráticas y sus electores, en casos, no asocian a estos partidos posturas reaccionarias y antidemocráticas.n. 2"... Es evidente que nada esto casa con Vox, un partido democrático, que aboga por el respeto a las instituciones y las libertades democráticas.
Apoyo a quién quiera modificarlo (aunque sea solo una parte, porque esto es un papelón de Wikipedia). No se debe esconder que existen voces con la opinión acá reflejada, pero deben ser indicadas como lo que son: opiniones de algunos y solo eso. Hacen falta muchísimas otras voces que señalen lo que acá estamos debatiendo, que reflejen lo que al parecer (al menos en esta discusión) la mayoría interpretamos. Y no sé si sirve o no, pero no soy de España ni tengo ninguna relación con el partido, ni siquiera una completa adhesión a sus ideas. Por lo que leí más arriba poco importará según señalaron, pero lo señalo para destacar mi más sincero desinterés en esto (solo contribuir a que el artículo refleje la verdad). Saludos desde Buenos Aires. 200.61.170.225
@Fjsalguero: Tus ediciones ([32] y [33]) violan WP:PVN. Es uno de nuestros pilares y no esta abierto a discusión. Se ha establecido claramente que el tema cuenta con dos puntos de vista opuestos, respaldados ambos por fuentes fiables. Si se incluye el tema en la introducción ambos puntos de vista han de ser incluidos con la debida atribución. El debate sobre que fuentes son mejores es válido para elegir cuales se incluyen en una u otra postura o para justificar un desarrollo más amplio de una sobre la otra. pero no justifican en ningún caso declarar ninguna de las dos como "verdadera" usando la voz de Wikipedia. No puedes eliminar ni la atribución ni los otros puntos de vista referenciados como has hecho en tus ediciones tras haber sido avisado en un comentario anterior: "El texto de la atribución puede ser mejorado pero no se puede eliminar sin un consenso previo que establezca que no se viola WP:PVN". Puedes mejorar el texto de la atribución o incluso eliminar ambos puntos de vista de la introducción como sugirió Asqueladd pero no eliminarla como has hecho.--Crystallizedcarbon (discusión) 08:37 14 ene 2019 (UTC)
La debida atribucion debe reflejar la fiabilidad de las fuentes. Si todos los especialistas en el tema coinciden en que Vox es extrema derecha, no hay atribucion que valga, "Vox es extrema derecha", y luego se dice que hay mas o menos gente no especialista que no esta de acuerdo.Javi (discusión) 11:16 14 ene 2019 (UTC)
Incorrecto @Fjsalguero: Lo he explicado en varias ocasiones. Sí hay más de un punto de vista respaldado por fuentes fiables, ambos deben de presentarse con su atribución. El que unas sean de mayor calidad que otras permite establecer el punto de vista mayoritario y darle un mayor desrrollo en el artículo, pero no permite establecerlo como "verdadero" ni censurar los puntos de vista minoritarios que también deben de ser presentados con su debida atribución.
No. La introducción no es para explicar todos los puntos de vista. En la introducción, si existe una mayoría abrumadora de fuentes cualificadas (académicas), pues se dice que "Vox es ultraderecha aunque otras fuentes los califican de derecha", y luego, en el cuerpo del artículo se dan todas las explicaciones necesarias. Eso no es "censurar", es respetar el punto de vista neutral.Javi (discusión) 22:17 15 ene 2019 (UTC)
(conflicto de edición) Sobre el contenido del artículo, no procede el borrado de contenido referenciado porque a algunos no les guste. Tampoco realizar afirmaciones tan rotundas como "es un partido de extrema derecha" cuando hay numerosas fuentes que dicen que no. Menos aún procede retirar el aviso de que "hay desacuerdos" en el artículo, puesto que no hay más que ver esta página de discusión para comprobar que es verdad. Quienes proceden a retirar todo este contenido porque no les gusta, incluyendo el aviso de desacuerdos con el contenido del artículo, lo único que demuestran es un comportamiento irrespetuoso con el resto de editores y un comportamiento fascista con el único interés de querer imponer su criterio. Sinceramente, estos usuarios pueden irse de Wikipedia si nos les gusta.
En cuanto a las fuentes académicas aquí señaladas, yo solo veo opiniones de académicos, a título individual, que muestran su parecer, pero no estudios académicos publicados con criterios sociológicos o históricos que analicen al partido. Cuando se aporte algún estudio publicado que cumpla los criterios de rigor requeridos, podremos hablar de fuentes académicas. Mientras tanto solo tendremos opiniones particulares de académicos, que serán muy respetables e incluso valorables, pero que no son fuentes académicas. Además, ni si quiera hay unanimidad entre los académicos entre si es un partido de extrema derecha o solo un partido populista, que no es lo mismo. En lo que si hay bastante coincidencia entre los académicos es en que no se trata de un partido ultra, que también es otra cosa distinta. En cuando a las encuestas, solo he añadido una información de lo que le vaticinan todas las encuestas, con una referencia (hay muchas más) a una fuente "de izquierdas", es decir, que no se podrá acusar de falta de neutralidad en este caso. En cualquier caso, en España todos los medios todos los días dan esa información, y todos los académicos dan por hecho que vox obtendrá un buen resultado en las próximas elecciones. Es decir, da igual lo que pongamos en Wikipedia, porque la gente les va a votar igual. --Tximitx (discusión) 09:01 14 ene 2019 (UTC)
Ultraderecha incluye extrema derecha y derecha radical. Con todos sus matices, académicamente hablando, ultraderecha es una categorización más ancha que extrema derecha. Si no sabemos de lo que hablamos, difícilmente vamos a entender a las fuentes que sí saben de lo que hablan. Tu aportación cronocéntrica al final de la introducción viola WP:REC, WP:BOLA y WP:NOES y desde ya la voy a retirar. Te insisto en que un anexo de encuestas sería una magnífico lugar para emplear la capacidad editorial en ese tema.--Asqueladd (discusión)10:35 14 ene 2019 (UTC)
Como bien dices, ultraderecha es una categorización más ancha que extrema derecha, por lo que no es exactamente lo mismo. De hecho, aunque muchas fuentes y especialistas sitúan a vox en la extrema derecha, también dicen que no es un partido ultra. Como bien dices también, si no sabemos de lo que hablamos, difícilmente vamos a entender a las fuentes que sí saben de lo que hablan. En cuanto a mi aportación al final de la introducción, no viola ninguna de las políticas que dices. De hecho la información que añado no es para ningún anexo de encuestas porque no añado ningún dato de ninguna encuesta. Tan solo añado una información referenciada sobre lo que opinan los medios de los resultados de vox, es decir, exactamente lo mismo que se hace con el resto de la información del artículo: añadir lo que dicen las fuentes. Si consideras que un anexo de encuestas sería una magnífico lugar para emplear la capacidad editorial en ese tema, puedes utilizar tu tiempo en crearlo en lugar de revertir las ediciones de los demás. --Tximitx (discusión) 11:05 14 ene 2019 (UTC)
Según WP:BOLA (política). Los artículos que presentan extrapolación, especulación, e historia futura son fuente primaria y, por tanto, inapropiados. Se trata de un contenido que ya con base marcadamente cronocéntrica y transitoria (en este aspecto violador de WP:REC, que en este caso, no es una política, sino una guía a los wikipedistas para que los artículos no se vayan al carajo) especula sobre el futuro (lo de BOLA). ¿Tiene el término "ultra" a secas un uso académico significativo? No lo sabía.--Asqueladd (discusión)11:14 14 ene 2019 (UTC)
Hola @Tximitx: Tiene sentido hacer referencia en la introducción a los resultados obtenidos en Andalucía que le han dado representación parlamentaria, pero no se debería de incluir en esa sección la información sobre encuestas. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:50 14 ene 2019 (UTC)
Iba a modificar ese texto cambiando la referencia a las elecciones andaluzas y sin hacer ninguna mención a encuestas, pero la página ha sido protegida y no se pueden hacer cambios. En cualquier caso, el texto habrá que actualizarlo, puesto que se dice que El partido no tiene ninguna representación en las Cortes Generales, cuando tras las elecciones andaluzas han obtenido un senador. Ya habrá tiempo de actualizarlo y aportar las referencias oportunas.
