Usuario discusión:Netito777/Anarquismo/Archivo4

Lista de lo que falta:

Atención: título reservado para mantener el seguimiento de las tareas, no usar para debatir

1. Mejorar las referencias en cantidad y calidad. - prioritario

2. Revisar los apartados "Bibliografía" y "Enlaces Externos" para ver si pueden completarse o no. Mirar versiones atrasadas. - prioritario

La bibliografía ha sido completada últimamente y el apartado de enlaces externos ya está algo lleno también, pero quisiera que se mantenga el aviso por aquí para que si alguien tiene algo más que aportar y lee esto, que lo añada. García Oliver (discusión) 00:19 18 mar 2009 (UTC)

3. revisar la introducción: crear apartado etimología. - prioritario

•  Hecho (a revisar), tomado de la wiki francesa, pero hay cierto conflicto con lo que había:

y la raíz αρχος (archos), [líder, jefe o gobierno]. </ref> Véase: etimología de la palabra anarquía en wiktionary (en ingles) </ref>

4. revisar el punto 1. el de principios y conceptos, separando los principios fundamentales de los conceptos derivados. Traducir el apartado sobre "Desobediencia civil", que está en catalán. - prioritario

realicé cierta reorganización como se indicaba, e incorporé un esbozo para el apartado sobre posesión y propiedad. --Lord Arioch (sangre y almas) 17:09 8 mar 2009 (UTC)

Falta por traducir el apartado en catalán.

 Hecho Montag99 (discusión) 00:44 11 may 2009 (UTC)

5. veamos, hace falta profundizar en la cuestión de Mujer y Anarquismo. ¿Cómo habría que llamar al concepto de la "igualdad de la mujer"? Pensaba en introducir el concepto de Amor Libre, pero tal vez sea un poco limitado? Luego, quería dedicar un despiece a "Mujeres Libres y el anarcofeminismo", dado que me parece que MMLL ha sido el movimiento más relevante en ese sentido. - prioritario

6. ¿qué hacer con el esperantismo? un apartado sobre Cultura Libertaria, ¿no? - prioridad media

7. revisar el apartado de concepciones de una sociedad anarquista, - prioritario

Revisado. Se ha propuesto una nueva redacción que será añadida si nadie se opone.

 Hecho. Montag99 (discusión) 15:17 12 may 2009 (UTC)

8. "piratas y bucaneros", a desarrollar. - no prioritario

Se ha acordado eliminar ese apartado, aunque dejaré este aviso aquí por si alguien piensa lo contrario.

 Hecho, apartado eliminado. Montag99 (discusión) 00:44 11 may 2009 (UTC)

9. ¿que hacemos con el naturismo libertario? - no prioritario

10. Queda añadir la cuestión de los ludditas si se ve adecuado. Además, tenemos el Walden (1854) de Thoreau. - prioridad media

esbozado un párrafo sobre los ludditas, tomado principalmente del artículo correspondiente. Sin embargo, no añadí nada de Thoreau, dado que es cuarenta años posterior. --Lord Arioch (sangre y almas) 17:31 8 mar 2009 (UTC)

11. Terminar el apartado "Historia", en lo que se refiere a su estructura y los despieces acordados. - prioritario

Aún quedan cosillas por añadir... Montag99 (discusión) 00:44 11 may 2009 (UTC)

Se está discutiendo si remodelar el apartado Historia para dividirlo en Historia y Corrientes. Montag99 (discusión) 23:39 18 may 2009 (UTC)

12. Crear y completar un apartado de "Véase también", al estilo del de otros artículos de wikipedia, con enlaces internos a otros artículos de esta enciclopedia.

Apartado creado. Hay que revisar si se añade o se elimina algo... Montag99 (discusión) 00:44 11 may 2009 (UTC)

13. Crear un apartado que exponga el caso del anarcocapitalismo.

En proceso. Montag99 (discusión) 00:44 11 may 2009 (UTC)

14. Resumir el apartado de Cultura trasladando el material sobrante a la página principal. A ser posible, que lo haga algún usuario que no haya tenido conflictos con Nihilo, para evitar que surjan nuevos problemas.

Archivando, 23 de marzo

Dada la extensión de la discusión he archivado dejando tan solo el listado de tareas (que ahora encabeza la página). Todas las discusiones anteriores pueden consultarse en los dos archivos a los que se puede acceder en la caja que hay en la parte superior derecha. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 19:11 23 mar 2009 (UTC)

Sugiero que se haga un repaso general de la situación con una valoración de lo que ha de hacerse. --Lord Arioch (sangre y almas) 19:16 23 mar 2009 (UTC)

Para consultar otras versiones del artículo, ver aquí. --Lord Arioch (sangre y almas) 19:22 23 mar 2009 (UTC)

¿A quién quereis engañar con esta propaganda socialista? ¿El anarquismo es un movimiento social? Alaaaa y nos cargamos a toda la rama individualista... no mencionamos a Max Stirner ni a Benjamin Tucker (a lo mejor será porque sus ilustrísmas no los consideran relevantes, pero no porque no lo sean). En fin... BASURA es lo único que me viene a la mente al leer esto.

Decirle que lo siento en el alma para el que se crea que el anarquismo se hace de arriba a abajo (movimiento social) y no de abajo a arriba (estado individual). Lo siento por el que se crea las desfiguraciones de quienes han vivido (y muy bien) a costa de hacerlo.

Creo que deberías especificar más claramente en qué puntos del artículo no estás de acuerdo. El individualismo ya aparece, si no se dice más sobre él es porque ningún usuario lo ha hecho, y yo por mi parte no lo he hecho porque no sé mucho sobre el anarcoindividualismo. Pero sí, hasta los individualistas son más cercanos al socialismo que al liberalismo. Y espero que no seas cierto personaje conocido camuflando su identidad bajo un proxy... --Ni dios ni amo 22:55 27 mar 2009 (UTC)

Estaria un poco deacuerdo con esta queja debido a que alguien sumergio la parte del individualismo en la parte del anarcocomumnismo y quito la imagen de Max Stirner. Creo que el individualismo se merece un recuadro azul como el del anarcocomunismo. ahora esto no deberia hacernos olvidar que el individualismo es minoritario y de menor relevancia historica y de insercion social que corrientes como el colectivismo, el anarcosindicalismo y el anarcocomunismo. El recuadro azul del individualismo tendria que mostrar la diversidad del individualismo que se expresa en individualistas insurreccionalistas/ilegalistas como Luigi Galleani, el individualismo de mercado estadounidense de tucker y el egoismo de Stirner.--Eea (discusión) 04:20 30 mar 2009 (UTC)

en conceptos principales del anarquismo nose porque se decidio poner eso de posesion y propiedad. eso en primer lugar no es concepto anarquista y en segundo lugar me es incompresible porque se tiene que dar esa explicacion extraña.--Eea (discusión) 04:26 30 mar 2009 (UTC)

dado a que nunca se sustento eso de los piratas y bucaneros quite esa parte.--Eea (discusión) 04:29 30 mar 2009 (UTC)

Lo de los luditas no se sustenta hasta hoy y en tanto tambien se deberia considerar el quitar eso.--Eea (discusión) 04:31 30 mar 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con la eliminación de lo de los piratas y bucaneros, pues no creo que se mereciera un subapartado entero, sin embargo considero que quizá estaría bien añadir algo sobre el tema en el subapartado anterior, pues hay referencias de la relación con el anarquismo (véase el archivo). Lo de los luditas no creo que haya que eliminarlo, pero hacen falta referencias que prueben la relación con el anarquismo, de no ser así también habría que eliminarlo. Sobre el individualismo, totalmente de acuerdo, hay que poner más cosas, pero yo no tengo ni idea sobre esa rama del anarquismo, y de lo poco que aparece en wikipedia no me fío ni un pelo... --Ni dios ni amo 18:23 30 mar 2009 (UTC)

• Los siguientes usuarios -que han participado recientemente- han sido expulsados: Rojo Rey de Copas, García Oliver, Ni dios ni amo. Lo señalo, porque si alguien está esperando a sus contribuciones, que sepa que no van a llegar. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 14:49 2 abr 2009 (UTC)

• Y por que si puede saberse.

Joseph Déjacque

Revisando un poco el artículo, porque me parece que la redacción tiene algunas deficiencias, me encuentro con esto:

Otro anarquista temprano fue Joseph Déjacque, que se autodescribió como libertario[53] .

Diría que es contemporáneo a Proudhon, así que tan "temprano" no creo que sea, ¿no? Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 14:48 2 abr 2009 (UTC)

 Hecho Lo he cambiado un poco.

individualismo

ya hice el recuadro azul del individualismo. talves esta muy largo. igual chequeenlo y comente. ya añadiré referencias.--Eea (discusión) 04:13 6 abr 2009 (UTC)

algunas explicaciones. Para desarrollar este parrafo considere las versiones del articulo sobre anarquismo individualista de wikipedias en otros idiomas. Asi pues la version en Ingles esta cuestionada con un banner por sobrerrepresentar el punto de vista de EEUU y no presentar una vision mundial o global del asunto. Esto claramente muestra las deficiencias de los articulos sobre anarquismo en wikipedia Ingles y asi en el articulo de anarquismo individualista en ingles se sobre enfatiza la cuestion del anarquismo de mercado estadounidense cuando este se puede decir solo tiene influencia en EEUU. En europa y america latina el individualismo tiene influencia con Proudhon y Stirner y eso sabemos que es minima si se considera tanto al anarquismo como a la sociedad entera. Esto se refleja al poder ver las versiones del anarquismo individualista en las wikipedias en otros idiomas donde casi ni se menciona a gente como Benjamin Tucker o Lynsander Spooner y se enfatiza a Max stirner. En todo caso en el recuadro azul que escribi si inclui a los individualistas estadounidenses.

Ahora una segunda consideracion. Algo que si es muy pertinente al anarquismo individualista que resalta la introduccion en el articulo en ingles es el que el anarquismo individualista es en mucho solo un fenomeno literario de unas pocas individualidades con poca o nula insercion social como para no poder considerarlo un movimiento social a diferencia de las escuelas mayoritarias como el anarcocomunismo y el anarcosindicalismo. Decidi recoger esto para el articulo aca y ojala tambien pueda pronto ser incorporada al articulo en español de anarquismo individualista. Ahora en tiempos de "cyberespacio" e internet podriamos añadir que es tambien ahora un fenomeno de paginas web. Asi pues la historia del anarquismo constata que lo que movilizo y moviliza masas son las escuelas sociales o societarias. En tanto es claro que el articulo sobre anarquismo debe reflejar esto y no puede sobredimensionar al individualismo y peor todavia concederle importancia a una corriente de pensamiento como el "anarco" capitalismo que inclusive si se le quisiera considerar como anarquista y se la ubica dentro del individualismo es algo en tanto minoritaria dentro de lo minoritario.

En todo caso espero sus comentarios si los desean hacer. Decidi hacer estos comentarios en tanto puedan quedar como consideraciones para ayudar a que se suba lo que estamos elaborando aca como articulo de wikipedia en español de "anarquismo" y esto claro deberiamos considerarlo dentro del argumento mas fuerte y global de que el articulo que aqui hemos elaborado entre tantas personas es ya claramente muy superior y mucho mas elaborado que el muy cuestionado articulo ahora visible.--Eea (discusión) 06:44 6 abr 2009 (UTC)

He modificado un poco el subapartado sobre el individualismo. Considero que el cuadro azul debe exponer únicamente en qué consiste el individualismo, sus principios, sus reivindicaciones, sus características, etc. El desarrollo histórico, los pensadores principales y todo lo demás debería quedar fuera del cuadro, así que lo he cambiado. Además, lo he ajustado para que no quedara tan estrecho y estirado.

estoy deacuerdo con la modificación. por eso manifestaba mi duda de que talves estos recuadors pero sobre todo el de individualismo estaban muy grandes. ahora que tengo dudas sobre el dar demasiada importancia a los individualistas estadounidenses dado a que es posible que su influencia se reduce a EEUU mientras que en europa existen individualistas como Emile Armand y otros. En españa por ejemplo parece que el individualismo era muy impregnado por el naturismo tal como lo menciona el libro EL ANARQUISMO INDIVIDUALISTA EN ESPAÑA (1923-1938). Ahora consideremos algo que acabo de descubrir. Resulta que un anarquista individualista importante por una vasta obra filosofica y literaria como el frances Han Ryner no tiene un articulo en wikipedia en eingles pero si en wikipedia en español, alemán y esperanto. Asi es claro que no se le menciona en el articulo de wikipedia en Ingles y en si la seccion del anarquismo individualista en europa se reduce a lo siguiente "Individualist anarchism was one of the three categories of anarchism in Russia, along with the more prominent anarchist communism and anarcho-syndicalism.[75] The ranks of the Russian individualist anarchists were predominantly drawn from the intelligentsia and the working class.[75]"

Asi pues deberiamos tratar de evitar este "estadosunidoscentrismo". Aqui les presento una cita de un buen articulo sobre anarquismo que encontre en internet "enjamin Tucker, anarco-individualista estadounidense del siglo XIX El anarquismo individualista o anarcoindividualismo es una tradición filosófica que (no necesariamente) se opone al colectivismo. Tiene un fuerte y particular énfasis en la autonomía del individuo y la visión de la sociedad como unión de individuos.

Los individualistas europeos han sido William Godwin, Max Stirner, Han Ryner, Émile Armand, incluso Federico Urales. A Pierre Joseph Proudhon se lo considera individualista en el sentido económico, puesto que el mutualismo es la corriente económica a la que los anarco-individualistas usualmente adhieren.

Las principales figuras que ayudaron en la comprensión de la tradición individualista estadounidense incluyen a Josiah Warren, Benjamin Tucker, Lysander Spooner, Ezra Heywood y Victor Yarros, quienes también se enfocaron en temas como el feminismo y el amor libre, adelantádose por varias décadas a la luchas por libertad en estas esferas.

La anarquista individualista Voltairine De Cleyre se inició como anarquista en el círculo de Benjamin Tucker y luego participó en los eventos de Haymarket.

Entre los anarcoindividualistas contemporáneos se encuentran Robert Anton Wilson, James J. Martin, Joe Peacott, Kevin Carson, Keith Preston, Tsekub y Larry Gambone.TODO SOBRE EL ANARQUISMO" --Eea (discusión) 04:49 11 abr 2009 (UTC)

nuevas corrientes

añadi un parrafo en donde se discute desarrollos intelectuales recientes como los pensamientos de Agustín García Calvo, Michael Albert y el postanarquismo.--Eea (discusión) 04:35 6 abr 2009 (UTC)

Inserción social

Corregí este párrafo: "En primera instancia existieron algunos anarcocomunistas que criticaban a los sindicatos como posibles acomodamientos dentro del sistema capitalista al observar el comportamiento de los sindicatos reformistas o apolíticos de ese entonces. Posteriormente muchos de estos, incluyendo a Kropotkin vieron necesario el entrar dentro de los sindicatos para así lograr la inserción social dentro de los trabajadores y campesinos".

Es incorrecto por varias razones: Los anarquistas no decidieron "entrar", sino participar de algo que existía. Incluso llegaron a fundar sindicatos con definición ideológica, como fue la FORA. Lo que se criticaba no era en sí el reformismo sino el economicismo, es decir, el plantear únicamente reivindicaciones económicas, sin ir más allá de eso. Malatesta insistió mucho con eso. Finalmente, y lo más importante, inserción social es un término anacrónico como para aplicarlo en ese caso, ya que es muy posterior y tiene otro significado bien diferente, como se puede ver en la definición del artículo. Este término está emparentado fuertemente con el plataformismo y el anarquismo de partido que propician ciertas agrupaciones especifistas, com la FAU uruguaya. No es utilizado por los sintetistas, que sí están más en la línea clásica de Kropotkin y Malatesta. Tanto los sintetistas, los plataformistas (y especifistas) como gran parte de los anarcosindicalistas son anarcocomunistas, pero solamente los Plataformistas y anarquistas pro-partido están de acuerdo con el concepto de inserción social.Un saludo--Caetano Bresci (discusión) 12:33 25 abr 2009 (UTC)

Enlaces externos

¿Por qué se han borrado todos los enlaces externos (salvo uno) del artículo? En el resumen de edición ponía que son enlaces inadecuados, pero yo veo que muchos sí se ajustan a lo que dicta esa política, y no entiendo por qué no pueden aparecer... Montag99 (discusión) 12:15 26 abr 2009 (UTC)

Lee bien el enlace y te darás cuenta que el peso enciclopédico complementario al artículo es nulo. Netito⁷⁷⁷ 20:26 26 abr 2009 (UTC)

En relación a las referencias introducidas a lo largo de todo el artículo recomiendo la lectura de la política de enlaces externos: No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos. Deben retirarse las referencias que no cumplan estos requisitos, o substituirse por fuentes aceptables.

Especialmente quisiera precisar, con respecto a la segunda excepción que la política señala, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas, que es aplicable a los escritos que recogen lo que fuentes acreditadas han dicho . No obstante, una teoría personal o ensayo en que se cite a autores acreditados sigue siendo una fuente primaria, y si no está desarrollada por una persona o entidad de autoridad reconocida, tampoco sería válido enlazar a ella como referencia. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:30 26 abr 2009 (UTC)

Wikisilki, la política es de Enlaces Externos, no de referencias. Y si para poner referencias hay que ajustarse a eso que has mencionado, este artículo tendrá que quedarse sin ellas, pues dudo que cualquier web que pudiéramos aportar cumpla los excesivos requisitos que mencionas. La información más importante sobre el anarquismo no figura en webs que no encajen de una forma u otra con lo que has descrito, así que hay que elegir entre dejar el artículo sin referencias o ponerlas aunque estén en webs que a algunos les puedan parecer "poco fiables" (aunque no entiendo por qué). Digo esto porque webs como kaosenlared.net o alasbarricadas.org han sido tachadas de cosas así, y es casi el único sitio donde se puede encontrar información fiable de estos temas. Lo de autopublicación no sé qué significa...

Netito, he releído el enlace y sigo teniendo dudas importantes. ¿Me podrías decir por qué los siguientes enlaces no pueden ponerse de acuerdo con esas políticas? Algunas aparecen en el actual artículo...

• Confederación Nacional del Trabajo (CNT)
• Asociación Internacional de Trabajadores (AIT)
• A Las Barricadas (Web anarquista en castellano más conocida)
• An anarchist FAQ - Preguntas y respuestas más frecuentes sobre el anarquismo (en inglés) - Traducción
• Anarquismo, en Enciclopedia Británica
• Ingobernables - Biblioteca: El anarquismo

Montag99, lee la política entera, porque es aplicable a las referencias que se basan en enlaces externos: WP:EE#Referencias. Ninguna de las referencias que incumpla la política de enlaces externos es válida como tal. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:37 27 abr 2009 (UTC) PD: un artículo sin referencias no es una opción aceptable: el contenido de los artículos tiene que ser verificable, para lo cual son necesarias referencias a las fuentes en las que se recoge el contenido que publicamos.

Pues tenemos un problema: Un buen artículo sobre el anarquismo podría necesitar referencias que aquí podrían verse como inválidas por el tipo de web en el que se encuentran (ya que imagino que preferirán algo a lo que pueda accederse a través de internet), y sin ellas el artículo se queda cojo, pero con ellas se supone que violamos las normas. ¿Qué se hace? Montag99 (discusión) 00:56 27 abr 2009 (UTC) (De todas formas, considero que lo importante aquí es que se explique por qué los enlaces señalados no pueden aparecer como "Enlaces Externos")

Pues anda, menudo problema... las referencias deben cumplir esas condiciones y con mucha más severidad... un día de estos reviso esas referencias y aviso que, si el artículo carece de referencias válidas, habré de borrar la página y no aceptaré protesta alguna dado que estará todo encuadrado en la política de verificabilidad. Netito⁷⁷⁷ 01:05 27 abr 2009 (UTC)

¿Cómo es eso de que "si el artículo carece de referencias válidas habré de borrar la página"?, Me parece excesivo, por el artículo ha llevado mucho tiempo, Yo casi no colaboré en la redacción pero le he incorporado muchas referencias, y son perfectamente fiables. Ahora, hay muchas referencias sobre un libro o un artículo que está publicado en la web, y tal vez el sitio no sea el adecuado (por ser un blog) atendiendo a la política de wikipedia, pero eso puede ser subsanado borrando el enlace externo y mencionando la edición en papel. Por ejemplo, si un artículo de un historiador prestigioso como Osvaldo Bayer, Angel Cappeletti o Daniel Guerin, figura en la web, y es una buena referencia para el artículo, basta con buscar la referencia correcta a la edición en papel y deshacer el enlace externo. No creo que el artículo merezca ser eliminado cuando todo lo que se ha escrito allí tiene 77 referencias: no creo que ni siquiera la mitad estén mal o violen los principios de la wiki. En todo caso creo que sería un gran aporte tuyo, Netito777, si señalas cuales referencias merecen ser reemplazadas, y los que estamos interesados en hacer un buen artículo de anarquismo, nos pongamos manos a la obra. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 03:00 27 abr 2009 (UTC)

Caetano, ten en cuenta también las referencias que no dicen lo mismo que el texto: la referencia 16, que parece ser un texto original de un autor desconocido en una autopublicación, se ha colocado para sustentar que el anarquismo rechaza cualquier autoridad pero lo que señala son dos tipos de autoridad, la racional y la irracional, y que los anarquistas rechazan esta última y la jerarquía que se deriva de ella. Y ya desde la primera definición de la introducción, en que ninguna de las cinco citas sustenta que el anarquismo sea otra cosa que un concepto o corriente filosófica, mientras que se dice que es una ideología política y un movimiento social radical (lo que no es un planteamiento correcto, distintas ideologías políticas o movimientos sociales participan del anarquismo como se ve luego en el artículo). Este problema sucede cuando uno redacta antes y luego busca referencias: que lo expresado no concuerda con la fuente. Las fuentes de referencia son los textos que recogen el contenido que un editor redacta a posteriori; primero buscar fuentes fiables que hablen del tema, y luego redactar el contenido que dichas fuentes recogen y finalmente editarlo añadiendo la referencia a las fuentes que recogen dicho contenido. Ese es el proceso correcto, porque sin fuentes, no hay contenido; este tiene que provenir directamente de las fuentes: en wikipedia consignamos los datos, ideas y teorías que fuentes confiables hayan publicado al respecto de un tema. El proceso que señalas no es referenciación, sino ilustración de un ensayo, donde el autor desarrolla una teoría personal en un texto y lo ilustra con citas de otros autores.

Y conste que este problema con las fuentes no debería ser nada nuevo en la discusión de este artículo, el uso de fuentes adecuadas y el proceso de referenciación es algo que ya señalé como imprescindible desde mis primeras intervenciones en esta discusión, el 9 de enero: [2], [3], y en lo que insistí sucesivamente [4]. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:03 27 abr 2009 (UTC)

Bueno, si el problema puede resolverse citando la publicación en papel, no hay más que hablar. En cuanto al proceso que comentas, Wikisilki, ese debe ser el proceso normal, pero este no es un caso normal: un artículo importante que ha estado ahí desde 2003 y que pudo ir desarrollándose de ese modo, ahora debe ser reescrito desde cero y en un tiempo breve si es posible. Eso hace que lo más sensato sea que, ya que los que estamos redactando somos anarquistas la mayoría y sabemos perfectamente de lo que hablamos, tengamos que redactar algunos apartados con nuestros conocimientos para buscar luego las referencias (ojo, sólo algunos apartados, la mayoría se han hecho siguiendo el procedimiento habitual). Pero de todas formas al final tendremos que poner referencias igualmente, y será totalmente imposible que mintiéramos o manipuláramos nada, porque las referencias nos delatarían. Así que puedes estar tranquilo, que sea como sea al final entre todos lograremos hacer un buen artículo. Y miraré cuando pueda el caso de la referencia 16. Eso en cuanto a las referencias. Respecto a los enlaces externos, sigo sin ver por qué los que señalé no se pueden incluir según la política de "Enlaces Externos"... ¿algún alma caritativa me lo aclara, por favor? Montag99 (discusión) 14:48 27 abr 2009 (UTC)

Este es un artículo normal como todos los demás, yo no veo qué tenga de especial para que quede exento de cumplir con las normas y políticas de wikipedia. Como no somos de papel, no tenemos fechas de entrega, y no hay prisa por acabar los artículos. "Vísteme despacio, que tengo prisa". Y como ninguno sois ni Bakunin ni Proudhon ni Cappeletti o Guerin, por muy anarquistas que seáis y sin dudar de vuestros conocimientos, no es nada sensato dejar que los editores redacten lo que saben, piensan o consideran: eso es actuar como fuente primaria, y no es aceptable bajo ningún concepto. Los conocimientos de cada uno deben servir simplemente de guía para localizar las fuentes de prestigio que recojan la información que se redacte en el artículo. Esto es así para todos los artículos, cuanto más para uno alrededor del cual se ha generado tanta polémica. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:47 27 abr 2009 (UTC)

Esto no se acaba nunca... ¿Alguien me explica lo que pido, por favor? Montag99 (discusión) 21:01 27 abr 2009 (UTC)

Aunque no he sido quien los ha retirado, intentaré responderte. Creo que los dos primeros han podido ser eliminados porque, aunque la CNT y la AIT sean organizaciones relacionadas con el anarquismo, la información de sus sitios web no complementa la exposición enciclopédica del tema, que es el objeto de la sección de enlaces externos. Los cuatro últimos son webs autopublicadas, foros... y por tanto no deben enlazarse. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:29 27 abr 2009 (UTC)

Gracias wikisilki por señalar la nota 16 que realmente era contradictoria en algún aspecto con lo que se afirmaba en el texto, y no hacía un gran aporte. Eso lo subsané fácilmente utilizando una buena bibliografía como es el libro de Guerin. También se puede poner el de García Moriyón, que despúes le voya a dar un vistazo. Ahora, las referencias de Guerin tienen número de gpágina, con lo que es más fácil corroborar lo afirmado en el texto. Sería un gran aporte si identificaras algunas otras referencias mal colocadas, para corregirlas y mejorar el artículo. Esos son aportes que hacen falta. Yo tengo la suerte de poseer una extensa bibliografía sobre el tema, por lo que no tendría inconvenientes en cubrir muchos de los aspectos que puedan estar flojos. Desde ya, muchas gracias. Un saludo a todos, --Caetano Bresci (discusión) 23:36 27 abr 2009 (UTC)

Gracias por las respuestas. Realmente no encuentro ninguna razón para que no se pueda enlazar al foro anarquista más conocido en castellano sólo por el hecho de que sea un foro, su relevancia en el tema del anarquismo ha sido demostrada. Y CNT es una organización muy importante dentro del anarquismo, probablemente la organización anarquista más importante de los países de habla hispana en lo que a la Historia se refiere (aunque ahora haya perdido mucho). El FAQ anarquista también me parece importante. Y muchos de estos enlaces han figurado en el artículo original antes de que alguien los borrara. Al menos es mejor que lo que hay ahora... Si se acuerda que no se pueden añadir, pues no se añaden, pero me parece muy triste que las normas de wikipedia impidan hacer un buen artículo. Por otra parte, en otros artículos hay un apartado de "Véase también", donde sí pueden aparecer muchos de estos enlaces según la política de Enlaces Externos. Voy a crearlo. Montag99 (discusión) 15:10 28 abr 2009 (UTC)

Montag99, el enlace a CNT tiene sentido en el artículo sobre la CNT, o sobre sindicalismo anarquista, por ejemplo, porque ofrece información complementaria a la del artículo. Pero la web de la CNT, aunque ofrezca información de interés para un anarquista, no ofrece información complementaria sobre el anarquismo como ideología, que es el objeto de la sección. Y las autopublicaciones están desarrolladas por particulares, y es por eso que si dichos particulares no son expertos reconocidos, las teorías, desarrollos u opiniones vertidas en ellos no son válidas desde el punto de vista de verificabilidad. El hecho de que sean anarquistas no los autoriza, el hecho de ser expertos reputados sí. Mi primer contacto con el artículo que rechazáis, igual que con esta propuesta, fue precisamente pidiendo referencias, porque considero que es un artículo primordial entre los artículos sobre política de una enciclopedia, y creo que hay que ser especialmente cuidadoso con lo que se afirma y con cómo se explican las cosas, evitar en lo posible la opinión y centrarse en lo que los expertos en política y los principales estudiosos y autores anarquistas hayan afirmado, no sobre lo que afirma un particular cualquiera basándose en lo que entendió de la lectura de un autor experto. Debemos ofrecer directamente lo que los expertos de todo signo dicen, y que los lectores (particulares) saquen sus propias conclusiones.

Siguiendo con las referencias, la 33 es de una autopublicación y tampoco menciona ni el cristianismo libertario ni el anarcopacifismo como tendencias anarquistas no violentas. En realidad va más en la línea contraria a lo que se dice en el artículo, dado que afirma que la mayoría de los anarquistas apoyan el uso de la violencia revolucionaria y que son raros los anarquistas puramente pacifistas.

La referencia 35 es un ensayo personal en un blog. No es válida, porque la conclusión/teoría de que la ética del anarquismo es humanista es del autor, basándose en la mención de Kropotkin de la palabra humanidad. La referencia 36 es de un señor, que sin desmerecer en nada su trayectoria como anarquista, no está a la altura de otros autores como Capelletti o Guerin, aparte de que el enlace es a una autopublicación, se supone que el texto estaba publicado en una revista y por tanto, al no señalar los derechos podría estar quebrando la legalidad en ese aspecto, eso sin dudar de la corrección de la transcripción realizada por los colaboradores del sitio web. Creo que sería necesario una cita de un autor experto que dijera que la ética del anarquismo es humanista para referenciar ese concepto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:14 28 abr 2009 (UTC)

Gracias Wikisilki por tus aportes. La referencia 33 fue reemplazada por una de Cappelletti, que es mucho mejor que lo que había antes. La 35 la reemplacé por la referencia al libro de Berneri, Humanismo y Anarquismo, completamente dedicado al tema. Realmente esa referencia estaba fuera de lugar. La 36, si bien el sitio es una autopublicación, aún Tierra y Libertad no actualizó su sitio, por lo que el número 247 aún no se puede enlazar. Por eso no la eliminé, esperando luego reemplazar el link al de la publicación original. Con respecto al autor, claro que no es tan prestigioso como quienes tienen una trayectoria académica más reconocida, pero es un peridista colaborador asiduo de la revista, que de paso digamos que no es cualquier revista, sino la publicación anarquista más antigua y prestigiosa de habla castellana. Existe desde 1888, superando a La Protesta de Argentina, que es de 1897. En TYL publicaron los autores más prestigiosos del anarquismo español. Me parece que es una referencia válida. Cualquier cosa, se elimina, o se busca algo mejor.

Creo que debe haber unas cuantas referencias que podrían mejorarse, no por falta de fuentes, sino porque muchos han utilizado autores desconocidos, autopublicaciones y blogs para sostener puntos que eran perfectamente sustentables por una bibliografía más adecuada y valiosa. Lo de los enlaces externos me parece secundario por ahora. Lo de las referencias me parece superimportante, porque allí está la fundamentación de lo expuesto en el artículo. --Caetano Bresci (discusión) 23:02 28 abr 2009 (UTC) Me olvidaba: los artículos de Tierra y Libertad son de copyright libre.--Caetano Bresci (discusión) 23:04 28 abr 2009 (UTC)

Para su debate

¡Hola a toda la comunidad!

Quiero poner en el debate la inclusión del movimiento EZLN o Neozapatismo en la sección "El anarquismo hoy." Me causa gran asombro ver que ni en el artículo anarquismo y en esta nueva propuesta se mencione siquiera a dicho movimiento claramente anarquista. Aunque estoy consiente que en esta nueva propuesta de eso se trata, es decir, enriquecer el artículo y he aquí una propuesta.

En este momento solo quiero poner en la mesa de discusión este punto, una vez iniciada la discusión puedo proporcionar las referencias al respecto.

Solo aclarar que la discusión de esta inclusión será muy interesante. Primero comentar que algunos usuario o bibliotecarios podrán venir y decirme que EZLN y neozapatismo no son lo mismo, a lo cual estoy de acuerdo totalmente, pero mi intensión de colocar EZLN es para tener referencias sobre lo que quiero tratar.

Lo más fácil pero menos apropiado hubiese sido colocar directamente texto en el artículo, pero considero que, en base a las reglas de Wikipedia así como a los principios del anarquismo, propongo que lo discutamos.

Saludos. --★Hack-Master★ (discusión) 03:02 1 may 2009 (UTC)

Yo creo que lo mejor será que añadas el texto sobre el EZLN al artículo acompañado de las referencias, y una vez que veamos como queda ya decidiremos si está bien, si hay que modificarlo o si hay que eliminarlo. Así trabajaremos más rápido. Si no sabes poner referencias o algo, puedes poner aquí el texto y los enlaces y te ayudaremos a maquetarlo de forma correcta en el artículo ;) Montag99 (discusión) 11:44 2 may 2009 (UTC)

Verdaderamente no veo por qué incluir al zapatismo en el anarquismo, aunque pueda haber vinculaciones. Hay otros movimientos e ideas cercanos al anaquismo, como los consejistas, que tampoco se han incluido, porque nose reivindican anarquistas. Los zapatistas no se reivindican a sí mismos como anarquistas ni tampoco hacen una referencia al ideario anarquista. Tampoco Emiliano Zapata lo era, como sí lo fue Flores Magón. Creo que por cada referencia a favor de incluir al zapatismo en el anarquismo vamos a encontrar una que la contradiga. Realmente no lo veo. Un saludo--Caetano Bresci (discusión) 16:01 2 may 2009 (UTC)

Sobre las "escuelas"

Al inicio del artículo esta la frase "Con movimientos precursores desde la antigüedad, el anarquismo se desarrolla finalmente en el siglo XIX a través de distintas escuelas".

Esta frase es incorrecta porque no existen "ESCUELAS" anarquistas sino tendencias. El término escuelas proviene de un academicismo que no es aplicable al anarquismo. Por otro lado el artículo de "escuelas anarquistas está por completo equivocado y debería ser eliminado de la enciclopedia. Es por lo menos una división arbitraria entre anarquismo de mercado (que no tiene nada que ver con el anarquismo) y anarquismo socialista. Como clasificación es desastrosa, porque no tiene ningun sustento bibliográfico. Ningún autor ha sostenido semejante cosa. Y nosostros no podemos hacer un artículo para reemplazar el equivocado y pobrísimo articulo sobre anarquismo que actualmente está en la enciclopedia, para apoyar semejante cosa, que está en contradicción que esto que estamos trabajando aquí. Allí se incluyen barrabasadas como clasificar al mutualismo junto al anarco-capitalismo, y hacer una ridícula clasificación por "modelo económico" y otra por formas de organización.

Fíjense lo tendencioso del artículo: "El antropólogo anarquista David Graeber ha observado que aunque las escuelas del marxismo siempre se basan en sus fundadores (por ejemplo, leninismo, maoísmo, lacanianismo), las escuelas del anarquismo "emergen casi invariablemente sobre alguna clase de principio organizacional o forma de práctica",[5] como por ejemplo el anarcosindicalismo, el anarquismo cooperativista, o el anarquismo de mercado."

Ahora vean lo que dice Graeber: "Las escuelas de anarquismo, por el contrario, emergen casi invariablemente de alguna clase de principio organizacional o forma de práctica: anarco-sindicalistas y anarco-comunistas, insurreccionistas y plataformistas, cooperativistas, individualistas, etc." Nunca habla de anarcocapitalismo, tan simple porque Graeber no considera a el anarcocapitalismo como anarquismo (es un autor anticapitalista). Graeber habla de escuelas, porque está haciendo un ensayo desde la pregunta de ¿por que las ideas anarquistas no tienen participación en la academia (universitaria)? Además habla de escuelas dentro de una corriente más o menos que pretende lo mismo, no lo contrario, como pasa con el anarcocapitalismo. El artículo está notoriamente manipulado para poner en la misma bolsa al anarcocapitalismo y al anarquismo. Eso no puede ser sostenido por ningún autor, al menos con un poco de prestigio y consenso. Yo voy a corregir la frase del artículo que estamos construyendo y que cité inicialmente. También voy a borrar el enlace a escuelas anarquistas, porque es contradictorio con todo lo trabajado acá. Un saludo--Caetano Bresci (discusión) 16:33 2 may 2009 (UTC)

Ese artículo es realmente lamentable, y habrá que reescribirlo. Comparto la opinión de que este que estamos redactando no debería enlazar de ningún modo a un artículo tan extremadamente sesgado como el de las escuelas. Sólo de ver esto me dan ganas de reír o de llorar... Lo que me preocupa es que muchos artículos tienen el mismo problema y se enlaza a ellos también en este, por ejemplo el de la insurrección griega es lamentable. Vamos a tener mucho trabajo... Montag99 (discusión) 12:03 3 may 2009 (UTC)

Críticas de wikisilki

Muevo aquí algunas críticas hechas por wikisilki para discutirlas. Montag99 (discusión) 11:39 5 may 2009 (UTC)

Dejando a un lado el tema de las referencias y de la ignorancia activa hacia las corrientes anarquistas heréticas, la propuesta tiene otros puntos que revisar y remodelar, como consensuar una introducción, un apartado de historia a todas luces demasiado extenso, quizás por ir mezclado con los cuadros azules que hablan de distintas corrientes anarquistas. Son temas que quizás irían mejor por separado: una cosa es definir una corriente y sus principios y otra el momento en que apareció y se desarrolló. "El anarquismo hoy" está un poco descompensado también, hay un alto número de enlaces o menciones a organizaciones que no sé si son todas tan relevantes como para citarlas una a una país por país; un párrafo bien redactado y un Anexo donde se listen bien ordenadas las distintas organizaciones permitiría incluso ampliar dicha lista con organizaciones anarquistas de distinto signo. "Concepciones de una sociedad anarquista" no tiene ni una referencia, ni una, todo ese apartado parece una especie de ensayo sobre lo que los editores piensan al respecto del tema. Un apartado así pienso que debería basarse en las Utopías que han descrito lo que sería y cómo debería funcionar una sociedad anarquista. El apartado sobre "anarquismo y cultura" es casi tan extenso como el artículo principal del mismo nombre; resumirlo es mejor. El único apartado conciso y sucinto, cachis, es el de críticas al anarquismo. ;) ¿En más de cien años de corrientes anarquistas la única crítica recibida es que es una ideología utópica? La gloria la aporta también el tamaño de tus enemigos, y por el apartado parece que el anarquismo no hubiera tenido ninguna repercusión, y nadie le hubiera hecho el menor caso. Así como el artículo actual peca quizás de concisión, la propuesta es quizás demasiado exhuberante. Pienso que un proceso de fusión consensuado es lo conveniente, y quizás lleguemos a un término medio mejor referenciado, neutral y aceptable para todos.

Wikisilki (disc. · contr. · bloq.)

Contesto yo a algunas cosas: no se está ignorando ninguna corriente anarquista, eso para empezar. Y quizá debería subrayar lo de "anarquista", porque ahí está la clave. El apartado de Historia no es demasiado extenso, yo lo veo bien como está. Es cierto que los cuadros azules lo hacen más largo, pero creo que es mejor fusionar Historia con las corrientes, para que se vea claro que dichas corrientes no son bloques separados dentro de la Idea y que todas tienen un origen común, además del hecho de que la evolución de dichas corrientes es también importante y muestra que a veces una de ellas se deriva de otra, una es una evolución de la otra. Dividir en escuelas a estas alturas sería demasiado costoso, además de innecesario. Pero es un cambio con el que puedo estar de acuerdo si la comunidad lo ve así. Sobre "El anarquismo hoy", quizá estuviera bien hacer un anexo con el listado de organizaciones y así liberar espacio en el artículo principal. Aunque no entiendo eso de "distinto signo"... Concepciones necesita referencias, eso es obvio, pero no conozco ninguna que pueda servir salvo aquellas que están alojadas en blogs y webs que no se iban a dar por válidas. No estoy de acuerdo con resumir "Anarquismo y cultura", no veo nada que podamos quitar, y el artículo del mismo nombre no lo he visitado pero estoy casi seguro de que estará en un pésimo estado (como todos los relacionados con el anarquismo) así que tampoco me parece bien enlazarlo. Y sí, el apartado de críticas es correcto: en todo su tiempo de existencia, las críticas más importantes son lo utópico de sus propuestas y las lanzadas por los comunistas sobre la inviabilidad de alcanzar la acracia sin hacer uso de la autoridad. Por cierto, fusionar este artículo con el de Nihilo no va a suponer ninguna mejora en lo que se refiere a las referencias. Montag99 (discusión) 11:39 5 may 2009 (UTC)

A ver si consigo hacerme entender, y perdón desde ya por la extensión:

• Cuando un grupo de autores (economistas, pensadores, lo que sea) señala o afirma que hay una ideología llamada anarcocapitalismo y la incluyen entre las corrientes anarquistas, esa información debe incluirse. Si los autores o pensadores del anarquismo tradicional consideran que eso no es cierto, lo han debido manifestar de algún modo, eso se incluye también. Esto es así porque wikipedia no busca que la redacción tenga un punto de vista objetivo (lo que el editor o editores consideren un punto de vista verdadero), sino presentar, en proporción a su representación o extensión, los distintos puntos de vista que distintos expertos han manifestado sobre un tema, de modo que sea el lector el que saque conclusiones. Esto deriva de una de las políticas principales de wikipedia, punto de vista neutral, y es insoslayable.
• No existe costo en wikipedia, ni hay fechas de entrega. La separación de la explicación de las distintas corrientes que se dan y se han dado en el anarquismo de la historia del anarquismo es conveniente y clarificadora: la inclusión de las corrientes en cuadros azules, lejos de destacarlas, las ocultan (al reducir el tamaño del texto, pareciendo ser contenido accesorio), y alargan innecesariamente el apartado, ya de por sí extenso. No es necesario que el apartado de historia del anarquismo entre en detalles o especificaciones de un modo que ocupe prácticamente la mitad del artículo; lo conveniente sería realizar un resumen y trasladar la información detallada al artículo Historia del anarquismo
• Concepciones: si no hay fuentes, no hay contenido válido. Otro de los pilares de wikipedia es que no somos fuente primaria, que viene a señalar que el contenido de los artículos no puede provenir del conocimiento de los editores, sino de lo que los expertos sobre el tema han manifestado en sus publicaciones. Esto también es insoslayable. Cualquier concepción anarquista que quiera incluirse debe haber sido manifestada anteriormente por un autor experto (pensador, sociólogo, economista...), recogida por los editores y explicada posteriormente en el artículo, especialmente en cuanto a principios, concepciones y esquemas de contenidos. Lo que no es válido es redactar un contenido en base a lo que uno entiende o concluye de su propia experiencia y conocimientos y luego buscar fuentes que ilustren lo que uno ha escrito; las referencias no se buscan a posteriori, uno debe simplemente consignar con sus propias palabras lo que las fuentes referenciadas afirman.
• Distinto signo se refiere a las distintas corrientes anarquistas, que se manifestarán en distintas organizaciones.
• Si no has revisado el artículo de Anarquismo y cultura no puedes dar por sentado cómo esté, y esté en el estado en que esté, la información correspondientemente referenciada puede pasarse y fusionarse con él, manteniendo una explicación resumida en éste. Precisamente por señalar las deficiencias de los artículos relacionados con el anarquismo es que no debe concentrarse el contenido en esta propuesta, que debería funcionar como un portal que englobara y enlazara con todos esos aspectos tratados en otros artículos.
• Y no, el apartado críticas no es correcto. No se señalan las críticas existentes entre diferentes escuelas anarquistas. Tampoco se señala por ejemplo, como se afirma aquí, que desde el marxismo se ha criticado la tendencia anti-intelectualista del anarquismo, señalando que por ello falla y ha fallado en desarrollar un análisis riguroso del capitalismo, el Estado, burocracia y autoritarismo, señalándolo como un movimiento instintivo y emocional. Conste que no digo que la fuente que presento sea válida, pero es un indicativo de que sí que hay críticas al anarquismo, y que los que conocéis el tema debéis tener idea de las mismas, aunque no les deis crédito o no estéis de acuerdo. Por otro lado, dudo que el recurso y justificación de la violencia o el ilegalismo como táctica revolucionaria tampoco haya sido criticado desde ningún sitio, de hecho, en éste libro, página 258, se habla de ello; como ya he dicho, no soy experto en el tema, mi ámbito de experiencia es otro muy distinto, pero el que afirmes que la única crítica recibida por el anarquismo es su carácter utópico me resulta extremadamente simplista.

Mi propuesta por tanto es: discútase en base a fuentes el modo de inclusión de las corrientes anarquistas no ortodoxas, y la presentación de teorías contrapuestas con la adecuada perspectiva, contraargumentando en base a fuentes si es necesario; atribúyase todo el contenido a fuentes expertas y académicas mediante las referencias adecuadas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:26 5 may 2009 (UTC)

Yo os propongo que separemos los dos debates. Un debate es si este artículos sobre anarquismo es suficientemente bueno. Esto creo que es un debate sano en y que mejorará el artículo. Este debate debe darse aquí.

El debate enloquecido sobre si el hecho de que un individuo estrafalario (Rothbard) que se consideraba heredero de los escolásticos jesuitas del Siglo de Oro dijera hace cuarenta años que veía puntos en común entre sus ideas ultraliberales y una corriente anarquista del siglo XIX, autoriza a Nihilo a montar una mitología taxonomica completa, yo lo dejaría para el café. El problema de este segundo debate es que no hay bibliografía porque la idea es tan peregrina que un economista o historiador de las ideas normal no le dedica más los diez segundos que tarda en tirarla a la basura. Es el clásico problema Poperiano "Demuestra que no existen unicornios. ¿Imposible? Pues será que existen."--Igor21 (discusión) 19:09 5 may 2009 (UTC)

Remodelación del artículo en base a la propuesta anterior:

Las propuestas de wikisilki siempre son bien concretas, y nos ayudan a mejorar los estandares del artículo en función de los de wikipedia. Yo creo que en base a lo que ha expresado, hay aún bastante por hacer.

• Yo creo que el apartado de las concepciones de una sociedad anarquista debería se eliminado de plano, porque hay muchas concepciones, y estas estan en relación directa con lo que propone cada corriente anaquista. Es decir, hay una concepción comunista, otra colectivista, otra mutualista, incluso dentro del sindicalismo hay diferencias, como ocurre entre la postura de la FORA argentina y la CNT española, donde el papel de los sindicatos post-revolución es diametralmente opuesto. Incluir toda esa información no tendría ningún sentido, porque existen artículos principales que ya han explicitado eso con detalle (aunque algunos merezcan una buena revisada, porque deja mucho que desear lo expuesto, pero eso es otra tarea).
• El problema de Historia del anarquismo es que el artículo que actualmente está en la wikipedia debería ser reformulado junto con el de anarquismo, porque están en íntima relación. Pero en este artículo hay algo insoslayable: no se puede incluir la historia del anarcocapitalismo cuando este no tiene historia. Y a la fuerza han incluido a un insignificante periodista franco-belga llamado Gustave de Molinari (artículo creado por Nihilo), como antecedente del anarquismo, cuando este nació en 1819 y murió en 1912, es decir, fue contemporáneo de los primeros anarquistas. Además era liberal, y en una época en que para todo el mundo estaba claro lo que era un anarquista, Molinari nunca se denominó así. Como Murray Rothbard lo incluye como antecedente del anarcocapitalismo, seguramente su autor consideró importanete incluirlo como antecedente del anarquismo, lo cual es incorrecto por donde se lo mire. Sí podría ubicárselo como un antecedente histórico del anarcocapitalismo, pero no del anarquismo, porque no se puede ser antecedente de algo que ya existe mientras uno vive. Eso demuestra el grado de tendenciosidad de ambos artículos, hacia el anarcocapitalismo.
• Tal vez este artículo que estamos redactando, como bien afirma wikisilki, no sea neutral. Pero menos aún lo es el actual, bast una prueba contundente: se habla como principio anarquista de autopropiedad. Esto no es un principio anarquista válido para todas las corrientes, y tal como se dice en la cita que figura en el artículo:

Hoy, la autopropiedad se mantiene como un concepto bastante común en el libertarianismo. Sin embargo, cuando la política electoral prevalece, la popularidad del principio parece declinar. El anarquismo individualista -tal como el libertarianismo suele hacerlo- se opone a la sola idea de que alguien tome una posición de poder injusto (es decir, no delegado) sobre la vida de alguien.

Anarquismo individualista vs. anarquismo comunista y libertarismo, por Wendy McElroy

. Entonces se toma un principio que responde a una sola o deos tendencias, para colmo minoritarias, y se lo eleva a la categoría de principio anarquista dejando por fuera al comunismo, anarcosindicalismo y colectivismo, como si no fueran de peso. Y conste que estoy utilizando las propias fuentes del artículo. Esto sirve para demostrar por qué el artículo actual no es neutral. Yo creo que de ese artículo nada se podrá rescatar para incluir en este. Es pésimo y tendencioso.

• Creo que hay que hacer un apartado donde se explique el conflicto con el anarcocapitalismo. Esto no vamos a poder dejarlo de lado, aunque sea realmente una tendencia muy menor e ignorada en todos los ámbitos. Para mí (que no soy anarquista, sino que me dedico a la investigación académica sobre la historia del anarquismo) el anarco capitalismo no es anarquismo, y ningún académico serio lo entiende así. Pero en vista de que wikipedia no es una enciclopedia común, hay que dar una explicación del conflicto, y enlazar con el artículo de anarcocapitalismo. Pero no se puede hacer una definición que abarque a todas las corrientes (sea cuales fueren) sin caer en algún tipo de tendenciosidad (voluntaria o involuntaria). El anarcocapitalismo surge en la década de 1950, y no tiene peso social, probablemente ni siquiera superen el millar en todo el mundo sus partidarios (tampoco los llamaría militantes o activistas). Además el propio Rothbard utiliza el término "libertariano" para referirse a sus ideas, y prácticamente no utiliza el término anarquismo para rotular sus ideas. Eso puede comprobarse leyendo el libro: For A New Liberty, The Libertarian Manifesto de Rothbard, para los que saben inglés y tienen tiempo para perder. Leyendo ese texto queda claro que quien tanto empeño puso en incluir al anarcocapitalismo como una tendencia de peso en el anarquismo, fue más papista que el Papa. Además, es cierto que hay que mencionar a todos aquellos autores que no incluyen al anarcocapitalismo dentro del anarquismo, y contraponerlos a quellos que sí lo hacen, y por qué. Lo que no puede hacerse es adaptar las definiciones y principios del anaqruismo, un movimiento que tiene unos 150 años y tuvo presencia masiva en varios países y aún tiene presencia en casi todos los países del globo, aunque reducida, a las del anarcocapitalismo, que tiene 50 años, nunca fue masivo y apenas existe en EEUU y algún país europeo, casi siempre de forma individual, no organizada. Pero hay que incluirlo, y no desarrollarlo, tan solo redirigir al artículo principal.
• Finalmente, creo que hay que trabajar en las críticas, como propuso wikisilki. Tiene completa razón cuando habla de las críticas a Luigi Galleani y el ilegalismo, pero allí el debate más rico se dio dentro del anarquismo, no tanto en las críticas externas. Tal vez en el apartado de críticas haya que incluir una diferenciación entre críticas internas y externas. Eso es factible hacerlo. Se pueden ampliar las críticas desde el marxismo, que no son pocas, y desde otras corrientes socialistas, algo que está reflejado en el debate entre Malatesta y Merlino. También hubo críticas del sindicalismo puro hacia el anarcosindicalismo y el forismo. Y no habría que dejar de lado las críticas de los anarcocapitalistas, que también existen, porque además van a esclarecer sobre la naturaleza por completo diferente de ambos movimientos.

