Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/08

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Artículos sobre rivalidades entre equipos de fútbol[editar]

► Tema: Relevancia

Hola. Acabo de encontrarme con varios artículos de esta guisa: rivalidades de la selección de fútbol de Italia, rivalidades de la selección de fútbol de Japón, rivalidades de la selección de fútbol de Colombia, Rivalidad futbolística entre Nueva Zelanda y Australia. Como llevo tiempo apartado del proyecto desconozco si es un tema que se ha tratado con anterioridad y se ha llegado a algún tipo de consenso, pero me parece que crear artículos específicos sobre rivalidades futbolísticas de cada equipo ya se escapa por completo del ámbito de una enciclopedia para convertirse en la extensión de un blog. Como ahora mismo hay 18 artículos así todavía estamos a tiempo de frenar su expansión e integrarlos en los artículos sobre sus respectivas selecciones. La cuestión está en si hay consenso sobre esto o no. Un saludo —π (discusión) 02:34 23 jul 2013 (UTC)

Esos artículos que señalas son relativamente de reciente creación, pero existen artículos semejantes que tienen mayor antigüedad. El fútbol no es un tema que me apasione, pero te puedo asegurar que desde Tijuana hasta Chetumal todo mundo conoce el clásico del fútbol mexicano, que existen fuentes bibliográficas que hablan al respecto y que los especialistas llevan estadísticas muy precisas de esos encuentros. Existen muchos casos similares en todo el mundo, véase los artículos que se encuentran en las categorías respectivas. Jaontiveros (discusión) 03:15 23 jul 2013 (UTC)
Creo que son cosas distintas. Los "clásicos" tienen sentido porque poseen una entidad propia. El problema es cuando se salta de eso a la generalización porque sí. Entiendo un artículo sobre el Madrid-Barça, o sobre el Boca-River, pero no un artículo sobre las rivalidades de cada equipo o selección, que es lo que veo que está empezando a pasar. Si no hacemos nada ahora, en breve se duplicarán todos los artículos sobre equipos: uno para los equipos y otro para sus rivalidades. Nadie querrá ser menos. En fin, a lo mejor es inútil intentar ordenar nada y es preferible dejar que se desparrame todo. Puede ser, no digo que no. —π (discusión) 09:57 23 jul 2013 (UTC)
Mmmh, los clásicos o ¿derbis? son encuentros periódicos que se celebran una o dos veces al año. El caso de las rivalidades entre selecciones parece ser distinto. Si se trata de selecciones que compiten en la misma confederación (p.ej. Concacaf) sus enfrentamientos habituales deben ser cada dos o cuatro años, pero si se trata de un equipo europeo vs un equipo americano (p.ej. Italia y Brasil) los enfrentamientos son más esporádicos, no obstante puede existir una rivalidad histórica que siempre despierte el interés de esos partidos (al igual que los clásicos). Si existen fuentes que respalden la existencia de la rivalidad y la redacción correspondiente, yo no tendría nada que objetar a esos artículos, tan sólo deberán ser objetivos, neutrales y bla, bla, bla. Jaontiveros (discusión) 13:20 23 jul 2013 (UTC)

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 Hola. Yo tengo claro lo que Wikipedia no es; pero también pienso que uno de los éxitos de esta enciclopedia es que es libre y abierta al contenido, siempre y cuando cumpla otras políticas y criterios tales como que esté wikificado, categorizado y que tenga referencias válidas. Wikipedia es una fuente de consulta para millones de personas alrededor del mundo que confían en que aquí encuentran la respuesta a 'casi todo' sobre un tema de su interés; es así como se pueden encontrar incluso 568 artículos sobre estrellas de porno, 111 artículos de Capítulos de South Park y miles de ejemplos más que constituyen el más de un millón de artículos de su versión en español. Estoy seguro que si se aplicara estricta y literalmente el concepto de lo que es realmente un artículo enciclopédico Wikipedia no llegaría ni al 10% de su contenido actual, ni sería la séptima página más consultada a nivel mundial y la primera no comercial.

En conclusión, para mí es bienvenida la moderación de artículos que puedan ser mejorados, así como también borrar los totalmente irrelevantes, como en su momento propuse el borrado del partido entre Corea del Sur e Italia del mundial del 2002 porque no tenía ni pies ni cabeza, y no tenía chances de mejorar; así como borrar artículos con intenciones eminentemente promocionales, vandalismo y las demás cosas que como reza la política, no tienen ni una chance en un millón. Saludos. --Jyon (discusión) 13:50 23 jul 2013 (UTC)

Pero ¿con qué criterio se decide con qué equipos hay una «rivalidad» y con qué equipos hay simplemente partidos «sin rivalidad»? ¿No es algo totalmente subjetivo y, como tal, pura fuente primaria?
Por ejemplo ¿tendría sentido un artículo sobre «Rivalidades del Imperio Británico» separado del artículo «Imperio Británico» y su sección de historia? --Fremen (discusión) 15:09 23 jul 2013 (UTC)
También me escama lo de "Rivalidades actuales". ¿Qué es lo actual y por qué darle más importancia que a lo histórico? ¿Es más relevante la rivalidad entre Italia y Hungría (que probablemente existió en los años 40 y 50), la rivalidad entre Italia y Argentina o la rivalidad entre Italia y España? La primera y tercera no están mencionadas, la segunda sí. Pero al final, abierta la puerta, abierta la veda, y, como dices, en principio nada impediría añadir una sección sobre la rivalidad entre Italia y Mónaco, entre España y las Islas Feroe o entre Nigeria y Tahití. Sabbut (めーる) 15:41 23 jul 2013 (UTC)
También acabo de podar un poco un juicio de valor en el artículo sobre la rivalidad entre Japón y Corea del Sur, en particular, la descripción de esa "palabra propia" para describirla en japonés y coreano y que supuestamente da buena cuenta de su riqueza cultural milenaria y bla bla bla. La palabra propia en su forma japonesa, Nikkansen, no significa otra cosa que «encuentro entre Japón y Corea del Sur». En cuanto a la palabra coreana Haniljeon, yo apostaría tranquilamente a que nichi/ni=il=Japón, kan=han=Corea del Sur, sen=jeon=partido, con lo que vendría a ser exactamente la misma cosa solo que con Corea en primer lugar. Ay, artículos deportivos utilizados como referencia y sus juicios de valor... cuánta limpieza hay que hacer... Sabbut (めーる) 16:03 23 jul 2013 (UTC)

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 Personalmente pienso que el 'criterio' está validado por las referencias que se aporten; puntualmente en el artículo que redacté me basé en la información de diferentes medios de comunicación y puse las citas. Cualquier otro juicio de valor sin referencias en un tema que bordea tanto la subjetividad como este no sería más que una investigación original. --Jyon (discusión) 19:31 23 jul 2013 (UTC)

Entonces, ¿cada vez que antes de un partido un periódico publique un artículo hablando de la historia de los enfrentamientos entre el equipo X y el equipo Y abriremos una nueva sección en cada uno de los dos artículos sobre «rivalidades»?
Lo dicho: ¿tendría sentido un artículo sobre «Rivalidades del Imperio Británico» separado del de la historia del Imperio Británico (donde, obviamente, figurarán también esas «rivalidades»? --Fremen (discusión) 20:56 23 jul 2013 (UTC)
No me gusta ser tan extremista; no es mi estilo de argumentar. Nunca he dicho que una sola publicación justifique la creación de un artículo. Hay artículos que por la información que se logra recopilar ameritan la separación del artículo principal, para que este no quede excesivamente largo (sino entonces para que existen las plantillas {{ap}} y {{vt}}) así como hay casos que la información nueva es necia y no aguanta un juicio razonable. Me parece que generalizar es equivocado, y desvirtuamos el propósito original de este debate. Saludos, --Jyon (discusión) 22:27 23 jul 2013 (UTC)
Bien: pues tomemos el primer artículo mencionado al comienzo del hilo: Rivalidades de la selección de fútbol de Italia. ¿Qué justifica la creación del artículo, más allá de una valoración subjetiva en un artículo periodístico? Y, además, exclusivamente referido a la «rivalidad» entre Alemania e Italia. Lo demás, en lo que se refiere a determinar qué es rivalidad y qué no lo es, es pura investigación original a partir de los resultados de los partidos (estos sí, referenciados). --Fremen (discusión) 23:10 23 jul 2013 (UTC)
Pues yo recuerdo muy bien el partido del siglo, hay una placa en el Estadio Azteca en reconocimiento a dicho encuentro. Muchos especialistas consideran que la rivalidad de estos equipos se originó precisamente con ese partido y desde entonces se le considera un clásico del fútbol internacional:
1) “Alemania-Italia, un choque que a partir de entonces se convertiría en un clásico de la Copa del Mundo”. (Historia del fútbol, volumen 1)
2) “Alemania-Italia, un clásico con sabor a final de la Eurocopa”. (El Comercio - Deportes)
3) “Busca Alemania finiquitar cuentas pendientes en un clásico del futbol” [...] “Era el año 2006, el Mundial de Futbol tenía lugar en casa y Alemania hablaba del “sueño veraniego”; sin embargo, tuvo que despertar cuando encontró a Italia en semifinales y fue eliminada”. (NTR Periodismo crítico).
4) “Alemania-Italia, un clásico mundial”: “Alemania e Italia ofrecerán hoy en Varsovia un verdadero clásico del fútbol mundial con la final de la Eurocopa de Polonia y Ucrania como premio”. (Diario El Mundo).
Nunca deja de crear expectativa un encuentro entre estas dos selecciones [1]. Jaontiveros (discusión) 00:11 24 jul 2013 (UTC)
Cuando en el debate sobre la encuesta de relevancia sobre deportes, Wikisilki decía que mientras esté correctamente referenciado no nos correspondía borrar ningún artículo, una de las consecuencias que le señalé era que de ese modo se podrían crear infinitos artículos de x equipo versus x, pues si hay algo abundantemente referenciado, por medios independientes y especializados, son los partidos de fútbol. Tal vez se podrían adaptar esos artículos de rivalidades a artículos que describan estadísticamente resultados de una selección/equipo núcleo versus todos los demás (y no versus cada uno). De esa manera tendríamos para cada equipo su artículo propio más su artículo estadístico, dejando artículos de "x vs x" para los que la relevancia sea claramente indiscutible. Por lo pronto, sobre los que ha enlazado Pi y he visto, yo eliminaría de las tablas el ítem de puntos, pues en algunos partidos se disputaban 2 al ganador y en otros 3, y hasta en algunos no se contaban puntos (semifinales, finales, cuartos, etc.). Como la variable es de dos equipos en dichas tablas, los empates se anulan, por lo que lo único que cuenta es el número de victorias o el porcentaje de victorias de cada uno versus el total de cotejos jugados. Se podría sí sumar un casillero para las "victorias" logradas sólo por definición por penales, ya que no son verdaderas victorias como los 1 a 0, 2 a 1, etc. (en la estadística cruda deben figurar como empates) pero tampoco son empates clásicos (0 a 0, 1 a 1, etc.). Saludos. --CHUCAO (discusión) 01:23 24 jul 2013 (UTC)
Estoy básicamente de acuerdo con la última parte. De hecho, incluso cuestiono que se deban equiparar las victorias en partidos con prórrogas con las victorias en los partidos habituales de 90 minutos, porque no se han conseguido en el tiempo reglamentario, sino en un tiempo añadido para deshacer el empate, un artificio que en un partido de liga o un encuentro amistoso no existe. En el tiempo reglamentario habitual esas victorias también son empates. Así que yo a lo mejor pondría cinco columnas: victorias, empates y derrotas en tiempo reglamentario (90 minutos), victorias y derrotas en prórrogas o penaltis. (Además de las habituales para el nombre de cada selección y los goles a favor y en contra, claro.) Aunque con esto quizá le estoy buscando cinco pies al Felis silvestris catus. ;) Sabbut (めーる) 08:43 24 jul 2013 (UTC)

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 Estoy un poco perdido de la discusión; ¿Se deben mantener o no los artículos sobre rivalidades? ¿Cual es el criterio para que unos existan y otros no? --Jyon (discusión) 13:52 25 jul 2013 (UTC)

Jyon, lamentablemente no hay todavía criterios finos de relevancia que definan si es correcto mantenerlos o no. Wikipedia tiene muchas "lagunas" que se suelen cubrir, a falta de reglas claras, con sentido común, el cual varía bastante, pues incluso algunos biblios te podrán indicar que la enciclopedia sí debería mantenerlos y otros que no. Lo que se puede buscar es un consenso, en base a largos debates los que no siempre consiguen arribar al objetivo buscado. Si "la rivalidad" es sólo fruto de la opinión del creador del artículo, se deberán colocar las plantillas de pedido de referencias, pero si es lo que se desprende de la lectura de las revistas o periódicos deportivos aportados y adecuados, tendrá las referencias que le permitan continuar aquí como artículos, por lo menos para los que son más abiertos o inclusivos en lo que respecta al contenido del proyecto. El problema es que los medios de comunicación suelen ser los que azuzan estas supuestas rivalidades para generar más atención en el público... Saludos. --CHUCAO (discusión) 08:10 26 jul 2013 (UTC)
En mi opinión, prescindiría de reseñar rivalidades deportivas que no estuviesen suficientemente respaldadas por la prensa generalista (no la deportiva). La deportiva tiene un mayor interés en vender como una gran rivalidad cualquier encuentro solamente porque es el actual, y necesita hacerlo para captar la atención del público (y vender periódicos) más que porque esa rivalidad sea tan importante. La prensa generalista, como trata una variedad mucho mayor de temas, puede valorar mucho más adecuadamente las rivalidades deportivas y no dar demasiado bombo (hype en inglés) a una rivalidad menor. Además, la prensa generalista no suele ser tan sensacionalista como la deportiva en el tratamiento de la información. Sabbut (めーる) 08:39 26 jul 2013 (UTC)

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 Coincido con el criterio expuesto por Sabbut. La relevancia de una rivalidad deportiva se demuestra con referencias que trasciendan los clichés que utilizan habitualmente los medios de comunicación deportivos, muy interesados en convencer a sus lectores de la importancia de cada evento, pues viven de ello. Además, una cosa es que el partido del siglo sea relevante y merezca un artículo propio (que lo merece) y otra que podamos crear artículos que incluyen hechos inconexos. Personalmente, no me opongo a la existencia de algunos artículos relativos a la rivalidad deportiva entre dos equipos (sean clubes o selecciones nacionales) a lo largo del tiempo cuando hay fuentes que acreditan la importancia de esa rivalidad. Se me ocurren los casos del United y el City en Manchester, o el del Real Madrid y el Barcelona en España (que veo que, efectivamente, disponen de artículos). Y creo que se pueden escribir buenos artículos con contenido no solo deportivo, sino histórico, político y sociológico. Pero otra cosa es crear un artículo sobre las rivalidades (así, en general) de un determinado equipo. Todo equipo ha tenido rivales a lo largo de su historia y, por consiguiente, todo equipo sería susceptible de dar pie a la creación de un artículo de esa clase. Si se quiere mencionar ese tema, el artículo del equipo en cuestión es el lugar apropiado. Por último, aunque supongo que todo el mundo lo sabrá, informo de que se abrió una consulta de borrado sobre uno de estos artículos en la que todos pueden opinar.--Chamarasca (discusión) 20:54 27 jul 2013 (UTC)

También estoy de acuerdo con lo expuesto por Sabbut; me parece un argumento muy válido. --Jyon (discusión) 22:08 29 jul 2013 (UTC)

Creo que la rivalidad la definen los hinchas, no la prensa ni los participantes. Como en la Wikipedia nos basamos en fuentes secundarias, hay que fijarse si las fuentes afirman que los hinchas sienten esa rivalidad o no.

