Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Arte y cultura en el franquismo

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Candidatura a artículo destacado de Arte y cultura en el franquismo

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por Phoenix58 Cuenta conmigo 07:44 21 nov 2011 (UTC)
• Comentarios: Consenso favorable tras resolverse mejoras y llegarse a una conclusión satisfactoria.

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Arte y cultura en el franquismo

Propuesto por

Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:46 20 jun 2011 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 20 de junio al 26 de junio

Categoría

Cultura de España, Arte de España, Franquismo

Motivación

Es un artículo original de esta Wikipedia, con un tema que puede ser polémico pero que se ha pretendido reflejar de la forma más completa que ha sido posible y reflejando diferentes puntos de vista. Se ha procurado ilustrar con imágenes adecuadas, utilizando extensamente las galerías para no privilegiar a ningún autor o aspecto, desarrollándolos de forma paralela, y además no molestar la lectura de las secciones; y aprovechando en los pies de las imágenes grandes para desarrollar temas laterales, con la misma intención. Se ha procurado recoger en las notas al pie los enlaces a las fuentes que referencian las afirmaciones, y en ocasiones se han incluido citas extensas, dejando sólo cuatro citas destacadas en el cuerpo del texto.

Redactor(es) principal(es)

Usuario:Ángel Luis Alfaro

Datos generales del artículo

Arte y cultura en el franquismo (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Fuentes

Cuando hay que hacer referencia a autores es imposible que todos los lectores estén conformes: siempre habrá quien eche de menos a alguien o quien crea que hay alguno que no lo merece. Pido perdón por anticipado, pero he procurado que estén los que se citan en las fuentes usadas, y que estas fueran plurales.

Opiniones

• Comentario Gran artículo, me parece un encomiable esfuerzo por preservar una visión neutra y desapasionada de un tema tan controvertido. Sin embargo, creo que hay alguna valoración personal, como el «injusto» de la frase La expresión "páramo cultural" o "páramo intelectual", muy utilizada, ha sido en sí misma objeto de debate y es sin duda injusta con las producciones culturales efectivamente existentes en la sección El "páramo cultural". También la frase A pesar de no significar la implantación de una cultura totalitaria monolítica (se limitó a ser autoritario y tradicionalista) puede resultar polémica, sobre todo actualmente con la discusión sobre la entrada de Franco en el Diccionario Biográfico Español. Quizá se echa en falta hablar un poco más de la represión y de la censura. Veo que se usa frecuentemente el guion para hacer incisos en frases, pero es el guion corto (-) en vez del guion-raya (—) aconsejable (alt + 0151). Una última cosa: Rita Hayworth era de padre español, pero nacida en Nueva York. En fin, pequeñas nimiedades que no restan calidad al artículo, que sin duda merecerá ser destacado.--Canaan (discusión) 13:32 25 jun 2011 (UTC)

Muchas gracias por la revisión y las críticas. Vamos con los posibles remedios, que someto a tu buen juicio. 1- A pesar de que no me gustan este tipo de expresiones ¿ponemos es para muchos autores injusta con las producciones...? -obviamente, no importa lo que a mí o a nadie en wikipedia le parezca injusto, y lo puse porque es lo que dicen las fuentes, de modo que creo que la palabra "injusto" o término semejante, debe aparecer, aunque sea matizado-. 2- Creí que la adición del adjetivo monolítica era suficiente, pero visto que no, habrá que repensar la frase. Quizá sea más claro esto: Lo pretendiera o no, el franquismo no consiguió imponer una cultura totalitaria uniforme con carácter excluyente de otras manifestaciones culturales, y las fuentes historiográficas suelen utlizar los términos "tradicionalista", "autoritaria" y "dictatorial" para describirla. 3- Comienzo a poner los guiones largos, de momento he mirado las primeras secciones, continuaré (he terminado de repasar, espero no haberme dejado). 4- Lo del padre de Rita, lo aclaro. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:58 25 jun 2011 (UTC)

• Comentario Nada de críticas, sólo observaciones. ;) Sobre el injusto me refería más a la afirmación (es sin duda injusta) que no a la adjetivación, que no dudo esté presente en las fuentes; mi intervención iba en el sentido de que no parezca que sea el redactor el que se posiciona, la corrección que propones me parece perfecta. De la otra frase, en sí no tendría inconveniente sino fuese por la actual polémica con el Diccionario Biográfico Español, donde sin duda sabrás que califican a Franco de autoritario pero no totalitario. De nuevo me parece bien tu propuesta. Sobre la bibliografía, ya me había fijado, pero no había dicho nada porque pienso que entra en el terreno de las opciones personales del redactor. Wikipedia:Estructura de un artículo separa notas y referencias de bibliografía, y personalmente creo que así queda más claro (yo además uso citas Harvard, que enlazan con la bibliografía), pero lo dicho, es cuestión del redactor. De lo demás, Ángel, no hagas caso.--Canaan (discusión) 16:44 26 jun 2011 (UTC)

 HechoQuedan incluidas las dos frases en cuestión. Gracias por tus palabras en cuanto a ese otro enojoso asunto. En cuanto a la bibliografía, como es lógico, no me opongo a ninguna de las maneras válidas de citarla (de hecho, puede comprobarse en muchos otros artículos donde he intervenido), y como tú bien dices, entiendo que no hay por qué alterarla si es una manera válida. Sólo por dejar claro un punto, citaré lo que dice la política: Cuando un texto haya sido utilizado para justificar una o varias afirmaciones particulares, lo ideal es citarlo tras las afirmaciones en cuestión mediante las etiquetas <ref> y </ref> (y desplegarlos en la sección Notas y referencias). Pero cuando no es posible hacer este tipo de referencias más precisas, puede utilizarse esta sección [Bibliogafía] para proveer las fuentes del artículo de manera más general. Obsérvense dos cosas: no hay obligación de hacer secciones separadas (notas por un lado y referencias por otro) y no hay obligación de hacer sección separada de bibliografía (utiliza la palabra puede), pues obviamente el recurso ideal es el de las notas al pie. En cualquier caso, si alguien terminara considerando conveniente abrir una sección Bibliografía ¿cuántas entradas pondrá? ¿pondrá todo lo citado en las cien notas? ¿la ventaja de tener varias docenas de autores enumerados alfabéticamente compensará -no tanto el trabajo de hacerlo, sino la extensión que terminará ocupando una información repetida-? ¿hará una selección? ¿con qué criterio -porque en otros artículos he aplicado dos criterios que me parecen evidentes: el directo, que indica la política: que hayan sido utilizados de manera general para redactar el artículo, y el inverso, que indica el sentido común: no meter en la bibliografía textos que sólo se refieran a un aspecto parcial-? ¿puede aplicarse esto a este artículo?, pues supongo que sí se puede, podríamos poner entonces las secciones cultura de los manuales de historia del siglo XX (Gallego, Fusi, Paredes, Tamames, Tuñón, Tusell, Payne...) y algunos otros genéricos, como los de la ya citada nota 9; pero eso sería injusto (por volver a utilizar la palabrita) con muchísimas otras fuentes secundarias que son justamente las de los aspectos concretos (ciencia, educación, literatura, filosofía, cada una de las artes plásticas, música, cine, televisión, cultura popular) y que no cubren ni la totalidad de los temas ni la totalidad del periodo (Abellán, Alted, Calvo Serraller, Gracia, Mangini, Mainer, Martínez Novillo, Rubert de Ventós, Seco Serrano, Trapiello...); y con las obras de autores que, además de ser en sí mismos fuentes primarias, han producido fuentes secundarias sobre el tema (Marías, Martínez Gaite, Laín, Vázquez Montalbán...) ¿puede hacerse una bibliografía dividida en esas y otras secciones, comentando cada entrada, es decir un estudio bibliográfico sobre el tema -tema que en sí mismo tiene mucho de estudio bibliográfico, con lo que sería un metaestudio o una metabibliografía-?. Sí se puede, y sería lo único que realmente me parecería más útil (un listado alfabético de autores poco sería); pero seguro que saldría un artículo tan largo o más que éste, además de encontrarnos con el problema de que estaríamos haciendo una fuente primaria. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:13 27 jun 2011 (UTC)

 A favor Por mí no hay mayor problema. Lo dicho, un gran trabajo, enhorabuena.--Canaan (discusión) 12:00 27 jun 2011 (UTC)

 A favor No hay más de una cincuentena de artículos en Wikipedia en español que resulten tan complejos de elaborar en todos sus sentidos como éste. Ángel siempre tiene una mano especial para convertir las temáticas generales en excelentes artículos, y eso es muy complejo porque se corren grandes riesgos, en especial olvidos. Debeo añadir que en el caso que nos ocupa, podría ser fuente de disputas, pero la redacción cuidada y el abundante aporte de referencias fiables, dan al texto una sólida solvencia, que no es poco decir. Petronas (discusión) 16:26 9 jul 2011 (UTC)

 A favor Un exelente trabajo, creo que es digno de ser artículo destacado.--David822 (discusión) 20:26 4 ago 2011 (UTC)

Anotaciónes

• Necesita desambiguar: ruralistas, juanistas, Monumento al Sagrado Corazón, tecnocrático, monárquicos, canción española, educación sentimental, música moderna, Himno de la Alegría, La fe, La caza, Razón y Fe y Eidos. Vitamine (discusión) 17:36 9 jul 2011 (UTC)

 HechoÁngel Luis Alfaro (discusión) 17:55 9 jul 2011 (UTC)

Comentarios

• Necesita desambigüar ciertos términos en las referencias (recomiendo activar el detector). Gaos, Xirau, F.E., apoyo político norteamericano a Franco, Escuela de Madrid.

Gaos, Xirau y Escuela de Madrid no deben desambiguarse, porque se refieren precisamente a la pluralidad de personas o escuelas que llevan ese nombre. Los otros los desambiguo (en cualquier caso, aprovecho para lamentarlo: se pierde la oportunidad de que quien quiera seguir el enlace F. E. hubiera llegado a la desambiguación, cosa que no perjudica mientras no haya artículo).

Ok.

• Sería recomendable usar las plantillas cita web y cita libro. Por poner un ejemplo, la número 33 no las usa, para que sepas a qué me refiero.

Los libros creo que aparecen citados con sus datos (autor, título, editorial, año, ISBN) y además enlazados en el título a google books. Las páginas web tendrían que tener su fecha de acceso. Dado que existe una fecha de presentación de candidatura ¿valdría esa como fecha generica?

No todas las páginas usarán todos los parámetros de cita web. En cuanto a fechaacceso y añoacceso, son la fecha en que se comprobó la referencia. Para aquellas en que no estés seguro es más correcto poner simplemente el añoacceso (sería un trabajo desagradecido revisar una por una las referencias)

Añado (fecha acceso 2011) en todas las citas web. Espero no haberme dejado muchas sin poner.

• Algunas faltas de ortografía en las referencias (de nuevo, recomiendo activar el detector).

Por lo que he visto, son palabras no corregibles: filosofia.org, Tamesis Books, escueladesara.com, Teoria de la sensibilitat; o son otros idiomas, o son enlaces web sin tilde. No obstante, aprovecho para cambiar "guión" por "guion" siguiendo la nueva norma académica.

Ok.

• Enlazar los nombres de autores de las galerías.

Consideré que no era conveniente, porque ya están los enlaces en el cuerpo del texto, salvo mejor opinión.

No es intuitivo que si estoy mirando la galería tenga que buscar el enlace en el texto. Distinto es el caso de enlazar varias veces en el mismo apartado un artículo concreto.

No es por no tomarme el trabajo, pero no me queda claro que sea necesario poner los enlaces en los pies de foto. Siempre hay tiempo de hacerlo, en cualquier caso.

Marco los enlaces en los pies de imagen, como se solicitó. Aunque es redundante, se ha comprobado que así se hace en otros artículos. Ángel Luis Alfaro (discusión) 13:04 13 ago 2011 (UTC)

• Observo que no hay una sección de véase también ni de enlaces externos. No son obligatorios, claro, pero sería interesante plantear si pueden crearse con un contenido interesante.

Las notas están llenas de enlaces externos, como uno que tú mismo indicas abajo. Poner en este artículo una sección es bastante más peligroso que en otros: sería una invitación a que cada cual metiera su foro, blog o página web preferida, de tal o cual tendencia, y no me parece prudente. En cuanto a los véase también, el texto está llenísimo de enlaces. Honradamente no se me ocurre qué otros pueden ser convenientes.

Ok. Echaré un vistazo a artículos de temática parecida a ver si se me ocurre algo.

• Creo que sería una introducción excelente si la cortamos en "Un prominente falangista", aunque no sabría decir un título adecuado a esa sección que empieza ahí y acaba en "literatura y ambiente intelectual"

No es una sección, sino parte de la misma introducción. No debe ser un problema una introducción larga, especialmente para un artículo tan largo. Hay que dar un panorama suficiente de lo que es arte y cultura del franquismo. Si paramos donde tú dices, queda fuera educación, represión, familias, clero y las citas de Trapiello y Marías, que creo que son lo mejor que puede haber para dar una idea general del tema. En algún otro artículo, me han sugerido subir el cuadro de índice para que se vea desde el principio o desde el párrafo que se quiera. Si lo consideráis conveniente, puede hacerse.

No sé que decirte. A mí me sigue pareciendo demasiado largo, pero también comprendo que es complicado cortar. Quizá otro wikipedista pueda decir algo al respecto.

• El aviso "Los autores se procuran enumerar por géneros y por edad", aunque útil, lo veo fuera del estilo habitual. Alguna idea para integrarlo mejor en el aspecto normal de wikipedia?

Destacar en negrita, como tú dices, es útil en ese caso, y no veo inconveniente en que una advertencia que no pertenece al texto del artículo se destaque fuera del estilo habitual, dado que es algo discreto (ni muy larga ni muy estridente).

Precisamente el mismo concepto de advertencia no es algo que vea mucho en ningún artículo. Se trata de ser homogéneo con el resto de la wikipedia siempre que se pueda posible. Integrarlo quizá en el cuerpo de la descripción, no lo sé. Tampoco es algo que impida que un artículo sea CAD, pero si pudiera resolverse, mejor :P

• Intentaré sacar un poco de tiempo para intentar enlazar los enlaces rojos con artículos existentes.

Gracias; puede que haya alguno que tenga algún artículo existente que se adapte (neo-escolástico y neo-tomista acabo de crearlos como redirección a neoescolástica), pero lo que habrá que hacer algún día, y en algún caso es una tarea que tengo pensada (pero eso no es problema de este artículo) es redactar esos artículos: exilio interior (que en este artículo tiene una extensa nota), vocaciones tardías, Josep Montagut, Cristino Mallo...

• Un saludo. --Irbian (discusión) 21:12 20 jul 2011 (UTC)

Acabo de ver una referencia apuntada a Madripedia. ¿Esto es correcto? Un saludo! --Irbian (discusión) 21:14 20 jul 2011 (UTC)

Creo que Madripedia es una fuente válida, salvo mejor opinión.

Wikipedia:Fuentes_fiables#Autopublicaciones. Pone como excepción "si están basadas en fuentes fiables". Veo que los artículos de madridpedia todos están referenciados, y si tu lo consideras válido, a mí me basta. No sé si otros discreparán en este punto. En cuanto a la kalipedia, no veo en su artículo las referencias usadas, así que no creo que sea válido.

Creo que Kalipedia también es una fuente válida. No es un blog ni un foro, sino una web del grupo Santillana, una editorial educativa con algún prestigio (ni mucho, ni poco, pero conocida); y tiene su enlace a créditos en la parte de abajo de la página.

No, no es un blog ni un foro, pero sí una wiki, hasta donde veo, abierta. No sé hasta que punto controlarán la fiabilidad del contenido y de las referencias. --Irbian (discusión) 15:08 21 jul 2011 (UTC)

No es una wiki abierta. Las aportaciones son revisadas y se responsabiliza de ella Santillana y Prisa. A estos efectos, es como si se publicase en una revista.

Perfecto entonces.