Bueno, fui algo extenso, pero yo me pongo manos a la obra. Antes de hacer cualquier cambio, todo deberá pasar por esta página. Creo que es lo más correcto y justo para todos.--Caetano Bresci (discusión) 00:29 6 may 2009 (UTC)

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Respondo:

• Apoyo lo de diferenciar ambos debates y dejar el tema de si anarcocapitalismo es anarquismo o no (tiene narices que aún haya que discutir eso) para el Café que ya existe una discusión al respecto bastante activa ahora mismo.
• Yo sigo defendiendo dejar el apartado de Historia como está, sólo habría que completar lo que falta. Crear el apartado de tendencias sería confuso porque muchas veces una corriente es en realidad evolución de otra, no son cosas independientes unas de otras. Y no sé si estaría bien resumir el apartado de Historia y redirigir a esto mientras no sea arreglado. Además, la historia del anarquismo puede ampliarse todavía mucho más, yo creo que lo que hay aquí ya es un buen resumen. Puedo aceptar, si así se acuerda, crear el apartado de "Escuelas de pensamiento" o como se quiera llamar, pero lo veo totalmente innecesario y podría dar lugar a confusiones (Nihilo empezaría a reclamar que ahí se incluya también el anarcocapitalismo y demás derivados liberales).
• Sobre la exigencia de que todo se base en expertos, muchísimos textos y referencias válidas que podrían ser muy útiles o casi imprescindibles en este proyecto provendrán no de expertos sino de colectivos, por ejemplo la gente de CNT ha redactado documentos muy buenos, y en el portal alasbarricadas.org también han salido otros que en muchos casos son anónimos pero que podrían constituir un buen enlace. Por cierto, en la política citada no se habla sólo de expertos.
• De acuerdo con resumir el apartado de "Anarquismo y Cultura", pero al artículo principal también habrá que modificarlo, en el historial aparece innumerables veces el nombre de Nihilo y no sé lo que habrá podido hacerle a ese artículo. Es más, incluso hubo una guerra de ediciones. Me preocupa un poco que estemos redirigiendo hacia artículos principales que podrían estar en peor estado incluso que el artículo actual sobre el anarquismo...
• Si en otros sitios se va a redirigir al artículo principal, con el apartado "Críticas" también existe dicho artículo principal, así que es allí donde habrá que poner otras críticas si las hay. Wikisilki, esa crítica que haces jamás la había escuchado, aunque desde el marxismo las críticas al anarquismo son realmente innumerables (de hecho algunos marxistas acusaban al anarquismo de ser "una ideología burguesa"). Pero si afirmas que hay que resumirlo todo no puedes pretender que haya que alargar las críticas, porque las más importantes y generalizadas que se han hecho son la de su carácter utópico y la que hacen los comunistas de la imposibilidad de alcanzar la revolución sin participar en el gobierno. De todas formas, si se acepta que no hay que redirigir a los artículos principales por su mal estado (aunque éste no está tan mal) entonces habrá que extenderse en el apartado de críticas. Por cierto, respecto a la violencia, no hay críticas, hay un debate. Unos no aceptan el uso de la violencia, y otros lo ven imprescindible. Los primeros critican a los segundos y los segundos a los primeros. No me parece que sea algo a poner en el apartado de Críticas, más bien son diferencias en las tácticas a utilizar.
• Caetano, yo no sé si es adecuado borrar el apartado de Concepciones, creo que este artículo debiera reflejar cómo es la sociedad que busca el anarquismo, me parece un tema importante, y en ninguna parte del artículo se habla sobre ese tema. Sí que hay que reescribirlo porque tiene bastantes cosas que no me gustan y faltan referencias, pero tengo dudas sobre si habrá que borrarlo entero... Además, las diferencias entre las propuestas económicas se pueden explicar también.
• Me muestro totalmente  A favor de hacer el apartado sobre el anarcocapitalismo. De hecho, recuerdo haber visto hace tiempo la página de la propuesta esta y creo recordar que ya existía ese apartado, revisando en el historial quizá lo encontremos. Y si no, se escribe desde cero y punto. No podemos dejar marginada la problemática que ha llevado a esta situación.

Esperemos un poco para ver si alguien más tiene que decir alguna cosa, y luego nos ponemos a hacer los cambios que se acuerden, porque yo de la lista que aparece arriba no sé hacer nada de lo que queda... Montag99 (discusión) 11:11 6 may 2009 (UTC)

Como diría Mr. Burns, "Excelente!!". Solo tres cosas: 1) sobre borrar el apartado de concepciones de sociedad: redacta una propuesta para discutir. Pero se debe dejar en claro que hay concepciones bastante diferentes. Poner lo que tienen en común y señalar las diferencias. En ese caso sería un resumen que se completaría redirigiendo a los artículos principales de "tendencias" (escuelas anarquistas es una incorrecta traducción del inglés, ya que school tiene valor polisémico: significa "corriente de pensamiento"). 2)El apartado de Cultura tiene casi el mismo tamaño que el del artículo principal porque, VIENDO EL HISTORIAL, un ususario que ya expulsaron por ser una CPP (Rojo rey decopas, creo que era su nombre) trasladó parte de lo que estaba en esta página hacia la del artículo principal, que era aún menor que lo que aquí estaba incluido. Más que resumir este, habría que ampliar el otro. Eso se puede ir haciendo ya que no está protegido. 3)Montag99, estoy de acuerdo en casi todo, pero vos decís: "y en el portal alasbarricadas.org también han salido otros que en muchos casos son anónimos pero que podrían constituir un buen enlace. Por cierto, en la política citada no se habla sólo de expertos". OJO CON ESO, mucho cuidado. Todo lo que pueda figurar en un portal como alasbarricadas puede ser atacado con facilidad. Ni hablar si son textos anónimos. Yo te diría que todo lo que está publicado en alasbarricadas y más aún si es anónimo, seguramente también puede ser reemplazado por referencias de mejor calidad y confiabilidad. Hay una gran cantidad de textos electrónicos en la red que cubren toda la temática anarquista, como para necesitar citar artículos de dudosa procedencia (y no estoy haciendo un juicio de valor sobre el portal anarquista) para los estandares de la enciclopedia. Un artículo puede ser muy bueno como tal, pero no muy útil como referencia, ¿me explico?. Con respecto a los artículos de "colectivos" como la CNT, sí pueden tener valor, dependiendo de si es una organización representativa o no.

Yo mientras tanto voy a ponerme a buscar material sobre el tema del anarcocapitalismo, para presentarles a todos una propuesta. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 12:39 6 may 2009 (UTC)

El artículo actual tiene ciertas virtudes que deberían analizarse: independientemente del acuerdo respecto a lo que diga, tiene un enfoque generalista, tipo portal y presenta esquemas previos que señalan aspectos taxonómicos que son bastante didácticos. Pongo un ejemplo que puede explicar a lo que me refiero: de la población israelí podría decirse que está formada por árabes, cristianos y judíos; eso no sería ninguna mentira, pero habría que completarlo diciendo qué parte de la población es mayoritaria y en qué grado. Del mismo modo, encuentro muy didáctico señalar la bifurcación colectivismo-individualismo (más que socialista-de mercado) desde los orígenes del anarquismo. Luego debe explicarse si el colectivismo ha sido y es mayoritario respecto del individualismo, poner los elementos generales en una perspectiva concreta.

Creo que debería plantearse una estructura más didáctica y distribuidora en el artículo, para facilitar la asimilación de la información; como he señalado anteriormente, si se mezcla en un sólo hilo discursivo la historia y la taxonomía de las corrientes anarquistas el resultado es menos accesible que si se plantea siguiendo una estructura menos lineal y más modular. Por eso creo que, aparte de ampliar los artículos Historia del anarquismo, Anarquismo y cultura, etc... debería también realizarse un esfuerzo de síntesis en los apartados correspondientes, si no a nivel de los contenidos que se expresan, sí en la forma discursiva. Pongo un ejemplo: "En 1946 Julian Beck y Judith Malina fundan se fundó el Living Theatre, inspirado en principios libertarios Se basaba en temas controversiales, apelando a la improvisación y la participación del público. Si bien fue concebido como teatro experimental, en la década del sesenta obtuvo bastante popularidad. El Living Theatre influenció a y que fue influencia de muchas compañías teatrales de las décadas siguientes hasta la actualidad." Se menciona y se enlaza, y la información accesoria se coloca (si no está) en el artículo correspondiente. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:53 7 may 2009 (UTC)

Apartado "anarco" capitalismo

Pues no me habia enterado que el trabajo aca se habia revitalizado. Me encuentro que wikisiki hasta se podria decir que ha hecho muchas criticas constructivas y se ha vuelto un compañero de la elaboracion de este "articulo destacado" que se ve venir.

Ahora apartado "anarco"capitalismo. Yo no se cual seria el privilegio que esa ideologia neoliberal tendria como para que se le dedique un apartado en este articulo. Existen posiciones politicas como el autonomismo, el comunismo consejista o el socialismo de Charles Fourier mucho mas cercanas e inclusive en algunos aspectos casi lo mismo que el anarquismo como para que a aquellas no les dediquemos aqui un espacio y en cambio al "anarco" capitalismo si. Como saben hay otros "innovadores" por alli promoviendo disque el "anarquismo fascista". Ahorita que puse en google "nacional-anarquismo" resulta que esta wikipedia tiene un articulo Nacional-anarquismo. Si me preguntan mi gusto tanto el "anarco"capitalismo como el "nacional" anarquismo me parecen algo medio parecido en tanto el "anarco" capitalismo supuestamente dice que la seguridad va a ser privada y asi, como ya pasa con los carteles de droga y la mafia rusa, asi si uno tiene suficiente plata se puede contratar un mini ejercito de matones a sueldo para que me hagan el trabajito sucio mio. Para algo que pasaria dentro del "anarco" capitalismo y el "nacional anarquismo" y que ya pasa chekeense a estos chicos muy valientes llamados Autodefensas Unidas de Colombia. En tanto, ojala no sea debido a que los "nacional-anarquistas" no tienen su Nihilo el que tambien no les demos espacio en la pagina como apartado. --Eea (discusión) 06:24 7 may 2009 (UTC)

Ahora continuando con esto pues resulta que esta ofensiva ciberespacial del "anarco" capitalismo me ha hecho informarme mucho de la tendencia a la cual el dice pertenecer dentro del anarquismo como es el anarquismo individualista. Es posible que proximamente me meta a editar ese articulo dado a que estoy participando en la edicion del articulo "individualist anarchism" en ingles y adivinen quien no quiere ceder nada y solo se dedica a borrar cosas, pues si Mr. Nihilo 01. Asi que pues lo que ya se ha avanzado alla lo traeremos aca. Cosas como las formas del individualismo europeo. Lo que les puedo decir sobre el lugar que tiene el "anarco" capitalismo dentro del individualismo anarquista despues de toda la investigacion que he hecho es que exceptuando al "anarco" capitalismo y a una cosa similar que la promueven basicmente los mismos que se hace llamar "agorismo", todo el anarco-individualismo es igualmente anticapitalista y esto incluye a los estadounidenses como Benjamin Tucker. Y ademas consideremos que el individualismo es minoritario dentro del anarquismo, lo que no significa que gente como Stirner no tuvo influencia en gigantes como Pedro Kropotkin, Bakunin o Emma Goldman. Asi que pues desde este punto de vista no veo porque tener que dedicarle un apartado al "anarco" capitalismo en tnato dentro de la historia del anarquismo seria algo similar al 0.001 por ciento del total (eso claro si se le hace el favor de considerarlo dentro del anarquismo). Despues de todo el "anarco" capitalismo y el "nacional-anarquismo" tienen articulos aqui en wikipedia y personalmente no me interesa el que se borren estos articulos dado a que seria no libertario el permitir que cualquiera se llame a si mismo si lo desea clavel rojo, Socrates o "anarquista".--Eea (discusión) 06:50 7 may 2009 (UTC)

-Un comentario sobre la union de tendencias e historia. Un poco parece que vimos que debiamos evitar esos excesos clasificatorios del cual padecen gran parte de los articulos del anarquismo en wikipedia. Asi pues algo como el plataformismo veiamos que seria mejor mostrarlo dentro del contexto y flujo historico en el que aparecio, en tanto el debate sobre la forma de articular a los anarquistas en el tiempo de las revoluciones despues de la de octubre de 1917. Asi tambien es una forma de mostrar la relevancia e impacto social que tuvieron.

-En el tema de las citas y referencias es claro que deberia pesar lo que dicen los autores clasicos como Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Stirner, etc. Entiendo que nada de mi blog (aunque en mi blog tengo articulos redactados por academicos universitarios") pero existen buenos archivos a los que referirse. Ahora sobre lo que wikisiki llama referencias a expertos del tema ya hable en el cafe. De todas formas preveo que podria traer referencias en ingles y frances tambien.

Asi pues me reintegraria al trabajo aca. Me parece que si existe nueva gente que se ha incorporado creo que nos toca encontrar las referencias y personalmente a mi no me pesara ir a bibliotecas de mi cuidad por citas y referencias.--Eea (discusión) 07:21 7 may 2009 (UTC)

Eea, desde que descubrí el artículo Anarquismo, antes de que se iniciara todo esto, vengo diciendo lo mismo: considero que es un artículo importante para la wikipedia, y que debe cumplir con las políticas de wikipedia. Empecé pidiendo referencias al artículo y las sigo pidiendo en esta propuesta. Lo único que pretendo es que se discuta con civismo y respetando la etiqueta, que se redacte en base a fuentes confiables y que se señalen todos los puntos de vista existentes sobre el tema. Eso debe ser así para todos los artículos de la enciclopedia, no sólo los destacados. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:37 7 may 2009 (UTC)

Yo tengo la siguiente propuesta para el apartado "Concepciones", a partir de ahí podríamos trabajar. Es una pena no tener referencias a mano para incluirlas, pero no las conozco...

La sociedad que persigue el anarquismo se denomina acracia, aunque dentro de las diferentes corrientes de pensamiento anarquistas existen diferencias respecto a cómo podría ser. No obstante, todas ellas coinciden en lo básico: una sociedad basada en comunidades federadas entre sí de forma totalmente descentralizada, donde las decisiones se tomen de forma asamblearia a través de la democracia directa, y donde todos los habitantes sean considerados iguales en derechos y en capacidad de decisión, independientemente de su raza, sexo o religión. En el plano económico, existen diferencias importantes entre las corrientes. Pese a que todas se oponen al capitalismo moderno y a la propiedad privada, cada corriente tiene sus propias propuestas económicas sobre cómo hacer funcionar la sociedad de modo que no exista ningún tipo de autoridad.

Propuesta para el apartado "Concepciones"

O también puede cogerse si se quiere lo que aparece en las versiones atrasadas (véase mi página de usuario, o también están dichas versiones atrasadas en la de Lord Arioch si no recuerdo mal), o puede borrarse si se prefiere. Por otra parte, estoy de acuerdo con Wikisilki en sintetizar lo que se pueda y empezar a llevarlo a otros artículos, pero me preocupan los conflictos con Nihilo si empezamos a llevar cosas de este artículo al de Cultura, esperemos que dichos conflictos no tengan lugar. Viendo que dicho usuario tiene prejuicios contra quienes nos hemos registrado hace poco, yo rogaría que la labor la lleve a cabo alguien que lleve más tiempo en este proyecto, como Eea o Wikisilki. Con otros apartados, como el de Historia, creo que el artículo principal estaba bloqueado así que va a ser imposible. Y bueno, de acuerdo con la puntualización sobre alasbarricadas.org. Por otra parte, yo sí veo necesario discutir sobre el anarcocapitalismo en un apartado. Cualquiera que tenga dos dedos de frente sabe que pertenece al liberalismo, no al anarquismo, pero tenemos el problema de que algunos de ellos quieren ser anarquistas. Por lo tanto, es importante explicar que una rama del liberalismo se denomina a sí misma anarquista aunque todos los demás (no sólo los anarquistas) consideran que no es una variante del anarquismo. Y si los anarcofascistas pretendieran lo mismo, pues también habrá que añadirlos en el mismo apartado junto al anarcocapitalismo, explicando una vez más por qué el resto del mundo lo considera algo totalmente diferente. Montag99 (discusión) 13:47 7 may 2009 (UTC)

En este último punto que mencionan wikisilki y Montag99, también concuerdo. Lo que creo que hay que aclarar es algo que creo que también mencionó Eea: Muchos autores han dividido el anaquismo en colectivista e individualista, y no es una división traida de los pelos, sino que existen referencias fuertes que la apoyan (la de anarquismo socialista y de mercado es una invención insostenible). Pero gran parte del individualismo fue anticapitalista, como bien señala Eea, el caso de Tucker es clarísmo, y es icreíblemente incluido como un precursor anarquismo de mercado: Tucker se reivindicaba socialista y tiene declaraciones fuertemente anticapitalistas, además de ser un admirador de Proudhon. No se puede incluir al anarco capitalismo dentro del individualismo anarquista, porque no se basa en él, sino en los individualistas liberales, al estilo Spencer o Gustave de Molinari, completamente enfrentados en lo ideológico y político al anarquismo. Tal vez tenga alguna pizca de Spooner o Warren, como lo más cercano al anarquismo.

• Yo lo que creo es que hay que MENCIONAL EL CONFLICTO Y LA POLEMICA CON EL ANARCOCAPITALISMO (y considerar por qué son rechazados y por qué ellos pretenden esa denominación), no incluirlos como una corriente. Ya he recopilado de las wikis francesa, inglesa e italiana como tratan el tema, y la portuguesa ni los menciona, al igual que muchas otras. Voy a intentar buscar una forma lo más neutral posible de cómo se trata esta polémica, y en breve les presento una. Pero les voy dejando un adelanto: Murray Rothbard (el fundador del anarcocapitalismo) concluded that "that we are not anarchists, and that those who call us anarchists are not on firm etymological ground, and are being completely unhistorical." This was because most anarchists were communist-anarchists and because "all" anarchists, including individualist anarchism, had "socialistic elements in their doctrines" and "possessed socialistic economic doctrines in common." [52] (Rothbard, Murray. Are Libertarians 'Anarchists'?. LewRockwell.com. )For this reason, Rothbard preferred the term libertarianism over anarchism. Para los que no entienden inglés: Rothbard dice que prefiere el nombre de Libertarianos por sobre el de anarquista, para evitar confusiones ya que los TODOS los anarquistas poseen elementos socialistas. Esa frase es concluyente, y está referenciada. De modo que el propio Rothbard prefiere no incluirse dentro del anarquismo (no veo para que lo quieren obligar, pobre). Por eso lo mejor es presentar el conflicto entre corrientes, y de allí derivar al artículo anarcocpaitalista, sin incluirlo dentro del anarquismo.

Sobre tu propuesta Montag99, ahí va como lo diría yo: La sociedad que persigue el anarquismo es la anarquía (o acracia), aunque dentro de las diferentes corrientes de pensamiento anarquistas existen diferencias respecto a cómo podría ser. No obstante, todas ellas coinciden en lo básico: una sociedad basada en comunidades federadas entre sí de forma totalmente descentralizada, autogestionada mediante acuerdos libres (individuales y colectivos) y donde todos los habitantes sean considerados iguales en derechos y en capacidad de decisión, independientemente de su raza, sexo o creencia. En el plano económico, existen diferencias importantes entre las corrientes. Pese a que todas se oponen al capitalismo, la explotación y a la propiedad privada, cada corriente tiene sus propias propuestas económicas sobre cómo hacer funcionar la sociedad de modo que no exista ningún tipo de autoridad.

Creo que así se da una mayor inclusión al individualismo anarquista. Por otro lado, no vendría mal sacar la fotito del kibbutz en el apartado de concepciones, que además de no ilustrar, confunde más aún (a no ser que aparezca algún anarco-sionista y se arme otro menudo problema!)--Caetano Bresci (discusión) 22:50 8 may 2009 (UTC)

De acuerdo con tu redacción, me parece que los cambios son a mejor. En cuanto a la foto, estaría muy bien poner alguna en ese apartado pero apoyo la propuesta de quitar esa. A pesar de que ha estado ahí desde hace años, no tengo muy claro lo que tienen de anarquistas los kibbutz israelíes (yo pensaba que eran más bien socialistas). Así que si nadie se opone, yo mismo cambiaré cuando pueda la redacción del apartado "Concepciones" y eliminaré la foto. Montag99 (discusión) 20:37 9 may 2009 (UTC)

Traducción del conflicto anarquismo/anarcocapitalismo

Esto que sigue a continuación es lo que traduje de las wikis inglesa, francesa e italiana, sobre como tratan el tema del conflicto con los anarcocapitalistas. Por supuesto, esto es solo una traducción, no he incluido casi ninguna referencia (que existen), y no una redacción definitiva, y mucho menos me pertenece (solo las limitaciones de mi traducción). En portugués no existe referencia al asunto, ni se los incluye dentro del anarquismo. Esto fue extraido de diversos artículos, y si bien no traduje todo porque sería redundante, todas tratan el problema de forma similar. Lo que me porpuse era traducir todo lo que se refería al conflicto, no a las corrientes en sí. El conflicto está centrado en algunos puntos salientes: 1) conflicto ideológico, con la negativa de incluir al anarcocapitalismo como una corriente anarquista (algo con lo que concuerdan también muchos anarcocapitalistas)2) conflicto histórico, por ser pertenecer a corrientes prácticamente contrarias y enfrentadas (hasta podríamos decir que "enemigas") 3)conflicto semántico en la terminología libertario/libertariano, y sobre el carácter anárquico del anarcocapitalismo.

A partir de esto se puede trabajar una apartado que explique esta situación de forma neutral, sin darle cabida como corriente al anarcocapitalismo dentro del anarquismo, sino tomarla como una tendencia de derecho propio, autónoma del anarquismo tradicional.

Trad del Inglés:

Existe cierta ambigüedad en el uso de los términos libertario y libertariano. Desde el siglo XIX el término libertario ha sido utilizado como sinónimo de anarquismo en todo el mundo, y ha sido utilizado casi exclusivamente en este sentido hasta la década del ’70 en los Estados Unidos. El término libertario es aplicable tanto al anarquismo individualista como a las tendencias colectivistas y organizadas (anarcosindicalismo, anarco-comunismo, mutualismo, etc.)

El término libertariano, ha sido aplicado exclusivamente a la corriente de pensamiento liberal extremo fundada por Murray Rothbard en la década de 1950 en los Estados Unidos, y debido a la homonimia con libertario en inglés, se han generado algunas confusiones y disputas. Esta corriente no forma parte del pensamiento tradicional anarquista y es conocida como anarco-capitalismo o anarquismo de mercado, basa su filosofía en la libertad de mercado, la propiedad privada capitalista, la competencia, aceptando únicamente las regulaciones del mercado y rechazando a todas las autoridades de gobierno. Los teóricos anarco-capitalistas remontan sus orígenes ideológicos al liberal Gustave de Molinari y a la escuela económica marginalista austríaca.

Trad. del Italiano:

Ninguna confusión con el anarquismo clásico

Durante el transcurso del siglo XX (aunque también este movimiento tiene sus raíces en el siglo anterior, teniendo en cuenta que Gustave de Molinari, ya en 1849 escribía un ensayo sobre la producción privada y la competencia de la seguridad) se desarrolló dentro de la cultura liberal una corriente de pensamiento llamada anarco-capitalismo, que pone en tela de juicio la legitimidad de la autoridad del Estado, aunque se basa en una defensa radical de la propiedad privada, de la libertad de mercado y del orden capitalista. Para autores como Murray N. Rothbard, Hans-Hermann Hoppe, Thomas Szasz, Anthony de Jasay y Walter Block el Estado vive de la violencia y los impuestos son considerados un robo. Para estos, los únicos órdenes políticos legítimos son aquellos que surgen de la libre elección individual y que obtienen sus recursos sin coerción (voluntariamente). Este movimiento, que en los Estados Unidos ha dado vida al Libertarian Party (Partido Libertariano), aún se encuentra en sus inicios y ha comenzado a obtener algún consenso a partir de la década de 1990. En verdad, aunque el nombre del movimiento genera gran confusión, en un análisis profundo es evidente que el anarco-capitalismo es completamente diferente del anarquismo original –ya sea del anarquismo (socialista) sostenido por Proudhon primero y luego por Bakunin, como del anarquismo individualista de Max Stirner; y está desligado de las temáticas clásicas del anarquismo, como la igualdad, el anti-autoritarismo, el anti-sexismo, la autogestión o el antimilitarismo- y hunde sus raíces en la antigua tradición liberal y librecambista. La propia definición “anarquista” de los principales exponentes del anarco-capitalismo ha sido ampliamente contestada por los anarquistas. Con todo, los anarco-capitalistas se dicen convencidos de que su propuesta es la única por la cual sería posible alcanzar de forma concreta el ideal de la ausencia del estado, que compartirían con el anarquismo tradicional.

Historia del término

Los anarquistas de tradición socialista utilizan el término libertario para referirse a sí mismos y a sus ideas desde 1857. "Le Libertaire, Journal du Mouvement sociale", fue publicado en New York desde 1858 a 1861 por el revolucionario anarco-comunista Joseph Dejacque (Max Nettlau, A Short History of Anarchism, p. 75). En la segunda mitad del siglo XX en los Estados Unidos, se adoptó la acepción liberalismo libertario, que es un sinónimo de libertarianismo, denominación con la que finalmente se conocerá en Europa por las traducciones del economista francés Henri Lepage, con la intención de evitar las evidentes confusiones. Los términos libertarianismo y libertario fueron entonces utilizados a partir de la década de 1960 por los políticos y filósofos anglosajones que provenían de diferentes y opuestas tradiciones culturales. Principalmente en lengua inglesa, tales términos señalan movimientos culturales y políticos que a pesar de definirse como libertarios, son la absoluta antítesis uno del otro. Filósofos y políticos definidos libertarios provienen de diversas tradiciones culturales entre las que se hayan el liberalismo, el socialismo, el comunismo y el anarquismo: este último movimiento utilizó el término Libertario para referirse así mismo y autodefinirse. (Barry Norman, Del liberalismo classico e del libertarianismo, ELiDiR , Roma, 1993 )

Trad del Francés

Conflictos entre corrientes

La tendencia denominada anarco-capitalismo es rechazada por las corrientes libertarias tradicionales, por considerar que sus ideas son histórica y políticamente exteriores al anarquismo, y porque no tienen ningún punto en común con los suyos, siendo prácticamente todo lo opuesto. La mayor parte estima igualmente que este es un empleo abusivo del término “anarquismo”. Las críticas al anarco-capitalismo se basan en impugnar la posibilidad de combinar el anarquismo con el capitalismo, por considerar a este último una forma de explotación.

trad. del Ingles:

Libertarianismo y anarquismo El anarco-capitalista Murray Rothbard ha advertido que el término “anarquismo” hace referencia a dos Corrientes de pensamiento, el anarquismo de izquierda y el individualismo anarquista. Según Rothbard, el anarquismo de izquierda está integrado por el anarco-comunismo y el sindicalismo. Y concluye que “no somos anarquistas, y todos los que nos llaman anarquistas no lo hacen sobre una base etimológica firme y están siendo completamente a-históricos.” Esto es así porque la mayoría de los anarquistas eran anarco-comunistas y porque “todos” los anarquistas, incluyendo al anarquismo individualista, tienen “elementos socialistas en sus doctrinas” y “poseyeron en común doctrinas económicas socialistas.” (Rothbard, Murray. Are Libertarians 'Anarchists'?. LewRockwell.com.) Por esta razón, Rothbard ha preferido utilizar el término libertarianismo por sobre el de anarquismo.

Trad del italiano:

Diferencias entre las dos acepciones del término Los anarquistas colectivistas y mutualistas han usado desde sus orígenes esta denominación, y no reconocen, sea por razones históricas, sea por razones teóricas, la etiqueta de “libertarios” a los partidarios del anarco-capitalismo por su naturaleza liberal, y por tanto, históricamente anti-anarquista, y denunciando aquello que en su lectura clasista sería una tentativa de apropiación intencional del término por la burguesía liberal, para desacreditar al movimiento anarquista/libertario, creando confusión en sus filas.

Espero que sea útil. También quiero saber el parecer de todos sobre elaborar sobre una base similar el apartado sobre el anarcocapitalismo. Lo que quisiera comentar, como opinión personal y que me dejó bastante impresionado, es que luego de tener que revisar tantas wikipedias en otras lenguas, no cabe duda de que la nuestra es la menos neutral, y es paradójico que precisamente los ataques contra este artículo que se está elaborando colectivamente por anarquistas y no anarquistas se le tilde de NO-neutral. Espero sus opiniones, --Caetano Bresci (discusión) 18:12 10 may 2009 (UTC)

Corrección: Conflicto entre el anarcocomunismo y el anarcocapitalismo

A riesgo de perder mi tiempo, anoto, quienes hacen estas críticas no pertenecen a un anarquismo "sin adjetivos", "originario" (de hace 150 años) o "puro" sino a activistas de anarquismos muy específicos, el comunista básicamente (léanse los argumentos). Así que una crítica acertada sería: opinión de los anarquistas comunistas (con 100 años de existencia) sobre los anarquistas capitalistas (con 50 años de existencia). También pondríamos un párrafo de por qué los anarquistas originales rechazaron todo comunismo, y porque el anarcocomunismo no es anarquismo para otros autores, y como incluso le tuvieron que ocultar a un anciano Bakunin que se habían inventado el anarcocomunismo para no desatar su tristeza o su ira. Nihilo (discusión) 18:52 10 may 2009 (UTC)

Anotaríamos también la naturaleza marxista del anarcocomunismo, de donde provenían muchos de sus simpatizantes y de su participación en la marxista-socialdemócrata Segunda Internacional. Por cierto me da la impresión que se toma el nombre del mutualismo pero no han leído a lo que dicen los autores mutualistas al respecto, donde no se rechaza la naturaleza anarquista del anarcocapitalismo, y se le reconoce como anarquismo de mercado en la tradición anarcoindividualista (que no es lo mismo que proponer lo mismo, aunque comparten cosas tan "ultraliberales" como la privatización, ¿será el mutualismo ultraliberal?... pero si el mutualismo surge del liberalismo clásico!). Así que a otros con esos cuentos, además traducir opiniones no tiene mayor validez. Nihilo (discusión) 18:52 10 may 2009 (UTC)

No te entiendo, Nihilo, o quizá eres tú el que no ha entendido lo que ha puesto Caetano. Lo que arriba aparece no es la opinión de los malvados "anti-anarcocapitalistas", sino lo que aparece en las wikipedias de dichos idiomas. Incluida la inglesa, en la que tú has empezado a participar recientemente por lo que veo. Si quieres puedes defender tener la razón tú y que todos los demás están equivocados, pero de momento las fuentes indican lo contrario. No hay ninguna referencia neutral que contradiga lo que en esas traducciones aparece. Y lo cierto es que, por más que dentro de las corrientes anarquistas haya diferencias, el anarcocapitalismo no es una de ellas. Creo que mientras no aparezcan nuevos argumentos en contra de esto, lo mejor sería no repetirnos. Por lo demás, las traducciones de las otras wikis servirán para redactar nuestro propio apartado, pero hacen falta también referencias, busquemos todos dichas referencias y vayamos añadiéndolas aquí, y una vez hecho esto que alguien redacte una propuesta y la vamos modificando hasta llegar a un consenso. Montag99 (discusión) 00:38 11 may 2009 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria. Y en base a la neutralidad no se le puede negar el carácter anarquista a ninguna tendencia, menos si tiene una cierta importancia en el desarrollo de la ideas anarquistas contemporáneas (se podrá se muy opositor pero parte importante de los trabajos a favor de la anarquía los hace esta corrienteque tiene un número elevado -comparativamente por supùesto- de teóricos en la academia). Lo que digo, es que de la misma forma en que anarcocomunismo contradecía los postulados económicos del anarquismo original -y en su momento, ya casi un siglo, la "herejía" se impuso a la ortodoxia- y su definición enciclopédica debe empezar en lo que dice la teoría no en lo que dicen sus opositores, lo mismo pasa en cualquier otro artículo. Los tiempos cambian y así como 50 años luego del anarquismo original, enemiga de todo comunismo, surgió del anarquismo colectivista -en Europa- una corriente polémica que decía que el "comunismo es libertad", luego este movimiento entró en decadencia, 50 años después surgió una corriente del anarquismo individualista -en Norteamérica- que dijo que el "capitalismo es libertad". Y de eso ya han pasado 50 años también. Eso es todo, quise intervenir porque veo que pierden mucho tiempo, texto y bits tratando de buscar como plantear una pretensión no neutral como si algún día pudiese ser neutral, como dije, pienso que quizás no hay mala fe sino más bien "guettización" ideológica de cierta gente que interviene aquí, ven el árbol donde hay un bosque. Nihilo (discusión) 02:15 11 may 2009 (UTC)

Gracias por tu interés, pero todo lo traducido en las wikipedias extranjeras está correctamente referenciado. Yo me manejo con bibliografía. Si no hay bibliografía, la cosa no se sostiene. No te gastes, porque todo lo sostenido es en base a lo que otros han afirmado. Y no perdemos el tiempo, sino que más bien lo estamos ganando al ver que el único artículo desastroso y no neutral sobre anarquismo en wikipedia es el que está en la nuestra. Entiendo tus odios al comunismo, porque sos de derecha, pero es muy difícil que mucho de lo que has sostenido más arriba sobre esta idea sea avalado por referencias serias, que no sean rayanas al chusmerío y el insulto tendencioso: no me creo ese cuento de que a Bakunin le andaban ocultando el anarcocomunismo y otras leyendas que no repiten ni siquiera los marxistas que detestaban a Bakunin. Igualmente, todo se reduce a buenas referencias. Y una muy buena es el propio Rothbard, que no se considera anarquista y que prefiere no ser incluido en la misma bolsa con los anarcos, cosa entendible y lógica, pero que parece has decidido ignorar. Un saludo a todos.--Caetano Bresci (discusión) 03:54 11 may 2009 (UTC)

Si claro, mira el asunto es que hace tiempo esta discusión ya dió a un nivel más sereno entre usuarios de la comunidad hace un par de años, y muchas de las cosas que sostienes en contra, porque sos de izquierda y odias la palabra capitalismo, propiedad y mercado aunque muchos anarquistas no-colectivistas las apoyen (al nivel de argumentos que hay que llegar por dios!) ya se habían plateado. Lamentablemente los usuarios con los que se llegó al consenso están retirados voluntariamente, sino este pretencioso reclamo anarcocomunista de eregirse como los amos y señores del anarquismo y únicos representantes del verdadero anarquismo -ignorando que los anarquistas originales siempre rechazaron el comunismo- hubiese terminado el mismo día que empezó.

El texto que hablas de Rothbard, el mismo dice que si anarquismo se entiende por anarcocomunismo él no es anarquista, pero más abajo dice que si por anarquismo se entiende la consecuancia lógica de liberalismo laisez faire -como lo entendían los anarcoindividualistas- sí lo es. Se trata además de un artículo no publicado en vida. Y no fue el único artículo de Rothbard al respecto puesto que también hizo del historiador del anarquismo individualista americano, y el mismo perteneció a un "colectivo anarcoindividualista" en los 50 que fue de donde salió la idea esta. Realmente deberías reconocer que no xistiría tanta alarma anarcocomunista sino fuera porque en el lenguaje coloquial en Norteamérica decir anarquista es decir anarcocapitalista, como en España decir anarquista es decir anarcosindicalista. Cosas de la vida amigo mío, y si es de referencias, tranquilo que donde colaboro las pongo y las reviso, no por nada mis ediciones quedan y las de otros se van, no es porque soy "intocable" sino porque trato de hacer las cosas correctamente. Nihilo (discusión) 04:11 11 may 2009 (UTC)

Me parece de risa eso de que "en norteamérica decir anarquista es decir anarcocapitalista", espero que algún día decidas viajar allí, te aseguro que te llevarás una desagradable sorpresa. Las referencias nunca están de más cuando se afirma un disparate como ése. No conozco a los viejos colaboradores de los que hablas con los que lograste ese consenso (que curiosamente no existe, los cambios que convirtieron "anarquismo" en lo que es fueron realizados unilateralmente a pesar del amplio rechazo que fue concentrándose poco a poco), pero si esos editores con los que llegaste a un consenso se retiraron como se retiró Akhran no creo que sea bueno para ti citarlos como ejemplo. Y una cosa es que en un momento determinado el colectivismo sea la corriente anarquista más extendida pero termine evolucionando hacia el anarcocomunismo, y otra muy distinta que ahora haya surgido una corriente del liberalismo llamada anarcocapitalismo. El anarquismo jamás podrá evolucionar hacia eso, porque son ideologías totalmente distintas, y no dos corrientes de la misma. Montag99 (discusión) 14:32 11 may 2009 (UTC)

A trabajar

Nos estamos desviando del tema. Creo que lo que habría que hacer ahora es buscar referencias y redactar una propuesta del apartado sobre el anarcocapitalismo. Montag99 (discusión) 14:32 11 may 2009 (UTC)

No dices que no es tan importante, no se porqué tanto apasionamiento y obsesión enfermiza, a niveles religiosos, de secta. Si se redacta un apartado en que una tendencia establece el canon por su cuenta, debería redactarse un apartado para todas las polémicas entre las distintas formas de anarquismo, inclusive a aquellas que otros anarquistas les negaron el carnet... como al anarcocomunismo. Pero como cada artículo tiene su segmento de críticas, este ensañamiento ridículo -y no neutral- no tiene asidero ni en políticas ni en estilo de edición. Sobre lo anterior dicho por Montag99, un curioso usuario que recién llega pero se conoce los escondrijos de estas las discusiones circulares, definitivamente Wikipedia no existe desde que tú quieres intervenir en ella. Ya te digo, los usuarios que han querido legitimar este ensayo panfletario creo que l principal problema que tienen es que creen que sus ideas son las únicas y sagradas, ven un árbol donde hay un bosque (al cual niegan porque no ven o no quieren ver, no creo que sea mala fe, sólo que están profundamente equivocados y apasionados en su error). Nihilo (discusión) 19:19 11 may 2009 (UTC)

Yo visto lo visto, creo que la única salida es aceptar que haya un apartado que se llame "Nuevas corrientes del anarquismo" cuyo epígrafe único sea el anarcocapitalismo. El texto podría ser algo como "Aunque su adscripción al anarquismo resulta muy polémica entre los anarquistas, no hay duda que el randianismo rothbartiano ha logrado una cierta aceptación a su autocalificación como poscedente del anarquismo individualista norteamericano y por mucho que a los estudiosos se les aparezca como una evolución del liberalismo de Von Mises, crecientemente es incluido es ese apartado." O algo así. Wikisilki tiene razón y en muchas wikipedias aparece de este tenor. Hacer lo mismo que las otras wikipedias no es una politica de iure pero es un precedente de facto que no puede ser ignorado.

Por otro lado me pregunto hasta que punto 1)decir que un wikipedista tiene una "obsesión enfermiza a niveles religiosos de secta", 2)insinuar que ese usuario es un títere 3)calificar su trabajo como "ensayo panfletario" para rematar 4)diciendo que están "apasionados en su error", no se hasta que punto digo, es compatible todo esto con ser un buen wikipedista.

Por lo que veo, todo el mundo considera que alguno de los usuarios de estas discusiones es un títere de Neotobarra. Tampoco veo que suponer esto sea presumir buena fe. Creo que la mortalidad de usuarios "opuestos a Nihilo" empieza a ser un poco demasiado alta como para que resulte casualidad. No sería el primer caso en que tratando de cazar a un troll, nos cepillamos una docena de inocentes que solo pasaban por allí. --Igor21 (discusión) 20:52 11 may 2009 (UTC)

Coincido con Igor en que la mortalidad de usuarios empieza a ser un poco demasiado alta, pero no sé si, por lo que veo, lo sea suficiente. He hablado con varios de los participantes y les he comunicado que denunciaré toda falta grave a las políticas de convivencia de este proyecto: civismo, consenso y no hacer ataques personales; ahora lo comunico aquí, me resulta desagradable pero no me temblará la mano al acudir al tablón de bibliotecarios. No creo equivocarme en la percepción de que la comunidad de editores está cansada de esta especie de Concilio de Trento y del estancamiento que se produce por la aparente incapacidad de las partes para centrarse en los argumentos y en las fuentes y dejar a un lado las valoraciones improductivas. Ruego a todos que nos mantengamos dentro de esos límites: si hay algo que criticar, que sean los argumentos y las fuentes, y que sea con ánimo constructivo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:14 11 may 2009 (UTC)

Igor21 no estás en las condiciones de hablar de respeto, cuando desde hace meses me lo has faltado flagrantemente y me he hecho de la vista gorda, lo he dejado pasar para no empeorar esto y porque cuando alguien está exaltado -como tú- lo mejor es dejar que reflexione y se le pase. Sabes bien que no es una amenaza, pero no es difícil que haga un listado de tus fortísimos y sistemáticos improperios hacia mí, que no son deslices sino muy bien intencinados y conscientes siendo que ninguno de los dos es nuevo aquí. Por el momento prefiero dedicarme a hacerte ver lo imposible de tus pretensiones editoriales y no quisiera llegar a otras circunstancias donde los temas sean otros.

Si quieres discutir correctamente no me opongo, siempre que te retractes de tus improperios, hago como que tus ataques nunca existieron y le bajas el tono en adelante, y así calmados los dos. Te parece?. Por lo demás, no creo que sea posible dentro de este subartículo intentar trabajar con exposiciones neutrales y buenas referencias, tendría que empezarse de nuevo. Nihilo (discusión) 23:45 11 may 2009 (UTC)

Por lo demás, este ensayo -no veo por qué usar eufemismos- me parece insalvable, y ya a un par de usuarios se nos presionó retirarnos por sostener posiciones antagónicas al desembarco de Neotobarra y compañía desde "alasbarricadas", con cuentas que resucitan antes de los 3 días. Ya he manifestado y argumentado en el café y en multitud de discusiones con material referenciado por qué esto es un ensayo, y no veo por qué negar su caracter activista (no quisiera ser temerario pero hasta parece que lleva marcada alguna sigla por ciertas coincidencias de edición entre tales cuentas y IPs propagandadistas de una organización en particular), lastimosamente. Así no creo tener nada más que agregar aquí, y prefiero dejar de hacerlo por el bien de comunidad, que es lo primordial. Gracias. Nihilo (discusión) 00:02 12 may 2009 (UTC)

Propuesta:

Esta página fue cedida gentilmente por Netito777 para elabotrar un nuevo artículo, lo que con limitaciones y con todos los defectos que pueda tener, se trabaja en un clima pacífico hasta que Nihilo hace su aparición. Allí aparecen quienes se han enfrentado con él y el trabajo sobre el artículo se detiene. Polémicas extra artículo, por favor, a un lado. Yo no soy anarquista y no soy de izquierda (y que me califiquen de esa manera no me insulta tampoco). Yo estoy en una cátedra universitaria y simplemente nos dedicamos a la investigación histórica sobre el movimiento obrero y el socialismo, por lo que para mí esto no es pasional. Yo las provocaciones no las contesto ni las acepto. Mi respuesta es mejorar este artículo, y mucho se hizo mal de entrada como dijo wikisilki, porque se trabajó al revés, pero eso se está subsanando de a poco. Le propongo a Nihilo y a quienes solo entran para otra cosa que no sea redactar este artículo que dejen de hacerlo y trasladen esas historias personales a sus propias páginas de discusión.--Caetano Bresci (discusión) 01:16 12 may 2009 (UTC)

Coincido con Caetano en este punto. Las discusiones y enfrentamientos entre distintas concepciones deben dejarse a un lado, y dedicar esfuerzos a consignar lo que los expertos han dicho al respecto de los distintos temas, sin derivar conclusión alguna de ello. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:19 12 may 2009 (UTC)

Tratamiento del asunto "anarcocapitalismo"

Con respecto al artículo, yo traduje lo que otras wikipedias habían tratado sobre el tema, y no me parece malo ver como se ha resuelto la cosa. Sobre lo que traduje hay que hacer un resumen sobre esas posiciones, y agregarle las referencias originales, y buscar más aún en lengua castellana, para darle sustento. No me parece correcto incluir el anarcocapitalismo como un nueva tendencia, porque no tiene nada que ver con el anarquismo como arriba ha quedado bien demostrado. Además ni siquiera proviene del anarquismo individualista americano de forma directa (Tucker era socialista, y he visto que en alguna wikipedia lo han incluido como antecedente del anarcocapitalismo, algo que ni siquiera aparecía referenciado). Desde ya, todo lo que tenga una referencia puede ser incluido si esta es relevante y pertinente, pero en casos como este en que las opiniones son contrapuestas, no podemos decir el anarcocapitalismo está dentro de las corrientes anarquistas cuando no todos lo consideran así, y más bien lo impugnan (no hablo de los anarcocomunistas sino de investigadores neutrales): tan solo debemos reflejar que hay una polémica sobre el asunto, y hablar de esa polémica como la tratan los autores. Pero incluir al anarcocapitalismo porque en Estado Unidos sea apenas conocido y en el resto del mundo ignorado, y encima sea una expresión minúscula frente al anarquismo anticapitalista estadounidense (que es muchísimo más relevante, tiene figuras internacionalmente conocidas y prestigiosas como Chomsky y David Graeber, y una capacidad de movilización que asombra en manifestaciones contra la globalización), sencillamente es insostenible. Tratemos de encontrar buenas referencias antes de argumentar. Yo no conozco ninguna enciclopedia que trate al anarcocapitalismo como un variante de anarquismo, no lo hace ni la Británica y ni siquiera una enciclopedia de los Estados Unidos. No obstante el anarcocapitalismo existe, y no se puede ingnorar eso. Pero puesto que su presencia es casi irrelevante en lo teórico, filosófico y político, así como más insignificante aún como movimiento social, su tratamiento en el artículo debe corresponderse con esa realidad.--Caetano Bresci (discusión) 01:16 12 may 2009 (UTC)

-Nihilo: Creo que talves el espacio para evaluar los meritos del articulo y como realizar la transicion del actual al que estamos realizando aca, deberia talves realizarse en el cafe. Alli pues ya se le ha respondido a Nihilo y aca la idea es realizar un articulo bueno. Sobre si nihilo acusa a otros (en realidad a todos dado a que el la unica persona que defiende el articulo actual) de ser "activistas" e "ideologos" pues yo no se porque a el no se le puede acusar de lo mismo. Asi pues se entiende un llamado a referencias y a rigurosidad y por otro a la apasionada defense de una posicion politica (Pues eso es lo que Nihilo obviamente hace). sobre el alto nivel de descesos en la redaccion de este articulo pues yo solo recuerdo una frasesillas por demas groseras y nada argumentativas que nihilo realizo en el cafe ""No entiendo para qué ciertos elementos de la extrema izquierda, del comunismo extremo XD usando sus propia palabras, quieren usar la enciclopedia para ganar un debate que no han podido ganar en el mundo real mediante la elaboración de un ensayo tan mediocre (más cuando el guetto del anarcosindicalismo español -las cuentas 'polemicistas' pertenencen a una organización de este tipo- no pinta absolutamente nada en el desarrollo de la teoría política contemporánea, sin negar su legado histórico de activismo, pero eso ya hace 80 años). Es todo lo que puedo decir, no comprendo tanto sectarismo, es enfermizo, y su auto-sobreestimación es bastante patética""

Asi que pues wikisiki. si buscas "falta grave a las políticas de convivencia de este proyecto: civismo, consenso y no hacer ataques personales; ahora lo comunico aquí, me resulta desagradable pero no me temblará la mano al acudir al tablón de bibliotecarios." en si a mi me parece que este parrafo de insultos de Nihilo ameritaria "el acudir al tablón de bibliotecarios". Sinceramente pues veo que yo no fui a un bilbiotecario a denunciar esto a un bibliotecario es porque a mi no me interesa nihilo sino el articulo de wikipedia. Asi pues dado a que wikisiki ya nos convido la idea pues yo tambien sugiero a los demas contribuyentes aqui que tampoco les "tiemble la mano al acudir al tablón de bibliotecarios" si nihilo viene con otra de estas por aca o en otro lado. Por algo Nihilo en la wikipedia en ingles esta en esta condicion "This is the last warning you will receive for your disruptive edits, such as those you made to Inclusive Democracy. If you vandalize Wikipedia again, you will be blocked from editing. This is a template warning that connects with the previously posted warnings about vandalism and content removal in Nihilo 01' page concerning the Inclusive Democracy entry. -- Panlis (talk) 14:45, 4 March 2009 (UTC)"

-Mutualismo: esta discusion tambien ya se la realizo en el cafe y asi pues alli mostre como el mutualismo es igual una corriente anticapitalista. El mutualista estadounidense contemporaneo Joe Peacott manifiesta algo que deberia ser tomado en cuenta en la discusion aca "In her article on individualist anarchism in the October, 1984, New Libertarian, Wendy McElroy mistakenly claims that modern-day individualist anarchism is identical with anarchist capitalism. She ignores the fact that there are still individualist anarchists who reject capitalism as well as communism, in the tradition of Warren, Spooner, Tucker, and others." "In her article on individualist anarchism in the October, 1984, New Libertarian, Wendy McElroy mistakenly claims that modern-day individualist anarchism is identical with anarchist capitalism. She ignores the fact that there are still individualist anarchists who reject capitalism as well as communism, in the tradition of Warren, Spooner, Tucker, and others." Y si en todo caso aceptaramos al "anarco" capitalismo como una forma de anarquismo, de todas formas en la historia del anarquismo significa algo asi como el 0.001 por ciento de todo el anarquismo dado a que (otra ves, si reconocemos al "anarco"capitalismo como anarquismo) exepto al "anarco" capitalismo, todo el anarquismo individualista es anticapitalista y encima el "anarco" capitalismo no es mas que un fenomeno estadounidense y no existe fuera de alla. Nihilo no ha podido probar lo contrario en el cafe y es claro que aca tampoco lo podra hacer. Lo unico que ha podido hacer aca es criticar al anarcocomunismo dado a que no puede defender a su ideologia de preferencia y el asunto del mutualismo ya se lo discutio en el cafe sin que el pueda revatir mis argumentos. Para seguir con la edicion del articulo terminemos con una cita de uno de los mas importantes teoricos del anarquismo individualista europeo, el gran Émile Armand:

"But in relation to those whose amorphism, ignorance or interest interferes with his living his life, the individualist feels himself a stranger. Moreover, inwardly he remains refractory -- fatally refractory -- morally, intellectually, economically (The capitalist economy and the directed economy, the speculators and the fabricators of single are equally repugnant to him.) The full consciousness that none of his acts can debase him inwardly is for him a sufficient criterion. Surely the essential thing is that he remains himself?" ["Anarchist Individualism as a Life and Activity" by Emile Armand]

Si Nihilo desea discutir sobre el anarquismo individualista pues eso ya tambien lo hicimos en el articulo de individualist anarchism en wikipedia en ingles como para ya conocer sus argumentos.

"Wikipedia no es fuente primaria. Y en base a la neutralidad no se le puede negar el carácter anarquista a ninguna tendencia, menos si tiene una cierta importancia en el desarrollo de la ideas anarquistas contemporáneas" En el cafe Nihilo no pudo mostrar esta "importancia" que tendria este "anarco" capitalismo. Rothbard no es importante ni en la ciencia economica ni en la teoria politica contemporanea. A rothbard no se lo discute en universidades y asi no se donde estara esta importancia.

Asi sobre una discusion mas profunda sobre el mutualismo, el anarquismo individualista y el "anarco" capitalismo chekear http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual#articulo_anarquismo . alli veremos como el mismo nihilo nos proveyo articulos para refutarle. Alguien en tanto sugirio que el caso de Nihilo es claramente uno de Wikipedia:Punto de vista megalómano.

-apartado "anarco" capitalismo: mi opinion sobre ese tema la reitero. nose porque darle esa importancia. El que exista un dedicado defensor de esa posicion en el lugar donde realizamos ese articulo no es razon suficiente para que se le provea a esa posicion un apartado. si se hace un apartado deberia ser a lo en verdad cercano al anarquismo como es Charles Fourier (influencio a proudhon), el comunismo consejista, el autonomismo y el situacionismo. Como dije tambien el fascismo, la socialdemocracia y el marxismo tambien tienen algo en comun al anarquismo y no por ello se les tiene que hacer un apartado.