En mi área que es el automovilismo, es fácil demostrar que Ford y Chevrolet son rivales en Estados Unidos y Argentina, Prost y Senna en las décadas de 1980 y 1990, Ferrari y McLaren en distintas épocas, etc. La prensa muestra que los hinchas son rivales acérrimos. Así hay que proceder con los demás deportes. --NaBUru38 (discusión) 14:48 1 ago 2013 (UTC)

Tal vez por se apasionado al fútbol opino que no deberían "frenar su expansión", pero tengo excepciones. Por ejemplo si va de un simple clásico entre 2 naciones de una sola confederaciones tal vez no se le da mucha relevancia para estar en Wikipedia. Pero si es que estos clásicos influyen en la sociedad y en la política, como ya han dicho anteriormente se le da una importancia mayor por las reacciones en un país o si es parte de la historia universal. Por ejemplo: México vs. Estados Unidos y Alemania vs. Inglaterra respectivamente. Otro elemento que se debe tomar en cuenta es el desarrollo de los partidos, si es que uno fue épico o logró una remontada imposible en pocos minutos. Digo, son elementos que deben ser tomados en cuenta para formar rivalidades en el mundo futbolístico y darnos cuenta de que un simple partido entre 2 naciones que emocionó mucho a la afición, aunque sea poca tiene su relevancia. Pero habrá que esperar a que comenten otros usuarios y haber que opinan, ya que aquí cuenta la opinión de todos. --Kyle Reese (Ven conmigo si es que quieres vivir) 03:19 9 ago 2013 (UTC)

Títulos nobiliarios y reales abolidos[editar]

Me gustaría saber cuál es la política de wikipedia sobre los artículos de personas que descienden de nobles y reyes y ellos ya no lo son porque su título quedó abolido. Por ejemplo las casas reales de Grecia, Rumanía, Bulgaria, Yugoslavia, Francia, etc. O los que han estado durante un periodo de tiempo sin título, como es el caso de España desde 1931 a 1975. Porque antes que enzarzarme en discusiones y cambios creo necesario saber si hay ya algo consensuado o no, y en el segundo caso creo que debería consensuarse. No sé si este es el lugar adecuado para la pregunta y si ha quedado clara. Saludos a todos. --Hinzel (discusión) 20:39 29 jul 2013 (UTC)

Me parece que en ese caso son "Jefe de la Casa Real" o "Pretendiente al trono". Saludos! Rotger (discusión) 09:56 30 jul 2013 (UTC)
A veces se emplea la fórmula «rey titular», aunque creo que lo más correcto es «pretendiente». El rey Juan Carlos, por ejemplo, lleva entre sus títulos el de rey de Jerusalén, aunque obviamente no lo es. Todo ello, por supuesto, sin el uso de tratamientos honoríficos, como se indica aquí. Saludos.--Canaan (discusión) 16:53 30 jul 2013 (UTC)
Si he entendido bien la pregunta, creo que la clave del asunto está en que la relevancia no se hereda. Es posible que todos los «Condes de los Champiñones Verdes» hubieran tenido un importante papel político durante la alta edad media de Verduria, pero si hoy en día ese título no es más que un motivo de supuesto orgullo para los poseedores de un papel que lo oficializa, tales personajes no serán enciclopédicamente relevantes solo por ello.
Ojo: habrá ocasiones en las que, aún sin contar con poder efectivo, los aspirantes a un trono, o a algún otro título, sí que jueguen un papel importante en el desarrollo de la política de un país. Pero, en todo caso, serán relevantes por ese papel (aunque lo hubieran adquirido apoyandose en dichos títulos) y no por su mero árbol genealógico. --Fremen (discusión) 22:51 30 jul 2013 (UTC)
¿O a lo que te refieres es a cómo categorizar a los que sí son relevantes por ese segundo criterio? (Perdón por escribir dos veces seguidas, pero ese problema se me ocurrió después). --Fremen (discusión) 23:02 30 jul 2013 (UTC)

Para que se entienda claro: ¿cómo llamar y nombrar, tanto en el título como en un artículo, a los hijos de Constantino de Grecia, a Ernesto de Hanóver o al hermano del rey que falleció?. Porque los hijos de Constantino de Grecia no son príncipes de Grecia ya que el título fue abolido en 1974 por un referéndum, por lo que, bajo mi punto de vista, no debería poner en ningún lado que son S.A.R. Con Ernesto de Hanóver pasa igual, el título fue abolido en 1919 por lo que no es príncipe de Hanóver. En cuanto al hermano del rey, aparece como infante, lo he quitado pero otro usuario, sin debate previo, lo vuelve a poner. Si la monarquía y los títulos nobiliarios fueron abolidos en España en 1931 y no se restauraron hasta 1975, el hermano del Rey no pudo ser infante jamás porque ninguna ley lo contemplaba. Pero en otras wikipedias como la inglesa les da lo mismo la legislación y titulan a todos aunque dicho título esté legalmente abolido. A ver si esta vez lo explico bien. ;) --Hinzel (discusión) 10:22 2 ago 2013 (UTC)

La cuestión planteada veo que parte de la idea equivocada de que los títulos regios y nobiliarios tienen que depender necesariamente de los gobiernos. Eso sería así en tanto un país es una monarquía y la Casa Real está dentro del organigrama institucional del país, de modo que el uso y reglamentación de los títulos puede estar regulado por el Gobierno o instituciones públicas. Pero cuando el país tiene otra forma de gobierno y esos cargos y títulos son abolidos en la legislación del país, la Casa Real —aún cuando no tendría ya ningún tipo de vinculación política dentro del organigrama institucional del país— como institución sigue existiendo, ya que el reconocimiento institucional es algo distinto de su existencia. Vendría a ser algo como si un país X no reconozca legalmente la existencia de otro país Y, esto no significa que ese país Y no exista. Por tanto, los títulos en el caso de que un país sea una república dependen de las Casas Reales que son las que conceden, reconocen o legitiman. Es como si fueran un galardón cinematográfico, ¿quién concede un Óscar: la Academia de Artes y Ciencias Cinematográficas o el gobierno de Estados Unidos?, pues en este caso algo parecido: ¿quién concede el título: el Jefe de la Casa Real referida a un país o el gobierno de ese país?. El que un rey deje de reinar no significa que deje de ejercer la jefatura de la Casa Real, o que la Casa Real desaparezca, y por tanto le siguen vinculados los títulos regios y nobiliarios. Cuando los tribunales franceses han tenido que dirimir la cuestión de títulos entre borbones y orleanistas lo han tratado como propiedades privadas y no de acuerdo a una legislación pública inexistente. Así que la cuestión es que si esas personas utilizan y emplean esos títulos no hay razón alguna para eliminarlo, otra cosa es el reconocimiento legal del mismo. La cuestión se da cuando se puede prestar a confusión y el título puede dar a entender que tiene un cargo público en el país, por lo tanto, se emplea el epíteto de titular, así un príncipe titular indica que tiene un título pero no tiene un cargo o responsabilidad pública dentro de las instituciones del Estado, ya que el Estado es una república. De modo parecido pasa al contrario cuando en un país cambia una situación política y se forma un gobierno en el exilio con un presidente de la república en el exilio. Trasamundo (discusión) 12:18 2 ago 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con la acertada exposición de Trasamundo, quien no solo se me ha adelantado, sino que ha explicado el asunto mucho mejor de como yo lo hubiera hecho. Un Estado puede abolir la monarquía, pero eso no quiere decir que la familia real siga existiendo. Puede ser el caso de Rusia y la familia imperial, por ejemplo. Es lo mismo que ocurre en otros temas. Un Estado puede prohibir los partidos políticos de oposición, pero eso no quiere decir que todos ellos hayan dejado de existir. Es el caso de España durante la dictadura de Franco y el PCE, PSOE o PNV. Eso sí, en cada caso habrá que explicar cuál es la situación real de dicha familia real. Por poner un ejemplo, hablar de Simeón de Bulgaria como "rey" sin hacer ninguna aclaración más resultaría equívoco, pues muchos lectores podrían pensar que Bulgaria continúa siendo una monarquía.--Chamarasca (discusión) 12:30 2 ago 2013 (UTC)
Para ello me gustaría mucho saber de leyes. Por ejemplo, el artículo 16 de la Constitución argentina dice: «La Nación Argentina no admite prerrogativas de sangre, ni de nacimiento: no hay en ella fueros personales ni títulos de nobleza. Todos sus habitantes son iguales ante la ley, y admisibles en los empleos sin otra condición que la idoneidad. La igualdad es la base del impuesto y de las cargas públicas.». Lo que significa que, entre otras cosas, el Estado no admite que se registren títulos de nobleza para ningún habitante (que es un término muy amplio en este país e incluye a los extranjeros no nacionalizados) y, si alguien lo posee, no es reconocido dentro del territorio nacional. De modo que si yo heredara por parte de un pariente lejano un título de nobleza, en mi país vale lo mismo que si fuese una servilleta. Lo mismo si cualquier un rey pisa el territorio nacional, no puede reclamar nada en base a su título nobiliario, aunque sí como jefe de Estado. Así que si uno no viene asociado al otro, no hay validez legal de ningún tipo. Aunque Francia puede no estar de acuerdo (lo que diga la legislación francesa solo rige en Francia, etc.). El punto es que cada Estado solo puede legislar sobre su territorio y Wikipedia es aterritorial. De modo que esas cosas deben estar reflejadas en los artículos. De la misma forma que se hace con los Estados que no son reconocidos por todos los países o los casos de soberanía discutida. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 22:41 3 ago 2013 (UTC)
Que un estado reconozca o no títulos nobiliarios es indiferente. Por lo general, los títulos nobiliarios suelen registrarse en el estado que los ha concedido, si bien en la actualidad el ostentar un título no conlleva mayores privilegios. Un marqués español no podrá reclamar nada en Argentina, pero tampoco en España, más allá del tratamiento de marqués. Sobre como referirse, WP:CT indica que no deben usarse tratamientos especiales en los títulos, pero es algo que se tiene bastante asumido, creo yo. Sobre los descendientes de antiguas monarquías, como el caso de Bulgaria, no se puede hablar de rey porque Bulgaria no tiene rey. Más allá de lo que refleje una u otra legislación, para ser rey hay que reinar y en este caso el poder del pretendiente al trono búlgaro se limita a la casa real. Del mismo modo, no se puede hablar de rey de personas que aspiran a serlo porque también hay pretendientes al trono en monarquías, pongo como ejemplo la línea carlista en España. Como ya dije al principio de esta discusión, hablamos de «pretendiente al trono» o de «jefe de la casa real». Incluso el reconocimiento de «rey titular» me parece algo ambiguo. En cuanto al resto de la nobleza, si su título ha sido abolido simplemente no se debe indicar, a no ser que sea un dato relevante en la vida de dicha persona. En otras, que su tatarabuelo fuera conde de Pilana pero que el rey de entonces le retiró el título no aporta nada a la biografía del tataranieto. Tampoco creo que sea una cuestión de legislación, Eduardo Pío de Braganza es el legítimo heredero de la corona portuguesa y por tanto pretendiente al trono de ese país aquí y en cualquier otro lugar, independientemente de si algunos estados no reconoce los títulos hereditarios. Rotger (discusión) 11:32 4 ago 2013 (UTC)
Sería un tema que habría que aclarar bien, por ejemplo, Luis XVII de Francia aparece como rey titular de Francia y de Navarra, y aunque no fue rey de facto llevaba incluso el numeral junto al nombre, y le sucedió Luis XVIII (cuando se produjo la restauración francesa, claro está).--Canaan (discusión) 16:31 4 ago 2013 (UTC)
Ese es un caso particular, porque si bien nunca reinó fue proclamado rey y contaba con el apoyo de los sectores monárquicos franceses así como de las potencias absolutistas del momento. En este caso no es adecuado hablar de pretendiente al trono porque ya ostentaba el trono (a pesar de que carecía de reconocimiento jurídico). Tampoco podemos hablar de jefe de la casa real porque con 9 años dudo que dirigiese la institución. En este ejemplo que propones he de retractarme de mis palabras, pues rey titular es lo más adecuado, ya que sus derechos como monarca se limitaban a la posesión del título. Rotger (discusión) 18:02 4 ago 2013 (UTC)
Me temo que habrá muchos casos en los que será difícil trazar la fina línea entre pretendiente y ejerciente. Pienso, por ejemplo, en los emperadores romanos de los periodos más anárquicos del Imperio; únicos y legítimos, por supuesto... en el área que controlaba la legión que los había proclamado.
Veo difícil adoptar una norma que cubra todos los casos. Al final, supongo que habrá que quedarse con la denominación más común en las fuentes. Aunque, a veces, sea simplemente la del ganador de la respectiva contienda. --Fremen (discusión) 22:42 4 ago 2013 (UTC)
Y más difícil que será si se quiere adoptar una política para casos de todas las épocas, a sabiendas que las características y los matices no tienen nada que ver con los contemporáneos. Limitándose a un tipo de ejemplo, como era la actual denominación de los legítimos herederos de monarquías que hoy son repúblicas si podía establecerse una convención, ya que a grosso modo todos presentan unas características comunes. El problema surge cuando quieren incluirse en el mismo saco líneas sucesorias alternativas, herederos que no reinaron porque se abolió temporalmente la monarquía, emperadores romanos, sultanes otomanos y toda la nobleza. En un conjunto tan diversificado sería muy difícil establecer unas pautas comunes a seguir. De establecerse una política no cabe duda de que sería muy polémica y fruto de numerosas discusiones. Rotger (discusión) 09:38 5 ago 2013 (UTC)
Interesante debate. Yo es que he editado varias veces en la biografía del padre del Rey sobre su hermano, que aparece como "S.A.R. el infante" y lo puse en la página de discusión. Quité el título porque la monarquía en España no existió desde 1931 hasta 1975 por lo que no era infante. El usuario pro-monarquía a ultranza lo cambió varias veces sin debatir, pese a que pregunté en la página de discusión, y ya no seguí por no iniciar una guerra de ediciones. Muchos aparecen como S.A.R. (Su alteza real) en numerosas páginas pese a que sus títulos están abolidos legalmente en el país en cuestión, como los de Grecia, como Ernesto de Hanover o Carmen Cervera.
Mi punto de vista: sólo los títulos válidos deberían figurar, los que ya no existen porque han sido abolidos se pueden poner como "pretendiente a baronesa de Coño Alto" pero indicando que pretende, y para nada llamar "Su Alteza Real" al pretendiente a un trono inexistente. La soberanía reside en el pueblo, y si los griegos, por poner un ejemplo, decidieron libremente que no querían monarquía, desobedecer la decisión soberana e imponer el S.A.R. a aquellos a quienes desposeyeron de sus títulos es, además de irreal, autoritario y no democrático.
Pero claro, hace falta una política estándar para no entrar en guerras de ediciones y seguir unas directrices en todos los artículos que atañen a los pretendientes a nobles, príncipes y demás. --Hinzel (discusión) 09:43 6 ago 2013 (UTC)
En el primer caso que propones, el de Jaime de Borbón y Battenberg, es correcto hablar de infante de España puesto que lo fue (jurídicamente) desde su nacimiento hasta la proclamación de la II República en 1931.
No hablo de Jaime de Borbón, sino del hermano del Rey, el que mató. Y aparece como S.A.R. el infante en la biografía de Juan de Borbón.
En el caso griego se habla de "Constantino II de Grecia, príncipe de Dinamarca" título legítimo que si es reconocido y si me parece bien que se hable de rey de los Helenos porque así lo fue entre 1964 y 1973. Se dice que se denomina así mismo "Rey Constantino" y que algunas monarquías europeas le tratan de "Su Majestad". No veo inconveniente, es como decir que Michael Jackson es el rey del pop, no hay ningún texto jurídico que lo certifique.
El caso griego obviamente Constantino fue rey, pero los hijos y nietos ¿tienen que aparecer en listados y demás como S.A.R. cuando desde 1974 no hay monarquía en Grecia?
En el artículo de Ernesto de Hannover se afirma claramente que es "pretendiente a los títulos de Príncipe de Hannover, Duque de Brunswick y Luneburgo". El único elemento discordante que veo es una tabla en la se dice "S.A.R. el príncipe" pero está ahí porque es un modelo para casas reales que teóricamente están vigentes.
El último ejemplo es Carmen Cervera. Ya he visto que te has encargado de matizar en la introducción que el título no tiene validez ninguna.
Si, porque no existe el título.
Creo que en estos casos lo mejor es adoptar una postura intermedia, "ni don Juan ni Juanillo", no hay que hablar de la Su Alteza Real la baronesa Thyssen-Bornemisza de Kászon et Impérfalva, pero tampoco eliminar cualquier referencia al título, por poca validez jurídica que tenga. Rotger (discusión) 10:34 6 ago 2013 (UTC)
Sobre Carmen Cervera, la que podría llevar el título de baronesa sería la mujer del actual barón, Georg Heinrich Thyssen-Bornemisza. Pero aunque se le otorgase el tratamiento de baronesa, en ningún modo comporta el de S.A.R., los Thyssen nunca han sido reyes ni han regido ningún territorio de forma independiente, su título pertenecía a la nobleza del Sacro Imperio Romano Germánico, donde S.A.R. era el emperador.--Canaan (discusión) 16:57 6 ago 2013 (UTC)
Simplemente era un ejemplo, probablemente esa no sería la denominación correcta aun si el S.A.R. Dije Su Alteza Real como podría haber dicho Su Excelencia, Su Señoría o cualquier otra fórmula de cortesía similar. Rotger (discusión) 18:01 6 ago 2013 (UTC)