Gracias por las indicaciones. Contesto intercalado.Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:41 21 jul 2011 (UTC)

Gracias por tus respuestas. Te contesto intercalado a mi vez. Un saludo. --Irbian (discusión) 14:06 21 jul 2011 (UTC)

Comentario Sólo le veo una pega . Una introducción larguíiiiiiiiiiiiiisima. Una introducción debe ser sucinta. Si debe decirse que el término es difícil de definir, se dirá exactamente eso, ¿no? Y habrá una primera sección que explique por qué. Puedes escribir por ejemplo una sección de "Historiografía" a secas, o "Historiografía del arte y la cultura durante el Franquismo". Tal y como está ahora no funciona como introducción (como resumen claro y conciso), y con lo que está de trabajado el artículo es una pena.--Dagane (discusión) 16:55 22 jul 2011 (UTC)

Ya hay una intervención en ese mismo sentido, y por no repetir aquí los mismos argumentos, aprovecho que dices como debe ser una introducción para reproducir lo que dice Wikipedia:Qué es un artículo destacado: un resumen conciso que, como su nombre indica, resume el tema del artículo y prepara al lector para el mayor nivel de detalle de secciones posteriores. No se trata, pues, de realizar una definición sucinta, sino un resumen. Hay que resumir un artículo mucho más largo que esta introducción. Creo que ese resumen se ha hecho con concisión (brevedad y economía de medios en el modo de expresar un concepto con exactitud), porque hay que hacerlo con extensión suficiente. Creo que esta longitud está justificada, y si no lo estuviera, sería porque sobra algo. Irbian propuso dónde quería cortar, y ya le respondí que si lo hiciéramos así quedarían fuera temas muy importantes que ni siquiera se habrían citado. No sé qué querrías cortar tú. Por otro lado, respondiendo a tu sugerencia, no tiene nada que ver esta introducción con una sección historiografía. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:19 22 jul 2011 (UTC)

Es cierto que eso deja fuera casi todo, perdón por esa propuesta. Pero realmente no sé qué proponerte, "contexto", algo... Normalmente cualquier cosa debería poder definirse (lo básico) en un espacio muy breve, porque el objetivo es no cansar al lector, sino interesarle. "Problemática de...", "contexto de...". Yo no sé qué haría, pero si sé que es una introducción farragosa como tal. Sin embargo está muy bien tratada, eso no lo niego y por eso no me opongo al AD, es un comentario.--Dagane (discusión) 21:59 22 jul 2011 (UTC)

Comentario Vuelvo "a la saca" después de releer la sección de arquitectura, que es donde más puedo serte útil. Lo que dices de la estética arquitectónica franquista es todo cierto, aunque se echa de menos una pequeña comparativa con otros regímenes autoritarios (Alemania, Italia, Rusia), donde tarde o temprano terminó pasando lo mismo, salvando que el caso italiano es diferente porque se mantuvo el Movimiento Moderno también. Pero hay un par de "pegas" cuando hablas del Movimiento Moderno franquista. Sí que hubo un Movimiento Moderno franquista, sólo que no canónico, sino específico de España; de hecho tiene un nombre específico pero ahora no lo recuerdo y no tnego acceso a mis apuntes... Hay un libro, si no recuerdo mal, titulado algo así como "Arquitectura española en los años 1940" donde se habla un poco de eso. La otra pega es que el Mov. Moderno se recuperó antes de terminar el franquismo, hacia el final del periodo.--Dagane (discusión) 17:03 22 jul 2011 (UTC) [Edito] El libro que decía es éste, creo no equivocarme cuando digo que se refiere (entre otras cosas) a ese tipo de arquitectura moderna no canónica: Arquitectura de siempre: los años 40 en España. Añado que todo esto es a parte de precisamente los grandes autores modernos españoles que desarrollaron sus primeras obras en el Franquismo y que sí citas.--Dagane (discusión) 17:10 22 jul 2011 (UTC)

No sobraría hacer comparaciones, dentro de lo razonable (lo que ya se dice es Algunas construcciones se asemejaron a los modelos nazi y fascista); tú verás lo que crees necesario añadir. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:19 22 jul 2011 (UTC)

Pero dejas fuera lo más importante del comentario, el movimiento moderno no canónico que se dio en España durante el franquismo. ¡Cachis, que no recuerdo el nombre! ¿Racionalismo heterogéneo? ¿Algo heterogéneo? Voy a intentar buscar información de estos dos temas en los apuntes que guardo aquí, aunque no están las fuentes que te dije (ésas están en casa). Si encuentro algo te lo diré en tu discusión para no alargar aquí el tema.--Dagane (discusión) 21:59 22 jul 2011 (UTC)

Comentario En la introducción del artículo, en el sexto párrafo, se habla de un "esquema mendendezpelayano". He visto que dicha acepción redirige al autor, pero no comprendo la d de mendendez. ¿No debería ser menendezpelayano? Un saludo, Furti (discusión) 20:15 22 jul 2011 (UTC).

Queda corregido, gracias. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:25 22 jul 2011 (UTC)

 A favor Un artículo sobre un tema difícil porque es de los que levantarán polémicas ideológicas. Teniendo en cuenta eso, y el equilibro que se ha buscado, junto con la buena redacción y documentación, me parece que se merece ser artículo bueno, aunque como todo lo humano, mejorable. Quizá echo en falta más encuadramiento del arte y cultura del franquismo en el contexto de Europa y el resto de los países occidentales. Ciertamente, eso representaría repasar sobre todo las ausencias o retrasos en la llegada o impacto de obras, escuelas y movimientos artísticos, científicos o filosóficos, y el notable aislamiento en el que desarrollaron su tarea artistas e intelectuales españoles. Es una labor en negativo más bien ingrata, pero posiblemente ayudaría a lectores que busquen referencias a tal cual tema concreto (que no hallarán en la España de la época).--AloeVega (discusión) 10:30 24 jul 2011 (UTC)

Muchas gracias. También otra intervención ha indicado la conveniencia de intensificar las comparaciones con otros artes y culturas. Vuelvo a decir que ya se hace sucintamente, y que cualquier adición será bienvenida si no desequilibra mucho, es un artículo muy largo y tratar extensamente ese asunto no dejaría de ser una derivación del tema central. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:50 24 jul 2011 (UTC)

Comentario Hola, vi este artículo de casualidad y quería hacerte algunas sugerencias. Vi que ya te han mencionado lo del resumen-introducción, así que no insistiré con ello. Me parece que todos esos "Véase también" dispersos por el texto quedarían mejor en una sección aparte antes de Referencias. Te permitiría corregir enlaces como Historia contemporánea de España#La cultura española durante el franquismo poniendo solo La cultura española durante el franquismo por ejemplo. En algunas secciones hay solo uno pero en otras hay demasiados y no queda bien (por ejemplo la primera sección). El poema de Blas de Otero queda como descolgado del texto y además ¿estás seguro de que puedes poner el poema? El autor murió en 1979, ciertamente no está en el dominio público. Justo debajo del poema hay un VT que si miras desprevenido ni se ve. Además creo que hay un exceso de galerías de imágenes. Entiendo el concepto, pero creo que sería más efectivo si seleccionaras dos o tres representantes de cada área. La cantidad de texto no compensa la cantidad de imágenes, que tienen el efecto de entrecortar el texto y quitarle agilidad a la lectura. Eso es todo. Un saludo. --Andrea (discusión) 18:35 29 jul 2011 (UTC)

El objeto de los "véase también" se refiere a cuestiones tratadas en cada una de las secciones; la utilidad se pierde si no aparecen en ellas. El usuario tendría que ir a buscarlos a una sección final. Los que aparecen tras la introducción, en cambio, se refieren a la totalidad del artículo. Me sigue pareciendo que es mejor que el usuario los encuentre allí, nada más leer la introducción (entre otras cosas por si no quiere seguir leyendo), pero en ese caso sí que concibo la posibilidad de que aparezcan en una sección final. El poema de Blas de Otero, como toda la literatura, está sujeto a derecho de cita, y entiendo que es el que se hace aquí. Defiendo las galerías extensas y su efectividad, que justifica su utilización en este caso (tratar de modo equilibrado una extensa pluralidad de autores, que apareciendo unos al lado de otros como imágenes constituyen una esclarecedora panorámica de un periodo). Seleccionar dos autores (además de injusto) no agilizaría la lectura del texto; es muy fácil ir de una sección a otra, por muchas imágenes que haya entre ellas. Muchas gracias por la atención que te has tomado en revisar el artículo. No podré responder en unos días, que salgo a un viajecito. Volveré en unos días. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:20 30 jul 2011 (UTC)

 A favor Excelente artículo. Poco puedo añadir a lo que ya se ha dicho más arriba, salvo decir que creo que cumple de sobra los criterios de destacado; a destacar el excelente y exhaustivo manejo de fuentes: bibliográficas, en línea, de hemeroteca, etcétera... Como de costumbre, una síntesis excelente, otro artículo para quitarse el sombrero. --Morza (sono qui) 19:48 13 ago 2011 (UTC)

Vaya por delante el  A favor, pues creo que este excelente artículo merece sobradamente la dichosa estrellita según está. Algunas sugerencias adicionales:

• ¿Por qué has agrupado la escultura con la arquitectura? ¿no sería más lógico pasarla al apartado de la pintura (artes plásticas)? De hecho en ese apartado hay alguna referencia cruzada a la escultura.

Tienes razón en que no hay razón suficiente para mantener el agrupamiento. Mejor que llevarlo a otra sección, subdivido en arquitectura y escultura, sin tocar el contenido.

• ¿Te seduce agregar un par de párrafos sobre la ingeniería de época franquista? Sólo aludes al maestro Torroja, y el desarrollo de la ingeniería hidráulica y estructural fue grande durante la dictadura. Creo que esa faceta podría completar el apartado de arquitectura (ahora arquitectura e ingeniería) de forma más redonda que la escultura.

Ánimo con ese par de párrafos (mejor si son breves) si tienes información; yo no la tengo presente

• Ya se ha comentado por arriba, pero yo también creo que sería mejor pasar el amplio véase también de la introducción a un apartado final, como es habitual. Yo, en cambio, no creo que la introducción sea demasiado larga.

Gracias por el respaldo a la introducción. Como la tuya es la segunda indicación en el sentido de que el VT de la introducción debe ir al final, lo llevo allí (sigo viendo ventajas en la otra ubicación, pero no pretendo imponer mi criterio, pues obviamente se refieren a la totalidad del artículo).

• Creo que tienes razón al eludir el apartado de enlaces externos en este caso, pero una bibliografía adicional sí creo que podría ser muy útil.
• Sin exigencia alguna (pues según está más que cubre lo exigible), y entendiendo la currada que implica (porque yo lo hago en los artículos) te animaría a usar lo más posible las plantillas de citas, pues aunque sin ellas consigas resultados «a la vista» perfectamente homologables, su uso mejora mucho las búsquedas, permite cambios masivos y otras ventajas de edición que supongo que conoces.

Un saludo, —Rondador 12:05 18 ago 2011 (UTC)

Muchas gracias por la comprensión y por los argumentos. Respondo intercalado (a los dos últimos, que expones de forma impecable, no tengo más que añadir a lo que ya puse antes). Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:26 22 ago 2011 (UTC)

Pues yo estoy  En contra, porque según WP:QEUAD la introducción debería ser concisa y un resumen del artículo y no lo es. Se podría convertir la introducción actual en otra sección y hacer una introducción más acorde. Y como ya dije, Wikipedia no es una galería de imágenes, y este artículo las tiene en exceso. Además, el poema sigue inconexo. Es muy bello, a mí también me gusta cuando lo canta Ana, pero está colocado sin ninguna relación ni aclaración con el texto. En cuanto a los VT, incluso la introducción tiene una lista de VT. En cuanto a la prosa, hay muchos juicios de valor sin referencias y comentarios no enciclopédicos ("destacado", "es evidente" ¿evidente para quien si el párrafo no tiene referencias?, "más aun", "etiquetados como tremendistas" ¿quien los etiqueta si no tiene referencias?, "lo que les convirtió en referentes políticos y culturales" ¿referentes para quien?) Pero además yo veo algo aún más grave que todo lo hablado hasta ahora y es la concordancia de los textos con las referencias. Revisé al azar un par y vi que no se ajustan, al menos no totalmente. Un solo ejemplo es la referencia número 100: http://campus.usal.es/~revistas_trabajo/index.php/0214-3402/article/viewFile/3478/3498. Esta referencia habla de los teleclubes (cosa que respalda), pero está al final del párrafo:

La televisión española tuvo su primera emisión en 1948 y programación regular desde 1956 (desde 1966 con dos canales). No se convirtió en un medio de comunicación de masas hasta los años sesenta y setenta, a medida que la cobertura fue alcanzando prácticamente todo el territorio y que el equipamiento familiar de electrodomésticos se generalizó entre las clases medias e incluso bajas. En el ámbito rural se impulsaron los teleclubs (Red Nacional de Teleclubs, 1964-1978 —750.000 socios en 5.000 centros, el primero creado en Matilla la Seca, Zamora—).

100

Es decir que da a entender que todo el párrafo está respaldado por la cita, lo cual no es cierto. Y hay varios párrafos sin referencias. Y no son detalles menores.

Es un buen trabajo, pero creo que hay bastante que pulir antes que sea AD. Un saludo. Andrea (discusión) 12:40 18 ago 2011 (UTC)

No repetiré lo que ya respondí a tu primera intervención. Sigo manteniendo lo que allí dije. En cuanto a las nuevas cuestiones: 1- No entiendo por qué dices que el poema está inconexo, porque responde a lo que se dice en el párrafo anterior (de hecho, en toda la sección). 2- No veo ningún problema en llamar "destacado filósofo" a García Morente o "destacados representantes de la generación de la amistad" a Dámaso Alonso y Gerardo Diego; no se está agraviando con ello a los demás filósofos o miembros de esa generación. 3- No hay ningún "es evidente" en el texto (lo he buscado con el buscador y no sale); hay tres "evidente" (trayectoria de Cansinos Assens y Gil Albert, integración de los principios de la arquitectura racionalista, y una cita textual) ¿te refieres a alguno de ellos?; no veo qué problema de juicio de valor tiene "más aún"; es una expresión que no valora nada, sino que intensifica lo que se dice en el párrafo anterior (es decir, que no todo el arte y la cultura realizado durante el franquismo respondía a los criterios ideológicos o estéticos que se puedan identificar como franquistas). 4- "tremendista" es una etiqueta, no sé si tu problema es usar esa expresión o que no haya una referencia para el párrafo. Aprovecho para negar que sea necesario referenciar cada párrafo. 5- La frase de los periódicos y revistas dice que aprovecharon hasta sus límites el relajamiento de la censura, en ocasiones sobrepasando la tolerancia de las autoridades y suscitando sonoros escándalos, lo que les convirtió en referentes políticos y culturales. No le encuentro ningún problema, no me parece necesario, y creo que sería equívoco añadir de la oposición (que sería la expresión más genérica posible, pero no indicativa de gran cosa), porque en cada uno de los casos tendría un matiz distinto (y no se puede pretender que en este artículo se analice la propiedad de los medios, la trayectoria de sus directores y de los articulistas que publican en ellos, eso, como mucho, se puede pretender para los artículos principales de cada uno de esos medios). 6- La referencia que indicas (teleclubs) se ajusta totalmente a lo que se pone en el texto: En el ámbito rural se impulsaron los teleclubs (Red Nacional de Teleclubs, 1964-1978 —750.000 socios en 5.000 centros, el primero creado en Matilla la Seca, Zamora—).100. La fuente usada como referencia dice Desde que el 25 de noviembre de 1964 se fundara el primer TELECLUB en la localidad zamorana de Matilla la Seca, hasta la desaparición de la RED NACIONAL con la creación del actual Ministerio de Cultura a finales de 1978, se produjo en nuestro país un fenómeno cultural y educativo de extraordinaria magnitud y de gran trascendencia política y social, ya que la Red de Teleclubs, en los casi tres lustros de existencia, y con cerca de 750.000 socios integrados en 5000 centros... No le veo ningún problema. No creo que pretendas que se añadan referencias para cada una de las frases del párrafo, o al menos no has indicado que alguna de esas frases tengan algún problema específico por el que deban ser referenciadas en mayor medida que las del resto del artículo. Niego, en todo caso, que como regla general haya que referenciar cada una de las frases.Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:08 22 ago 2011 (UTC)

Comentario ACAD Andrea ha terminado su participación y, en el estado en que ha quedado la discusión no es posible discernir que la valoración en contra tenga base suficiente. Estimo entonces que debe prevalecer el consenso favorable del resto de revisores. Si nadie tiene inconveniente, voy echando el cierre. Saludos. Εράιδα (Discusión) 18:09 24 ago 2011 (UTC)

Disculpa, ¿no hay base suficiente? Hay párrafos enteros que no tienen referencias, y referencias que solo respaldan una parte pero no toda de la información. ¿Eso no es relevante? ¿El que el artículo no esté respaldado por fuentes es totalmente irrelevante para ser considerado AD? Entonces, si es preciso, puedo hacer una revisión exhaustiva de las referencias agregadas. No es necesario una referencia por oración, pero si que todo el texto esté respaldado. Andrea (discusión) 18:15 24 ago 2011 (UTC)

Comentario ACAD Hola Andrea. No digo que tu argumentación no tenga base suficiente sino que, en esta altura de la discusión, no es posible discernir si la tiene. Puedes naturalmente continuar la revisión. Si así lo decides, retiraré el cierre. Un saludo.Εράιδα (Discusión) 18:43 24 ago 2011 (UTC)

Perfecto, hazlo entonces. Si algo he sacado en claro de las revisiones de Feliciano es que hay que revisar y no veo que los votos emitidos a favor hayan hecho una revisión exhaustiva del contenido o si éste concuerda con las referencias, así que iré haciéndolo con gusto, aunque me llevará un tiempo. Andrea (discusión) 18:46 24 ago 2011 (UTC)

Perdona, Andrea, pero no veo correcto que entres a valorar la revisión que otros hemos hecho del artículo, tú habla por ti y déjanos a los demás. Creo que todos somos mayorcitos y tenemos nuestro propio criterio.--Canaan (discusión) 12:26 25 ago 2011 (UTC)

• Comentario ACAD Andrea, Cannan tiene razón. Procura no realizar comentarios sobre las valoraciones emitidas por otros usuarios, pues no es lo que se busca aquí, sino corregir los posibles fallos que posea el artículo y considerar si puede ser destacado. Cada quien valora como quiere y cada quien revisa como quiere. Y por cierto, no son «votos». Un saludo, Nixón (wop!) 16:52 27 ago 2011 (UTC)

Tienen razón, disculpas a todos. Para comenzar, le agradezco al autor que haya aceptado mover los VT de la introducción a una sección aparte. Me tomé la libertad de hacerles unas correcciones en las enlazadas. En cuanto a las referencias:

• La 1 es un enlace a una foto en Flikr. Si bien tiene algo de texto, es autopublicado. Entiendo que es la fuente de donde subieron la fotografía a Commons, pero no es estrictamente una referencia y no debería estar enlazada. Tampoco es necesaria.