-"Caetano Bresci"Pero gran parte del individualismo fue anticapitalista, como bien señala Eea, el caso de Tucker es clarísmo, y es increíblemente incluido como un precursor anarquismo de mercado:" La verdad excepto el "anarco" capitalismo (eso si se le reconoce como anarquismo) TODO el anarquismo individualista es anticapitalista [5]. Esto es un argumento fuerte mas sobre el porque esto del "anarco" capitalismo es un oxymoron y claramente una tendencia del neoliberalismo. mas sobre el anarquismo individualista chekear "La filosofía individualista: una tensión necesaria en la herencia libertaria" por José María Fernández. Paniagua (Artículo publicado en el periódico anarquista Tierra y libertad núm.202 (mayo de 2005) LA INSUMISIÓN VOLUNTARIA. EL ANARQUISMO INDIVIDUALISTA ESPAÑOL DURANTE LA DICTADURA Y LA SEGUNDA REPÚBLICA (1923-1938)Una ponencia de Xavier Díez, Centre de Documentació Històrico-Social de Barcelona. A caetano Bresci le recomendaria chekear estos articulos. Especialmente en el segundo podemos ver como del anarquismo individualista se deriban cosas tan diversas como el movimiento por el amor libre, el naturismo libertario (claro predecesor dentro del anarquismo del actual anarquismo primitivista) o lo que Murray Bookchin llamo "lifestyle anarchism" (Bookchin llama "anarquismo de estilo de vida" a anarquistas contemporaneos como Hakim Bey, Bob Black y la red estadounidense anarquista Crimethinc Social Anarchism or Lifestyle Anarchism - An Unbridgeable Chasm por Murray Bookchin alli se incluye un capitulo entero al individualismo anarquista.

Mas sobre esta discusion y otras formas de falsos anarquismos chekear [6]. Aqui se incluye a "anarco fascismo", "anarco" capitalismo, los del "anarchist cookbook", y una empresa que se llama "anarchy enterprises". Regresando a la discusion del apartado "anarco" capitalismo. ¿Porque no los incluimos al "anarchy entertainment" como parte del apartado?

-foto kibutz: estoy deacuerdo en que se quite eso.

-wikisiki:"Lo único que pretendo es que se discuta con civismo y respetando la etiqueta, que se redacte en base a fuentes confiables y que se señalen todos los puntos de vista existentes sobre el tema." Bien pues. En el cafe ya hable sobre como algunas referencias de Nihilo son poco confiables o poco expertas. Antes que mi aca alguien hasta llamo la atencion a una grave manipulacion de citas por parte del mismo usuario que esta contenido en el articulo actual. Asi pues te recomendaria tomar en cuenta esas cosas.

asi que pues aqui les proveo unas buenas fuentes de referencia para este articulo:

• La Ideologia AnarquistaCAPPELLETTI, ANGEL J.
• El anarquismoGUERIN, DANIEL
• actualidad del anarquismo por IBAÑEZ, TOMAS
• "anarquismo" en la enciclopedia britanica por Pedro Kropotkin, fue realizado en 1905 a petición de la Enciclopedia Británica para incluirlo en su onceava edición. mas alla de ser un mero ensayo explicativo de la idea, es tambien una buena fuente historica de un clasico teorico del anarquismo
• Anarquismo.y.Organizacion por Rudolf Rocker

Asi pues como wikisiki ha decidido colaborarnos aca, pues talves si desea podria echarle ojo a estas referencias. la verdad las seleccione en tanto su fuerza y clara procedencia de expertos e historiadores

-El anarquismo hoy: La lista de organizaciones anarquistas alrededor del mundo. aqui se desarrollo un debate sobre si dejar esto o quitarlo y asi solo se sugirio el hacer mencion a las federaciones internacionales como la AIT, la internacional plataformista y la internacional de federaciones sintetistas. seria bueno escuchar opiniones sobre que hacer aqui.

-prescedentes historicos del anarquismo antes de la revolucion francesa: aqui pues esta una seccion cuestionada. Les sugiero chekear el articulo de Kropotkin de la encilcopedia britanica donde el establece algunos prescedentes relevantes y en tanto el es una clara "autoridad" en el asunto del anarquismo y encima esta haciendo la de historiador aqui pues podriamos tomar en cuenta lo que el dice como base para esa parte.

-Citas y referencias actuales debiles: talves seria util echarle una ojeada a las ahora existentes y asi pues cambiar o quitar las debiles y conseguir fuertes.

En la seccion de bibliografia habria que aumentar el articulo de la encilcopedia britanica. Yo personalmente lo volvere a chekear para encontrar mas guias para fortalecer el articulo de anarquismo de wikipedia.

-Wikipedia:Punto de vista neutral: Revise esta pagina. Me encontré con esto "Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."

"Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no."

ASi que pues tenemos el caso que el "anarco" capitalismo, como he explicado antes en muchas formas, es algo asi como el 0.001 por ciento del anarquismo (claro si se decide considerarlo un "anarquismo"). Debido a esta convencion de wikipedia, pues refuerzo desde esta mi posicion de que el "anarco" capitalismo no merece un apartado dentro del articulo anarquismo y mas bien creo que la explicacion de como no se podria considerar al "anarco" capitalismo como una forma de anarquismo se podria realizar en el mismo articulo "anarcocapitalismo".

-Introduccion: decidamos si esta esta muy larga. creo que si se la podria reducir y que esta quede buena.

-Enciclopedia encarta: Tampoco menciona al "anarco" capitalismo ni a Rothbard dentro del articulo anarquismo. Es interesante como menciona como posiciones externas relevantes a corrientes de marxismo libertario como la Escuela de Frankfurt o los existencialistas (bueno, albert camus si era anarquista y escribio en el periodico de la federacion anarquista francesa). Asi pues no mira al liberalismo como corriente relevante en el anarquismo de hoy y tambien establece "Desde entonces el socialismo y el anarquismo han divergido de un modo frontal, aunque ambas ideologías partan de su radical negación del capitalismo."--Eea (discusión) 06:48 12 may 2009 (UTC)

-Montag99:"Por otra parte, estoy de acuerdo con Wikisilki en sintetizar lo que se pueda y empezar a llevarlo a otros artículos, pero me preocupan los conflictos con Nihilo si empezamos a llevar cosas de este artículo al de Cultura, esperemos que dichos conflictos no tengan lugar. Viendo que dicho usuario tiene prejuicios contra quienes nos hemos registrado hace poco, yo rogaría que la labor la lleve a cabo alguien que lleve más tiempo en este proyecto, como Eea o Wikisilki."

Aqui pues yo me ofrezco en esto. Claro. El articulo necesariamente debe ser extenso. Igualmente creo que se necesitara mediacion de bibliotecarios y terceras fuentes en articulos relacionados al anarquismo que tienen que necesariamente ser modificados. Estos son varios pero especialmente me acuerdo el de "escuelas anarquistas" y el de anarquismo individualista. Yo creo que esa seria la unica forma de que se evite las guerras de ediciones con Nihilo. Creo que esa es la forma de tener una edicion de articulos en forma racional y no un que paresca una guerra de caprichos o de activistas politicos de ideologias muy contrapuestas. Es claro que aqui tenemos una profunda contradiccion todos frente a nihilo y tantos otros que ya no estan debido a que lo que nihilo defiende es una posicion de derecha pro burguesia mientras el anarquismo ha sido siempre posicion de revolucionarios, obreros, lumpenproletarios, campesinos, artesanos e intelectuales que se identifican y simpatizan con ellos. En tanto el que Nihilo aqui este aislado se explica por esto. Lo que el hace aqui es similar a que a un ideologo o militante socialista anticapitalista se le encargue el hacer un ensayo sobre el liberalismo economico o el conservadurismo.

Asi pues esta "sociologia" de este conflicto asi como del "anarco" capitalismo la realiza este mutualista canadiense Porqué el libertarianismo de mercado no atrae a nadie por Larry Gambone.

Alli afirma "La razón principal por la cual el LLM no atrae mucho a la gente es su desconexión con la vida real de ese 80% de empleados que hay entre la población. El LLM se dirige a los trabajadores como se dirige a los contribuyentes fiscales y a las víctimas de las instituciones del gobierno: supuestamente, para ayudarlos; pero tiene muy poco que decir acerca del trabajo y la situación del trabajo...Dondequiera que las ideas económicas del LLM se han puesto en práctica, el resultado ha sido una reducción en servicios y estándares de vida de la gente.""El LLM parece no entender las razones por las cuales las regulaciones, las nacionalizaciones, los sindicatos y los movimientos socialistas y populistas tuvieron lugar.""Abolir estas reformas, SIN ABOLIR ANTES EL CAPITALISMO CORPORATIVO, es tentar el regreso de las condiciones sociales de 1900. Podemos ver esto hoy en los EU, donde el proceso de volver atrás el reloj va muy avanzado: la criminalidad masiva, una menor esperanza de vida, comunidades marginadas, más horas trabajo, y mucho dinero gastado en seguridad." "El capitalismo es en esencia el socialismo de estado de los ricos. Pocos seguidores del LLM admitirán este gran esqueleto en su armario capitalista. Aunque la mayoría de los trabajadores no conoce estos hechos, muchos se comportan cínicamente cuando escuchan la retórica capitalista acerca de “el hombre que se ha hecho a sí mismo”." "Pudiendo elegir entre trabajar para sí mismos o trabajar para otra persona, pocos elegirían lo segundo." "Un buen ejemplo de cómo el LLM vive desconectado de la inmensa mayoría es el problema del lugar mismo de trabajo." "Karl Marx no inventó la enajenación de trabajador, pero, casi sin excepción, todo el que trabaja para otro la experimenta. Al momento que tú traspasas la puerta de la fábrica o de la oficina, pierdes todos tus derechos naturales como ser humano. No tienes libertad de expresión ni derecho a la asamblea, no tienes voz ni voto en lo que pasa. Igual puedes ser una vaca o una pieza de maquinaria."

Asi pues tenemos lo poco atractivo del "anarco" capitalismo o en si lo que muestra que a los unicos que les puede atraer el "anarco" capitalismo es a la burguesia que tiene empleados para que trabajen para ellos.

Y algo relevante al anarquismo individualista estadounidense de Benjamin Tucker o Lysander Spooner: "Mucho antes de la esclavitud salarial, mucho antes de la servidumbre, mucho antes de que la venta de esclavos fuera la norma, los hombres eran campesinos, artesanos, cazadores o pescadores libres. Todos tenían acceso a la propiedad y ninguna minoría acaparaba gran cosa. Incluso en el siglo 19, Canadá y los EU eran en gran medida economías de artesanos y granjeros. La gente no renunció a su propiedad voluntariamente –fue expulsada de su tierra a través de la acción directa o indirecta de los gobiernos."

Asi que lo que estos defienden es esta forma de vida sencilla y autonoma. Es claro que estas formas contenian mercados locales pequeños pero estos NO ERAN CAPITALISTAS. Asi pues un artesano que el mismo hace lo que vende esta participando en el mercado pero no es un capitalista. Estos sectores son los que defiende y los que se adhirieron al mutualismo. Es claro que el "anarco" capitalismo quiere abolir esta distincion claramente necesaria entre mercados locales no capitalistas y el Mercado capitalista global contemporaneo. Benjamin Tucker era asi un defensor del estilo de vida autonomo pre capitalista estadounidense y un personaje que influencio a Tucker fue Henry David Thoreau quien en su libro Walden promovia la simplicidad voluntaria (anticonsumismo) y ecologismo para asi ser mas cercano a los hippies que a los yuppies "anarco" capitalistas. Murray Rothbard es un ideologo de la derecha neoliberal simple y llanamente tal como lo es Milton Friedman y Friedrich von Hayek. Asi pues podemos ver como todo esto es muy claro.--Eea (discusión) 07:24 12 may 2009 (UTC)

mas sobre tucker. Esto es una cita de wikipedia en ingles que esta referenciada. al final de su vida expreso lo siguiente "Until measures of forcible confiscation, through the State or in defiance of it, shall have abolished the concentrations that monopoly has created, the economic solution proposed by Anarchism and outlined in the forgoing pages – and there is no other solution – will remain a thing to be taught to the rising generation, that conditions may be favorable to its application after the great leveling." "By 1930, Tucker had concluded that centralization and advancing technology had doomed both anarchy and civilization. "The matter of my famous 'Postscript' now sinks into insignificance; the insurmountable obstacle to the realization of Anarchy is no longer the power of the trusts, but the indisputable fact that our civilization is in its death throes. We may last a couple of centuries yet; on the other hand, a decade may precipitate our finish. ... The dark ages sure enough. The Monster, Mechanism, is devouring mankind."

Asi pues alguien como Rothbard es un enemigo de Tucker. Tucker ve como solucion solo o la expropiacion estatal, o la expropicacion en desafio al estado (algo similar a lo que hoy en dia hace el MST de Brasil). En tanto podemos concluir Tucker igual a anarquista mutualista. Rothbard igual a neoliberal derechista. Tucker y Rothbard igual a enemigos.--Eea (discusión) 07:32 12 may 2009 (UTC)

Eea, escribes en ocasiones intervenciones muy largas, lo que dificulta su seguimiento, y mezclando el tratamiento de temas del artículo con respuestas o comentarios acerca de las intervenciones de los demás editores. Te respondo a una cosa: si consideras que algún editor ha quebrantado alguna política, dirígete al tablón que corresponda y que no te tiemble el pulso. Otra cosa, cuando utilices fuentes, no las mezcles con tus propias conclusiones; Tucker murió en el 39, mucho antes de que se estableciera corriente anarcocapitalista alguna, de modo que mal podía criticarla ni ser enemigo de Rothbard (quien por cierto tenía cuatro años cuando Tucker escribió eso), eso es interpretación tuya. Es más, teniendo en cuenta la fecha (1930), entiendo que el monstruo al que se refiere es el fascismo, un tal Hitler que por la época estaba en ascenso y arrojaba una oscura sombra sobre Europa. Aquí ninguno somos nadie para concluir nada, ni es labor nuestra confrontar fuentes para sacar teorías personales al respecto. Este hilo ha tenido la mala costumbre de, en los pocos casos en que se citaban fuentes, interpretarlas en base a lo que cada uno da por claro y cierto, cuando nuestra labor en los artículos es enunciar lo que los expertos digan, no elaborar o derivar teorías ni hipótesis a partir de lo que entendamos personalmente. Estoy por empezar a añadir ^{[cita requerida]} en las intervenciones y argumentos que dan por sentados hechos que no están sustentados por las fuentes que mencionan. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:04 12 may 2009 (UTC)

Wikisilki ; Lo que Eea quiere decir es que Tucker era SOCIALISTA (como puedes ver en su artículo) mientras que Rothbard era un fanático ULTRACAPITALISTA. ¿Porqué Rothbard decidió decir que Tucker era un antecedente suyo cuando su pensamiento es opuesto? No lo sabemos.

Creo que antes de seguir juzgando con esa dureza a los demás wikipedistas, sería bueno un estudio más detenido de la figura de Rothbard que ayudará a entender la raíz del problema.

Muchas de las cosas que decía no tienen ni pies ni cabeza. Por ejemplo, Rothbard consideraba a los jesuitas escolásticos del s XVI también como antecedentes suyos (como puedes ver aquí).

¿Que debe hacer un buen wikipedista? ¿Aceptar lo que decía Rothbard sobre Tucker o aceptar lo que decían Tucker y el resto del planet sobre Tucker? El derecho a llamarse anarcocapitalista ¿le viene a Rothbard de per se o deriva de que nos creamos que el pobre Tucker es un precursor del ultracapitalismo randiano a pesar de sus numerosas manifestaciones como anarquista socialista?

Yo ya he dicho que estoy de acuerdo en que en el artículo se incluya el anarcocapitalismo como una corriente sobrevenida. Por favor no te pongas agresivo si alguien no está de acuerdo, porque está lejos de ser evidente que sea una solución correcta por muy Wikipédica que sea. De hecho Nihilo no la ha aceptado sigue con sus insultos (él no tiene proque usar eufemismos) a este artículo. Creo que el consenso sería más fácil si una de las partes no contase con carta blanca para rechazar todo lo que no sea su programa máximo. --Igor21 (discusión) 18:59 12 may 2009 (UTC)

Estimado Eea: Estoy de acuerdo con tu interpretación del asunto. Yo cuando expresé que "casi todos los individualistas eran anticapitalistas", es porque no tengo constancia de todos, y algunos tenían un firme tendencia liberal, como era el caso de Herbert Spencer, que no era anarquista. Lamentablemente, tus intervenciones son tan largas que apabullan. Quisiera aclarar algo: yo no creo que el anarcocapitalismo tenga que ser incluido dentro del movimiento anarquista, pero debido a las políticas de wikipedia, no se puede ignora el debate. Yo no digo incluirlo como corriente anarquista, sino reflejar esa polémica y punto.

Por otro lado, creo que wikisilki habla de métodos y formas que hay que cuidar. Ahí reside todo. Sus intervenciones son de ayuda para que el artículo mantenga los estandares de wikipedia, y no nos vayamos por las ramas con nuestras disquisiciones. Creo que todos estamos más cerca de lo que creemos de hacer un buen artículo. Un poco de paciencia.--Caetano Bresci (discusión) 20:46 12 may 2009 (UTC)

Quisiera que consulten este artículo de Rothbard, que es esclarecedor. El artículo demuestra una ignorancia y una simplificación de lo que denomina "left-wing anarchism" que simplemente da verguenza ajena (esta es una opinión personal). Lo que dice de Tucker realmente da risa. Si Rothbard no fuera virtualmente un desconocido para todo el mundo menos su grupito de seguidores, seguramente habría ameritado una respuesta de algún anarquista, pero no fue el caso. Les pongo las conclusiones de Rothbard:

Debemos concluir que la pregunta "¿son los libertarianos anarquistas?" no puede ser respondida en base a la etimología. La vaguedad del término en sí es tal que el sistema libertariano podría ser considerado anarquista por algunas personas y arquista por otras. Por lo tanto, debemos mirar hacia la historia para esclarecernos; ahí encontramos que ninguno de los proclamados gurpos anarquistas se corresponde con la posición libertariana, que incluso en el mejor de los casos incluyen elementos poco realistas y socialistas en sus doctrinas. Además, encontramos que todos los anarquistas actuales son colectivistas irracionalistas, y por lo tanto están en el polo opuesto a nuestra posición. Debemos entonces concluir que no somos anarquistas, y que aquellos que nos llaman anarquistas no lo hacen sobre una firme base etimológica y están siendo completamente a-históricos. Por el otro lado, es claro que tampoco somos arquistas: no creemos que haya que establecer una autoridad central tiránica que coercione lo público como lo privado ("will coerce the noninvasive as well as the invasive). Tal vez, entonces, podamos denominarnos a nosotros mismos por un nuevo nombre: no-arquistas. Entonces, cuando en medio del debate, se nos desafíe con la pregunta "¿son ustedes anarquistas?", podamos, quizás por primera y última vez, encontrarnos en la lujosa "mitad del camino", y decir, "Señor, no soy anarquista ni arquista, sino que estoy como es debido, justo en la no-árquica mitad del camino".

Murray Rothbard, Are Libertarians 'Anarchists'?

Disculpen las limitaciones de la traducción, hecha al pasar. Esta declaración sirve para aclarar las cosas y entonces lo que decía la wikipedia inglesa no estaba nada errado, como había argumentado Nihilo. Creo que mucho de esta polémica se resuelve teniendo que compenetrarse un poco de lo que sostienen los anarcocapitalistas, ara llegar a una conclusión bastante drástica: no son anarquistas, ni siquiera prefier llamarse así su padre fundador. Un saludo, --Caetano Bresci (discusión) 22:53 12 may 2009 (UTC)

Igor, no me pongo agresivo. Pero no entiendo que de unas citas de Tucker diciendo que "la centralización y el avance tecnológico han maldecido la anarquía y la civilización, que el obstáculo para la realización de la anarquía no es el poder de las corporaciones, sino que la civilización agoniza y se enfrenta a eras oscuras" se concluya Tucker y Rothbard son enemigos. Este tipo de "saltos" conceptuales no son de recibo. Como no es de recibo, lo siento, cuantificar porcentualmente sin presentar las fuentes que proporcionan dichas estadísticas: ¿quién ha realizado el estudio que indique que el anarcocapitalismo es un 0,001 por ciento en relación a el resto de corrientes anarquistas? ^{[cita requerida]} Frente a eso, sin tener ni idea del tema, me pongo a buscar y encuentro libros que hablan sobre las corrientes anarcocapitalistas en Venezuela, y digo vaya, ¿no era tan sólo un fenómeno de Estados Unidos?. Este tipo de simplificaciones, generalizaciones y afirmaciones sin pruebas que las fundamenten no contribuyen a que nos entendamos correctamente y podamos llegar a algo.

¿Qué como llegó Rothbard a formular el anarcocapitalismo a partir de Tucker? Yo también lo ignoro. Pero si Stirner influyó a Nietzsche y este inspiró al Nacionalsocialismo, puedo creerme cualquier pirueta intelectual, porque eso es lo que hacen los pensadores: toman un concepto y construyen un nuevo edificio intelectual a partir de él. Nuestra función no es tomar una opinión por cierta o verdadera, sino enunciar las distintas opiniones existentes. Es el lector el que debe llegar a conclusiones: si Peacott manifiesta algo lo que podemos decir es que esa es la opinión de Peacott, no que eso sea verdadero o falso. La teoría política no es un tema científico o cuantificable, es un tema de opiniones, no de verdades absolutas.

Tampoco creo que sea de recibo que la teoría económica sea el baremo en que se mida lo anarquista que sea una corriente ideológica: se señala a Lao Tsé y sus ideas como precedente del anarquismo ¿tenía Lao Tsé una teoría económica al respecto? ¿las tenían alguno de los demás precursores que se han señalado antes del S. XIX? Desde mi punto de vista, lo que define a una corriente ideológica o política como anarquista no es su teoría económica, sino el rechazo al Estado como estructura de autoridad. La persecución de ese concepto filosófico, al que unos llegan desde el individualismo, otros desde el colectivismo, el socialismo, el sindicalismo, el pacifismo y el feminismo como se señala en el artículo, o el capitalismo como declaran los anarcocapitalistas, es el nexo común que los identifica a todos como anarquistas. ¿Qué problema hay en que, tal como se hace con el anarco feminismo, el anarquismo verde, el anarco-punk (¿qué tendrá que ver el punk, que nace de la negación del futuro, con el anarquismo, una filosofía que mira hacia él?), se añada el anarcocapitalismo en Nuevas corrientes dentro del anarquismo?

Basándonos en las fuentes se pueden señalar las corrientes históricas más difundidas e implantadas, los conflictos y críticas de las unas a las otras, incluso que unas señalan a las demás como no-anarquistas (y ahí las referencias que aportó Nihilo respecto a las críticas originales al anarcocomunismo tienen sentido), pero como venía a decir Chomsky en la introducción a la entrevista que enlacé anteriormente, entiendo que el anarquismo no es una marca registrada, no pertenece a nadie. Y conste que, como ya he dicho anteriormente, coincido también con Chomsky en que sería un desastre que el anarcocapitalismo llegara a realizarse.

Por cierto, y para que quede claro, cuando dije que ya me había dirigido individualmente a algunos editores sobre la cuestión del respeto a las políticas de convivencia, Nihilo formaba parte de estos editores. Soy consciente de que, como he señalado, por ambas partes y debido al apasionamiento en la defensa de los distintos puntos de vista se encienden en exceso las posturas, y los avisos que dí antes de mencionarlo en esta página parten de esta presunción de buena fe y fueron realizados como llamamiento a la moderación. Y como faltas graves me refiero, por ejemplo, a cosas como llamar majadero a un editor, algo completamente inaceptable que, consecuentemente, y dado que ya había reconvenido a su autor en el café por lo que consideré que eran ataques personales a un editor, denuncié en el tablón de bibliotecarios. Invito a los demás, como le he dicho a Eea, a que hagan lo mismo frente a dichas conductas disruptivas: si apreciáis un ataque personal o faltas a la etiqueta en un editor, señaládselo y pedid que se corrija y disculpe. De no ser así o en caso de reincidir tras el aviso, denunciadlo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:46 13 may 2009 (UTC)

-Tucker. Si Wikisiki tiene dudas pues bien puede el chekear el articulo de donde se extrae esas opiniones de Tucker. Este es [http://praxeology.net/BT-SSA.htm#SSA.37 State Socialism and Anarchism: HOW FAR THEY AGREE, AND WHEREIN THEY DIFFER (1888) by Benjamin R. Tucker]

Alli pues este ensayo fue escrito en 1888 y al final esta un "postcript" hecho despues de 40 años, osea 1928. Citas de alli "Forty years ago, when the foregoing essay was written, the denial of competition had not yet effected the enormous concentration of wealth that now so gravely threatens social order. It was not yet too late to stem the current of accumulation by a reversal of the policy of monopoly. The Anarchistic remedy was still applicable" Por si hay dudas de que Tucker se refiere al capitalismo pues: "The four monopolies, unhindered, have made possible the modern development of the trust, and the trust is now a monster which I fear, even the freest banking, could it be instituted, would be unable to destroy. As long as the Standard Oil group controlled only fifty millions of dollars, the institution of free competition would have crippled it hopelessly; it needed the money monopoly for its sustenance and its growth." Standard Oil como sabemos no era un partido fascista. Lo demas que cite esta alli. Lo otro en el articulo de wikipedia en ingles proviene de ^ Letter to Clarence Lee Swartz, July 22, 1930. In Joseph Ishill (ed.), Free Vistas: A Libertarian Outlook on Life and Letters, II, 300–301. Quoted in James J. Martin, Men Against the State, 1953:260.

-wikisiki:"Otra cosa, cuando utilices fuentes, no las mezcles con tus propias conclusiones; Tucker murió en el 39, mucho antes de que se estableciera corriente anarcocapitalista alguna, de modo que mal podía criticarla ni ser enemigo de Rothbard (quien por cierto tenía cuatro años cuando Tucker escribió eso), eso es interpretación tuya."

Citas de Tucker ""Liberty has always insisted that Individualism and Socialism are not antithetical terms; that, on the contrary, the most perfect Socialism is possible only on condition of the most perfect Individualism; and that Socialism includes, not only Collectivism and Communism, but also that school of Individualist Anarchism which conceives liberty as a means of destroying usury and the exploitation of labour." [Liberty, no. 129, p. 2]" "the fact that State Socialism . . . has overshadowed other forms of Socialism gives it no right to a monopoly of the Socialistic idea." [Instead of a Book, pp. 363-4]

Y ahora otras fuentes historicas "As historian Charles A. Madison noted, it "began to dwindle rapidly after 1900. Some of its former adherents joined the more aggressive communistic faction . . . many others began to favour the rising socialist movement as the only effective weapon against billion-dollar corporations." ["Benjamin R. Tucker: Individualist and Anarchist," pp. 444-67, The New England Quarterly, Vol. 16, No. 3, pp. p. 464] Other historians have noted the same. "By 1908," argued Eunice Minette Schuster "the industrial system had fastened its claws into American soil" and while the "Individualist Anarchists had attempted to destroy monopoly, privilege, and inequality, originating in the lack of opportunity" the "superior force of the system which they opposed . . . overwhelmed" them. Tucker left America in 1908 and those who remained "embraced either Anarchist-Communism as the result of governmental violence against the labourers and their cause, or abandoned the cause entirely." [Native American Anarchism, p. 158, pp. 159-60 and p. 156] While individualist anarchism did not entirely disappear with the ending of Liberty, social anarchism became the dominant trend in America as it had elsewhere in the world."[7]

Y por ultimo otro testimonio de un ex compañero de ideas como fue Victor Yarros:

Victor Yarros is another example, an individualist anarchist and associate of Tucker, who by the 1920s had abandoned anarchism for social democracy, in part because he had become convinced that economic privilege could not be fought by economic means. As he put it, the most "potent" of the "factors and forces [which] tended to undermine and discredit that movement" was "the amazing growth of trusts and syndicates, of holding companies and huge corporations, of chain banks and chain stores." This "gradually and insidiously shook the faith of many in the efficacy of mutual banks, co-operative associations of producers and consumers, and the competition of little fellows. Proudhon's plan for a bank of the people to make industrial loans without interest to workers' co-operatives, or other members, seemed remote and inapplicable to an age of mass production, mechanisation, continental and international markets." ["Philosophical Anarchism: Its Rise, Decline, and Eclipse", pp. 470-483, The American Journal of Sociology, vol. 41, no. 4, p. 481] Por si wikisiki no cree en las citas de terceros pues aqui esta el original de este ensayo de Yarros [8]

Rothbard"When property has passed, by sale or by inheritance, from one hand to another, its conditions have not changed; it is still the fruit of human liberty manifested by labor, and the holder has the rights as the producer who took possession of it by right."[9] Tucker "Anarchism wants to call off the quacks, and give liberty, nature's great cure-all, a chance to do its perfect work...Free access to the world of matter, abolishing land monopoly; free access to the world of mind, abolishing idea monopoly; free access to an untaxed and unprivileged market, abolishing tariff monopoly and money monopoly, - secure these, and all the rest shall be added unto you.""The Attitude of Anarchism Toward Industrial Combinations"

Y miren con que trio Tucker termina entrando en acuerdo y que trio estaria en acuerdo "Half a century or more after Smith enunciated the principle above stated, Socialism picked it up where he had dropped it, and in following it to its logical conclusions, made it the basis of a new economic philosophy.""This seems to have been done independently by three different men, of three different nationalities, in three different languages: Josiah Warren, an American; Pierre J. Proudhon, a Frenchman; Karl Marx, a German Jew.""these three men made the following deductions: that the natural wage of labor is its product; that this wage, or product, is the only just source of income (leaving out, of course, gift, inheritance, etc.);"State Socialism and Anarchism. How far they agree and wherein they differ. por Benjamin Tucker

Rothbard: "For if every individual has the right to his own property without having to suffer aggressive depredation, then he also has the right to give away his property (bequest and inheritance) and to exchange it for the property of others (free contract and the free market economy) without interference. The libertarian favors the right to unrestricted private property and free exchange; hence, a system of "laissez-faire capitalism."For A New Liberty. The Libertarian Manifesto por Murray Rothbard

Asi pues podemos diferenciar al mutualismo del "anarco" capitalismo. En tanto vemos como Rothbard y Tucker entran en oposicion. Ahora para terminar mencionemos la diferencia que el anarco comunismo tiene con el mutuualismo y -como lo menciono Tucker- con Marx y con Smith. El anarcocomunismo no suele adherirse a la teoria del valor-trabajo"¿Sustancia común o tesoro común? Algunas notas sobre "La teoría laboral del valor" de Marx y por qué deberíamos tirarla a la basura" por Dariush Sokolov pero con estos tres pensadores comparte el que no deberia haber derecho a "copyrights" ni a herencias y solo reconoce el derecho al uso. Alli pues podemos delimitar al anarquismo.

-wikisiki:"el anarquismo no es una marca registrada, no pertenece a nadie." y bien pues. que los neoliberales se llamen a si mismos "montañas", "marcianos", "anarquistas" pues que lo hagan. Pero para los propositos de wikipedia ""Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no."

-wikisiki:"sin tener ni idea del tema, me pongo a buscar y encuentro libros que hablan sobre las corrientes anarcocapitalistas en Venezuela,^{[cita requerida]}"

-Caetano Bresci:"Quisiera aclarar algo: yo no creo que el anarcocapitalismo tenga que ser incluido dentro del movimiento anarquista, pero debido a las políticas de wikipedia, no se puede ignora el debate."

La politica de wikipedia que se puede encontrar en Wikipedia:Punto de vista neutral"Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no." Asi que pues propongo que el anexo: anarquismo y "anarco"capitalismo sea puesto en el articulo "anarcocapitalismo" Yo quise hacer eso en la parte de Criticas de ese articulo y nihilo siempre borro eso. Asi que pues segun esta politica de wikipedia se infiere lo siguiente en este caso:

1. el articulo "anarquismo" no deberia prestarle atencion al punto de vista del "anarco"capitalismo tal como no lo hace el articulo de la enciclopedia britanica y de la enciclopedia encarta. la wikipedia de todas formas hace esto por politicas propias. 2. de todas formas existen los articulos "anarcocapitalismo" y "nacional anarquismo" asi que no se les ha quitado a estas personas el derecho a autodenominarse anarquistas como tampoco a la marca comercial "anarchy entertainment". el "anarco" capitalismo tambien se lo menciona en la pagina de "anarquismo individualista".

-wikisiki:"¿qué tendrá que ver el punk, que nace de la negación del futuro, con el anarquismo, una filosofía que mira hacia él?" Pues el anarquismo individualista contiene en la version de Emile Armand, y el ilegalismo asi como en Hakim bey visiones inmediatistas que desenfatizan o de plano critican la nocion de revolucion y de la vivencia de la libertad como algo que solo se podria hacer cuando estos eventos pasen.--Eea (discusión) 06:27 13 may 2009 (UTC)

Insisto, el modelo económico de cada corriente anarquista es una de las cosas que las diferenciará entre sí, el rechazo a la figura del Estado como estructura de autoridad es lo que las identifica a todas como anarquistas. Si no cuesta hablar de anarcopacifismo, de anarquismo verde, de anarcofeminismo, no encuentro problema en hablar de anarcocapitalismo. Si puede estar en el artículo del anarquismo individualista debe estar en el de anarquismo, que los engloba a todos. Señálense las diferencias que se quiera, una ballena es tan mamífera como un ratón o una vaca, o si lo preferís, un delfín es tan marino como un escualo.

No sé el criterio editorial o las políticas de la enciclopedia británica o de la encarta, conozco las de wikipedia. Y para señalar que un punto de vista es extremadamente limitado tendrá que ser demostrado en base a fuentes, y no porque uno mismo lo afirme: afirmar es gratis, y cualquier editor puede afirmar lo contrario con la misma facilidad, por ello no nos basamos en el criterio de los editores para redactar los artículos, no somos fuente primaria. Y si ese baremo se aplica, que se aplique al anarcopacifismo, al anarcofeminismo, al anarquismo verde y al resto de corrientes minoritarias, no tan sólo a las corrientes con las que personalmente uno esté en desacuerdo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 09:52 13 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que "nadie tiene el monopolio de ninguna ideología". No estoy de acuerdo con el recíproco que a veces parece que se intenta aplicar aqui y que diría "cualquiera que opine cualquier cosa se puede reclamar como miembro de cualquier ideología aunque no coincida en nada". Como decía Randroide : "ni calvo, ni dos pelucas"

Yendo al grano, ahora que ya está claro que Tucker NO es ningún argumento a favor de incluir en randianismo rothbariano como una corriente del anarquismo ¿que consecuencias tiene eso para la posición que defiende Nihilo? ¿Estamos de acuerdo en que ha perdido puntos? ¿o a él todo le sale gratis? --Igor21 (discusión) 10:26 13 may 2009 (UTC) PS : Lo de que Lao Tse es un antecedente del anarquismo es otra cretinez pero no justifica la de Rothbard que es la que estamos discutiendo ahora.

Existe el artículo de Tucker en castellano aquí se lo puede descargar con otros de Spooner y Warren. Ahora, wikisilki, tenés que tener en cuenta que si afirmás "el modelo económico de cada corriente anarquista es una de las cosas que las diferenciará entre sí", ese criterio además de ser no-neutral (es el criterio anarcocapitalista de Rothbard, no de los expertos, historiadores y politólogos] es insostenible: anarcofeminismo, anarcopacifismo y anarquismo verde, si bien minoritarios, no se basan en criterios económicos para diferenciarse entre sí (menciono solo estos, que son los que has usado como ejemplo). La división más común ha sido de individualistas y colectivistas, pero también tiene limitaciones. Tucker es considerado individualista socialista por algunos y mutualista proudhoniano por otros (incluso Tucker se consideraba proudhoniano, erróneamente igualaba a Kropotkin con el comunismo marxista y se refería a Bakunin como "nihilista", aunque no en tono peyorativo"). Precisamente si hay algo que es complejo y te diría imposible de hacer, es encontrar un único creterio de clasificación para el anarquismo (y eso sin incluir a los anarcocapitalistas, que si los incluís, ya todo se va al diablo).

Estoy de acuerdo con wikisilki en que "para señalar que un punto de vista es extremadamente limitado tendrá que ser demostrado en base a fuentes, y no porque uno mismo lo afirme". Yo creo que es posible hacerlo, y voy a reunir toda la bibliografía disponible que pueda para mostrar lo que opinan los expertos sobre si el anarcocapitalismo es o no una tendencia anarquista, incluyendo los que están a favor y en contra. Yo estoy redactando un apartado con la polémica con los anarcocapitalistas, y estoy referenciando casi cada frase con un artículo al que se pueda acceder en la web. Así, todos pueden comprobar las citas y referencias. Entre hoy y mañana les cuelgo una versión.--Caetano Bresci (discusión) 13:43 13 may 2009 (UTC)

No pensaba entrar en esta polémica, pero hay un error de Wikisilki que quiero dejar claro:

lo que define a una corriente ideológica o política como anarquista no es su teoría económica, sino el rechazo al Estado como estructura de autoridad.

FALSO. Lo que define a una corriente ideológica o política como anarquista no se su teoría económica, pero tampoco el rechazo al Estado. Existen múltiples ideologías que rechazan al estado y no forman parte del anarquismo. Por ejemplo, algunas corrientes extremas del liberalismo (entre ellas el anarcocapitalismo). Lo que define a una corriente ideológica o política como anarquista es su rechazo a cualquier tipo de autoridad, cualquier tipo. El anarcocapitalismo eliminaría las autoridades políticas al no haber estado, pero potenciaría las económicas (empresario-trabajador, por ejemplo). Montag99 (discusión) 14:20 13 may 2009 (UTC)

"¡Oh vosotros los que entráis, abandonad toda esperanza!" escribía Dante que ponía a la entrada del infierno. Cuando se habla de teoría política, de pensamiento, debe abandonarse toda certitud, porque hablamos de construcciones intelectuales, no de fenómenos comprobables o mensurables. De modo que no procede señalar que una teoría en dicho campo sea cierta o falsa, esa es una postura esencialista, y no existen esencias en la teoría política, sino postulados. Por otro lado, te sugiero Montagg que no vuelvas a gritarme más: las mayúsculas escritas equivalen a gritar, y si van en negrita las entiendo ya no como grito, sino como alarido, lo que es una falta al civismo; tengo una tendencia innata desde mi más tierna infancia a no soportar que me griten, y a ignorar directamente cualquier comunicación que se me dirija en ese tono: uno no convence a las personas de sus ideas arrojándoles bombas.

Como no estabas avisado de esta peculiaridad de mi carácter, te respondo de buen grado: no es del todo preciso que los anarquistas se opongan a toda autoridad; los anarquistas se oponen a la autoridad irracional y a la jerarquía, entendiendo por jerarquía la institucionalización de la autoridad dentro de la sociedad (y esto está sacado de una de las referencias y fuentes que señalas más abajo como correctas, el ateneo virtual de Alasbarricadas). Afirmas (sin demostrar) la existencia de múltiples ideologías que rechazan al estado y no son anarquistas; señala, por favor, cuáles son, y no me vale el anarcocapitalismo, porque es precisamente su naturaleza anarquista lo que discutimos. En cuanto a las posibles relaciones autoritarias empresario-trabajador, ten en cuenta que hablas con un free-lance; no existen relaciones de autoridad establecidas entre yo como trabajador y mis clientes empresarios, y entiendo que es este tipo de relación, contrato privado entre trabajador y empresa, la que postula el anarcocapitalismo. Eso sin entrar en la aceptación voluntaria de la autoridad que el individualismo de Tucker planteaba.

Tus afirmaciones son coherentes desde un punto de vista anarcocolectivista, pero no es el único anarquismo existente, ni es el que determina la anarquibilidad del resto de corrientes. Repito, no estamos aquí para juzgar o determinar la veracidad de lo que las distintas corrientes de pensamiento anarquista postulen, sino para enunciarlo y, como mucho, contraponer unas a otras. El que juzga y concluye es el usuario final de la enciclopedia, no los editores. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:44 14 may 2009 (UTC)

Está muy bien que no soportes que te griten y que ignores a cualquiera que se dirija a ti en esos términos, yo también lo haría, pero si escribí en mayúsculas y en negrita fue sólo para darle más énfasis, no como sinónimo de un grito, no hace falta ponerse así. Si en cada intervención mía vas a estar analizando palabra por palabra para ver si alguna se puede considerar un acto denunciable, no llegaremos nunca a un acuerdo ni a desarrollar una discusión constructiva. Que por otra parte, lo que discutimos ahora no tiene mucho de constructivo y debiéramos dejarlo antes de que alguien nos salga con el "Wikipedia no es un foro". Los anarquistas se oponen a toda autoridad, y su institucionalización dentro de la sociedad no necesariamente ha de ser dentro de un estado. Posiblemente el que escribiera eso lo hizo hace muchos años, en una época en la que el estado era la autoridad por excelencia y el mayor enemigo a combatir y nadie había propuesto aún trasladar la autoridad de la política a la economía. Hoy en día, el mayor enemigo de los anarquistas es el capitalismo moderno, la globalización y el neoliberalismo en general, pues el estado ha quedado relegado casi a un papel de protección de las grandes corporaciones y organizaciones financieras que son quienes tienen ahora mucha autoridad, más que la mayoría de los estados. Decir que no existe autoridad entre un empresario y un trabajador es ridículo, y para demostrarlo no hay más que salir a la calle: un trabajador amenaza con romper ese "contrato voluntario" de trabajo y al empresario le da igual, lo despide y contrata a otro; un empresario amenaza con romper ese mismo contrato y al trabajador lo último que va a hacer es darle igual. La necesidad del empresario de encontrar trabajadores no es la misma que la necesidad del trabajador de encontrar trabajo, y más en un país con cuatro millones de parados. Y la autoridad voluntariamente aceptada (como la existente en España, aceptada por la mayor parte de la población) también es rechazada por los anarquistas. Respecto a las ideologías que rechazan al estado, pues mira, el comunismo también se opone al estado y su objetivo final es una sociedad sin él, busca la misma sociedad que los anarquistas. ¿Por qué los comunistas no se incluyen en el anarquismo? Porque los comunistas se oponen al estado, pero no a la autoridad para combatirlo. Ellos defienden el uso de la autoridad para tomar el estado (en forma de golpe de estado) o hacerlo de forma legal (victoria electoral) y luego utilizar la autoridad que lleva intrínseca el estado para que el pueblo vaya asumiendo sus funciones (es lo que llaman dictadura del proletariado) y así llegar poco a poco a la sociedad sin estado ni autoridad. Los anarquistas rechazan formar parte del estado más allá de lo inevitable (ningún anarquista va a criticar a otro porque se gane la vida como profesor) y defienden el triunfo de la revolución sin formar parte del estado. Además, hay otros muchos tipos de liberalismo que plantean reducir el estado al mínimo, como el agorismo o el minarquismo, pero que no se cuestionan las autoridades de tipo económico.

Es una pena que tengas que informarte tan forzosamente por culpa de las circunstancias, a mí me ha llevado años aprender todo esto. Te recomiendo pasarte por aquí, y si te queda alguna duda puedes entrar en el foro de esa web, es muy conocido y te podrán dar respuestas a tus preguntas sobre autoridad, anarquismo, capitalismo, economía y estado. Creo que este no es el lugar. Montag99 (discusión) 16:11 14 may 2009 (UTC)

No analizo tus palabras para ver si son denunciables, no me supongas esa intención; simplemente te señalaba que se puede enfatizar sin ser agresivo, basta, por ejemplo, con subrayar, poner en cursiva o negrita. Del ateneo al que me rediriges he sacado precisamente que el anarquismo no se opone a toda autoridad, es lo que sucede con los textos, que cada cual se queda con aquello conforme a su punto de vista, tú te fijas en unos apartados, yo en otros. Y te aseguro que en bastantes ocasiones he sido yo el que, tras la amenaza de un cliente de romper el contrato y contratar a alguien por menos dinero le he dicho que lo haga si ese es su deseo, y se ha tenido que retractar, porque le interesaba trabajar conmigo y en mis condiciones; en mis muchos años de trabajo he llegado a descubrir que no existe la autoridad, sino la obediencia; mi libertad es mía y no me puede ser arrebatada si yo no la entrego; no existe la esclavitud, existen esclavos. La autoridad voluntariamente aceptada no es rechazada por todos los anarquistas, los individualistas la tienen entre sus principios. Y reducir el estado es una cosa, eliminarlo es otra, eso es lo que diferencia al minarquismo (no anarquista) del anarcocapitalismo (anarquista). El comunismo no se opone al estado, de hecho es de las corrientes políticas más estatistas que existe, no hace falta más que saber algo de historia contemporánea, mirar hacia el Este, a China y la antigua Unión Soviética para saberlo. En cuanto al foro de Alasbarricadas, encuentro que no es un buen lugar para discutir nada si no concuerdas con su ortodoxia, y por lo que he visto en el mismo no tratan nada bien a aquellas voces que no se dedican a armonizar con la melodía dominante en el mismo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:11 14 may 2009 (UTC) PD: por favor, procura ser más cuidadoso y evita adjetivar las afirmaciones ajenas con términos que puedan resultar ofensivos, como ridículo

Seré breve porque no veo esta discusión útil y creo que estamos utilizando la página de discusión para algo que no es su función: el anarquismo se opone a toda autoridad. La autoridad llamada "racional" no es un tipo de autoridad para muchos anarquistas. Por cierto, una vez más estás demostrando tu ignorancia (utilizando el término no con sentido ofensivo sino como sinónimo de "falta de conocimientos") respecto a este tema: el comunismo se opone al estado igual que el anarquismo, y persigue una sociedad sin estado igual que el anarquismo. Se diferencia con éste último en la forma en que propone llegar a dicha sociedad es tomando el estado, lo que cada vez que se ha aplicado ha acabado convirtiéndose en los horrendos ejemplos que tú mismo has puesto. Mi opinión al respecto es que el comunismo es imposible de llevar a la práctica sin que quienes ostenten el poder (de forma temporal) terminen corrompiéndose y no quieran dejarlo. Pero en la teoría, el comunismo se opone al estado igual que el anarquismo. La diferencia es que el anarquismo se opone a la autoridad en general por considerarla innecesaria y nociva, mientras que el comunismo sí la considera necesaria al menos para llegar a la acracia. Ahí tienes un ejemplo de una ideología que se opone al estado pero no a la autoridad. Anarquismo es oposición a la autoridad, no al estado. Y es curioso, pero en mis años de militancia puedo asegurarte que las fronteras que dividen el anarquismo y el comunismo pueden llegar a ser muchomás difusas que las que existen entre el anarquismo y el capitalismo. Y sí, por desgracia la libertad puede ser y ha sido arrebatada miles de veces en muchas épocas distintas. Tú también eres un esclavo, solo que no eres consciente de ello. Te explicaría mejor esto (y te pediría que referenciaras lo de que el individualismo acepta la autoridad voluntariamente aceptada) pero creo que lo mejor es que abandonemos esta estéril discusión foril. Montag99 (discusión) 16:34 16 may 2009 (UTC)

el articulo

Qhe tal si tocamos el tema "nihilo y el anarco capitalismo" en la seccion anterior y en esta solo las del articulo que estamos redactando. reitero mis preocupaciones sobre el articulo actual.

-Introduccion: decidamos si esta esta muy larga. creo que si se la podria reducir y que esta quede buena.

-Citas y referencias actuales debiles: talves seria util echarle una ojeada a las ahora existentes y asi pues cambiar o quitar las debiles y conseguir fuertes.

-prescedentes historicos del anarquismo antes de la revolucion francesa: aqui pues esta una seccion cuestionada. Les sugiero chekear el articulo de Kropotkin de la encilcopedia britanica donde el establece algunos prescedentes relevantes y en tanto el es una clara "autoridad" en el asunto del anarquismo y encima esta haciendo la de historiador aqui pues podriamos tomar en cuenta lo que el dice como base para esa parte.

--El anarquismo hoy: La lista de organizaciones anarquistas alrededor del mundo. aqui se desarrollo un debate sobre si dejar esto o quitarlo y asi solo se sugirio el hacer mencion a las federaciones internacionales como la AIT, la internacional plataformista y la internacional de federaciones sintetistas. seria bueno escuchar opiniones sobre que hacer aqui.

--foto kibutz: estoy deacuerdo en que se quite eso.--Eea (discusión) 06:27 13 may 2009 (UTC)

Yo ya he ido eliminando algunas citas poco fiables, reemplazándolas por autoridades indiscutdas, como cappeletti o Guerin. Para el anarquismo antes de la revolución francesa, nada mejor que Cappelleti, Woodcock y Nettlau, todos historiadores. También se puede utilizar a Kropotkin, pero le dedica menos que estos autores. Voy a buscar referencias y mas datos sobre el asunto.Creo que lo mejor es reducir la lista de organizaciones internacionales, y las nacionales de mucho peso histórico, como la CNT, quizás la FORA. Sino, todos tendrán derecho a ser incluidos. Lo que sí me parece más interesante, es que se haga un nuevo artículo más extenso e inclusivo sobre las organizaciones anarquistas en la actualidad, donde explayarse. Eso debería hacerlo alguien que tenga ganas y tiempo. Sobre Lao Tsé, ha sido incluido por muchos autores como un antecedente, pero nunca nadie dijo "fue anarquista" (ej. Cappelletti). La foto del kibbutz la voy a sacar ahora, debido a que a nadie le gusta. saludos --Caetano Bresci (discusión) 13:57 13 may 2009 (UTC) Bueno, parece que ya la habían sacado. Listo entonces.--Caetano Bresci (discusión) 14:03 13 may 2009 (UTC)

Fui yo quien modificó el apartado sobre "Concepciones" y quitó la foto en base a lo que habíamos acordado, puesto que Eea se manifestó a favor. Yo no creo que haya que resumir la introducción, a mí me gusta como está, pero lo que digáis. Las referencias me parecen correctas casi todas, claro que también me lo parecían antes y Wikisilki encontró varios errores. Puesto que él parece que domina ese tema, yo recomendaría esperar alguna indicación suya sobre referencias incorrectas. Sobre el anarquismo antes de la Revolución Francesa, se han hecho muchas críticas a las que quiero responder. Hay algo que algunos ya sabemos pero que debe quedar claro: el anarquismo tal y como lo conocemos empezó a existir poco antes del siglo XIX, con Godwin, Proudhon y compañía. Todo lo que hay antes no es anarquista, pero aparece como precursor del anarquismo porque se parece mucho. Es decir, es obvio que Lao Tsé no era anarquista, porque en su época ni siquiera existía el anarquismo (eso surge mucho más tarde), pero sus ideas se parecen mucho a las de los anarquistas modernos según varios expertos (quienes figuran en las referencias) y por eso se los denomina "antecedentes del anarquismo". No se dice en ningún momento que sean los primeros anarquistas, sólo son precursores, y si en el artículo se dice lo contrario hay que señalarlo y modificarlo. Sobre el tema del anarquismo hoy, me he encontrado con esto. Creo que lo ideal sería coger las que no salgan ahí y ponerlas, quitándolas del artículo. Ahora mismo ese apartado no es más que una enumeración de organizaciones anarquistas, y para eso tenemos el anexo. Yo propongo que la enumeración de organizaciones se resuma en un párrafo citando a las más importantes. Y otra cosa, ya en el apartado de la estética... ¿no os parece que quedaría bien alguna imagen en el apartado de "principios y conceptos"? Tanta letra queda un poco aburrido. Si os parece, podríamos poner alguna de las imágenes que aparecen en "El anarquismo hoy", dado que habrá que borrarlas de dicho apartado al resumirlo (hay demasiadas y no quedarían bien). Espero opiniones. Montag99 (discusión) 14:36 13 may 2009 (UTC)

La polémica con el anarcocapitalismo

Propuesta de Caetano

• He preparado este apartado para incluir en el artículo. Me tomó unos días buscar tantas referencias y darle cabida a tantos autores. Lo pongo aquí para discutirlo primero y, modificar lo que se considere necesario. Preferí ponerlo en la página de discusión antes de incorporarlo al artículo directamente, para que nadie piense que estoy forzando su inclusión. Un saludo--Caetano Bresci (discusión) 14:31 14 may 2009 (UTC)

Atención: He movido el texto a Usuario:Netito777/Anarquismo/pruebas, para no ocupar tanto espacio aquí y para que podamos editarlo con mayor facilidad sin añadirlo aún al artículo. Voy a responder a Wikisilki más arriba y luego le echo un vistazo. Montag99 (discusión) 15:39 14 may 2009 (UTC)

En mi opinión, en principio me parece demasiado extenso, y el enfoque, si es la forma en que se pretende introducir la corriente en el artículo, no lo veo todo lo neutral que debiera, empezando por el título, que enfatiza la polémica. Creo que simplemente debe añadirse como una corriente más, en "nuevas corrientes", al igual que el resto de las que se presentan en dicho apartado. Luego, se puede poder este "Polémica", algo más resumido.