Comentario Aunque El Confidencial no es el medio más neutral con VOX ni la Complutense donde se gestó Podemos, al menos se molestan y aclaran meridianamente que llamar a VOX ultraderecha sería ahora mismo algo temerario y aunque sus fronteras son difusas, la ultraderecha y la extrema derecha no son lo mismo, ni son continente ni contenido.¿Qué significa ser de ultraderecha en pleno siglo XXI? ¿Y qué es VOX?
Por lo general, los ultraderechistas rechazan el orden democrático y liberal -incluso a través del uso de la violencia- y quieren construir un sistema estatal autoritario o incluso totalitario, en el que una ideología nacionalista y racista debería servir de base para el orden social”.
La Oficina Federal de Protección de la Constitución en Alemania considera los siguientes elementos a la hora de incluir movimientos o partidos en su apartado dedicado al ultraderechismo: agresivo nacionalismo, el deseo de construir una comunidad sobre bases raciales, el antipluralismo, la xenofobia ligada por lo general al antisemitismo, las posiciones que apuestan por un estado liderado por una figura autoritaria, el militarismo, la relativización o banalización de los crímenes nacionalsocialistas, así como la difamación de las instituciones democráticas y de sus representantes.
Para Guillermo Fernández, sociólogo e investigador de la Universidad Complutense de Madrid, VOX está, al menos de momento, más cerca de la derecha radical que del ultraderechismo: “En la medida en que participa en el juego democrático, pienso que VOX es derecha radical, identitaria y ultraconservadora.
Las encuestas no hacen falta que estén en la entradilla, es fácil la solución si se quiere incluir. Se desplaza al cuerpo del artículo y se escribe algo así: En enero de 2019, tras el acuerdo tripartito para gobernar Andalucía, los sondeos realizados por distintas empresas reflejaban/vaticinaban un aumento en la intención de voto. Esto es un hecho objetivo. Que las encuestas luego se cumplan en las urnas, eso no nos incumbe. Pero la relevancia que han alcanzado en las primeras planas de los periódicos día tras día, y en todas las televisiones que antes no accedían es una consecuencia directa de la intención de voto detectada. Gracias a todos.—Maximo88 (discusión) 15:52 14 ene 2019 (UTC)
@Maximo88: A mí Guillermo Fernández me parece una fuente razonablemente buena (ya lo comenté por aquí, pero parece que la gente no lee), sobre todo para analizar el mensaje del partido (aunque en Actuall le difamen como poco menos que como un Soros shill jajaja), la tesis doctoral que está preparando es sobre el tema de las derechas identitarias en Francia. Pero creo que tienes artículos relativamente completos firmados por él sobre Vox para citar en vez de una cita contextualizada de forma sui generis por un periodista (estos por ejemplo: [34][35]) donde a lo mejor el frame impuesto por el periodista no está tan claro (ya avanzo que el principal problema terminológico que nos vamos a encontrar en las fuentes es la disparidad entre la concepción de far-right como familia que incluye la extreme right y la radical right—que resalta la frontera fluida entre los últimos grupos— o extreme right/far-right como una familia separada de radical right—que resalta más el aspecto que mencionas—, cuestión que en castellano está incluso menos resuelta que en inglés).--Asqueladd (discusión)16:25 14 ene 2019 (UTC)
@Maximo88:Pues no sé de dónde habrás sacado esa cita, pero aquí[36] tienes una entrevista con él, de donde extraigo alguna cita que viene al caso:
"Una de las grandes virtudes de Vox ha sido que ha roto dos ideas que parecían muy instaladas. La primera es que no había en España espacio para un partido de extrema derecha porque estaba el PP y, con la aparición de Ciudadanos, mucho menos. Decían que el campo de la extrema derecha estaba sobresaturado. Se ha demostrado, con la irrupción de Vox, que eso era falso."
(Contestando a una pregunta sobre la estrategia de Vox):"[...]Esto es una estrategia muy típica de la extrema derecha. Yo he estudiado más el fenómeno de Le Pen en Francia."
En toda la entrevista, habla de Vox como de extrema derecha.