Cierto, da la misma información que la que viene en el archivo. La elimino.

• Las referencias 2 a 8 están en la siguiente imagen. Las referencias 2 a 5 efectivamente referencia el texto, aunque la 5 es la 2 repetida; pero las referencias 6 a 8 son fotos, no son válidas como referencia (ni siquiera tienen texto, aunque ilustren lo que se afirma).

Reconoces que las fotos ilustran lo que se afirma, por tanto, que son pertinentes. No son referencias bibliográficas ni hemerográficas, pero sí tienen lugar en lo que se denomina "aparato crítico" (conjunto de citas, referencias y notas aclaratorias). No veo problema.

• En la 9, además de varias referencias válidas, se añadieron al principio varias búsquedas que no deberían estar enlazadas por WP:EE#Qué no debe ser enlazado, punto 3

Resultados de motores de búsqueda.

. Los enlaces están añadidos como enlaces externos.

Esta va a ser una respuesta un poco "retorcida" por lo que pido disculpas anticipadas. Empiezo por ver que la política citada parte de unos presupuestos inviables en los AP (Wikipedia prefiere siempre el aporte de enlaces internos a otros artículos de Wikipedia, incluso a artículos inexistentes, que el aporte de enlaces externos y El número de enlaces externos de un artículo debe mantenerse lo más bajo posible). No pretendo discutir aquí la política, sólo señalar ese hecho, que me parece que obliga a aplicar esta política con mucha "manga ancha" o interpretarla de modo "retorcido", porque si no comprometeríamos seriamente la verificabilidad. En cuanto a la prohibición de los motores de búsqueda, a pesar de su aparente rotundidad, no debe ser tal, porque si no estarían en la lista negra. Pero vayamos a cómo se usan los motores de búsqueda en la nota (ahora nota 8: no se referencia el motor de búsqueda en sí, sino el uso bibliográfico, es decir, cada uno de los libros que aparecen en google books, que son todos ellos libros editados, que allí aparecen con su autor, título, año, editorial e ISBN. No estamos hablando de una búsqueda al azar de webs, sino todo lo contrario, la búsqueda más verificable posible. Vuelvo a pedir disculpas por lo retorcido de este argumento, pero concluyo que es legítimo y concorde con el espíritu de las políticas, en este caso, esta parte de esta nota.

• La 11, si bien tiene una cita correcta, enlaza a otra captura de Google. Y solo referencia "Concierto de Aranjuez", "música del franquismo". No es necesario enlazar la búsqueda para que se vea el texto referenciado: 11.

Tienes toda la razón, por alguna causa que no acierto a imaginar, copié el enlace de la página anterior al de la que sale el libro citado. Queda modificado como sugieres.

• El problema de las capturas se da en muchas otras referencias, como la 13, la 15, etc.

En la nota 12 (antes 13) te refieres a una parte de ella: También es muy frecuente la inclusión de Juan Gil Albert (ejemplos) o de Rafael Cansinos Assens (ejemplos) entre los literatos, y de Joan Miró (ejemplos) entre los artistas plásticos. Cada uno de esos ejemplos es una búsqueda en google books, donde salen los múltiples casos en que en un libro se ha relacionado a alguno de esos autores con el exilio interior. En la nota 13 (antes 14) se indica (véase bibliografía sobre el tema) y salen los libros donde se habla de un artículo de Giménez Caballero. Creo que es aplicable el argumento que expuse más arriba. En ambos casos la verificabilidad, que es lo importante, está plenamente cubierta.

• En la 16 tienes una referencia a Madripedia, que es una wiki. Sería mejor sustituirla por una fuente fiable.

Añado la fuente citada allí, que es un libro. Supongo que es suficiente. Hago lo mismo con las otras notas donde aparece Madripedia (aprovecho para decir que Madripedia, por mi experiencia, es una fuente fiable en el sentido que es de lo más fiable que hay por la red, independientemente de cómo se considere a estos efectos).

Como ya es medianoche dejo por aquí. Continuaré más adelante. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Andreateletrabajo (disc. • contribs • bloq). Link58 That's my name 03:24 28 ago 2011 (UTC)

• Tras separar dos números por espacio,no por puntos,el artículo le veo muy bien,pasó a mostrarme  A favor de su aprobación.--Alberto (Oops!... I Did It Again) 19:15 2 sep 2011 (UTC)

 En contra Acabo de leer el artículo, que me parece un trabajo muy bueno, y estaría dispuesta a votar a favor si no fuera por la introducción. En mi opinión no cumple con los requisitos de lo que debería ser: un résumen conciso y detallado del contenido del artículo. Creo que a partir del cuarto párrafo, todo podría constituir una excelente sección, cuyo título podría ser "Contexto inicial" o algo así (no me convence del todo este título), o más bien integrarse dentro de otras secciones.

Lo que se trata en los párrafos cuarto al sexto no es el contexto inicial, sino puntos que se refieren a todo el periodo (...orden cultural y educativo..., ...reparto de parcelas de poder entre las familias del franquismo... y ...encumbramiento a puestos de alta influencia en los ámbitos ideológico y cultural de personalidades clericales...). Si se convierten en nuevas secciones, no solucionamos ningún problema (ni siquiera el problema cuya existencia niego -la longitud de la introducción-) puesto que tendríamos que ponernos a resumirlos en la introducción, con otros tres párrafos.Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:56 3 sep 2011 (UTC)

Tienes razón, tampoco me convencía lo de una nueva sección. Pero es necesario resumir en la introducción, y que determinados temas no estén más desarrollados en la introducción que en el cuerpo del artículo, como pasa con la frase de 9 líneas que cité más abajo. En "El «páramo cultural»" está resumido de manera mucho más escueta, cuando debería ser al revés. Como la frase principal sola está muy bien, te propondría pasar a esa subsección todas estas informaciones entre paréntesis y guiones, que así son intragables, para poder redactarlas más convenientemente con varias frases. Ganaría en claridad y la lectura sería mucho más amena. Lo mismo pasa con lo referente a las lenguas periféricas: no vuelves a hablar del tema en el artículo. Lo puedes resumir y pasar la información completa donde corresponde. Y puedes enlazar 2 veces a las referencias, en la intro y donde desarrollas el tema. De paso, no citas la destrucción de la Residencia de Estudiantes ni la persecusión de todos sus componentes, cuando fue uno de los mayores referentes culturales españoles de la época, y probablemente el que más a nivel internacional.--Capucine8 (discusión) 14:41 3 sep 2011 (UTC)

La clave de tu protesta es esta frase: Lo puedes resumir y pasar la información completa donde corresponde. Y ¿dónde correspondería?, pues a nuevas secciones a crear, que habría que resumir, sobre asuntos que están bien tratados ya. No se solucionaría nada, sino que se complicaría. La frase de nueve líneas tampoco puede trasladarse a "páramo cultural", porque la frase de la introducción habla de la ocupación de las instituciones culturales durante todo el franquismo, incluyendo la televisión desde 1956, mientras que la sección "páramo cultural" tiene su propio ámbito temático y cronológico. Cada cosa queda mejor si se dice donde ahora se dice: unas en la introducción y otras en la sección.

En cuanto a añadir "Residencia de Estudiantes", ningún problema, queda hecho en su lugar (la frase queda ahora como las más identificadas con el krausismo —Institución Libre de Enseñanza, Junta para la Ampliación de Estudios, Residencia de Estudiantes, Instituto Escuela—). --Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:02 3 sep 2011 (UTC)

En cuanto a los 3 primeros párrafos, se les podría añadir un par de párrafos que completen la evolución del arte y la cultura de la época hasta el final de la dictadura. El artículo lo explica claramente, pero la introducción no lo refleja.

Sí lo refleja, desde la enumeración de autores, pero sobre todo, precisamente, si no se para la lectura en el tercer párrafo, y se sigue leyendo, por ejemplo: las vanguardias... pasaron con el tiempo a ser incluso una seña de identidad del régimen, cada vez más interesado en mostrar, tanto hacia el interior como hacia el exterior, una imagen de modernidad. He ahí otra razón para no cortar la introducción. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:56 3 sep 2011 (UTC)

Te propongo otra solución más arriba.--Capucine8 (discusión) 14:41 3 sep 2011 (UTC)

El primer párrafo de la introducción plantea otro problema: no aclara qué se entiende por "arte y cultura del franquismo" o "arte y cultura franquista". A la vista del contenido del artículo, estas expresiones se aplican a toda la producción cultural y artística española del periodo franquista, dentro y fuera de España, pero las numerosas fuentes citadas en la primera referencia, la nº 8 (cuando tienen texto más allá de los títulos) contradicen esta definición: aclaran que "la cultura y el arte franquista" o "del franquismo" son los promovidos y producidos por el régimen franquista, con una clara calificación ideológica, y se refieren al conjunto de la creación artística y cultural española de la época como "arte y cultura durante el franquismo". Sé que estas referencias sirven en un principio para aclarar el poco uso de una serie de términos en google, pero leyéndolas, ponen de manifiesto una contradicción entre el título y el contenido del artículo. Por lo tanto creo que habría que renombrar el artículo para que el título se ajustase a las fuentes, que son muchísimas.

No sé cómo puedes interpretar lo que dices ahí. Las fuentes lo que indican clarísimamente (como no puede ser de otra manera) es que hubo producción artística y cultural dentro y fuera de España, realizada por españoles, unos franquistas y otros no. De la misma manera que Arte y cultura en la Segunda República, cuando se haga, si se hace, tendrá que incluir a republicanos y no republicanos, y no implicará por el título que la ideología de los jesuitas del ICAI, Pemán o Jose Antonio Primo de Rivera fuera republicana. ¿Cambiar el título? No lo veo necesario, pero no me opondría si se propone uno mejor; me parece que el que propones, "Arte y cultura durante el franquismo", sería mucho más equívoco: tendría que incluir todo el arte y la cultura producido entre 1939 y 1975, o sea, a los artistas y literatos de cualquier país del mundo (Henry Moore, Nabokob, Henry Miller, Mishima).Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:56 3 sep 2011 (UTC)

Creo que no me has entendido, pero puede que no me haya expresado con claridad. Estamos de acuerdo en que es absurdo atribuir un color político o una ámbito geográfico a la creación española de esta época, pero creo que no se la puede calificar como "arte y cultura del franquismo" y menos como "arte y cultura franquista". A las fuentes me remito, y hasta me das la razón cuando dices "Arte y cultura en la Segunda República", y no de la Segunda República, o republicana. Al decir del franquismo o franquista, se implica la pertenencia a una ideología, pero diciendo en el franquismo o durante el franquismo, sólo nos referimos al periodo cronológico, y de esto trata el artículo. Para darte un ejemplo, a más de la mitad de los artistas e intelectuales citados en el artículo nadie puede calificarles de artistas e intelectuales franquistas, o del franquismo, aún menos a los exiliados, pero sí que crearon durante del franquismo. Y la referencia al franquismo es importante, porque estamos hablando de españoles, y no de franceses, ruso o ingleses. Del mismo modo, decir que el arte y la cultura "durante el franquismo" se referiría al mundo entero, bueno, por mucho que estemos en la wikipedia en español no creo que nadie lo pueda interpretar así. El franquismo es una referencia política, cultural y espacial típicamente española, pero no lo es en el resto del mundo, cada país tiene sus propias épocas que no coinciden con las de otros países. ¿Crees que un autor ruso hablando de la "cultura durante el estalinismo" debería hablar de Ortega y Gasset o de Eugenio d'Ors, y que nadie entendería que estamos hablando de Rusia y eventualmente de los países de su entorno? ¿O que un biográfo español de Henry Miller o de Mishima, hable de su producción literaria "durante el franquismo"? Ahí pienso que estás equivocado, y me parece importante que el título se cambie a "Arte y cultura en el franquismo".--Capucine8 (discusión) 14:41 3 sep 2011 (UTC)

A esta última propuesta ("en") no le veo ningún problema, de modo que hago el traslado. --Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:52 3 sep 2011 (UTC)

En ese sentido, este mismo párrafo también contradice no sólo el 2º y el 3º, sino todo el artículo afirmando que '"arte y cultura del franquismo" o "arte y cultura franquista" sirven como identificación política, y que no implican una calificación ideológica o estética de todo el arte y la cultura de la época franquista (1939-1975), que sólo sería adecuada para el arte y la cultura más identificados con el régimen de Franco.

No hay contradicción ninguna, sino explicación, explicación que queda tergiversada en tu cita, porque has eliminado unas palabras, que si no se leen, conducen a ese error que parece indicar tu texto. Pongo la frase completa, que creo que se entiende muy bien: Usadas de forma genérica, no implican una calificación ideológica o estética de todo el arte y la cultura de la época franquista. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:56 3 sep 2011 (UTC)

Ya he contestado más arriba. No veo que estas expresiones cambien de sentido cuando son usadas de forma genérica.--Capucine8 (discusión) 14:41 3 sep 2011 (UTC)

Lo veamos o no lo veamos tú o yo, la prueba de que sí es así es la totalidad de los libros que salen en las búsquedas de google con esas expresiones, que hablan tanto de Pemán como de Alberti, de modo que deben emplearlas de forma genérica (franquistas y no franquistas) y no específica (sólo franquistas). Por eso es importante que aparezcan esas búsquedas (lo digo no por tu queja, sino para reafirmar lo que le había contestado a Andrea más arriba sobre ese problema).Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:12 3 sep 2011 (UTC)

El párrafo que empieza por En correspondencia con el esquema... tiene problemas de redacción, debido a que intenta concentrar demasiada información en un mínimo de espacio. La frase que empieza con Sí que significó... tiene 9 líneas, y llenas de guiones y paréntesis que entorpecen la lectura. Creo que el contenido se merecería una redacción más clara y pausada. Es una pena.