En concreto, el uso de las fuentes en ocasiones no se corresponde realmente con lo dicho, por ejemplo, la referencia 7, Modern Political Ideologies, dice concretamente que "cierto pensamiento libertariano reciente, aunque vinculado con el liberalismo, se discute mejor bajo el paraguas de la anarquía. Esto es parcialmente reconocido en la denotación popular "anarco-capitalismo" o "minarquismo" en los escritos de figuras como Murray Rothbard" Es decir, que el autor de dicho libro incide en el carácter anarquista de dichas corrientes, que las separa del libertarianismo, mientras que en el texto que presentas se sugiere lo contrario, que pese a llamarse anarquista sea libertariano. Esto denota el enfoque que se le da, presentando la corriente como libertariana (y por tanto, no anarquista) desde el principio, y no hablamos de libertarianismo, sino de anarcocapitalismo; no creo que sea correcto ni claro empezar a hablar de una corriente con un nombre dado en el título llamándola desde el principio con otro nombre, y señalando la diferencia o confusión con otro término. Esto es una interpretación, crítica u opinión que debe presentarse a posteriori, y trasladar al principio los párrafos que hablan del anarcocapitalismo como anarquismo. Intentaré, a partir del texto que presentas, reorganizar y resumir una propuesta. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:31 14 may 2009 (UTC)

Es que no está claro si es una nueva corriente. De hecho, la mayoría de los expertos en el tema, aparte de los anarquistas y algunos anarcocapitalistas (el propio Rothbard por ejemplo) defienden que no es una corriente del anarquismo, con lo que yo personalmente estoy de acuerdo. La opinión contraria es claramente minoritaria. Así que no podemos incluirla como una corriente más. Sobre las referencias, aún no las he revisado, pero a mí la propuesta me parece bien. Sólo echo de menos dos cosas: en primer lugar, no aparece por ningún lado el hecho de que la opinión de que el anarcocapitalismo es anarquismo es claramente minoritaria, y eso es algo importante, pues según WP:PVN no se pueden presentar dos puntos de vista en condiciones de igualdad si no están en condiciones de igualdad en la vida real; y en segundo lugar, quizá estaría bien en aras de fortalecer la neutralidad explicar los argumentos que utilizan los anarcocapitalistas para defender su pertenencia al anarquismo (los que defienden tal cosa, claro), aunque eso tendrá que hacerlo Nihilo si quiere. Montag99 (discusión) 17:39 14 may 2009 (UTC)

Caetano : Felicidades. Ese texto debería terminar con la polémica. Es en efecto demasiado largo pero es largo porque cuando alguien dijo hace meses "lo que dice Nihilo es incorrecto" nadie hizo caso. Ha hecho falta media tesis doctoral para demostrarlo.

De todas formas insisto en mi texto de consenso. Aprovecho para preguntarme quién le ha dado licencia a Nihilo para ignorar esta página y seguir en el café discutiendo con quien a él le da la gana y sobre lo que a él le da la gana (maxime cuando todos sabemos que sus oponentes pueden ser bloqueados en cualquier momento como pierdan la calma durante un instante fatal).--Igor21 (discusión) 19:50 14 may 2009 (UTC)

He resumido y reorganizado la propuesta de Caetano. Primero presento orígenes y principios de la corriente, luego la cuestión terminológica libertarianismo/libertarismo, y finalmente el conflicto de si es o no considerado anarquismo; creo que es una organización de los temas más neutra. He eliminado a Chomsky de los expertos en contra de que lo sea, porque en la referencia aportada no niega que sean anarquistas, sino que dice que su la implementación de su doctrina sería catastrófica, lo que es distinto (además, en esa entrevista que ya hemos referenciado en esta discusión señala su relación y acuerdo en ideas con varios anarcocapitalistas y haber sido los únicos que le publicaban en un tiempo). David Graeber no niega que sean anarquistas, no los menciona en el primer pdf enlazado ni en el segundo, en que tan sólo menciona el individualismo (del que forma parte); no mencionar no es negar. René Furth tampoco lo niega, sólo se dedica a hablar del anarcosindicalismo, y clasifica el individualismo aparte del anarquismo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:18 14 may 2009 (UTC)

Respuesta: No mencionar es negar cuando se hace una clasificación de las diferentes corrientes anarquistas. Si yo hago una clasificación de las religiones cristianas, y no incluyo a, por ejemplo, los testigos de Jehova, les estoy negando un lugar dentro del cristianismo. Los autores elegidos, han hecho un trabajo de tipo general sobre las ideas anarquistas o la historia de los anarquistas. Chomsky es claro que le niega identidad anarquista, cuando entiende por anarquismo todo lo contrario. En el artículo Notes on anarchism (Notas sobre el anarquismo), que fue editado también en "Por razones de estado" (ed. Ariel) hace muchos años hace un panorama general del ideario anarquista y no incluye al anarcocapitalismo. Igualmente René Furth, que no es que se "dedique a hablar de anarcosindicalismo", sino que habla de aquello que considera anarquismo, entre otras tendencias, al individualismo (¡¡¡pero no incluye al anarcocapitalismo dentro del individualismo!!!). Noes un "olvido de los teóricos", o "ignorancia" académica, sino que no se incluyen en la clasificación, por no considerarlos. Lo mismo vale para Graeber. Los artículos que no hablan de anarcocapitalismo son miles probablemente, por eso solo incluí aquellos que hablaban de las ideas anarquistas y la historia anarquista de forma general, incluyendo a todas las tendencias. Los que no mencionan al anarcocapitalismo, no lo incluyen dentro del anarquismo.

Otro ejemplo: los 5 clubes "grandes" del fútbol argentino son Independiente, Boca, Racing, River y San Lorenzo. Si existiera ese artículo en wikipedia "Clubes grandes del fútbol argentino", pero existe un hincha (simpatizante) de otro club que cree que merece ser incluido allí entre los grandes, digamos, Gimnasia y Esgrima (por poner uno cualquiera) y cita 7 revistas deportivas, muchas de las cuales son hechas por periodistas simpatizantes del club (algo bastante común en Argentina este tipo de publicaciones) que dicen que "Gimnasia es el sexto grande", va a ser muy difícil encontrar una publicación respetable que diga que "Gimnasia no es el sexto grande", ya que cuando se mencionan los "grandes" se mencionan siempre los mismos. En ese caso no puedo esperar que se declare en algún lado que "gimnasia no lo es". En esto es lo mismo. No le vas a sacar a un Cappelletti o a un Horowitz un "el anarcocapitalismo no es anarquismo", porque escriben todo un texto sobre la historia y las ideas, bastante minuciosos ambos, y ni siquiera lo mencionan. Eso es significativo y tiene gran valor, por eso puse en el texto, que niegan o no mencionan al anarcocapitalismo como una forma de anarquismo. Si todos estos autores incluyen al individualismo, ¿por qué no incluyen al anarcocapitalismo? Respuesta: no lo consideran anarquismo.--Caetano Bresci (discusión) 21:54 14 may 2009 (UTC)

Otra respuesta posible es que consideren (como indica la referencia de "The Blackwell encyclopaedia of political thought") que el anarcocapitalismo sea la expresión moderna del individualismo, y dado que se menciona al segundo, el primero está incluido. Si hubiera una polémica entre los expertos sobre si Gimnasia es o no es el sexto grande, y quisiéramos señalar los que los niegan, no podemos mostrar los que sólo señalan los cinco primeros; si alguno señalara un sexto que no fuera el Gimnasia, sí podrías decir que no es considerado el sexto grande.; no mencionar no equivale a negar, especialmente cuando sólo se menciona a uno, como sucede en el caso de Furth: sólo habla de anarco-sindicalismo: ni anarco-comunismo, ni anarco-nadamás ¿debemos deducir que el anarco-comunismo no es anarquismo por eso? No. Y tampoco que no lo sea en anarco-sindicalismo. Si te fijas, no he quitado a Furth de la lista ni de la referencia porque al separar el individualismo del anarquismo está negando que el anarcocapitalismo (que de ser algo es anarquismo individualista) lo sea. Si pones la referencia de Chomsky negando que el anarcocapitalismo sea anarquismo, se pone, sin problemas, pero la entrevista que pusiste como referencia entiendo que no lo hace. No me parece problema el número de nombres que se pongan, creo que lo importante es señalar que existen las tres posturas al respecto y señalar algunos autores de cada una, pero pienso que lo mejor y más conveniente es que los que se pongan sean explícitos, para evitar ulteriores polémicas y que nadie venga a discutirlos.

Por otro lado, en cuanto al formato de las citas como referencias: si os fijáis, la cita de Rothbard va añadida al final de la referencia de enlace a la web. Las plantillas de referencias {{cita libro}}, {{cita web}}, {{cita publicación}} permiten añadir al final de la referencia una cita extraída, con un tamaño de texto mayor y de un modo menos intrusivo que la plantilla {{cita}}, además son más acordes con el manual de estilo. Sería conveniente que en todas las citas que se usan como referencia se hiciera uso de las plantillas adecuadas, para evitar que ocupen tanto espacio. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:53 14 may 2009 (UTC) PD: También sería conveniente citar o enlazar con la fuente original y no con la reproducción de textos de autores en autopublicaciones como "Capitol Hill". Quedan pocas entre las referencias de esta propuesta de apartado, pero aún así, es siempre preferible la fuente original.

Propuesta de Wikisilki

Atención: Para liberar espacio en la ya saturada página de discusión sin tener que archivar (por haber una discusión a medio), traslado la propuesta de Wikisilki a Usuario:Netito777/Anarquismo/wikisilki, como ya hice con la de Caetano que está en Usuario:Netito777/Anarquismo/pruebas. Ruego a quien vaya a escribir una nueva propuesta que utilice una de estas dos subpáginas o cree una nueva, porque ponerla aquí podría ser confuso y problemático. Montag99 (discusión) 16:18 16 may 2009 (UTC)

Corrección: "El anarcocapitalismo o anarquismo capitalista es una forma de anarquismo de mercado que remonta su orígen al liberal Gustave de Molinari , la escuela económica austríaca y el anarquismo individualista de Max Stirner." Esto no es así: ningún texto anarcocapitalista remite a Stirner, que también era anticapitalista. Eso no es correcto, y tampoco se desprende de las referencias que incluís. Leelas y vas a ver que no es así. El propio Rothbard ha trazado su genealogía: Warren, Spooner y Tucker, no Stirner. --Caetano Bresci (discusión) 21:58 14 may 2009 (UTC)

Creo que hay que inclorporar las referencias de Chomsky, Graeber y Furth. Con el mismo criterio, utilizado para borrarlas, habría que eliminar la de Avrich que no dice que el "anarcocapitalismo es anarquismo", sino que dice que "Rothbard es anarquista individualista". Digo, utilicemos un criterio uniforme, porque sino no estamos reflejando las cosas como son: La mayoría de los autores no consideran al anarcocapitalismo como anarquismo. Esa es la realidad, aunque hay una minoría que sí los incluye. Eso se tiene que reflejar en el artículo, porque verdaderamente la proporción no es pareja.

Además creo que el apartado no puede llamarse "anarcocapitalismo", así a secas, porque habría que dedicarle uno a cada tendencia. Incluso darle lugar a los anarcocapitalistas con su delirio de que del colectivismo en adelante, eso no es anarquismo y todo es comunismo disfrazado. Por supuesto que esto es ridículo, pero nos meteríamos en camisa de once varas. (Rothbard y compañia son tan ridículos, que acusan de traidionar al anarquismo a los inventores de los términos de que ellos se pretenden apropiar, es decir, anarquista y libertario. Nunca puedo asumir Rothbard que llegó un poco tarde -un siglo- al reparto de denominaciones).

No me opongo a tu nueva versión, pero creo que hay que corregir lo que señalé. Y el apartado debe ir titulado con algo que refleje que hay una polémica o no hay consenso, sino estaríamos siendo nosotros los que lo incluyen, cuando está visto que esto es materia de debate.--Caetano Bresci (discusión) 22:22 14 may 2009 (UTC)

Pongo aquí la pregunta y la respuesta de Chosmky: está clarísimo que lo niega como corriente anarquista.

Chomsky habla sobre anarquismo

Tom Lane: Muchos "anarco-capitalistas" sostienen que el anarquismo significa libertad de hacer lo que quieras con tu propiedad y de comprometerte mediante libre contrato con los demás. ¿Es en alguna forma compatible el capitalismo con el anarquismo desde su punto de vista?

Noam Chomsky: El anarco-capitalismo en mi opinión es un sistema doctrinal que si se llegara a implementar conduciría a formas de tiranía y opresión que pocas veces encontramos en la historia de la humanidad. No existe la más mínima posibilidad de que sus (desde mi punto de vista horrendas) ideas pudieran ser implementadas, porque cualquier sociedad que cometiera este colosal error sería rápidamente destruida. La idea de "libre contrato" entre el potentado y su hambriento súbdito es un chiste macabro, que quizá valga la pena debatir en algún seminario académico que explore las consecuencias de estas (en mi opinión absurdas) ideas, pero en ninguna otra parte. Lane, Tom - Noam Chomsky habla sobre el Anarquismo

Eso es prueba suficiente. Propongo entonces incluir en las referencias todo el texto, del que yo había puesto un fragmento. Quizás no debí recortarlo. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 22:32 14 may 2009 (UTC)

Tenés razón con la referencia N° 7 (de V. Andrews), que era para otra parte del texto y la pegué incorrectamente. Acabo de repasar el libro de rené Furth, y hace una descripción de las ideas anarquistas, y en el prólogo hay una comparación con otras ideas, entre ellas el liberalismo. Cuando Furth clasifica las corrientes internas del anarquismo, ni menciona al anarcocapitalismo. El título del libro debería haberte alertado sobre la temática general: Formas y tendencias del anarquismo. Si no lo incluye, no lo considera. Propongo reincorporar la referencia de Furth.--Caetano Bresci (discusión) 22:55 14 may 2009 (UTC)

Furth sigue en la propuesta, y su referencia también, como ya te he indicado antes, porque al separar individualismo de anarquismo obviamente saca al anarcocapitalismo (individualista).

La entrevista a Chomsky la leí, y la comentamos no recuerdo si en el café o aquí. Puede enlazarse en formato html gracias a google, la original en la web chomsky.info, y dice también lo siguiente:

• "Las corrientes de pensamiento anarquista que me interesan (existen varias) tienen sus raíces, me parece, en la Ilustración y el liberalismo clásico, e incluso se remontan en interesantes ocasiones a la revolución científica del siglo XVII, incluyendo aspectos que frecuentemente son considerados reaccionarios, como el Racionalismo Cartesiano." Es decir, las corrientes anarquistas que le interesan son cercanas al individualismo, no al anarquismo histórico.
• Más adelante, justo después de poner verdes a los anarcocapitalistas: "Debo agregar, sin embargo, que estoy sustancialmente de acuerdo con personas que se consideran anarco-capitalistas en un gran número de temas; y durante algunos años sólo pude escribir en sus publicaciones. También admiro su compromiso con la racionalidad -- algo poco común - aunque creo que no ven las consecuencias de las doctrinas que abrazan, ni sus profundos fallos morales." Es decir, los critica, pero no niega que sean anarquistas.

Es más, se expresa contra la negación del término respecto a algunas corrientes (que no menciona):

• "Comentario general a todas las preguntas: Nadie es dueño del término "anarquismo". Es utilizado por un amplio número de corrientes de pensamiento y acción que varían profundamente entre si. Hay muchos anarquistas autodidactas que insisten, a menudo con gran pasión, en que su visión es la única correcta, y que otras ni merecen el término (y quizás este sea su error en uno u otro sentido). Una mirada a la literatura anarquista contemporánea, particularmente en Occidente y en los círculos intelectuales (puede que este término no guste), revelará rápidamente que gran parte de ella consiste en denunciar a otros por sus desviaciones, tal como es en la literatura Marxista-Leninista sectaria. El porcentaje de este tipo de contenidos en relación a trabajos constructivos es deprimentemente alto."

De lo que entiendo que se manifiesta claramente en contra de la negación que dices que hace. Es por eso que opino que, sin otra fuente que esta entrevista, no podemos decir que Chomsky niegue que el anarcocapitalismo sea anarquista.

En cuanto a la referencia de stirner como precursor, porque las he leído lo puse: "The Blackwell encyclopaedia of political thought" (referencia 4) indica que el individualismo parte de stirner, y que el anarcocapitalismo es el heredero moderno del individualismo. El texto de la propuesta dice esto, que el origen del anarcocapitalismo o libertarianismo está en el individualismo (que es de Stirner), no que Rothbard se inspirara en Stirner.

Podemos buscar otro nombre al apartado, pero creo que hay referencias como para indicar, entre las corrientes actuales, que, citando "The Blackwell encyclopaedia of political thought": "El anarquismo individualista, contrario al capitalismo, ha resurgido en el actual libertarianismo, también denominado por algunos como anarco-capitalismo, denominación que ha levantado fuertes polémicas entre los anarquistas de otras corrientes."

Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:53 14 may 2009 (UTC) PD: si va a ser un problema, se retira a Stirner dejando sólo la mención al individualismo. Y se puede incluir la mención breve que he señalado en Corrientes actuales, anunciando el apartado sobre la polémica en torno al libertarianismo.

Wikisilki : No es que "si hay problema se quita" es que decir que Stirner es un antecedente de Rothbard es una animalada del tamaño de un campanario".

Ni Tucker ni Stirner pueden ser antecedentes de Rothbard. Tuker porque ya se demostró que era anticapitalista y Stirner porque no creía en el derecho natural (mientras que para Rothbard es la base de su ética).

No comprendo este sistema de trabajo en el que los postulantes de una tesis antiintuitiva y desconocida para la mayoría de estudiosos, van citando antecedentes inventados que cuando se demuestran disparatados, no hacen que la tesis pierda veracidad ni verosimilitud.

No hay que buscar autores que nieguen que el ultracapitalismo de Rothbard es una forma de anarquismo sino al revés, tú (y Nihilo) debeis buscar autores que afirmen eso.--Igor21 (discusión) 10:09 15 may 2009 (UTC)

Igor, es que la frase de la propuesta no habla de un autor, sino de una corriente; la referencia aportada por Caetano, "The Blackwell encyclopaedia of political thought", dice que el individualismo está en los orígenes del libertarianismo, no que Rothbard se basara en Stirner. No es culpa mía la tendencia que existe en simplificar en exceso las cosas personalizando en un sólo autor toda referencia a un movimiento; la misma propuesta de Caetano acuña la expresión "el individualismo de Max Stirner", y yo simplemente trasladé dicha expresión para reflejar lo señalado por la Enciclopedia Blackwell. En ningún momento se dice que Stirner es un antecedente de Rothbard, pero si se va a entender así, como digo, se retira el nombre de Stirner (no hay porqué personalizar en autores concretos al hablar de movimientos) y se señala lo que las fuentes dicen, que la corriente individualista es precursora del libertarianismo.

Por otro lado, si lo que se señala en el texto es una lista de autores que niegan algo, debe señalarse partiendo de fuentes en las que lo nieguen, del mismo modo que la lista de autores que lo afirman (y que el propio Caetano ha señalado), deben afirmarlo.

Quisiera por otro lado unirme a tí y felicitar a Caetano por el esfuerzo realizado en la búsqueda de fuentes y la realización de su propuesta, no quiero que le quede la impresión de que el hecho de que señalara su excesiva longitud y ajustara la estructura y orden de los conceptos signifique que no valore sus aportaciones, que muy al contrario creo que son muy valiosas y parten de un espíritu constructivo que le honra. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:37 15 may 2009 (UTC)

Yo también valoro el trabajo de unos y otros, pero tengo mi opinión y la voy a decir claramente: no estoy en absoluto de acuerdo con la propuesta de Wikisilki. Presenta al anarcocapitalismo como una variedad del anarquismo, cuando realmente la polémica estriba en si es tal cosa o no lo es. Y siendo la opinión mayoritaria la de que el anarcocapitalismo no es anarquismo (algo tan obvio que la mayoría de autores ni siquiera ha tratado nunca, en parte por su obviedad y en parte porque el anarcocapitalismo nunca ha sido un movimiento relevante en nada, hasta que Nihilo comenzó a usar Wikipedia para promover dicha ideología) es un absurdo comenzar el apartado como comienza en tu propuesta. Yo sigo prefiriendo la de Caetano, le cambiaría algunas cosillas pero la veo mejor. Montag99 (discusión) 16:41 16 may 2009 (UTC) PD: Sobre el caso de Chomsky, esto es interesante:

No sorprende que Chomsky adujese que el “libertarianismo” de derechas “no tiene objeción alguna a la tiranía mientras sea una tiranía privada.” De hecho (al igual que otras ideologías contemporáneas) “se reduce a la defensa de una u otra forma de autoridad ilegítima, bastante a menudo tiranía real.” [Chomsky on Anarchism, p. 235 and p. 181]

Traducción FAQ anarquista

No he buscado la fuente original, pero no creo que costara mucho encontrarla. La cuestión es: si alguien, a pesar de todo lo que ya se ha dicho antes, sigue defendiendo que para Chomsky el anarcocapitalismo podría ser una forma de anarquismo, ¿cómo es que, siendo él anarquista, afirma que el anarcocapitalismo defiende la autoridad y ciertas formas de tiranía? A mí me parece que el asunto está más que claro. Montag99 (discusión) 16:46 16 may 2009 (UTC)

Mira, Montagg, no fue Nihilo el fundador del libertarianismo o anarcocapitalismo, ni es el responsable de su relevancia o irrelevancia, dejemos de una vez de personalizar los debates, y centrémonos en los temas, no en qué editores los defienden. En cuanto a Chomsky, cuando encuentres una fuente en que Chomsky afirme que el anarcocapitalismo no es anarquismo, apórtala; mientras tanto, los puede poner como un trapo por un lado y al tiempo publicar a través del Cato Institute y estar de acuerdo con ellos en varios temas, como también ha señalado, pero lo que a tí te parezca o me parezca a mí es tan respetable como irrelevante.

Lo que es obvio para unos no lo es para otros; existen autores que consideran al libertarianismo un anarquismo, y existen autores que no; nuestra función es exponer esto, no decidir quién tiene razón, y eso es lo que la propuesta hace. Las fuentes son las que Caetano aportó en su propuesta y apoyan lo enunciado, queda clara la polémica al respecto y cualquiera que lo lea puede llegar a una conclusión. El anarco-capitalismo deriva del anarquismo individualista (al que, por cierto, bien poco caso se le hace en el artículo), así lo señalan las fuentes y así se presenta. Se presenta también la polémica terminológica y la polémica entre los que afirman que son anarquistas y los que lo niegan. Simplemente he eliminado frases que se repetían, he dejado los temas principales que tocaba y los he organizado en un estructura didáctica; si se va a hablar de una corriente, se presenta la misma y se señalan las polémicas terminológicas e ideológicas. De todos modos, y para evitar suspicacias, siempre se puede cambiar el anarcocapitalismo es por el anarcocapitalismo se presenta como o alguna fórmula similar que atribuya a la corriente su definición. Pero creo que ya está bien de intentar decidir en base a interpretaciones de los puntos de vista de tal autor o tal otro (afines u opuestos a las creencias de cada uno) qué es y qué no es anarquismo; eso es un camino que nos lleva a la ensayística y por tanto a la fuente primaria.

Una enciclopedia dedicada al pensamiento político (no como las enciclopedias generalistas, Británica y Encarta incluidas), la Blackwell encyclopaedia of political thought señala en su definición que : el núcleo central del anarquismo es la doctrina de que la sociedad puede y debe organizarse sin la autoridad cohercitiva del estado. Ni más, ni menos; esa y no otra es la postura que vengo señalando desde el principio. La teoría económica o política que acompañe a este núcleo central define y enfrenta a las distintas corrientes en mayor o menor grado; los hay desde partidarios de la propiedad privada y el mercado libre hasta la propiedad comunal y la cooperación y distribución. De ahí las cuatro corrientes principales del anarquismo que no están del todo bien reflejadas en el artículo: individualismo, mutualismo, colectivismo y comunismo, corrientes que deberían presentarse en un apartado aparte del de historia, de modo que reflejáramos la taxonomía de las distintas corrientes anarquistas de un modo claro y accesible al usuario. Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:20 16 may 2009 (UTC)

Yo quisiera aclarar algo: yo creo que la versión de wikisilki ha mejorado la mía en cuanto al formato y no ha alterado mucho el sentido de lo que yo había puesto. Me parece mejor salvo algunas cositas que quiero puntualizar:

1) Yo optaría por la forma: el anarcocapitalismo o anarquismo capitalista se presenta como una forma de anarquismo de mercado, antes que la actual de "El anarcocapitalismo o anarquismo capitalista es una forma de anarquismo de mercado". Eso está más de acuerdo con una aserción que refleja la falta de consenso que se desprende de las fuentes.

2) Hay que reconocer que en ambas versiones no se menciona el carácter minoritario del anarcocapitalismo. Eso habría que subsanarlo, ya que incluso quienes lo reconocen como tendencia le dan un espacio minoritario en un descripción general del anarquismo (con excepción de la enciclopedia libertariana de Hamowy, por razones obvias).

3) Estoy de acuerdo con esto que propone wikisilki: "De ahí las cuatro corrientes principales del anarquismo que no están del todo bien reflejadas en el artículo: individualismo, mutualismo, colectivismo y comunismo, corrientes que deberían presentarse en un apartado aparte del de historia, de modo que reflejáramos la taxonomía de las distintas corrientes anarquistas de un modo claro y accesible al usuario." Habría que hacer una breve, sucinta, didáctica descripción de las cuatro tendencias principales, y que esa ordenación sea pie para reemplazar el espantoso artículo que presenta el esquema de "escuelas anarquistas", que es la ordenación de los anarcocapitalistas. Así se matan dos pájaros de un tiro: se da una ordenación que es la que aceptan todos casi sin excepción (anarquistas, historiadores, filósofos, teóricos y militantes). Luego de esta descripción, debería ir el apartado "Polémica en torno al anarcocapitalismo", o algo por el estilo, con algunas correcciones.

4) Esta afirmación de wikisilki no está en el artículo que presentó, pero quiero aclarar que no es correcta: "El anarco-capitalismo deriva del anarquismo individualista (al que, por cierto, bien poco caso se le hace en el artículo), así lo señalan las fuentes y así se presenta." No deriva del anarquismo individualista, sino del liberalismo. Las fuentes no dicen, "deriva", ni siquiera dicen "proviene" o "tiene una deuda", sino que lo incluyen sin plantear la continuidad. El artículo de la Blackwell dice que: "pero mientras los primeros individualistas pensaban que una sociedad con libertad pra todos debería modificar radicalmente al capitalismo"... "sus modernos descendientes celebran ese sistema, y suelen describirse como anarcocapitalistas". Es decir, queda claro que no hay continuidad. El liberalismo económico tiene un fuerte componenete individualista por naturaleza, y de ahí deriva el individualismo de Rothbard, no del anarquismo. Para no repetirme, y hacer de esto algo interminable, yo le había dejado mi opinión a wikisilki en su página de discusión, por lo que si alguno quiere leerlo, que allí se remita.

Resumiendo: habría que hacer una división en cuatro corrientes principales (y mencionar las minoritarias que no se ajusten al esquema). Luego incluir el subtítulo sobre la polémica anarcocapitalista. Proponer para más adelante hacer un artículo principal de "corrientes anarquistas" con las cuatro corrientes principales, y exponerlas como tales, y darle un espacio a expresiones minoritarias (anarcofeminismo, primitivismo, etc.).

Les recomiendo a todos ver como trata el tema la Blackwell, no por la calidad de lo que dice (que es muy resumido y contiene muchos errores) sino a) por lo didáctico y b) porque le da el espacio a las tendencias en función de su peso dentro del conjunto de lo que incluye como anarquismo, y en esa clasificación, está clarísimo el caracter minoritario del anarcocapitalismo, que apenas le dedica 4 renglones, alfinal del sub-artículo Individualismo, que tiene un total de 53 renglones (sí, ya sé es poco ortodoxo, pero bastante descriptivo). Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 21:47 16 may 2009 (UTC)

He cambiado el verbo como mencioné. El carácter minoritario quedaría claro si, como comenté anteriormente, se le incluye, como hace Andrew Vincent en Modern Political Ideologies`, en las nuevas corrientes de finales de siglo XX, como el anarcofeminismo, el anarquismo-verde, el anarquismo postmoderno etc..., que no forman parte de las corrientes principales, a las que se daría relevancia al extraerlas de la sección de Historia. Poner las cosas en su justo sitio, destacar lo mayoritario, reunir lo minoritario, son estrategias que simplifican la lectura y ponen en perspectiva el tema para el usuario. Me parece muy buena idea el usar la blackwell como referente estructural; una fuente terciaria tiende a una presentación de los temas más académica y neutra en la exposición. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:56 16 may 2009 (UTC)

Nota: he tenido un conflicto de edición con Wikisilki y no he leído su intervención (ni puedo leerla, se agota la batería de mi portátil) así que pego aquí lo que había escrito:

Veo cierta incoherencia en las palabras de Wikisilki, ya que afirma que no hay que pronunciarse a favor de ninguna de las opiniones y en su propuesta lo primero que se decía era que "el anarcocapitalismo es una forma de anarquismo". Menos mal que ese error ya ha sido corregido. Aun así, yo sigo prefiriendo la propuesta de Caetano. Creo que ambas necesitan reformas, pero la de Wikisilki creo que necesita más. Para empezar, tengo una duda: el anarquismo de mercado se define prácticamente igual que el anarcocapitalismo, es más si se entra en su artículo puede verse que aparecen como sub-variantes el agorismo y el anarcocapitalismo (que apenas tienen diferencias) junto con el mutualismo (lo cual es todo un despropósito, teniendo el mutualismo como principal autor teórico a quien escribió aquello de "la propiedad es un robo", o bien falla la definición actual de anarquismo de mercado o bien hay que retirar de ahí el mutualismo), con lo que el hecho de que el anarquismo de mercado tal y como ahí aparece definido pertenezca al anarquismo también es cuestionable, así pues... ¿no sería mejor quitar lo de "se presenta como una forma de anarquismo de mercado" y dejarlo simplemente como "una forma de anarquismo"? Por otra parte, no me parece aceptable que se diga que se usó libertarianos en vez de libertarios "debido a su mala prensa (del término libertario) en la sociedad estadounidense." La referencia adjunta no sirve para referenciar eso, ni mucho menos. Hace falta otra, o habrá que eliminar la frase. Por cierto, espero que ahora comprendas, Wikisilki, que no está muy bien eso de acusarnos de estar haciendo el artículo antes de tener las referencias y no al revés, porque ahora tú has hecho lo mismo ;) Bien, por otra parte tampoco se dice que los anarquistas se oponen a considerar al anarcocapitalismo como una variante del anarquismo, cosa que puede referenciarse para incluirlo en el artículo pero no creo necesario tener que hacerlo ahora mismo para demostrarlo, porque es evidente que así es. Tampoco se especifica que la opinión de que anarococapitalismo es anarquismo es extremadamente minoritaria, aunque eso sucede en ambas versiones. Y las críticas al anarcocapitalismo habrá que aclarar que son las realizadas desde fuera del entorno anarquista o liberal. Supongo que es eso lo que quiere decirse, porque desde luego es falso que los anarquistas critiquen al anarcocapitalismo por su inviabilidad, los anarquistas lo critican por lo monstruoso que sería ese régimen una vez implantado (siempre en su opinión, claro). En cuanto a Chomsky, considero que su opinión es muy importante al ser uno de los teóricos anarquistas vivos más conocidos. Para mí es obvio que no considera al anarcocapitalismo incluido en el anarquismo, pero si todavía hay dudas (no entiendo cómo) y para mantener la verificabilidad, yo pondría en la parte de los autores lo siguiente: "El anarquista y profesor universitario Noam Chomsky no ha especificado si en su opinión el anarcocapitalismo es una forma de anarquismo, pero sí se ha declarado profundamente en contra de dicha doctrina (ref) acusándola de autoritaria y tiránica (ref)". De momento es todo lo que tengo que decir, he de irme pero en cuanto pueda intentaré redactar yo mismo mi propuesta. Montag99 (discusión) 00:06 17 may 2009 (UTC)

Yo creo que no te das cuenta que esta insistencia en señalar y especificar amplia y minuciosamente todas las posibles diferencias, críticas, polémicas y demás lo único que hace es significar aún más el tema, inflando innecesariamente un apartado de una corriente minoritaria. Si se hubieran hecho bien las cosas, las cuatro o cinco corrientes principales aparecerían desarrolladas con sus principales autores, y el anarcocapitalismo aparecería como una nueva corriente minoritaria más, combinación del liberalismo económico y la filosofía de derechos anarquista individualista, y poco más. Insistiendo en extenderse en críticas y polémicas más de lo necesario sólo se le añade relevancia, haciendo bien poco favor tanto al resto de corrientes minoritarias como al conjunto del artículo, que se desequilibra. Los temas deben ir en su justo sitio y en el tamaño preciso; si quieres especificar más cosas sobre la misma, para eso está su artículo, para señalar todas y cada una de las críticas que se merezca. Por cierto, las referencias adjuntas apoyan lo dicho, léelo bien si no lo has entendido; no creo que tenga que explicarte lo conservadora que es la sociedad estadounidense y lo mal visto que está, especialmente entre los liberales, todo lo que huela de lejos a anarquismo, socialismo y comunismo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:32 17 may 2009 (UTC) PD: Como muestra de lo inflatorio, si hubiera que poner lo que señalas para Chomsky, habría que añadir que por otro lado ha admitido estar de acuerdo en diversos temas con anarcocapitalistas, y ha publicado en el think tank liberal Cato Institute. Menos especificidad y más visión de conjunto es lo que nos hace falta en la propuesta. PD2: "It is no wonder therefore that the term "anarchism" has received a bad press. The leading anarchists, particularly in Europe, have always been of the left-wing variety, and today the anarchists are exclusively in the left-wing camp. Add to that the tradition of revolutionary violence stemming from European conditions, and it is little wonder that anarchism is discredited."

Estimado Montag99, creo wikisilki tiene razón, y estamos dando demasiado espacio a algo que en el artículo figura como una ideología sobre la que no hay consenso, y que no solo a nuestro juicio es minoritaria. A mí también me gusta sobremanera la opinión de Chomsky, el académico de mayor prestigio de todos los mencionadosen esta discusión, pero su opinión no va a inclinar ninguna balanza (y va a traer más de una controversia), porque la gran mayoría de los académicos consideran que la acepción general del término anarquismo se refiere al anarquismo clásico, y reconocen (no todos) una minoría de anarcocapitalistas generalmente ubicados en los EEUU, que a pesar de ser rechazados por los anarquistas, se consideran a sí mismos anarco-capitalistas. Fijate que en mi intervención anterior encontré unas 5 o 6 referencias nuevas, y ayer encontré más aún, pero ya no da para seguir insistiendo. Creo que es correcto lo que plantea wikisilki: estamos dando por el rábano, más de lo que vale.

Con respecto a tus propuestas acuerdo lo que planteás sobre el anarquismo de mercado: "una forma de anarquismo" va a quedar mejor. Lo de la denominación de libertario que los an-caps hacen para no utilizar el término anarquista, tal vez habría que trabajarlo. Pero es cierto que el anarquismo tenía mala prensa en los EEUU, más aún en el momento en que surge Rothbard y todo su palabrerío confuso que mixtura lenguaje libertario y con liberalismo extremo, incorporando todo el anticomunismo maccartista en boga de los 50's. En ese momento, cualquier sospecha de "rojo" te podría costar más de un dolor de cabeza, y un personaje como Rothbard tan identificado con la derecha nunca hubiera permitido que se lo confundiera con el enemigo (anarquistas o comunistas). Tal vez habría que revisar la frase.

Quisiera, al margen de que aún faltarían modificar algunas cositas al apartado que wikisilki corrigió y mejoró, sobre mi primer modelo, ir apuntando a algo que creo le dará una mejor presentación al artículo. Asumiendo que las cuatro corrienes principales y mayoritarias del anarquismo son individualismo, comunismo, anarcosindicalismo y mutualismo, haría que: 1) eliminar los recuadros y parte de esa información agregarla a la parte de historia que está conectada (por ejemplo, la discusión de plataformismo/sintetismo, que fue entre anarcocomunistas) y otra parte incorporarla al fin de la sección Historia en la parte de corrientes principales o como se llame el apartado. Al fin de este continuaría con las corrientes minoritarias más nuevas (eso ya está escrito) y luego podría venir este apartado con la polémica anarcocapitalista. La estructrura quedaría así:

• Historia (y una subdivisión en períodos históricos, sin los recuadros)
• Corrientes anarquistas ( con una subdivisión en : mutualismo, individualismo, comunismo, anarcocsindicalismo y corrientes minoritarias recientes)
  • polémica con el anarcocapitalismo con el aparatado que aún estamos discutiendo.

Creo que así queda una división clara, didáctica, y lo más importante, basada en fuentes y referencias confiables para todos (que se adapta a la estructura del apartado histórico que precede a la descripción de las corrientes). Así el artículo en términos de la wikipedia va a ser mucho más sólido y dificilmente pueda ser refutado cuando tiene un importante apoyo en bibliografía superactualizada, abundante y con expertos de renombre. Yo no tengo dudas que este artículo es infinitamente mejor que lo que hay ahora, y pese a quien le pese y cueste lo que cueste, se ha ido orientando a un PVN, algo de lo que carece el artículo que este va a reemplazar. Este artículo, tendrá defectos, pero nadie va a decir que no es producto de un esfuerzo colectivo y fruto de la discusión civilizada. Feliz domingo.--Caetano Bresci (discusión) 15:52 17 may 2009 (UTC)

La polemica con los "anarquismos"

-porque solo el "anarco" capitalismo: Aqui quisiera representar (no sin dolor) el caso de otros anarquismos controversiales. Si si decide hacer un anexo sobre lo controversial de la pertenencia al anarquismo del "anarco" capitalismo porque se excluye al "Nacional-anarquismo" y a cosas como Anarchy entertainment Anarchy online. Sobre mas sobre los "falsos" anarquismo chekear Fake Anarchists and Libertarians. Asi mismo por ahi he visto camisetas y patinetas que dicen "anarchy" [10]. A mi estas cosas me parecen tanto o mas famosas y relevantes socialmente e historicamente que Murray Rothbard.

El Nacional-anarquismo es igualmente algo con escritos y adherentes activos. La wikipedia en ingles manifiesta: "The term was coined simultaneously by Troy Southgate (England), Peter Töpfer (Germany) and Hans Cany (France), and was used by the now defunct National Revolutionary Faction to describe its ideology." Asi pues este señor Southgate escribe una exposicion de sus herencias ideologicas aqui Transcending the Beyond From Third Position to National-Anarchism. Asi mismo "It has intellectual roots in the writings of Julius Evola and the neo-Spenglerian Francis Parker Yockey,[3] and includes Pierre-Joseph Proudhon, Mikhail Bakunin, Peter Kropotkin, Leo Tolstoy, and Max Stirner among its influences.[3]" Lo de Proudhon seria creo porque se sabe que era medio racista y tambien misogino. Lo de Bakunin porque este tiene un ensayo titulado "nacionalismo y anarquismo". Asi pues tambien el "nacional anarquismo" igualmente ignora y esta lejano del torrente de la historia del anarquismo tal como el "anarco" capitalismo. En tanto no veo porque no hacerles un apartado tambien. Mi propuesta en tanto seria que se haga un anexo en otra pagina y/o dentro de las paginas "nacional-anarquismo" y "anarcocapitalismo" donde tambien tenga espacio este "anarco"-fascismo y alli tambien se trate el tema de "anarco"-capitalismo y "anarchy entertainment". Pues esperaria opiniones sobre esto. Mi posicion es muy clara. No veo porque el "anarco" capitalismo deberia tener privilegio entre las posiciones de anarquismo cuestionable. Asi pues miren este sitio web muy activo que se adhiere al "nacional anarquismo" [11] la verdad hasta parece muy diverso en temas y en mucho no de menor calidad que los sitios de "anarco" capitalistas como [12] En el ensayo antes mencionado de Southgate tambien uno se puede enterar que ha habido tambien cosas como "nacional bolchevismo" "nacional comunismo" y otras similares innovaciones politicas parecidas a la que realizo Rothbard. Asi pues la wikipedia en español deberia tambien incluir en articulos como Comunismo, Bolchevique a estas innovaciones. En tanto pues creo que si la wikipedia en español le hace el favor de ayudarle al entrismo del "anarco" capitalismo dentro del anarquismo pues tambien estaria cometiendo injusticia al "Nacional-bolchevismo" y "nacional comunismo". Si quieren pues si se decide aqui darle importancia al "anarco" capitalismo yo puedo traer a debate dentro de los articulos del marxismo leninismo y del bolchevismo el que estan excluyendo tendencias politicas reales como el "Nacional-bolchevismo". CReo que esto tambien deberia ser algo a debatir en el cafe de wikipedia.

-la propuesta de wikisiki de anexo: Pues en el inicio comienza ya traicionando al proposito del anexo que deberia ser la controversia sobre el "anarco" capitalismo y comienza definiendo al "anarco" capitalismo. Creo que si hay consenso de no borrar el articulo "anarcocapitalismo" como para necesitar de otra pagina que lo exponga por medio de comenzar definiendolo.

-la primera propuesta de anexo: tampoco comienza por explicar el motivo de hacer este anexo. Asi pues entenderia que este articulo comienze algo asi como "El estadounidense Rothbard en los sesenta comenzo a promocionar el termino anarcocapitalismo y desde entonces ha levantado controversia por no tener conexion con la historia del anarquismo..." Asi pues el anexo ese deberia enfocarse en los argumentos y sustentos utilizados para decir que el "anarco" capitalismo es y no es anarquismo y otras cosas como el que se ha dicho que esa palabra "anarco" capitalismo es un oxymoron. La discusion de libertario es igualmente mal establecida dado a que Max Nettalu y otras fuentes establecen como el primer uso de la palabra el del frances anarco-comunista Joseph Déjacque y este uso este termino dentro del contexto de una discusion con Proudhon.

-El anexo "controversia del anarco capitalismo y el anarquismo". Pues como y donde iria. Yo digo que se lo anexe al articulo "anarcocapitalismo". Si se lo hace dentro del articulo "anarquismo" pues igualmente tendriamos que ir preparando el anexo "nacional anarquismo".

- Caetano Bresci propone" * Historia (y una subdivisión en períodos históricos, sin los recuadros)

   * Corrientes anarquistas ( con una subdivisión en : mutualismo, individualismo, comunismo, anarcocsindicalismo y corrientes minoritarias recientes)
         *polémica con el anarcocapitalismo con el aparatado que aún estamos discutiendo.

Asi pues si seguimos la justicia y la rigurosidad enciclopedica Caetano Bresci deberia proponer:

• Historia (y una subdivisión en períodos históricos, sin los recuadros)

   * Corrientes anarquistas ( con una subdivisión en : mutualismo, individualismo, comunismo, anarcocsindicalismo y corrientes minoritarias recientes)
         *polémica con el anarcocapitalismo con el aparatado que aún estamos discutiendo.
         *polemica con el nacional anarquismo 
         *polemica con "anarchy entertainment" y las patinetas anarchy y el "anarchist cookbook"

"Así el artículo en términos de la wikipedia va a ser mucho más sólido y dificilmente pueda ser refutado cuando tiene un importante apoyo en bibliografía superactualizada, abundante y con expertos de renombre."

Y bueno es claro que el articulo en esa forma no se ajustaria al lineamiento de wikipedia que dice "no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."

Tambien wikipedia establece que: "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda."

Pero en el articulo de "anarquismo" wikipedia en español no seguiria esto y le daria al "anarco"capitalismo un capitulo entero y una visibilidad mayor en el indice del articulo que tendencias como el mutualismo, el anarcosindicalismo, el anarcocomunismo y el anarquismo individualista.

Si en cambio siguen mi exigencia de justicia que le hago a Caetano Bresci no solo Nihilo estaria satisfecho sino tambien el señor Troy Southgate. Digamos que alli contentamos a algunos mas aunque estariamos en contra de la politica de wikipedia que dice "Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no."

-Stirner: El no veia porque respetar a la propiedad privada de otros y asi la llamo un fantasma mas que el individuo podia ignorar e irrespetar y en tanto junto con la opinion de Proudhon de que "la propiedad es robo" inspiro a los anarquistas del ilegalismo y la expropiación individual. Si wikisiki quiere referencias sobre esto pues se las traigo si el quiere. Igualmente quisiera ver las del "anarco" capitalismo en venezuela.--Eea (discusión) 06:42 18 may 2009 (UTC)

Como algunos os negabais (o os negáis, no me queda claro) a añadir al artículo el anarco-capitalismo como una de las nuevas corrientes, no había definición del mismo, y no se puede hablar sobre algo y señalar polémicas sin una previa definición de aquello que se critica o sobre lo que se polemiza. Y no, no basta con que en su propio artículo se defina: del mismo modo que sucede con otras corrientes minoritarias como el anarco-feminismo y el anarquismo verde, que aparte de mencionarse y enlazar se explican someramente, la primera vez que se mencione una corriente en el artículo hay que definirla, es algo básico en la enunciación didáctica de cualquier tema. Por cierto, que el apartado polémica que ahora parece disgustarte (por lo que deduzco de tu intervención) lo habéis planteado los partidarios de un punto de vista concreto, para que quedaran claros todos y cada uno de los puntos en que se diferencia de los anarquismos mayoritarios, por los cuales creéis que no es un anarquismo. Si crees que igualmente importante es señalar otras polémicas, polémicas que no he visto en ningún otro artículo sobre anarquismo en las distintas wikipedias, adelante, pero lo entiendo como discutir por discutir para imponer un punto de vista por cansancio, y en ese caso quizás lo más rápido (desde luego no lo mejor) sería proponer en el café que se traduzca la versión inglesa, por ejemplo, como único modo de escapar al callejón sin salida actual debido a la imposibilidad de facto de llegar a consensos en esta wikipedia. No es una solución agradable, pero al menos es sencilla, y creo que el cansancio generado por todo este tema podría acarrearle muchos apoyos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:17 18 may 2009 (UTC) PD: por cierto, todavía está por demostrar la afirmación sobre el carácter extremadamente minoritario de la corriente, el famoso 0,001 por ciento. Porque la Blackwell no señala precisamente eso: "Individualist anarchism has recently been revived, and now forms part of the broader movement known as Libertarianism." Broader significa más amplio, más extendido y numeroso. Y como descendientes contemporáneos del individualismo dedica al libertarianismo el último párrafo completo, 11 líneas (no las 3 que señalaba anteriormente Caetano, que son las que dedica a señalar la polémica alrededor de la denominación anarco-capitalismo) de las 53 del individualismo, algo más del 20% del espacio dedicado a la corriente en la entrada "Anarquismo". PD2: Nihilo no está discutiendo en este momento nada en esta propuesta. ¿Podríamos dejar de una vez de personalizar las cosas?

La frase "Individualist anarchism has recently been revived, and now forms part of the broader movement known as Libertarianism." significa que el anarcocapitalismo forma parte de un movimiento más amplio (más amplio que el anarcocapitalismo) que se llama libertarianismo, no que el anarcocapitalismo sea más amplio.

Yo he participado en muchas discusiones entre ultraliberales, keynesianos y socialdemocratas. Siempre que ha salido la palabra ha sido en el contexto de los socialdemocratas y/o los keynesianos insultando a los ultraliberales con ese epíteto y estos ofendiendose.

Lo que quiero decir es que la minoría que acepta llamarse anarcocapitalista es infima, por más que ultraliberales anti-impuestos (y por tanto antiestado) hay muchos.

Pero como has encontrado una referencia me callo.--Igor21 (discusión) 18:32 18 may 2009 (UTC)

Propuesta de Montag99

He redactado mi propuesta en Usuario:Netito777/Anarquismo/Montag99. Está basada en la de Caetano y la de Wikisilki, combinando ambas. Por ejemplo, he copiado en parte la introducción de Wikisilki pues considero que lo mejor es comenzar hablando de lo que el anarcocapitalismo es. He puesto la controversia entre libertario y libertariano al final, pues tampoco lo veo como lo más importante de este asunto. Considero que la polémica no estriba en la denominación, sino en si el anarcocapitalismo es un tipo de anarquismo o no tiene nada que ver con éste. Éso es lo que ha creado la situación actual en Wikipedia, así que eso es lo que hay que dejar claro, siempre respetando el punto de vista neutral por supuesto. Básicamente he seguido el siguiente esquema:

1. Introducción explicativa de qué es el anarcocapitalismo.
2. Diferencias entre anarcocapitalismo y anarquismo.
3. Polémica sobre si ancap es anarquismo. Opinión de los ancap, de los anarquistas y de fuera de estos movimientos, incluyendo expertos.
4. Confusiones entre libertario y libertariano.

Soy consciente de que habrá objeciones, así que las espero. Por lo demás, sé que me ha salido un texto muy largo, así que propongo crear un artículo como Polémica entre anarquismo y anarcocapitalismo o algo así, donde poder alojar el texto completo. En el artículo sobre el anarquismo se podría hacer un resumen. Asimismo, y para no extenderme con la respuesta (pues se ha dicho mucho en el tiempo en que he estado ausente) diré que preferiría mantener fusionados los apartados de Historia y Corrientes, pero ahora mismo está en mal estado y no se me ocurre como mejorarlo, así que va a ser más sencillo separarlos. En el apartado de Corrientes, no estoy de acuerdo con la división en esas cuatro mayoritarias. Dejaríamos fuera al colectivismo, que quizá tuvo mayor peso que el individualismo y el mutualismo en su época, por más que luego evolucionara al anarcocomunismo. Pero sea como sea, a lo que sí me opongo tajantemente es a incluir el anarcocapitalismo como una ideología minoritaria más al lado del insurreccionalismo o el primitivismo. Lo que hay que incluir entre las ideologías minoritarias no es el anarcocapitalismo, sino la polémica existente en torno a él. Así pues, o se añade el apartado que estamos escribiendo o un resumen del mismo que deje clara la disputa y enlace al artículo donde se ponga el texto completo.

En cuanto al anarcofascismo (se le suele llamar también así), lo cierto es que si para determinar si algo es anarquista o no lo es nos ceñimos a su carácter ante el Estado, si decimos que "todo lo que se opone al estado y propone una sociedad sin él, es anarquista", entonces habría que incluir también al anarcofascismo junto al anarcocapitalismo. Y también habría que hacerlo si se demostrara que los anarconazis, anarcofascistas, nacional-anarquistas o como se los quiera llamar, han afirmado ser anarquistas y quieren ser incluidos entre las corrientes anarquistas. Pero por suerte no se cumplen esas dos condiciones: en primer lugar, creo que ha quedado claro que el anarquismo no se opone sólo al estado sino a la autoridad en general, y nadie defiende ya que si algo se opone al estado, es anarquista. Y en segundo lugar, nadie ha afirmado jamás que el anarcofascismo sea un tipo de anarquismo ni una corriente suya tal y como lo son el anarcosindicalismo o el individualismo. Si cualquiera de estos dos hechos se rompiera, efectivamente habría que ir pensando en añadir el anarcofascismo junto con el anarcocapitalismo en un apartado de "polémica con movimientos que afirman ser anarquistas" o algo así. Montag99 (discusión) 18:08 18 may 2009 (UTC)

Que es un anarquismo queda clarificado por la Blackwell: es la expresión contemporánea del anarquismo individualista. Y también el porqué: el núcleo central del anarquismo es la doctrina de que la sociedad puede y debe organizarse sin la autoridad cohercitiva del estado. Y quisiera señalar que el uso de fuentes académicas sobre política es más adecuado que el uso de fuentes políticas, por definición alineadas con un punto de vista concreto, y que nos llevan a la ejecución de ensayos apoyados en fuentes.

Otra cosa, hay que procurar no sacar de contexto: "El anarco-capitalismo está desligado de las temáticas clásicas del anarquismo", es una afirmación que el mismo texto de referencia señala provenientes del anarcocomunismo, y que forma parte de un razonamiento que habla del enfrentamiento entre todas las corrientes anarquistas, en el cual los anarcocomunistas descartan ¡el anarcosindicalismo!. Eso es un poco buscar la paja en el ojo ajeno y no ver la viga del propio: el hecho de que se incluya al anarcocapitalismo en mitad de las luchas fratricidas anarquistas indica que la corriente es plenamente aceptada como tal por el autor. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:17 18 may 2009 (UTC)

(Lo pongo aquí por un conflicto de edición contigo, ahora contesto a lo de abajo, perdón por las posibles molestias) A estas alturas es innegable que no hay consenso sobre si el anarcocapitalismo es un tipo de anarquismo o no lo es. Y la Blackwell no dice eso en ningún momento, lo que dice es lo que tú mismo has puesto ahí arriba. Tú lo interpretas así, pero lo que dice es esto:

Individualist anarchism has recently been revived, and now forms part of the broader movement known as Libertarianism. But while the earlier individualists thought that a society of equal freedom would radically modify capitalism (Tucker, for instance, regarded himself as a socialist), their modern descendants celebrate that system, and often describe themselves as "anarcho-capitalists", a phrase that attracts vitriolic condemnation from anarchists of other persuasions.