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No entiendo tanta complicación. Si realmente en Wikipedia se cumpliera con las legislaciones particulares de cada país entonces habría que cambiar el nombre de Costa de Marfil a Côte d'Ivoire porque desde abril de 1986 es nombre oficial de ese país no puede traducirse a otros idiomas, [2] o habría que quitar todas las esvásticas nazis que está prohibidas en la legislación de Alemania, pero aparece en el mismo artículo de la wikipedia en alemán [3] Es sencillamente irreal querer basarse meramente en la legislación para probar la existencia de algo, de hecho, en Austria, donde la legislación austríaca que prohíbe totalmente la nobleza (Adelsaufhebungsgesetz), existe una asociación nobiliaria, Vereinigung der Edelleute in Österreich [4].

Como ya he dicho antes, el cargo es distinto al título, y cuando uno pretende al cargo y su responsabilidad pública, la forma de denominar eso es pretendiente de tal o cual. Otra cosa es el título, el título se tiene o no se tiene, es absurdo decir que alguien pretende a un título a no ser que esté en un litigio judicial con otra persona detentadora del título o esté en un proceso de rehabilitación del título, es aquí donde tiene cabida la denominación de rey titular de... [5]. Que el título tenga carácter privado sin responsabilidad pública no elimina su existencia (de hecho, aunque exista no quiere decir que el título nobiliario tenga responsabilidad política alguna). Ah, y España era oficialmente un reino desde 1947. Trasamundo (discusión) 23:07 6 ago 2013 (UTC)

Y no es complicación, sino de ser coherentes y tener claro cómo se pone, si hay ya una política o se hace, para no entrar en guerras de ediciones que si tal es S.A.R. el príncipe de Grecia o es el pretendiente a príncipe de Grecia, por ejemplo. --Hinzel (discusión) 09:10 7 ago 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo con Trasamundo en cuanto a títulos, otra cosa son los tratamientos, para los que debería prevalecer lo estipulado en WP:CT.--Canaan (discusión) 12:47 7 ago 2013 (UTC)

Categorías por género o por sexo[editar]

Dado que se ha decidido aceptar categorías del tipo de "Mujeres de Argentina", "Directoras de teatro" o "Mujeres del siglo XX" y que se están creando categorías del tipo "Asesinas de Argentina" o "Escritoras de Argentina" esto significa, a mi juicio, la habilitación de categorías paralelas para las biografías exclusivamente de hombres. En Wikiproyecto Discusión:Categorías#Categorías por género o por sexo he planteado una discusión tratando de unificar criterios acerca de la nomenclatura a utilizar para estas categorías. Hasta ahora se han postulado estas soluciones respecto de una categoría pero la idea es usar para las otras la misma nomenclatura:

  • Categorías "Escritores de género masculino de Argentina" y “Escritoras de Argentina”, ambas como subcategorías de "Escritores de Argentina por género".
  • Categorías "Escritores de Argentina de sexo masculino" y “Escritoras de Argentina” como subcategorías de "Escritores de Argentina por sexo".
  • Mantener solamente las categorías “Escritoras de Argentina” y “Escritores de Argentina” (no aclara si "escritores de Argentina" sería exclusivamente masculina ni si habría alguna categoría en común como "Escritoras y escritores de Argentina" )
  • Categoría «Escritores de Argentina» como categoría general y «Escritores varones de Argentina» y «Escritoras de Argentina» como subcategorías.
  • Categoría general de “Escritores de Argentina” en sentido genérico, para las subcategorías “Escritores de Argentina (hombres)” y “Escritores de Argentina (mujeres)”.

Sería muy interesante recibir más opiniones, dada la amplitud del tema.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:39 16 jul 2013 (UTC)

Pues si se ha decidido por consenso el separar por géneros en la categorización, pues es lo que me ha parecido leer en los enlaces que nos proporcionas, y sin entrar a debatir sobre esta decisión me quedo con la opción que a mi parecer es más lógica: “Escritoras de Argentina” y “Escritores de Argentina” dentro de “Escritoras y escritores de Argentina”. Esto es porque es la opción que tiene por categorías femeninas y masculinas dos categorías iguales pero que a la vez no tienen por "categoría madre" un nombre ambiguo como sería un sólo nombre masculino.
  • Evitará que los editores confundan la categoría matriz con la subcategoría
  • No hace giros del lenguaje raros: "Personas que escriben teniendo aparato reproductor masculino" o "Escritores (femeninas)" y cosas de esas raras.
  • Será totalmente igualitario y no cabrá discusión sobre su PVN.
  • Abre la vía a que, si no es necesario, no se subcategorice: pocos elementos, sexo irrelevante, etc.
  • Abre la vía a añadir subcategorizaciones en caso de necesitarlas: identidades sexuales, identidades de género, etc.
Así que, repito, “Escritoras de Argentina” y “Escritores de Argentina” dentro de “Escritoras y escritores de Argentina”. me parece correcto. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:06 16 jul 2013 (UTC)
Como primer punto importante: en ningún momento se ha decidido por consenso segregar por sexo los artículos de personas. Ni lo contrario. Dicho ésto, trataré de explicar mi opinión sin entrar en tecnicismos sobre biblioteconomía o bases de datos (aunque algo habrá que explicar):
El sistema de categorización que hasta hoy ha utilizado Wikipedia en español (o, hasta donde sé, Wikipedia en general) es un sistema «en árbol». Cada «rama» se va dividiendo en «subramas» cada vez más especializadas con criterios que cada vez van siendo más específicos del tema tratado. Así, para los científicos se usa la ciencia de la que se ocupan y las cada vez más específicas especializaciones de ésta; para los artistas, el arte que practican, etc.
Hay excepciones: la principal son las categorizaciones por lugar y fecha (el cronotopo), lo que ya hace que el número de categorías se multiplique por un factor elevado. Son, por decirlo de algún modo «categorizaciones horizontales», que afectan a grupos muy amplios (en nuestro caso, todas las personas) pero no son diferentes en médicos, pintores, músicos o deportistas.
Pues bien: la inclusión de más categorías «horizontales» tiene varios e inmensos problemas:
  • Para empezar, que desborda en mucho la capacidad de mantenimiento que tiene ahora mismo el Wikiproyecto:Categorías, o en general el grupo de usuarios que nos ocupamos habitualmente de hacer categorizaciones. El hecho de que ahora mismo haya 17 escritores de género masculino de Argentina, 113 de género femenino y 569 asexuados es un pequeño botón de muestra.
  • Pero éso es lo de menos. Lo grave, es que a medida que aumenten los criterios de categorización «secundaria» (la que no va «al grano» de lo que hace relevante a una persona) nos encontraremos con una proliferación de subcategorías en las que casi cada persona tendrá su propia categoría. Y la Categoría:Escritores varones budistas gitanos argentinos heterosexuales de ascendencia rumana puede ser muy específica, pero convierte en un infierno navegar por la literatura de Argentina, que es lo que interesará al 99% de los usuarios de esa categoría.
Por el lado contrario, los wikipedistas partidarios de la segregación de los artículos indican la utilidad de hacer estudios sobre sexos, religiones, etnografia u otros similares. ¿Habría alguna alternativa que permitiera éstos estudios sin llevar al infinito la complejidad del árbol de categorías?
Pues bien: no sólo la hay, sino que ya está en marcha. Ruego echar un vistazo a éste enlace (el primer ejemplo que me ha venido a la mente) para comprobar que las categorizaciones horizontales de personas, así como la categoría raíz de sus actividades ya se están incorporando al sistema de Wikidata. Lo que, al fin y al cabo, es el sistema técnicamente más razonable para explotar los datos: «árbol» para las categorizaciones específicas de temas y subtemas y «etiquetas» para los criterios no específicos.
En todo caso, creo que éste asunto está pidiendo a gritos una encuesta, o incluso una votación formal. Y si no la abro yo mismo es porque ya estoy suficientemente involucrado en Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia y sus consecuencias como para tomar iniciativas en otro tema de calado. Pero si alguien se anima a abrirla, tendrá todo mi apoyo y ayuda. --Fremen (discusión) 22:43 16 jul 2013 (UTC)
Por supuesto, dadas unas opciones me limito a escoger una. La verdad es que no estoy metido en temas de categorización, por lo que no voy a valorar si es conveniente o no este sistema; en eso no me meto. Pero vaya, que si al final se decide adoptarlo, pues lo dicho seguirá vigente. Lo que sí puedo decir es que es evidente que Wikidata servirá para todos estos propósitos, pero hasta que no se implante del todo nos toca seguir con lo que tenemos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:50 17 jul 2013 (UTC)
Pues desde mi punto de vista, ahora tenemos un problema en ciernes con el cierre de la CdB y lo que se comentó acá, ya que dejamos la puerta abierta para que otros usuarios, viendo la otra cara de la moneda desde un punto de vista de la corriente teórica masculinista o LGBT por ejemplo, no vean inconveniente en crear también Categoría:Hombres científicos del siglo XX por ejemplo (característica relevante que comparte con otros investigadores pero no con investigadoras por su género)... ah! pero quizás alguien dirá, «lo que pasa es que ya está 'Categoría:Científicos del siglo XX'», pero ¿acaso tal categoría no incluye a todos los científicos sin considerar el género? ¿o ahora ya no? ¿y que pasa si alguien crea después Categoría:Gais científicos del siglo XX o Categoría:Bisexuales científicos del siglo XX o Categoría:Transexuales científicos del siglo XX? y así sucesivamente y nos adentramos de lleno a discusiones en cuanto a la relevancia del género. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:01 18 jul 2013 (UTC)
Sí, básicamente ese es el principal inconveniente del sistema, y veo que de hecho está más que discutido en los enlaces proporcionados. Pasa lo mismo con otros valores como los étnicos o los religiosos —véase este hilo que está siendo ahora discutido. Yo ya he dicho que en temas de categorizaciones no me meto porque no tengo ni idea, pero desde luego me parece una caso claro de uso del sentido común: si el sexo no es relevante, no se indica; si es relevante, se indica. Es por eso por lo que "elegí" la propuesta que elegí, porque daba pie a que si no es necesario no se subcategorice, ya que “Escritoras y escritores de Argentina” lo incluye todo de forma irrefutable; pero “Escritores de Argentina” no, o “Escritores de Argentina por sexo” obliga una subcategorización. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:39 18 jul 2013 (UTC) PD: De todas formas no veamos esa CDB como algo jurisprudente...
Más que nada porque se cerró con el peculiar argumento de que «El resultado fue Mantener: dado que una categoría no perjudica». No, claro. No perjudica nada afrontar ahora decenas de miles de recategorizaciones para revertirlas después en cuanto esté activa la fase tres de Wikidata. No perjudica nada disgregar las categorías en las múltiples combinaciones de etnia, sexo, orientación sexual, religión... Y no perjudica, siempre que lo haga otro.
En serio ¿no hay nadie dispuesto a abrir una encuesta al respecto? O, mejor aún, una votación formal. --Fremen (discusión) 09:38 18 jul 2013 (UTC)
Me parece que esta disquisición Se basa en la errónea concepción que existe un sistema de categorización masculino o de nomenclatura masculina, lo cual es un auténtico disparate. De forma general, en la lengua española el género masculino no tiene una marca de género que permita identificarlo como tal, y sin embargo, el género femenino sí tiene una marca de género que permite identificarlo como tal (lo mismo pasa con el singular-plural). De este modo cuando se emplean palabras sin la marca de género no se está refiriendo necesariamente al masculino, solo el contexto permite discernir si se está englobando al masculino femenino indistintamente, o solo refieriéndose al masculino, puesto que el femenino tiene una marca de género específica de la que carece el masculino.
El la CdB de la categoria de Mujeres del siglo XX he creido leer en los argumentos de manténgase que la categoría que no debe verse como una sobrecategorización sino cono subcategoría de Categoría:Historia de la mujer, que es la categoría contenedor. Esto significa que todas las categorías relativas a la mujer tienen su árbol de categorías específico y no tiene que haber una sobrecategorización ni una habilitación de categorías paralelas exclusivas para hombres (a no ser que haya una categoría contenedor de Categoría:Historia del hombre), y por supuesto nada de crear una nomenclatura nueva que englobe a varones y mujeres, puesto que la actual cumple con la denominación correcta de acuerdo con la ortografía de la ASALE.
En cuanto a la votación formal, existe de tiempo inmemorial unas propuestas: Wikipedia:Categorización y Wikipedia:Categorización de personas, que están pendientes de ser rectificadas, modificadas y aprobadas por votación. Trasamundo (discusión) 12:34 18 jul 2013 (UTC)
Entiendo tu punto, y hasta se entiende que consideres un disparate el tema tomando como referente a la ASALE, que no investiga ni es ente rector de lo que en el mundo académico se estudia con gran profusidad: las materias adscritas al género, la teoría feminista, la teoría masculinista o materias relativas al LGBT. Otra cosa es que aún en esWP alguien no haya abordado materias adscritas a la teoría masculinista y creado Categoría:Historia del hombre (masculinismo) como ya se ha hecho con Categoría:Historia LGBT, y es eso lo que se está discutiendo, y más cuando alguien argumenta que no se borra tal o cual cosa porque «no hace daño»: la categorización por género —nótese, no a una simple clasificación de los sujetos en grupos identitarios debido a la genitalidad, sino que los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos que nunca ha tratado la ASALE— efectivamente abre entonces la lógica de miles de categorizaciones potencialmente improcedentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:34 19 jul 2013 (UTC)
Antes deberíamos tener Masculinismo, supongo. Sabbut (めーる) 07:45 20 jul 2013 (UTC)
Entonces tácitamente aceptas tal categorización, porque ya tenemos Categoría:Historia LGBT y Categoría:Historia de la mujer, que de por sí abren la lógica de miles de categorizaciones potencialmente improcedentes, ¿o esperamos que se cree Masculinismo para tratar el tema con propiedad?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:23 20 jul 2013 (UTC)
No se sigue. Puede parecerme bien que haya una categoría para la historia LGBT o la historia del feminismo (mejor que «de la mujer») sin por ello pretender que hay categorías para «Mujeres físicas nucleares» o «Matemáticos bisexuales». Solamente llamé la atención al hecho de que no tengamos un artículo sobre el masculinismo (teníamos antes, pero se borró). Sabbut (めーる) 08:22 21 jul 2013 (UTC)
Te entiendo, y el artículo se borró por plagio, después de mantenerse tras una CdB. Saludos cordiales.—Jmvgpartner (discusión) 10:24 21 jul 2013 (UTC)
Es verdad, también caíste en esta al ver un patrón en mis respuestas y hacer suposiciones apresuradas ("tácitamente aceptas"), gracias por recordármelo y saludos cordiales. Sabbut (めーる) 19:51 21 jul 2013 (UTC)
Gracias en cualquier caso por traducir el artículo. Sabbut (めーる) 19:54 21 jul 2013 (UTC)
Tal vez fue esta con el tiro largo de la frase antes deberíamos tener Masculinismo, supongo. Y de nada, que es una mera traducción parcial engrosada con bastantes fuentes fiables que no existen en las otras wikis. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 10:31 23 jul 2013 (UTC)
De nuevo, no veo en qué hice «muchas preguntas» al decir que quizá hacía falta que tuviéramos un artículo sobre el masculinismo. Fue un simple comentario sin ninguna intención oculta ni aceptación tácita de nada, y sigo sin ver en qué se sigue el razonamiento que haces a menos que sea porque ignores (por el motivo que sea) la presunción de buena fe. De hecho, parece que las «muchas preguntas» las estés haciendo tú al presuponer esas mismas intenciones ocultas o aceptaciones tácitas de quién sabe qué cosas. Sabbut (めーる) 11:51 23 jul 2013 (UTC)
Ídem respecto a la presunción de buena fe, porque no se entiende entonces a que venía tan simple comentario. Ni más ni menos en una discusión sobre categorizaciones potencialmente improcedentes o no. En fin. —Jmvgpartner (discusión) 13:11 23 jul 2013 (UTC)
La diferencia es que yo no supuse mala fe por tu parte al hacer ese comentario, mientras que tú sí le has buscado intencionalidades ocultas al mismo con el "entonces aceptas tácitamente...", e incluso ahora muestras que no eres capaz de entender que alguien pueda aprovechar el curso de una conversación para sugerir algo que básicamente es un "hey, igual hace falta crear un artículo sobre eso" sin mayor pretensión. Podía haber sido aquí o en el hilo sobre Wikinfantil o cualquier otro, por lo que el argumento "ni más ni menos en una discusión sobre..." es irrelevante. Por otra parte, no acepto que pongas en marcha el ventilador para esparcir acusaciones de falacias y mala fe como llevas tiempo haciendo cuando el único que ha buscado intencionalidades ocultas (que no salen de implicaciones claras de nada y además yo mismo he desmentido varias veces que las hubiera) y por tanto incumplido WP:PBF eres tú. En fin, me reafirmo en lo dicho y adiós muy buenas. Sabbut (めーる) 14:04 23 jul 2013 (UTC)
¿Y cómo sabes si yo supuse mala fe por tu parte o si busco intencionalidades en una discusión sobre categorizaciones? ¿O solo tú tienes derecho a pensar que otro anda presumiendo mala fe? ¿O solo tú puedes pensar que se busca una doble intencionalidad? ¿O solo tú tienes derecho a no aceptar que otro ponga en marcha el ventilador en mi interpretación? Y lo de Wikinfantil no tiene nada que ver, a no ser que no pueda opinar como todos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:15 23 jul 2013 (UTC)
En una discusión sobre categorizaciones o sobre cualquier tema, porque como dije antes el tema es lo de menos (de ahí que haya puesto el ejemplo de Wikinfantil, añadiendo "o cualquier otro" para recalcar que no me refiero específicamente a Wikinfantil sino que es un simple e-jem-plo — es más, ni siquiera me molesté en mirar si tú habías participado ahí, si mencioné ese hilo y no otro es porque yo sí he participado ahí). Sobre lo otro, dejaste muy clara tu postura con el "no se entiende entonces a que venía tan simple comentario" (ergo, buscas —y sigues buscando— un motivo oculto, aunque te haya desmentido repetidas veces que exista... y eso pensando bien, de lo contrario pensaría que igual me estás negando el derecho a participar en una conversación) y anteriormente con "entonces aceptas tácitamente..." (algo que no se seguía en absoluto de mi comentario). Y más clara aún con tu sucesión de acusaciones de falacias que, de nuevo, tampoco se siguen ni se sostienen de ninguna manera. En serio, voy a dejarlo aquí, no tengo ganas de seguir haciéndote caso. Sabbut (めーる) 15:22 23 jul 2013 (UTC)
Lo malo es que el debate de todos los aspectos de la categorización es un proceso que, si se aborda, durará probablemente todo un año (siendo optimista); y eso si, en el último momento, alguien no aporta una objeción que haga comenzar todo desde el principio. Ha de hacerse, sí. Pero creo que aclarar éste tema de forma específica es urgente. Decenas de miles de ediciones urgentes dependen de ello. --Fremen (discusión) 20:20 18 jul 2013 (UTC)
Como ya ha dicho alguno por aquí, yo prescindiría de desdoblar por sexo, orientación sexual, identidad de género, religión, etnia, etc. aquellas categorías en que no se trata de un carácter tan relevante, como "Mujeres políticas" o "Políticos negros agnósticos". O por lo menos aparcaría el tema en espera de lo que vaya a resolver Wikidata. No merece la pena hacer miles de cambios ahora para que a los pocos meses no hayan servido para nada. Sabbut (めーる) 07:40 20 jul 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Resumo aquí lo comentado en Wikiproyecto Discusión:Categorías, donde reinició este tema.