Los paréntesis y guiones se ponen no para entorpecer la lectura, sino para que quede claro cual es la frase principal, sin parénteis: Sí que significó, especialmente durante la posguerra, una cultura de imposición con actitudes de reconquista o imperialistas, que supuso una fuerte represión, la depuración generalizada y sistemática del sistema educativo y de todas las instituciones culturales para ponerlas en manos de las órdenes religiosas y de personalidades afines y la implantación de una censura ideológica y moral y de un aparato de propaganda que utilizó de forma eficaz los modernos medios de comunicación de masas. ¿Ganaríamos algo llevando toda la información de los paréntesis a notas al pie? Yo creo que no. Los paréntesis, además de introducir los ejemplos, tienen la ventaja de separar todos esos nexos "y", que en la frase tal como la acabo de poner aquí, quedan juntos. He vuelto a leer la frase con paréntesis y me parece que se lee bien, mucho mejor que la frase sin paréntesis. En todo caso, si tú o cualquier otro usuario se plantea una mejora de la redacción, seguro que estará bien. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:56 3 sep 2011 (UTC) Me he planteado incluso la posibilidad de separar la frase con puntos esquemáticos, y creo que queda peor:

Sí que significó, especialmente durante la posguerra, una cultura de imposición con actitudes de reconquista o imperialistas, que supuso:

• una fuerte represión,
• la depuración generalizada y sistemática de

• el sistema educativo (el magisterio —comisión D—, las enseñanzas medias —comisión C— y la universidad —comisiones A y B—)
• y de todas las instituciones culturales (las Reales Academias, que fueron agrupadas en el Instituto de España en 1938 —incluso Ramón Menéndez Pidal cesó como director de la de la Lengua entre 1939 y 1947—, museos como el Prado —al frente del que se repuso al director depuesto por la República en 1931-, el Ateneo de Madrid y otras, entre las que destacaron las más identificadas con el krausismo —Institución Libre de Enseñanza, Junta para la Ampliación de Estudios, Instituto Escuela—, que fueron recreadas de nueva planta —CSIC e Instituto Ramiro de Maeztu—) para ponerlas en manos de las órdenes religiosas y de personalidades afines (sin demasiados miramientos procedimentales —oposiciones patrióticas—)

• y la implantación de:

• una censura ideológica y moral
• y de un aparato de propaganda que utilizó de forma eficaz los modernos medios de comunicación de masas (NO-DO, Prensa del Movimiento, el control estricto de las emisoras de radio y desde 1956 la televisión).

Salvo mejor propuesta, creo que es mejor dejarla como está ahora.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:13 3 sep 2011 (UTC)

Te propongo otra cosa más arriba.--Capucine8 (discusión) 14:41 3 sep 2011 (UTC)

He visto que algunas fuentes sólo consisten en un enlace a la portada de un libro, sin texto, por lo que no pueden considerarse una fuente. Las buscaré para señalarlas. Por otro lado, algunas notas y la leyenda del friso del CSIC son excesivamente largas, pero reconozco que son tan interesantes que sería una pena privarnos de ellas. Sobre este punto, me saltaría las recomendaciones de Wikipedia.

Un libro es una fuente. Los enlaces que van a una página de google books sin vista previa son enlaces válidos para indicar los datos bibliográficos de ese libro, aunque no permitan su lectura. Muchas gracias por la valoración de notas y pies de imagen. En cualquier caso, de existir "recomendaciones", siempre estarían subordinadas al sentido común que hay que aplicar a cada caso. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:21 3 sep 2011 (UTC)

Si bien no me suelen gustar mucho los resultados de búsquedas en Google, en este caso concreto no me molestan, al revés, pienso que así aportas todavía más fuentes. He repasado las referencias y, la verdad, no he vuelto a encontrar la o las que no me parecían apropiadas. Me habré equivocado, así que tema zanjado, no tengo nada que objetar. --Capucine8 (discusión) 11:37 4 sep 2011 (UTC)

Creo que este artículo puede llegar a ser destacado, pero que aún quedan cosas por pulir. --Capucine8 (discusión) 02:02 3 sep 2011 (UTC)

Muchas gracias por la revisión. Te contesto intercalado. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:56 3 sep 2011 (UTC)

Gracias, Ángel Luis, por tus respuestas. Te he contestado también intercalado, pero no me da tiempo de contestar a todo hoy, así que mañana sin falta terminaré. Un saludo cordial, --Capucine8 (discusión) 14:41 3 sep 2011 (UTC)

 A favor me parece que cumple los requisitos para ser un artículo destacado. Botedance (discusión) 11:42 16 sep 2011 (UTC)

 En contra Hasta que se reemplacen las referencias a tiendas comerciales de libros por datos bibliográficos y enlaces redireccinamdos de google a las URLs verdaderas de la referencia (siguiendo el principio de que no usamos agregados o redirecciones en las referencias sino que siempre apuntamos a la fuente original). Magister 18:53 16 sep 2011 (UTC)

• Ejemplo:
  • La URL http://www.google.es/imgres?imgurl=http://pictures.todocoleccion.net/tc/2009/10/23/15497472.jpg&imgrefurl=http://www.todocoleccion.net/arbor-n-22-revista-general-investigacion-cultura~x15497472&usg=__KPGZzF-px-TzmyeuYqQUODyxkT8=&h=737&w=517&sz=42&hl=es&start=53&zoom=0&tbnid=l2r5wG-afn9-TM:&tbnh=141&tbnw=99&ei=3B63TeLVCoiC5Aa41bjzDw&prev=/search%3Fq%3Drevista%2Barbor%26um%3D1%26hl%3Des%26sa%3DN%26rls%3Dcom.microsoft:es%26biw%3D1280%26bih%3D685%26tbm%3Disch0%2C1300&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=543&vpy=322&dur=19&hovh=141&hovw=99&tx=97&ty=72&page=3&ndsp=22&ved=1t:429,r:17,s:53&biw=1280&bih=685

debe reemplazarse por http://pictures.todocoleccion.net/tc/2009/10/23/15497472.jpg (después de todo la primera URL es una redirección a la segunda). Magister 18:55 16 sep 2011 (UTC)

Queda hecho como sugieres. Si me indicas qué otros casos hay, procuraré hacerlo igualmente (o bien hazlo tú mismo). Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:18 17 sep 2011 (UTC)

No, todos los enalces de esos tipos serán bloqueados en unos días mediante el sistema de lista negra, como se planteó en el café. Así que sustituye por favor todas las búsquedas de google que tengan el parámetro usg= por las direcciones reales sino, serán desenlazadas y canceladas. Magister 17:35 18 sep 2011 (UTC)

Entiendo entonces que los enlaces inadecuados son los que incluyen usg= . Hago una búsqueda de esa combinación de caracteres en el artículo (en código fuente) y me sale otro enlace que lo incluye. Lo sustituyo por un enlace donde no sale esa combinación de caracteres ( http://www.csic.es/web/guest/imagen-corporativa ). Supongo que con eso estará arreglado. Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:54 18 sep 2011 (UTC)

•  A favor El articulo es completo, está bien referenciado y tiene un abundante número de imágenes. --Wikibig (discusión) 08:16 17 sep 2011 (UTC)
•  A favor Personalmente veo el artículo suficientemente completo, con una prosa fácilmente comprensible, muy bien ilustrado y excelentemente enlazado, tanto internamente (en los azuleados y en el "véase también") como en las referencias. Además, ha sido revisado ya por más de veinte colaboradores, que han indicado los fallos que tenía en un inicio (y que han sido subsanados con celeridad por Ángel Luis). Creo por lo tanto que, más de tres meses después de que Arte y cultura en el franquismo se nominase a CAD, ha llegado el momento de cerrar favorablemente la candidatura. Un saludo, Furti (discusión) 16:15 26 sep 2011 (UTC).

Comentario ACAD Hay varias valoraciones en contra por lo que rogaría a sus emisores que actualicen su posición a la vista del trabajo realizado. Gracias. Εράιδα (Discusión) 17:36 27 sep 2011 (UTC)

Comentario Creo que para ser AD habría que subsanar serias deficiencias en la introducción, como comenté anteriormente, a pesar de las mejoras que introdujo Ángel Luis. Si bien modificó el título, el hecho de considerarlo sinónimo de arte y cultura "del franquismo" y "franquista" (en negritas) contradice el resto de todo el artículo. Al emplear estos términos de esa manera, es evidente que se introduce un componente ideológico cuando el artículo no va de esto: pretende reflejar la producción artística y cultural "durante el franquismo", pero no "franquista". La cultura franquista y del franquismo no se refiere sólo al periodo histórico, sino todos estaríamos de acuerdo en que las pinturas del Equipo Crónica y los escritos de María Zambrano, por citar unos al azar, son arte franquista, cosa que queda por demostrar. Lo que viene a continuación, sigo sin encontrarle lógica ni sentido. Da la sensación de ser el resultado de varias ediciones superpuestas que no fueron armonizadas, por lo que resulta incomprensible. Creo que habría que volver a redactarlo para que quedase más claro.

Otro problema detectado es el siguiente (copio de más arriba): Es necesario resumir en la introducción, y que determinados temas no estén más desarrollados en la introducción que en el cuerpo del artículo, como pasa con la frase de 9 líneas que cité más abajo. En "El «páramo cultural»" está resumido de manera mucho más escueta, cuando debería ser al revés. Como la frase principal sola está muy bien, te propondría pasar a esa subsección todas estas informaciones entre paréntesis y guiones, que así son intragables, para poder redactarlas más convenientemente con varias frases. Ganaría en claridad y la lectura sería mucho más amena. Lo mismo pasa con lo referente a las lenguas periféricas: no vuelves a hablar del tema en el artículo. Lo puedes resumir y pasar la información completa donde corresponde. Y puedes enlazar 2 veces a las referencias, en la intro y donde desarrollas el tema.

Además de no sintetizar el contenido del artículo, creo que la introducción es excesivamente larga, como ya comentaron otros usuarios, y que habría que pasar parte de su contenido a las secciones correspondientes. Saludos, --Capucine8 (discusión) 19:55 29 sep 2011 (UTC)

No repito las respuestas que ya di más arriba. Sólo me referiré a una nueva consideración que haces. En ningún momento se dice que sean "sinónimas" las expresiones en negrita que encabezan en artículo. Lo que se dice es que son denominaciones historiográficas, y precisamente se describe cuál es el sentido de su uso: usadas de forma genérica, no implican una calificación ideológica o estética de todo el arte y la cultura de la época franquista (1939-1975), que sólo sería adecuada para el arte y la cultura más identificados con el régimen de Franco ... a pesar de lo diferentes que puedan ser entre sí. No veo cómo nadie que lea eso puede caer en el error de considerar que son expresiones sinónimas. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:14 30 sep 2011 (UTC)

Tampoco quiero repetirme, pero te remito a Wikipedia:Sección introductoria donde se dice, entre otras cosas, que Tanto el tema como sus nombres alternativos irán en negrita. Estuvimos de acuerdo en que no eran sinónimos, y por eso cambiaste el título, pero la forma en la que aparecen en la introducción deja pensar que sí lo son. Y creo que aunque se quitaran las negritas, seguiría esa confusión en la definición. Sigo sin entender las primeras frases, porque decir "arte y cultura franquista" sí implica afinidad con el régimen, al igual que nacional-católico, falangista y fascista, y lo demuestran las fuentes que aportas. Usadas de forma genérica, no veo en qué se modifica su sentido. También se dice de la introducción que no incluya en la misma información que no se trate en una forma más extensa más adelante. Esto no debe entenderse como una sugerencia de retirar información de la introducción, sino de usarla en ambos sitios: en un resumen consiso y acorde con su importancia relativa en la introducción, y en forma detallada más adelante. Y varios temas de la introducción o no se desarrollan más adelante o se mencionan sólo de manera más escueta. --Capucine8 (discusión) 17:57 30 sep 2011 (UTC)

Me resulta incomprensible que digas que no entiendes las primeras frases. No sé cómo nadie puede pensar que esas expresiones son sinónimos, y de ningún modo se "deja pensar" eso. Lo que se dice es lo que se dice, y se dice con claridad (repetiré: se dice que son expresiones de uso historiográfico y que su relación o no con la ideología del franquismo es en cada caso la que se dice). En cuanto a la página que citas, dos cosas: 1- Esta es una propuesta de estilo para Wikipedia; no forma parte del Manual de estilo, pero puedes optar por seguirla. 2- Incluso en su contenido, no dice que las introducciones tengan que ser cortas, todo lo contrario: Una buena introducción debería tener por lo menos dos o tres párrafos: no debería ser de un par de oraciones, ni extenderse excesivamente sin separar párrafos (es decir, prevé que pueda extenderse suficientemente, en varios párrafos). 3- El párrafo que citas, lo hace con la prevención de que hay excepciones a esa recomendación (indica una, que no es el caso, pero no podemos entender que sea la única posible) y termina con la explícita expresión: Use su criterio. Ya expuse mi criterio cuando respondí antes. Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:21 30 sep 2011 (UTC)

Sí, pero estamos hablando de si este artículo reúne las condiciones suficientes para ser destacado, y mi opinión es por que los fallos que he comentado no las reúne. Fallos que por otra parte no serían difíciles de arreglar. Saludos, --Capucine8 (discusión) 22:21 30 sep 2011 (UTC)

Puedo entender que se quiera mejorar el artículo. No puedo entender que se consideren "fallos" cosas que no lo son. Dices que en tu opinión son fallos lo de los presuntos sinónimos y el tamaño o forma de sintetizar en la introducción. He argumentado por qué no son fallos. Tú inicias tu última respuesta concediendo "Sí", pero que aun así no debe ser destacado. Es tu opinión y yo a eso no puedo responder nada. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:09 1 oct 2011 (UTC)

Dije "sí" en respuesta a que las propuestas de wikipedia sobre lo que debería ser la sección introductoria son recomendaciones y no reglas rígidas. Un artículo cualquiera puede no acatar esas recomendaciones, pero un artículo destacado tiene que buscar la excelencia, sino sería sólo, a lo sumo, un artículo bueno. Aparte de la confusión sobre qué se entiende por las distintas denominaciones en negrita de la primera línea, no has aclarado por qué la introducción desarrolla temas que luego no se tratan o no se amplían (ya lo he señalado varias veces): propondría pasar los párrafos 5, 6 y 7 de la intro a la subsección "El páramo cultural" y dejar en su lugar algo más resumido que reflejara la evolución de la vida artística y cultural bajo el franquismo tal como lo muestra el artículo. Sería también necesario crear más subsecciones para que al lector le resulte más fácil localizar una información concreta, dado el gran volumen de informaciones enciclopédicas. --Capucine8 (discusión) 11:17 1 oct 2011 (UTC)

Introduces ahora una nueva idea: crear más subsecciones. Según cuáles sean, estará bien; o sea, si indicaras cuáles son las secciones a dividir o cómo deberían dividirse, pues se podrá ver si es o no una mejora. No obstante, insistes en un punto que ya respondí en su lugar. Tendré que volver a exponer mi respuesta: "La clave de tu protesta es esta frase: Lo puedes resumir y pasar la información completa donde corresponde. Y ¿dónde correspondería?, pues a nuevas secciones a crear, que habría que resumir, sobre asuntos que están bien tratados ya. No se solucionaría nada, sino que se complicaría. La frase de nueve líneas tampoco puede trasladarse a "páramo cultural", porque la frase de la introducción habla de la ocupación de las instituciones culturales durante todo el franquismo, incluyendo la televisión desde 1956, mientras que la sección "páramo cultural" tiene su propio ámbito temático y cronológico. Cada cosa queda mejor si se dice donde ahora se dice: unas en la introducción y otras en la sección." En cuanto a lo que tú consideras tu criterio de excelencia, repito que no puedo decir nada acerca de ello. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:06 1 oct 2011 (UTC)

Hablo del páramo cultural: al engordar sus contenidos sería recomendable crear más subsecciones. No hablo de crear una nueva sección. Y la referencia al 56, no creo que moleste ahí porque la censura no desapareció cuando se inició esa relativa "apertura", es una constante del Régimen. Esas dos etapas se solapan y la segunda no hace desaparecer la primera, como se puede ver por ejemplo aquí. Es más, las leyes que marcan esa apertura son posteriores al 56, y no hay dos periodos claramente definidos. En cuanto al traslado de ese párrafo, dime donde está ya tratado, porque no lo veo, y te repito que sobre las lenguas "periféricas" no hay nada.--Capucine8 (discusión) 23:36 1 oct 2011 (UTC)