Yo no veo dónde dice la Blackwell que el anarcocapitalismo es un tipo de anarquismo. Y aunque lo dijera, ya has visto que opiniones hay miles, y en la política las "fuentes académicas" no aseguran objetividad en ningún momento. No conozco la enciclopedia Blackwell, no sé lo rigurosos que serán ni lo objetivos que puedan llegar a ser. Lo que sí sé es que hoy en día prácticamente la totalidad de la población mundial ni siquiera sabe qué es eso del anarcocapitalismo, y los pocos que sí saben lo que es ni en sus peores alucinaciones lo tratarían como una variedad del anarquismo. Y lo cierto es que tienen razón. Afirmar que "el anarcocapitalismo es un anarquismo" con una seguridad a prueba de balas como la tuya, es enormemente temerario y muy poco ajustado a la realidad. Incluso Rothbard prefiere alejarse del anarquismo. Y aunque aceptáramos que en esto de la política no hay hechos probados ni objetividad y no se puede afirmar que sea cierta una de las dos opiniones al 100%, lo cierto es que por el momento la opinión de que sí es anarquismo es extremadamente minoritaria, y así debe reflejarlo wikipedia. Cuando esa opinión cambie (si es que cambia) se cambiará lo que aparezca aquí.

Respecto a la frase que citas, lo cierto es que el anarcocapitalismo está profundamente desligado de los temas que suele tratar el anarquismo, sus reivindicaciones, objetivos, etc. Eso puede comprobarse mirando los artículos de esta enciclopedia. Quizá la referencia que aparece ahora no sea la más indicada, puedo cambiarla por otra aunque tendré que buscarla. Si alguien conoce alguna, mejor. De todos modos, tampoco veo dónde exactamente se afirma en la referencia actual que el anarcocapitalismo es tan anarquista como el anarcocomunismo o el anarcosindicalismo. Al igual que es necesario que Chomsky diga claramente "el anarcocapitalismo no es anarquismo" para indicarlo así en el artículo, también es necesario que en esta referencia en cuestión se diga claramente lo contrario, porque si no sería sólo una interpretación personal. Montag99 (discusión) 22:39 18 may 2009 (UTC)

Más fuentes:

• La misma fuente señala que un cierto pensamiento libertario reciente, aunque se vincula con el liberalismo, se comprende mejor bajo el paraguas de la anarquía. Y también dice que una de las más populares versiones del pensamiento individualista anarquista en Estados Unidos, en las últimas dos décadas del siglo XX, fue asociada con el nombre de Murray Rothbard y adquirió la nomeclatura "anarco-capitalismo".
• Otra fuente: Using political ideas, de Barbara Goodwin, que identifica el anarcocapitalismo y el anarquismo contemporáneo (que se remonta a los movimientos radicales de finales de los 60) como dos corrientes divergentes del anarquismo actual.
• Introduction to Political Theory de John Hoffman y Paul Graham identifica el anarcocapitalismo con el [anarquismo de mercado], que señalan como existente ya en el S. XIX, y en el que incluyen a Spooner y Tucker.
• Anarchism and Authority, de Paul McLaughlin, cita el Anarchism de David Miller que incluye en la lista del individualismo anarquista a Josiah Warren, Lysander Spooner, Stephen Pearl Andrews, Benjamin Tucker, David Friedman y Murray Rothbard.

Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:11 18 may 2009 (UTC)

Andrew Vincent ya aparece como uno de los autores que expresan sus reservas o incluyen al anarcocapitalismo como una nueva corriente minoritaria y poco relevante del anarquismo. No veo por qué sus palabras han de ser consideradas como hechos, o su opinión ha de ser tenida en cuenta como más objetiva, más realista o mejor que la de todos los que opinan otra cosa. A Barbara Goodwin la puedes leer en la misma obra citada, incluso en la misma página, donde afirma cosas bastante diferentes de lo que tú dices. Te paso una traducción y resumen aunque puedes consultarlo en inglés si lo prefieres:

Barbara Goodwin alcanza una conclusión similar, denotando que de los “anarco”-capitalistas el “verdadero lugar está con los libertarianos de derechas” y no con el anarquismo porque “mientras que condenan absolutamente la coerción del Estado, admiten tácitamente la coerción económica e interpersonal que prevalecería en una sociedad totalmente laissez-faire. La mayoría de los anarquistas comparten el ideal igualitario de los socialistas: los anarco-capitalistas aborrecen por igual la igualdad y el socialismo.” [Using Political Ideas]

[13]

Paul Graham es capitalista, así que no sé qué pensar de él. De su obra (o al menos de la que tú citas junto con Hoffman), pienso que no es de fiar por lo que he leído hasta ahora. Lo que dice de Tucker y Spooner sencillamente está manipulado: el individualismo también es socialista, ya se dijo antes que el intento de hacerlo pasar como una forma de "anarquismo de mercado" o "anarcocapitalismo primitivo" es falso. Sí es cierto que influyó notablemente en el posterior anarcocapitalismo, pero tienen sus diferencias y son importantes. Pido que se tenga en cuenta lo que se ha escrito ya desde que se está elaborando este artículo, de lo contrario estaremos repitiéndonos sin parar. En cuanto a la última cita, McLaughlin ya aparece en la propuesta como que afirma tal cosa. De todos modos no entiendo a qué vienen estas citas ahora: incluso si todos ellos afirmaran que el anarcocapitalismo es anarquismo, eso no cambia nada, pues ya se especifica que hay autores y expertos (no sé hasta qué punto son expertos estos señores) que sí opinan que el anarcocapitalismo es anarquismo. Para mí obviamente no lo es, y para la mayoría de la gente tampoco, podría hartarme a poner expertos en política que opinan así. Esa es la opinión mayoritaria actualmente, y si no podemos presentar como un hecho la opinión mayoritaria por existir opiniones muy minoritarias en contra, tampoco podemos presentar la minoritaria como un hecho. Montag99 (discusión) 23:35 18 may 2009 (UTC)

Revisa los lo cierto, porque lo cierto es lo que afirmen las fuentes, y lo cierto es que no presentas ninguna fuente que afirme que el anarco-capitalismo sea tan minoritario como afirmas, y mucho menos una consulta o estadística de lo que la población mundial conoce y opina sobre el tema. Sin fuentes, y mucho menos obviando lo que dicen no se pueden realizar afirmaciones generalizadas sobre qué temas trata un determinado movimiento, o sobre la extensión del mismo. Lo cierto es que en el resto de wikipedias se contempla como una corriente anarquista. No será por su ideología política por lo que se despache a un autor en wikipedia, ni siquiera a un capitalista (que siendo capitalista es un punto de vista mayoritario, ¿no?), o tampoco ningún autor socialista, comunista, anarquista podría ser aceptado. Lo cierto es que no me sirve que me digas que antes dijiste que es falso que sea un anarquismo de mercado, las veces que lo repitas no lo van a hacer más verificable; tampoco va a ser la opinión mayoritaria porque lo afirmes, sino porque cuentes con fuentes que lo sustenten. Lo cierto es que el individualismo anarquista era anticapitalista (antimonopolista, diría yo) pero no enteramente antipropiedad ni antimercado, y desde sus orígenes cercano en algunos puntos al liberalismo. Lo cierto es que el anarco-capitalismo es el anarquismo individualista contemporáneo.

Los autores de la Blackwell (editorial especializada en temas académicos y difusión del conocimiento vinculada en sus orígenes con la Universidad de Oxford) son David Miller, Janet Coleman, William Connolly y Alan Ryan, cuatro expertos académicos británicos en teoría y pensamiento político. El tipo de fuente académica y recomendable para hablar de política. Los textos políticos apoyan la opinión de sus autores y las corrientes a que pertenecen, por naturaleza no son neutrales, puesto que interpretan desde un punto de vista concreto. Los textos académicos son estudios expertos que se basan en fuentes confiables para analizar los temas.

No es necesario un nuevo artículo. Existe un artículo de la corriente donde la polémica en torno a ella puede ser explicada. En este artículo, un apartado que reflejara las críticas producidas a y desde las distintas corrientes anarquistas sería un buen lugar. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:55 18 may 2009 (UTC)

Montag99 dice: "Pero sea como sea, a lo que sí me opongo tajantemente es a incluir el anarcocapitalismo como una ideología minoritaria más al lado del insurreccionalismo o el primitivismo. Lo que hay que incluir entre las ideologías minoritarias no es el anarcocapitalismo, sino la polémica existente en torno a él. Así pues, o se añade el apartado que estamos escribiendo o un resumen del mismo que deje clara la disputa y enlace al artículo donde se ponga el texto completo." Yo creo que nadie propuso incorporar al anarcocapitalismo dentro de las tendencias minoritarias, porque sería contradictorio con un apartado que sostiene que no hay un consenso sobre si incluirlo o no como una tendencia. Si lo incluyeramos como tendencia minoritaria o no, entonces se supone que todas las fuentes están de acuerdo, lo cual claramente no es así.

Wikisilki: Lo cierto es que el anarco-capitalismo es el anarquismo individualista contemporáneo. Eso es falso por donde se lo mire. No existe una sola fuente que afirme semejante cosa, y si lo hace existen muchas más que lo contadicen. Se podrá decir como la blackwell que los sucesores del individualismo de spooner y warren hoy son anarcocapitalistas lo caul es una generalización insostenible), pero no todos los individualistas anarquistas y sus tendencias (los stirnerianos, los de la corriente francesa de Armand, los insurreccionalistas, los primitivistas, los comunistas individualistas, los mutualistas individualistas, los anarkopunks, el anarquismo antisocial, los individualistas de la actual FIJL) son anarcocapitalistas. Todas estas expresiones son minoritarias (tanto como los ancaps), pero existen y no van a ser mencionadas en una enciclopedia general como la Blackwell, pero hay una gran cantidad de libros en los que se las menciona, generalmente conectadas a los movimientos antiglobalización. El ancap es parte del individualismo si se quiere, pero no es todo el individualismo, ni siquiera la mayoría. Y recordemos siempre que al hablar del anarcocapitalismo estamos hablando casi exclusivamente de un país: los EEUU. En Europa el individualismo va por carriles muy diferentes.--Caetano Bresci (discusión) 04:35 19 may 2009 (UTC)

-referencias estadounidenses: pues bien. como he manifestado en otras ocasiones, esto de las referencias que pueden proveer los "anarco" capitalistas son solo estadounidenses. Asi pues se confirma que esta posicion es restringida a EEUU. Nisiquiera podrian encontrar una del Reino Unido. Y en tanto wikisiki nos confirma esto diciendo que "una de las más populares versiones del pensamiento individualista anarquista en Estados Unidos, en las últimas dos décadas del siglo XX, fue asociada con el nombre de Murray Rothbard y adquirió la nomeclatura "anarco-capitalismo"." Asi solo provee fuentes estadounidenses. Esto debe ser signo suficiente de que no existe fuera de EEUU y por eso deberia ser considerado nada mas que una excentricidad estadounidense. Barbara Goodwin dice de todas formas: "However enough has been said to show that most contemporary anarchists have nothing in common with those libertarians of the far right, the anarcho-capitalists, who wish to see consumer capitalism reign, untrammelled by government." Y viendo que esta posicion es solo estadounidense pues en realidad es una excentricidad anecdotica parecida al "anarchy entertainment" y al "nacional anarquismo".

-anarquismo individualista igual a "anarco" capitalismo: "In her article on individualist anarchism in the October, 1984, New Libertarian, Wendy McElroy mistakenly claims that modern-day individualist anarchism is identical with anarchist capitalism. She ignores the fact that there are still individualist anarchists who reject capitalism as well as communism, in the tradition of Warren, Spooner, Tucker, and others." I do not quarrel with McElroy's definition of herself as an individualist anarchist. However, I dislike the fact that she tries to equate the term with anarchist capitalism. This is simply not true. I am an individualist anarchist and I am opposed to capitalist economic relations, voluntary or otherwise."[14] y mas sobre individualismo anarquista anticapitalista en los EEUU chekear Contemporary Individualist Anarchism: The Broadsides of the Boston Anarchist Drinking Brigade 1988-2000 En tanto se ve como el "anarco"capitalismo es una minoria historica y contemporanea que mediante truquitos y mañas quiere ir sobredimensionandose cuando no pase de ser un fenomeno estadounidense y demasiado ignorante y exteriro a la historia y realidad del anarquismo en el mundo. Ahora que tal si nos salimos por un momento del espacio estadounidense al que wikisiki se restringe (debido a que no encontrara al "anarco"capitalismo en otro lado) y vemos a una publicacion reciente de individualismo anarquista de Argentina El unico. Publicacion periodica de pensamiento individualista. Destacan textos alli del anticapitalista individualista frances Michel Onfray. Alli podemos encontrar lo siguiente tambien "Soy médica y sexóloga, soy también médica psicosomatista, humanista, además soy socialista libertaria, feminista, ecologista." Mi currículum ideológico. Ana María Zeno. Y en una lista de autores de los que se incluyen textos no figura ni un Rothbard ni nadie de su posicion sino individualistas anarquistas anticapitalistas como Emile Armand, Han Ryner, y otros latinoamericanos.

En tanto se puede ver como el individualismo anarquista contemporaneo es igualmente anticapitalista a excepcion de la minoria estadounidense del "anarco" capitalismo la cual Barbara Goodwin dice que no tienen nada que ver con el resto del anarquismo y que encima pertenecerian a la "far right". Anarquismo de derechas? que es eso? Puede haber eso? La derecha politica en tanto quiere mantener en alguna forma el estatus quo y las jerarquias actuales no puede ser anarquista sino "arquista" como bien diria el mismo Rothbard en una cita que alguien proveyo aca. "Introduction to Political Theory por John Hoffman, Paul Graham" no podemos ver que dice el o si algo dice de rothbard. En "anarchism and authority" se manifiesta que el individualismo contemporaneo de acuerdo con Murray Bookchin seria el anarquismo posmoderno de gente como el "postanarchismo" (aficionado a Max Stirner y claramente anticapitalista) y tambien serian individualistas Hakim Bey (anticapitalista).

-wikisiki: "Lo cierto es que en el resto de wikipedias se contempla como una corriente anarquista." En la francesa se muestra como se han levantado dudas de que el "anarquismo de derecha" y el "anarco" capitalismo puedan ser considerados como anarquismos.[[15]] y asi se dice que se ha denunciado que su uso de la palabra anarquismo seria abusivo. En wikipedia en portugues no se incluye al "anarco" capitalismo como anarquismo y no se lo nombra en el articulo "anarquismo". Se lo incluye en el liberalismo. Si incluye un articulo "Anarquismo e Anarcocapitalismo". Yo apoyo una solucion parecida a la portuguesa. El articulo de wikipedia de anarquismo en catalan no nombra al "anarco" capitalismo. En la italiana se incluye en el articulo de "anarquismo" un parrafo "L'anarco-capitalismo, una dottrina a parte" y se dice que pertenece al liberalismo. En la pagina alemana se lo menciona en un solo parrafo pero se duda que pertenesca al anarquismo.

-Propuesta de montag99: Me parece la mejor de las que he visto. Apoyaria la version de Montag99 con la adicion del hecho de que el "anarco" capitalismo solo aparece con Rothbard en los sesenta y asi tiene poca o nula conexion con la historia del anarquismo y el movimiento anarquista contemporaneo.

-Caetano Bresci:"En Europa el individualismo va por carriles muy diferentes" no solo en europa. como mostre la revista individualista argentina "El Unico" el poco individualismo en america latina tambien. La verdad el caso excepcional es este "anarco" capitalismo. Como se dice sobre otras cosas esto no es mas que "excepcionalismo estadounidense".

-"anarco" fascismo: Yo digo que este tiene que tener el mismo tratamiento que el "anarco" capitalismo. Yo hay pruebas que este sea mas grande o mas pequeño que el "anarco" capitalismo. Existe en EEUU y en Europa. El texto de Barbara Goodwin podria ser utilizado para hablar de la idea de "anarquismo de derechas". Esta afirma que el "anarco" capitalismo pertenece a la "far right" y asi tambien el "anarco fascismo" pertenece claramente a la "far right". Podriamos hacer una solucion a la portuguesa que en un solo articulo hable de "anarquismos controversiales" o algo asi y alli se mencione al "anarco" capitalismo, al "anarco fascismo" al "anarchist cookbook" y al "anarchy entertainment". Asi pues en la pagina de anarquismo podriamos poner un link a este articulo exterior. De todas formas desearia escuchar otras propuestas pero creo que no es aceptable proveerle algun privilegio al "anarco" capitalismo sobre estas otras cosas. Asi pues recuerdo el criterio de wikipedia que dice ""Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no."

-wikisiki:"del mismo modo que sucede con otras corrientes minoritarias como el anarco-feminismo y el anarquismo verde, que aparte de mencionarse y enlazar se explican someramente, la primera vez que se mencione una corriente en el artículo hay que definirla, es algo básico en la enunciación didáctica de cualquier tema." La diferencia de estas tendencias con el "anarco" capitalismo es que estas no son controversiales como parte del anarquismo. Casi todas las paginas y las organizaciones anarquistas contemporaneas le dedican secciones o tienen textos o manejan cosas como el anarco-feminismo o el anarquismo ecologista de gente como Bookchin o Zerzan. Wikisiki. si deseas puedes tratar de probar que estas tendencias son controversiales como parte del anarquismo. No veo como lo puedas hacer. Aqui es ya consenso de que el "anarco" capitalismo si es controversial como muestra el que se lo ignore en tantas fuentes asi como el que se le dedique articulos de denuncia como neoliberalismo derechista si se lo llega a tomar en cuenta asi como el que se le denuncie como palabra oxymoron. asi pues a todas estas tendencias se las incluye sin controversia dentro del anarquismo en las enciclopedias y en las otras wikipedias. Con el "anarco"capitalismo el tema es diferente. O se lo ignora o se duda de que sea anarquismo. Tal como dice la wikipedia italiana ""L'anarco-capitalismo, una dottrina a parte".--Eea (discusión) 06:38 19 may 2009 (UTC)

Eea, las fuentes de la blackwell no son estadounidenses, son británicas. Y si sacas un texto que critica a wendy McElroy habrá otro de ella que critique al crítico, y mientras pretendáis basar la redacción en los está claro que quiere decir y se entiende perfectamene y se ve claramente esto será una controvertida fuente primaria de conclusiones entre wikipedistas; yo en estos casos soy muy bruto, y ni entiendo ni veo ni interpreto nada que no se afirme expresamente. Sinceramente, las conspiranoias de infiltramientos y sobredimensión del anarcocapitalismo no tienen lugar.

La versión portuguesa no habla de las corrientes anarquistas, de modo que mal puede incluirla. La francesa, pese a señalar la controversia, incluye al anarquismo de derechas francés y el anarcocapitalismo en el apartado de corrientes individualistas, y luego explica la controversia. La italiana sólo explica la controversia, pero no incluye apartado sobre corrientes, aunque sí un Voci correlate (véase también) donde señala las corrientes, entre ellas el anarcocapitalismo; la danesa la incluye en la tabla de corrientes; la alemana, habla sobre la corriente, y en el artículo sobre lista de autores anarquistas incluye a Rothbard; no hablemos de la versión inglesa, que incluye la corriente entre las corrientes minoritarias, bandera amarilla y negra incluida.

Hablando de negarse tajantemente, me opongo tajantemente a que no se incluya el anarcocapitalismo como corriente anarquista contemporánea descendiente del anarquismo individualista. Se señala la controversia en la extensión que sea necesaria, pero las fuentes académicas consultadas son claras en señalarla como anarquistas debido a que rechazan el Estado y su autoridad, núcleo definitorio del pensamiento anarquista. Sólo ignoran el anarcocapitalismo las fuentes ideológicamente contrarias; las fuentes académicas, por encima de ideologías, lo presentan como corriente individualista. La blackwell, que no es estadounidense, dice claramente que el individualismo anarquista ha revivido recientemente en el libertarianismo, y son sus descendientes modernos los que a menudo se describen como anarcocapitalistas. Sin interpretaciones, literalmente. Y no se presentan fuentes académicas que lo niegan, sino críticas desde otros anarquismos, lo cual sólo es indicativo del rechazo de los anarquismos de izquierda, no de otra cosa; y dado que el anarquismo en sí es una corriente minoritaria en la teoría política, no puede considerarse tal opinión como opinión mayoritaria. Opinión mayoritaria a lo sumo entre los anarquistas, pero no en general; y una sola corriente política o de opinión, especialmente una minoritaria, no puede establecer en un artículo su criterio como enfoque del mismo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:09 19 may 2009 (UTC)

Hola, soy nuevo aqui si me equivoco me lo decis. Wikisilki puedes señalar las fuentes y las citas exactas por las que dices que el núcleo definitorio del pensamiento anarquista es que rechazan el Estado y su autoridad. Tengo entendido otra cosa y queria verlo por mi mismo. pongo unas citas de varias corrientes que decis. Siempre es mejor ir a las fuentes.

Una cita de un colectivista anarquista

[...] somos realmente enemigos de toda autoridad, porque sabemos que el poder corrompe tanto a los que están investidos de él como a los que están obligados a sometérsele. Bajo su influencia nefasta, los unos se convierten en tiranos vanidosos y codiciosos, en explotadores de la sociedad en provecho de sus propias personas o de su clase, los otros en esclavos. (Estatismo y anarquia,Bakunin ed.2004, p. 161)

Del mismo diferenciacion entre autoritas (conocimiento de algo o prestigio) y potestas (imposicion)

¿Se desprende de esto que rechazo toda autoridad? Lejos de mí ese pensamiento, cuando se trata de botas, prefiero la autoridad del zapatero; de tratarse de una casa, de un canal o de un ferrocarril, consulto la [del arquitecto o] del ingeniero. Para tal ciencia especial me dirijo a tal sabio. Pero no me dejo que se me imponga ni el zapatero, ni el arquitecto ni el sabio. Los escucho libremente y con todo el respeto que merecen su inteligencia, su carácter, su saber, pero me reservo sin embargo mi derecho incontestable de crítica y de control. No me conformo con consultar una sola autoridad especialista, consulto varias; comparo las opiniones, y elijo la que me parece más justa. Pero no reconozco ninguna autoridad como infalible, hasta en las cuestiones muy especiales; por consiguiente, por mucho respeto que pueda tener por la honradez y la sinceridad de tal o cual individuo, no tengo una fe absoluta en nadie. Tal fe sería fatal a mi razón, a mi libertad y al mismo éxito de mis empresas; me transformaría inmediatamente en un esclavo estúpido y en un instrumento de la voluntad y de los intereses ajenos”? [...] (M. Bakunin; Dios y el estado.)

Una de un mutualista

“El Capital, cuyo análogo en el dominio político es el gobierno, tiene por sinónimo en la religión el catolicismo. La idea económica del Capital, la política del gobierno o de la autoridad y la idea teológica de la Iglesia son tres ideas idénticas y variablemente ligadas; atacar a una significa atacarlas todas, como saben hoy exactamente todos los filósofos. Lo que el Capital hace al trabajo, y el Estado a la libertad, lo hace la Iglesia, por su parte, al espíritu. Esa trinidad del absolutismo es en la práctica tan funesta como en la filosofía. Para oprimir eficazmente al pueblo hay que encadenar simultáneamente su cuerpo, su voluntad y su razón. Cuando el socialismo quiera mostrarse de un modo completo, positivo, libre de todo misticismo no tiene más que hacer una cosa, poner en circulación espiritual la idea de esa trinidad.” ("Confesiones de un Revolucionario" (Proudhon, 1849))

De un individualista tengo el titulo de un libro que es poca cosa, pero indica algo e intentare buscar mas “Formas de vida en común sin Estado ni autoridad. Las experiencias económicas y sexuales a través de la Historia” (Emile Armand 1931) si lees su "El anarquismo individualista lo que es, puede y vale" si queda claro que esta contra toda la autoridad fuera de uno mismo, pero no me voy a poner a picarlo. De Tucker encuentro la DECLARACIÓN DE PROPÓSITOS DE LIBERTY pero puede ser ambiguo por que habla del enemigo actual el estado, me decanta el inicio del segundo párrafo "Su enemigo, la Autoridad, toma muchas formas" Se esta contra toda autorida por que es enemiga de la libertad.

Bueno lo dejo que ya he empleado bastante tiempo.--DiegoSaenz (discusión) 18:31 19 may 2009 (UTC)

The Blackwell encyclopaedia of political thought, anarchism: "The core of anarchism is the doctrine that society can and should be organized without the coercitive authority of the state." Primer párrafo completo, la definición.

Para hablar de pensamiento político en el siglo XXI no me son muy válidas citas de autores del siglo XIX, como comprenderás, este es otro mundo. Estos pueden usarse para hablar de lo que decían en su tiempo, pero no para que interpretemos a su luz la actualidad, eso sería fuente primaria. Como diría un dependiente del corte inglés: ¿los muertos? en la planta de Historia. Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:23 19 may 2009 (UTC)

Wikislki : Te felicito porque esto parece una novela de Grisham cuando al final el protagonista se enfada y con tres precedentes tumba al fiscal. Yo ya he renunciado a negarme a que se incluya porque creo que tienes una buena referencia (de la que por cierto discrepo completamente aunque no sirva de nada porque yo no soy fuente.) Si fuera el fiscal iría a desacreditar esa fuente pero ya me rindo ante tu determinación.

Lo que si que creo que no puede ser es lo de "...me opongo tajantemente a que no se incluya el anarcocapitalismo como corriente anarquista contemporánea descendiente del anarquismo individualista." Lo de corriente vale pero lo de "descendiente" no está demostrado sino al contrario ya que se ha probado extensamente que esa pobre gente eran anticapitalistas. Rothbard puede invocarlos todo lo que quiera pero el pensamiento de Rothbard no desciende del pensamiento de los individualistas sino que en todo caso "se parece" (o le parece a Rothbard que se parece). No olvidemos nunca que Rothbard se declara también heredero de los jesuitas escolasticos y que si llevamos aqui muy lejos el derecho de Rothbard a invocar a quien se le pase por la cabeza como antecedente, podemos encontrarnos en el artículo de Athanasius Kircher dentro de unas semanas. :-) --Igor21 (discusión) 22:12 19 may 2009 (UTC)

Wikisilki: "Sólo ignoran el anarcocapitalismo las fuentes ideológicamente contrarias; las fuentes académicas, por encima de ideologías, lo presentan como corriente individualista. " Yo creo que deberías tratar de ser más objetivo, y no sobrevalorar las fuentes que apoyan tu punto de vista. Irving Horowitz es sociólogo, Graebe y Morris son antropologos del Goldsmith College de Londres, Woodcock historiador profesional , Chomsky el linguista más prestigioso de la historia desde Sausurre, Carlos Díaz es filósofo, Cristian Ferrer es catedrático especializado en filosofía del lenguaje, Guerin era filósofo, García Moriyón doctorado en filosofía, Sharif Gemie catedrático de historia en Glasgow, Cappelletti era filosofo e historiador (especializado en filosofía antigua), y dejo afuera más académicos porque con estos basta y sobra. Solo no son académicos Furth y Meltzer, el resto todos lo son. En cambio, entre las fuentes que apoyan que el anarcocapitalismo es una corriente anarquista hay una The Encyclopedia of Libertarianism, que precisamente no es una fuente académica neutral, más bien es hipertendenciosa, pero aquí nadie impugnó su validez por esta razón. Decidí incluirla como referencia (ya que casi todas las proporcioné cuando elaboré mi propuesta que ustedes mejoraron) por la escasez de referencias a favor del anarcocapitalismo como corriente anarquista, y no quise incluir la Enciclopedia Anarquista, para no ser tendencioso. Tendrías que recordar que las referencias a favor del anarcocapitalimo existen, pero son una minoría, y que la ignorancia o impugnación del anarcocapitalismo se da en el ámbito académico y fuera del mismo. Si incluyésemos las fuentes ideológicamente contrarias al anarcocapitalismo junto a las académicas, la diferencia sería abrumadora.

Y no te fíes de la Blackwell cuando habla de "descendientes" que no lo dice literalmente, y mucho menos pienses que la información de una enciclopedia tenga un alto grado de detalle y especialización. El anarquismo individualista existe en la actualidad, y si alguien quiere incluir al anarcocapitalismo dentro de esa corriente será motivo de discusión. Pero que el anarcocapitalismo es el individualismo anarquista de la actualidad es un error, y muy grueso. No quiero tener que buscar referencias sobre esto, para no desviarnos del asunto principal, pero tan solo considerar al primitivismo de John Zerzan (entre los cuales estan los fanáticos al estilo Unabomber/Ted Kazcinsky, otro individualista) y al insurreccionalismo de Alfredo Bonano, con eso debería alcanzar. Por cierto, en Argentina he conocido al editor de El Único, que menciona Eea, que es un stirneriano furioso. También vas a encontrar muchos individualistas en los movimientos antiglobalización y anticapitalistas, como las cubres contra el G8. Son una minoría, pero son muchos más de los que parecen (he conocido individualistas que eran miltantes de CNT, por ejemplo).--Caetano Bresci (discusión) 23:06 19 may 2009 (UTC)

A tener en cuenta: Las wikipedias que no hablan de anarcocapitalismo como corriente anarquista son: aragonés, asturiano, catalán, checo, Brezhoneg (utlilizan a Rothbard como bibliografía, pero no incluyen al ancap), danés (no lo incluye pero tiene un apartado sobre la polémica), alemán (en un artículo extenso apenas lo menciona pero aclara que no tiene relación con el anarquismo tradicional), holandés, rumano, sueco (dos renglones), gallego, portugues, el ruso (no lo incluye en el artículo, pero enlaza a la página). La gran mayoría apenas lo nombra. Una minoría como la inglesa o la española, le dedican más espacio. No consulté todas, porque hay algunas cuyos caracteres son intratables para mí.

Lo que acabo de consultar es el artículo anarquismo individualista, de nuestra wiki, y es vergonzosamente tendencioso lo que dice. Recomiendo a todos una lectura del mismo, para también ir extendiendo los cambios hacia ese artículo, manipulado descaradamente. De Stirner apenas se lo menciona como antecedente del anarcacapitalismo (lo cual es falso, de paso). Te recomiendo a vos wikisilki que te has empapado de la temática del individualismo en estos días, su lectura, para que la compares con las fuentes que has consultado, y veas hasta que punto se ha inclinado la cosa a favor de una sola voz. Después hay algunos que se quejan de que este articulo que tanto discutimos y referenciamos, está ideologizado. Por favor... Un saludo. --Caetano Bresci (discusión) 00:53 20 may 2009 (UTC)

Anarquismo individualista

-wikisiki:"Sólo ignoran el anarcocapitalismo las fuentes ideológicamente contrarias; las fuentes académicas, por encima de ideologías, lo presentan como corriente individualista. " Pues wikisiki que me dices de la encilcopedia britanica y de la enciclopedia encarta que ni siquiera lo nombran. Las fuentes academicas que tu nombras son minorias y en algunos casos como ha mostrado Caetano Bresci parece no son tan "neutrales" sino con cierta tendencia liberal. Encima de esto los clasicos del anarquismo osea Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Malatesta, son claramente anticapitalistas y si tomamos en serio lo anarquista del "anarco" capitalismo, todo el anarquismo individualista exceptuando al "anarco" capitalismo es anticapitalista. Asi las mas importantes figuras historicamente del individualismo anarquista son Emile Armand, Han Ryner, Renzo Novatore, Max Stirner, Proudhon, Tucker, son todos anticapitalistas. Mas individualistas anarquistas pues Anselme Bellarrigue, John Henry Mackay, el ruso Lev Cherny, el colombiano Biófilo Panclasta tambien anticapitalistas. Esto muestra que el individualismo anarquista tal como ha sido difundido en el mundo es anticapitalista exceptuando la excentricidad estadounidense del "anarco" capitalismo y tambien alla ha sido historicamente mayoritariamente anticapitalista. Rothbard comienza a llamarse "anarco" capitalista solo en los sesenta.

Ayer puse en el buscador google la palabra "anarquismo individualista" y lo que salia era Emile Armand, Han Ryner y textos de un reciente dedicado investigador del anarquismo individualista español Xavier Diez. Revise como las dies paginas siguientes y nunca me tope con algo que mencione a Rothbard. Esto muestra que en el mundo de habla hispana Rothbard no tiene relevancia en los circulos anarquistas y los individualistas que importan alli son Emile Armand, Max Stirner (la revista argentina El Unico), Han Ryner y tambien vi un articulo dedicado a William Godwin.

el "anarco" capitalismo es algo anecdotico dentro del individualismo anarquista. Ahora con respecto a la denuncia contra el intento de hegemonizacion del "anarco" capitalismo por parte del mutualista estadounidense Joe Peacott, del anarquismo individualista contemporaneo pues presisamente es eso, una denuncia de que los "anarco" capitalistas pretenden hacer ver como que son los unicos anarquistas individualistas ahora. Aqui no es un caso de ideologias opuestas y de que se anulan la una a la otra. Lo que muestra eso es que el "anarco" capitalismo es la excentricidad historica de anarquismo "procapitalista"! y los unicos que no ven a la situacion de tener patron como una situacion de jerarquia, osea lo que el sentido de la palabra anarquismo denota que se opone. En tanto me acuerdo de la politica de wikipedia ""Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no."

-"anarcofascismo": Pues en el caso del "anarco" fascismo la politica antes mencionada de wikipedia si se esta aplicando. Osea no se la menciona en el articulo de anarquismo pero si tiene su articulo. La justicia aqui deberia ser que en el articulo de "anarquismo" asi mismo al "anarco" capitalismo no se lo mencione pero si se deje el articulo "anarco" capitalismo. Aqui pues pediria la opinion sobre esto en especifico de todos. Aqui solo repito que habria que ser justos. En todo caso en las otras wikipedias exceptuando la inglesa solo se le dedica unas tres oraciones al "anarco" capitalismo y en todas se duda que sea un "anarquismo".

-"anarquismo" en wikipedia en portugues: Pues es verdad que no dedica una seccion a "escuelas" o algo asi pero si menciona a individualistas y al anarquismo individualista como Anselme Bellegarrigue, Benjamin Tucker (1854 - 1939), grande defensor do anarquismo individualista dice, Henry David Thoreau, Max Stirner, Voltairine de Cleyre, obviamente a Proudhon y al "individualismo-terrorista" osea al individualismo anarquista insurrecionalista e ilegalista dentro de "anarquistas mas conocidos" y dentro de esto a los internacionales osea ni brasileños ni portugueses.

-wikipedia en ingles: en la introduccion se lee "The central tendency of anarchism as a social movement is represented by communist anarchism, with anarcho-individualism being primarily a philosophical/literary phenomenon." ASi pues el "anarco" capitalismo siendo geograficamente restringido e historicamente minoritario, ademas claro demasiado excluido por todo lado dentro del anarquismo, seria en todo caso solo una minoria dentro de este "fenomeno filosofico literario". Y asi mientras el anarquismo hoy en dia protagoniza eventos grandes como las revueltas recientes de Grecia o la Batalla de Seattle y tiene una historia de dos siglos, el individualismo anarquista es solo fenomeno literario (pero tambien tiene la misma edad que todo el anarquismo debido a Godwin, Stirner y proudhon) y encima dentro de este pequeño fenomeno literario existe un todavia mas pequeño fenomeno de reciente invencion llamado "anarco" capitalismo.

Y ahora pues sobre ese articulo pasa algo muy especifico que en la prouesta que estamos redactando evitamos y tambien lo hace los articulos de anarquismo en la enciclopedia britanica y la enciclopedia encarta. Esto es el dedicarse excesivamente a "escuelas" y olvidarse de la historia que muestra la final la relevancia de las escuelas y las personalidades. En tanto pueden alli darle parrafos al "anarco" capitalismo y al anarquismo individualista solo le dan un parrafo y encima solo mencionan a individualistas estadounidenses. En tanto cometen el horror de darle mas importancia a una tendencia (encima cuestionada como parte del anarquismo) dentro del individualismo por encima del mismo individualismo que lo contiene. Esto es claro no lo hace ningun otra wikipedia ni la enciclopedia britanica ni la encilcopedia encarta y por buenas razones tampoco la propuesta que elaboramos aqui.--Eea (discusión) 05:39 20 may 2009 (UTC)

¿A alguien más le da la sensación de que Wikisilki ya tiene claro que el anarcocapitalismo es anarquismo y por mucho que se le demuestre lo contrario no lo va a aceptar? Porque igual me estoy equivocando, pero yo lo que veo es eso... El último argumento que has dado no lo entiendo, ¿qué es lo que pretendes decir? ¿que el anarquismo en el pasado se oponía a toda autoridad pero que ahora se opone únicamente al estado porque lo dice la Blackwell (que ni siquiera dice eso, por cierto)? ¿que ha evolucionado de oponerse a toda autoridad a oponerse sólo al estado? No me aclaro... De todos modos, hay una cuestión muy importante: si sigues defendiendo que el anarquismo se opone simplemente al estado (no a la autoridad en general) y que el anarcocapitalismo también lo hace y por tanto debe ser considerado anarquismo, entonces has de aceptar que el anarcofascismo aparezca a su lado.

Eea: Sobre el anarcofascismo, reitero lo que he dicho arriba. No se le puede dar el mismo peso que al anarcocapitalismo por dos razones: en primer lugar, el anarquismo no se opone sólo al estado, sino a toda autoridad (en este punto tenemos la misma situación que el ancap), y en segundo lugar la diferencia entre el ancap y el anarcofascismo es que los ancaps pretenden ser considerados anarquistas, mientras que los anarcofascistas no tengo constancia de que hayan pretendido tal cosa. Si añadimos al anarcocapitalismo en el artículo no es porque se parezca al anarquismo o por su relevancia en la sociedad, sino por la polémica que ha levantado el deseo de algunos anarcocapitalistas de ser considerados anarquistas. Cuando llegue aquí un anarcofascista pidiendo lo mismo (o alguno escriba una obra donde así lo pida) habrá que poner al anarcofascismo en el artículo. Hasta entonces, mi opinión es que no debería aparecer.

Sugiero que no dejemos que esto se convierta en una discusión estéril, vamos a cosas prácticas. ¿Qué propuesta veis mejor? ¿Qué cambios haríais en dicha propuesta? ¿Alguien quiere redactar otra nueva? Montag99 (discusión) 12:35 20 may 2009 (UTC)

Yo creo que en efecto no solo Wikisilki sino todo el establishment de wikipedia tiene claro que se va a poner que el anarcocapitalismo es una rama del anarquismo. Las burradas de Nihilo les habían puesto en un aprieto porque era su amiguete y cuando los usuarios que se le oponían dejaron de ser bloquables la cosa pintaba mal.

De una forma brillante y magistral Wikisilki ha utilizado esa cita en la Blackwell para dar la vuelta a la tortilla y salvar la cara de los que dejaron que Nihilo campara a sus anchas. Es ilusorio pensar que no es así y lo sensato sería negociar el texto desde esa aceptación.--Igor21 (discusión) 14:32 20 may 2009 (UTC)

Quisiera señalar alguna cosa que pese a haber dicho ya, creo que no se entiende;

• No se puede clasificar una corriente ideológica del siglo XXI con escritos del XIX; especialmente no puede usarse la postura de ideólogos del XIX o simplemente anteriores a dicha corriente para contraponerla con la actual de otros autores, cada autor escribe sobre su tiempo y circunstancias. Los autores clásicos son fuente de lo que decían y de lo que establecieron para sus corrientes, no para nada más. Extender su opinión a otros ámbitos (sea a otras corrientes o a otros tiempos) es fuente primaria.
• Las fuentes que Caetano señala, siendo académicas, son parte de la polémica, son la parte que clama que el anarcocapitalismo no es anarquista. Pueden y deben usarse para fundamentar la existencia de dicha polémica y su postura al respecto, pero no son un análisis de conjunto y neutral, forman parte de la polémica. Para la clasificación taxonómica de corrientes es necesario usar fuentes de tipo divulgativo sobre teoría política. Los autores de la Blackwell no sé si son de una tendencia o de otra, lo que sé es que son profesores universitarios expertos en ciencias políticas, y que ha realizado una obra de divulgación y consulta en el tema, no un ensayo que pretenda establecer un punto de vista. Sería preferible encontrar más fuentes de este tipo, fuentes de divulgación académica, para confrontar puntos de vista si los hubiera. Pero como digo, confrontarlas con fuentes ensayísticas que parten desde un punto de vista muy concreto e ideologizado (autores anarquistas que hablan del anarquismo como ellos lo entienden) nos llevará a tener que decidir nosotros entre distintas fuentes para llegar a conclusiones, y eso es fuente primaria: si ofrecemos una clasificación debe provenir de un autor o autores que hayan realizado ese proceso de discusión, análisis y conclusión descriptivo, no afirmativo.
• En cuanto a la Británica y la Encarta, señalar una cosa: las fuentes terciarias, como enciclopedias, no son las más recomendadas, porque desconocemos (generalmente) la autoría de los textos que contienen. Cuando se señala el autor es posible valorarla como fuente secundaria, que son las recomendables para editar en wikipedia. Por ello una enciclopedia temática (sobre pensamiento político), de cuyos autores podemos conocer el nombre y la experiencia sobre el tema que tratan, es más válida (en tanto que fuente secundaria) que una entrada de la Encarta o la Británica. Y la definición que den en ella es más válida que la dada por el DRAE, por ejemplo. La de la encarta no habla del mutualismo, no sale la palabra anarcocomunismo por ejemplo; tampoco menciona a Stirner, Spooner, Tucker...
• Gran parte de las corrientes anarquistas aceptadas han llegado al anarquismo partiendo de otras ideologías base: del ecologismo el anarquismo verde, del pacificismo el anarcopacifismo, del feminismo el anarcofeminismo. No veo mayor diferencia en, partiendo de una ideología económica liberal, que muchas fuentes expertas presentan relacionada con conceptos del individualismo desde hace mucho tiempo (la libertad como principio común), se llegue a una ideología liberal-libertaria o libertaria-liberal. Las corrientes mayoritarias ya tenían divergencias fuertes en materia de teoría económica entre sí, divergencias que también llevaron a negarse mutuamente el adjetivo anarquista. El individualismo estadounidense, pese a ser anticapitalista, no estaba tan en contra ni de la propiedad ni del mercado libre; de ahí a un capitalismo no monopolista no veo un salto cualitativo tan grande. Sinceramente, no veo motivo más allá de los emocionales (apego a ciertas ideologías), para negar que una ideología que propugna la eliminación del estado y su autoridad coercitiva no sea considerada anarquista, por muy equivocados que puedan estar el resto de sus planteamientos. Entiendo que esta y no otra es la postura de Chomsky, por ejemplo. Si ello conlleva a añadir el anarcofascismo o no, lo decidirán las fuentes: ¿hay fuentes de teoría política que señalen dicha corriente, sea controvertida o no? Yo no las he visto. Sí he visto el anarquismo postmoderno (o postmodernismo anarquista), por ejemplo, aunque sea una corriente más literaria o intelectual que un movimiento o ideología. Pero es un tema ligado al anarquismo, y en este artículo debería mencionarse.
• Tampoco entiendo eso de negar las fuentes de estados unidos al tiempo que se señala que es un fenómeno estadounidense. ¿Y qué? El ámbito de conocimiento que abarca esta enciclopedia es mundial, no se restringe al ámbito lingüístico español; un fenómeno estadounidense se consigna del mismo modo que se consigna uno nicaragüense o ecuatoriano; por otro lado, si el fenómeno es mayoritariamente estadounidense, es lógico que haya abundantes fuentes de ese origen. Ni es comprensible la refutación de las fuentes porque sean capitalistas, por ejemplo. Esto no es un artículo desde el anarquismo, es sobre el anarquismo, sobre cómo lo ven anarquistas y no anarquistas, especialmente estos últimos, que son mayoría (el anarquismo es en sí un fenómeno minoritario). Esto es muy importante, y el sesgo que veo en la propuesta queda reflejado en la ausencia de críticas (tanto externas como internas), la incidencia en la historia y el proteccionismo frente al anarcocapitalismo: no estamos aquí para construir un ensayo que defienda y publicite las bondades del anarquismo clásico, sino para consignar el conocimiento actual que sobre el tema se tiene en el mundo (Estados Unidos incluidos). No podemos hacer eso escribiendo desde el anarquismo y en base a fuentes anarquistas únicamente; ¿imagináis lo neutral que sería un artículo sobre franquismo hecho por franquistas con fuentes franquistas, y rechazando el resto de fuentes? Mientras este punto no nos quede meridianamente claro y afrontemos el tema desde un enfoque externo al mismo seguiremos teniendo problema con su neutralidad.
• Creo que lo correcto sería hacer lo que se había dicho: un apartado de corrientes principales, las corrientes del anarquismo clásico, y otro de post-anarquismo o nuevas corrientes que participan o están relacionadas de un modo u otro y en mayor o menor grado del anarquismo; ecoanarquismo, pacifismo anarquista, postmodernismo anarquista, anarcocapitalismo, etc. Incidir innecesaria y detalladamente en la polémica, como ya dije, sólo la magnifica y le da una mayor importancia; para entrar en detalles, están los artículos principales de cada tema.
• Montagg, lo que digo es que no diferencias entre el anarquismo como concepto y el anarquismo como conjunto de ideologías; el anarquismo como concepto, consiste en lo que dice la Blackwell, y en aplicación de esa definición el anarcocapitalismo es anarquista. El uso del término anarquismo como conjunto de ideologías es obviamente distinto, y añade a la definición del anarquismo como concepto una serie de características desarrolladas a posteriori por esas ideologías, características que pueden ser comunes a todas o particulares de algunas. La postura frente al capitalismo y el concepto de capitalismo de cada corriente son y han sido distintos, basados en principio en distintas concepciones sobre la propiedad y el mercado. Y la aparición de nuevas corrientes fuera del anarquismo clásico ha venido a complicarlo más. Entiendo, como dice Caetano, que el anarcocapitalismo es descendiente del liberalismo, pero es un liberalismo que ha llegado al anarquismo como concepto (rechazo de la autoridad coercitiva del estado) desde el otro lado de la línea. Es un polo opuesto al anarquismo clásico, pero no por ello deja de rechazar el Estado como estructura jerárquica y autoritaria, y al compartir este principio básico del anarquismo al que llegaron otras corrientes desde otra postura económica, debe ser mencionado como corriente en este artículo.
• Igor, no formo parte de ningún establishment te diría que por principio, estoy planteando en este tema lo mismo que en otros temas con fuerte incidencia ideológico-emocional: partir de fuentes académicas que analicen el tema desde fuera, y evitar las fuentes directamente implicadas en el tema salvo para señalar sus respectivas posturas, tanto para definirse a sí mismas como para criticar a las otras, pero no para definir el tema. Me da igual que sea terrorismo que conflicto árabe-palestino que anarquismo: no es bueno escribir desde el tema, sino sobre él.

Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:28 20 may 2009 (UTC)

Tucker

• Recomendaría repasar la discusión de Liberty donde El Errabundo ha abundado en referencias que demuestran el sinsentido de relacionar a Tucker con Rothbard, que no es mas que una operación de maquillaje de los rothbardianos para dotarse de legitimidad frente a otros liberales.

  Wikisilki hace aquello que pretende achacar a los demás: partir de su opinión y buscar referencias que lo avalen. Teniendo en cuenta que todas las enciclopedias coinciden en ignorar al anarcocapitalismo, y ahora sale una llamada Blackwell... ¿alguien la conoce? Sinceramente, nunca la había odído. Lo que ponga ahí, tampoco es que vaya a misa. Además, insiste en confundir el individualismo liberal con el individualismo anarquista. De resto, se retrata con eso de que "se opone tajantemente" a nada. Si tienes algún problema con el tal Neotobarra, resuélvelo con él, pero deja de inventar conspiraciones y meter a alasbarricadas por en medio. De resto, que perteneces al establishment lo demuestra el cómo se me puso un bloqueo casi sin mediar palabra sólo por llamar majadero a Nihilo mientras con él se mira sistemáticamente a otra parte. Sinceramente, todo esta pérdida de tiempo me dan arcadas, porque he llegado a la misma conclusión que 3coma14: esto no avanza porque no hay intención de que avance.

  Otras ideologías que se oponen al Estado, ya están más que citadas: marxismo libertario, postestructuralismo, situacionismo, etc. Todas ellas con mucha mayor relevancia que el anarcocapitalismo. Si alguien quiere incluir un apartado sobre otras ideologías con ciertas similitades con el anarquismo en la que esté el anarcocapitalismo, éstas también deben estar. Entre otras cosas, cumplen los criterios de wikisilki para "establecer" qué es anarquismo... --Lord Arioch (sangre y almas) 21:11 20 may 2009 (UTC)

En primer lugar yo no he buscado la referencia, la aportó Caetano, y no es mi criterio, sino el de los autores, expertos en teoría política. Si en vez de consultar autopublicaciones y foros consultaras obras de referencia, tal vez la conocieras. Pero la conocieras o no, el hecho es que es una enciclopedia que se centra en la temática: pensamiento político. La insistencia está en confundir el concepto de anarquismo con el conjunto de ideologías históricas del siglo pasado y persistir en dicho error es lo que no nos lleva a ningún sitio. Y me opuse tajantemente en respuesta a la oposición tajante expresada poco antes por Montagg que, en aplicación de lo que se llama ley del embudo, por lo visto no consideras que se retrate por ello.

Si fuiste bloqueado es por no saber pedir disculpas después de insultar, que es lo que te pidieron desde el tablón de bibliotecarios antes de bloquearte. Y no creo que te haya servido para reflexionar, sigues faltando al respeto utilizando epítetos para referirte a otros editores; añadido a la falta de civismo con que te expresas, acusándome de pertenecer a un establishment que actúa desde las sombras, no vas a convencer a nadie de que cambie de opinión, desde luego a mí no. Si todo esto te produce problemas de estómago nadie te obliga a hacer acto de presencia, de modo que, si no te disculpas por las faltas de respeto, tendré que denunciarlas donde corresponda. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:51 20 may 2009 (UTC)

Una nueva propuesta:

Propongo lo siguiente:

Elaborar una clasificación en cuatro corrientes como lo hace la Enciclpedia Blackwell: individualismo, colectivismo, comunismo y anarcosindicalismo, con un quinto apartado de nuevas corrientes minoritarias (ecologismo, feminismo, primitivismo, y todo lo que corresponda, incluyendo al anarcocapitalismo, pero con el texto que propuso Montag99 y algunas modificaciones). Luego iría un resumen de la polémica, y un artículo principal aparte con la polémica, que sería todo el texto trabajado por Montag99, al que se le pueden agregar más referencias, a favor o en contra, ampliar en las diferencias y el debate. De esta forma, no existe riesgo de confusión de los lectores interesados. Entonces, propongo este esquema (habría que arreglar algunas referencias perdidas, que alguien más ducho podría hacer):

Nota: Para liberar espacio en la página de discusión y agilizar su edición, me llevo la propuesta a Usuario:Netito777/Anarquismo/Caetano. Recuerdo a los editores que todas las subpáginas pueden consultarse en mi página de usuario. Montag99 (discusión) 15:16 23 may 2009 (UTC)

Esta porpuesta es para tratar de salir del callejó sin salida en que nos hemos metido. No olvidemos que hay que seguir redactando otros apartados, que aún están verdes (como el de críticas al anarquismo, algunas cositas de Historia, la cuestión de si reducir un poco las corrientes actuales, resumir algunas partes.) Además, parte de la polémica que se está teniendo aquí, puede trasladarse al artículo principal de la polémica (que hizo Montag99) y allí incluir todo aquello que aquí queda por fuera por razones de espacio: la postura de Chomsky, más referencias de autores, el debate entre ambas corrientes, el rechazo de autores anarquistas por el anarcocapitalismo, las diferentes interpretaciones de Tucker, etc. Recuerden que este es un artículo del que se derivan otros principales. Y que, como alguien sugirió en el café, para que sea aprobado va a tener que trabajarse como para ser premiado como "destacado". Y tengo confianza en que también eso vamos a lograr. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 00:02 21 may 2009 (UTC)

En Usuario:Netito777/Anarquismo/wikisilki he dejado alguna modificación en relación a tu propuesta:

• De acuerdo con la estructura; no son lo mismo ni tienen el mismo peso específico los anarquismos clásicos que las corrientes o ideologías de finales del siglo XX.
• Definición anarcocapitalismo: yo no separaría las influencias en dos grupos, y hay que añadir referencias académicas tanto de la omisión como de la inclusión, y referencias de autores anarquistas rechazando a la corriente. Y creo que, introduciendo ya el conflicto terminológico y para ser precisos, habría que decir que el anarcocapitalismo es la versión radical del Libertarianismo, cuya versión moderada sería el Minarquismo. No todo libertariano es anarcocapitalista, los minarquistas no lo son.