  1. Es necesaria una categoría que unifique a mujeres y hombres: si se mantiene la idea de tener una Categoría:Escritores y otra Categoría:Escritoras, entonces me parece lógico que exista una categoría que las incluya. Ahora, ¿cómo llamarle a dicha categoría, si el plural masculino es el neutro en nuestro idioma? Hasta ahora sólo existía Categoría:Escritores para referirse a ambos géneros, y no sabría cómo salir de este embrollo.
  2. Una propuesta que hicieron es decir Categoría:Escritores (hombres) y Categoría:Escritores (mujeres). Esta solución (que no considero muy elegante, pues prefiero mantener los paréntesis sólo cuando es necesario desambiguar) en realidad reconoce al plural como neutro, que fue la principal controversia que llevó finalmente a distinguir entre hombres y mujeres mediante categorías diferentes.... en mi opinión, los argumentos que llevaron a aprobar la creación de estas categorías no consideraron ni previeron el qué hacemos ahora con las categorías neutras.

No creo que dar un paso atrás y volver a como estaba sea una mala decisión, por cierto. Saludos cordiales, Farisori » 10:19 23 jul 2013 (UTC) Por cierto: ya se han creado varias categorías de este tipo (sólo referidas a mujeres; espero prontamente la categorización neutra de seguir esto así). Un ejemplo paradigmático es Categoría:Políticas por país, que genera un conflicto adicional: ¿por qué no habría alguien de confundirse en el mediano plazo y acabar categorizando allí artículos como Política de México? Saludos, Farisori » 10:28 23 jul 2013 (UTC)

Creo que dado que no hay consenso sobre el uso masivo de categorías haciendo distinciones de género, y dado que de la consulta de borrado que llevó a (re)abrir este debate sólo se concluye que se permitió mantener una categoría de este tipo en particular, no se deberían continuar creando categorías de este tipo, hasta que se llegue a un acuerdo entre la comunidad. Saludos cordiales, Farisori » 11:28 24 jul 2013 (UTC)
En general me parece mala idea categorizar a las personas por sexo. --NaBUru38 (discusión) 14:41 1 ago 2013 (UTC)
Así pues ¿consideramos que hay algún tipo de consenso sobre ésto, o no? --Fremen (discusión) 14:21 12 ago 2013 (UTC)
Yo si me pronuncio a favor de categorizar según género, por ejemplo Actrices de... en biografías de actrices, y que Actores de... solo sea para artistas del sexo masculino. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:43 15 ago 2013 (UTC)
Vaya, yo creo que hay consenso en no categorizar por sexo a menos que haya un motivo para ello evidente. Otra discusión es como debemos, cuando sea necesario, denominar dichas categorías —de hecho el hilo versaba sobre este punto en un inicio—. Es entonces cuando vemos que Actrices de... y Actores de... no es aplicable a Detectives de... y Detectivas* de.... Pero vamos, creo que es lógico pensar que, si no es necesario, no se debería añadir subcategorizaciones como información extra y que para eso deberíamos esperar a que se implemente un sistema de metadatos desde Wikidata, que sería lo idoneo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 02:03 15 ago 2013 (UTC)

Plantilla:No neutralidad[editar]

Se observa en la Plantilla:No neutralidad el siguiente texto: «En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto». Con todo, la página y la plantilla declaran con calidad de «opcional» la explicitación del motivo de colocación de la plantilla, es decir, en qué consiste concretamente la no neutralidad («Se recomienda desarrollar en la página de discusión»).

A través del tiempo, observé que los buenos wikipedistas desarrollan el motivo de inclusión de esta plantilla. Con todo, esto no sucede en muchos otros casos, lo cual:

  1. complica la valoración del criterio usado para colocar esa plantilla;
  2. dificulta el mejoramiento del artículo en cuestión con vistas al levantamiento de la plantilla;
  3. facilita el uso indiscriminado de la plantilla, incluso como forma de producir un demérito de ciertos artículos. En algún caso observé incluso la creación de cuentas, aparentemente con ese solo propósito (a modo de ejemplo, en el día de ayer, ver aquí).

En la correspondiente versión inglesa, la redacción del protocolo de colocación de la plantilla es diferente: «Place (the POV template) at the top of the disputed article, then explain your reasons on the article's talk page». Es decir, en la Wikipedia en inglés, la explicación de las razones forma parte del protocolo de inclusión de la plantilla.

En consideración a lo comentado, agradeceré la opinión de la comunidad, tendiente al posible mejoramiento de la plantilla en este tema. Cordialmente, --Gabriel (discusión) 08:53 7 ago 2013 (UTC)

Llevo tiempo pensando lo mismo, y creo que no se debería permitir la inclusión de la plantilla sin un mínimo de argumentación. En la situación actual, si un editor se encuentra con un artículo etiquetado como "no neutral" sin que aparezcan motivos, no puede averiguar en qué sentido habría que neutralizarlo ni tampoco debatirlo. Por otro lado si se respeta la etiqueta, eso le da al editor que la colocó un poder arbitrario que no se basa en nada. Estoy de acuerdo en que se hace un uso indiscriminado de la etiqueta en este sentido, lo que le resta valor. Y más cuando el editor es una IP. Propongo se borren sin más las etiquetas no apoyadas en argumentos, de hecho creo recordar que lo he hecho alguna vez, no he visto que haya una norma que lo impida. De la misma manera, pienso que no se deberían permitir fusiones ni traslados de títulos no argumentados a no ser que infrinjan claramente normas de wikipedia, y eliminaría las peticiones no fundadas. Un saludo, --Capucine8 (discusión) 14:39 7 ago 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo. La plantilla exige claramente que haya desacuerdos al respecto y si se coloca sin más explicación nadie tiene por qué saber cuál es el motivo. Además, normalmente el usuario que ha redactado el artículo no es consciente de que éste no es neutral hasta que otra persona le advierte al respecto, por lo que se hace necesario que se le informe de cuáles son los problemas que presenta el artículo o en qué aspectos no es neutral, para que pueda ser discutido o enmendado. Un saludo, --Robert Laymont (disc.) 19:31 7 ago 2013 (UTC)
Bueno: cuando un artículo empieza diciendo «Hombre de ímproba virtud, caballero intachable y modelo ejemplar de honestidad que, cual moderno Cincinato, engrandeció los laureles de su patria de héroes... etc», no sé yo por dónde habría que empezar a explicar en qué no es neutral. El párrafo anterior acabo de inventarmelo, pero cosas así se ven a veces (lo de Cincinato lo ví hace poco referido a un político del siglo XIX).
Cuando algo es tan evidente que el más simple sentido común lo identifica como «pura hagiografía», tampoco creo que haga falta gastar en explicaciones el escaso tiempo del que disponemos como wikipedistas. --Fremen (discusión) 22:39 7 ago 2013 (UTC)
Es verdad, no hace falta gastar en largas explicaciones ante el caso que presenta Fremen. Bastará con colocar: «Utilizar un lenguaje neutro, no barroco, ni rebuscado, ni lírico, ni panegírico». Una docena o docena y media de palabras para esta edición particular parece razonable. Apoyo el proyecto de justificación para la plantilla. Paradox (discusión) 23:30 7 ago 2013 (UTC)
Más escuetamente, «descripción excesivamente promocional», aunque un texto en que el sesgo es tan notorio debería ser borrado directamente. Sabbut (めーる) 13:11 14 ago 2013 (UTC)
Yo estaría a favor de que sea obligatorio añadir un comentario explicando el porqué se consideró el artículo no neutral, en caso contrario, la plantilla podrá ser retirada sin mayor cuestionamiento por cualquier usuario. Asimismo, en caso de que ocurra una guerra de ediciones por quitar y poner la plantilla, aquel que persista en añadirla sin una justificación clara en la página de discusión sería el responsable por mala praxis. De esta forma también ayudaríamos a evitar el plantillismo. Jaontiveros (discusión) 16:25 12 ago 2013 (UTC)
Es común eliminar la plantilla si no hay planteado debate, más todavía si se colocó hace meses. No tiene sentido decir «discuto», y callar. En caso de elogios injustificados evidentes como se han señalado, lo mejor es eliminar tales elogios y dejarlo dicho en la página de discusión, señalando la política al respecto. Petronas (esperando a Godot) 16:43 12 ago 2013 (UTC)
Eliminar elogios a menudo no es una tarea trivial, si lo fuera no serían necesarias las plantillas «promocional», «publicidad» y «no neutralidad». Con señalar cuál es el sesgo que hace que el artículo se aleje de la neutralidad debería bastar. En cuanto al requerimiento de poner un comentario en la página de discusión, de acuerdo, pero antes de eliminar estas plantillas no defendidas en el lugar correcto procuremos echar un vistazo al historial. No sería la primera vez que un usuario pone una plantilla de «no neutralidad» y pone el comentario en el resumen de edición. También puede ocurrir que la motivación esté ya expresada como parámetro de la plantilla, por ejemplo, así:
Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo o sección.
Motivo: Lenguaje excesivamente laudatorio y exceso de lenguaje comercial.
En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto.
Sabbut (めーる) 13:11 14 ago 2013 (UTC)
+1 --Ganímedes (discusión) 16:53 14 ago 2013 (UTC)
Excelente propuesta, la secundo. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 21:30 14 ago 2013 (UTC)

Aquí se ve un claro ejemplo de un usuario que coloca la plantilla y ni se toma la molestia de explicar porque. La página de discusión está en blanco, yo creo que tendría que haber obligación de escribir algo allí. El artículo sigue cambiando desde entonces pero el usuario no aparece. ¿Qué se hace en estos casos? No hay con quien discutir el tema.