Primero pides subdividir para que al lector le resulte más fácil localizar una información concreta, dado el gran volumen de informaciones y ahora pretendes engordar precisamente de una forma que alteraría una subdivisión ya existente de carácter cronológico y lógico ("páramo" y "apertura"); no lo veo una mejora. Lo que sí veo razonable es añadir la fuente que proporcionas (lo hago en este momento), en la nota extensa sobre el contexto y el uso bibliográfico y hemerográfico de la expresión, donde ya se citan a Juan Luis Suárez, José Luis Abellán, Julián Marías, Menéndez Pidal, Menéndez y Pelayo y Joaquín Pérez Villanueva. Ampliarlo mucho más sería tarea de un AP sobre el asunto, que podría estar bien, pero excede de lo razonable para este artículo. Sobre el tema que dices que no hay nada hay esto: "La persecución de los nacionalismos periféricos no significó la prohibición de las lenguas y culturas locales (catalán y cultura catalana, euskera y cultura vasca, gallego y cultura gallega), pero sí una política de imposición del castellano (si eres español, habla español)24 en la educación y en la práctica totalidad de los ámbitos públicos, que no siempre se siguió en la misma medida y con la que ni siquiera todos los dirigentes del régimen estaban de acuerdo (polémica entre Carlos Sentís y Josep Montagut).25" Si pretendes crear una sección sobre ese asunto, tú verás, pero lo que hay me parece que es adecuado; y repito que ninguna política, ni el artículo que antes citaste, obliga a desarrollar todos y cada uno de los aspectos tratados en la introducción de forma más amplia en una sección aparte. Tal cosa, en un artículo como este, podría ser inacabable (una sección por cada autor o concepto que sale en la introducción, algo absurdo). Se ha optado por una división en secciones que, según mi criterio, es suficiente (1 Literatura y ambiente intelectual 1.1 El «páramo cultural» 1.2 La «apertura» 2 Arquitectura 3 Escultura 4 Pintura y artes gráficas 4.1 Productos de gran consumo 5 Música culta y popular 6 Cine 7 Televisión). Otro usuario (Rondador) sugirió una mejora en la estructura, y se mejoró. No pretendo imponer mi criterio, pero seguro que entiendes que puede no coincidir con el tuyo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:37 2 oct 2011 (UTC)

No es en absoluto lo que he propuesto. Sólo pretendo que la introducción sea una introducción, trasladando la parte de su contenido que es muy detallada al cuerpo del artículo, dejando un resúmen en la intro. He sugerido "páramo cultural" porque me parecía lo más lógico, pero podría ser otro sitio que te pareciese más apropiado; hablo de reequilibrar distribuyendo de otra manera, no de alargar. Por citar otro ejemplo, en "Páramo cultural" se dice: Desde la historia de la ciencia, el periodo se ha llegado a denominar como destrucción de la ciencia en España. Bien. Pero resulta que la información que lo desarrolla está en la introducción. ¿No debería ser al revés? También dije que si se trasladan estos contenidos a "Páramo cultural", al engordarlo tal vez sería recomendable subdividirlo más. Nunca hablé de crear una sección para cada autor, ni de subdividir las demás secciones, ni de alargar cada tema. Y al subdividir una sección o subsección (esa concretamente, repito, no me refiero a las otras), se la estructura pero no se altera para nada su orden cronológico y lógico. Lo de las lenguas (perdona pero es la cuarta vez que lo comento), es que se introduce un tema del que no se vuelve a hablar, por lo que es mejor pasarlo directamente al cuerpo del artículo. No he dicho en ningún momento que había que desarrollar el tema. --Capucine8 (discusión) 11:31 2 oct 2011 (UTC)

Date cuenta que esa frase de las lenguas es lo suficientemente sintética para ir en la introducción. Si no dices eso en la introducción, la introducción queda muy incompleta, porque es un asunto muy significativo. Si tú mismo dices que no es necesario desarrollar más ese asunto en este artículo, pues entonces no hay por qué tocar nada. En cuanto a la frase que citas, está ahí para presentar un tema literario muy importante en algunos novelistas, poetas y dramaturgos, no para desarrollar un tema científico (porque es esencialmente la literatura, y no la ciencia, el tema de esa sección -"Literatura y ambiente intelectual"-). Hay que hablar sucintamente de ciencia en la introducción, que es lo que se hace, pero de ninguna manera se debe desarrollar el tema de la ciencia en el franquismo en la sección de literatura en el franquismo. Añadir una sección amplia de ciencia en el franquismo sería alejarse de la forma en la que la bibliografía sobre arte y cultura del franquismo enfoca este asunto. No es un asunto tratado extensamente en las fuentes; y sí se trata extensamente en la sección cronológica de "franquismo" del artículo "historia de la ciencia en España", que se cita en el véase también (yo había puesto esos enlaces nada más terminar la introducción, y la insistencia de varios usuarios en esta discusión hizo que se trasladara a la sección final, que es el lugar donde se ponen esos enlaces habitualmente). Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:40 2 oct 2011 (UTC)

Ángel Luis, una cosa es la introducción de un libro, en la que se puede describir extensamente el contexto, y otra cosa es la introducción de un artículo, son dos conceptos diferentes. Y repito, no hablo en ningún momento de desarrollar más lo que hay. Si quieres ahondar en lo que cubre la sección "Literatura y ambiente intelectual", te puedo objetar que el "ambiente intelectual", al igual que el "páramo cultural" y la "apertura", no se limitan a la literatura, lo sabemos de sobra. Que lo hayas enfocado de esta manera, no te lo he reprochado para evitar una refundición más extensa del artículo, aunque pudiera hacerlo porque esta sección cronológica de la evolución de la censura y represión franquista se aplica a todas las artes y a todos los ámbitos culturales. Así que no hay nada que impida que se pase ahí las partes de la introducción a las que me refiero.--Capucine8 (discusión) 14:14 2 oct 2011 (UTC)

Sí hay algo que lo impide: que si se pasan ahí dejan de estar en la introducción, y por tanto dejarían de cumplir su función, que es informar sucintamente de esos aspectos, imprescindibles en la introducción. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:17 2 oct 2011 (UTC)

Hay muchas maneras de estar en la introducción. Se puede por ejemplo dejar todo hasta la referencia 19 en la 5ª línea del cuarto párrafo, y a partir de ahí resumir así: (...) que supuso una fuerte represión, la depuración generalizada y sistemática del sistema educativo y de todas las instituciones culturales para ponerlas en manos de las órdenes religiosas y de personalidades afines, y la implantación de una censura ideológica y moral y de un aparato de propaganda. Y a continuación la cita de Julián Marías. Se traslada la versión completa de estas líneas, retocando la redacción, así como el resto del párrafo y los 2 siguientes al cuerpo del artículo. Además permitiría, como dije más arriba, relajar la redacción de la famosa frase de 9 líneas para evitar tener tantas informaciones metidas entre guiones, y éstos a su vez metidos dentro de las paréntesis. Me parece un tanto excesivo. Al no estar en la introducción, te permite una redacción mucho más pausada. --Capucine8 (discusión) 22:09 2 oct 2011 (UTC)

Esa idea ya se expuso hace un mes (véase arriba, 3 de septiembre de 2011), y sigo pensando lo mismo (la frase, leída con las pausas que introducen los paréntesis aclarativos, no sólo es más informativa, sino más clara que sin ellos, dada la abundancia de nexos). Como ya dije entonces, no me niego a mejoras en la redacción, pero mejoras que mejoren, porque el que aparezcan en la introducción los nombres de esas instituciones me parece necesario, dada su importancia (es algo equivalente a la aparición de los nombres de los autores de los dos primeros párrafos). Además, en tu propuesta eliminas de la introducción dos párrafos y medio, con muchos temas (los modernos medios de comunicación de masas, etc... La persecución de los nacionalismos periféricos, etc... reparto de poder entre las familias del franquismo, etc... encumbramiento a puestos de alta influencia, etc.); o sea, información muy importante y significativa, que es necesario que aparezca en la introducción de la forma en que lo hace, que no es extensa o desarrollada (como podría hacerlo un libro -la comparación que pusiste antes-), sino sucinta (como corresponde a un artículo de wikipedia de estas características). Volveré a insistir en este punto: si el problema es el tamaño de la introducción, niego la existencia del problema. Una introducción de este tamaño no vulnera ninguna política ni recomendación de wikipedia; es más, está explícitamente justificada por el artículo que tú mismo trajiste a esta discusión (repito la cita): Una buena introducción debería tener por lo menos dos o tres párrafos: no debería ser de un par de oraciones, ni extenderse excesivamente sin separar párrafos (es decir, prevé que pueda extenderse suficientemente, en varios párrafos). Para este artículo, el tamaño de esta introducción me parece adecuado. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:50 3 oct 2011 (UTC)

Entonces, si no hay manera de encontrar un término medio que nos pueda satisfacer a ambos, tanto sobre este último punto como sobre la redacción de las dos primeras frase de la introducción, no tengo más que decir. Saludos, --Capucine8 (discusión) 16:27 3 oct 2011 (UTC)

Pues yo tengo una sensación similar. El problema Ángel es el siguiente: se supone que un artículo destacado es "lo mejor de Wikipedia" y por lo tanto debería cumplir los estándares de Wikipedia (en mi opinión) a rajatabla. Durante esta candidatura varios revisores han marcado varias cosas, de las cuales has atendido algunas y desechado la mayoría siguiendo las excepciones de las reglas o como tu mismo dijiste "el sentido comun". Entonces lo que tenemos es un artículo que tiene una entradilla que no corresponde a un resumen y que introduce conceptos nuevos que no son desarrollados a posteriori porque , que introduce montones de búsquedas en Google porque "no se referencia el motor de búsqueda en sí, sino el uso bibliográfico (...)". Tu mismo dices que la respuesta que das para aplicar los motores de búsqueda "es retorcida" y que el texto de la política "me parece que obliga a aplicar esta política con mucha "manga ancha" o interpretarla de modo "retorcido", porque si no comprometeríamos seriamente la verificabilidad." Y lo mismo con las galerías de imágenes. Sé que según tu queda mejor y tienes un problema editorial por el que no puedes deshacerte de ninguna imagen y lo comprendo, aunque sigo sin compartirlo.

Tampoco tienen referencias muchas de las afirmaciones que haces en el artículo. No se trata de respaldar cada frase, pero todo lo que dices debe haber sido dicho antes por alguien o caerías en fuente primaria. Entonces pregunto, ¿en qué te basas para afirmar que:

La televisión española tuvo su primera emisión en 1948 y programación regular desde 1956 (desde 1966 con dos canales). No se convirtió en un medio de comunicación de masas hasta los años sesenta y setenta, a medida que la cobertura fue alcanzando prácticamente todo el territorio y que el equipamiento familiar de electrodomésticos se generalizó entre las clases medias e incluso bajas.

En cambio, destacados representantes de la generación de la amistad, como Dámaso Alonso y Gerardo Diego, se implicaron en las instituciones culturales del franquismo; mientras que otros (Luis Cernuda, Jorge Guillén, Pedro Salinas o Rafael Alberti) salieron a un exilio que compartieron con una pléyade de escritores (Ramón J. Sender, Claudio Sánchez-Albornoz, Américo Castro, Corpus Barga, José Bergamín, León Felipe, Francisco Ayala, Max Aub, Arturo Barea, María Zambrano, Castelao —en lengua gallega—, Josep Carner y Mercè Rodoreda —en lengua catalana—), científicos, artistas y profesionales de todas las disciplinas; cuyo reconocimiento internacional era altísimo en universidades y todo tipo de instituciones culturales, culminando en los premios Nobel de Juan Ramón Jiménez (literatura, 1956) y Severo Ochoa (medicina, 1959). La concesión del mismo premio a Aleixandre en 1977 —año en que regresaron destacados exiliados supervivientes— se entendió como la convalidación internacional de la recuperación de la democracia en España. Otros exiliados interiores de evidente trayectoria fueron Juan Gil Albert o Rafael Cansinos Asséns.

En 1967 se promulgó una Ley de Libertad Religiosa. La alianza del centinela de Occidente (retórica expresión referida a España y al propio Franco, identificados entre sí) con los Estados Unidos para la defensa del mundo libre había pasado a ser el apoyo clave. Incluso se solicitó el ingreso en el Mercado Común Europeo, que fue denegado por la falta de homologación democrática (1962).

Algunos periódicos (Diario Madrid —obligado a cerrar en 1971—, Informaciones) y revistas (Triunfo, Cuadernos para el Diálogo, 1963-1976) aprovecharon hasta sus límites el relajamiento de la censura, en ocasiones sobrepasando la tolerancia de las autoridades y suscitando sonoros escándalos, lo que les convirtió en referentes políticos y culturales.

La siguiente generación se lanzó a la innovación de la escultura abstracta española (Pablo Serrano, Eusebio Sempere, Pablo Palazuelo, Martín Chirino, Andreu Alfaro), de entre la que destacó el núcleo vasco (Eduardo Chillida, Jorge Oteiza, Agustín Ibarrola). En los años setenta, ya en plena Transición, la formación del Museo de Escultura al Aire Libre del Paseo de la Castellana en Madrid, significó todavía un escándalo cultural, centrado en las dificultades para exhibir La Sirena Varada de Chillida.

etc, etc, etc. Hay muchos párrafos como estos en los que se afirman cosas sin respaldo.

Por lo tanto, en lugar de tener un artículo que cumple todas las políticas de Wikipedia tenemos uno que "retuerce" las políticas para que se ajusten a los criterios del artículo. Es por eso que, desde mi punto de vista no debería ser AD. Y en vista de que hemos discutido esto varias veces y no parece haber término medio, yo también cerraré mi intervención por aquí. Saludos. --Andrea (discusión) 18:15 6 oct 2011 (UTC)

En esta intervención, como tú misma dices, te refieres a asuntos que ya planteaste y que ya respondí, por lo que me remito a lo que dije antes, en el lugar donde se planteó. No obstante, introduces nuevos puntos, cinco ejemplos de lo que para ti son afirmaciones con problema de verificación. La mayor parte es discutible que deban ser referenciadas en este artículo (como mucho deberían serlo en su artículo principal), pero en cualquier caso, cuatro de ellos están ya referenciadas en distintos lugares 1- "Televisión" (está referenciada toda la sección en la nota 101 -ahora 102-, donde explícitamente se dice Para toda la sección... -Biescas, Barrera-) 2- "Exilio interior" (está referenciado en una nota muy amplia, la nota 12 -que está puesta a continuación del enlace rojo exilio interior, a la espera de que se haga el artículo-) 3 y 4- "La apertura" (está referenciada en la nota 49 -Biescas y Tuñón, Ramón Tamames-). El quinto, para la escultura, efectivamente, no tiene una nota y conviene que la tenga (me ha extrañado, y repasando mi tarea de entonces he visto que sí que había puesto fuentes en escultura abstracta, que tiene una sección "escultura abstracta en España", mientras que en la sección de este artículo había dejado como enlace rojo escultura abstracta española); introduzco la fuente citada allí (Valdearcos) en nueva nota -lleva el número 70-. Espero que sea suficiente.Ángel Luis Alfaro (discusión) 19:06 6 oct 2011 (UTC)

Comentario ACAD He trasladado el nombre de la candidatura dado el cambio en el nombre del artículo, hecho por el proponente/redactor hace un par de meses. Ahora bien:

• Los compañeros Dagane (disc. · contr. · bloq.) ("Una introducción debe ser sucinta. [...] Tal y como está ahora no funciona como introducción como resumen claro y conciso, [...] Sin embargo está muy bien tratada, eso no lo niego y por eso no me opongo al AD"), Andreateletrabajo (disc. · contr. · bloq.) ("Vi que ya te han mencionado lo del resumen-introducción, así que no insistiré con ello") y Capucine8 (disc. · contr. · bloq.) ("Acabo de leer el artículo, que me parece un trabajo muy bueno, y estaría dispuesta a votar a favor si no fuera por la introducción.") coincidieron en que el artículo requiere modificar la introducción para poder conseguir el estatus de AD. Estoy de acuerdo en que se deban seguir las recomendaciones en este caso para la introducción estándar de cualquier candidato, sin embargo veo que los tres de alguna manera obligan al proponente a cambiar sí o sí dicha parte del artículo, lo cual es inválido ya que si bien este es un espacio para exponer opiniones en torno a la calidad de un artículo, no es un sitio para obligar a que el proponente haga todos los cambios que le son solicitados, y en caso de existir oposición (inclusive fundamentada, en este caso) se proceda a forzar con una valoración en contra. Este es más bien un espacio de diálogo donde se vierten las interpretaciones de la comunidad respecto al candidato, y el proponente puede rebatir o aceptar los cambios señalados. Sólo hay que tener en observación este detalle.