@Fjsalguero: Sí es cierto que por lo menos la cita que trae máximo sugiere que seguramente vayan apareciendo análisis de autores con algún valor de citabilidad que los adscriban a la "derecha radical" (Louie Dean Valencia-García también lo hace por ejemplo). Cuando sea así (en vez del cachondeo de las multicitas de periodistas o de las entrevistas), el artículo deberá incluir también eso sin hacer síntesis. Yo de la lectura de los escritos de los autores especializados citados y del mencionado Guillermo Fernández no deduzco un particular interés en resolver el problema terminológico que menciono arriba (salvo, quizás en Acha) ni tampoco que quieran decir que Vox "sea derecha a secas", como aquí han sugerido algunos usuarios. Pero si en algún análisis citable aparece radical right pues por supuesto habrá que ir incorporándolo al artículo (sin suponer que necesariamente esta categorización los excluya de otras taxonomías).--Asqueladd (discusión)17:57 14 ene 2019 (UTC)
Cierto, pero para eso habría que ver en qué contexto se enmarca la cita de Máximo. Sin saberlo, es difícil saber lo que quiere decir. Y de la entrevista que he enlazado, al menos yo, deduzco que Guillermo Fernández considera claramente a Vox como extrema derecha. Si tiene algún escrito posterior cambiando de opinión, habría que verlo.Javi (discusión) 21:11 14 ene 2019 (UTC)
El problema es confiar en declaraciones citadas (seguramente una conversación casual) de esa manera para darlas un uso de fuentes secundarias. Hay que confiar en escritos firmados por el experto. Donde se pueda decir eso lo ha escrito el autor de su puño y letra y no hay teléfono escacharrado. Porque ni las palabras de la entrevista que muestras en cuarto poder ni el reportaje que ensaña Máximo en El Confidencial pueden ser manejados como fuentes secundarias en relación a la valoración de Guillermo Fernández.--Asqueladd (discusión)21:18 14 ene 2019 (UTC)
No me parece mal que, para empezar, se incluya en el cuerpo del artículo en el apartado ideología el dato de que (algunos) "líderes de Vox" han rechazado en varias ocasiones la clasificación como ultraderecha presentándose como de "extrema necesidad" con esta fuente que mencionó Crystallizedcarbon [37]. Por eso de no empezar la casa por el tejado. Es algo bastante factual y no creo que dé mayores problemas.--Asqueladd (discusión)12:21 15 ene 2019 (UTC)
¿Hay consenso sobre la necesidad de incluir todos los puntos de vista respaldados por fuentes fiables en base a WP:PVN?
¿Hay consenso sobre la necesidad de añadir atribución a todos los puntos de vista para evitar establecer una de las posturas como "verdadera"? (aún si otras cuentan con fuentes fiables válidas pero no de expertos) La atribución propuesta por Asqueladd que añadí al artículo me parecía válida pero podría ser cualquier otra. La versión actual que establece una de ellas como "verdadera" no es válida.
¿Hay consenso sobre considerar como mayoritario el punto de vista que califica a la formación como de "extrema derecha" y sobre la necesidad de dar un mayor desarrollo en el artículo a esta postura?
Si la respuesta es sí a estos tres puntos puedo desbloquear el artículo inmediatamente y dejarlo en vuestras manos, siempre y cuando haya un compromiso firme de no volver a la situación de guerra de ediciones anterior a la protección.
Como propuesta en base a un comentario anterior se podría añadir la atribución propuesta por Asqueladd manteniendo el punto de vista alternativo y moviendo el rechazo de sus líderes a dicho calificativo al cuerpo del artículo: "Vox es un partido político español calificado por especialistas como de extrema derecha, aunque también se le ha situado en la derecha del espectro político".
Si hay alguna objeción pido que se exprese de manera concreta y a ser posible citando la política relevante. Si no conseguimos alcanzar un consenso en un breve periodo de tiempo la única solución sería el tablón pues como he repetido en sobradas ocasiones, la versión actual contraviene WP:PVN.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:01 15 ene 2019 (UTC)
Personalmente no tengo inconveniente en que se desproteja el artículo, pero siempre que se respete la plantilla de "no neutralidad" hasta que haya consenso para retirarla y que se respeten las ediciones de todos los usuarios sin entrar en reversiones, al menos si no hay un consenso en la discusión entre varios usuarios para tetirar o modificar un contenido. Sobre tu propuesta de redacción, yo cambiaría "se le ha situado" por "se le situa", ya que salvo que alguien me demuestre lo contrario, en las fuentes actuales sigue sin haber unanimidad. --Tximitx (discusión) 21:38 15 ene 2019 (UTC)
Hola @Tximitx: 1. A excepción de ediciones que corrijan problemas relacionados directamente con violaciones de políticas, cualquier cambio a la introducción debería de ser previamente consensuado en está página de discusión para evitar nuevas guerras de ediciones, al menos hasta que se calmen las aguas. 2. La versión propuesta que añade atribución para la postura respaldada por los expertos citados por Asqueladd e incluiría en el cuerpo del artículo las declaraciones al respecto de los lideres de la formación ¿seguiría necesitando la plantilla? 3. El cambio a la redacción que propones me parece acertado y lo respaldo, aunque lo veo como un tema menos importante que la falta de atribución. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 21:56 15 ene 2019 (UTC)
Tampoco veo ningún problema en introducir cambios que no generen controversia como la actualización de datos obsoletos en referencia a que varias fuentes reflejan que han entrado en el Senado con lo cual ya tienen representación en las Cortes Generales. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:43 15 ene 2019 (UTC)
@Crystallizedcarbon: 1. De acuerdo. 2. Yo no tengo preferencia por ninguna versión concreta. Sin embargo, considero necesario mantener la plantilla mientras existan discusiones sobre el contenido. Dicho de otra forma, hasta que haya una versión estable. Las acusaciones de falta de neutralidad son constantes en esta página de discusión desde hace meses, así como las guerras de ediciones. No tiene sentido retirar la plantilla en estas condiciones, porque eso solo alentaria la guerra cuando lleguen nuevos usuarios como llegue yo, a ver quien es el más fuerte. De hecho, la plantilla debería servir para calmar las guerras de ediciones al advertir la existencia de la discusión. Si con el transcurso del tiempo, tras las discusiones, cambios y correcciones que se vayan haciendo se observa que hay una versión realmente estable, se podrá retirar la plantilla. Mientras tanto, la presencia de la plantilla no debería ser un impedimento para llegar a consensos y mejorar el artículo, sino un aliciente para ello y retirar la plantilla cuanto antes. 3. Tan solo era una aclaración de un punto que he visto. Como digo, yo no tengo preferencia por ninguna versión, puesto que no tengo una opinión concreta formada sobre la disputa. Dicho de otra forma, busco que se muestren todos los puntos de vista en mayor o menor medida, sin tener en este caso preferencia por ninguno, y por tanto, por ninguna redacción concreta. --Tximitx (discusión) 23:12 15 ene 2019 (UTC)
Hola @Tximitx: La plantilla se debe de usar para artículos que sean claramente no neutrales y se decanten por una de las versiones, no como indicador de que se trata de un tema conflictivo o como instrumento para evitar posibles guerras de ediciones. La estabilidad de una versión no implica necesariamente una relación directa con la neutralidad de un artículo. Si consideras que la versión propuesta tendría un sesgo excesivo hacia una de las posturas indica por favor cual es y como propondrías mejorarlo para evaluar si sería necesario añadir la plantilla. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:38 16 ene 2019 (UTC)