• Para señalar los que consideran por separado libertarianismo y anarquismo, esta fuente me parece clara: Canadian and World Politics, que señala que tienen en común el rechazo al estado pero que los libertarianos creen que la naturaleza humana es egoista y competitiva en vez de cooperativa. Esta otra fuente, The anarchists, (pags 48, 49 y 52) de Irving Louis Horowitz, señala que el punto que separa el individualismo anarquista y el conservadurismo extremos no fue siempre fácil de definir; habla de la crítica al socialismo desde el individualismo, que contemplaba la propiedad privada; y concluye el apartado individualismo anarquista hablando de libertarianismo y conservadurismo como consecuencias paradójicas del individualismo anarquista; lo cual es una postura que no se ha contemplado hasta ahora en la discusión, según entiendo: afirma que es consecuencia del individualismo al tiempo que entiende que se aleja de la doctrina anarquista clásica.

• Polémica en torno al anarcocapitalismo: No veo la necesidad de un artículo aparte; la información sobre la polémica puede ir al artículo anarcocapitalismo en el apartado que corresponda, confrontando las afirmaciones y propuestas anarcocapitalistas con las críticas y valoraciones desde los anarquismos históricos o cualquier otro punto de vista. Todas las corrientes e ideologías anarquistas se han puesto a parir entre sí en un momento u otro, y no se van a crear artículos para cubrir cada una de dichas polémicas; lo lógico es incluirlas en el artículo correspondiente a la corriente en un apartado ad hoc. En cuanto al texto de la polémica:

• la referencia 7 no es válida: no se puede enlazar con autopublicaciones, y menos hablando de un análisis profundo; para eso se deben usar fuentes académicas, lo que escriba un particular o grupo de particulares no puede considerarse un análisis profundo, por muy de acuerdo que uno pueda estar. Es cuestión de verificabilidad.
• En la referencia 8 lo que está señalando el texto son disensiones entre todas las corrientes anarquistas; extraer una frase citada en el texto es sacarlo de contexto, el autor no estaba señalando eso, el que lo decía era el ensayo del anarquista David Wieck; es decir, es una de las críticas desde el anarquismo, no la conclusión de Andrew Vincent en su estudio sobre ideologías políticas modernas. El mismo tampoco dice que esté desligado de las temáticas clásicas del anarquismo, sino que está desligado de lo establecido por los escritos teóricos anarquistas, que se parece pero es distinto: uno puede tratar las mismas temáticas desde otro punto de vista, y por eso estar desligado del mainstream, que es lo que dice el texto. Me parece más adecuada una fuente como la Canadian, que señala una concepción del ser humano y de sus relaciones completamente diferente entre libertarianismo y anarquismo; como te dije anteriormente, Caetano, estoy de acuerdo y discrepo con esta fuente, entiendo que el anarcocapitalismo es anarquista, pero coincido que no es humanista, como sí son los anarquismos clásicos o históricos.
• No hay referencia sobre cuál es la opinión mayoritaria (sin adjetivos), y sin referencia que lo sustente, no puede afirmarse. Se puede decir que es la opinión mayoritaria entre los autores vinculados a las corrientes anarquistas clásicas, que es de lo que hay constancia y fuentes, pero no hacer esto extensivo al resto de la sociedad sin un estudio (exterior a la polémica) que lo afirme.
• No veo la necesidad de extenderse demasiado en la polémica terminológica, me parece que lía la cuestión más de lo que la aclara. Creo que como mucho enunciarla, y si hay que especificar más, el sitio es en el artículo Libertarianismo.

Algunos de los cambios o sugerencias los he aplicado en la versión que he modificado en la página que me asignó Montagg. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:26 22 may 2009 (UTC)

Hay algo que no entiendo de tu propuesta: luego del subtítulo Anarcocapitalismo, iría el de la polémica. Pero no entiendo por qué querés repetir las referencias en los dos, o si en verdad lo que proponés es eliminar el apartado con la polémica. Esto fue lo que habías escrito: Los investigadores y académicos no han llegado a un acuerdo o consenso sobre si el anarcocapitalismo deba ser incluido dentro de la categoría de anarquismo, o como una doctrina aparte, perteneciente al liberalismo; las opiniones y actitudes varían desde la omisión total dentro del ideario anarquista,(aquí, las refs de publicaciones académicos que la excluyen) hasta el reconocimiento pleno como tendencia.[4] Además, esta corriente ha generado un profundo rechazo por parte del anarquismo tradicional, que se define como anticapitalista.(aquí, las refs de autores anarquistas) Repetir las referencias me parece un poco excesivo (obsesivo, tal vez), y borrar el apartado con la polémica, creo que va a generar una polémica más entre todos los que colaboramos. En principio no me parece mala tu versión, pero no la he considerado en detalle, por lo que podría andar. Pero no estoy de acuerdo (si esa es verdaderamente tu idea) con eliminar el apartado de la polémica. Tal vez no sea necesario un artículo sobre la polémica, como bien señalás, y con hacer una aclaración el el artículo anarcocapitalismo alcance. Pero creo que va a ser fundamental para lograr un acuerdo fructífero y un mejor artículo, que este apartado con la polémica se mantenga. Sí creo que es necesario ampliar las referencias sobre la polémica, y sobre las críticas y rechazos. Sobre el carácter minoritario del anarcocapitalismo, va a ser difícil encontrar quien lo diga explícitamente, pero lo mismo sería para el primitivismo, el anarcofeminismo o el municipalismo libertario. No por eso vamos a creer que son expresiones mayoritarias. Pero eso se puede dejar para después. Me parece que habría que acordar sobre la estructura, y creo que la Blackwell presenta la más clara. Sobre la Canadian, me pareció un fuente bastante elemental y deficiente para ponerla como una referencia. Parece un manual de estudiantes secundarios. No es que diga burradas, pero no aporta demasiado. Igual, no me opongo a que se utilice, pero depende de lo que se quiera argumentar. --Caetano Bresci (discusión) 23:57 22 may 2009 (UTC)

No elimino el apartado de la polémica, pero sí entiendo que un tratamiento extensivo de la misma debería ir en su artículo, no aquí. En el apartado sobre la corriente las fuentes son las que, hablando de anarquismo y sus corrientes en un texto de tipo docente, lo incluyen o no; en el apartado de polémica van los autores que critican o no al anarcocapitalismo. Por eso incluí la canadian: es una fuente de tipo docente que hace una clasificación de corrientes y separa el anarcocapitalismo del anarquismo, señalando un motivo; no será la mejor o más respetada fuente, su nivel será básico y la presentación sencilla, pero tampoco nos dirigimos a un público experto (algo que en ocasiones se olvida), y es el tipo de fuente que debe usarse para ese aspecto: una fuente que haga un análisis político general, no una fuente que critique o afirme desde una ideología concreta Iría probablemente en el apartado sobre la corriente. El carácter minoritario de la corriente queda claro al ir en una sección de nuevas corrientes, y no con las principales. Y no es para eso que señalo que no hay fuentes, es para la afirmación de que "la opinión mayoritaria sobre la corriente es que no es anarquista"; está claro que es opinión mayoritaria entre los autores anarquistas, pero no que sea la opinión mayoritaria en general. Al respecto de crítica y rechazo no veo necesidad de aumentar el número de referencias, es preferible pocas pero buenas que muchas sin demasiada relevancia. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:15 23 may 2009 (UTC) PD: el párrafo se repetía por completo, por ello pensaste que eliminaba el de polémica. He reducido el contenido del apartado de la corriente, dejando la explicación referenciada en la polémica.

Corto y pego algo que había sugerido unos kilómetros más arriba:

Otros libros que hablando de anarquismo no mencionan al anarcocapitalismo o a Rothbard. Estas fuentes/referencias creo que sería bueno incluirlas en el apartado en cuestión:

• Anarchism in Action: Methods, Tactics, Skills, and Ideas. Second Edition. Complied and Edited by Shawn Ewald [16]

• In Defense of Anarchism Escrito por Robert Paul Wolff [17]

• Changing Anarchism Escrito por Jon Purkis, James Bowen [18]

• The political theory of anarchism Escrito por April Carter, Paul Avrich Collection (Library of Congress) [19]

• Against the State Escrito por Crispin Sartwell [20]

• Anarchism for Know-It-Alls [21]

Yo creo que con estas modificaciones el apartado propuesto por wikisilki quedaría bueno, a mi juicio.

Wikisilki: revisa los enlaces de estas referencias. No solo para incluirlas, sino para ver si considerás que "son buenas". Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 15:51 23 may 2009 (UTC)

Es evidente que, como no incluyen al anarcocapitalismo dentro del anarquismo, va a encontrarles alguna "pega" y las va a rechazar. Parece obvio que está convencido de que el anarcocapitalismo es anarquismo y que todos los que estamos participando aquí somos unos comunistas sectarios que estamos persiguiendo a Nihilo. Es una lástima que se haya dejado engañar así, pues es un editor inteligente, pero en fin... Yo ya estoy un poco cansado de repetir una y otra vez que el anarquismo no es simple oposición al estado, sino oposición a la autoridad y dentro de ella al estado.

Yo propongo lo siguiente: organizamos las corrientes tal y como aparece aquí (como habéis dicho Caetano y Wikisilki) pero en lugar de poner lo del anarcocapitalismo como aparece ahí, se ponen juntas la polémica y la definición en un sólo apartado, el del anarcocapitalismo, cuyo título habría que cambiar por algo así como "anarcocapitalismo y polémica en torno a él". Quedaría así. De este modo, ponemos el anarcocapitalismo en el hueco de las corrientes minoritarias (lo que me sigue pareciendo un error garrafal, que conste) sin separarlo de la polémica, puesto que el debate sobre si anarcocapitalismo es o no anarquismo es más conocido que el propio anarcocapitalismo, y ha sido gracias a dicha discusión que el anarcocapitalismo se está volviendo conocido más allá de EEUU (no hay más que fijarse cómo se lo trata en otras wikipedias). No me parece correcto llevarse la polémica al artículo Anarcocapitalismo y quitarla del artículo Anarquismo, en todo caso tendría que aparecer en ambos, con lo que sí estaría de acuerdo es con poner el texto en cuestión en un artículo nuevo y dejar en los dos anteriores un resumen. ¿Qué pensáis? Montag99 (discusión) 12:08 24 may 2009 (UTC)

No me parece mal, Montag99, pero igualmente creo que nadie se oponía a que figurase la polémica en ambos articulos. No son malas ambas soluciones. Yo creo que también hay que evaluar que ambas, son infinitamente mejores que lo que hay ahora. Yo tampoco involucraría al ancap dentro del anarquismo, pero lamentablemente hay fuentes que sugieren eso, aparte de las interesadas ideológicamente, y no se puede hacer caso omiso de eso. A nadie le gusta ceder (a mi tampoco) en lo que uno cree ue son las cosas, pero no queda otra que atenerse a las políticas de wikipedia. Un saludo. PD: Wikisilki es un gran editor, y preferencias, engaños o gustos aparte, ha hecho que este artículo comience a ser viable para los standares de la enciclopedia. Y luego de leer tanto sobre anarquismo (forzado por las circuntancias) no dudo de que tendrá en claro que el artículo actual que originó la polémica y que ahora está protegido, es muchísimo menos neutral que este, además de estar pobremente basado en las referencias (ignorando olímpicamente todo lo que se oponga). --Caetano Bresci (discusión) 15:51 24 may 2009 (UTC)

Hola! Lamento constatar, Montagg, que no entiendes mi postura: yo no soy anarcocapitalista, ni creo que sea bueno, pero lo que entiendo que pretendes es presentar un punto de vista objetivo (lo que es, o lo que entiendes que es), y ese no es el objetivo de wikipedia. Hay que presentar las distintas opciones, los distintos puntos de vista existentes, y que el lector construya su punto de vista objetivo. La exigencia con las fuentes proviene de lo polémico del artículo: si no queremos eternizar el proceso, todo el contenido debe de estar debidamente referenciado, para que no sea discutible. Por ello, no te canses de repetir, y fundamenta con fuentes adecuadas: cuando hablamos de si es o no es anarquismo, las fuentes deben ser externas a la polémica, porque tratándose de un análisis político, no podemos hacerlo nosotros en base a las fuentes implicadas, sino basarnos en el análisis de los expertos en teoría política; quisiera señalarte que he aportado fuentes de este tipo (que se manifiestan en contra) para afirmar que desde el ámbito académico no hay consenso al respecto.

No me parece mal reunir la polémica en la definición, pero por lo que veo, tu propuesta de redacción es de nuevo excesivamente profusa, y en ocasiones no es correcta: Rothbard no ha preferido abandonar la denominación anarcocapitalismo (lo hizo en un principio pero volvió a definirse como tal luego) y desde luego no por diferenciarse del anarquismo "a secas", sino por diferenciarse del anarquismo colectivista europeo; este tipo de redacción es sesgado, busca dar la impresión de que el mismo fundador de la corriente negaba su anarquismo, cuando no es así. Utilizas de nuevo textos con los que no estoy de acuerdo, tanto por referencias como por la aplicación de un punto de vista objetivo: expresiones como "en un análisis profundo es evidente...", cuando se usa una fuente autopublicada para sustentarlo es poco serio y no es neutral, especialmente cuando no hay consenso entre las fuentes académicas al respecto de cómo posicionar al anarcocapitalismo y sus influencias; sin consenso académico no hay nada evidente.

En cuanto a las fuentes que señala Caetano, la mayoría podrán usarse seguro en otros temas, pero en general no tratan un análisis de corrientes anarquistas, alguna alude a los "libertarios de derecha" sin mencionarlos como anarcocapitalistas y la última ¡los incluye como corriente nada más empezar el libro!:

• Anarchism in Action es un manual autopublicado de activismo: ni trata el tema de clasificar las corrientes anarquistas ni es válida según la política de enlaces externos.
• In Defense of Anarchism no trata el tema de las distintas corrientes del anarquismo, no menciona el individualismo ni el sindicalismo o comunismo siquiera.
• Changing anarquism menciona en la página enlazada aquí a los right-wing libertarians at the Cato Institute, señalando que son amigos sorprendentes del left-leaning libertarian Noam Chomsky en el tema de la Guerra a las Drogas en Estados Unidos. Al mencionar ambas posiciones como libertarian, el autor del artículo da a entender que son ambas anarquistas. Otra cosa sería si hubiera dicho the so called right-wing libertarians o algo por el estilo, pero habla todo el rato de Right and Left wing of libertarian.
• The political theory of anarchism es de 1971, justo antes de que el anarcocapitalismo empezara a tomar forma en los escritos de Rothbard. No realiza un análisis contemporáneo, evitando incluso los movimientos anarquistas de la década de los 60, según dice en la intro.
• Against the State contiene una definición de anarquismo que no excluye al anarcocapitalismo, dado que se centra en el rechazo de la autoridad del estado, como la Blackwell. No realiza un análisis de las corrientes, las palabras syndicalism, mutualism no son tampoco mencionadas, por ejemplo, mientras que individualism sí, y mucho. Parece que es un individualista de los de la ley natural, seguidor de Thoreau.
• Anarchism for Know-It-Alls dice textualmente, página 3: "Hay varios tipos y tradiciones de anarquismo, no todas de las cuales son mutuamente exclusivas. Los anarquistas sostienen diferentes visiones sobre la organización legal y económica de la sociedad; algunos a favor de comunismo libertario, anarquismo colectivista o economías participativas mientras otros apoyan sistemas de libre mercado como el mutualismo, el agorismo o el anarco-capitalismo." En la página 18 y 19 desarrolla la corriente en un apartado llamado nuevas escuelas de pensamiento, junto al anarcofeminismo y anarquismo verda, y señala la polémica en torno, "debido a la naturaleza históricamente anticapitalista de la mayor parte del pensamiento anarquista". Yo creo que algo así es lo que debemos consignar.

He modificado la propuesta aquí para incorporar la polémica como un subapartado del apartado anarcocapitalismo. Por cierto, he encontrado en Anarquism for Know-it-Alls una cita de Paul Avrich que menciona el anarcocapitalismo como una corriente más para él. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:35 24 may 2009 (UTC) PD: en Social Movements in a Global Context: Canadian Perspectives recogen, destacando la diferencia entre los izquierdistas de Canadá y Europa y los individualistas libertarianos estadounidenses una curiosa reflexión sobre el anarquismo en wikipedia...

-Wikisiski:"Lamento constatar, Montagg, que no entiendes mi postura: yo no soy anarcocapitalista," en todo caso creo que se puede decir que este "anarco"capitalismo si encontro a un defensor dedicado en ti. yo sinceramente no dedico demasido tiempo o en si ninguno a cosas que no me apasionan. tengo demasiada vida social y obligaciones como para eso.

-"anarcofascismo": pues el que se autollamen "anarco fascistas" o "anarconacionalistas" creo que implica que quieren asociacion con el anarquismo. ahora que al igual que a los "anarco"capitalistas parece que no les parece incomodo o patetico cuando se quieren entrar en una fiesta a la cual no fueron invitados y en la cual son considerados enemigos de por si y siempre se los quiera echar y en la inmensa mayoria de las veces de hecho eso les pasa. ahora creo que habria que diferenciar. me parece que los "anarco" capitalistas tienen acceso a mas recuros economicos que los "anarcofacistas" y por eso habra uno que otro "anarco" capitalistas en think tanks neoliberales de EEUU. Asi pues los "anarco" capitalistas tienen acceso a recursos economicos suficientes como para haber logrado ser incluidos en enciclopedias gringas que, debido al poder economico estadounidense, son en muchos casos traducidas al español aunque sean demasiado estadounidensecentricas.

-wikisiki:"En cuanto a la Británica y la Encarta, señalar una cosa: las fuentes terciarias, como enciclopedias, no son las más recomendadas, porque desconocemos (generalmente) la autoría de los textos que contienen. Cuando se señala el autor es posible valorarla como fuente secundaria, que son las recomendables para editar en wikipedia. Por ello una enciclopedia temática (sobre pensamiento político), de cuyos autores podemos conocer el nombre y la experiencia sobre el tema que tratan, es más válida (en tanto que fuente secundaria) que una entrada de la Encarta o la Británica. Y la definición que den en ella es más válida que la dada por el DRAE, por ejemplo. La de la encarta no habla del mutualismo, no sale la palabra anarcocomunismo por ejemplo; tampoco menciona a Stirner, Spooner, Tucker..."

anarcocomunismo: La enciclopedia encarta es cierto, no dice "anarcocomunismo" pero si dice "Entre los autores que pretendieron crear una concepción científica del mundo y de la evolución social desde una perspectiva anarquista destacan Piotr Alexéievich Kropotkin, que se autodefinía como un comunista anarquista, y la estadounidense Emma Goldman." en tanto si lo menciona.

individualismo anarquista: aunque no se lo mencione en esa forma si esta presente cuando se dice " Según Proudhon y sus partidarios, el anarquismo excluiría la autoridad como criterio rector de la sociedad, estableciendo el individualismo en su grado máximo. Los anarquistas filosóficos, sin embargo, repudian los métodos violentos y esperaban que la sociedad evolucionara hacia una organización anárquica."

"anarquismo filosofico" es otro termino que se usa y uso para definir al individualismo anarquista. Tambien el individualismo esta presente en el articulo cuando menciona al ilegalismo que se caracterizo por los magnicidios.

dice encarta: "Esta situación y la muerte de Bakunin en 1876 provocaron una dispersión de los grupos anarquistas y una radicalización de sus posturas, que pasaron a defender la “propaganda por la acción”, también llamada “propaganda por el hecho”. Ello provocó una oleada de atentados terroristas de carácter individual que pretendían movilizar una sociedad aletargada."

Porque no se menciona a los individualistas estadounidenses? especulo debido a que el articulo puede querer tener una vision un poco territorializada/para unos lectores hispanohablantes y asi habla sobre el anarquismo en argentina y mexico. asi pues es claro que los Tucker y los otros individualistas estadounidenses parece no tuvieron influencia alguna en latinoamerica y ahora no la tienen. Tucker si tuvo influencia en europa junto con Henry David Thoreau (individualista anarquista que anticipa corrientes anarquistas como el anarco-naturismo y esta en si precede al anarco-primitivismo como corriente anarquista critica de la sociedad industrial y de masas, todo esto hecho desde una perspectiva muy individualista). cogiendo cosas que conosco por alli tenemos pues a la revista individualista anarquista argentina reciente El Unico que es desde su mismo titulo fuertemente stirneriana. Por otro lado esta el individualista anarquista colombiano Biófilo Panclasta que era stirneriano y nietzchechiano y debido al coger un pseudonimo por sobre su nombre de bautizo parece se inspiro en los individualistas anarquistas europeos que hicieron lo mismo (renzo novatore, emile armand, albert libertad) . El unico y biofilo panclasta son claramente anticapitalistas de paso.

-"anarco" capitalismo y feudalismo: wikisiki:"Sinceramente, no veo motivo más allá de los emocionales (apego a ciertas ideologías), para negar que una ideología que propugna la eliminación del estado y su autoridad coercitiva no sea considerada anarquista, por muy equivocados que puedan estar el resto de sus planteamientos." Pues lo que pasa es que pasa algo que alguien aca menciona insistentemente. El anarquismo nunca ha sido reducible a "oposicion al estado". En tanto pues hay anarcofeministas, anarquistas ex panteras negras, anarcosindicalistas, anarquistas antiimperialistas, y asi el anarquismo destaca por criticar continuamente a cosas como los manicomios, la carceles, el sistema educativo de masas actual, la policia, el ejercito y otras estructuras verticalistas de ese tipo. Pero pregunto ¿si el anarquismo seria reducible a "antiestatismo" porque todo el anarquismo-excepto el "anarco" capitalismo- dedica tanto tiempo y esfuerzo a oponerse y abiertamente tratar de destruir al capitalismo. El antiestatismo igualmente puede ser solo antiestatismo pero igual tolerar o inclusive querer preservar estructuras jerarquicas locales o no. este fue el caso de señores feudales/latifundistas y sectores de la iglesia catolica que se oponian a la expansion del estado y el que este comienze a quitarles su dominio local para imponer una logica estatal central, imponer alli a la policia nacional, el que los terratenientes paguen impuestos al estado, etc. ellos se oponian activamente al estado pero querian mantener en las localidades la teocracia y el dominio del gran terrateniente y tambien la diferencia de clases. Por razones como estas existe por ejemplo esta linea de discusion "Anarcho-capitalism and feudalism are two shades of the same color" Aqui pues una interesante acusacion que seria bueno constatarla "And Lew Rockwell holds a monopoly on all pro-ancap websites.". En realidad hacer paginas web ahora es muy facil.

mas sobre esto "remember, Rothbard is arguing in favour of "anarcho"-capitalism ("if you have unbridled capitalism, you will have all kinds of authority: you will have extreme authority." [Chomsky, Understanding Power, p. 200]). The fundamental problem is that Rothbard's ideology blinds him to the obvious, namely that the state and private property produce identical social relationships (ironically, he opines the theory that the state owns its territory "makes the State, as well as the King in the Middle Ages, a feudal overlord, who at least theoretically owned all the land in his domain" without noticing that this makes the capitalist or landlord a King and a feudal overlord within "anarcho"-capitalism."F.1 Are "anarcho"-capitalists really anarchists?

Este el el caso del "anarco" capitalismo y otra mas de las razones porque no se lo considera un anarquismo. ¿como se puede negar que la relacion burgues-trabajador asalariado y gerente/administrador-empleado subordinado a este, no es una relacion de jerarquia y de verticalidad?.

Por aca pues perlas sacadas de un sitio de discusion de anarcocapitalistasSome choice quotes from anarcho-capitalists

"Feudalism is actually an entirely appropriate model for anarchist society, and my prediction is it’s coming whether the anarchists like it or not."

Aca una nueva referencia que niega el estatus del "anarco" capitalismo dentro del anarquismo. Chapter 36 of "Demanding the Impossible: A History of Anarchism" by Peter Marshall. Alli se dice "Anarcho-capitalists are against the State simply because they are capitalists first and foremost.""They are not concerned with the social consequences of capitalism for the weak, powerless and ignorant." "As such, anarcho-capitalism overlooks the egalitarian implications of traditional individualist anarchists like Spooner and Tucker. In fact, few anarchists would accept 'anarcho-capitalists' into the anarchist camp since they do not share a concern for economic equality and social justice. Their self-interested, calculating market men would be incapable of practising voluntary co-operation and mutual aid. Anarcho-capitalists, even if they do reject the State, might therefore best be called right-wing libertarians rather than anarchists."

En ultimas se muestra la imposibilidad de algo como el "anarquismo de derecha". En tanto como no puede haber algo asi como "anarco" capitalismo o "anarco" fascismo o "anarco" feudalismo o "anarco" racismo.

-Propuesta de caetano bresci: me parece muy larga. no entenderia porque se le tiene que dar tanto espacio en el articlo a algo como el "anarco" capitalismo que es tan controversial y rechazado hacia afuera del anarquismo y no darle igual espacio a algo como el postanarquismo, el anarcofeminismo (mas viejo chekear emma goldman, mujeres libres de la CNT a principios de siglo), el anarquismo verde (ya existia desde la emergencia del anarco naturismo ) EL NATURISMO LIBERTARIO EN LA PENÍNSULA IBÉRICA (1890-1939) por Josep Maria Roselló, el insurrecionalismo (anticipado en casi todo por el ilegalismo)--Eea (discusión) 06:24 25 may 2009 (UTC)

Propuesta de Eea

-Mi propuesta: "El anarcocapitalismo es una ideología política y económica que remonta su origen al liberal Murray Rothbard. Esta corriente de pensamiento dice adscribirse al anarquismo individualista sin embargo existe una gran polémica sobre si se debe considerar al anarcocapitalismo como una corriente del anarquismo o no. Esta corriente ha generado un profundo rechazo por parte del resto del anarquismo que se define como anticapitalista, incluso en sus vertientes individualistas."

dentro del texto se incluya talves en la palabra "polemica" el link a un articulo separado que detalle la controversia, el cual podria ser una de las propuestas de caetano bresci o montag 99. este articulo especial podria ser titulado "anarquismo y anticapitalismo".

Asi pues el espacio que se le dedica a este no seria mayor ni menor que otras corrientes "no clasicas" como anarco-feminismo, anarquismo verde, anarco-primitivismo, postanarquismo, anarquismo posizquierdista, y anarquismo cristiano.

Asi pues estariamos haciendo lo mismo que las otras wikipedias. Si quieren las referencias "expertas" pues yo las proveo cuando quieran para este parrafo--Eea (discusión) 06:24 25 may 2009 (UTC)

Eea: no tengo por costumbre faltar a la verdad, y cuando afirmo que no soy anarcocapitalista es porque no lo soy. No obstante, tengo la suerte de ser freelance y trabajar en mi casa a horarios intempestivos, y disponer de ratos sueltos para dedicarle a aquello que en cada momento me plazca; y como no me gusta que los artículos y temas que considero importantes se presenten sesgados, en ocasiones me veo impelido a defender incluso ideologías que no comparto, y a consultar fuentes que de otro modo nunca habría leído.

Como dice Caetano, tras este proceso de aprendizaje acelerado coincido en que el artículo actual no tiene un enfoque correcto, la división de corrientes atendiendo a sus concepciones económicas no es adecuada, y por eso mencioné que pensaba que un planteamiento correcto, dadas las fuentes académicas disponibles, distinguía más entre individualismos y colectivismos en el anarquismo, con cuatro o cinco corrientes principales o históricas según las mismas, y una serie de nuevas ideologías más o menos cercanas al anarquismo que fueron apareciendo desde la segunda mitad del siglo XX. (Más recientemente incluso, la caída y desmembramiento de la URSS ha conducido a la aparición, según algunas fuentes, de un anarco-capitalismo post-comunista en Europa del este.)

Las fuentes en teoría política, especialmente en los ensayos de distintos autores, afirman, no demuestran: no hay demostraciones, no es ciencia, es pensamiento. Así, cuando uno trata dichos temas debe estar dispuesto a aceptar la coexistencia de posturas antagónicas respecto de un mismo punto. Se puede teorizar y especular sobre cómo han llegado los anarcocapitalistas a algunas enciclopedias y porqué no están en otras, pero cuando se deja de lado toda esa especulación (que no podemos consignar por ser fuente primaria), varias fuentes académicas y docentes sobre teoría política (no estadounidenses, por cierto) siguen señalando que el anarcocapitalismo es el individualismo anarquista estadounidense revivido, y su definición de anarquismo se centra en el rechazo del estado.

Algo que no parece quedar claro es que los artículos y ensayos de autores expertos representan su posición y su teoría personal, mientras que las publicaciones académicas, de divulgación y docentes, consignan los distintos consensos que existen dentro la comunidad académica respecto a un tema; puede haber varios consensos y no uno sólo, pero en todo caso este tipo de fuente es la que recoge el análisis académico a partir de los artículos y ensayos de los expertos. Cuando intentamos partir de artículos y ensayos para determinar nosotros un consenso, nos arrogamos el papel de los académicos y entramos en fuente primaria. El hecho de repetir insistentemente la postura que niega que sea anarquismo es una pérdida de tiempo, porque no va a hacer desaparecer las fuentes expertas en teoría política que lo incluyen, y tanto un punto de vista como el otro deben ser consignados.

Tu propuesta es breve pero a costa de obviar el individualismo estadounidense y la escuela austríaca como referentes y origen de la ideología; hay varias fuentes académicas que la adscriben a dicho anarquismo individualista, no es tan solo la corriente quien lo afirma. No se aprecia una gran polémica en general, sino desde el anarquismo clásico (el comunista especialmente según una fuente) y el anarcocapitalismo; las fuentes académicas no tienen un sólo consenso (las hay que lo afirman y las que lo niegan) pero tratan el tema sin tanta alharaca, sin incidir en una especial falta de acuerdo académica, aunque mencionando no obstante la reacción adversa de los autores de corrientes clásicas.

No veo necesidad de un artículo especial para una polémica minoritaria; las críticas a una corriente de pensamiento corresponden al artículo de dicha corriente. No me opongo a sintetizar el apartado, pero tanto si se quiere breve como detallado, ha de ser acorde a lo establecido por las fuentes disponibles, incluso aquellas con las que no esté uno de acuerdo. Y deberíamos decidir de una vez el tratamiento, porque vamos de propuesta en propuesta, ahora junto ahora separado, ahora extenso ahora breve, y encuentro que así estamos mareando un poco la perdiz. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:17 25 may 2009 (UTC)

En general coincido con wikisilki. No tengo objeciones contra la propuesta de Eea, más que es demasiado breve. Por eso sigo prefiriendo las anteriores. Quizás habría que abreviar un poco estas, aunque no tanto como para que parezca una mención al paso sin importancia, porque aunque no es significativo el anarcocapitalismo, la controversia existe. Y que genera muchas broncas, eso es evidente.

Me parece reamente reomendable la lectura del texto propuesto por wikisilki sobre el artículo anarquismo en wikipedia en inglés, donde un ex-anarcocapitalista expresa su opinión sobre la polémica. Igualmente es bueno que todos coincidamos en que según las fuentes académicas (no las partidarias explícitas): 1) en que al anarcocapitalismo cuando se lo incluye en un contexto de descripción de la teoría anarquista general, se le otorga un espacio reducido. 2) que es casi imposible encontrar una fuente que no consigne el rechazo del anarquismo clásico o tradicional hacia el anarquismo de raíz libertariana.

Estos no son datos menores y han sido consignados en todas las propuestas de los editores. Creo que estamos un poco trabados en cuestiones de forma (que tampoco es algo sin importancia). --Caetano Bresci (discusión) 17:14 25 may 2009 (UTC)

Caetano Bresci:"No tengo objeciones contra la propuesta de Eea, más que es demasiado breve. Por eso sigo prefiriendo las anteriores."

Mi punto aqui es que si se decide mencionar a ese "anarco" capitalismo, pues no se le debe conceder mas espacio que las corrientes nuevas "no clasicas" como insurrecionalismo, anarquismo postizquierdista, anarco-primitivismo, anarquismo verde, anarquismo cristiano, post anarquismo, anarcofeminismo. Estas otras corrientes que si tienen nexos claros con la historia del anarquismo tienen un tratamiento de un parrafo y asi no veo porque le tenemos que conceder mas importancia y espacio a este "anarco" capitalismo que estas otras tendencias si en todo caso ya se le deja entrar en el articulo.

Caetano bresci: "Quizás habría que abreviar un poco estas, aunque no tanto como para que parezca una mención al paso sin importancia, porque aunque no es significativo el anarcocapitalismo, la controversia existe."

pero igualmente la controversia es reducida a EEUU dado a que en otros lados el "anarco" capitalismo no existe y en los circulos anarquistas las discusiones giran en torno a cosas como las formas de organizacion, la relacion con los movimientos sociales y los marxistas, y cosas por el estilo. La discusion sobre el "anarco" capitalismo es insignificante fuera de estados unidos y de por si los "anarco" capitalistas de todas formas circulan casi exclusivamente en circulos liberales. Imaginate si viene un tipo a una reunion anarquista y dice que esta a favor del capitalismo. Pues en seguida es echado pero esto de por si no pasa dado a que para que vas a perder el tiempo como cristiano yendo a una reunion de satanicos y viceversa. A lo maximo que vas a ir es a sabotear o algo asi. Aqui me parece que Caetano Bresci esta creyendo demasiado que esta discusion tiene mucho reflejo fuera del ciberespacio. estas son las razones para proponer esa pequeña mencion. La controversia es alli mencionada. Yo no veo porque por ejemplo esta gente tiene que tener mas cobertura y espacio en el articulo que algo como el anarcofeminismo que tiene una historia que se remonta hacia figuras como Emma Goldman o las Mujeres Libres. Igualmente el insurrecionalismo que reactualiza el llamado a la propaganda por el hecho y el individualismo ilegalista que ya comenzo en el siglo XIX.--Eea (discusión) 04:16 26 may 2009 (UTC)

E igualmente no veo porque a esta discusion se la tiene que considerar mas importante dentro del anarquismo que cosas como por ejemplo la critica y la defensa del anarcosindicalismo, la discusion entre los anarquistas verdes como Bookchin y los anarco-primitivistas, los insurrecionalistas contra los pro organizacion, los postanarquistas con los anarquistas apegados a una base clasica enmarcada dentro de las ideas de la ilustracion y el humanismo, las anarcofeministas con los que dicen que son demasiado un sector de un solo tema, etc etc. Pediria que tengamos esto en perspectiva. Por eso es que no creo que este tema del "anarco" capitalismo deba tener mas espacio que el de otras escuelas "no clasicas" recientes.--Eea (discusión) 04:22 26 may 2009 (UTC)

Eea, la controversia no se reduce tan sólo a EEUU: los autores europeos escriben sobre ello, desde hispanoamérica, en Venezuela se señala que hay tres corrientes en el pensamiento liberal venezolano. entre las que están liberales libertarios, liberal conservadores por un lado, minarquistas por otro y finalmente anarcocapitalistas. El mismo Pablo Neruda, en Confieso que he vivido dice: con mucha frecuencia los antiguos anarquistas - y pasará lo mismo mañana con los anarcoides de hoy - derivan hacia una posición muy cómoda, el anarco-capitalismo, guarida a la que se acogen también los francotiradores políticos, los izquierdizantes y los falsos independientes. Señalando que son estos individualistas los tentados por el capitalismo, y que es un proceso que ya pudo observar durante la guerra civil española. Aunque es cierto que el desarrollo teórico se ha producido básicamente en EEUU a partir del individualismo estadounidense, siendo Estados Unidos una superpotencia mundial no pueden tampoco ningunearse los fenómenos que allí se producen, puesto que producen un efecto directo en el resto del mundo, efecto que queda patente en la multitud de crítica generada por autores anarquistas de todo el mundo.

Nadie dice que haya que considerar esta polémica más importante que otras, excepto aquellos que han querido incidir en ella para reforzar su punto de vista contrario a la inclusión. Recuerdo que una de las deficiencias de la propuesta que señalé es que el apartado de críticas a y desde el anarquismo es casi inexistente. Si se desarrolla este apartado puede consignarse allí la polémica anarcocapitalista, con la extensión relativa que le corresponda.

Por otro lado, que se quiera breve no significa que la ideología se explique de pasada: decir que es una ideología liberal y nada más, y luego regodearse en un lado de la polémica y crítica. No somos una reunión de anarquistas, no se echa a nadie por las ideas que tenga, no se redacta en base a un punto de vista objetivo y se hace el favor de dejar entrar en el artículo el contenido que debe constar el él. Lo que se dice en el artículo consta o no debido a las fuentes que lo sustentan, no a la voluntad o creencia de los editores; en las varias enciclopedias de teoría política que lo incluyen brevemente el anarcocapitalismo se encuentra en un párrafo final del Individualismo, como la ideología actual en que éste ha revivido o resurgido tras su desvanecimiento a principios del S. XX. En otras, aparece junto a las principales nuevas corrientes en apartados más extensos (aunque no tanto como las corrientes principales) que las explican adecuadamente. En todas se señala la polémica desde el anarquismo clásico.

Pero vayamos por pasos y consensuemos estructura antes de redacción. ¿Estamos de acuerdo en..?:

• Extraer las corrientes ideológicas del apartado Historia, con objeto de presentar una clasificación de las corrientes principales y nuevas basado y acorde a las fuentes sobre teoría política (externas al pensamiento anarquista y sus polémicas internas) de que disponemos.
• Crear un apartado para las corrientes anarquistas: individualismo, colectivismo, comunismo, mutualismo, anarcosindicalismo y nuevas corrientes de pensamiento anarquista.
• Presentar las siguientes nuevas corrientes: anarco-capitalismo, anarco-feminismo, eco-anarquismo y anarquismo postmoderno (Foucault, Lyotard). Las corrientes que he señalado son las que encuentro en la mayoría de las fuentes académicas que disponemos de teoría política; pongo primero el anarco-capitalismo porque viene en ese orden en varias fuentes. Incluso hay fuentes que señalan que el anarcofeminismo y ecoanarquismo no pueden considerarse corrientes independientes del anarquismo, señalando a Bookchin como básicamente anarcocomunista, con un fuente interés en ecoanarquismo. Ignoro la relevancia del primitivismo, el nihilismo anarquista, el insurreccionalismo, etc..., pero creo que deberíamos al menos mencionar cualquier otra corriente, de ese modo por lo menos habría un enlace a su artículo correspondiente.
• Desarrollar el apartado de críticas y polémicas, para incluir las que se han dado y se dan entre las distintas corrientes en torno al anarquismo.

Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:05 26 may 2009 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con presentar el anarcocapitalismo como una nueva corriente, porque precisamente lo que más claro ha quedado a lo largo de toda esta discusión es que para unos es una nueva corriente minoritaria y para otros no. ¿Por qué hemos de establecer una estructura que se basa en una de esas dos opiniones? Sería como eliminar por completo el anarcocapitalismo de este artículo... Por ello, es imprescindible presentar todo junto el anarcocapitalismo con la polémica sobre su inclusión en el anarquismo. Así pues, creo que debemos o bien poner todo junto (descripción y polémica) o bien hacer un resumen como el de Eea (pero algo más largo) y colocar lo demás en un artículo aparte. Yo casi que prefiero esta segunda opción. Sigo teniendo cosas en contra de tu redacción, Wikisilki, porque creo que pasa por alto cosas importantes. Desgraciadamente, no tengo mucho tiempo actualmente para dedicarlo a esta enciclopedia, así que no puedo hacer una lista de los puntos que no me gustan para discutir su mejora. En lugar de ello, he hecho un cambio en mi propuesta para aclarar lo de Rothbard, sin embargo en ningún momento he afirmado que este hombre abandonara el término "anarcocapitalismo", sino el de "anarquismo", que es lo que dice la referencia. "En un análisis profundo es evidente que el anarcocapitalismo es totalmente diferente del anarquismo original", ¿qué tienes en contra de esa frase? A mí me parece algo obvio, y no creo que ninguna fuente pueda afirmar que el anarcocapitalismo y el anarquismo original no presentan grandes diferencias. En cuanto a la referencia, yo la verdad es que veo innecesario poner una referencia ahí, basta con echar un vistazo a Anarcocapitalismo para darse cuenta de las diferencias enormes entre éste y cualquier corriente anarquista. Recuerda que la frase en cuestión no dice que en un análisis profundo es evidente que el anarcocapitalismo no es anarquismo, sino que existen diferencias grandes entre ellos. Montag99 (discusión) 15:29 26 may 2009 (UTC)

Sobre las propuestas

Me parece que se esta convirtiendo esto en un gran debate, que esta desbordando el tamaño de esta pagina de discusion y que el sacar propuestas a otras paginas no ayuda a escribir 1 articulo si no a que cada uno siga en sus posiciones y se realimente la discusion. En vez escribir cada uno grandes trozos del articulo seria mejor que tomasemos acuerdos sobre el articulo empezando por las cosas gruesas y descendiendo a las finas y que hiciesemos muchos pequeños cambios (como si fuese la refactorizacion del codigo de un programa) para avanzar en el articulo. Lo ideal seria hacerlo en el articulo original, pero esta bloqueado y recuerdo que mientras aqui se discute hay un articulo en wikipedia que da muy mala imagen de ella a los entendidos y puede confundir a los que no lo son. Propongo que intentemos acordar ya la estructura mas general, luego que vallamos acordando la estructura de cada seccion y abrir un apartado para discutir las fuentes y citas que vamos a usar.--DiegoSaenz (discusión) 18:52 26 may 2009 (UTC)

Sobre los textos de la polemica anarcocapitalista

Me pareceria una pena que se perdiesen textos tan elaborados y con tantas fuentes como se han creado aqui. Creo que su sitio correcto seria un parrafo en el articulo anarcocapitalismo o dada sus longitudes un parrafo que llame a un articulo mas detallado y señalar en el articulo anarquismo la polemica junto a su definicion con un enlace a los detalles. Una vez acordado esto podemos ver otras cosas --DiegoSaenz (discusión) 18:52 26 may 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en trasladar dichos textos a la discusión del otro artículo, para finalizar el consenso en su redacción. Y coincido contigo en una inclusión breve de definición y polémica. Quisiera aportar varias fuentes nuevas: El Anarquismo en América Latina, de Carlos M. Rama, Ángel J. Cappelletti, que, tratando la diferencia entre el anarquismo latinoamérica y el norteamericano en la relación individualismo/sindicalismo, tras hablar del anarquismo sindicalista en Estados Unidos señalan: "Pero, por otra parte, hubo también, desde mucho antes, una corriente autóctona, representada por grandes figuras literarias como Thoreau y Emerson, que nada tiene que ver con el movimiento obrero, que hunde sus raíces en el liberalismo radical de Jefferson, y otros pensadores del siglo XVIII, que se prolonga tal vez en lo que hoy se denomina "libertarianism"." Otros autores en español, Alfonso de Julios Campuzano, en En las encrucijadas de la modernidad habla del individualismo capitalista, diciendo que El individualismo liberal contiene entre los elementos propios de su teoría política y moral los ingredientes que permitirán, a fuerza de invertir sus presupuestos, el desarrollo del individualismo capitalista. La propiedad privada como manifestación de la libertad individual en el ámbito económico lleva parejas la libertad de empresa y de contratación. Esto muestra que aún considerando que no es anarquismo, es aceptado que sea una continuación/transformación del individualismo estadounidense, como señala la Blackwell.

Pero hay también italianos, como el liberal Nicola Iannello, que considera en La società senza Stato que en el libertarismo confluyen varias tradiciones de pensamiento, de la teoría del derecho natural a la escuela austrica, y el individualismo anarquista de la "Old Right" estadounidense.(···) El pensador que produce los frutos más maduros de esta confluencia de diversas corrientes de pensamiento es Rothbard El también italiano Piero Vernaglione, en Il libertarismo, vincula el libertarianismo al individualismo anarquista y coloca el anarcocapitalismo y el minarquismo dentro de él.

En cuanto a su extensión, Carlos Díez en su Breve historia de la filosofía, y desde una postura contraria a la corriente: ¿Por qué no identificar anarquismo y liberalismo, ambos antiestatistas e igualmente defensores de la libertad individual, según hoy es tendencia creciente en los Estados Unidos de Norteamérica, donde los "libertarians" (pintoresca mixtura anarco-liberal) proliferan en las cátedras de teoría política?

Porque parece que, al menos en Estados Unidos, no es tan minoritario, incluso recibe críticas, inclusiones, estudios... de todas partes del mundo, porque incluso los que lo critican y dicen que es algo distinto al anarquismo aceptan que procede del individualismo anarquista estadounidense... es por lo que las redacciones propuestas no me parecen completamente válidas. Entiendo lo que dices, Montagg, de que si no hay consenso no puede afirmarse que sea una corriente anarquista, pero tampoco puede afirmarse lo contrario. Por eso no encuentro lógico explicar tan sólo la polémica, sin ubicar la ideología en el punto que le corresponda dentro de la explicación de corrientes del artículo.

Tenemos varios ejemplos de cómo han tratado académicamente el asunto: algunos han señalado la existencia de una corriente heredera del individualismo anarquista estadounidense, mencionando la polémica, a final de la entrada del individualismo; otros en un apartado de Escuelas de pensamiento contemporáneas, que otros llaman Subvariantes del anarquismo. Podemos llamarlas Corrientes de inspiración anarquista, algo que sin identificarlas directamente como corrientes anarquistas (puesto en duda en más de una de ellas), las incluya porque, de un modo u otro, se han inspirado, derivan, participan parcial o completamente del anarquismo.

Personalmente, pienso que un redactado semejante al de la Blackwell sería bastante neutro, reconociendo la continuación del individualismo estadounidense en el libertarianismo (incluso Cappelleti lo reconoce), e indicando que la fusión de las ideas individualistas con el liberalismo económico y su denominación como anarco-capitalismo han atraído la crítica desde el pensamiento anarquista clásico. Y una vez ubicada en el contexto del artículo, se puede desarrollar la polémica generada, si lo creéis conveniente, en un apartado de críticas a y desde el anarquismo, donde podrían enmarcarse en la crítica anarquista al capitalismo. O como dice Diego, en un apartado en su artículo, que es lo que corresponde. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:11 26 may 2009 (UTC)

Cito a wikisilki y resalto: pienso que un redactado semejante al de la Blackwell sería bastante neutro, reconociendo la continuación del individualismo estadounidense en el libertarianismo (incluso Cappelleti lo reconoce), e indicando que la fusión de las ideas individualistas con el liberalismo económico y su denominación como anarco-capitalismo han atraído la crítica desde el pensamiento anarquista clásico.

Voy a opinar de un autor, al que conozco basante bien (incluso lo concocí personalmente hace muchos años, pero ya lamentablemente ha fallecido) que es Cappelletti. Cappelletti habrá advertido que muchos anarcoindividualistas norteamericanos al presente hayan sido la base del libertarianismo. Pero ni menciona al anarcocapitalismo. No tenemos que confundir ambos términos porque no significan lo mismo. El problema es clasificatorio en alguna medida: los anarcocapitalistas nadie duda que son parte del movimiento libertariano, MUCHO más extenso y abarcador. Pero hay que tener en cuenta que dentro de esa tendencia hay grupos que se reivindican desde una perspectiva más a la izquierda, otros de corte neo fascista (y racista-xenófobo), como muchos de los libertarianos/conservadores de las Milicias de Michigan o de la Asocianión Nacional del Rifle, los del Libertarina Party (un partido con muchos miembros y que saca muchos votos). Todos esos son libertarianos. El término tiene una capacidad para englobar tendencias tal como lo tienen otros términos: nacionalista, anarquista, socialista, demócrata... No existe una sola obra de Cappelletti en que hable de un anarcocapitalismo, y es un autor prolífico, ha escrito cantidad de artículos y libros sobre el tema, y no dudo que los hubiera incluido con reservas dentro del anarquismo a los anarcocapitalistas, si así lo hubiera creído. Cappellettti es un ejemplo de un autor que, precisamente por ser uno de los expertos sobre el movimiento anarquista más prestigiosos del mundo, demuestra lo poco en consideración que se tiene al anarcocapitalismo, pero no así al libertarianismo, al que generalmente se le imputa un origen y un contenido mucho más vinculado al liberalismo.

Como decía, es un problema de clasificación, y está claro que es algo difusa la línea que divide el libertarianismo del anarquismo, en lo teórico, pero eso ocurre por tener algunos autores en común en los EEUU. Lo interesante del asunto, es que estudiando al anarquismo en los Estados Unidos, la militancia de la IWW, el anarquismo inmigratorio, el ilegalismo y otras expresiones diversas hasta la 2° guerra mundial, los anarquistas no utilizaban como referentes a estos autores (Tucker, Thoreau, Warren) sino al anarquismo europeo (Bakunin, Kropotkin, Malatesta). El libertarianismo de ese entonces y el anarquismo simplemente no se confundían, porque el único anarquismo que se conocía en la Práctica era el socialismo anarquista. Hoy la cosa aparece más confundida porque el anarcocapitalismo aspira, reclama una doble inclusión en ambas definiciones: se adscribe al libertarianismo y al anarquismo al mismo tiempo. Vamos a encontrar esta indeterminación en algunos autores (no en Cappelletti), especialmente en los de habla inglesa. Creo que la frase de Carlos Díaz simplemente demuestra la poca consideración y seridad que se tiene por este movimiento fuera de los EEUU, cuando se lo define como: "los "libertarians" (pintoresca mixtura anarco-liberal) ", y donde ni siquiera se los identifica como una corriente anarquista, sino que se habla de una identificación con el liberalismo. Llama la atención que para hacer una afirmación de este tenor no hable ni de anarcocapitalismo, libertarianismo , ni mencione a Rothbard. Lo que realmente cabe preguntarse es: ¿por qué cuando estos autores hacen una descripción de las ideas anarquistas nunca mencionan a estos anarcocapitalistas, directamentente y sin pelos en la lengua? ¿Por qué nunca los incluyen es sus clasificaciones? A lo mejor algún día encontramos un reportaje a Horowitz, o a Woodcoock, o Chomsky, donde digan, bueno, el libertarianismo tiene algunas cosas en comun con el anarquismo, y nadie es el dueño de los términos... pero cuando llega la hora de la verdad, nunca los consideran anarquistas (es decir, en sus trabajos y artículos "oficiales"). En fin, la confusión no la iniciamos nosotros, y sin dudas si no hubiera un gran interés en el anarquismo, in crescendo desde 1990 con la caída del Bloque socialista, tal vez los anarcocapitalistas no estarían tan interesados en ser confundidos con el anarquismo. Me gustaría saber qué cara hubiera puesto un MCCarthy si en los 50 en plena caza de comunistas, un joven Rothbard le hubiera hablado de las bondades del anarquismo capitalista. Creo que el senador le hubiera sacado esas locas ideas de su cabeza de un plumazo (o mejor dicho, de un buen golpe).

Para finalizar, decir que Cappelletti o Díaz reconocen al anarcocapitalismo como continuación del anarquismo individualista americano, es hacer decir a la fuente lo que no dice. Allí creo que has sido vos, wikisilki, que has confundido el todo con la parte (el libertarianismo con anarcocapitalismo). Yo creo que cuando un autor escribe una obra en la que clasifica a los anarquistas, resume sus tendencias, describe las ideas de sus autores, le da un contexto histórico/geográfico/social a su trabajo, y no menciona una tendencia (más cuando es un experto), no es lícito agarrarse de un parrafo suelto, al pasar, para hacerle decir otra cosa, que uno a lo mejor querría encontrar. Lo mismo pasa co Horowitz: si considera al ancap una forma de anarquismo, ¿por qué no la incluye en su obra, ni siquiera la menciona al pasar? Yo conozco autores anarquistas clásicos como Rudolf Rocker y Nettlau, que han escrito una historia del anarquismo individualista americano y sus relaciones con el liberalismo, mucho antes de que surgiera el ancap., donde también se vinculan los orígenes del anarquismo al liberalismo, pero sería una enormidad afirmar que "los autores clásicos anarquistas consideran al anarquismo y liberalismo/libertarianismo como la misma cosa" (El anarquismo individualista en los Estados Unidos, en Inglaterra y en otras partes. Los antiguos intelectuales libertarios americanos., por Max Nettlau; Las corrientes liberales en los Estados Unidos (Pioneros de la libertad americana), por Rudolf Rocker).