A pesar de lo dicho previamente, por sentido común, hay 3 compañeros que solicitan el cambio en la introducción: sería entonces conveniente Ángel que intentaras al menos reducir aún más la introducción (que es el punto en el que convergen las 3 opiniones; lo demás sigue quedando a criterio del redactor) pues no sólo es una persona quien lo señala como observación, sino tres. Siendo este un sistema basado en las argumentaciones, y en este caso más de dos diferentes convergen en un mismo punto, considero indispensable hacer la reducción.

• • Hay problemas que enlistó Andrea como el de "destacados filósofos" que parecen interpretar un tono no neutral en la redacción, aunque no veo problema si ciertamente esos personajes tuvieron hechos notables en sus vidas. No entro en detalle por desconocer a plenitud el tema, menos aún a los personajes que mencionan: mantengo que el punto de vista neutral es vital para cualquier redacción, no obstante como he dicho no le veo mucho problema en las frases que has presentado Andrea, calificativos que no dañan la neutralidad. Quizá otros ejemplos de calificativos como el uso de superlativos ("el más destacado"...) sí sería objeto de cuestionamiento. Los demás puntos primerizos fueron respondidos por el proponente, por lo cual Egaida se dispuso a cerrar la CAD en agosto pasado. No obstante, se fueron presentando más argumentos que veo correctamente solventados por el proponente. Aún así la valoración en contra se preserva. Por otra parte, el compañero Magister realizó un apunte sobre enlaces URL inviables que también el proponente solventó después, manteniéndose hasta ahora su postura en contra.

• • En la argumentación de Andrea, se habla de referencias para cada oración o párrafo. En WP:VER dice claramente "Las referencias son imprescindibles cuando describes las opiniones de alguna de las partes en un tema controvertido o polémico." Tampoco entraré en detalle para no convertir mi intervención en una argumentación más, sólo he de decir que el proponente ha respondido a todos los puntos y no veo actualización en tu opinión Andrea.

Por lo tanto, he solicitado a Dagane actualizar su postura; lo mismo para Capucine8, Andreateletrabajo y Magister. Espero que con esto la candidatura pueda progresar y llegar a mejores términos a corto plazo. Saludos a todos. Link58 Stand By Me 07:13 3 nov 2011 (UTC)

Comentario No es que lo "obliguemos a cambiar". Ya se ha argumentado hasta con la redacción textual de WP:QEUAD como debe ser la introducción, lo que deben ser las referencias, que el poema sigue desconectado (no me vale "se conecta con todo el párrafo anterior" porque no es cierto: en todo el párrafo solo se menciona a su creador, pero bueh), que los artículos no son galerías de imágenes pero el usuario tiene problemas editoriales (no le parece correcto quitar ninguno), que hay "referencias" que no son tales (Véase la 5, por ejemplo), que se enlazan búsquedas para probar el punto (aunque WP:FF dice que "Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas."), etc. Alfaro dice que descarta las opiniones y consejos de los demás usando el sentido común, pero admite que da "explicaciones rebuscadas" para que las políticas se ajusten a sus ediciones y no al revés. Yo creo, sinceramente, que un artículo destacado debería cumplir con el manual de estilo a rajatabla, si será "lo mejor que Wikipedia" puede ofrecerle a los lectores. Uno puede ignorar las reglas hasta cierto punto, pero ignorarlas sistemáticamente no me parece correcto. No volví por la discusión porque no tenía sentido: el usuario no hará ningún cambio, las posiciones están claras y lo único que consigo es frustrarme. --Andrea (discusión) 12:05 3 nov 2011 (UTC)

Respondo a Andrea en lo que son nuevas cuestiones (las que ya están respondidas no las repito, y te rogaría que no hicieras interpretaciones del estilo "Alfaro dice que descarta las opiniones y consejos de los demás"). En cuanto al poema, tú mismo dices ahora que en el párrafo anterior se menciona a su autor, pero dices también que no es cierto que se conecte con el párrafo anterior y terminas con un pero bueh. Insisto en que es un texto que ilustra extraordinariamente bien el concepto de "desarraigo" y el de la difícil convivencia entre españoles, ambos centrales para la cultura española de la época, como puede comprobarse a lo largo no sólo de ese párrafo, sino de toda la sección y de todo el artículo. La nota 5 es un enlace a una imagen que no está en Commons (o que al menos no he encontrado) y que por tanto no puede ponerse en el artículo. No veo de qué otra manera puede aparecer si no es así. En cuanto a la extensión de la introducción, ya dejé argumentado que no incumple las políticas, sino todo lo contrario: no se prohiben las introducciones largas, sino que se dice que tienen que resumir de forma suficiente, y en varios párrafos, el contenido del artículo. Atendiendo a la indicación de Link, me he vuelto a replantear cómo podría hacerse otra introducción más breve, pero sigo pensando que no tiene sentido; por reducción al absurdo, se podría reducirla a una línea: "Arte y cultura en el franquismo es el arte y la cultura en el franquismo" y luego se llevaría todo el texto de la introducción actual a una sección que se llame "Introducción". Eso no empeoraría la información (lo que no sé es si tentría sentido hacerlo). Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:44 3 nov 2011 (UTC)

Comentario Mantengo mi postura, porque los fallos que he comentado fueron debatidos con Ángel Luis, hasta propuse cómo solucionarlos, y no hubo manera de que se intentara realizar el menor cambio. Sólo el cambio de título. Aunque por motivos distintos, voy en el sentido de Andrea. Esta introducción no cumple con los requisitos para que el artículo sea AD. Saludos, --Capucine8 (discusión) 19:19 3 nov 2011 (UTC)

Capucine, no creo que seas justo cuando dices no hubo manera de que se intentara realizar el menor cambio. Si hubiera sido así, no sé cómo habría sido posible que nos extendiéramos tanto en el intercambio de ideas. Creo que te respondí correctamente a todas tus sugerencias, y tú mismo dices que incluso se trasladó el artículo entero a un nuevo título como consecuencia de ello. Alguna otra cosa también salió de ese diálogo (una fuente que se añadió a las ya existentes sobre el "páramo"). Insisto en que la extensión de la introducción no debe ser un problema, y por más vueltas que le doy me sigue pareciendo ajustada, y nada exagerada en tamaño (acabo de medirla y me salen 7kb sobre un artículo de más de 100kb, o sea, un 7%, aunque tampoco me parece que debieran prevalecer criterios numéricos: una introducción mucho más larga, o con mucho más porcentaje sobre su artículo, podría ser también una introducción perfectamente viable). Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:16 3 nov 2011 (UTC)

Claro que hubo un debate interesante y cordial, y si mis palabras te han ofendido te pido disculpas, no era mi intención para nada. Si repasas lo dicho, no me he limitado a criticar la longitud de la introducción, sino que le reprocho también (y sobre todo) que, excepto los primeros párrafos, no resuma el artículo y eso por dos motivos: por un lado trata temas que ni se mencionan más adelante, y por otro lado desarrolla temas que luego están resumidos, cuando debería ser al revés. En fin, nada nuevo que te no haya comentado antes. --Capucine8 (discusión) 23:27 3 nov 2011 (UTC)

No hay ofensa, todo aclarado. En cuanto a ese punto, también insisto: si llevamos algo de la introducción a una nueva sección (sea el tema de las lenguas periféricas, el de las vocaciones tardías o algún otro de los que citaste), no evitamos ningún problema, porque tendríamos que seguir tratando en la introducción de esos asuntos, y no veo cómo puede tratarse de una forma más sucinta de las pocas líneas en que ya se hace. En serio, creo que estais viendo un problema donde no lo hay. Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:53 4 nov 2011 (UTC)

Comentario Hola. No sé si mi comentario va a ayudar a desenquistar el asunto o lo va a enquistar más, pero lo cierto es que yo también veo muy atascada la entradilla.

La convención es que los artículos empiecen definiéndose a sí mismos (el artículo X empezará con la forma "X es tal cosa", y luego pasen a resumir lo más significativo, para desarrollarse después en forma de capítulos temáticos.

Fíjate Ángel Luis en la estructura de tu entradilla:

"X es..." (bien) "un término historiográfico..." (bien) "con poco uso fuera de tal." (¿ein? vale, pero ¿qué es?). Sigues: "Usado en forma genérica, no implica tal." (muy bien, muy bien, pero ¿¿qué es??) Sigues: "a pesar de... y luego siguen 16 nombres propios. "Más aún..." y otros 27 nombres propios. Pero sigues sin presentarnos a X.

En un formato libre (quizás en un ensayo) no supondría mayor problema, pero en un artículo enciclopédico es un formato que a mí me chirría. Me parecería mucho más "natural" —en una enciclopedia, insisto— usar la forma estandarizada, es decir:

"X es un término historiográfico que define la producción artística de tal", y una vez definido el objeto, matizar lo que haga falta: "no se usa fuera de tal ámbito, ni debe confundirse con esta otra cosa", y luego, ya sí, esbozar una síntesis de lo que va a ser el artículo. En este sentido debo decir también que en un artículo que abarca un contenido tan vasto como éste, quizás emplear ejemplos de autores en la entradilla es meterse en un jardín sin necesidad. Es bastante lógico que si se ponen nombres haya que poner los suficientes como para cubrir todos los espectros y áreas, pero claro, van a salir un centenar. Eso lastra bastante el texto, pues impide una lectura clara de la línea argumental y los conceptos básicos, que es en lo que debería centrarse la entradilla. A buen seguro hay frases en las que será difícil o imposible eliminar nombres propios: (especialmente a partir del nombramiento de Joaquín Ruiz-Giménez como ministro de Educación sustituyendo a José Ibáñez Martín en 1951), pero si hay que optar entre no poner ejemplos, o poner cien, creo que en este caso no ponerlos es la mejor opción.

Por lo demás, una vez pasada la entradilla el artículo me parece estupendo, y no veo objeciones al exuberante aparato gráfico, que justifico por la misma necesidad que comentaba antes de, si nos ponemos, cubrir todos los espectros y no dar pie a los agravios comparativos. Eso sí: en el artículo. En la entradilla no hay esqueleto para tanta carne, y el texto sufre de obesidad. Ahí quedan mis dos céntimos. π ^(discusión) 12:37 4 nov 2011 (UTC)

Te agradezco el esfuerzo por aclarar el presunto problema de la introducción, pero me permitirás que intente demostrar que la que hay es correcta, usando tu propia forma de argumentar. Si "X" fuera "nitrógeno", entonces diríamos: "X es un elemento químico". Si "X" fuera "trigémino", entonces diríamos: "X es un nervio". Pero como "X" es "arte y cultura en el franquismo" ¿Que pretendes que digamos? ¿lo que puse antes como reducción al absurdo?: "Arte y cultura en el franquismo es el arte y la cultura en el franquismo". Máxime cuando no es posible una única manera de nombrarlo y las diferentes matizaciones que cada una de ellas implica (ha quedado evidenciado en la larga discusión con Capucine sobre cómo debe titularse el artículo -véase arriba-). Luego dices que no debe haber ejemplos de autores ¿por qué no debe haberlos, cuando precisamente poner esos ejemplos acota de forma clara lo que "es" y "no es" cada una de las posibles formas de entender esa multiplicidad de expresiones?. No se han puesto un centenar, se han puesto "ejemplos", y creo que significativos. No hay que optar entre no poner ejemplos y poner cien, la prueba es que no se han puesto cien. Sigo insistiendo, la entrada no es desproporcionada al artículo. De verdad que no entiendo que esteis buscando problemas donde no hay problemas. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:38 4 nov 2011 (UTC)

Coincido plenamente con π. Sinceramente, Ángel Luis, no creo que puedas afirmar que lo que hay es lo correcto cuando varios usuarios coincidimos en que no lo es. Lo correcto sería lograr un consenso. No olvides que estamos de acuerdo en que el resto del artículo es estupendo, y creo que esto te debería animar. No estamos intentando tumbar tu candidatura, sino todo lo contrario, prueba de ello es que todos te hemos indicado posibles soluciones. ¿Por qué no lo intentas? --Capucine8 (discusión) 00:57 5 nov 2011 (UTC)

Pues sí. Lamento que percibas mi crítica como un ataque, Angel Luis (eso de "buscar problemas donde no los hay" no puedo interpretarlo de otra manera), pero yo sigo sin verlo. Respecto a lo de los 100 nombres, es verdad: sólo aparecen setenta y tantos. Lo siento, pero insisto en que, en mi opinión (que es tan válida como la tuya, pero no menos que la tuya), esa entradilla está mal planteada. No hay un límite de extensión para las entradillas, pero siempre y cuando sea necesario hacerlas así de largas. Creo que la inclusión de esos 60 autores y 15 obras (no llevé la cuenta exacta, pero por ahí andan), entorpecen el discurso más de lo que le aportan. Un saludo π ^(discusión) 01:37 5 nov 2011 (UTC)

No interpretes eso, π, es sólo lo que digo, que no encuentro el problema por más que lo intento. Lo mismo te digo Capucine, aunque varios usuarios me decís que no es correcto, el caso es que lo que me decís no es ningún tipo de incorrección, sino cosas que son correctas. Date cuenta que otros usuarios (más) han votado a favor. Voy analizando con todo cuidado cada una de las cosas que me decís; y algunas (muchas, si vas mirando a lo largo de la discusión) han conducido a mejoras. Pero si no son mejoras no hay que tocar el artículo. Es lo que creo que tenemos que que seguir haciendo (es lo que creo que hay que hacer en cualquier candidatura a destacado). Ahora el punto nuevo es el número de autores y obras citadas en la introducción (60 y 15 según la cuenta de π). Ni siquiera lo importantes que son (que lo son, importantes, decisivos), sino el número. Hablemos del número. ¿Os dais cuenta de la cantidad de autores que se cita en el resto del artículo? Me había propuesto contarlos y perdí la cuenta en la primera sección. Son varios centenares, no sé cuántos. Si añadimos los que aparecen sólo en las notas, no me extrañaría que llegaran al millar (pero no lo voy a hacer, porque es agotador). Si en peso del texto la relación es 7 a 100, en esos nombres la relación es similar y puede ser incluso menor. Aunque insisto, el argumento numérico tampoco me parecería adecuado para poner como un criterio generalizado a la hora de juzgar los artículos; sólo lo uso, para este caso, como evidencia de lo incierto que es el argumento. No son muchos autores en la introducción, y no entorpecen el discurso. La aparición (ordenada, seriada, adecuada) de cada uno de ellos es un valioso argumento esclarecedor de lo que se dice. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:20 5 nov 2011 (UTC)

Voy a ver si consigo que comprendas mi punto de vista: la inmensa (inmensísima) mayoría de la población es completamente incapaz de ubicar adecuadamente a Carmen Laforet dentro de ningún contexto cultural o ideológico. Como mucho puedes esperar que "les suene" el nombre o que sepan que es escritora si son personas con una cierta cultura. Si sales a la calle, te apuesto un café a que tendrías que preguntar por lo menos a 50 individuos antes de que uno de ellos pudiese darte el nombre de uno de sus libros, o cualquier otro dato sobre ella. Con esto quiero decir que, para una persona que conoce el tema sobre el que versa el artículo, incluir "Laforet, Buero Vallejo, Aleixandre" dentro de unos paréntesis podrá resultar ilustrativo, pero para la inmensa (insisto: inmensísima) mayoría de los lectores, lo que van a leer en esa frase es "...o con criterios estéticos completamente ajenos a una estética fascista (bleh, bleh, bleh —literatura— bleh, bleh, bleh, —pintura— bleh bleh, bleh,)" etc.

Como el objetivo de la entradilla es introducir al lector (al lector genérico) en el artículo, esos parones tan largos en el discurso, entre que termina una frase y busca "dónde sigue", son un incordio, y dificultan la comprensión de la idea general. Y no me malinterpretes: entiendo tu punto de vista, y entiendo que la inclusión de nombres es a veces no sólo conveniente sino inevitable, pero como puestos a poner nombres hay que poner tantos, opino que en este caso es mejor no ponerlos, y dejar esas selecciones ilustrativas para los capítulos correspondientes. O lo que es lo mismo: lo que tiene que sacar en claro el lector, tras leer la entradilla, es que dentro del artículo se engloban autores que nada tenían que ver con la ideología o la estética franquista, pero los 27 (estos sí los he contado) nombres que vienen después para ilustrar la idea, son prescindibles en aras de lograr un poco más de síntesis en una introducción tan larga.