--Jalu (discusión) 01:06 15 ago 2013 (UTC)

En muchos casos se puede adivinar qué pudo motivar la colocación de la plantilla. En este caso, por ejemplo, es probable que se trate de un excesivo énfasis en las causas judiciales de este político, un énfasis que llega a eclipsar toda la parte que habla de su trayectoria política. Sin tener ni idea de quién es (por lo que no tengo un interés ideológico ni a favor ni en contra), el artículo me transmite una visión muy negativa al respecto. Sabbut (めーる) 09:59 15 ago 2013 (UTC)
En todo caso, antes de retirar la plantilla, ¿no sería conveniente preguntarle al usuario que la puso o pedirle que deje un comentario en la discusión? --Ganímedes (discusión) 13:02 15 ago 2013 (UTC)

Lo hice pero no edita desde esa fecha. Recuerden que en Argentina acaba de haber elecciones, debe de haber estado muy ocupado. Igual nadie retiró la plantilla. Ahora que ya pasaron las elecciones quizás reaparezca. Gracias Sabbut, debe ser eso. --Jalu (discusión) 13:15 15 ago 2013 (UTC)

No, creo que no me exprese correctamente, así que me disculpo. No lo decía por tu caso particular, sino en forma general, por aquello de retirar la plantilla sin más si no hay un cuestionamiento en la discusión, en el resumen de edición o en la propia plantilla. --Ganímedes (discusión) 15:31 15 ago 2013 (UTC)

Un saludo. Ya el tema es largo. Sería bueno ver los puntos en los que hay convergencia. Si un texto no es neutral, se empieza a editar y basta. Si no hay tiempo para hacerlo, se puede poner el aviso y dar alguna pista en Discusión para que, quienes trabajan en el artículo, vean qué pueden hacer. Si hay continuas discusiones sobre el artículo (o una sección) el aviso de la plantilla sirve al lector que "aterriza" en esa voz para darse cuenta de que el debate está abierto. Lo que se ha planteado desde el inicio es que no tiene mucho sentido poner la plantilla sin hacer nada ni decir nada en discusión.--Tenan (discusión) 16:10 15 ago 2013 (UTC)

Coincido. Pero también se ha dicho que hay quienes lo dicen en el resumen de edición, otros lo dicen en la propia plantilla y, aún antes de retirar la plantilla, se puede buscar a quien la puso y pedirle que haga una aclaración. --Ganímedes (discusión) 17:14 15 ago 2013 (UTC)

El caso que yo comentaba, y no es el único, no dijo nada ni en el resumen de edición ni en la página de discusión. Una adivina se supone que no es ¿no?. Además lo que para uno es perfectamente neutral para otro no lo es, por eso es importante dar razones o argumentos, sobre todo cuando el que pone la plantilla ni siquiera se tomó el trabajo de intentar neutralizar (no cuesta nada). --Jalu (discusión) 00:56 16 ago 2013 (UTC)

Coincido, pero no por eso debería borrarse la plantilla sin más sin por lo menos intentar dialogar con el usuario (insisto, no que sea tu caso). --Ganímedes (discusión) 01:47 16 ago 2013 (UTC)
En la Wikipedia en inglés, la documentación de la plantilla equivalente indica claramente que se debe explicar en la página de discusion el problema detectado (“Please also explain on the article's talk page why you are adding this tag, identifying specific issues that are actionable within Wikipedia's content policies” = “Por favor explique on la página de discusión del artículo por qué se ha añadido la plantilla, identificando los problemas específicos que requieren acciones concretas para cumplir con las políticas de contenido de Wikipedia”). En la Wikipedia en francés, también se indica que se debe explicar en la página de discusión el problema específico que se ha detectado para resolverlo (“Et ce n’est pas fini ! Suivre ensuite les instructions qui apparaissent à l’écran (également visibles ci-avant) afin de mettre en place la discussion qui permettra de résoudre le problème de non-neutralité” = “¡Y eso no es todo! Siga las instrucciones que aparecen en la pantalla (también se muestra arriba) para establecer la discusión que va a resolver el problema de la falta de neutralidad”). En la Wikipedia en inglés también se indica claramente cuando puede retirarse una plantilla de no neutralidad:
1. There is consensus on the talkpage or the NPOV Noticeboard that the issue has been resolved.

2. It is not clear what the neutrality issue is, and no satisfactory explanation has been given.

3. In the absence of any discussion, or if the discussion has become dormant.
1. Existe consenso en la página de discusión del artículo o en el Tablón NPOV (nosotros no tenemos dicho tablón) que el problema ya se ha resuelto.

2.No está claro cuál es la cuestión de la no neutralidad y no existe explicación satisfactoria por la cual se colocó la plantilla.

3. En ausencia de cualquier discusión o si la discusión ha dejado de tener actividad.
En contraste, en la Wikipedia en español se indican como parámetros opcionales que se debe explicar dónde (en que parte del artículo hay falta de neutralidad) y el motivo (brevemente, en qué consiste la no neutralidad. Se recomienda desarrollar en la página de discusión). Estos parámetros en lugar de ser opcionales deberían ser obligatorios (y el lugar preciso es la PD, esa es su función; los resúmenes de edición son para indicar los cambios realizados y la fuente de información que se ha utilizado, se supone que no son el sitio para entablar diálogo [como siempre se ha acostumbrado]) pues lo que se pretende es resolver un problema concreto y no colocar plantillas por mero deporte. Es quien coloca la plantilla el primero que debe intentar dialogar con el o con los usuarios que han redactado el artículo y no al revés, se supone que quien ha colocado la plantilla es quien ha detectado un problema específico el cual se debe indicar con precisión para que sea resuelto, la plantilla es un llamamiento no sólo hacia el redactor (o redactores) sino hacia todos aquellos usuarios que estén interesados en resolver el problema del artículo y que puedan colaborar ya sea de manera inmediata cuando se ha colocado la plantilla, o bien, cuando detecten la existencia de la misma. Jaontiveros (discusión) 04:43 16 ago 2013 (UTC)
Discutiré la opcionalidad u obligatoriedad de cada parte de la cuestión:
  • Discusión en la página de discusión: se trata de la parte fundamental de una argumentación acerca de la neutralidad o falta de ella en un artículo, así que estoy de acuerdo con que debería ser obligatorio indicar brevemente qué es lo que hace que el artículo no sea neutral.
  • Parámetros de la plantilla:
    • Dónde: en mi opinión, debería ser opcional. Si se omite, se entiende que la falta de neutralidad se extiende por todo el artículo. Naturalmente, puede discutirse la presencia o ausencia de este parámetro en la discusión.
    • Motivo: de acuerdo con que sea obligatorio indicar brevemente (incluso con dos o tres palabras, como «demasiado favorable») un motivo.
Dicho esto, hay una cierta redundancia entre el motivo indicado en la plantilla y la página de discusión, así que aquí comento, en mi opinión, qué debería hacerse si falta una de las partes:
  • Si no se indica el motivo en la plantilla pero sí en la página de discusión, lo que se debe hacer es añadir el motivo en la plantilla, no borrar la plantilla, porque está justificada donde más tiene que estarlo, que es en la página de discusión. Cualquier usuario puede reconocer qué es lo que se está discutiendo.
  • Si se indica el motivo en la plantilla pero no en la página de discusión, primero debería avisarse al usuario que puso la plantilla, indicando que debe extenderse un poco más en la exposición de motivos en la página de discusión. Si el parámetro «motivo» ya es lo bastante largo (digamos, una línea de texto), se puede copiar y pegar sin más.
  • Como una medida así no puede ser retroactiva, si se aprueba cualquier reforma que vaya en este sentido debería avisarse a los usuarios que ya han puesto plantillas de falta de neutralidad sin indicar los motivos ni en un sitio ni en otro y dárseles un plazo considerable para hacerlo (por ejemplo, 30 días, el plazo que transcurre desde que una cuenta realiza una edición hasta que se considera que está inactiva). También se podrían dar a conocer a la comunidad de wikipedistas de alguna manera, pues puede resultar que el editor original lleve mucho tiempo sin actividad pero haya más editores que estén a favor de la colocación de la plantilla y que estén dispuestos a defenderla.
  • Para los usuarios que ponen plantillas de no neutralidad sin indicar los motivos una vez aprobada esta medida, podría haber un plazo aunque sensiblemente menor (por ejemplo, 7 días) o podría no haberlo, retirándose la plantilla sin dilación. Tanto en uno como en otro caso, debería avisarse al usuario que colocó la plantilla.
Sabbut (めーる) 07:01 16 ago 2013 (UTC)

Resumiendo: no es ético ni saludable para la buena convivencia y para los textos en general incluir esa plantilla de noneutralidad y desaparecer. Y menos aun abrir una cuenta sólo y exclusivamente para añadir dicha plantilla. La página de discusión está para dar toda clase de explicaciones. En la mayoría de los casos no es complicado ver cuando se trata de una especie de venganza o ver claramente la falta de neutralidad. Hay casos muy puntuales en que esa falta de neutralidad se demuestra tan sutilmente que es imposible el copia-pega de una determinada frase, y además no es fácil discutir con el autor porque sus respuestas son igualmente escurridizas. En este caso tan especial no tienes más remedio que acudir a la aplastante plantilla a sabiendas de que la estás poniendo con el pensamiento «ahora te vas a enterar». Cuento todo esto porque me ocurrió a mí, en un tema conflictivo, pero afortunadamente llegó un tercero y un cuarto demostrando la no neutralidad y demostrando cómo la autora escribía de la misma forma en otros artículos semejantes. Entre los tres cambiamos los textos malones y aquí paz y después gloria. Por tanto, estoy de acuerdo con todo lo dicho anteriormente a mi mensaje. Discrepo en algo: el resumen de edición no es lo más aconsejable para dialogar, sirve más bien como justificación propia. Saludos, amigos. Lourdes, mensajes aquí 13:18 16 ago 2013 (UTC)

A modo de recapitulación (sin pretensión de incluir todo lo que se dijo, sino agrupar las coincidencias generales), y ante la propuesta de Gabriel referida a la importancia de una «explicitación del motivo de colocación de la plantilla, es decir, en qué consiste concretamente la no neutralidad» hay coincidencia en la conveniencia de una cierta formalidad que, sin necesidad de ser compleja (Fremen-Paradox), acompañe la plantilla: «un mínimo de argumentación» (Capucine 8), una «justificación para la plantilla» (Paradox). En efecto, «No tiene sentido decir “discuto”, y callar» (Petronas), «no tiene mucho sentido poner la plantilla sin hacer nada ni decir nada en discusión» (Tenan), «tendría que haber obligación de escribir algo (en la discusión)» (Jalu), ya que «nadie tiene por qué saber cuál es el motivo» por el que otra persona aplicó la plantilla (Robert Laymont). Además, «no es ético ni saludable para la buena convivencia y para los textos en general incluir esa plantilla de noneutralidad y desaparecer» (Lourdes Cardenal). Por lo tanto, «en cuanto al requerimiento de poner un comentario en la página de discusión, (se está) de acuerdo [...]» (Sabbut). Se considera una «excelente propuesta» (Metrónomo), con la cual «ayudaríamos a evitar el plantillismo» (Jaontiveros).
En la transición, «antes de eliminar las plantillas no defendidas en el lugar correcto procuremos echar un vistazo al historial» (Sabbut), ya que «una medida así (de justificación de la plantilla) no puede ser retroactiva» (Sabbut). En relación con las plantillas ya colocadas, «no [...] debería borrarse la plantilla sin más sin por lo menos intentar dialogar con el usuario» (Ganímedes); y considerar que «también puede ocurrir que la motivación esté ya expresada como parámetro de la plantilla» (Sabbut). Esto se interpreta como manifestación de respeto hacia las intervenciones pasadas, mientras que la política futura será distinta, ya que «es quien coloca la plantilla el primero que debe intentar dialogar con el o con los usuarios que han redactado el artículo y no al revés, se supone que quien ha colocado la plantilla es quien ha detectado un problema específico el cual se debe indicar con precisión para que sea resuelto» (Jaontiveros).
Con vistas al futuro, «el resumen de edición no es lo más aconsejable para dialogar, sirve más bien como justificación propia» (Lourdes Cardenal), por lo cual «se debe explicar en la página de discusión el problema específico que se ha detectado para resolverlo» (Jaontiveros). Jaontiveros señaló puntualmente distintas redacciones en las Wikipedias en inglés y francés que señalan la normativa, y que convendrá tener en cuenta a la hora de la nueva redacción de la normativa de la plantilla en nuestra Wikipedia en español, tanto en referencia a la forma de aplicar la plantilla como al momento y forma de retirarla (esto también fue mencionado con menor detalle por Gabriel en su planteo inicial).
Aprovecho para hacer la siguiente sugerencia, en consonancia con todo lo anterior: que, al momento de la aplicación de la plantilla, también se incluya en la misma la fecha en que se implantó, tal como señala la Wikipedia en inglés, en razón de que agilizará las comparaciones en el Historial. La constancia de la fecha facilita el conocimiento de cuál era la versión de la página al momento de aplicación de la plantilla, y los cambios que se hicieron desde entonces. Tal como señala la Wikipedia en inglés, «If the date is not included it will probably be added later by a WP:BOT» (Si la fecha no se incluye, probablemente sea adicionada luego por un bot). Creo que sería una buena opción que siempre lo haga un bot automáticamente, un tema que convendrá tratar con quienes dominan ese tipo de aplicaciones.
Espero la redacción de la nueva etiqueta para esta plantilla. Saludos, Titus (discusión) 10:25 17 ago 2013 (UTC)
comentario Comentario Hprmedina hace eso mismo con Grillitus y la plantilla {{wikificar}}. --Ganímedes (discusión) 12:38 17 ago 2013 (UTC)

Gracias Titus por el resumen. Esperamos un voluntario para la redacción de la nueva etiqueta para esta plantilla. Sé que hay gente muy experimentada. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:15 17 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario Con respecto a los dichos de Lourdes, dos cosas: me parece que decir que "no es ético" añadir una plantilla sin dar explicaciones me parece exagerado; o al menos, lo mismo debería decirse entonces de las miles y miles de plantillas añadidas de todo tipo. Y sí, es cierto que dejar el comentario en el resumen de edición no fomenta el diálogo y sirve como justificación, pero justamente, de lo que se habla es de retirar plantillas que no han sido justificadas. Si está en el resumen.... está justificada, aunque no sea en la discusión del artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:01 17 ago 2013 (UTC)
Estupenda recapitulación, Titus. Gracias. Una nueva redacción en ese sentido nos ayudará mucho, y apoyo que incluya la fecha de colocación de la plantilla. También opino que el resumen de edición no es un espacio apropiado para dialogar: todo usuario que coloque esta plantilla debería de tener presente que está invitando a los demás a editar, y que tratándose de un tema tan delicado como el PVN es muy probable que esté también lanzando un debate que no debería eludir. No se puede tirar la piedra y esconder la mano. Saludos, --Capucine8 (discusión) 19:17 17 ago 2013 (UTC)

Relevancia enciclopédica[editar]

► Tema: Relevancia

A simple vista parece un artículo minuciosamente trabajado, además se aportan numerosas referencias y bibliografía complementaria —que habría que analizar, pues me parecen demasiadas fuentes sobre el tema— pero, ¿es realmente necesario un artículo sobre la Orientación del papel higiénico? No digo que su información sea falsa ni que haya gente a la que pueda interesarle, pero un artículo así parece más propio de La Frikipedia, especialmente con afirmaciones del tipo «famosos y expertos han arrojado sus opiniones hacia ambas posiciones», ¿realmente hay expertos en dicha materia?