A mí me parece que hay que tener cuidado con los recursos, ya que no todo tiene la misma importancia. Un reportaje no tiene el mismo valor que una obra de referencia. Un artículo en una revista partidaria, no tiene el mismo valor que una académica. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 00:51 27 may 2009 (UTC)

Me temo que nos perdemos en la maraña terminológica. Si miras lo que decía, estarás de acuerdo con ello:

• la continuación del individualismo estadounidense en el libertarianismo (esto es lo que incluso Cappelleti reconoce),
• la fusión de las ideas individualistas con el liberalismo económico y su denominación como anarco-capitalismo han atraído la crítica desde el pensamiento anarquista clásico.

Eso es lo que la Blackwell señala, y me parece que la suya es una redacción bastante acertada y estudiada, describe el contexto sin afirmar del todo la pertenencia del anarco-capitalismo.

No es que yo le haga decir a la fuente lo que no dice, es que hay que distinguir entre ensayo y academia: un texto académico describe y enuncia; un ensayo es más creativo, ilustra, y está abierto a recursos literarios como la metáfora y la metonimia. En cuanto a porqué no mencionan el anarco-capitalismo directamente, pues pienso que haya autores que piensen que no hay mayor desprecio que no hacer aprecio; pero cuando alguien critica una "pintoresca mistura anarco-liberal", a buen entendedor... Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:37 27 may 2009 (UTC)

"e indicando que la fusión de las ideas individualistas con el liberalismo económico y su denominación como anarco-capitalismo han atraído la crítica desde el pensamiento anarquista clásico."

pues la verdad el neoliberalismo no necesita fusionarse con alguna tendencia anarquista para anunciar que se opone al estado. en gente como john locke o adam smith ya tiene armas para hacer esto. asi tamibien se adhieren a lo que dijo gente como von Mises o De Molinari, osea liberales. igualmente de lo que me he sido forzado a escudriñar y leer de Rothbar, pues he visto que el pensamiento de tucker, josiah warren o henry david thoureau no es en realidad nada demasiado importante en su pensamiento y en realidad el mas le debe a economistas neoclasicos como vonmises. como antes tambien mencione, el anarquismo no ha sido la unica tendencia anti-estatal y asi mostre como la resistencia del conservadurismo feudal y el cristianismo que lo acompañaba tambien no queria que entre el estado en los territorios que controlaba. Asi pues talves este "anarco" capitalismo en realidad obedesca a este interes derechista de resistir y oponerse al estado para proteger y preservar el privilegio y la jerarquia social (cosas a las que el anarquismo siempre se ha opuesto)

Lo que se ve en la cita del "anarco" capitalismo venezolano es que esa gente, si la hay son parte del liberalismo y alli eso se dice claramente. E igualmente es conocido en circulos anarquistas latinoamericanos el periodico el libertario de venezuela [22] que es claramente un periodico anticapitalista si se visita su pagina.

Pero siguiendo esto de las tendencias no clasicas pues el postanarquismo, el anarquismo postizquierda, el anarcoprimitivismo o el insurrecionalismo son todas tendencias claramente e inclusive en algunos casos como el insurrecionalismo y el anarquismo pos izquierda furiosamente anticapitalistas que llegan hasta el punto de justificar y poner en practica cosas como el quemar bancos, robar y romper tiendas de empresas transnacionales y cosas por el estilo. Asi que aqui tampoco ese "anarco" capitalismo puede levantar demasiado ese argumento del ser "escuela no clasica" y pretender que el que este sea procapitalista significa que en alguna forma significativa el anarquismo nuevo ha variado del del siglo XIX con respecto a su relacion al capitalismo. Cosas como el postanarquismo simplemente lo que hacen es actualizar el analisis del capitalismo para pelearse con el efectivamente y asi mismo ya mencione antes como estas corrientes tienen prescedentes anteriores talves un poco mas debiles el postanarquismo que junta al anarquismo con el postestructuralismo de pensadores como deleuze y guattari o foucault. Asi que pues el asunto sigue siendo el de una variante de pensamiento derechista reciente que quiere parasitar de la historia de mas de dos siglos que tiene el anarquismo y que en todo lado anarquista siempre es o desconocida o echada afuera por ser basicamente algo enemigo al este. Si algun que otro economista o politologo usualmente estadounidense decide mencionarla en sus escritos es debido a que usualmente esta gente no es demasiado experta sobre el tema del anarquismo y asi puede facilmente afirmar que el anarquismo se reduciria al oponerse al estado. Asi pues nunca pueden considerar que los yuppies y los profesores de economia neoliberal que seguiran ese "anarco" capitalismo si medio se acercan en una marcha al bloque anarquista, seran echados sino se llegan a encontrar con algun que otro practicante en la expropiacion individual y salen asaltados. Asi pues en el caso del anarquismo, eso de las "fuentes expertas" pues no se pueden aplicar mostrando que el que escribe algo es doctor en economia o doctor en ciencias politicas. Asi pues otro argumento mas que muestra lo absurdo de este "anarco" capitalismo. wikisiki quiere que se le incluya a fuerza de fuentes "expertas" que como he manifestado son muy inexpertas sobre el tema.

aqui repito un argumento que desarrolle en el cafe. Mi profesor de economia era doctor en economia pero yo estaba muy seguro y creo que el mismo me lo aceptaria que sobre el tema del anarquismo yo se mas que el. Y en tanto un profesor de economia "anarco" capitalista que escribe un ensayo describiendo a esa posicion mas menciona a unos señores como Rothbard, von mises, de molinari y cosas por el estilo y los cita pues a mi ni a nadie le deberia esto garantizar que inclusive alguna ves haya leido a bakunin, kropotkin o a un texto como el de daniel guerin y peor que se lo pueda considerar un experto. Asi tambien tampoco tengo yo ninguna garantia que el doctor en ciencia politica que menciona al anarquismo o al "anarco" capitalismo al paso haya hecho esto tampoco o tenga algun conocimiento aceptable de la historia del anarquismo.

Y asi un ejemplo. A los rothbardianos no se les vera demasiado dedicandose a escribir sobre el individualista anarquista basico como es Max Stirner. Estos a lo que se dedican es a profundizar cosas que dice von mises y otros neoliberales similares. El mas reciente tratamiento profundo del individualista Stirner dentro del anarquismo ha venido desde el posanarquismo en una de sus figuras Saul NEwman y textos como ""War on the State: Stirner's and Deleuze's Anarchism". Anarchist Studies 9" "Spectres of Stirner: a Contemporary Critique of Ideology" "Max Stirner and the Politics of Posthumanism", "Politics of the ego: Stirner's critique of liberalism", y asi muchos mas.

-DiegoSaenz:"Me pareceria una pena que se perdiesen textos tan elaborados y con tantas fuentes como se han creado aqui. Creo que su sitio correcto seria un parrafo en el articulo anarcocapitalismo o dada sus longitudes un parrafo que llame a un articulo mas detallado y señalar en el articulo anarquismo la polemica junto a su definicion con un enlace a los detalles. Una vez acordado esto podemos ver otras cosas"

Pues yo estaria deacuerdo con lo que dice diegosaenz y en si mi propuesta de mencion en el articulo del anarquismo del "anarcocapitalismo" hace todo esto. Esta situacion que acabo de describir deberia ser desarrollada en el articulo aparte titulado propongo "anarquismo y anarcocapitalismo". esto hacen otras wikipedias incluyendo la en ingles.

Y de todas formas hemos visto como las fuentes dedicadas en especifico y en su totalidad al tema del anarquismo que ignoran o rechazan al "anarco" capitalismo como parte del anarquismo son mayoritarias.

En tanto finalizaria recordandoles un principio del punto de vista neutral. "Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia."

"anarco" capitalismo:minoria historica dentro del individualismo y tambien dentro de las nuevas teorias no clasicas. El dedicarle tiempo a La controversia sobre el significa tambien concederle espacio e importancia a algo que se adhiere a lo que todos los demas dentro del anarquismo rechaza, osea el capitalismo.--Eea (discusión) 06:16 27 may 2009 (UTC)

Eea, no soy un experto en teoría política, y me resulta muy cansado tener que defender lo que las fuentes dicen de tus ejemplos y comparaciones, parezca que tenemos que convencernos mutuamente y llegar a una conclusión objetiva; eres un editor experimentado, y deberías saber que no es a mí a quien tienes que convencer, porque no somos nosotros los que decidimos qué poner, son las fuentes. Insistes en repetir la opinión anarquista clásica de que no tiene nada qué ver con el anarquismo, cuando dicha postura ya está clara y presente en todas las propuestas; escribid y convenced a los señores catedráticos en teoría política que escribieron enciclopedias de teoría política de su craso error, pero mientras dichos sesudos expertos en teoría política señalen lo que señalan, las políticas nos conminan a constatarlo, creamos nosotros lo que creamos.

Sigues sin distinguir entre fuentes académicas y fuentes ensayísticas, expertos en teoría política (ámbito y análisis general) y autores políticos (opinión y teoría personal). Dices que hemos visto como las fuentes dedicadas en especifico y en su totalidad al tema del anarquismo que ignoran o rechazan al "anarco" capitalismo como parte del anarquismo son mayoritarias. Cierto, la mayoría de los anarquistas son contrarios, vaya sorpresa. Lástima que el anarquismo sea en sí una corriente minoritaria, de otro modo tendrías razón en que la opinión mayoritaria en el mundo es esa; pero como el anarquismo es minoritario, la opinión anarquista será homogénea o unánime, pero no mayoritaria. Yo lo que he encontrado es que entre las fuentes dedicadas al análisis académico, que no se centran en el anarquismo sino que lo analizan al igual que hacen con el resto de corrientes ideológicas del mundo, las que aceptan su relación con el anarquismo y señalan el individualismo estadounidense como una de sus fuentes son mayoritarias.

En cuanto a que el anarcocapitalismo sea minoritario como ideología, te he mostrado una fuente contraria a él que afirma exactamente lo contrario, que sus partidarios copan en USA las cátedras en teoría política. Cuando además de afirmarlo puedas demostrar con fuentes lo contrario, hablamos. Pero mientras haya fuentes que señalen que la ideología es discutida en todo el mundo, se haya presente en varios países, es fuerte en Estados Unidos, y mientras USA siga siendo USA y no Andorra, no es una corriente globalmente tan minoritaria. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:09 27 may 2009 (UTC)

Wikisilki: estás afirmando cosas que realmente no tienen ningún sustento. Y además vos también has caído en la confusión de utilizar cualquier fuente, y agarrándote de una frase y hacer de eso un mundo. Seguís tomando las referencias al libertarianismo como dirigidas al anarcocapitalismo. La frase de Díaz no dice que los anarcocapitalistas copan las cátedras, sino ciertos pintorescos anarcoliberales de los que habla con sorna. No sabés a quien se está refiriendo exactamente en esa frase (si a los rothbardianos, a los libertarianos en general, a los neoliberales), frase por lo demás, que es una opinión personal del autor, no es una afirmación académica de un texto universitario.

Fijate como has usado esto: "la controversia no se reduce tan sólo a EEUU: los autores europeos escriben sobre ello, desde hispanoamérica, en Venezuela se señala que hay tres corrientes en el pensamiento liberal venezolano. entre las que están liberales libertarios, liberal conservadores por un lado, minarquistas por otro y finalmente anarcocapitalistas. El mismo Pablo Neruda, en Confieso que he vivido dice: con mucha frecuencia los antiguos anarquistas - y pasará lo mismo mañana con los anarcoides de hoy - derivan hacia una posición muy cómoda, el anarco-capitalismo, guarida a la que se acogen también los francotiradores políticos, los izquierdizantes y los falsos independientes. Señalando que son estos individualistas los tentados por el capitalismo, y que es un proceso que ya pudo observar durante la guerra civil española.".

Por empezar, el libro de Neruda está escrito en un contexto diferente, y hace una crítica que se basa en las críticas de los marxistas clásicos a los anarquistas clásicos (en esa época ni se hablaba de anarcocapitalismo). Neruda no se refiere al anarcocapitalismo como ideología consumada, porque seguramente no tendría idea de su existencia. Para los marxistas (Neruda era un miembro del PC y pro-soviético- el anarquismo es una ideologia pequeñoburguesa que en caso de imponerse en una revolución, llevaría de vuelta al capitalismo, por lo que proponen la dictadura del proletariado. Para Neruda, decir que el anarquismo deriva en anarcocapitalismo es porque todo anarquismo de izquierda, según su visión, produciría un retorno al capitalismo y una restauración de la burguesía. Ese es el pensamiento oficial del marxismo leninismo. Lo mismo podría haberlo dicho Plejanov o Lenin. El marco de la guerra civil española es por completo ajeno al anarcocapitalismo, y allí los comunistas y los anarquistas se enfrentaron, llegando hasta la violencia armada y ejecuciones sumarias. El testimonio de Neruda lo has sacado de contexto, probablemente por desconocer estos datos.

Tampoco el libro venezolano es una fuente que sirva de mucho, cuando dice que el anarcocapitalismo es una corriente liberal en Venezuela. El autor es un liberal, que habla del liberalismo en Venezuela, entre otras cosas, pero en ningún momento le interesa hablar de anarquismo. Imaginate lo importante que debe ser esa corriente, que apenas la menciona. No podés basarte en un dato tan minúsculo como para afirmar que "la controversia no solo se reduce a EEUU", cuando este autor no habla de controversia, y ni siquiera pone a estos anarcocapitalistas como dentro de un movimiento anarquista mayor, sino que los ubica dentro del liberalismo como corriente que los incluye. Este autor no hace ninguna mención al anarquismo venezolano, que tiene sus propias organizaciones, sus problemáticas internas y además contó con importantes autores en sus filas, que se refugiaron en venzuela por cuestines políticas, siendo el más notorio el caso de Cappelletti y también el de Víctor García. Los exiliados españoles refugiados del franquismo, editaron una revista prestigiosa, llamada RUTA. Hoy existe el colectivo El Libertario, muy enfrentado al gobierno de Chávez. Decir que existe una corriente anarquista de mercado en Venezuela, basándose en ese comentario, pues, me parece exagerado. El carácter minoriatario del anarcocapitalismo es evidente, obvio para todos, aunque no haya fuentes que así lo expliciten. Y es evidente porque mientras el anarquismo clásico es minoritario, existe en casi todos los países del mundo, y tiene miles de organizaciones y publicaciones periódicas, desde fanzines a publicaciones académicas, y hay también otros miles de sitios en internet, con el anarcocapitalismo no ocurre lo mismo. Es un fenómeno más restringido y localizado. Si te ponés a hilar fino y buscar, tal vez encuentres algunos anarcocapitalista en latinoamérica, como es el caso de Nihilo. Algunos existen, no lo va a negar nadie. Pero estás llegando a conclusiones exageradas a través de fuentes poco confiables. A veces no es fácil distinguir entre unas y otras, pero es preferible cuando hay dudas, atenerse a fuentes académicas o a obras sobre autores con cierto renombre en el tema. Guillermo Rodríguez y Pablo Neruda no son precisamente autores en los que confiar a la hora de aprender algo de anarquismo, de la historia del movimiento y de una polémica con el anarcocapitalismo.

Disculpame por dedicarle tanto a estas dos fuentes, que son verdaderamente irrelevantes, pero creo que hacés bien cuando recomendás lecturas como la Blackwell o fuentes académicas, pero no siempre te has mantenido en esta línea. Y lo digo, a pesar de estar de acuerdo con muchas de tus proposiciones. Creo que Eea equivoca el camino al "discutir con las fuentes", pero es correcto lo que sostiene sobre que el anarcocapitalismo no es la forma que el individualismo anarquista presenta en la actualidad. El individualismo anarquista tiene muchas variantes, entre las cuales el ancap y el agorismo son unas más. Estoy traduciendo el artículo del inglés al castellano, porque el artículo en nuestra lengua que figuraba antes era terriblemente tendencioso, y postulaba exactamente eso. Date una vuelta por anarquismo individualista, y luego dale un vistazo a la versión inglesa, para ver que la cosa es bastante amplia. Incluso, falta mucha información sobre lo que actualmente se incluye en el individualismo, que espero ampliar al finalizar la traducción.

Otra cosa: Mi posición no ha variado sobre como debe ir el artículo. Creo que la propuesta de Eea es muy resumida, y prefiero las otras (que se podrían resumir también). Ahora voy a hacer una disgresión. Aquí en wikipedia no se puede "demostrar" nada, porque hay que consignar lo que sostienen las fuentes. Para demostrar lo minoritario o mayoritario de algo, hay que contar a sus miembros. Lo que digan las fuentes puede ser tendencioso, estimativo, erróneo, verdadero, de mala leche, o lo que se les cante, pero las fuentes nunca demuestran nada. En este sentido no se puede demostrar que el anarcocapitalismo es minoritario, de la misma forma que tampoco se puede demostrar que en esta sociedad el anarquismo sea minoritario. Es algo evidente, que a nadie se le ocurre "demostrar". No ceo que sean muchas las fuentes que consignen que el anarquismo es una expresión minoritaria, y algún transnochado podrá argumentar el "carácter mayoritario del anarquismo" basándose en alguna fuente de escaso valor. Por eso me parece bizantina la discusión, irresoluble. Y tampoco tenemos que tomar al lector por estúpido: nadie que lea el artículo de anarquismo en wikipedia va a pensar que el anarquismo es mayoritario en el mundo, aunque se afirmase semejante pavada, o que el anarcocapitalismo tenga una gran influencia y peso dentro del movimiento anarquista, por leer semejante mentira. Nadie se hizo anarquista leyendo wikipedia, por favor. Creo que muchas veces los editores perden esta perspectiva, ya que el que quiera saber sobre anarquismo leerá una vez esta enciclopedia o cualquiera que tenga a mano, y luego investigará por su cuenta. Silenciar la opinión ajena (errónea o no) no va a cambiar eso. Por suerte los anarquistas nunca necesitaron de una enciclopedia para difundir sus puntos de vista, sino en el valor, la entrega y la nobleza de sus militantes. Si no tenemos presente estas cosas, será una discusión entre sordos. Esto no es una declaración de principios ni lo que se apruebe para su publicación será "la verdad de la milanesa". Tratemos de avanzar en la redacción e ir cerrando el asunto. Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 22:13 27 may 2009 (UTC)

Entiendo lo que dices, Montagg, de que si no hay consenso no puede afirmarse que sea una corriente anarquista, pero tampoco puede afirmarse lo contrario.

Wikisilki

Pero es que lo que tú propones iría en contra de esas palabras. Si no está claro si el anarcocapitalismo es una corriente anarquista o no, no se la puede ubicar como si lo fuera. Además, poner la polémica en el apartado de "Críticas" es erróneo, porque no es una crítica que se le haga al anarquismo desde fuera o desde una corriente hacia otra, es una polémica sobre si un movimiento forma parte del anarquismo o no forma parte. Que, por otra parte, no puedes afirmar tampoco que desde fuera del anarquismo la opinión mayoritaria sea que el anarcocapitalismo sí es parte del anarquismo, sólo porque hayas encontrado algunas fuentes que así lo digan. Porque también hay fuentes que afirman lo contrario. ¿Qué habría que hacer? ¿Contar las fuentes? Sin embargo, esto me ha parecido interesante:

Podemos llamarlas Corrientes de inspiración anarquista, algo que sin identificarlas directamente como corrientes anarquistas (puesto en duda en más de una de ellas), las incluya porque, de un modo u otro, se han inspirado, derivan, participan parcial o completamente del anarquismo.

Wikisilki

Podríamos crear un apartado de "Corrientes de pensamiento anarquistas" que tenga esta estructura. Así, dentro del último apartado, junto al anarcocapitalismo, también se podrían colocar (si se estima necesario o conveniente) otros movimientos similares como el anarconacionalismo, marxismos libertarios y demás. Además, si os parece que hay demasiado texto en el apartado de "anarcocapitalismo", se puede resumir y llevar lo demás a Polémica en torno al anarcocapitalismo, Anarcocapitalismo y anarquismo, Polémica entre el anarcocapitalismo y el anarquismo o cualquier otro. ¿Qué os parece? Montag99 (discusión) 14:31 28 may 2009 (UTC)

Distingamos las cosas, Caetano: he utilizado fuentes no académicas y de poca relevancia para refutar afirmaciones personales, no como base de la redacción; si se me afirma que el fenómeno es irrelevante por minoritarisisisisimo (sin aportar fuentes que afirmen tal cosa), no realizo la afirmación personal contraria, sino que presento autores de todo el mundo hablando del tema (sean liberales o no importa bien poco en ese caso). Y disculpa que te contradiga, pero cuando un autor contrario a que el anarcocapitalismo sea considerado anarquismo habla de una pintoresca mixtura anarco-liberal, no hay que ser Sherlock Holmes para saber de qué habla. Y aunque no precise a quíen se refiere exactamente, la usé para señalar que incluso estando en contra de que se considerasen anarquismo, señalaba la difusión de dichas ideologías, y subrayé es tendencia creciente en los Estados Unidos de Norteamérica, donde los "libertarians" (pintoresca mixtura anarco-liberal) proliferan en las cátedras de teoría política.

Y de ahí un error de bulto que vamos arrastrando: confundir minoría numérica con irrelevancia; el fenómeno tiene su origen e influencia en Estados Unidos, y sobre todo a nivel de teoría económica, sin base popular. Eso lo que significa es que es una ideología económica difundida en las cátedras de teoría política en una de las mayores potencias económicas del mundo, que afecta a todo el planeta, algo en absoluto irrelevante, y de ahí que pese a su supuesto o relativo pequeño número haya generado una crítica tan fuerte desde tantos ámbitos. Por eso decía que mientras hablemos de USA y no de Andorra, decir que un fenómeno es estadounidense no es decir que sea, por un lado, minoritario, y por otro, implica una gran repercusión en el resto del planeta. Atención, no afirmo que sea mayoritario, sino que no se han aportado datos ni fuentes que indiquen que sea tan minoritario y poco relevante. Se ha demostrado que es mencionada en fuentes académicas, y que existe mucha crítica en torno a ella, lo que son indicativos de su relevancia, y no lo contrario.

No entiendo bien lo que me indicas cuando me dices que mire el artículo anarquismo individualista: dicho artículo incluye el anarcocapitalismo (en la inglesa también) en el apartado del anarquismo individualista estadounidense. Además dices que no es la única variante del anarquismo individualista actual, luego es una de ellas. Desde el principio he dicho que no se ha tratado el individualismo en el articulo lo suficiente, ni históricamente ni en lo referente a las corrientes actuales. De ahí cierto jaleo terminológico; entiendo que no puede explicarse bien el individualismo anarquista estadounidense sin su conflicto con la propiedad privada y la libertad de mercado y su relación con/contra el anarquismo de tipo colectivista dominante en Europa y el fuertemente arraigado en USA liberalismo.

Por cierto, te has olvidado en la traducción la cita de Outhwaite:"Their successors today, such as Murray Rothbard, having abandoned the labor theory of value, describe themselves as anarcho-capitalists."; "Sus sucesores hoy, como Murray Rothbard, han abandonado la teoría del valor del trabajo, y se describen a sí mismos como anarco-capitalistas." (las negritas son mías). La diferencia estriba en que tu redacción incide en la diferencia, la frase de Outhwaite la enuncia, sin negar la influencia o continuidad del individualismo anarquista estadounidense en el pensamiento de Rothbard.

La propuesta de seguir el ejemplo de la Enciclopedia Blackwell no va en contra de esas palabras: establece la continuidad del individualismo estadounidense en el libertarianismo, y que el hecho de que una corriente libertariana se autodenomine anarcocapitalista ha levantado fuertes críticas desde el pensamiento anarquista, que no contempla la posibilidad de combinar liberalismo y libertarismo. Por eso dichas críticas podrían ponerse en un apartado de críticas a y desde el anarquismo, porque se critica esta corriente, con una cierta continuidad con el individualismo estadounidense, desde el anarquismo, especialmente según indicaba una fuente desde el anarcocomunismo, que es la corriente anarquista mayoritaria actualmente. Pero no me parece correcto que se separe según la estructura que señala Montagg: igual que hay fuentes académicas que incluyen el eco-anarquismo (y el anarcocapitalismo) entre las nuevas corrientes, las hay que señalan que no es una corriente, sino un simple anarcocomunismo con cierta propensión al ecologismo; no me parece bien que se aplique un punto de vista concreto para discriminar entre nuevas corrientes de pensamiento anarquista, controversia y falta de consenso hay con todas las corrientes. Precisamente por eso incidía en que lo correcto es encontrar un título que las englobe, Nuevas corrientes de origen anarquista, por ejemplo, señalando la influencia de cualquiera de las principales corrientes anarquistas en ellas pero denotando la falta de consenso y críticas al respecto de si son o no propiamente corrientes anarquistas.

Las fuentes académicas que tenemos lo mencionan bien al final del apartado individualismo bien como una nueva corriente de pensamiento, y en general es la primera en la lista, antes del ecologismo y del feminismo (supongo que por órden alfabético más que nada). Si hay otras fuentes (académicas, se entiende) que afirmen lo contrario, por favor apórtense, para que ambos puntos de vista puedan ser debidamente referenciados. Pero la estructura debe también ser acorde a lo establecido por las fuentes, son los académicos los que estudian cómo se taxonomizan las distintas corrientes de pensamiento. Saludos. wikisilki·iklisikiw 19:40 29 may 2009 (UTC)

Aclarado lo de las fuentes irrelevantes entonces. Sobre el artículo de individualismo. Esto es lo que dice en inglés: Some believe that the modern movement of anarcho-capitalism is the result of simply removing the labor theory of value from ideas of the 19th century American individualist anarchists: "Their successors today, such as Murray Rothbard, having abandoned the labor theory of value, describe themselves as anarcho-capitalists."[56] No la traduje literalmente, sino que expresé la idea del autor sin incluir la cita textual. No veo la diferencia. El resto del subtítulo anarcocapitalismo lo modificó Nihilo al suo piacere, porque creo que no le gustaba la forma en que se citó a Rothbard en la versión inglesa.

Te decía de verlo no porque esté de acuerdo con el artículo, ni siquiera me gusta lo que estoy traduciendo, sino porque es una corriente muy heterogénea, y en verdad no se puede hablar de una corriente propiamente dicha como es el caso del anarcosindicalismo o el comunismo, sino de muchas corrientes completamente diferentes y hasta contradictorias, englobadas bajo una denominación amplia, es decir individualismo. Eso viene a cuento porque la enciclopedia Blackwell plantea una continuidad del anarquismo individualista histórico hacia el libertarianismo que deja mucho por fuera.

Vos sabés que estoy de acuerdo con la estructura como se había planteado antes: de hacer una inclusión de la polémica, y mencionando al ancap como rechazado por los anarquistas en general y con una falta de consenso académico sobre su inclusión. Lo que no estoy de acuerdo es con meter estas polémicas en el apartado de críticas. Las críticas son al anarquismo en general, es decir al anarquismo de cualquier tendencia, no entre anarquistas: si fuera así, habria que hacer una enciclopedia enterita solo para ese tema. Sí me parece un acierto este título que proponés: Nuevas corrientes de origen anarquista, aunque tampoco me pareció malo el que hablaba de "inspiración anarquista". Con respecto a la estructura, sigo aceptando como la mas potable la de la Blackwell, con el agregado de las nuevas tendencias.

Por último, quisera aclarar algo: "Y disculpa que te contradiga, pero cuando un autor contrario a que el anarcocapitalismo sea considerado anarquismo habla de una pintoresca mixtura anarco-liberal, no hay que ser Sherlock Holmes para saber de qué habla." Hay muchas cosas internas de los anarquistas que cuando uno no está en el mettier cuesta entender o se presta a otra interpretación. Entre los anarquistas llamarse anarcoliberal es un insulto (no entre anarcocapitalistas). Hace unos años se armó polémica entre los anarquistas venezolanos en que los anarco-chavistas acusaban a los anarquistas clásicos de anarcoliberales, por no apoyar al gobierno de Chávez[23] (y su respuesta [24]). Jorge Solomonoff en El liberalismo de avanzada habla de ciertas conexiones entre anarquismo y liberalismo, pero nunca ancladas en el anarcocapitalismo de Rothbard, precisamente para impugnar moralmente a ciertos sectores de la Federación Libertaria Argentina, a los que se acusaba de liberales, como Jacobo Prince [25]. Esta situación de confrontación se dio en los 70 cuando grupos anarquistas de jóvenes atacaron a la vieja guardia por su antiperonismo (que muchas veces se denomina gorilismo o liberalismo), acusándolos de anarcoliberales. Es decir, buscá el término anarcoliberal en internet, y a veces te va a referir al libertarianismo, y otras a polémicas internas desligadas de esa situación. --Caetano Bresci (discusión) 02:40 30 may 2009 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con lo de origen anarquista, porque el anarcocapitalismo no tiene origen anarquista. Es una evolución del liberalismo, extremado hasta el punto de rechazar el estado. Como han demostrado las fuentes de Wikisilki y los demás, presenta influencias más o menos fuertes del anarquismo individualista, pero creo que hasta ahora nadie ha dicho que el anarcocapitalismo sea una evolución del individualismo. Y si así ha sido tampoco importa, porque otras fuentes afirman lo contrario. No importa que dichas fuentes sean o no cercanas al anarquismo: lo que importa es que tampoco hay consenso respecto a que el anarcocapitalismo sea un "movimiento de origen anarquista". En lo único que todas las fuentes están de acuerdo es en que presenta influencias del anarcoindividualismo, por eso puse el título que puse.

Respecto a los motivos por los que Wikisilki se niega a la subdivisión en esos tres apartados que mencioné, lo de las críticas ya te lo ha respondido Caetano y estoy de acuerdo con él. El punto es explicar la polémica por la que muchos piensan que el anarcocapitalismo no debería aparecer en este artículo. En cuanto a lo del ecoanarquismo y demás, si puedes demostrar que alguna corriente anarquista ha sido discutida (en lo que respecta a su condición anarquista) tanto como el anarcocapitalismo, pues también habrá que hacer lo mismo que estamos haciendo con dicho movimiento. Aunque mi consejo es que te ahorres el trabajo porque no vas a encontrar ninguna: el anarcocapitalismo es el único movimiento que ha generado un debate tan intenso. Y no es cosa de que a los anarquistas les caiga mal el anarcocapitalismo, porque el anarquismo primitivista tampoco está muy bien visto entre los anarquistas actuales (al menos en España) y sin embargo no existe una polémica como la que se da en torno al anarcocapitalismo. El caso del anarcocapitalismo es único. Así pues, merece un trato especial. Yo creo que las dos opciones más recomendables son:

• Crear un apartado de "corrientes de pensamiento anarquistas" con esta estructura, meter en un artículo aparte uno de los textos propuestos (a mí me sigue gustando más el que aparece en mi propuesta, que ya fue modificado de acuerdo con algunas de las críticas y sugerencias de Wikisilki y por el momento no le veo ninguna pega más) y poner un resumen del mismo en el subapartado correspondiente en "anarquismo". O bien poner el texto completo.

• Crear un apartado (que no un subapartado) bajo el de las corrientes con el título "Anarcocapitalismo y polémica en torno a él", y poner ahí todo el texto. Es cierto que esto le daría un mayor protagonismo, pero a mí personalmente no me parece importante. Además, tiene la ventaja de que así nos saltamos el problema de si lo ponemos en el artículo como una corriente o no.

Rogaría que no nos perdiéramos en discusiones estériles (no quiero decir con esto que las que han tenido lugar hasta ahora lo hayan sido, sino que temo que vayamos tomando ese camino) y avancemos de forma práctica, por lo que lo mejor es detallas las objeciones y pegas que puedan hacerse a las propuestas, en lugar de negarse con algún generalismo. Montag99 (discusión) 19:54 31 may 2009 (UTC)

Yo creo que estamos cerca de llegar a superar este escollo. ¿Podrían redefinir una nueva propuesta Montag y Wikisilki, para ir definiendo la cosa? Digo, nueva si no tienen ningún cambio más para hacer. --Caetano Bresci (discusión) 02:39 1 jun 2009 (UTC)

Solución definitiva

Lo más inteligente que he visto, y algo sumamente lógico es lo resumido por este usuario. Definición general de anarquismo, evitar las definiciones de partidarias de modelos económicos específicos, crítica de cada tendencia en su espacio de críticas en su artículo y se acabó, es lo normal. En la parte de historia se menciona qué ha tendido a ser más popular, y según que tiempos y zonas culturales. De este artículo podría quedar algo pero no creo que puedan ser las definiciones generales, que son todo menos generales, la gran mayoría se puede utilizar, luego de una buena revisión en artículos específicos.

Uno que es de los suyos lo ha explicado mejor que yo. Conste que habla en relación al artículo vigente, no a este.

Vengo a meter mi comidilla. No estoy completamente inmerso en la discusión, pero por lo que leo creo que -y aclaro que nada mas alejado de mí que ser un apologista del capitalismo i.e. un anarcocapitalista- hay que entender que (mal que nos pese) el concepto "anarquismo" es tan amplio como para albergar bajo su paragüas a variedad de posiciones políticas. Desautorizar al anarcocapitalismo porque no es buen "anarquismo", me parece que no es lícito cuando, para citar un ejemplo de los que se me ocurren, se defiende un artículo que dice que Stirner es un exponente del anarcoindividualismo. Tal autor, de la misma manera que Nietzsche (al que también reivindicaban muchos anarquistas de la talla de Emma Goldman y Severino Di Giovanni), no se reconocía anarquista. Meterlo dentro de esa corriente política sólo porque fue un referente de lectura es similar a decir que Marx es leninista porque este autor se basó fuertemente en el. Es pecar de anacronismo. Creo que, y disculpenme la crítica fuerte cumpas del ideal entiendan que es fraternal, varios aquí pecan de esencialismo, o sea, de creer que el "anarquismo" es una idea inmanente y que a partir de ella se pueden hacer juicios objetivos de lo que se le parece o no.

Y no, no es así, como dice la enseñanza de Stirner, no hay nada superior al hombre. Los obreros del siglo XIX y del XX hicieron propia la idea del anarquismo y realizaron una amalgama con sus prácticas políticas, creando el movimiento obrero anarquista, con todos sus logros de alto valor. El anarquismo es una idea, pero una idea que se llena de vida en el transcurso de la experiencia política vívida de sus actores. Por tanto, si hay gente que se reivindica anarcocapitalista, hay que aceptar que existen (porque de hecho al reivindicarse existen) y combatirlos en la práctica diaria, y no estimando que borrandolos de la wikipedia van a desaparecer.

>>>Por lo que, estoy a favor de una versión de consenso. Pero como tal, dejando al anarcocapitalismo como una corriente más y con una explicación escueta (como las otras), que debe redirigir a otro artículo para más información. Y es más, creo que habría que sacar cualquier explicación de "principios comunes" que no se desprendan de la misma etimología de la palabra (que es, siendo esquemático, lo único que comparten todos los anarquismos). Eso sí, dejaría la explicación histórica, que es donde entiende el anarquismo vivo. Wirtschaft 06:52 12 may 2009 (UTC)

Y listo, más claro no se pudo decir. Nihilo (discusión) 03:15 1 jun 2009 (UTC)

Por cierto se habla mucho de un supuesto rechazo de la mayoría de los anarquistas al anarquismo capitalista como anarquismo, cuando más específico es decir que hay un rechazo de -algunos, no se confunda el hecho ser un opositor a ser un "negador"- anarquistas de izquierda quienes rechazan al anarcocapitalismo, puesto que la mayoría de los anarquistas individualista no sólo que no los rechazan sino que son ellos mismos anarcocapitalistas. Es la tendencia, y como dijeron por ahí mientras USA sea USA y no Andorra es lo que hay.

Valdría la pena recordar además que la mayoría de anarcoindividualistas clásicos negaron que el anarcocomunismo fuese una forma de anarquismo, considerándolo un falso anarquismo por abrazar el comunismo. Eso de los conflictos de los anarquistas por qué sistema económico adoptar es tradición :P ... capaz por eso no son muchos :P Nihilo (discusión) 03:24 1 jun 2009 (UTC)

 En contra. Y no me parece bien el intentar que se repitan una y otra vez las discusiones para hacer este proceso eterno, porque esto ya se ha debatido antes. Ninguna corriente del anarquismo o movimiento con semejanzas al mismo ha sufrido un debate tan intenso sobre su pertenencia al anarquismo. El hecho de que un movimiento político sea estadounidense no significa que sea relevante, lo americano también puede ser irrelevante o muy poco relevante. Y ya se expuso anteriormente que tanto los colectivistas como los mutualistas y los individualistas de habla castellana han rechazado que el anarcocapitalismo sea un tipo de anarquismo, así que no es una cuestión de "anarquistas comunistas contra anarquistas capitalistas". En cuanto a Wirtschaft, no entiendo eso de "uno que es de los suyos", pero es curioso que te olvides de su opinión justo debajo de esa cita en el hilo del Café, donde criticaba profundamente el artículo actual. Por lo demás, yo no veo que las definiciones sean partidarias de modelos económicos específicos, pero si así fuera estaríamos actuando de acuerdo con las políticas de wikipedia, ya que el punto de vista anarcocapitalista es extremadamente minoritario y por lo tanto no hay por qué aclarar mil veces a lo largo de todo el artículo la polémica existente en torno a él. Pero ya digo que no veo que sea partidario de ningún modelo económico. Mis propuestas están ahí arriba, y de acuerdo con lo debatido creo que cualquiera de las dos puede ser la mejor opción. Aceptaré críticas concretas. Montag99 (discusión) 11:46 1 jun 2009 (UTC)

El problema es la diferencia entre exponer algo y que sea plausible o demostrable; no hay fuentes académicas que señalen ni que sea extremadamente minoritario ni la irrelevancia de la corriente; por el contrario, incluso aquellos ideólogos que critican a los "libertarians", esa mixtura anarco-liberal, han señalado que proliferan en Estados Unidos. Y sinceramente, los ya se ha dicho y ya se ha visto cansan y no sirven para nada, cuando quieras establecer una opinión, acompáñala de la fuente académica que la emite, de otro modo habrá que pensar que es una opinión personal, tan respetable como irrelevante. Tus propuestas están y seguirán ahí arriba, y el proceso de elaboración seguirá bloqueado mientras no se contemple lo expresado en las fuentes académicas disponibles y se pretenda establecer un consenso en base a lo dicho y expresado pero no fundamentado. No hay más problema que la resistencia a seguir lo que las fuentes académicas indican. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:43 1 jun 2009 (UTC)

Montag: no te molestes en contestar las provocaciones de ciertos interesados. Nunca aportó nada al artículo más que su proselitismo. Lo mejor que podemos hacer es dejar de discutir sobre la relevancia de una corriente desconocida para el 99,99999999999 de la población mundial. Eso no va a cambiar aunque figure en la portada de wikipedia como la principal ideología de toda la humanidad. Engancharse en contestaciones de ida y vuelta va a hacer de esto una tarea interminable. Esa es su fuerza, no la de quienes trabajamos aquí. Los últimos párrafos de wikisilki son la pura verdad. Repito a ambos: ¿podrían resumir cada uno su mejor propuesta para consensuar una entre ambas? Y luego continuamos con lo que falta del artículo, es decir: las corrientes y las críticas. --Caetano Bresci (discusión) 12:55 1 jun 2009 (UTC)

Mi propuesta es:

• Mencionar al final del apartado individualismo las nuevas corrientes de origen o influencia individualista, libertarianismo y anarcocapitalismo incluidos, como señalan tanto la Blackwell como otras fuentes. Esto entiendo que incluye al post-modernismo anarquista (según indican algunas fuentes) y aquellas corrientes de las que se disponga referencia académica que señale que derivan, descienden o se inspiran en el individualismo. Quizás haya que trasladar en la polémica el foco del anarcocapitalismo al libertarianismo, que es sobre lo que hay un mayor consenso en las fuentes que se inspira y desciende del individualismo estadounidense.
• Añadir en el apartado Nuevas corrientes de inspiración anarquista todas las corrientes inspiradas o derivadas del anarquismo, sin distinciones ni de inclusión ni de tratamiento. No realizan distinciones las fuentes académicas, incluso señalando la falta de consenso y las críticas generadas, y no tenemos por tanto motivo para hacerlas nosotros.
• Si pensáis que el apartado críticas sólo debe contener las críticas recibidas por el anarquismo en genérico, como concepto filosófico, nos quedamos con el utopismo y poco más, y reconducimos las críticas específicas a los artículos correspondientes a cada corriente. Pero no es neutral plantear el generalismo para unos temas y ser específicos en otros.
• Pienso que no estaría mal explicar en el apartado dedicado a cada corriente principal las concepciones económicas y sociales (propiedad y mercado) de sus distintos exponentes. El conflicto de los individualistas estadounidenses en torno a la propiedad privada no está en absoluto explicado en el artículo, y es lo que explica que haya podido darse el fenómeno del libertarianismo y el anarcocapitalismo. Si el artículo actual tiene un enfoque en lo económico que denota un punto de vista anarcocapitalista, la propuesta trata el anarcoindividualismo desde un punto de vista anarcocomunista, minimiza y obvia la distinta concepción respecto a la propiedad, el mercado y la concepción social de la corriente y destaca lo que le conviene: Stirner, más filósofico que político y social, indicando de vuelta que influiría al anarcocomunismo.

Queda mucho trabajo para neutralizar la propuesta, estamos simplemente planteando la estructura general, y ya en esto tenemos problemas para que se plantee de acuerdo a las fuentes académicas. Las afirmaciones sin referencias son opiniones personales, los ensayos ideológicos fundamentan la opinión y postura de sus autores y de las corrientes que representan, y son las fuentes académicas las que presentan el estado actual del conocimiento sobre el anarquismo y sus corrientes. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:14 1 jun 2009 (UTC) PD: Caetano, la propuesta de Wirtschaft rescatada por Nihilo no es descabellada, y no creo en absoluto que la postura de Montagg esté menos ideologizada que la de Nihilo, ni que la insistencia en negar la relevancia de una corriente pueda ser menos proselitista que la afirmación contraria.

Wikisilki : Uno de los problemas de incluir el anarco-capitalismo como un anarquismo es que es muy dificil hablar en conjunto del anarquismo porque dicho conjunto deviene un mero constructo abstracto unido solo por una definición común ultra-laxa ("los que que quieren abolir el Estado por el motivo que sea").

El anarquismo "normal" acumula montones de críticas por su ingenuidad teórica, la impractibilidad de sus organizaciones, su influencia nefasta en la politica de los paises durante el primer tercio del siglo XX, su tendencia a la violencia, etc...

La versión normal es que el idealismo de los primeros anarquistas dió paso a unas generaciones que intentaron aplicarlo con consecuencias catastroficas y eso llevó a la practica extinción de la idea. Ahora hemos eliminado esta evolución histórica, hemos convertido las fases consecutivas en corrientes coetáneas y hemos injertado a Rothbard como subcorriente.

No digo que esté mal hecho, pero está claro que el coste es que ya no podemos hacer un apartado de críticas unificado porque el movimiento como globalidad ha dejado de existir. ¿O vamos a culpar a Rothbard de los crímenes anarquistas en Barcelona durante el verano de 1936? ¿O del asesinato de McKinley? Y recíprocamente ¿vamos a culpar a Bakunin de que anarco-ultraliberales americanos aconsejaran a Ieltsin la liquidación del estado con las consecuencias para la población civil que aún hoy se sienten? Son dos ideologías criminales pero no hay forma de criticarlas a la vez y por tanto los apartados de críticas deben ser por lo menos dos.--Igor21 (discusión) 16:28 2 jun 2009 (UTC)PS:Ignoremos las provocaciones de Nihilo

Igor, mi propuesta no es añadir el anarcocapitalismo como anarquismo, sino como nueva corriente de inspiración anarquista, al igual que el ecoanarquismo, el feminismo anarquista, el postmodernismo-anarquista... La definición común es laxa (que no ultra-laxa), y así la indican varias fuentes académicas, imagino que debido a que son una serie de corrientes tan diversas y enfrentadas. No se pierde la evolución histórica por mencionar las corrientes de pensamiento actuales que se han inspirado en los anarquismos clásicos: la idea está prácticamente extinguida, y precisamente sobrevive de un modo laxo en varios movimientos, ideologías y corrientes de pensamiento que se inspiran en mayor o menor grado en las corrientes principales.

En cuanto a las críticas, tampoco podemos culpar a Tucker, Stirner o Spooner de los crímenes anarquistas en Barcelona. A cada corriente lo suyo. Y más que a hechos en concreto me refiero a críticas al pensamiento: entre individualistas y colectivistas se han realizado críticas a los respectivos pre-supuestos económicos y sociales, igual que entre comunistas y sindicalistas...; desde el anarquismo también se ha criticado en distintas formas al capitalismo: desde el rechazo absoluto a la propiedad privada hasta el más tibio rechazo a los monopolios. Los ecoanarquistas han sido atacados por proponer una involución de la población humana para reducir el impacto ambiental, por poner un ejemplo. Yo entiendo que las críticas al anarcocapitalismo forman parte del anticapitalismo generalizado entre las corrientes anarquistas, ¿tú no? Se pueden separar la dialéctica entre las corrientes principales, las críticas desde el anarquismo a distintas corrientes e ideologías (socialismo, capitalismo...), las críticas a las nuevas corrientes de inspiración anarquista... He hablado de críticas en general, pero ahora que me ha salido la palabra quizás dialéctica sería más adecuada: la relación y confrontación de los anarquismos entre sí y con otras ideologías clásicas y de nuevo cuño. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:01 2 jun 2009 (UTC) PS:Seamos más inclusivos y no veamos provocaciones donde no las hay: Nihilo ha venido con una propuesta que no es suya y que es básicamente la que presentan varias fuentes académicas, presentar el anarcocapitalismo como una de las nuevas corrientes de pensamiento derivadas de o inspiradas en el anarquismo clásico. Pero con las bienvenidas y respuestas que recibe, no pretenderéis que venga repartiendo sonrisas y caramelos...

A Tucker podriamos perfectamente culparle por haber difundido unas ideas cuyo intento de aplicación causó todo tipo de desmanes. La diferencia principal de Tucker es que su sociedad útopica es semirural y por tanto los componentes son artesanos y campesinos que poseen sus medios de producción. Per el mismo concepto aplicado a una sociedad industrial nos da el tipo de anarquismo del asesino de Mackinley. Existe una gran unidad entre todos los anarquismos no-anarcocapitalistas y del anarcocapitalismo consigo mismo.

Pero no quería volver a discutir eso sino solo justificar que el apartado de críticas tuviera una crítica separada para el anarco-capitalismo. --Igor21 (discusión) 10:16 3 jun 2009 (UTC) PS: Nihilo se ha negado a discutir el nuevo artículo y ha seguido haciendo lo que le daba la gana. Concretamente se ha quedado en el Café discutiendo con un extraño wikipedista que está de acuerdo con él de una forma harto sospechosa. Como nadie le hacía caso, ha tenido el desparpajo de transcribir la propuesta del extraño wikipedista, ignorando a propósito la discusión que se estaba teniendo aquí. Creo que a estas alturas está claro el modus operandi de Nihilo y su caracterización como una CPP del ultraliberalismo radical. También está claro que utiliza a su conveniencia no solo las políticas de wikipedia sino también los sentimientos de amistad que inexplicablemente suscita a pesar de su comportamiento sesgado hasta la parodia. Nihilo es un problema para la neutralidad de wikipedia y por tanto el trato que merece es el mismo que el que merecen Randroide, Simeón, Rizome, etc...

Wikisilki: Yo no suelo personalizar la cosa, porque así no rinde, pero me obligas a dar esta respuesta, ya que vos mismo lo has hecho. La propuesta de otro ususario que nos presentó Nihilo, tiene muchos problemas (nunca dije "descabellada"). 1.-Da un ejemplo, el de Stirner que no sustenta su afirmación el concepto "anarquismo" es tan amplio como para albergar bajo su paragüas a variedad de posiciones políticas. Y explico: Stirner no es considerado como anarquista sino como un antecedente por muchos autores,¡todos ellos anarquistas de estilo clásico!, a saber: Cappelletti, García Moriyón, Kropotkin y Rocker. En Wikipedia se ha difundido la mentira (otro término no se le puede aplicar) que he visto en varios artículos, incluso en este (pero ya se eliminó) de que Stirner había influido en las ideas de Kropotkin, cuando en verdad Kropotkin nunca lo consideró anarquista, su filosofía es diametralmente opuesta y hasta le reprochó a Nettlau (el "Herodoto del anarquismo") el haberlo incluido dentro del santoral anarquico. Eso es lo que pasa cuando se repiten textos sin referencias, o se considera cualquier referencia como válida. Lo cierto es que también muchos anarquistas han considerado a Stirner un anarquista. Entre estos, Woodcoock y Horowitz, por nombrar dos muy conocidos. Nombrarlo como antecedente o commo anarquista propiamente dicho, se arregla con una aclaración, pero eso no apoya nada de lo que quiere sustentar este ususario. Ahora, Nihilo ha discutido conmigo la inclusión de Gustave de Molinari como anarquista individualista, cuando claramente no lo fue, y a la fuerza lo ha incluido en anarquismo individualista. Pero apoya al usuario que dice que Stirner no era anarquista, mientras que sí lo admite para el artículo de anarcoindividualismo. Eso no es muy sólido ni coherente. 2- La propuesta de esta persona sería eliminar principios en común y dejar solo la definición. La verdad es que por evitar conflictos y herir suceptibilidades, entonces deberíamos hacer una definición de diccionario o directamente inventar una página de desambiguación que redirija a todos aquellos arttículos que se consideren anarquismo. Sería la única enciclopedia del mundo (y la única wikipedia) con información tan escasa, y para colmo si dejamos la explicación histórica solamente, incoherente entre título y contenido (cuyo título debería ser historia del anarquismo, no anarquismo). Ej: Podemos englobar a todos los estilos de jugar al fútbol en un solo artículo (lo que ya sería una exageración), diciendo que hay futbo 5, futbol 7, showbol, futsal, etc, consignando las diferencias reglamentarias entre todos los estilos, para no dejar ninguno afuera. Pero si un wikipedista dijera que el Fútbol americano debe incluirse también, y todos le dijeran que en verdad ese es otro deporte y que tal vez se parezca más al rugby, el diría que los yankis le dicen fútbol, que es muy popular y en EEUU es el verdadero fútbol (el otro es soccer), que el otro es el fútbol europeo, que tiene el mismo derecho a ser considerado futbol que cualquier otra variante, y que de todos modos, el arquero también la toca con las manos y en el fútbol americano tan solo se ha generalizado ese principio, por lo que hay que inventar una definición inclusiva, al estilo: deporte colectivo (entre 5 y 15 jugadores) donde un equipo intenta convertirle más puntos al otro, tanto con las manos como con los pies, de duración entre una hora y dos horas, con uno o más arbitros. Creo que a nadie le quedaría claro de qué se habla. Algo parecido ocurre con el actual artículo de anarquismo, que con la excusa de dar una definición inclusiva en verdad solo dio una definición anarcocapitalista: principios de no coacción y autopropiedad (self-ownership), ambos propuestos por Rothbard en algunos de sus artículos. Eso es manipular un artículo en nombre de la neutralidad y la inclusividad. Ya se ha tenido esta discusión antes y no veo por qué tenemos que volver a punto cero. 3- Esta es una versión de consenso, no la otra que está ahora. Los prinicipios comunes tienen que ver con lo que ha sido históricamente reivindicado por el anarquismo, no con una ideología concreta, incluso no son comunes a todos los anarquistas clásicos. El hecho de que no se hable por igual de todas las corrientes, es porque no todas han tenido la misma importancia y el mismo protagonismo. El anarcocapitalismo no lo tiene ni lo tuvo. En verdad, casi ningún anarquismo tiene protagonismo en la actualidad, de ningún signo. Y paradójicamente, los que más prensa han recibido han sido los primitivistas (como el Unabomber) y sus atentados contra laboratorios, los insurreccionalistas por sus acciones violentas especialemente en Italia y España (y ahora en Chile), los anarcopunks por su movida contracultural y sus okupas y finalmente los anarquistas griegos y los manifestantes anaqruistas contra la globalización. Todos estos han llamado la atención del periodismo. El anarcosindicalismo y el resto de la militancia anarcocomunista, mutualista o la que sea apenas esporádicamenté aparezcan en los medios, aunque sí tinen fuerte presencia en medios alternativos como Indymedia o Kaosenlared. El anarcocapitalismo nunca llama la atención de ningún periódico, no tiene movimientos de masas, y sus ¿militantes? son todos economistas. Estas propuestas de acomodar el todo a una de las partes, es insostenible. Se pierde la esencia de la enciclopedia. Aquí veo que es poca la preocupación por llevar conocimiento a la gente, más bien lo que se quiere es ganar una posición política. Por eso dije que no se contesten las provocaciones, porque así no avanzaremos más.