Sobre el otro punto discutido (lo de definir X), me parece un detalle menor, pero también de fácil solución. Un saludo π ^(discusión) 13:44 5 nov 2011 (UTC)

Todo lo contrario, π, ese que traes es un espléndido argumento favorable a la aparición de todos esos nombres en la introducción: cuanto menos conozca el que acceda a wikipedia, más útil es darle esa información de la manera en que se está dando, y menos prescindibles (por usar la palabra que usas) son esos nombres, porque son los que más debe conocer, si no los conoce ya; y porque son los que más le van a orientar, tanto si no los conoce de nada (y se va a introducir en ese conocimiento con ellos) como si ya le suenan de algo. De verdad que cuanto más pienso en ello, más convencido estoy de que es necesaria una introducción suficientemente amplia, en la que tengan cabida todos esos autores. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:18 5 nov 2011 (UTC)

Bien, me parece que entonces no hay mucho más que discutir. Supongo que habrá que esperar a que llegue más gente y opine. Un saludo y enhorabuena por el artículo, en cualquier caso. π ^(discusión) 18:13 5 nov 2011 (UTC)

• Comentario ACAD Ángel, se ha sumado la opinión de 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) en cuanto a la introducción larga ("En la entradilla no hay esqueleto para tanta carne, y el texto sufre de obesidad"), mientras que las de Capucine8 y Andreateletrabajo se han reafirmado, por lo cual no puedo pensar en un verdadero progreso favorable para la candidatura (hay ya las argumentaciones a favor del AD mínimas necesarias) si no es que consideras tomar en cuenta las ahora 4 opiniones sobre resumir la entradilla del artículo. Como he dicho anteriormente, se puede dar réplica lógicamente siempre que se desee rebatir alguna opinión tercera, pero en este caso son 4 opiniones de terceros que coinciden en un mismo aspecto, y dadas las circunstancias no puedo cerrar favorablemente como debiera ser la candidatura hasta que se ajuste este aspecto. Por lo tanto, debo pedirte que realices la reducción conveniente tomando en cuenta lo expresado por los 4 compañeros a la brevedad posible. Caso contrario, tendría que desestimar la candidatura (resultado desfavorable) puesto que no habría progreso alguno ni a corto ni a largo plazo si no se resuelve el tema ya tratado. Saludos cordiales. Link58 Stand By Me 21:50 5 nov 2011 (UTC)

Haz lo que tengas que hacer, Link, y de antemano te doy las gracias por tu trabajo y el de todos los ACAD. También agradezco a todos los que han intervenido en la discusión el trabajo que se han tomado en ello. Sólo tengo que decir lo siguiente: Hay diez votos a favor y tres en contra; uno de los votos en contra no se refiere a la longitud de la introducción (de hecho se refiere a un tema técnico sobre URLs que tú mismo dices que está solucionado, y que parece no estar siguiendo la discusión). Has contado cuatro opiniones en contra de la longitud de la introducción (de las que solo dos son votos en contra), de entre veinte participaciones en la discusión. Pero más importante que los números es el fondo del asunto: se está pidiendo algo que (en mi opinión, que he argumentado) ni mejora el artículo ni está exigido en las políticas. Creo haber atendido todo lo que mejora el artículo o incumple las políticas. Una introducción de estas características es perfectamente ajustada, y no incumple las políticas. Sigo sin ver en qué mejoraría una introducción mutilada. Imagínate que (en cualquier otra discusión) hubiera varios votos en contra porque hay enlaces rojos, pidiendo que se retiraran esos términos porque no están en Wikipedia. No creo que hubiera que atender esas peticiones. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:31 6 nov 2011 (UTC)

Ya que el punto de fricción se reduce únicamente a la entradilla, a lo mejor podríamos pedir la opinión a otros wikipedistas. Yo podría pedirles ese favor a Lourdes o a Roy, usuarios con gran preparación y experiencia, y con quienes tengo suficiente confianza como para robarles unos minutos en este asunto. Quizás a ti se te ocurran otros nombres, Ángel Luis. Si ellos opinan que está bien, podemos asumir que la crítica es, digamos "caprichosa", y si alguno pone el mismo pero, tendrás que asumir tú que hay un porcentaje suficientemente significativo de usuarios que no terminan de verla bien. Algo así como un pequeño comité de arbitraje que permita desatascar esto. Es sólo una sugerencia. π ^(discusión) 10:03 6 nov 2011 (UTC)

Por cierto, acabo de pedirle a mi mujer que se leyese la entradilla sin hacerle comentario alguno, por evitar cualquier sesgo, y me ha dicho que se enreda demasiado en aspectos sociopolíticos, que muchos de los conceptos reseñados se cuentan con una sola frase, y que le sobran tres párrafos. Curiosamente, ha resumido que parece más un ensayo que un artículo enciclopédico —que es básicamente la misma crítica que te estaba haciendo yo—. (También ha dicho que le parece bien y que está bien escrito: no ha sido una crítica en plan "qué mal está", pero en eso estamos todos de acuerdo) :) π ^(discusión) 10:17 6 nov 2011 (UTC)

En lo que a mí respecta, no tengo inconveniente en que avises a otros wikipedistas (los que citas son de primer orden), pero lo que no sé es si el "arbitraje" es procedimiento adecuado en una CAD. No tengo opinión sobre ello, y estaré de acuerdo con lo que Link o cualquier otro ACAD diga (no me gustaría que se interpretara que tú, yo o alguien quiere hacer una campaña). En cuanto a que hay demasiados aspectos sociopolíticos, lo siento pero son trascendentales para entender el arte y la cultura en el franquismo. En cuanto a que los conceptos se cuentan con una sola frase, es necesario porque desarrollarlos ampliamente no es propio de una introducción (date cuenta, además, que estais criticando la longitud de la introducción). --Ángel Luis Alfaro (discusión) 10:30 6 nov 2011 (UTC)

¿Y por qué no se hace una revisión por pares? No intervenimos por deferencia y respeto hacia Ángel Luis, y para no provocar guerras de ediciones, pero me pregunto si hay una norma de wikipedia que impide que otros usuarios intervengan mientras un artículo está en proceso de nominación. Que sepa, no la hay. Y justamente por el tacto que hemos tenido, la nominación está bloqueada y no avanza. ¿Qué pasaría si intentasemos aplicar los cambios que hemos propuesto para ver qué tal quedarían? ¿Nos revertirías en seguida, Ángel? Estamos actuando todos como si el artículo fuese "propiedad" de su principal editor. En cuanto al arbitraje propuesto, os recuerdo que Lourdes ya votó a favor, por lo que no sería equitable. Habría que escoger a usuarios que no hayan intervenido aún, para que tuvieran una mirada fresca. --Capucine8 (discusión) 12:20 6 nov 2011 (UTC)

Es una extraña pregunta, Capucine, y una extraña afirmación. Tú sabrás por qué editas o dejas de editar. Cada uno edita bajo su propia responsabilidad, y así se ha hecho en este artículo como en cualquier otro. Puede verse en el listado de contribuciones que hay catorce usuarios distintos que han editado el artículo. Aparte de mis ediciones, todas menos dos se han producido durante el tiempo de esta CAD, con lo que no me parece que esas insinuaciones tengan sentido. Me parece muy poco adecuada esa idea de hacer cambios para ver qué tal quedarían, espero que no hayas querido decir eso, porque de ninguna manera se puede editar en Wikipedia con ese criterio. Para eso está Wikipedia:Zona de pruebas. Espero que lo que quieres decir es que vas a editar bajo tu responsabilidad, por una razón válida (no esa). Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:42 6 nov 2011 (UTC) Otra cosa ¿dónde has visto el voto de Lourdes Cardenal?. Ángel Luis Alfaro (discusión) 12:45 6 nov 2011 (UTC)

Voy entonces a pedirles a Lourdes y Roy que den su opinión, a ver si sacamos algo de ahí. En cuanto a expresar conceptos en una frase, es culpa mía: me expresé mal. Ella decía que hay conceptos que se pueden explicar en una sola frase (pero que se extienden demasiado). O sea, lo opuesto a lo que parece que decía.

Una última aclaración: cuando hablaba de "mediación" me refería únicamente a que sólo le veía sentido preguntar a más gente si a raíz de su opinión se consigue decidir hacia un lado o hacia otro, ya que ahora parece atascado (me remito a las últimas intervenciones de Link). Si a ellos les vale como está, yo aceptaré que está bien, pero si resulta que opinan más como yo que como tú, pero luego sigues insistiendo en que vemos gigantes donde sólo hay molinos, es perder el tiempo. Y eso, a fin de cuentas, es una especie de "mediación informal". π ^(discusión) 13:51 6 nov 2011 (UTC)

Perdona, Ángel Luis, me equivoqué. Repasé las intervenciones y efectivamente Lourdes no está, así que bienvenida sea si puede arbitrar. Mis afirmaciones no son tan extrañas y mi pregunta aún menos: una revisión por pares para arreglar las deficiencias de la introducción sería igual de extraño que un arbitraje, e igual de extraño que tu negación a que se realicen los cambios propuestos en la introducción a sabiendas que con ellos votaríamos a favor de la CAD. Francamente, no lo entiendo, me parece un sinsentido. En cuanto a hacer pruebas en la zona de puebas, si eso sería lo normal, pues ¡allá vamos! ¿o no? --Capucine8 (discusión) 14:52 6 nov 2011 (UTC)

Pues sí me extraña, Capucine, y me sigue extrañando esa nueva afirmación que haces ahora ¿no te das cuenta que estás incurriendo de nuevo en lo que advertía el ACAD? no es un sitio para obligar a que el proponente haga todos los cambios que le son solicitados, y en caso de existir oposición (inclusive fundamentada, en este caso) se proceda a forzar con una valoración en contra. Pareciera que estás planteando algún tipo de negociación. No creo que estemos en ningún tipo de negociación. Estais votando y comentando un artículo que yo he propuesto a CAD. Cada uno debe actuar según su responsabilidad. Si haces cambios, hazlo según tu responsabilidad. Si propones cambios, diré lo que me parecen según mi responsabilidad. Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:35 6 nov 2011 (UTC)

Perdón por el retraso. link58 me ha avisado de que debo contestar aquí al comentario que puse. Alfaro ya me habló del tema en su momento y cconsidero que el tema está correctamente desarrollado tratándose de un artículo genérico (otro gallo cantaría si fuera de arquitectura exclusivamente). De lo que quedó sin resolver, si puedo, yo mismo me encargaré de ampliarlo, sin que por su falta deje de parecerme un artículo que merezca ser AD.--Dagane (discusión) 18:23 6 nov 2011 (UTC)

Comentario ACAD Haré unas cuantas observaciones sobre los más recientes planteamientos:

• Mensaje a Ángel en su página de discusión para no alargar la discusión aquí.

• Estoy de acuerdo en que se pida la participación de más compañeros que no hayan intervenido aquí. Pero no se debe considerar erróneamente a esto como "pequeño comité de arbitraje", pues la parte mediadora ya existe en todo caso: más bien sería pedir más opiniones y verificar si el "punto de fricción" se extiende a más compañeros o si puede deducirse como una subjetividad colectiva (esto es, que se puede prescindir de ello sin afectar la calidad del artículo, lo cual implicaría dejar la introducción como está ahora mismo).

• Capucine8: no le veo sentido a una revisión por pares cuando el artículo no tiene necesidades serias de redacción/contenido como para desestimar su candidatura y enviarla a una nueva revisión exhaustiva. Esos casos se dejan para artículos con problemas graves de contenido que no están listos mínimamente para una CAD. Aquí no es el caso. Quizá lo sugieres por el punto de no poder editar a tu libre criterio el artículo (¿?), aunque de ello te ha respondido de mejor manera Ángel. Nuevamente, te pido que no califiques erróneamente las próximas opiniones como "arbitrar", cuando no es eso lo que se busca. Arriba lo he dejado un poquitín más claro. Finalmente, los cambios que quieras aplicar en el artículo (tampoco veo sentido a hacerlo en la zona de pruebas, a menos que quieras presentar un modelo alternativo de introducción solamente, lo cual sí sería bienvenido) no puedes hacerlos no porque el artículo tenga propiedad (¿?), sino porque se está discutiendo actualmente aquí para llegar a un consenso así que editar el artículo sería como ignorar la discusión y generar más fricciones.

En resumen, esperemos las opiniones para definir algo al respecto. Link58 Stand By Me 19:37 6 nov 2011 (UTC)

Me queda más claro ahora en qué consistiría la intervención de más usuarios, gracias Link58. En cuanto a la revisión por pares, sé que no es el término apropiado; me refería sólo a buscar un consenso sobre los llamados "puntos de fricción" de la introducción, y no a una revisión del resto del artículo. Ya lo dije varias veces. La zona de pruebas no fue ídea mía, sino de Ángel Luis que me dijo que sería lo apropiado. Tampoco pretendo en absoluto "editar a mi libre criterio", si fuese el caso lo habría intentado pero tuve muy claro en todo momento que cualquier modificación habría de ser negociada previamente, y prueba de ello los debates con Ángel Luis. Pero a la vista de su último comentario, deduzco que negociar no es el procedimiento adecuado en el caso de una CAD. Sino que uno propone cambios, y que el que ha propuesto la CAD decide si son aceptables o no. Ya sé lo que opina de los cambios que propuse, por eso no edité ya que era evidente que mis cambios iban a ser revertidos por incorrectos o injustificados. No sabía que el hecho de proponer una CAD otorgase semejante preeminencia, lo que llamé "propiedad". Una cosa es mantener el debido respeto a la opinión de los demás usuarios, otra es forzar la situación o bloquearla. Así que me abstendré de toda prueba, dado que no hay esperanza de lograr un consenso.

Para mí, la introducción incumple en varios puntos lo que debería ser según los criterios de wikipedia, tanto en la forma como en el fondo. Y no me parece un asunto trivial, porque si no me equivoco, junto con las referencias y notas que le corresponden representa casi el 20 % del conjunto del artículo (siempre y cuando no se incluya en este las imágenes), y no el 10. Y un artículo con una introducción de esta importancia y con fallos, no es un AD, en todo caso un artículo bueno. Bienvenidas sean las opiniones de más usuarios. Saludos cordiales, --Capucine8 (discusión) 21:15 6 nov 2011 (UTC)

Capucine, el que propone la CAD no "decide" nada ni tiene "preeminencia"; pero tampoco puede ser obligado a nada o sometido a algún tipo de negociación para que salga o no salga destacado un artículo. Cada uno edita en los artículos y opina en las discusiones bajo su propia responsabilidad. Esto es Wikipedia. Se proponen modificaciones que sean mejoras y se señalan defectos o incumplimientos. Lo que ocurre es que con esa idea de reducir la introducción propones una modificación que no es una mejora (ya he dejado argumentado por qué no lo es) o señalas un "incumplimiento" que no es tal cosa (ya he dejado argumentado por qué no lo es). ¿Cómo voy a estar de acuerdo con ello? En cuanto a este nuevo argumento (el numérico, que introduje yo mismo, con la prevención que ya expuse) ¿Realmente estás diciendo que para medir la extensión de la introducción hay que considerar como parte integrante de ella el peso de sus notas? ¿No te das cuenta de que podrían ser tan extensas como se quisiera y no afectarían a la lectura? ¿No te das cuenta, además, de qué notas son, de que son las que introducen la mayor parte de la bibliografía y la mayor parte de los temas? Perdóname que lo diga, pero es verdaderamente absurdo que reproches que una introducción de un artículo que se presenta a CAD tiene un aparato crítico demasiado amplio. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:57 7 nov 2011 (UTC)

Comentario La entradilla se puede reducir sin quitar calidad al artículo. Como lectora que quiero tener una idea de lo que viene detrás, me sobra lo que puntúo a continuación de mi comentario, que sin embargo podría estar en una sección llamada “Contexto histórico” o algo así. Sin embargo (siempre como lectora) echo de menos en la entradilla un toque muy somero a las distintas artes que se ven después ampliadas para el que quiera saber más.