No nos equivoquemos. Tendrán representación en el Senado cuanto tengan representación... esto es, cuando tome posesión el correspondiente senador ¿Ha ocurrido ya eso? En las anteriores elecciones pasaron tres meses tras las elecciones para la programación de la sesión de designación de senadores en el Parlamento de Andalucía en la que se votan los candidatos (que después tendrán que jurar o prometer el cargo en el Senado). No es automático...--Asqueladd (discusión)23:14 15 ene 2019 (UTC)
En desacuerdo. El senador no ha tomado posesión, pero han obtenido un senador. En lugar de decir que tienen un senador se tendrá que decir que han obtenido un senador, pero es algo que recogen las fuentes. No se puede defender que hay que recoger que son principalmente de extrema derecha porque lo dicen casi todas las fuentes y a la vez negarse a recoger que han obtenido un senador cuando también lo dicen casi todas las fuentes. ¿O acaso solo recogemos las fuentes cuando coinciden con nuestro punto de vista? --Tximitx (discusión) 23:45 15 ene 2019 (UTC)
Nadie se ha ganado un derecho a tener un senador. Los senadores por designación autonómica los designa "la cámara" por votación, no son electos. Para eso hace falta unos candidatos, que no están por lo visto y una votación, que no está por lo visto tampoco. Los de Vox podrían votar a uno del PP, ya ves tú. No somos una Bola de cristal Tximitx. De primero de mecanismo parlamentario (ni por supuesto vamos a apagar ningún fuego).--Asqueladd (discusión)23:52 15 ene 2019 (UTC)
Puestos a hacer especulaciones, también se puede decir que podrían votar a uno de podemos, ya ves tú. Si quieres se puede decir que por el número de escaños conseguidos en el parlamento de Andalucía, les corresponde (en lugar de han conseguido) un escaño en el Senado por esa comunidad autónoma, que es exactamente lo que dicen las fuentes. Lo que no se puede defender es que solo debemos recoger lo que dicen las fuentes si estamos de acuerdo con ellas. Es de primero de PVN. --Tximitx (discusión) 00:09 16 ene 2019 (UTC)
Correcto. Incluso a Podemos. Verás, Tximitx, te recomiendo encarecidamente que te pongas como propósito reducir lo coyuntural, transitorio y vacuo de lo posible a la hora de redactar introducciones (como la transitoriedad inane de que "acuerdo con el reglamento del Parlamento de Andalucía, si todo sigue correcto un candidato todavía por designar como tal y del que no conocemos su nombre por parte del grupo parlamentario de Vox será designado por la cámara senador autonómico"... porque no es material de introducción) y que te esperes a que simplemente de verdad, Vox tenga un senador para plantear cambios en ese sentido. Y no, no es un ataque al PVN.--Asqueladd (discusión)00:26 16 ene 2019 (UTC)
Verás, Asqueladd, podrás recomendarme encarecidamente lo que quieras, que te haré el mismo caso que si no me recomendaras nada: ninguno. Si lo que quieres es que en el artículo solo aparezca lo que a ti te parezca bien, puedes tomarte unas vacaciones, porque el artículo seguirá bloqueado. Igual dentro de tres meses cuando se designe al senador, podremos llegar a un acuerdo, y hasta podemos poner el nombre y apellidos del mismo, o tal vez sigamos discutiendo si es material de introducción o no. --Tximitx (discusión) 00:43 16 ene 2019 (UTC)
Os pido que tratéis de de eliminar cualquier componente personal en vuestras contribuciones a esta discusión y os centréis en hacer propuestas tratando de alcanzar un consenso. Sobre el tema del senador se me ocurre, si os parece correcto a ambos, eliminar la mención a las cortes generales de la introducción dejando: "El partido tiene representación en el Parlamento de Andalucia." y cuando se designe el senador incluirlo. Si esta no os parece bien, tratar de buscar alguna alternativa que permita generar consenso y cambiar la dinámica actual. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:17 16 ene 2019 (UTC)
Una vez finalizado el plazo, hará públicas las propuestas presentadas y convocará el pleno del Parlamento para la correspondiente designación. En la anterior legislatura, dicho pleno se celebró algo más de tres meses después de la celebración de las elecciones autonómicas}}
El meneo del orden de cada dato en la introducción debería valorarse. Al respecto de la "posición" no creo que moverla al final de una introducción que no puede ser muy larga haga perder calidad a esta última.--Asqueladd (discusión)22:28 15 ene 2019 (UTC)
Si no hay argumentos en contra, esta tarde introduciría los cambios presentados para solucionar el problema de atribución incluyendo el cambio a tiempo presente propuesto por Tximitx ("se le sitúa") y la re-ubicación al final de la introducción y añadiría una breve mención al rechazo de la calificación por parte de varios líderes en el apartado de ideología. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:30 16 ene 2019 (UTC)
Estoy de acuerdo en hacerlo en el cuerpo, pero no en la introducción. Al menos mientras la calidad de las fuentes apoyando cada posición sea tan diferente.Javi (discusión) 17:54 16 ene 2019 (UTC)
@Fjsalguero: El punto de vista de los líderes iría en el cuerpo no en la introducción. Si te referías a eso no hay problema, o debo de entender que estás en contra de añadir la atribución "calificado por especialistas como" a "extrema derecha" que incluye las citas a los dos especialistas y ha sido aceptada por el resto de editores para resolver la violación del segundo pilar WP:PVN. Sí se trata de lo segundo explica que políticas contravendría la atribución propuesta que soluciona el problema del uso la voz de Wikipedia para establecer un punto de vista como verdadero sobre otro opuesto aunque se pueda definir como minoritario. --Crystallizedcarbon (discusión) 18:11 16 ene 2019 (UTC)
Pues la verdad es que la propuesta de redacción que Tximitx propone más abajo me parece la mejor, pero si esa no se admite apoyo la propuesta "Vox es un partido político español calificado por especialistas como de extrema derecha, aunque también se le sitúa en la derecha del espectro político".--37.133.17.239 (discusión) 10:53 17 ene 2019 (UTC)
Que el punto de vista de los lideres vaya en el cuerpo me parece bien. De hecho ya existe la seccion "ideologia" donde se puede discutir todo lo necesario. A lo que me refiero es a que en la introduccion se añada cualquier termino a "Vox es un partido de extrema derecha aunque algunos...". En el apartado de ideologia se pueden dar mas detalles de que todos los especialistas coinciden en considerarlo de extrema derecha, hay periodicos que si, otros que no, etc.Javi (discusión) 12:05 17 ene 2019 (UTC)
No añadir ninguna atribución en la introducción viola WP:PVN que dice expresamente que ningún punto de vista puede establecerse como verdadero. No hay ninguna política que justifica violar esa norma en este artículo y por supuesto no es suficiente argumentar que los que respaldan uno de los puntos de vista sean especialistas y los que respaldan el otro no lo sean. Ambos están respaldados por fuentes fiables, la calidad de unas y otras no convierte la necesidad de añadir la debida atribución en opcional. Si no aportas nuevos argumentos, esta tarde aplicaré la versión consensuada con el resto de editores. Realizaste cuatro reversiones en 26 horas a pesar de mis repetidas y expresas advertencias que al eliminar la atribución estabas violando nuestras política de neutralidad. Te aviso que si vuelves a eliminar la atribución una vez desproteja el artículo no tomaré medidas administrativas directamente, pero me vería obligado a reportarlo al TAB para que se encargase del caso otro bibliotecario. --Crystallizedcarbon (discusión) 13:28 17 ene 2019 (UTC)
Eso no es lo que dice WP:PVN. Lo que dice explícitamente el PVN es que no busca la equidistancia: "no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia". Cita literal. Y evidentemente no es lo mismo que todos los especialistas en el tema coincidan en la misma opinión con que algunos medios de comunicación difieran. Si fuera como dices, no se podría decir que "la Tierra es esférica", "las estrellas son soles", etc. La atribución al punto de vista minoritario ya está expresada en la entrada con "aunque también se le ha situado en la derecha del espectro político".