Del mismo modo tenemos un artículo titulado Pelusilla del ombligo. Este no es tan extenso como el otro, de todos modos no creo que sea lo suficientemente importante como para figurar en una entrada propia, a mi modo de ver podría ser perfectamente una sección del artículo ombligo. Rotger (discusión) 09:35 6 ago 2013 (UTC)

Si no recuerdo mal el del papel higiénico superó una consulta de borrado. --Ganímedes (discusión) 13:04 6 ago 2013 (UTC)
Sí, recordaba bien. Aquí está: Wikipedia:Consultas de borrado/Orientación del papel higiénico. --Ganímedes (discusión) 16:44 6 ago 2013 (UTC)
Si la comunidad ha decidido que este artículo cumple las políticas entonces no hay nada que decir, a parte la consulta no es demasiado antigua así que de repetirse el resultado sería similar. De todas maneras, me sigue pareciendo una entrada de cachondeo o del día de los Inocentes. Rotger (discusión) 09:03 8 ago 2013 (UTC)
La consulta es de 2011, no es reciente. Por lo demás, yo coincido contigo en que no tiene nigún tipo de sentido, pero es lo que hay. Creo que este es un ejemplo de cómo tener referencias no es garantía de relevancia. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 11:59 8 ago 2013 (UTC)
Pues es un tema bastante peculiar, a algunos les parece relevate como para investigarlo (de hecho hay muchas investigaciones sobre temas poco ortodoxos), a otros es una nimiedad e incluso algo ridículo. Como sea, creo que es un tema interesante (y aun así risible); pero que sea interesante o ampliamente investigado no garantiza su relevancia enciclopedia. Lo cierto es que ya se decidió que el artículo permanece en esta Wikipedia y por mí está bien siempre y cuando no se cree otro sobre dónde desechar el papel higiénico (motivo de debate en mi país), porque sería desperdiciar recursos aun cuando Wikipedia no es de papel (pues debería quedarnos claro que Wikipedia no es de papel higiénico). (ˆ—ˆ) Disculpen eso último, una de esas bromas incontenibles. Saludos de Gusama (debate racional) 21:01 8 ago 2013 (UTC)
Yo fui quien le puso la plantilla de mantenimiento y me enteré de la consulta cuando cerró. Lo peor es que tenía preparado un análisis de las referencias con la conclusión de que era fuente primaria. Pues en ningún sitio se presenta una fuente que acredite un estudio sobre la orientación del papel higiénico, sino que se hacen multitud de afirmaciones conexas que luego se referencian. La única afirmación que podría sustentar, hasta cierto punto, lo opuesto es la del estudio sobre qué orientación prefieron los estadounidenses. Y la supuesta referencia no existe, solo es una nota que dice que leas el artículo y verás que se extrae esa conclusión. Si construyes una idea durante el propio artículo, en lugar de presentar fuentes que estudien el tema, es fuente primaria. Si leen todas las fuentes, verán que lo único que se presentan son resultados de encuestas, nunca un estudio publicado en una fuente fiable. Y al margen de eso, la traducción contiene numerosos errores. A mi el artículo me parece el bulo mejor elaborado que ha logrado sobrevivir, pienso que es así por lo bizarro del tema y la presentación, que aparenta ser seria. La consulta obtuvo poca participación, por lo que no considero muy tonto abrir otra. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 11:38 9 ago 2013 (UTC)
+1 --Ganímedes (discusión) 11:52 9 ago 2013 (UTC)
Yo creo que es conveniente abrir una nueva consulta, e incluiría por cierto a Pelusilla del ombligo, como buenos ejemplos de que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 11:58 9 ago 2013 (UTC)
¡Vaya! Ese otro también pasó una consulta de borrado, pero en 2008. Espera, parece que es la segunda aunque no encuentro la primera... Cada día me sorprendo más de las cosas que se pueden encontrar en la Wiki. Sin embargo, yo abriría consultas independientes, dado que las dos entradas tienen características distintas (en el sentido en que las consultas fueron distintas, la cantidad de consultas también, la extensión es distinta, la cantidad de referencias varía, etc). --Ganímedes (discusión) 12:58 9 ago 2013 (UTC)
La existencia de fuentes no es garantía de relevancia, más aún cuando toda información proviene de una fuente, más o menos fiable. Consultando esta página he descubierto que tenemos más artículos de ese estilo, como olor a coche nuevo y girar bolis. Rotger (discusión) 13:46 9 ago 2013 (UTC)
Yo hace tiempo que espero una consulta por Conflicto de Bicholim. --Ganímedes (discusión) 17:14 9 ago 2013 (UTC)
Me disculparán algunos, pero esos ejemplos me dan vergüenza ajena, reforzados por cierto con los «argumentos» que se esbozaron para la mantención de los que pasaron la CdB: me imaginaba que las consultas de borrado son por argumentación, y no votaciones para mantener rarezas enciclopédicas, porque a alguien le saltó una lagrimilla, porque es asqueroso pero interesante, porque es simpático, porque es antigüo, porque está en otra wiki, porque alguien lo estudió, o meros votos a favor... en fin... Ya vendrá alguien a crear prontamente un artículo sobre la importancia de no aguantarse ciertas ventocidades cuando uno vuela en avión porque el tema apareció en un artículo publicado en el New Zealand Medical Journal este año, y probablemente si va a CdB no faltará el que quizás entregue las argumentaciones que ya he mencionado. Simplemente son buenos ejemplos de que «la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión»; y repito, muy buenos ejemplos que hasta se han mantenido para que de vez en cuando se discuta respecto a la facilidad con la que se supone que algo es relevante enciclopédicamente cuando no lo es realmente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:44 9 ago 2013 (UTC)

Entonceeeees, ¿qué hacemos? ¿Abrimos consultas? ¿Los dejamos así? ¿Les ponemos plantillas rojas? --Ganímedes (discusión) 21:11 9 ago 2013 (UTC)

A favor A favor de abrir las consultas que sean necesarias. Si hay buenos motivos para dudar de la relevancia, verificavilidad y demás, considero que lo más lógico es que se vuelva a evaluar tales entradas y aportar los argumentos que se han venido comentando en la consultas correspondientes. --Gusama (debate racional) 21:59 9 ago 2013 (UTC)
A mi modo de ver, la falta de, digamos, ortodoxia de un tema no es argumento para su borrado. Que un determinado tema de estudio sea más merecedor de un Premio Ignobel que de un Premio Nobel no hace que sea enciclopédicamente irrelevante, y con más razón si ha tenido una cobertura amplia y sostenida (un criterio de relevancia). Supongo que al final cada uno tiene su criterio personal de lo que da vergüenza encontrar en una enciclopedia (un tema sobre el que me he pronunciado en varias ocasiones). Sabbut (めーる) 15:06 10 ago 2013 (UTC)
La falta de ortodoxia puede que no, pero la de fuentes fiables que lo respalden definitivamente sí. Porque pueden construirse artículos muy interesantes a partir de fuentes que no dicen lo que se afirma que se dicen, e incluso con fuentes que ni siquiera son fiables. Porque no considero que las contribuciones de un usuario de Wikipedia lo sean, ni los comentarios de otro realizados en una discusión, o el planteo de teorías ya no minoritarias sino únicas. Además, justamente porque la consulta sobre Pelusilla... fue realizada bajo el antiguo sistema de consulta por votación y no por argumentación es que propuse que se consideraran CdB independientes para cada artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:18 10 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario Vengo a proponer una posibilidad que tal vez satisfaga a ambas posturas, tanto a los que creemos que este tipo de artículos no son enciclopédicos como a los que son reacios a su borrado por ser "disciplinas minoritarias de estudio" o simplemente "artículos curiosos". Podrían trasladarse al Museo de Wikipedia o, incluso, al Departamento de diversión, ya que afirmar que hay expertos en olor a coche nuevo no deja de sonar a chanza por muy en serio que se diga. Rotger (discusión) 14:22 12 ago 2013 (UTC)

Hombre: chanza, chanza.. Hay gente que se gana la vida diseñando aromas específicos, como «hoteles que huelan a dinero». Y el tamaño de los poros de las patatas fritas está estudiado para obtener el máximo crujido al morderlas. Es el mundo en el que vivimos y esas «chanzas» acaban moviendo un montón de dinero.
Ningún artículo debería borrarse porque nos parezca más o menos gracioso. Otra cosa es, como bien dice Ganímedes, que no tenga las referencias adecuadas, o que sea un localismo, o muchos otros motivos de los que hablamos recurrentemente cuando sale el tema de la relevancia enciclopédica. Pero «ser gracioso» por sí solo no es un motivo de borrado que deba alegarse. Porque, entre otras cosas, es bastante subjetivo. --Fremen (discusión) 19:02 12 ago 2013 (UTC)
Como ejemplo: Aplastamiento por elefante es un artículo destacado y no veo problema en ello. --Fremen (discusión) 19:05 12 ago 2013 (UTC)
Creo que no hay punto de comparación entre un método de tortura utilizado por 4000 años y una batalla que no solo nunca existió, sino que tiene más de 10 "referencias", o un "estudio sociológico" que como dice Metrónomo podría ser fuente primaria. Y como dice la política, la existencia de "fuentes" no es garantía de relevancia. --Ganímedes (discusión) 13:02 13 ago 2013 (UTC)
No hay que confundir las cosas. No por ser un artículo curioso es que se cuestiona su relevancia. Por ejemplo, yo en ningún momento cuestioné al artículo del papel higiénico por ser una «chanza» (http://lema.rae.es/drae/?val=chanza), sino que argumenté sobre sus referencias. Que, de entrada, llaman la atención que sean tantas en comparación con la longitud del artículo. Además hago la observación de que en su consulta de borrado no hubo verdaderos argumentos, sino muchas expresiones de deseo. El motivo para mantener de quien cerró la consulta es que «está debidamente referenciado» (el punto que yo pongo en duda). Uno de los manténgase dice: «me he quedado boquiabierto de ver tanto argumento, referencias y bibliografía», pienso que la mayoría ve lo mismo y se queda ahí, sencillamente abrumado. De modo que veo más que razonable que dicho artículo sea sometido a una consulta nueva, pero que esta vez se centre en lo que el artículo dice y afirma y en como lo referencia, y no en si es una «chanza» o no. Lo mismo vale para Conflicto de Bicholim y la argumentación de Ganímedes o Pelusilla del ombligo, cuya consulta (por votación) se centró también en expresiones de deseo y nadie se tomó la molestia de analizarlo y argumentar debidamente. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:05 13 ago 2013 (UTC)
Que sí, Ganímedes y Metrónomo. Si yo no pongo en duda que si hay dudas razonables sobre las referencias de un artículo se ponga en duda su mantenimiento. De lo que discrepo es de lo que ha dicho Rotger sobre "disciplinas minoritarias de estudio" o simplemente "artículos curisosos". Ni por minoritarios, ni por curiosos deben tener un trato diferente; ni a favor, ni en contra. Eso es lo que quería aclarar. --Fremen (discusión) 13:10 13 ago 2013 (UTC)
Cuando me referí a esos artículos como "disciplinas minoritarias de estudio" y "artículos curiosos" no estaba expresando una opinión, si no recogiendo algunos de los argumentos aparecidos en las consultas de borrado de orientación del papel higiénico y pelusilla del ombligo. Del mismo modo, probablemente no escogí el mejor ejemplo al hablar de olor a coche nuevo, pero el ejemplo que comentó Ganímedes u orientación del papel higiénico mismo lo ejemplifican mejor. En el primer caso, el artículo está basado en historiales y páginas de discusión de Wikipedia, por lo que es claramente una fuente primaria. Más cierto es que el propio artículo Wikipedia, que es AB, utiliza páginas de la propia enciclopedia y de la fundación Wikimedia como fuentes, pero aporta muchas otras fuentes independientes. El segundo caso, el del papel higiénico, presenta numerosos problemas; faltas de ortografía, enlaces a páginas de desambiguación, inadecuaciones al manual de estilo, expresiones sin traducir del inglés así como fragmentos cuya traducción es deficiente. Y no hablemos ya de las referencias; a simple vista una bibliografía que casi supera al propio texto da confianza a muchos. Hay que presumir de buena fe, así que no dudaré de la autenticidad de las mismas, pero echándoles un vistazo detalladamente uno puede darse cuenta que la mayoría no hablan del papel higiénico. Indagando un poco más en alguna se le menciona por casualidad, es el caso de Saunders, Anne (21 March 2006), «Restaurant smoking ban passes in the House», Associated Press Newswires en la que se habla del tabaco, pero como se hace una comparación con el papel higiénico es usado por el autor como fuente. En pocas palabras, es como si para redactar un artículo sobre la regadera cojo todas las fuentes posibles en las que se mencione la palabra regadera y luego hago un compendio. El resultado sería algo así como «La regadera es un recipiente que sirve para regar las plantas. El doctor Perico, de la universidad de Vivero, tiene una de plástico, pero Juan López, catedrático de patios y jardines, tiene una de hojalata. Fulanito riega sus macetas con ella, pero el psicólogo Menganito cree que es más práctico usar una manguera». Aunque hay que reconocer que se adecúa a más no poder al WP:PVN y evita el sesgo, el querer juntar datos que en ocasiones poco tienen que ver entre sí da lugar a un texto falto de cohesión, que en mi modesta opinión suena a «chanza». Rotger (discusión) 14:36 13 ago 2013 (UTC)
Aclarado queda. --Fremen (discusión) 14:46 13 ago 2013 (UTC)
Información Comentario: habránse CdB entonces, que con los precedentes que se muestran en este hilo ya me temo que prontamente alguien creará un artículo sobre la importancia de no aguantarse ciertas ventocidades cuando uno vuela en avión porque el tema apareció en un artículo publicado en el New Zealand Medical Journal este año; y ojo, que esa si que es una fuente bastante más fiable que las que se muestran en otros artículos de su tipo acá en Wikipedia, y vaya que se dedicó exclusivamente a tal cuestión. Esperemos que alguien no argumente un potencial Ig Nobel Prize, porque es una rareza enciclopédica, porque a alguien le saltó una lagrimilla, porque es asqueroso pero interesante, porque es simpático, porque es antigüo, porque está en otra wiki, porque alguien lo estudió, porque es curioso —y vaya que varios argumentan eso en CdB de este tipo de artículos— o meros votos a favor... en fin... Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:45 13 ago 2013 (UTC)

comentario Comentario al margen: cuando se abrió la CAD de Wikipedia una de mis observaciones fue, justamente, sus "referencias" a las políticas y páginas de Meta. Me quedó pendiente abrir un desacuerdo SAB, pero por razones de tiempo no he podido. Pero coincido totalmente en que, efectivamente, ese artículo no cumple nuestras propias políticas. --Ganímedes (discusión) 10:39 14 ago 2013 (UTC)

Bien, ya que al parecer hay consenso sobre la necesidad de abrir las consultas, ¿alguien se anima? --Ganímedes (discusión) 01:02 18 ago 2013 (UTC)
✓ He abierto la consulta para Orientación del papel higiénico. --Gusama (debate racional) 00:25 19 ago 2013 (UTC)
Gracias. Que pase el que sigue :) --Ganímedes (discusión) 17:47 20 ago 2013 (UTC)
Bueno, yo no intervengo porque ya Gusama Romero me tapó la boca. Debido a mi postura tan abiertamente asumida, tampoco la puedo cerrar, así que veamos cómo evoluciona. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 03:38 24 ago 2013 (UTC)

Al parecer no hay una politica...[editar]