• Usadas de forma genérica, no implican una calificación ideológica o estética de todo el arte y la cultura de la época franquista (1939-1975), que sólo sería adecuada para el arte y la cultura más identificados con el régimen de Franco —o, con expresiones a veces usadas, arte y cultura fascista en España, arte y cultura falangista o arte y cultura nacional-católica—,9 a pesar de lo diferentes que puedan ser entre sí (la literatura de Pemán, Foxá o Rosales, la pintura de Sáenz de Tejada o Sotomayor, la arquitectura y escultura del Valle de los Caídos, la música del Concierto de Aranjuez10 o de las canciones de Quintero, León y Quiroga, el cine de Sáenz de Heredia o Luis Lucia, la psiquiatría de Vallejo-Nájera o López Ibor,11 las ciencias sociales de Fernández Almagro, Carande o Suárez Fernández).

• incluso Ramón Menéndez Pidal cesó como director de la de la Lengua entre 1939 y 1947—, museos como el Prado —al frente del que se repuso al director depuesto por la República en 1931—, el Ateneo de Madrid y otras, entre las que destacaron las más identificadas con el krausismo —Institución Libre de Enseñanza, Junta para la Ampliación de Estudios, Residencia de Estudiantes, Instituto Escuela—, que fueron recreadas de nueva planta —CSIC e Instituto Ramiro de Maeztu—21 ) para ponerlas en manos de las órdenes religiosas y de personalidades afines (sin demasiados miramientos procedimentales —oposiciones patrióticas—22 ) y la implantación de una censura ideológica y moral y de un aparato de propaganda que utilizó de forma eficaz los modernos medios de comunicación de masas (NO-DO, Prensa del Movimiento, el control estricto de las emisoras de radio y desde 1956 la televisión).23 La persecución de los nacionalismos periféricos no significó la prohibición de las lenguas y culturas locales (catalán y cultura catalana, euskera y cultura vasca, gallego y cultura gallega), pero sí una política de imposición del castellano (si eres español, habla español)24 en la educación y en la práctica totalidad de los ámbitos públicos, que no siempre se siguió en la misma medida y con la que ni siquiera todos los dirigentes del régimen estaban de acuerdo (polémica entre Carlos Sentís y Josep Montagut).25

• En el reparto de parcelas de poder entre las familias del franquismo (católicos, azules, monárquicos —carlistas y juanistas— y militares —africanistas y de otras tendencias—) correspondieron a cada una de ellas ámbitos ministeriales y funciones no siempre bien delimitadas: a los católicos les correspondió el Ministerio de Educación Nacional, donde se centraba la mayor parte de la política cultural; pero a los azules les correspondía la política social y el aparato del Movimiento Nacional, que pretendía una presencia totalitaria en todos los aspectos de la vida pública e incluso privada. Cada una de las familias disponía de medios de comunicación afines.26

• Fue muy significativo el encumbramiento a puestos de alta influencia en los ámbitos ideológico y cultural de personalidades clericales (Justo Pérez de Urbel —benedictino—, Plá y Deniel, Gomá, Eijo y Garay, Morcillo —obispos—)27 o ingresados al clero ya en su madurez (las denominadas vocaciones tardías: Ángel Herrera Oria —líder de la Asociación Católica Nacional de Propagandistas, se ordenó sacerdote con 53 años y llegó a obispo—, José María Albareda —del Opus Dei desde 1937, fue director del CSIC, y se ordenó sacerdote con 57 años—, Manuel García Morente —destacado filósofo, se ordenó sacerdote con 54 años—); de tal modo que se ha calificado el ambiente intelectual dominante como tomista, escolástico, neo-tomista o neo-escolástico.

No estoy muy de acuerdo con la galería de retratos pues no enriquece la lectura, si te vas a los enlaces ya verás allí sus caras. Pero reconozco que es una cuestión de gustos, así que es sólo opinión. Finalmente quiero expresar mi admiración al autor, que se ha trabajado el tema muy bien consiguiendo un estupendo artículo en el que se aprende mucho. Lourdes, mensajes aquí 17:47 7 nov 2011 (UTC)

Gracias, Lourdes, por tomarte el trabajo de revisar. Sobre reducir la introducción y abrir una sección nueva con un título ad hoc, ya lo propuso Dagane (con un título no muy diferente al que propones con "Contexto histórico"); yo, por reducción al absurdo, ya he puesto que para eso, llevémoslo todo a una sección que se llame "Introducción". Evidentemente no empeoraría la información del artículo (sigue estando toda), pero no veo qué se ganaría, y desde luego la consecuencia es que la introducción no cumpliría su función. Me parece a mí que es en la introducción donde hay que dar el contexto (sobre todo un "contexto" entendido como implica los párrafos que sugieres: 1-el arte y la cultura más identificados con el régimen de Franco 2- instituciones, censura, medios, lenguas 3-reparto de poder entre familias 4-personalidades clericales). Si se eliminan de la introducción informaciones tan esenciales como las del primer párrafo (cada una de las artes, música, ciencia, sus autores más significativos), pues entonces claro que tendría sentido añadir en ella lo que propones un toque muy somero a las distintas artes, pero es que lo que propones que se quite ya es ese toque somero a las distintas artes. O sea, que sacaríamos algo para volver a ponerlo. Por más vueltas que le doy, no lo veo; y desde luego lo que no llego a imaginar, ni se me ocurre, y te aseguro que lo intento, es qué cosa distinta a lo que ya hay tendríamos que poner en su lugar. Lo de las galerías de imágenes, ya lo he argumentado desde la presentación (para no privilegiar a ningún autor o aspecto, desarrollándolos de forma paralela, y además no molestar la lectura de las secciones). Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:51 8 nov 2011 (UTC)

Bueno, la verdad es que es difícil contentar a todos porque cada uno tenemos nuestro estilo propio. No me gusta, nunca me gustó el moi a ta place, además de que me parece injusto porque pasa una cosa, ahí están los grandes temas en el limbo, hasta que viene alguien y emprende la labor titánica de convertirlo en una realidad y es entonces cuando en todos los demás se nos despiertan las ansias del "yo lo habría hecho así". Por lo tanto creo que debemos en este caso ajustarnos estrictamente a las normas. ¿El artículo cumple las normas para ser un AD? ¿El artículo no viola nada esencial ni importante? Pues ya está. Siguiendo ese planteamiento me decanto por el voto  A favor. Saludos. Lourdes, mensajes aquí 14:46 8 nov 2011 (UTC)

Yo entré en este artículo precisamente por lo mismo: para los pocos artículos que se atreven con el "núcleo duro" de la enciclopedia, hay que echar una mano para agilizarlos. Sucede que me encontré con el tema de la entradilla y pensé (y pienso) que es mejorable. Sin embargo, después del voto favorable de Lourdes ya no albergo esperanzas de que Ángel se replantee la redacción de la misma, por lo que no quiero seguir dilatando el proceso y me retiro de la discusión. No votaré ni a favor ni en contra, aunque si me obligasen a elegir votaría indudablemente a favor. Un saludo y gracias a todos por el tiempo invertido. π ^(discusión) 15:22 8 nov 2011 (UTC)

Comentario Llego aquí invitado por Pi: espero no romper mucho... En primer lugar, debo decir que no aprecio dificultad técnica o formal en la entradilla como está actualmente. Es cierto que hay ciertas recomendaciones que en el caso de los AD se convierten casi en obligación, pero lo difícil de plantear el título como definición y el hecho de tener que encuadrar adecuadamente el asunto a tratar obligan también –si cabe hablar así– a hacer como se ha hecho. Así es que si es por eso, creo que se puede ir adelante en aprobar esta candidatura, aunque no daré mi voto a favor, por motivos que ya intenté explicar a Pi en su página de discusión. Sin embargo, entiendo las opiniones contrarias por lo que puedan implicar de abrir precedentes...

Por otro lado, hay detalles que no me terminan de convencer...

• Hay expresiones que requieren una referencia:

puesto que el régimen se esforzó en mantener una actitud inclusiva hacia los productos culturales que no fueran identificados como un desafío directo de la oposición

• Este texto:

En el reparto de parcelas de poder entre las familias del franquismo (católicos, azules, monárquicos —carlistas y juanistas— y militares —africanistas y de otras tendencias—) correspondieron a cada una de ellas ámbitos ministeriales y funciones no siempre bien delimitadas: a los católicos les correspondió el Ministerio de Educación Nacional, donde se centraba la mayor parte de la política cultural; pero a los azules les correspondía la política social y el aparato del Movimiento Nacional, que pretendía una presencia totalitaria en todos los aspectos de la vida pública e incluso privada. Cada una de las familias disponía de medios de comunicación afines

Es un poco curioso. La referencia que lo sustentaría más que hablar de repartición de «parcelas» como el artículo da a entender –que habría una autoridad repartiendo por propia voluntad, cosa que queda más clara cuando se dice «les correspondió»– habla de «exigió» o de «intentar imponerse» lo que dice mucho más que una repartición, al menos si se le quiere dar crédito a la referencia que... pontifica pero no prueba (ese es otro asunto, pero si es considerada fiable, adelante). También me hace mucho ruido hablar de «presencia totalitaria» que además indica «todos los aspectos». Si es totalitaria, implica todos, pero está por demostrar que la intención era esa ya que la referencia solo indica los objetos de la repartición de poder...

• Otra

se ha calificado el ambiente intelectual dominante como tomista, escolástico, neo-tomista o neo-escolástico.

He tenido que revisar las referencias para ver el motivo de esa aserción. Primero hay que decir que el ambiente católico de todo el mundo ortodoxo de ese período (al menos hasta el Concilio Vaticano II) era tomista o neotomista, y por ende escolástico o neoescolástico. No es un proprium de España ni creo que se deba al régimen. El motivo lo da la primera cita: la aprobación por parte del Vaticano de las llamadas 24 tesis tomistas. Pero esas son líneas de formación del clero que venían de Roma. La cita de Forment solo prueba la asunción del tomismo por parte de García Morente... El artículo de Rgonzalo (confieso que no sé de quién se trata o si sea una fuente fiable ya que se trata de un blog) es también tendencioso innecesariamente. Véase siquiera cómo se despacha acerca del P. Fraile: «revela una gran erudición, aunque también la adopción de criterios integristas, a menudo demasiado restrictivos, pues no debemos olvidar que ara (sic) dominico, residente en el Convento de San Esteban de Salamanca», ¿quiere decir que ser dominico y residir en San Esteban implica ser integrista? Vamos, por Dios... Y mejor lo dejo ahí.

--Roy 07:52 10 nov 2011 (UTC)

Gracias, Roy, por tomarte el trabajo de revisar. Vamos al asunto de las referencias que pides. Empiezo por advertir una cuestión esencial: para este tema en concreto, ya advierte el propio texto del artículo, en esta misma introducción, que la valoración historiográfica es la que es (como dice Trapiello ganaron la guerra y perdieron la historia de la literatura). También se advierte en el mismo artículo que tal cosa puede ser injusta (y ya ha habido ocasión de hablar de ese adjetivo en esta misma discusión -fue lo primero que salió, con la intervención de Canaan-). Pero Wikipedia no está para cambiar la realidad, ni la imagen de la realidad que da la bibliografía. Tenemos que reflejar lo que dice la bibliografía, y estarás de acuerdo conmigo en que la bibliografía ha sido inmisericorde con el arte y la cultura del franquismo, mucho menos neutral de lo que puede ser el texto de este artículo. Ya veo, y te agradezco, que has tenido un cuidado exquisito en precisar tus peticiones de referencias, y distinguir lo que pueden decir las fuentes de lo que dice el artículo.

En cuanto a la primera frase que solicitas, podrían valer muchas de las ya empleadas; elijo el enlace de José Luis Marzo, del que extraigo un texto que dejo en la nota (Ruiz Giménez no estaba solo. Dio paso a una serie de personajes que se revelarían capitales en el proceso de amoldamiento mutuo entre el poder y la vanguardia. Durante su mandato en el ministerio de Educación (1951-1956), se creó un cierto clima liberal)

En cuanto a la segunda, no se trata de añadir fuentes. Como ya se comentó antes (sobre el asunto totalitario-autoritario), no es lugar este artículo (ni siquiera Wikipedia) para resolver cómo debe calificarse al franquismo; pero sí se deben utilizar los adjetivos utilizados por la bibliografía, aunque se procure "neutralizar". Entiendo que no objetas en sí al texto del artículo, sino al de la fuente, pero eso no puede resolverse (como hemos dicho antes). En cuanto a que el Movimiento pretendía una presencia totalitaria en todos los aspectos de la vida pública e incluso privada creo que no es una frase contradictoria, sino como mucho redundante, pero tampoco me parece que sea una redundancia innecesaria. Como tú mismo dices, todo el párrafo está justificado por esa fuente (Josep Fontana -un libro sobre el franquismo escrito por historiadores que obviamente no simpatizan con el franquismo-), que ya se utiliza también para el párrafo anterior, sobre un asunto en buena medida confluyente (En correspondencia con el esquema menendezpelayano (identificación de España con lo católico y de su opuesto con lo antiespañol, venga de fuera o de adentro), el nuevo orden cultural y educativo que se pretendió crear en 1939 se centró de forma obsesiva en el nacionalismo y la religión). En ambas notas (18 y 27) se hacen citas literales, pero lo que el libro referencia, como comprenderás, es muy amplio, y coincidente con lo que pueda encontrarse en la bibliografía sobre el franquismo.

En cuanto a la tercera, hay una obviedad: la peculiaridad española en este asunto está en la palabra dominante. En otros países católicos los intelectuales tomistas no se imponían sobre otros intelectuales (no católicos o católicos no tomistas), y la clave es el nacionalcatolicismo y la confesionalidad del Estado (que se da en España, y no en Italia o Francia). Nada que ver con el español era el ambiente intelectual en Italia o Francia. No sé si sería comparable el de Irlanda, o el de algún país de Latinoamérica (que habría de ser alguno distinto a México o Argentina), pero en cualquier caso a gran distancia de la España de los años 40. En todo caso, sí veo interesante dejar claro (por si pudiera interpretarse mal) que el neotomismo no es un invento español, y que estaba sustentado por el Vaticano hasta el Concilio. Entiendo que es suficiente con añadir ...sustentado en la posición del Vaticano anterior al Concilio Vaticano II, cosa que hago ahora mismo. Si crees que no es suficiente, o crees conveniente añadir alguna fuente más que sustente esto, o alguna otra cosa, ya me lo dirás (aunque tú mismo indicas que lo hace alguna de las fuentes ya citadas, con lo que quizá no sea necesario). Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:10 10 nov 2011 (UTC)

Dado que Link me pide que vuelva a intervenir, lo hago para recordar que no era mi intención participar "votando" en esta candidatura, sino más bien dar mi grano de arena sobre la discusión en relación con la entradilla, cosa que ya hice. Aproveché de dejar una nota sobre aspectos que me llamaban la atención y la respuesta de Ángel está arriba: aunque insistiría en quitar la referencia al blog de rgonzalo, eso no es problema para aprobar ya esta candidatura. Saludos, --Roy 09:19 15 nov 2011 (UTC)

No me había quedado claro que considerabas conveniente la eliminación de esa fuente. Lo hago ahora mismo. Independientemente de su adecuación o no (no me pronuncio sobre su validez, aunque sí me pareció que era lo suficientemente informativo), es sólo una de entre las cinco fuentes que referenciaban el párrafo, que sigue estando perfectamente referenciado con las que quedan. Para un futuro, si se hiciera neotomismo en España, habría que rescatar, no tanto este blog como los nombres que en él se citan, y que recuerdo aquí a esos efectos (Guillermo Fraile, Teófilo Urdánoz -obviamente, no aparecen en el texto de este artículo, pero sí son tomistas de la época, de mucha menor importancia que García Morente, pero sí conocidos, especialmente por sus manuales de filosofía-). Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:26 15 nov 2011 (UTC)

 A favor Es un artículo estupendo, felicito a Ángel con muy gran envidia sana. Es un artículo que hubiera escrito con gran deseo, yo mismo, pero se adelantó. Ritmo en la explicación, ordenación de fotos, evocaciones entre lo gráfico y lo escrito. Completamente a favor de que sea un artículo destacado, sin reservas por completo, sin dudas. Muy buen trabajo. --Tamorlan (discusión) 15:43 13 nov 2011 (UTC)

Comentario ACAD Las dos intervenciones adicionales se han mostrado a favor de la candidatura, además de una argumentación favorable de Tamorlan. A partir de lo ya dicho, procedo a colocar el cierre favorable de la candidatura.