Por último, amenazas con "si no me contestas lo hago por mi cuenta" es una violación de las políticas de wikipedia, más grave si cabe viniendo de un bibliotecario.Javi (discusión) 18:04 17 ene 2019 (UTC)
Ya te explique claramente que añadir atribución no significa buscar equidistancia y es perfectamente compatible con dar más peso a una posición mayoritaria. No es equidistancia añadir atribución para reflejar que la posición mayoritaria está respaldada por "especialistas" mientras en la otra solo dice "que también se le sitúa". Tampoco es equidistante el desarrollo que se da en el cuerpo del artículo. La versión propuesta "muestra los puntos de vista según su importancia" cumpliendo claramente con la política que has citado, por tanto ese no es un argumento valido para justificar no añadir la necesaria atribución. Cito de nuevo lo que dice nuestro segundo pilar:
Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor». Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma.
La política dice claramente que no se puede presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor» Sin la atribución a los especialistas estableceríamos el primero como verdadero en violación directa de ese punto.
Aunque la posición minoritaria estuviera respaldada solo por "algunos medios de comunicación" ya sería suficiente para justificar su inclusión y la atribución en ambos puntos de vista, pero además de múltiples medios de comunicación esta respaldado por los propios dirigentes del partido y por personajes relevantes como el politólogo Jorge Verstrynge o el politico socialista Joaquín Leguina entre otros.
Finalmente no hay ninguna amenaza, hay una posición de consenso para solucionar un problema identificado que se debe de solucionar. Simplemente te he dado la oportunidad de aportar alguna razón basada en nuestras políticas para justificar tu oposición a lo acordado por el resto de editores, no lo has hecho. La versión consensuada cumple con la política que has citado, pues sí muestra los puntos de vista según su importancia. El único que harías algo por tu cuenta serías tú, si decidieras ir en contra del consenso alcanzado con el resto de editores. Si decidieras borrar la atribución a los especialistas estarías violando WP:PVN, tras haber recibido múltiples avisos y más que sobradas explicaciones. Espero de veras y te pido una vez más que no elijas ese camino. --Crystallizedcarbon (discusión) 19:27 17 ene 2019 (UTC)
He procedido a realizar los cambios consensuados con el resto y he restaurado el nivel de protección a autoconfirmado. Gracias a todos por vuestras contribuciones constructivas y por vuestra flexibilidad. Se puede volver a editar y se pueden mejorar los cambios hechos, lo único que no se puede hacer, sin alcanzar previamente un amplio consenso es eliminar completamente la atribución o cualquiera de los puntos de vista. Pido que se esfuercen por acercar posturas antes de realizar cambios para evitar nuevas guerras de ediciones que conllevarían un nuevo bloqueo del artículo. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:00 17 ene 2019 (UTC)
No tengo una opinion establecida al respecto, pero por si sirve de ayuda, los documentos que mencionaste para establecerlos como expertos (tesis y publicaciones) usan el término extrema derecha no ultraderecha:
* Beatriz Acha. Profesora del departamento de Sociología de la Facultad de Ciencias Humanas y Sociales, Universidad Pública de Navarra. Doctora por la Universidad Autónoma de Madrid con la tesis Éxito y Fracaso de los Nuevos Partidos de Extrema Derecha en Europa Occidental: el caso de los Republikaner en el Land de Baden-Württemberg dirigida por José Ramón Montero, experta en el campo del extremismo de derechas y miembro de la red de investigación EREPS (Extreme Right Electorates and Party Success).
Extrema derecha es también el término que parece estar más extendido el que figuraba en el artículo y el que rechazan los líderes y otros, pero por mi parte no habría ningún problema en que lo cambiarais si decidís que es lo más adecuado. quizás tenga sentido que inicies una nueva sección. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 22:56 17 ene 2019 (UTC)
Aclaro que no pretendo que mi comentario anterior condicione de ninguna manera la edición del artículo pues confieso que no tengo suficientes conocimientos sobre esté tema. Queda en vuestras manos mejorarlo. Como ya dije, el único condicionante es que no se elimine ni la atribución ni los puntos de vista minoritarios para no violar WP:PVN. --Crystallizedcarbon (discusión) 23:06 17 ene 2019 (UTC)
Sobre las referencias en la infobox y las reversiones[editar]
Tanto @Ontzak: como @Fjsalguero: insisten en incluir las referencias en la infobox.
No me canso de decir que hay en la entradilla ocho referencias que apuntan a que Vox es un partido de extrema derecha, porque de hecho no hacen falta tantas. Se incluyen medios tanto nacionales como internacionales con líneas editoriales muy diversas. Algunos quieren mantener otras ¡11! en la infobox. ¿Son necesarias diecinueve referencias? Yo creo que no.