...que trate explícitamente acerca de la situación de usuarios registrados, relacionados entre sí, que editan desde una misma ip (en rigor, sin un propósito particular). La consulta que hice aquí, no aparece ni en políticas ni convenciones, por lo que entiendo que es totalmente aceptable. Ahora bien, tomé la precaución de consultarlo y sigo la indicación de Leitox, puesto que ya se ha visto en situaciones conflictivas que los argumentos se han complicado a la hora de indicar que "otros usuarios usan mi ip", o cuando usuarios conocidamente relacionados participan en una misma discusión (lo que yo encuentro desaconsejable), etc. Para los que no siguieron el enlace de la consulta que hice, en resumen, pregunta respecto del hecho de que en mi familia somos cuatro usuarios, de los cuales estamos ya tres registrados y uno más en camino. (o sea, una ¡familia de wikipedistas!). Bueno, creo que debiera haber a lo menos una convención con respecto a este tipo de situaciones, (aceptándola bajo algunos criterios y cuidados, o limitando algunas situaciones y responsabilidades, etc.) con el fin de que en el futuro, en caso de cualquier problema o conflicto, hubiese una línea de acción que, presuponiendo siempre la buena fe, no vea esta realidad como un problema. Gracias, --behemot chileno (¿cómo estai?) 12:41 12 ago 2013 (UTC)

Efectivamente, a diferencia de la Wikipedia en inglés, en donde sí se tiene regulado el concepto de meatpuppets [6], en Wikipedia en español no existe ninguna política al respecto. Hace tiempo se realizó una votación para implementar esta situación a la política WP:UT pero no superó el porcentaje de aceptación necesario [7].
No obstante, sería recomendable (no obligatorio) que los miembros que comparten IP lo señalen en su página de usuario para evitar futuros conflictos. También es recomendable que no participen en las mismas discusiones ni en las mismas votaciones. Existe un infobox que podrían utilizar en sus PU [8]. Jaontiveros (discusión) 14:23 12 ago 2013 (UTC)
Sería interesante volver a hacer una votación para ver nuevamente que opina la comunidad. --Waka 23:34 13 ago 2013 (UTC)

Se supone que tenés que avisar en tu PU y no hay problema. --Jalu (discusión) 01:09 15 ago 2013 (UTC)

No confundamos los términos. Mas de un usuario editando desde una misma IP no tiene nada que ver con el concepto de "Meat puppet" (a la sazón, solicitar a uno o mas usuarios que participen en algún espacio de Wikipedia como una discusión o votación, para influir sus resultados). Behemot, si toda tu familia edita Wikipedia, primero felicitaciones :), y segundo, yo recomendaría que usen la plantilla indicada para dar aviso en sus páginas de usuario de que comparten la IP ({{Usuario:Userbox/IP compartida}}), y traten de evitar participar en las mismas discusiones cuando hay disputas o votaciones (aunque nada les impide trabajar en forma colaborativa en algún artículo).--Zeroth (discusión) 02:00 15 ago 2013 (UTC)
Suscribo a Zeroth, no tiene nada que ver reclutar a usuarios para una facción que editar usuarios desde una misma IP. TOKVO (mensajes bomba aquí, gracias) 16:43 16 ago 2013 (UTC)

Gracias por vuestra orientación--behemot chileno (¿cómo estai?) 12:43 21 ago 2013 (UTC)

Referencias[editar]

Tenemos una discusión sobre la claridad del articulo Wikipedia:Referencias y sobre el uso de la {{Plantilla:Cita requerida}}, a raíz de esta reversión. Estaría bien tener mas opiniones en Wikipedia_discusión:Referencias#segundo_y_tercer_p.C3.A1rrafos. Gracias Gaianauta (contacta) 23:56 23 ago 2013 (UTC)

La discusión no era sobre eso, sino sobre un intento de cambiar el espíritu y la letra de una política asentada, haciendo ver que era una mera mejora del estilo. Escarlati - escríbeme 01:17 24 ago 2013 (UTC)

Formato de referencias[editar]

Hola amigos. Antes de todo decirles que estoy consciente que lo mio es distinto de lo que trata este hilo, pero como se está hablando de mejorar la redacción de algunos párrafos de la convención sobre las referencias creo que es adecuado presentarles mi inquietud.

Hasta ahora no me había preocupado de trabajar con notas y referencias, sólo me preocupaba de indicar claramente en mis artículos la bibliografía que había empleado y ello fue porque cuando leí esta convención sobre las referencias no la entendí y me pareció muy confuso todo lo relacionado con referencias, notas, bibliografía, etc. Últimamente me he dedicado a estudiar el asunto un poco más detenidamente y creo que llegué a lo que, según mi juicio, es lo más adecuado, emplear en mis artículos el llamado estilo Harvard pero empleando la plantilla que enlaza con la bibliografía.

Las llamadas de nota es repetir la información que va en la sección bibliografía en la sección referencias. Me parece que las llamadas de nota se ajustan más a las publicaciones escritas, pero nosotros que creamos artículos con páginas electrónicas creo que deberíamos emplear el estilo harvard.

Vean este ejemplo con llamadas de nota. Si uno se fija la referencia 1 está repetida en la Bibliografía que va en segundo lugar, la referencia 2 repetida en la segunda columna de la Bibliografía, etc. hay que tener paciencia para buscarlas.

En este otro con estilo Harvard nada se repite y para el que lee estas páginas electrónicas la presentación es más ordenada y fácil de entender.

Espero que mi inquietud sirva de algo. Muchas gracias. Jorval (Chao.) 03:42 24 ago 2013 (UTC)

Bueno. Hay distintas formas de introducir las referencias. Lo importante es ponerlas en los artículos. A mí no me preocupa tanto la forma en que se pongan; lo que me preocupa es la considerable cantidad de artículos que carecen de ellas. La práctica de incluir solo una sección de bibliografía creo que es válida, aunque no facilita mucho a los lectores la verificación del texto. Si una frase nos ofrece dudas, no sabremos de qué libro procede ni en qué página de ese libro se apoya. Tendríamos que leer miles de páginas hasta comprobar que es creación propia. Además, favorece que otros usuarios distintos del creador del artículo añadan texto no basado en fuentes. En el primer ejemplo que pones, la nota al pie no especifica una página o segmento concreto del libro en cuestión, por lo que es poco útil. Solo informa de que ese concreto dato procede de ese libro, con lo que podemos descartar los demás de la sección de bibliografía, pero no nos dice en qué página está el apoyo del texto. Y coincido contigo en que el segundo ejemplo es mucho más claro. Yo también vengo utilizando ese sistema últimamente. Aunque, como digo, no hay una única forma de citar las fuentes.--Chamarasca (discusión) 09:40 24 ago 2013 (UTC)

Este es un tema recurrente, pero como en todo hay que tener un poco de sentido común. Lógicamente las llamadas a nota son muy buenas para informaciones que puedan ser dudosas o cuestionables, pero no se trata de poner notas a cada cosa. Una frase tipo París es la capital de Francia no la necesita. Lo que sí es obligatorio es que al final del artículo se cite la bibliografía que avala la información de ese artículo. Pero hay algunos artículos, muy generalistas, tipo Literatura de España que han podido ser redactados a partir de conocimientos básicos adquiridos en cuatro o cinco manuales de literatura española. Y no por eso la información del artículo tiene que ser necesariamente no confiable. O al contrario, muchos numeritos volados no significa necesariamente que la información sea buena. Hace poco revisaba yo el artículo Sueños y discursos, una obra literaria de Quevedo, que fue calificado de Artículo Bueno. Pues bien, el artículo está lleno de notas al pie y sin embargo la imagen de la portada que había, de la que se decía que pertenecía a la primera edición de 1627, era un craso error. Se trataba de una edición de 1790. Y es que lo importante no es acumular numeritos volados que llamen a una nota al pie de la página, sino ser rigurosos con que la información de la página provenga de fuentes fiables, aunque no se pongan referencias al pie. Prefiero un artículo que sea una síntesis fiel de la bibliografía que aparece en un listado al final de la página, que no uno lleno de notas y numeritos, pero que cada vez que compruebas uno ves que el que lo escribió no ha manejado bien las referencias, y al final el resultado es que el artículo es muy malo. Escarlati - escríbeme 13:29 24 ago 2013 (UTC)

Lo que abunda no daña. Si alguien pone muchos numeritos con notas a pie de página está proporcionando mayor y (si es correcta) mejor información al lector. A mí tales números no me estorban nada para la lectura del artículo y lo normal es que pocas veces consulte la referencia. Las notas al pie pueden ser incorrectas, por supuesto; pero igual que puede ser incorrecta la cita en la sección de bibliografía de un libro que no ha sido utilizado para confeccionar el artículo, o igual que puede ser incorrecta una afirmación vertida en un artículo cuyas fuentes aparecen solo mencionadas en la sección de bibliografía. Además, hay que tener en cuenta dos consideraciones. La primera es que hay usuarios que añaden reseñas bibliográficas a la sección de bibliografía correspondientes a libros que no han sido utilizados para confeccionar el artículo, porque conciben esta sección como informativa y quieren mencionar un libro más que habla del tema. La segunda es que hay editores que "cuelan" información nueva en los artículos que no incluyen notas al pie y resulta difícil saber si ese nuevo dato está en alguno de los libros reseñados, está en otro libro no reseñado o es fruto de la imaginación del editor. Esta segunda práctica es más difícil y resulta más evidente cuando hay abundantes notas al pie. Insisto, hay muchas formas válidas de indicar las fuentes utilizadas, todas son válidas y lo importante es que se utilice alguna, pero lo que abunda no daña.--Chamarasca (discusión) 14:08 24 ago 2013 (UTC)
Pero lo que sí daña es calificar ABs y ADs como excelentes artículos por estar llenos de referencias a al pie, sin haber comprobado nada, y siendo más malos que la quina; y cuestionar excelentes artículos obtenidos de buena bibliografía, en una inmejorable síntesis, con el único argumento de que "no tiene notas al pie". Por eso pido que no se haga hincapié en más o menos numeritos volados, sino en hacer bien las cosas, pues obtener la información de una buena bibliografía es lo único a que obligan nuestras políticas. Y esto es algo que últimamente se está confundiendo. Las referencias son un medio, no un fin, pues el fin es ofrecer excelentes artículos, y si no se comprueban las notas, da igual que haya 100 o ninguna. Escarlati - escríbeme 16:33 24 ago 2013 (UTC)

Estimados Escarlati y Chamarasca, mi intervención es en el sentido que si van a mejorar la redacción de la Convención sobre referencias, arreglen esto de que es recomendable usar en wikipedia las llamadas de nota, cuando vemos que el estilo Harvard es mucho más presentable que el primero. Bueno, saludos. Jorval (Chao.) 14:46 24 ago 2013 (UTC)

No veo motivo para imponer una determinada forma de informar sobre las fuentes. Como ya he dicho, todas las existentes son válidas y lo que nos debe preocupar son los numerosos artículos que no citan ni una sola fuente. En cualquier caso, el sistema que tú prefieres (y yo también) también consiste en insertar llamadas de nota, solo que con otro formato.--Chamarasca (discusión) 14:54 24 ago 2013 (UTC)
Hola. Pero, ¿qué consideramos "estilo Harvard"? Lo digo porque el ejemplo que nos ponéis no creo que pueda considerarse "estilo Harvard" de la manera tradicional. Quiero decir que en muchos de mis libros de la universidad, que matizo que eran de materias técnicas —por si influye—, el estilo Harvard se usaba citando la obra consultada dentro del mismo texto de la manera «Lorem ipsum ad his scripta blandit partiendo (Cicerón, pp.45), eum fastidii accumsan euripidis in, eum liber hendrerit an.». Sin embargo, en los ejemplos mostrados se muestra la cita estilo Harvard dentro de una llamada a nota...
Bueno, el caso es que siempre he pensado que el estilo Harvard tradicional sólo es útil si el lector conoce la bibliografía, ya que de otra manera sólo verá un nombre y una página y punto, entorpeciendo la lectura. El que usamos aquí, "el estilo Harvard dentro de llamada a nota" impide que la lectura sea interrumpida, pero tiene el mismo problema, y es que si no conoces la bibliografía te limitas a leer un nombre y un número. Además presenta la dificultad de referenciar artículos, vídeos, etc.
Pero vamos, que es que da igual qué método se use mientras se use alguno, y yo seguiré usando el que me permita introducir una cita del texto consultado, que en este caso es llamada a nota. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:03 24 ago 2013 (UTC)
Estimado Alberto. Tienes razón en que este tipo de referencias no son Harvard. Como bien dices, éstas se incluyen en el propio texto. Ahora bien, no tienen el problema que indicas porque, aunque no conozcas la bibliografía, la nota al pie enlaza con la reseña del libro incluida en la sección de bibliografía. No tienes más que "picar" en la breve nota al pie y acabas en la reseña adecuada, con lo que ya sabes de qué libro o artículo se trata. A mí me parece muy práctico.--Chamarasca (discusión) 18:27 24 ago 2013 (UTC)
Para mí, ambas opciones son válidas siempre y cuando lo que se indica sea cierto. Waka 20:21 24 ago 2013 (UTC)
Efectivamente. Ese es el punto importante, Waka.--Chamarasca (discusión) 20:25 24 ago 2013 (UTC)
En efecto, hay muchas formas de referenciar. Está el estilo Harvard, Chicago [9], APA [10], etc. Todas son válidos ya que, como dijo Waka Waka, lo importante es que lo que se indica sea correcto. Sin embargo, algo totalmente diferente es crear un texto larguísimo, sin ninguna nota al pie, y después simplemente nombrar los libros que se ocuparon en la sección bibliografía.
Usando ese método ni el lector ni un posible revisor van a saber de donde salió la información del artículo. Imagina que en una CAD veo una información que me parece dudosa, ¿Voy a tener que conseguirme la bibliografía entera, y leer página por página todos los libros hasta llegar a la conclusión que el redactor inventó lo que dice el artículo? --Andresisrael (discusión) 01:03 25 ago 2013 (UTC)
Bueno, en las CAD (en otro tiempo) me cansé de decir que este tipo de referenciación no debería aceptarse para un artículo destacado. Aunque no me paso mucho por allí y desconozco si es así o no efectivamente. De esa forma es muy fácil inventar, junto con colocar información fidedigna, y es muy difícil de probarlo. Para estos casos existía {{Notas al pie}}. Pero la anularon en ésta consulta de borrado. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:38 25 ago 2013 (UTC)
Me sorprende ver el resultado de esa consulta de borrado. Pensé que este era un tema mas o menos resuelto. Por supuesto que un artículo necesita notas el pie y un artículo sin ellas, en mi opinión, no cumple con la política de Verificabilidad. No se cuales fueron las condiciones de esa consulta o si se anunció en el Café, pero un tema tan importante debería ser consensuado en una Votación o, como mínimo, en el Café. --Andresisrael (discusión) 22:37 25 ago 2013 (UTC)

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 Creo que no es cierto que lo que abunda no daña, de hecho creo que en muchos casos daña muchísimo. Y en el caso de las referencias si estas son incorrectas creo que eso es tan malo o peor que no tener referencias. En cuanto al formato no creo procedente fijar un único estilo para toda la WP, pues este es un claro caso de "depende" pues diferentes áreas del conocimiento y temas usan estilos diferentes según convenga. Personalmente me gusta en mi trabajo personal fuera de WP el estilo Hardvard original (No el de Hardvard dentro de notas, que se menciona más arriba), pero también considero que para una enciclopedia en general este estilo no es el más adecuado, pues la redacción en estas enciclopedias no es orientada para un público de expertos sino para aficionados o interesados, y el estilo Hardvard normal introduciría ruido por lo cual los números volados serian más adecuados en general.