Bueno, en realidad serían dieciocho porque la de El Mundo está repe. Y además parece que algunos ni se han leído las referencias, porque ese artículo es verdad que analiza la extrema derecha en España y en el mundo, pero no utiliza los términos extrema derecha o ultraderecha para etiquetar a Vox ni una sola vez; sólo el nueva derecha populista del título, que no equivale a extrema derecha. Una pena que no tenga tiempo para analizar las otras dieciocho.
Podríamos hablar también sobre la propiedad de incluir a Slate Magazine y thelocal.es y cómo uno olvida la importancia de acudir a "autores académicos respetados y acreditados" en las ciencias políticas y "expertos" en las extremas derechas cuando se trata de sobrerreferenciar determinadas afirmaciones. Pero eso es off-topic al fin y al cabo y será mejor no ir por esos derroteros. En cualquier caso son válidas la mayoría de las referencias que se aportan tanto para extrema derecha como para derecha.
Ontzak y Fjsalguero, preocupados por que se eliminen referencias (superfluas), parecen no tener ningún problema en aprovechar para eliminar contenido original, referenciado, de que Vox niega la etiqueta de extrema derecha. Vamos a ver, es verdad que la mayoría de fuentes dicen que Vox es extrema derecha, pero no todas y no es un dogma de fe que Vox sea extrema derecha. Existe una disputa sobre ello. Y en cualquier caso la propia identificación del partido es importante. En el artículo del PP hay todo un párrafo en la entradilla en que se citan los estatutos del PP (centro reformista, etc.) y en el del PSOE, antes de citar a esos "académicos expertos" (que probablemente lo identificarían como socialdemócrata o socioliberal), se hace referencia a que cuando se fundó el partido era "de clase obrera" y "marxista" y que en 1979 abandona la etiqueta de "marxista" como un hecho relevante (que lo es). El point es que es contenido referido a la propia autoidentificación del partido.
Una posible solución es utilizar las mismas "n.4" y "n.5" (lo que ahora son n.4 y n.5 al menos) en la infobox (de la misma forma que se usa el Error en la cita: Error en la cita: existe un código de apertura <ref> sin su código de cierre </ref>
En el parlamento de Valencia tiene 10 diputados, por lo que en total tendría (antes de sumar el resto de diputados autonómicos) 22 diputados autonómicos.
--84.125.170.37 (discusión) 11:35 27 may 2019 (UTC)
Hay que hacer varias cosas en la página web de VOX que son: sumar todos los concejales, diputados autonómicos y alcaldes que han ganado en estas elecciones del 26 de mayo, más los diputados que consiguió en las elecciones autonómicas valencianas el día 28 de abril. — El comentario anterior sin firmar es obra de MartínP012 (disc. • contribs • bloq). 14:17 30 may 2019 (UTC)
¿Extrema derecha por no querer suplantación?[editar]
En el artículo se dice que un elemento de la extrema derecha es el reacción al cambio cultural. Me parece lamentable, ante los que quieren Eurabia y a toda Africa en Europa por supuesto que hay gente que está en contra de la sustitución demográfica y no por eso se es de extrema derecha. ReyOsc (discusión) 13:03 6 jun 2019 (UTC)
No, básicamente publicamos "extrema derecha" porque eso es lo que dicen las fuentes. Si no estás de acuerdo, discute con las fuentes, no con los wikipedistas. --Marcelo(Mensajes aquí)14:38 6 jun 2019 (UTC)
Desafortunado artículo por definir a vox de extrema derecha por tener integrantes "vinculados" a ideologías derivadas del franquismo, pues también integra gente de partidos socialistas que han reflexionado sobre la lógica de Vox, además de contar con la "aprobación" de personajes políticos como Julio Anguita...
Que se siga diciendo que VOX es un partido de extrema derecha y que Podemos es solo un partido de izquierdas es sencillamente lamentable y un insulto a cualquier persona con un mínimo de conocimiento y de sentido común.
Que alguien me explique donde están las ideas de extrema derecha de VOX porque igual estoy ciego...
Marcelo las fuentes en estos casos políticos son siempre opiniones, tu eres argentino, ¿que fuentes tenemos que tener en cuenta? ¿las de C5N que hablan sobre un golpe de Estado en Bolivia y todo el ejercito de politólogos e intelectuales o las de el grupo Clarín que dice todo lo contrario?, y así te puedo nombrar 20 mil caso, tu como sudamericanos sabes de lo que hablo, estas cosas son el pan de cada día. Hay un 40% de la página de VOX que trata sobre el tema de la extrema derecha del partido, lo único que se quiere es cambiar o eliminar la segunda frase donde se le tacha de ser un partido de ultra derecha. No hay mejor fuente que el programa político del mismo partido, en donde ninguno de sus puntos habla sobre extremismos. Todas las fuente citadas son periodísticas, y repito tu sabes lo que pasa en tu país, si hablas con la mitad de la gente te dirá una cosa y si hablas con la otra mitad te dirá otra, así que sabes de lo que hablo.
No, Alberto, es exactamente al revés: la peor de todas las fuentes es la propia opinión del partido. Aquí utilizamos fuentes fiables e independientes (es una política oficial de Wikipedia, la has leído, ¿no?) y no fuentes primarias. Todos solemos tener una muy buena opinión de nosotros mismos, y nos presentamos en público con nuestra mejor cara, lo cual es aún más cierto tratándose de partidos políticos; es por eso que aquí preferimos fuentes secundarias: si es posible, estudios de ciencias políticas, y si no, artículos periodísticos (no creo que figuren aún en libros de historia).
Pero además, uno de los pilares de Wikipedia es el punto de vista neutral, que significa básicamente que si hay más de un punto de vista acerca de cualquier cosa, publicamos todos esos puntos de vista. Y eso es lo que se hace actualmente en el artículo: hay quienes opinan que es de derecha, de modo que lo publicamos (con fuentes) y hay quienes opinan que es de ultraderecha, de modo que lo publicamos (también con fuentes).
De hecho, hasta hace unos días se citaban en la plantilla dos fuentes para lo primero, y doce para lo segundo, de modo que la larguísima lista de numeritos desbalanceaba visualmente la información en favor de "ultraderecha", por lo que agrupé las fuentes: ahora hay un enlace a las dos fuentes que respaldan derecha y otro a las doce fuentes que respaldan ultraderecha. De nada.
Dicho sea de paso, ¿vivís en Buenos Aires y le escribís a un argentino tratándolo de "tú"? Qué raro, ¿todavía no se te pegó el vos, che? Saludos, --Marcelo(Mensajes aquí)15:52 13 nov 2019 (UTC)
Ajaja no, solo colectivo.
A ver para sintetizar, es esta la cuestión; artículos y fuentes "especializadas" de temas como el de la política son opiniones, es este el problema, no hay más. En España hay un caza de brujas contra VOX, es tan fragante que hasta los votantes de otros partidos se han dado cuenta, es cómico en algunos casos, siempre estamos hablando de periodistas, esto te lo digo simplemente por si te hace ruido que haya tanta gente que diga que es de extrema derecha, también hay otras muchas personas que dicen que no lo es. Insisto en que son opiniones, opiniones guiadas que no están ahí por casualidad, pero ese es otro tema.
¿Cómo solucionamos esto?, mirando las propuestas del propio partido y los dichos de cada uno de sus integrantes.
¿Es un partido xenofobo antidemocrático y machista?, se presenta a unas elecciones; antidemocrático no es, aboga por la modificación de la ley de violencia de género, te podrá gustar más o menos, pero no lo hace machista, su más alto mandatario en Cataluña es de color negro y tiene, obviamente, familia de raza negra, el número dos del partido Ortega-Smit es hispano-argentino, su madre es argentina; no están en contra de los inmigrantes, sí están en contra de la inmigración ilegal, si ellos son xenofobos la constitución española también.
Esto es lo que yo leo, lo que opino y lo que pienso sobre un tema que nos atañe a todos como es la política, que es la ciencia de las relaciones la cual no necesita de estudios para entenderse, de todas maneras yo estudié ciencias políticas en la universidad y no sé si un periodista (encima con lo devaluada que está esa profesión hoy en día), puede tener la responsabilidad de pensar por nosotros. Te puedo citar otras 10 fuentes que defienden la democracia y la antidemonización de partidos antipáticos para el poder hegemónico; pero creo que ya hay suficientes y 1000 no valdrán por una de las otras.
Pasando el tema de las opiniones ¿por qué Podemos no recibe el mismo trato ultra cuando en muchos de los mismos periódicos se les da ese trato?
Te invito a leer (y seguir) la entrada de más abajo "Extrema derecha" ahí un usuario se explica mucho mejor que yo, y quizás se pueda dar alguna solución al tema.
PD: A lo que me refería con los medios argentinos es que hay una gran disparidad, no solo en Argentina, esto es algo mundial, y cuando uno dice que llueve el otro dice que caen bombas, quería mostrarte con esto lo poco que valen las opiniones de periodistas, sociólogos, politólogos, o por lo menos de la mayoría con altamente imparciales.
No puede estar ahí para siempre. Por lo que yo creo que la redacción:
"Vox se le sitúa en la derecha del espectro político.n. 2 Está calificado por especialistas1516 como de extrema derechan. 3 aunque este punto es discutido25"
No sé por qué satisfaría "a medias a todos" ni a quién se supone que usted representaría para hablar por todos. ¿Por qué cree que ha mejorado el artículo con su cambio? ¿Qué es la objetividad para usted?--Asqueladd (discusión)10:27 18 nov 2019 (UTC)
Hola Asqueladd!!
No me trates de usted por favor. Solo decir que es obvio que existe una situación de bloqueo: la edición está permitida solo a usuarios autoconfirmados, hay otros usuarios que directamente tienen prohibido hacer cambios aquí, hay un aviso de "desacuerdo", el area de discusión es muy amplia y todo esto por un fragmento de una frase: "vox está calificado por especialistas como extrema derecha".
Como ese es el fragmento de la frase de la discordia, al añadir la coletilla "aunque este punto es discutido" queda claro que hay "especialistas" que piensan eso, pero es un tema discutido (a la evidencia de la situación de bloqueo del párrafo superior me remito). La frase extrema derecha aparece en otras partes del artículo pero si se aclara desde el primer momento ya puede aparecer extrema dercha y el lector sabe que es "un tema discutido".
La discusión no es mala, pero esta se ha hecho ya crónica, se ha enquistado. Yo no tengo ninguna simpatía por Vox, pero puedo entender que hay gente que le moleste. Esa gente, quiere eliminar totalmente la frase "extrema derecha" pero eso no se ajusta a la realidad porque es inegable que hay politólogos y otros que opinan así. Pero luego hay otros como usted (supongo que prefiere este tratamiento), que sostienen que Vox es extrema derecha de manera inegable. Pero esto vuelve a no estar ajustado con la relidad, porque hay otros periodistas y profesionales que niegan que sea extrema derecha. ( https://eldebatedehoy.es/politica/vox-extrema-derecha/ este es un ejemplo, otro usuario ya hizo una recopilación más extensa)
Por tanto, respondiendo a su pregunta "¿que es la objetividad para usted?" y "por qué satisfacería a medias a todos", una frase que afirma que es extrema derecha aunque reconociendo que es un punto discutido, es la más ajustada a la realidad.
Mire, ¿dónde están los "especialistas" que digan que no es extrema derecha, sino de "derecha"? ¿Quién demonios es Ramón Pi, aparte de por lo visto un periodista vinculado la Asociación Católica Nacional de Propagandistas? ¿Qué ha publicado sobre la ultraderecha? ¿Le citan mucho en papers? Hay una cuestión taxonómica problemática que no es esa, sino que gira en torno a los conceptos far right/radical right/extreme right, que en español no está tan asentada como en inglés, aunque en cualquier caso los especialistas citados en castellano usan "ultraderecha", no "extrema derecha". Traer posts de propagandistas católicos sin producción académica reseñable no va a solucionar la cuestión de los autores especialistas en el tema (las fuentes a las que se debe dar prioridad).--Asqueladd (discusión)10:06 19 nov 2019 (UTC)
Le deseo lo mejor y mucho LOVE. Volveré dentro de unas semanas para ver la continuación de este quiste patológico que continuará su crecimiento porque son incapaces de llegar a un punto medio entre "derecha" y "extrema derecha". Sin punto medio, esta página tendrá que estar constantemente protegida y patrullada porque un porcentaje importante de los lectores de la página de wikipedia de Vox, leerán extrema derecha y pensaran "yo no he votado (como otros 3,6 millones de electores) a un partido de extrema derecha" y lo cambiarán. Espero equivocarme, e insito, mucho LOVE.--MakeLoveNotWar1 (discusión) 18:30 19 nov 2019 (UTC)
Creo que Wikipedia deberia incluir en la definicion ideologica de VOX el texto que hay debajo[editar]
Si hay tantas dudas de que la fuente principal para la definición esta contaminada por intereses espureos, lo minimo es que esta duda aparezca bien clara en la definicion, para que aquellos que visitan la pagina para informarse sobre VOX puedan hacerlo con una garantia minima de veracidad. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.39.244.127 (disc. • contribs • bloq). 17:12 20 nov 2019
Comentario Wikipedia se apoya en las fuentes periodísticas, y estas con cada vez más énfasis han comenzado a llamar al partido “derecha radical”. Hoy el diario El Mundo en su artículo de portada empleaba el término y comienza a emplearse de forma altamente insistente.[1] No hay artículo que en sus quince primeras palabras, no lo etiquete de forma persistente, algo para algunas voces roza la premeditación o una orden de las líneas editoriales en mi opinión; y un reflejo de la realidad de VOX en la opinión de otras personas. Podríamos poner el ejemplo de casi un millar de artículos que emplea esta técnica en 2018-2019 con VOX, y no lo hace con otros partidos políticos.