En cuanto a la duplicación de citas tengo entendido que incluso con el estilo Hardvard es necesario repetir parte de la información en un artículo, en particular cuando: 1) se requiere hacer referencias al mismo documento varias veces en el mismo documento, 2) referencias a varias páginas y 3) de manera no continua. De acuerdo con algunas de las normas aceptadas para textos profesionales y formales esto requiere que las notas usen términos como el Ibid o el Op. cit pero hasta donde se el software de Wikipedia no hace esto de manera automática.--Tecsie|(Discusión) 04:01 26 ago 2013 (UTC)

Por alusión. Estimado Tecsie. Cuando digo que lo que abunda no daña es obvio que no me refiero a las notas al pie incorrectas o inventadas. Me estoy refiriendo a notas al pie correctas que complementan a la sección de bibliografía indicando en qué página concreta de un determinado libro está el texto que apoya la afirmación (a veces polémica o poco conocida por el gran público) que contiene el artículo. Eso supone ofrecer infomación al lector del artículo, que no se verá obligado a leer todo el libro buscando el apoyo a la afirmación dudosa. Las citas inexactas y, por supuesto, las inventadas, dañan siempre, abunden o sean escasas.
Además, cuando el artículo tiene notas al pie de este estilo es más difícil que un editor espontáneo cuele (de buena o mala fe) información errónea. Si el artículo tiene solo el sustento de una sección de bibliografía en la que se enumeran las obras consultadas (algo perfectamente válido como norma general), cuando un usuario añade algo no sabemos si esa afirmación está en alguna página de alguno de los libros citados o si ha salido de la mente del editor. Si la dejamos allí sin decir nada, nos arriesgamos a que nos haya colado un gol, dando cabida a una afirmación falsa en la enciclopedia. Si pedimos referencia o deshacemos la edición, el usuario que la hizo puede reaccionar con enfado diciéndonos que eso está escrito en una de las obras ya mencionadas en la sección de bibliografía. Si, por el contrario, el artículo en cuestión cuenta con abundante notas al pie, resulta sencillo deshacer la edición indicando al usuario que debe apoyar su afirmación en alguna fuente fiable de la misma manera que lo están las demás.
En cuanto a lo que dices en el segundo párrafo, no sé si lo entiendo del todo bien. En lo que se refiere al método que recomendó Jorval al principio de este hilo (el que él denominó impropiamente como Harvard y que a mí también me gusta) no implica la repetición constante del nombre del libro citado en la sección de referencias. Se escribe solo el apellido del autor, el año de publicación y la página. Si hay varias notas idénticas, la nota al pie no se repite, sino que aparece precedida de las letras "a", "b", "c" y sucesivas. Y cada nota al pie tiene un enlace que conduce directamente a la reseña del libro, de forma que el lector no tiene duda respecto a cuál es la obra en cuestión. Lo puedes comprobar en este artículo.Chamarasca (discusión) 09:23 26 ago 2013 (UTC)

Información sin referenciar[cita requerida][editar]

Al parecer nos estamos desviando del tema. Para los comentarios sobre el formato de las referencias, por favor, comente en la sección anterior. Con respecto a la plantilla de cita requerida me parece que ya es de uso común en esta Wikipedia. Si la propuesta de Escarlati es borrar toda información sin referenciar, mi voto es En contra En contra, ya que acabaríamos borrando la mitad de la enciclopedia. Obviamente en caso de información tendenciosa o que parece falsa, lo correcto es borrarla inmediatamente. --Andresisrael (discusión) 01:03 25 ago 2013 (UTC)

Yo nunca dije que haya que borrar toda información sin referenciar. Lo que digo es que hay que borrar toda información errónea, dudosa, no confiable, que esté sin referencias. La que es confiable, tipo París es la capital de Francia, no las necesita. Es decir, sentido común. Hay muchos excelentes artículos sustentados en una síntesis de cuatro monografías, que hay quienes cuestionan, siendo excelentes artículos, con un "no lleva notas al pie"; y hay artículos con 100 numeritos volados malos de solemnidad. Lo importante, y a lo único que se nos obliga en wikipedia, es que ofrezcamos artículos con buena información extraída de fuentes fiables. Si alguien no quiere comprobar las fuentes, el problema es del que revisa, no del que las ha leído, sintetizado y redactado. Sin esa mínima presunción de buena fe, que es de sentido común, habría que borrar el 99% de wikipedia. Escarlati - escríbeme 01:14 25 ago 2013 (UTC)
Este tema ya ha sido tratado otras veces. Para quienes no lo recuerden o quieran saber lo que se ha hablado en otras ocasiones lean: [11] y [12], así evitamos repetir lo ya dicho. Rúper 0_0 (discusión) 03:11 25 ago 2013 (UTC)
He revisado el archivo mencionado por Roberto Fiadone, y definitivamente este tema ha sido más que discutido antes y entre tantas alternativas dudo que la solución sea algo sencillo y rápido como un BOT. Usar una solución radical como borrar todo lo que XX o lo que dure YY tiempo con una plantilla ZZ sin cuidado y desconociendo temas o contextos particulares puede resultar en que se pierdan miles de artículos que si bien no son destacados tampoco son malos.
Por otro lado, y en especial acerca de este tema desconfió de la eficacia de plantillas como {{referencias}} o {{Cita requerida}}, pues son muy pocos los casos donde he encontrado que la presencia de estas plantillas impulse a alguien a buscar las referencias necesarias y menos a que las encuentre más allá de citas web que pueden ser no fiables, usualmente una buena referencia depende de un conocimiento por lo menos básico del tema y posiblemente haber leído del tema más allá del artículo de WP. En este orden de ideas, y por lo menos como parte de la solución para los problemas con los artículos nuevos es evitar morder a los novatos como ocurre con frecuencia y antes de borrar o llenar de plantillas de mantenimiento los artículos puede ser más efectivo entrar en contacto con los nuevos editores e ilustrarlos acerca de cómo referenciar (eso si se puede hacer con bots), no simplemente decirle que lo haga, o peor destruir sus artículos sin siquiera darles un aviso como he visto en el patrullaje de páginas nuevas.
No solamente se tiene el problema de las referencias en WP es un problema casi que social y muchas veces he visto que más que una mala intención egoista de transferir el problema de las referencias a un tercero el problema es que muchas personas simplemente no saben como referenciar, y no veo una forma más sencilla de superar esta dificultad que enseñándole a los usuarios.
Con los artículos viejos creo que es más difícil, pues muchas veces sus autores simplemente ya no están activos y en ese escenario los wiki* (concurso, reto, proyectos, ... elija usted) son de las pocas actividades que pueden tener un efecto a mediano plazo, pero creo que deben ser por temas y se necesita mucho tiempo. Si el autor esta activo nuevamente lo más efectivo es pedirle ayuda directamente al/los autores principales que si bien pueden no estar interesados en todo el trabajo de edición de las referencias a lo mejor pueden guiar rápidamente a un tercero para hacerlo --Tecsie|(Discusión) 03:29 26 ago 2013 (UTC)
Entiendo que gaianauta realizó un cambio (revertido posteriormente) en la Convención respecto de las Referencias, y Escarlati, a mi juicio correctamente, indicó que era conveniente su discusión aquí antes de proceder directamente a un cambio en su texto.
Creo que efectivamente, la propuesta de Gaianauta cambiaba el espíritu de la Convención, puesto que enfatiza la utilización de cita requerida en contraposición a incentivar la eliminación directa de texto dudoso.
Así está:
Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario.
Así propone Gaianauta:
Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según las políticas de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier edición que carezca de tales referencias puede ser cuestionada mediante la plantilla Plantilla:Cita requerida o eliminada por otro usuario.
La hipótesis de que "media wikipedia" se borraría si fuésemos estrictos en el uso de la convención como está hoy en día, no ocurre en la actualidad puesto que el problema radica en que a la hora de crear el artículo o agregarle ediciones, éstas no se referencian adecuadamente, y nuestro sistema de mantenimiento no lo evita; de hecho la WP:PBF suele inclinarnos a optar por dejar a los editores continuar su trabajo en vez de borrar directamente texto no referenciado. El resultado es que el editor nunca más pisa suelo en su artículo y ocurre lo que todos conocemos: me atrevería a decir que la mayor parte de los artículos de nuestra wikipedia tiene a lo menos una afirmación no referenciada, lo cual evidentemente es la razón fundamental de la falta de verificabilidad tan extendida de la wp:es y que es criticada en medios externos y en la misma wikimedia.
Entonces, flexibilizar la convención, porque no se borran dichas afirmaciones, a mi entender, es avanzar en el sentido contrario de ir haciéndonos más rigurosos (progresivamente) en esto.--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:52 26 ago 2013 (UTC)
Respecto de la propuesta de Tecsie, la encuentro excelente. Como todo avance en la civilización, la entrega adecuada de conocimiento, pero por sobre todo la instrucción, es la base para que mejore nuestra wikipedia, logrando que los nuevos editores estén conscientes y sean eficaces a la hora de darle verificabilidad a los artículos. Y quizás, junto con no morder, debemos ser más firmes en impedir que se deje texto no verificable, quizás ocultándolo mientras instruimos al novato en la engorrosa (pero ese es otro tema) tarea de referenciar.--behemot chileno (¿cómo estai?) 16:00 26 ago 2013 (UTC)
El problema con la propuesta de Tecsie es que no es una propuesta, a lo más una recomendación. Todo lo que mencionó —no morder a los novatos, ayudarlos para que referencien los artículos que crean, no borrar información aunque no este referenciada— ya se hace actualmente o, por lo menos, se incentiva a los usuarios para que lo hagan. Me gustaría tener una solución milagrosa para el problema, pero no la tengo. --Andresisrael (discusión) 00:00 28 ago 2013 (UTC)

Infoboxes de idioma[editar]

Los infoboxes de idioma siguen criterios arbitrarios, e incluyen banderas de países un tanto arbitrariamente, así en idioma alemán se incluye como países donde se habla casi cada país de América Latina donde existen personas de origen alemán. Creo que debería establecerse algún tipo de criterio unforme. Me gustaría someter a discusión los siguientes criterios:

  1. Que una lengua alóctona de un país tenga más del 1% de la lengua del país, así si 15 millones de hablantes, sólo las lenguas de minorías extranjeras con más de 150 mil hablantes nativos se incluyan en los infoboxes (por este criterio no se colocaría la bandera guatemalteca en el infobox). Naturalmente el cuerpo del artículo puede citar más extensivamente todos los países donde se hable alemán, pero el infobox debería contener los países donde el alemán es relevante.
  2. Para lenguas autóctonas o indígenas, que se incluyan todos los países que tengan al menos un 10% de hablantes de esa lengua (si una lengua indígena hablada en la frontera de Perú y Colombia tienen 900 y 100 hablantes en cada país, ambos deberían ser mencionados en su infobox).

Sin el criterio 1 por ejemplo el inglés debería incluir prácticamente todos los países del mundo porque en casi todos existirá un porcentaje apreciable de la población capaz de hablar inglés. Otro problema para el que no me atrevo a proponer criterio es de las lenguas muertas, por ejemplo en idioma ibero deben incluirse o no las banderas de los países que actualmente cubren los territorios donde se habló dicho idioma? --Davius (discusión) 15:48 10 ago 2013 (UTC)

No entiendo. ¿Qué quiere decir «Que una lengua alóctona de un país tenga más del 1% de la lengua del país»? No me refiero al significado de «alóctono, sino a qué te refieres con «tener la lengua». ¿A tenerla como lengua materna? --Fremen (discusión) 22:31 10 ago 2013 (UTC)
Lo escribí mal quise decir "que una lengua alóctona de un país tenga más del 1% de sus hablantes en ese país", --Davius (discusión) 12:06 20 ago 2013 (UTC)
Personalmente creo que solo deberían ponerse los países que lo tengan como lengua maternal y/o lengua oficial, para que se añadiesen otros debería ser que tenga muchísimo peso en la sociedad, como el inglés en los países escandinavos. Lector d Wiki ¿Comentarios?
A favor A favor --— Kokoo !! 15:44 11 ago 2013 (UTC)
¿Y si no ponemos banderas? Me parece razonable tener un acuerdo de cuándo anotar y cuándo no, sea el que propone Davius u otro parecido. Me parece absurdo anotar a Canadá entre los países donde es digno de mencionar que se habla castellano o a Chile entre los países en que se habla alemán. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:40 11 ago 2013 (UTC)
Lo de poner o no poner banderas es un sub-tema de esto, ya que primero deberíamos decidir que países deben incluirse y cuales no, luego ya se verá si incluirlos con banderas o no. Lector d Wiki ¿Comentarios?
Lo de las banderas es otra bonita discusión. Respecto al tema principal no veo oposición si os parece en podríamos empezar a proceder a ajustar los infoboxes (naturalmente los criterios que yo propuse son arbitarios, sólo traté de poner ejemplos para que se propusieran otros mejores, pero no ha habido mucha discusión). Entiedo las fobias hacia las banderas, han sido usadas para promover "tufillos" nacionalistas que no tienen nada q ver con los objetivos enciclopédicos, --Davius (discusión) 12:06 20 ago 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo. Waka 20:26 24 ago 2013 (UTC)

Propongo eliminar el parámetro Hablado en. Solo alarga la ficha de idioma y la información se repite demasiado con el parámetro Oficial en. Además la información que incluye podría ir perfectamente en una tabla en el cuerpo del artículo. --Andresisrael (discusión) 15:44 25 ago 2013 (UTC)

A favor Ídem. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 02:34 26 ago 2013 (UTC)
Eso no puede ser, hay unos 7 mil idiomas y unos 220 países, con suerte hay 1000 idiomas oficiales en alguna parte del mundo. Si es por eso, saquemos Oficial en, que es más circunstancial que el lugar donde se habla (que también lo es). Saludos. Lin linao ¿dime? 03:09 26 ago 2013 (UTC)
Tienes razón, me retracto. (Qué fácil soy de convencer) Yo eliminaría esas listas si existe un mapa de distribución, lo cual es mucho más preciso y consiso. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 05:57 26 ago 2013 (UTC)
Para las lenguas más grandes sigo pensando que se deberían indicar solo los países en que es oficial. Así se evitamos inventar criterios, como los mencionados más arriba. Para las lenguas pequeñas/autóctonas/indígenas está bien usar el parámetro Hablado en. --Andresisrael (discusión) 18:13 26 ago 2013 (UTC)
En ese caso, habría que determinar cuáles son las lenguas "grandes" (¿10 primeros puestos? ¿100 primeros?) y qué quiere decir "oficial". De todas formas, como el 80 o 90% de las lenguas quedaría fuera. Lin linao ¿dime? 00:34 27 ago 2013 (UTC)
¿Que propones Lin Linao? --Andresisrael (discusión) 04:06 27 ago 2013 (UTC)
Lo que ya dije más arriba: que si se quiere quitar uno de los dos parámetros, sea "Oficial en". El problema actual de "Hablado en" es lo que dio origen a la propuesta de Davius y creo que la solución no es tan difícil. Basta un acuerdo y que ese acuerdo forme parte de nuestras convenciones de estilo. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:06 27 ago 2013 (UTC)

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Yo creo que no se debería quitar ningún parámetro, sino utilizarlos mejor. Como ya han dicho antes, hay muchos idiomas que se hablan en y que no son oficiales (euskera en Francia, por ejemplo). Y como dice el primer mensaje y dije yo antes, se deberían poner solo países (o regiones) donde verdaderamente el idioma tenga peso y no cualquier país que tenga 10 tíos hablando en ese idioma. Lector d Wiki ¿Comentarios?

Ok, si nos vamos por ese camino, estoy a favor de la propuesta de Davius. Solo que cambiaría ese 1% por un 5%. Recuerden que el cuerpo del artículo es el lugar para hablar en detalle sobre los hablantes de una lengua. --Andresisrael (discusión) 13:24 29 ago 2013 (UTC)
A favor de la propuesta de Davius, incluyendo el 1%. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:30 31 ago 2013 (UTC)
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