Sea o no sea de derecha radical, no es algo que Wikipedia decida ni a la que haya que culpar. Esta forma tan repetida de estructurar los artículos periodísticos sobre VOX, levanta fuertes críticas a diario en los comentarios de El País o El Mundo. Desde hace muchos meses los cinco primeros comentarios con alrededor de medio millar de votos hasta el millar, critican la parcialidad de dichas cabeceras y de sus periodistas, por añadir la etiqueta de ideología como un auténtico San Benito. El lugar para la queja, por parte de los que no estén de acuerdo con aquellas etiquetas deben ser los emails de los periódicos, sus direcciones postales, o los comentarios de sus periódicos. La página de discusión de Wikipedia no es el lugar más apropiado, al menos en esos términos, porque la comunidad ha decidido que debemos reflejar lo que dicen las fuentes, siempre que consideremos que son confiables y verificables, hechos que no podemos asegurar que estén ocurriendo aquí.
Comentario Táchese, por favor, “Citas como esas demuestran que el que las ha incorporado no se ha molestado siquiera en leerlas.” y evítese hacer alusiones a mi trabajo, alejadas de la realidad. Pido cordialidad.Maximo88 (discusión) 16:12 25 nov 2018 (UTC)
En contra de que se califique a Vox de extrema derecha como si fuera una verdad absoluta, y menos en base a la opinión de personas y medios de ideología opuesta. Tal y como está la entradilla, parece que considerarlo de extrema derecha es la verdad y considerarlo de derecha es sólo una opinión subjetiva y da a entender que, como es diferente a lo que se considera la verdad, es errónea. Propongo que se redacte como está en el artículo en inglés, diciendo que "es descrito variablemente como de derecha, derecha populista o extrema derecha", o alguna estructura similar. Tal y como está ahora, la entradilla no es neutral. Y me gustaría puntualizar algo, y es que el usuario Javi ha dejado claro que no sabe lo que es la neutralidad, ya que ha dicho que "la generalidad de las fuentes consideran a Vox como extrema derecha, y eso es la neutralidad: dar informacion referenciada". Lo siento, pero eso no es la neutralidad. Las referencias, incluida la prensa, están llenas de juicios de valor y opiniones subjetivas, porque no seamos inocentes y pensemos que la inmensa mayoría de los medios no están conducidos por personas afines a algún partido político y no tienen intereses partidistas. La inmensa mayoría de los medios españoles (e internacionales) tienen una línea editorial afín al PP, PSOE, Ciudadanos o Podemos-IU, y es evidente que si aparece un nuevo partido que puede captar un número relevante de votos y reducir la cuota de poder de alguno de estos partidos, la prensa afín va a intentar hacer todo lo posible por evitarlo o reducirlo; por ello, tomar como muestra de objetividad que un medio afín al PP o a Ciudadanos llame a Vox "extrema derecha" porque supuestamente están en el mismo espectro político no es correcto. (Además, recordemos que al principio la mayoría de los medios calificaban a Podemos como un partido de "izquierda populista y antisistema", pero al ver que así no impedían que ganara votos la mayoría dejaron de hacerlo). También se da con la intención contraria, medios de ideología de derecha radical interesados en decir que Vox es de extrema derecha para presumir de que su ideología se está extendiendo por el mundo. Aunque el 95% de los medios (de distinta línea ideológica o no) se pongan de acuerdo en afirmar algo, eso no significa que la afirmación sea automáticamente cierta u objetiva. El 95% de los medios podrían ponerse de acuerdo en decir que Podemos es un partido con ideología etarra basándose en los contactos de algunos de sus líderes con miembros de ETA o algo similar, pero no sería verdad ni, por supuesto, neutral.
14:30 8 ene 2019 (UTC)
A favor de que se mantenga la referencia de Vox como un partido de extrema derecha, y eso que yo pienso que Vox no es un partido de extrema derecha, sino un partido liberal conservador, situado ciertamente a la derecha del PP (que sería centroderecha), pero en ningún caso extrema derecha. Me parece que el tablero político en España lleva tantos años (desde la Transición) inclinado hacia la socialdemocracia, que por no haber tenido un fenómeno político conservador análogo al thatcherismo o el reaganismo, ahora nos choca ver a un partido conservador en auge, y por eso se lo suele tildar de extrema derecha. También por su oposición a la integración europea (una oposición que, si uds. se han dado cuenta, parece no ser tan intensa desde el fracaso socialista en Andalucía) se lo compara con el FN, lo que en mi opinión tampoco es una comparación justa, a pesar de que compartan algunos elementos. De todos modos este no es un lugar para exponer mi opinión, y tampoco lo es el artículo. La mayoría de fuentes secundarias, españolas y extranjeras, identifican a Vox como un partido de extrema derecha. Esto es así. También los hay que no comparten esa opinión. Esto es así. Y así se refleja en el artículo.--Bidezko (discusión) 16:47 9 ene 2019 (UTC)
A favor de esta fórmula. MiguelAlanCS >>> 
En contra de igualar fuentes académicas y periodísticas. Personalmente la visión que la prensa da del partido creo que ni debería aparecer en la entradilla, pues me parece que se debe más a la construcción que se quiere hacer desde los diferentes medios del partido que a la realidad. Pero si aparece no creo que deba hacerlo como una fuente de estatus similar a los estudios académicos. Si no recuerdo mal hay una política de WP que así lo señala.--Mau900 (discusión) 17:56 10 ene 2019 (UTC)
(Mensajes aquí) 14:38 6 jun 2019 (UTC)