Yo creo que la propuesta de wikisilki está bien, pero incluir al anarcocapitalismo como una corriente individualista puede ser problemático: "Mencionar al final del apartado individualismo las nuevas corrientes de origen o influencia individualista, libertarianismo y anarcocapitalismo incluidos, como señalan tanto la Blackwell como otras fuentes." El libertarianismo no puede incluirse, porque claramente no lo es, así lo digan la Blackwell o el Papa. Es otro movimiento, que incluso la mayoría de sus miembros están en un partido político que participa de elecciones, o defiende un estado mínimo, como el mianarquismo. El anarcocapitalismo debería in entre las nuevas corrientes no por no ser invidualista, ya que lo es, sino ser teóricamente fundado en los 50 y 60, y comenzar a ser reconocido por las "fuentes" como una variante de anaquismo a partir de hace dos décadas. Es tan nuevo como el primitivismo, el situacionismo, el punk o el insurreccionalismo, aunque no tanto como el anarquismo post-izquierda o el postmoderno. Hablamos de ideologías que apenas tienen entre 50 y 30 años desde que se formularon, por eso son nuevas corrientes. Yo propongo describir a las cuatro corrientes: mutualismo, anarcosindicalismo, individualismo y comunismo sobre los parámetros históricos y clásicos ya que no han variado sus constructos teóricos en general desde 1930 hasta la actualidad. Luego, agregar las nuevas corrientes, anarcocapitalismo incluido (con la aclaración del debate y la falta de consenso). No tocar los principios en común, mucho más antiguos que el anarcocapitalismo, el insurreccionalismo, la postizquierda y el punk. Yo propongo ir avanzando en la redacción, e ir discutiendo la estructura de forma paralela, pero con las cartas en la mano, para ir discutiendo sobre algo concreto. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 14:18 3 jun 2009 (UTC)

Un prólogo que es una opinión personal y un inciso: entiendo que los expertos en teoría política consideran el individualismo y anarquismo como términos generales o conceptos laxos; cualquier ideología o corriente de pensamiento que se centre en el individuo o que rechace el estado puede reivindicar el término para sí. Por eso, aunque Stirner sea individualista, a mi entender es más filósofo que político (otra cosa es la influencia de su pensamiento en el pensamiento político de otros autores). Del mismo modo, pienso (opinión personal), que el anarcocapitalismo es anarquista porque rechaza el estado, aunque lo considero más una ideología económica que política (aún con la repercusión evidente de la una en la otra), que se preocupa más del individuo como emprendedor que como persona, deshumanizando el individualismo (en lo que coincido con Chomsky) y retrotrayéndose socialmente no ya al feudalismo, sino a las cavernas: la ley del más fuerte.

Entrando en discusión, lo que propuse para el individualismo es obviamente aplicable al resto de corrientes principales: mencionar en un párrafo final las nuevas corrientes que han derivado de o se han inspirado en cada uno de ellos. La blackwell lo hacía mencionando la relación del individualismo estadounidense con el libertarianismo y el rechazo a la denominación anarcocapitalista; a lo que habría que añadir el resto de autores y corrientes que derivan actualmente del individualismo europeo, por supuesto; el ecoanarquismo, según (creo recordar) decía Andrew Vincent, es en definitiva un anarcocomunismo con una cierta acentuación en el ecologismo, por ejemplo. Aunque también puede señalarse por separado en los apartados correspondientes a cada nueva corriente cuál es su fuente de inspiración y qué han tomado o dejado de la corriente principal.

Por lo demás, estoy básicamente de acuerdo con tu propuesta, aunque hay que tener cuidado en explicar bien la diversidad en los principios en común; las distintas corrientes principales ponían los acentos en distintos temas y no siempre son tan homogéneos. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:41 3 jun 2009 (UTC)

A mí me parece que va a ser más fácil salir del embrollo si empezamos a redactar los cinco subtítulos: 4 corrientes principales y 1 de nuevas corrientes, y sobre la marcha vamos viendo. Porque sino discutimos planos, pero la obra nunca empieza. Según como se redacte podría ser una mención al final del parrafo individualismo. El artículo anarquismo individualista ha sido traducido casi completamente del inglés, se le han agregado cosas nuevas, algunas con las que disiento y otras no. Es muy extenso, por lo que la versión nuestra debe ser concisa y derivará al artículo principal. Allí ya figura el ancap como una corriente. No estoy de acuerdo con eso, pero como existen referencias que lo avalan, no me queda otra que aceptarlo. Por eso no sé cuan importanete y necesario es nombrar al ancap en el apartado individualimo, cuando hay muchas tendencias: egoísmo stirneriano, anarquistas americanos bostonianos, mutualismo (individualista en algunas cosas y colectivista en otras), el liberalismo radical de Godwin, el pacifismo tolstoiano, comunismo individualista (Albert Libertad), ilegalismo y antiorganizacionismo (también comunista), el egoísmo de Armand (con su filosofía del amor libre), el naturismo, el anarocapitalismo y el agorismo. No le veo sentido a incluir todo esto en un resumen. Es mejor, según creo, mencionar los orígenes con Proudhon y Godwin (optativo) y sino pasar directamente a lo más importante: el individualismo yanqui y el egoísmo de stirner (y si se quiere el tolstoianismo). Desde allí se desprenden todas las otras tendencias individualistas, incorporando, combinando, o refritando elementos diversos (desde el comunismo al liberalismo). Por eso me parece que si se va a incluir al ancap en ese conglomerado de corrientes (ya que es la unica corriente que en rigor no lo es, sino que son varias clasificadas como una), habrá que incluirlas todas. Y para eso está el artículo principal. Si ponemos al ancap en Nuevas Corrientes solamente y dejamos de incluir "todo" en Individualismo para evitar quejas sobre falta de neutralidad, no se afecta el resultado final y quedan todos conformes. De todos modos el ancap aparece en el articulo principal de individualismo, y desde allí se lo deriva a su propia entrada, que es bastante extensa. A todos nos queda claro que con un simple click en un enlace interno, se tiene acceso a la información principal. Lo que nos tiene que quedar en claro es que esto es un panorama general del anarquismo, y que para profundizar sobre los detalles hay otros artículos, y si esto no alcanza para el interesado, existen los enlaces externos y las referencias bibliográficas. Vayamos redactando los apartados y después los vamos puliendo. saludos--Caetano Bresci (discusión) 20:17 3 jun 2009 (UTC)

Uff, se ha hablado tanto que creo que mejor no voy a contestar a todo. Simplemente diré que sea cual sea la propuesta que se decida, hay una cosa que tengo más clara que el agua y que no aceptaré jamás que deje de hacerse: se ponga donde se ponga el anarcocapitalismo, la polémica en torno a su condición de anarquismo o no anarquismo debe ir acompañando siempre la definición, porque dicha polémica es más importante y más conocida que la propia ideología anarcocapitalista (quizá en EEUU no sea así, pero desde luego en el resto del mundo sí). La polémica debe figurar, de una forma o de otra, porque no estaríamos siendo justos si añadimos un movimiento "anarquista" que muchos no consideran como tal y encima no explicamos lo que ocurre. Y teniendo en cuenta la intensidad de la polémica y la poca o nula relevancia del movimiento en cuestión fuera de dicha polémica, es totalmente imperativo que estén juntas. Todos los lectores tienen que tener claro cuando lean la parte del anarcocapitalismo, que una gran cantidad de gente (incluyendo el resto de anarquistas, pero no sólo ellos) no considera el anarcocapitalismo como una corriente anarquista. Dicho esto, a ver si he entendido lo que se ha propuesto:

• Crear un apartado de "Corrientes de pensamiento anarquistas"
• Crear cinco subapartados dentro de la anterior: "Mutualismo", "Individualismo", "Colectivismo" o "Comunismo" (como se prefiera de las dos), "Anarcosindicalismo" y "Nuevas corrientes de inspiración anarquista".
• Dentro del último subapartado, incluir todas las corrientes nuevas, tales como el ecoanarquismo, primitivismo, insurreccionalismo, etc.
• Poner el anarcocapitalismo dentro del subapartado anterior.

Si es eso lo que se propone, no me parece del todo mal, pero hay un problema: el título "Nuevas corrientes de inspiración anarquista" no puede contener al insurreccionalismo, ecoanarquismo, etc. porque dichos movimientos son corrientes anarquistas, no de inspiración anarquista. El anarcocapitalismo es la única corriente con la que se ha puesto en duda su condición anarquista de forma tan drástica. Por eso yo quería hacer la distinción entre "corrientes nuevas o minoritarias" y "corrientes de inspiración anarquista". Porque no es lo mismo una cosa que otra. Hay que pensar cómo solucionar ese dilema... Montag99 (discusión) 12:24 4 jun 2009 (UTC)

Montag: si esa es tu única objeción, se puede hacer Un apartado de Nuevas corrientes, con dos subapartados: corrientes minoritarias y corrientes de inpiración A. Pero no da para hacer dos apartados más al pie de igualdad con los otros, por una cuestión de jerarquía y ordenamiento en la forma de presentar la información. Las 4 clásicas son corrientes con peso histórico teórico: las nuevas no, sino que están agrupadas por su actualidad y su renovación teórica, pero no podemos saber a priori si en un futuro serán significativas como lo fueron las clásicas. Por eso propongo, si se considera necesaria la distinción hacer un apartado, con dos subapartados que den cuenta de esas diferencias. saludos.--Caetano Bresci (discusión) 13:03 4 jun 2009 (UTC)

Si se ha propuesto ese nombre es precisamente porque las fuentes académicas no presentan un consenso sobre el estatus de las ideologías anarquistas de reciente cuño, y varias señalan que no pueden ser consideradas "corrientes" anarquistas tal cual, sino ideologías derivadas o inspiradas en el anarquismo. Hablábamos de provocaciones: "hay una cosa que tengo más clara que el agua y que no aceptaré jamás que deje de hacerse"; sería de agradecer que intentáramos dejar a un lado enunciados impositivos y pre-supuestos personales y nos centrásemos en lo que las fuentes académicas indican; porque no importa lo que cada uno tenga claro, lo que demos por sentado o estemos dispuestos a aceptar, el punto de vista neutral no se refiere a los distintos puntos de vista de los editores, que son irrelevantes, sino a los puntos de vista que las fuentes académicas que se aporten indiquen. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:22 4 jun 2009 (UTC) PD: quisiera no obstante señalar la incongruencia de afirmar que algo es tan minoritario que nadie lo conoce y que al mismo tiempo es puesto en duda por todo el mundo. Ambas afirmaciones, por cierto, sin presentar fuentes que las avalen y en contra de lo que fuentes disponibles señalan.

El problema de enfoque es este, no se puede colocar una objeción de una facción del anarquismo como si representara a todos en todas partes (sino cada vez que se mencione el anarcocomunismo en todas parte debe mencionarse la polémica de ser un pseudo-anarquismo que tuvo con los individualistas). El único sitio que debe expresar aquello es el artículo del tema preciso y aclarando con son algunos -no todos- los anarquistas colectivistas/comunitarios los que afirman aquello, y tampoco es que el asunto amerite tanta alharaca (la objeción -tomada como algo anecdótico por las publicaciones académicas- de un grupo poco representativo en la actualidad no es de mayor relavancia para las ciencias políticas, es a lo mucho relativa). Por otra parte desde las mismas ciencias políticas se establece el anarcocapitalismo como la versión mayoritaria del anarcoindividualismo moderno, por lo que una cosa es hablar de corrientes post-clásicas, diferente es hablar de cuales son las más importantes, en las que efectivamente está en la actualidad. Por otro lado, no harían tanta alharaca sino fuese porque los anarcocapitalistas les han disputado la representatividad de la palabra "anarquismo" a los anarcocomunistas, no en Andorra o en Malawi, sino en EEUU, Canadá, UK, etc.

A mi lo que me ha molestado es el hecho de que se quiera hacer catecismo por acá, ni siquiera me interesa mostrar la superioridad de nadie. Sigo diciendo, se complican demasiado para algo que es super sencillo, tal como ha dicho Wirtscraft o como se escriba.Nihilo (discusión) 18:12 4 jun 2009 (UTC)

Quisiera wikisilki, que también midieras y señalaras en Nihilo las justas reclamaciones que has hecho a Montag99, ya que casi todas sus intervenciones se basan en una postura esencialista (habla al igual que los otros de "verdaderos" anarquismos y todas sus rotundas afirmaciones, jamás tienen una base que las avale, sacando las propias y parciales fuentes anarcocapitalistas. Es clara la parcialidad de muchos de los participantes, no obstante estamos tratando de llegar a un consenso basado en las fuentes. Yo antes de criticar tanto a este articulo, tendría en cuenta que el artículo actual es completamente parcializado, pobre en información, y para colmo errónea. Y si se ha llegado a esta situación, no creo que sea por la conspiración del anarcocomunismo internacional, sino por el intento de hacer proselitismo desde Wikipedia.

No lo tomes a mal Nihilo, pero esta clase de aportes no van a mejorar el artículo, sino que tienden a sabotearlo. Si hubieras propuesto trabajar de entrada y en un marco de respeto en la redacción, la cosa sería diferente, pero ya hemos acordado y discutido muchas cosas y todos han ablandado posiciones, menos vos, que considerás que este artículo es desechable. Si el artículo es malo, y no aprueba los mínimos requerimientos de Wikipedia, va a ser rechazado de plano. Creo que no es así. Pero la estructura de corrientes ha sido propuesta entre otros por wikisilki, que de anarcocomunista no tiene un pelo, porque así lo presenta la enciclopedia Blackwell. Si querés colaborar, redactá los artículos de individualismo, anarcocomunismo, anarcosindicalismo, mutualismo y nuevas corrientes, basándote en la misma bibliografía que estuvimos utilizando, y no en bibliografía parcializada, que mete en la misma bolsa a comunistas marxistas y anarcocomunistas, o dice que el anarcocomunismo promueve una "economía planificada", que el verdadero anarquismo es el individualismo, que el anarquismo individualista es sinónimo de anarcocapitalismo y falacias por el estilo. Redacta textos concretos y los discutiremos como todo aquí se ha discutido, además de que se ha citado un número de fuentes que realmente supera el promedio de cualquier artículo de Wikipedia. Pero si tus propuestas pasan por eliminar éste, descuartizarlo y asimilarlo a otros artículos, y dejar el artículo actual, nadie va a aceptar tal cosa, porque eso debiste plantearlo cuando se empezó a redactar la propuesta, no cuando estamos tratando de cerrarla. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 21:57 4 jun 2009 (UTC)

Me siento un poco culpable porque parece que mi post abrió el camino a una rediscusión sobre la estructura global que ya tenían pactada. Quiero decirles que estaba y estoy de acuerdo con el consenso que habían alcanzado Caetano y Wikisilki. Yo solo quería remarcar que el apartado de críticas no puede ser común porque la definición que hemos adoptado hace que no exista literatura que critique globalmente todas las ideologías amparadas en dicha definición. Les animo a trabajar sin dejarse llevar por el ruido ambiental. --Igor21 (discusión) 10:48 5 jun 2009 (UTC) PS : ¿anarcojudíos?

Bueno, si te sentís culpable, no creo que diera para tanto, yo al menos no lo había entendido así, de tu parte Igor. Sobre tu posdata de "anarcojudíos", me parece que sirve una vez más como argumento para desechar esas definiciones abarcativas que tratan de incluir a todo grupo que esté contra el estado como perteneciente al anaquismo. Ya va a salir algún académico transnochado a decir que esos judíos fundamentalistas "son anarquistas" y habrá quien considere que deba incluirse debido a que una referencia lo avala. Lo mismo podría pasar para los Testigos de Jeovah. En fin, como está de moda, ahora todos quieren ser anarquistas. Esto se arreglaría fácilemente si surgieran en el presente algunos anarquistas al estilo del ilegalismo y el terrorismo (anarco-bin ladens), y todos los ancaps, ecoanarquistas, femilibertarios y demás sectas que reclaman ser anarquistas huyan despavoridas cuando el FBI, la CIA el Pentágono y la DEA les vayan a tocar la puerta de su casa. Pero como los anarquistas actuales han perdido la beligerancia que los caracterizaba, manda la moda. Fíjate qué buen ejemplo es ver las banderitas del esperpento de artículo que es Escuelas anarquistas, todas con su división diagonal que crearon originalmente los anarcosindicalistas copiada hasta por los ancaps. Y aquí en Wikipedia, después se nos arman estos embrollos. Esto es un sacerdocio!!--Caetano Bresci (discusión) 13:07 5 jun 2009 (UTC)

Caetano, no me da tiempo a señalar nada a Nihilo, porque la alarma salta y antes de que tenga que responderle ya lo habéis hecho no uno, sino varios editores; tal vez si la alarma saltara también cuando otros editores plantean propuestas claramente partidistas no tendría que señalarlo, pero hablando de reciprocidad, quisiera señalar que no he ninguneado a un editor que expresara una opinión personal o ideologizada indicando que se ignoren sus provocaciones: si no ignoramos y buscamos un consenso con propuestas claramente ideologizadas en un sentido deberíamos, en justicia, actuar del mismo modo con las del otro...

Te puedo asegurar que, sin serlo, estoy mucho más cerca de los anarquismos anticapitalistas que del anarcocapitalismo; pero mis ideologías las dejo fuera de la mesa cuando edito en wikipedia: busco lo que dicen las fuentes y lo consigno, incluso aunque no esté de acuerdo con ello. No niego que los preconceptos personales puedan guiar la búsqueda de fuentes, somos humanos, pero eso no puede llevar a negar las fuentes que contradigan la postura personal de uno, ni a ningunearlas en favor de otras, ni a tergiversar lo que dicen.

En cuanto al número de nuevas corrientes, en vez de intentar reducciones al absurdo en un tema que no trata con verdades absolutas sino con propuestas personales (esto es política, señores, no matemáticas), propongo que nos centremos, de nuevo, en lo que las fuentes académicas digan, y consignemos las que la mayoría de ellas consignen, y atribuyéndoles la relevancia y extensión que les dediquen. Este tipo de reflexiones sólo nos llevan a seguir foreando y no avanzar con el trabajo: si las fuentes tienen una definición generalista debe ser porque no existe mayor uniformidad en las corrientes anarquistas; no hacen más que reflejar lo que sucede. Lo que debemos hacer es consignar el estado del conocimiento sobre el tema, no juzgar su adecuación a lo que consideramos cierto: Jorge de Burgos no tendría ningún futuro en wikipedia. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:49 5 jun 2009 (UTC)

Anarcojudíos... mmm, efectivamente!. Yo me pregunto luego de la cruzada anarcocomunista contra el anarquismo individualista, o del anarquismo español contra el anarquismo norteamericano en nombre del "verdadero anarquismo" qué viene... la cruzada intraibérica de CNT contra CGT en nombre del "verdadero" anarcosindicalismo ¿? !. Esa es la razón por la que esta discusión y su intención me han parecido sumamente peligrosas por el mal precedente a la neutralidad y por lo cual la única solución razonable es la de Wirchcraft, y es como siempre ha debido ser (tal no es una posición militante, puesto que no se establece ni que mi opción política ni la de ningún otro es la "correcta"... además que es ilógico que por defender un nivel razonable de neutralidad se me etiquete como de determinada tendencia... yo bien podría ser un ecologista, un humanista sin adjetivos, o un minarquista y la validez de la redacción no cambiaría). Nihilo (discusión) 16:20 5 jun 2009 (UTC)

Perdona pero en el asunto CNT-CGT creo que hablas de algo mucho mas complicado de lo que piensas, sin fuentes, fuera de tema y usando esta pagina como foro.(algo en lo que al contestarte tambien caigo yo). Por otro lado me parece que la gente tiene la piel muy fina contigo, pero poniendome en su lugar que quien consideran principal responsable de que el articulo anarquismo haya acabado como esta(vease historial) y se ha autoexcluido de este trabajo venga ahora atraer la solucion "correcta" no parece muy elegante. Los argumentos y las fuentes se podran trata igual, pero a la persona segun sus actos. Pienso yo.--DiegoSaenz (discusión) 18:50 5 jun 2009 (UTC)

Wikisilki y Caetano : No se peleen y una vez acordada la estructura en cinco secciones pasemos a redactarla.--Igor21 (discusión) 18:37 5 jun 2009 (UTC) PS :Lo de los judios era un chiste así que no se calienten la cabeza

Un chiste que no te salió como esperabas... Nihilo (discusión) 20:44 5 jun 2009 (UTC)

Por las dudas aclaro: lejos de mí pelearme con wikisilki, cuyos aportes son de primera línea en este artículo. Disentir no es pelearnos. Muy por el contrario, wikisilki ha obligado a que todos levantemos el nivel de la discusión. Y tiene una paciencia envidiable. Yo estoy trabajando ya en una propuesta para presentarles y comenzar a pulementar. Saludos. --Caetano Bresci (discusión) 19:08 5 jun 2009 (UTC)

Acuerdo con respecto a qué. Las políticas de neutralidad están por encima de cualquier acuerdo particular para no enojar a los señoritos insistentes y que machacan pensando que "una mentira repetida mil veces se vuelve verdad". Y muchachos, es tan sencillo como usar la línea editorial del artículo en inglés, que es lo que siempre he querido hacer, para eso creé un núcleo sobre e lcual trabajar a posteriori, el problema no lo inicié yo sino la secta cenetista-alasbarricadas que se quiso colar pensando que sus ideas son sagradas. Nihilo (discusión) 19:46 5 jun 2009 (UTC)

Estructura del artículo

La estructura más sencilla es:

• Intro con una definición general de anarquismo (ideología del sistema político de no-Estado, no-coacción, un denominador común), especifiacando que esta definición puede tener un "plus" según cada corriente. (what)
• Teoría o principios: Un recuento general de por qué la abolición del Estado y la libertad de individuo, anarquismo en general como doctrina (antiestatismo y federalismo) (why).
• Escuelas, especificando las dos tradiciones nacidas de forma independiente una de la otra, con puntos comunes y puntos dispares -especialmente en torno al sistema económico, y con diferentes evoluciones: la individualista y la colectivista (que no dos escuelas, no se mareen, estas tradiciones a su vez contienen a las escuelas principales de ayer y hoy) y sus interpretaciones de anarquismo (que eso al final son todas las tendencias estas: INTERPRETACIONES). (who)
• Historia, un resumen general, origen o precursores, regiones geográficas y culturales -relevantes- de influencia, anarquismo como movimiento político (incluye mención al anarquismo pro y anti capitalismo y globalización), anarquismo como movimiento filosófico, auge, ocaso y actualidad. (how)
• Crítica breve al anarquismo en general desde el conservadurismo, el socialismo y el liberalismo no-anarquistas. Debates internos mencionados escuetamente (rechazo y elogio de: el comunismo, el capitalismo, el sistema electoral, la religión, el nacionalismo, la tecnología).
• Referencias y biblio (académicas por sobre partidistas, incluyentes por sobre excluyentes - o globales por sobre sectorizadas, especializadas en ciencias políticas)
• Enlaces externos (que traten el tema globalmente).

Pero para esto, la versión de esta subpágina deberá ser recomenzada. Y toda profundización de Escuelas e Historia a a los artículos específicos. Ninguna novedad puesto que es el formato en que deben hacerse los artículos

Nihilo (discusión) 20:17 5 jun 2009 (UTC)

Apartados sobre las corrientes

Hice un apartado sobre las corrientes individualistas clásicas, que se puede reducir aún más. Está basado en el artículo anarquismo individualista y en lo que está en el presente artículo en el recuadro. Es una versión para corregir y mejorar. Sobre una base parecida estoy redactando los otros (mutualismo, anarcocomunismo, anarcosindicalismo y nuevas ctes.)

Anarquismo Individualista

El anarquismo individualista es una corriente dentro del anarquismo que prioriza al individuo sobre toda clase de determinantes externos, sean grupos, sociedad, tradiciones y sistemas ideológicos. ​​El anarquismo individualista no es una única filosofía sino que alude a un grupo de filosofías individualistas que muchas veces están en conflicto entre sí. Tiende a manifestarse más como corriente filosófica y literaria que como un movimiento social. ​ ​ Las diversas corrientes del anarquismo individualista tienen algunas cosas en común: la elevación del individuo sobre toda clase de construcción o realidad social y exterior, tal como la moralidad, la ideología, las costumbres, la religión, la metafísica, las ideas o la voluntad de otros. ​​​ El rechazo y las reservas hacia la idea de revolución,​prefiriendo un método gradualista para alcanzar la anarquía.​El punto de vista de que las relaciones con otras personas o cosas solo pueden ser libremente contratadas,​en propio interés y puede ser tanto transitorias y sin compromisos como se desee. La experiencia y la búsqueda individual son exaltadas. La versión norteamericana del anarquismo individualista enfatiza fuertemente el principio de no-agresión y la soberanía individual. ​ Algunos anarquistas individualistas, tal el caso de Henry David Thoreau, no solo rechazan al Estado sino a todas las asociaciones organizadas de cualquier tipo, invocando la autosuficiencia individual completa. ​ Benjamin Tucker y otros anarquistas bostonianos, fueron influenciados por Josiah Warren, y la interpretación de la teoría del valor-trabajo, considerando que las ganancias obtenidas sin trabajo –como el interés del prestamista- eran sinónimo de explotación​ y que el control privado de la tierra era justificable cuando su poseedor la estuviera utilizando. ​ Sin embargo, no todos los anarquistas individualistas americanos sostuvieron esta filosofía sobre la tenencia de la tierra. Warren y Lysander Spooner no pusieron restricciones a la ocupación y uso de la propiedad. La corriente de anarquismo individualista que se denomina egoísmo, deriva de la filosofía de Max Stirner, sostiene que los individuos deben hacer aquello que desean, sin hacer caso a Dios, Estado o regla moral. ​ Para Stirner, los derechos naturales son falacias, reificaciones en la mente, rechazaba todas las instituciones sociales y nociones metafísicas, y sostenía que la sociedad en verdad no existía sino los "individuos y su realidad", refirinedo la propiedad por la fuerza al derecho moral. ​ Stirner defendía la auto-afirmación y preveía "asociaciones de egoístas" conduciéndose entre sí por el respeto de mutuo. Los anarquistas egoístas sostienen que no hay motivos racionales de cualquier persona a reconocer cualquier autoridad por encima de su propia razón o de cualquier meta antes que su propia felicidad. ​ Entre los principales individualistas anarquistas europeos se encuentran Albert Libertad, Anselme Bellegarrigue, Émile Armand, Lev Chernyi y John Henry Mackay.

No incluí todas las referencias porque para eso está el artículo principal. Ahora podemos ir debatiendo sobre algo concreto.--Caetano Bresci (discusión) 21:24 5 jun 2009 (UTC)

1. para explicar cada corriente ya no hay un artículo sobre corrientes?
2. Un mejor resumen sería :

Otra forma de anarquismo individualista fue defendida por los "Anarquistas de Boston,"​ Individualistas americanos que apoyaban la propiedad privada intercambiable en un mercado libre.​ Defendían la protección de la libertad y de la propiedad por medio de agencias privada,​ and endorsed exchange of labor for wages.​ They did not have a problem that "one man employ another" or that "he direct him," in his labor but demanded that "all natural opportunities requisite to the production of wealth be accessible to all on equal terms and that monopolies arising from special privileges created by law be abolished."​ They believed state monopoly capitalism (defined as a state-sponsored monopoly)​ prevented labor from being fully rewarded. Even among the nineteenth century American individualists, there was not a monolithic doctrine, as they disagreed amongst each other on various issues including intellectual property rights and possession versus property in land.​​​ A major cleft occurred later in the 19th century when Tucker and some others abandoned natural rights and converted to an "egoism" modeled upon Stirner's philosophy.​ Some "Boston anarchists", like Tucker, identified themselves as "socialist" – a term which at the time denoted a broad concept – by which he meant a commitment to solving "the labor problem" by radical economic reform.​ By the turn of the 20th century, the heyday of individualist anarchism had passed,​ although it was later revived with modifications by Murray Rothbard and the anarcho-capitalists in the mid-twentieth century, as a current of the broader libertarian movement,​​ and the anti-capitalist strain by intellectuals such as Kevin Carson.

Nihilo (discusión) 21:45 5 jun 2009 (UTC)

Anarquismo Mutualista

El mutualismo surge con las ideas de Pierre-Joseph Proudhon, que imaginaba una sociedad en la cual cada persona pudiera poseer los medios de producción, individual o colectivamente, con intercambios que representasen cantidades de trabajo equivalentes en un mercado libre. ​ ​ El mutualismo se basa en la Teoría del valor-trabajo que postula que cuando el trabajo o sus productos son intercambiados o vendidos, deben recibirse bienes o servicios incorporando "la cantidad de trabajo necesario para producir un artículo de la misma e igual utilidad".​ En la medida en que se asegure a los trabajadores el derecho al total del producto de su trabajo, los mutualistas aceptan el mercado y la propiedad privada sobre el producto del trabajo. Los mutualistas rechazan la propiedad privada de la tierra y promueven la propiedad por posesión o posesión de uso (ocupación y uso). ​ ​ El mutualismo de Proudhon​ incluye cooperativas de trabajadores y asociaciones laborales​ porque "sin ellas, se establecerían relaciones entre subordinados y superiores, de lo que se seguirían dos... castas de amos y obreros asalariados, lo cual repugna a una sociedad libre y democrática"​ Una sociedad mutualista consistiría en una economía de libre intercambio entre productores en la que la producción sería llevada a cabo por artesanos y campesinos autónomos, pequeñas cooperativas de productores, negocios pequeños, empresas grandes controladas por los trabajadores y cooperativas de consumidores. Todos los productores obtendrían el producto completo de su trabajo y por lo tanto los intercambios serían de trabajo por trabajo, sin que hubiese lugar para márgenes o plusvalías, rentas, intereses o beneficios derivados del capital. Todas las asociaciones entre individuos serían de carácter voluntario y libres. ​

Sobre el texto que propone Nihilo, prefiero no hacer comentarios, aunque seguro alguien se encargará de hacerlos. Prefiero seguir adelante con la propuesta en concreto.--Caetano Bresci (discusión) 22:03 5 jun 2009 (UTC)

Copié estos "experimentos" a la página Usuario:Netito777/Anarquismo/Caetano, pero no los trasladé para no borrar el "aporte" de Nihilo y censurarlo involuntariamente. Allí se pueden aprecian mejor, con la estructura sobre la marcha. Por suúesto que tampoco es una versión definitiva.--Caetano Bresci (discusión) 22:13 5 jun 2009 (UTC)

Estos son los 4 apartados principales que habíamos consensuado basándonos en la Blackwell (individualismo y mutualismo están arriba), aunque falta el de nuevas corrientes. Los corto y pego desde Usuario:Netito777/Anarquismo/Caetano, y allí pueden consultar las referencias (que en anarcocomunismo y anarcosindicalismo hay que mejorar).

2. Anarcocomunismo [editar]El anarcocomunismo o anarquismo comunista es una tendencia filosófica y económica dentro del anarquismo socialista. Promueve la asociación voluntaria sin Estado, sin diferencias de clase e igualitaria a través de la propiedad comunitaria o socialización de los medios de producción, servicios y bienes de consumo. El anarcocomunismo enfatiza la experiencia colectiva como distinta e importante en la búsqueda de la libertad individual. Así mismo propone la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, el dinero y el trabajo asalariado. Cada individuo y grupo seria libre de contribuir a la producción y satisfacer sus necesidades basadas en sus propias elecciones. Los sistemas de producción y distribución serían manejados por productores. [10] Los anarcocomunistas piensan que la producción, el consumo y la distribución deben ser determinados por cada individuo sin ningún valor asignado al trabajo, los bienes y servicios por otros. Los anarcocomunistas argumentan que no hay ninguna forma valida o hay poco espacio de medir el valor de la contribución económica de una persona debido a que toda la riqueza es un producto colectivo de las generaciones actuales y precedentes.[11] Piotr Kropotkin, fue uno de los más importantes teóricos del comunismo anarquista, llamaba a la abolición de la propiedad privada a través de la "expropiación del total de la riqueza social" por el pueblo mismo, [12] y por que la economía sea coordinada a través de una red horizontal de asociaciones voluntarias [13] en donde los bienes son distribuidos de acuerdo a las necesidades del individuo, en vez de en función al trabajo.[14] Los individuos y los grupos usarán y controlarán cualquiera de los recursos que necesitasen, debido a que el objetivo del anarco-comunismo es poner "el producto cosechado o manufacturado a disposición de todos, dejando a cada uno la libertad de consumirlos como ellos lo deseen en sus propias casas." [15] [16] Algunos de los teóricos anarcocomunistas más famosos fueron P. Kropotkin, Luigi Fabbri, E. Malatesta, Sebastian Faure, Volin y Carlo Cafiero.

3. Anarcosindicalismo [editar]El anarcosindicalismo es una de las ramas del anarquismo vinculada al movimiento obrero a través del sindicalismo. Es un método de organización y de lucha de los trabajadores a través de sindicatos autónomos del poder político. Es el resultado de la síntesis del anarquismo [17] y la acción sindical revolucionaria. Se diferencia de otros movimientos anarquistas en que su ámbito de actuación característico (aunque no exclusivo) es el mundo del trabajo, complementándose con otras organizaciones de similar ideología para la consecución de los fines perseguidos. Su meta es la conquista por parte de los trabajadores de los medios de producción y cambio y la reorganización de la sociedad según los principios federalistas y de democracia directa, gestionando todas las estructuras políticas y económicas por parte de los mismos trabajadores, a este planteamiento se le conoce como autogestión. [18] Sus tácticas usadas son el federalismo, la autogestión, la acción directa (tratamiento de los conflictos laborales entre empleador y trabajadores, sin el concurso de terceros "representantes" que pudieran obstruir a los trabajadores organizados en asamblea), el apoyo mutuo, el antiestatismo y el internacionalismo. Deriva de los postulados originales de la Primera Internacional, tomando el sindicato como el medio de lucha de la clase obrera. Ha tenido un papel importante en Argentina, Italia, Estados Unidos, Uruguay, Francia, Rusia, Corea y España, lugar este último donde tuvo una gran importancia en la Revolución Española de 1936. Algunos de los teóricos y personalidades más reconocidos del anarcosindicalismo fueron Rudolf Rocker, Diego Abad de Santillán, Emilio Arango, Buenaventura Durruti y Angel Pestaña.

De las nuevas corrientes está redactado anarcocapitalismo, pero faltan las otras. De todos modos el subapartado de ancap, tenía otras propuestas de wikisilki y de montag99, que pueden reemplazarlo. Lo mismo con la polémica con el ancap. Si alguno quiere ir redactando los otros (insurreccionalismo, primitivismo, feminismo, post-izquierda, anarco-blablabla) sería de gran ayuda. Un saludo. Sobre lo anterior se aceptan sugerencias--Caetano Bresci (discusión) 23:17 5 jun 2009 (UTC)

En primer lugar en torno al relevancia hay una escala -las más importantes y en la medida del transcurso del tiempo- que nos muestra la wiki en inglés, de hacer la mención una por una de cada anarquismo esto sería infinito y el artículo sobre escuelas no tendría ningún sentido. Nihilo (discusión) 23:20 5 jun 2009 (UTC)

Gracias por tu opinión. Ya hemos consensuado algunas cosas, así que si sos tan amable, podés ir leyendo lo que se debatió más arriba. Si la presentación de la wiki en inglés fuera tan buena, la deberías haber propuesto de entrada y nunca se hubiera llegado a esta situación, pero ahora es un poco tarde. Hemos encontrado en este proceso muchas referencias tanto o mejores aún que las de la versión inglesa. El subapartado no sería sobre escuelas, porque no existen tales escuelas ("escuelas" es una mala traducción del inglés: a school of thought, una corriente de opinión según Espasa Concise © 2000, Espasa Calpe): son corrientes de pensamiento. Y están avaladas por las fuentes, no son invento nuestro. Mencionarlas y hacer una breve descripción no sería infinito (no creo que pasen de una decena, con toda la furia). Además se eliminarían unas cuantas Lineas de la sección Historia que quedarían redundantes, junto a los cuadritos. Finalmente, no entiendo esta incoherencia: reclamás la misma estructura del artículo en inglés cuando presenta una estructura muy similar a la del nuestro, además de incluir todas las escuelas de pensamiento lo que según tu opinión "no tendría ningun sentido". En fin, mejor meterle palante.--Caetano Bresci (discusión) 23:46 5 jun 2009 (UTC)

Equivocado amigo mío, esta discusión no es vinculante a Wikipedia, es sólo una exposición de sugerencias, no nos confundamos. Además si siempre se me dice lo mismo y no se me deja participar, luego cuando quiera intervenir no se me reclame por lo mismo. Nihilo (discusión) 23:50 5 jun 2009 (UTC)

Y permíteme que discrepe pero el artículo en inglés es extremadamente diferente al de aquí. Además yo sugería la misma línea editorial de la versión en inglés desde octubre del año pasado, antes del ataque cenetista-alabarrricadas. Nihilo (discusión) 23:52 5 jun 2009 (UTC)

Bueno hay que empezar desde las bases, la definición general. En esto también empezaré a hacer cambios como todos lo han hecho, empezando por la definición, la actual es deplorable. Nihilo (discusión) 00:03 6 jun 2009 (UTC)

Ahora sí, empecemos a discutir la estructura. Si todos llegamos ahora sí a un consenso, ahora que parece que no hay CPPs, eso creo, el trabajo que estas hicieron no tiene caso que siga estando presente. Nihilo (discusión) 00:09 6 jun 2009 (UTC) En caso de no poderlo llegar a tal consenso la única solución sería una traducción y san se acabó, aunque no sería lo ideal - o quien sabe.Nihilo (discusión) 00:12 6 jun 2009 (UTC)

Basta

La proliferación de usuarios con características de cuentas de propósito particular ha llegado ya al colmo. Por tanto, de ahora en adelante, no se permitirá la participación de nuevos usuarios o ips en la discusión hasta que se termine de consensuar el texto definitivo del artículo. Espero que esto anime a las partes implicadas a acabar cuanto antes esta agotadora discusión. Si alguno no está de acuerdo con esta medida puede solicitar su revisión en el tablón de bibliotecarios. Espero poder mirar los demás aspectos pendientes de esta discusión para aportar posibles soluciones, sea como bibliotecario (tomando medidas o haciendo advertencias) sea como editor. Saludos, RoyFocker 09:20 6 jun 2009 (UTC)

Bueno, ya creo que terminé de leerme lo que se ha avanzado en la discusión. Sugiero:

• Que se eviten ediciones como la última de Nihilo en esta subpágina (advertido queda)
• Quizás se pueda ir por apartados empezando de la entradilla. Cerrar cada capítulo y pasar al siguiente.
• No veo que hubiera consenso en tratar por igual lo que se llaman "escuelas". Parece que la tradición anarcoindividualista es demasiado contestada para un tratamiento así. En todo caso se le puede dar espacio pero no al nivel ni con la extensión de las otras escuelas. Para eso tenemos AP ¿no?

Saludos, RoyFocker 10:11 6 jun 2009 (UTC)

Roy, la corriente contestada es el anarcocapitalismo, mucho más reciente; individualismo, mutualismo, colectivismo/comunismo y sindicalismo son las corrientes clásicas que tienen su origen entre el siglo XIX y principios del s. XX, y hay un amplio consenso entre las fuentes académicas al respecto, las dudas se centran en señalar 4 o 5, dependiendo (no creo equivocarme) sobre todo de diferenciar claramente colectivismo y comunismo, que hay quien entiende como una continuidad.

Como siempre, creo que mi propuesta sobre el Individualismo se extiende algo más que la vuestra. He añadido nuevas fuentes también, y alguna ya conocida (Blackwell de mi alma y mi corazón ;)

• He añadido una mención inicial al individualismo como concepto en el pensamiento social moderno. Creo que es un contexto necesario.
• He combinado, reorganizado, redactado... y me he extendido. Pero es lógico en las corrientes principales, en cuanto se menciona el pensamiento y las ideas principales de algunos de los autores.
• No entiendo bien la mención a los individualistas europeos tal y como está; pienso que de haber una tradición europea, aunque haya sido minoritaria en europa por la mayor extensión de los anarquistas de tipo sindicalista o comunista/colectivista, deberían explicarse un poco más los principios en los que incidieron.

Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:12 6 jun 2009 (UTC)

1. La versión presente fue elaborada por CPPs, estoy dispuesto a entrar a la discusión - de la que he sido sistemáticamente excluído-, para llegar a un consenso definitivo (además aun no se ha dicho que lo que se discute aquí sea el texto definitivo del artículo, pero podríamos empezar a hacerlo si se vuelve a empezar). Entonces para tal efecto, debe deshacerse la versión de la CPPs y comenzar por la misma definición línea por línea, en el presente totalmente incorrecta. De no ser el caso no hay nada que consensuar, todas las definiciones adolecerían de un profunda no neutralidad inaceptable, y carecen además de legitimidad.

2. Ante la necesidad de ya acabar con esto, si no se parte a redactar esto desde un inicio como debe, me veré en la obligación de pedir reabrir la discusión en el artículo original y a partir de ese, y empezar punto por punto. No habiendo nada que reconocer a esta discusión más que los desmentidos y observaciones de que la línea editorial de la versión en inglés es totalmente correcta.

3. De no ser aceptada mi petición, sólo me quedará solicitar la traducción del artículo en inglés, lo suficiente discutido y ajustado a las políticas como para dudar de su legitimidad. Una vez hecho esto eliminar este limbo.

4. Se valiente. Esto ya debe terminarse, y como tal empezar desde la misma definición que nunca fue consensuada más que entre las CPPs, solicité al dueño de la página su permiso, esperaría que sea él quien decida si se revierte o no. Lo inaceptable ya es que este limbo wikipédico continúe.

Nihilo (discusión) 12:34 6 jun 2009 (UTC)

Muchas personas han trabajado y trabajan en este texto y me parece una falta de respeto hacia todos ellos el querer tirar de nuevo todo a la basura. ¿No puedes trabajar con ellos para ir adaptando lo que no te parezca correcto en vez de reinventar la rueda? -=BigSus=- (Comentarios) 12:42 6 jun 2009 (UTC)

1. El ensayo, que quede muy claro lo que es, presente fue creado con propósito particular, si se pretende consensuar, este es el peor ejemplo. Ante lo que parece es la calma de las CPPs me apresto a ingresar y aportar para un consenso, pero no se puede a partir de algo que no fue creado con ese objeto y de pies a cabeza tiene un formato deplorabe, sesgado desde la raíz y una labor inquisitorial cenetista-alasbarricas. Quizás ya ha pasado bastante tiempo y la memoria no esté muy fresca para algunos, pero en la redación presente lo que menos hubo fue consenso (recién hace un mes la discusión acá ha dado la vuelta y se ha vuelto decente). Ya dije, si no se está dispuesto a consensuar ahora sí, y se me pretende excluir de tal, no me quedará otra más que pedir a un tercero la traducción íntegra del inglés como artículo oficial, pero este limbo debe ya terminarse. Nihilo (discusión) 12:57 6 jun 2009 (UTC)

Vamos por partes: 1- Quisiera aclarar que más allá de que hayan sido eliminados los cambios que hizo Nihilo y que ya fueron revertidos, no estamos comenzando desde cero, desde la estructura como sugiere Nihilo. Esto lleva 6 meses de trabajo y discusión, hechos que no han sido ignorados por Nihilo. No reprocho su participación sino la metodología de hacer cambios inconsultos (aquí tenemos la costumbre de discutir todo en esta página), la conspiranoia siempre omnipresente de "a las barricadas", la ceneté, o el comunismo internacional, y su pretensión de rediscutir todo el artículo desde el principio. No tengo problema en trabajar con Nihilo, de hecho ya he trabajado con él otros artículos aunque siempre con muchos problemas, pero tiene que respetar y valorar (aunque no esté de acuerdo) el trabajo de los otros wikipedistas que han dedicado muchas horas a este trabajo y han discutido casi siempre de buenas maneras en este tema que tantas pasiones levanta. Si no cambia radicalmente sus formas de expresarse, esto va a ser contraproducente. Hay un problema que tiene que ver con un enfrentamiento ideológico entre Nihilo y otros participantes, eso está claro; pero nada se va a poder discutir si no se dejan de lado ciertas prácticas que afectan a la relación entre wikipedistas y al trabajo en común (no me interesa cuan individualista sea cada uno, pero en wikipedia el trabajo es en conjunto, un trabajo comunitario, nadie tiene el patrimonio de la verdad): al que no le guste que no participe de wikipedia, y hágase un blog para expresar sus opiniones. 2- Me gustaría saber que opinan de los cuatro resúmenes que presenté para ir adelantando el trabajo y qué cambios y mejoras creen convenientes hacerles (o si es mejor quemarlos por completo, como diría JLBorges). Con respecto al colectivismo, muchos lo consideran una evolución del mutualismo hacia el comunismo, considerándolo una etapa intermedia. Un dato interesante es el siguiente: las colactivizaciones que hizo la CNT entre 1936-38 no llegaron jamás a implementar un sistema comunista, sino que fueron colectivizaciones de diversa metodología, pero en general mantuvieron algún tipo de medida para la remuneración del trabajo (bonos, libreta de racionamiento, dinero, vales, etc), y además respetaron muchas propiedades individuales que siguieron funcionando como explotaciones privadas impulsadas y trabajadas por sus dueños (sin empleados, sino de forma directa). Sobre el asunto hay decenas de libros, siendo algunos de los autores que narran estas historias Frank Mintz, Gastón Leval, José Peirats, Carlos Semprún Maura y algunos deliciosos videos como "Vivir la Utopía". El colectivismo ha sido visto en la práctica como el paso anterior al anarcocomunismo, que se daría en una etapa más avanzada. No tiene sentido incluirlo como una corriente porque no ha tenido teóricos como el mutualismo y el anarco-comunismo que la hayan desarrollado, sino que ha quedado esbozada en muchos artículos dispersos de autores, algunos de la talla de Bakunin, y también en los programas y documentos de las primeras internacionales, que terminaron en el célebre enfrentamiento Marx-Bakunin. Por eso la Blackwell presenta una división en 4 tendencias irreprochable en este sentido, que da cuenta de cada corriente en su proyección teórica e histórica. Nosotros agregamos las nuevas corrientes, precisamente para dar cuenta del caos clasificatorio que se genera a partir de los '70 con las apariciones del an.cap. (de genealogía liberal) y los anarquismos atomizados y particularizados, aún en boga (isusrreccionalismo, primitivismo, etc.), de la época posmoderna. Es precisamente aquí donde puede haber algún desacuerdo. Para mí este esquema supera al de la wikipedia inglesa, más desordenado que el que proponemos aquí. --Caetano Bresci (discusión) 13:00 6 jun 2009 (UTC)

Aclaro pro qué cambios tan profundos, porque para que el desarrollo del artículo sea neutral este debería contar con un inicio neutral y su un desarrollo consecuente. No es el caso, las CPPs se encargaron de que desde la intro sesgar todo para exlcuir a los herejes. Apoto referencias, no se diga que edito por editar. Empezamos con una intro neutral, y voy desplazando las demás definiciones paso por paso para que sea visible y didáctico cuales son los cambios. Nihilo (discusión) 13:02 6 jun 2009 (UTC)

Como quieran discutir, pero eso es le techo, comencemos de las bases, definición general neutral:

Anarchism is a political philosophy encompassing theories and attitudes which consider the state, as compulsory government, to be unnecessary, harmful, and/or undesirable, and promote the elimination of the state or anarchy.[1][2] Specific anarchists may have additional criteria for what constitutes anarchism, and they often disagree with each other on what these criteria are. According to The Oxford Companion to Philosophy, "there is no single defining position that all anarchists hold, and those considered anarchists at best share a certain family resemblance."[3]

Nihilo (discusión) 13:11 6 jun 2009 (UTC)

Ni igor, ni wikisilki ni Caetano son cuentas de propósito particular Nihilo y ellos estaban trabajando sobre este texto. Te pido que te reviertas inmediatamente de lo contrario serás bloqueado por sabotaje... y un buen tiempo. RoyFocker 13:15 6 jun 2009 (UTC)

Ellos no participaron en la redacción, es lo que estoy diciendo, he dicho que la discusión ha mejorado, por eso ingreso al debate, pero para empezar partamos de la base: la definición. Justifíqueseme línea por línea que no estoy siguiendo un criterio enciclopédico al editar, por favor, justifíqueseme en qué línea específica hago sabotaje o falto al neutralidad. Se me acabó de sugerir hagas cambios paso por paso, hago resúmenes de eición, ruego por favor se los estudie y se juzgue en base a eso. Me acojo a WP:SV. Nihilo (discusión) 13:37 6 jun 2009 (UTC)

Ningún respeto por los que han participado tanto en esta discusión. Como dice el título de este tema: basta. Nihilo ha sido bloqueado. Voy a solicitar también que se te suspenda de manera que no puedas volver a editar en estos temas por tu nulo interés en alcanzar consensos. Los consensos se logran proponiendo los cambios en la página de discusión no entrando a saco RoyFocker 13:43 6 jun 2009 (UTC)

Acabo de leer esta última intervención de Nihilo, ya que no lo había hecho antes de redactar lo anterior. Hacé lo que quieras, pedí lo que quieras, quéjate donde quieras, pero a mí no me van las imposiciones ni las amenazas. No creo que tu participación tenga por objeto colaborar, sino censurar y deshacer a tu gusto. Presenta un proyecto alternativo a este y listo, ya vos mismo estás reconociendo que no pensas trabajar sobre lo acordado (aduciendo que es obra de CPPs. "Lo inaceptable ya es que este limbo wikipédico continúe." Inaceptable para vos, que considerás ensayo a un artículo que tiene una bibliografía y una cantidad de referencias, además de horas de discusión y miles de bytes en ediciones de discusión, que no aceptás ningún cambio en los artículos tal cual los dejás. Eso pasó con el artículo anarquismo y ya me pasó contigo en anarquismo individualista, que era un artículo sesgado y tendencioso, 99% de tu autoría, sobre el que tuviste que aceptar cambios porque era insostenible tu actitud censora. Solictá que esta página desaparezca, la traducción del inglés o lo que sea. Es una pena, porque si uno quiere consensuar debe mostrar buena voluntad y buena fé, no plantear eliminar el trabajo ajeno como base para el consenso. Me parece la mejor opción que redactes un artículo según tu criterio de lo que debe ser y luego proponerlo, para su contraposición con éste cuando estén terminados, y si se puede consensuar algo se lo hará, y si no, se verá.--Caetano Bresci (discusión) 13:20 6 jun 2009 (UTC)

Coincido con Roy en una palabra: basta: este bloqueo es un fracaso más para todos, a añadir al resto de anteriores bloqueos que se han dado por y en esta discusión. Es una lástima que precisamente en los temas en que más necesaria es una actitud de distancia y apego a las fuentes académicas más tendamos a la implicación personal y el uso de fuentes parciales. Espero que todos reflexionemos en torno a esto, porque esta propuesta tiene ya más muescas que la culata del revolver de "Billy el niño".

Sigamos con el trabajo, y sigamos en base al respeto mutuo y sobre todo al respeto al lector; creo que Caetano ha comprendido lo que quiero decir con esto: nuestra misión es ofrecer al lector toda la información y los análisis expertos sobre el tema, aquellos con los que estamos de acuerdo y aquellos con los que no:'sea cual sea la conclusión personal a la que nosotros hayamos podido llegar tras la lectura de aquello que consideremos cierto o incierto, no tenemos derecho a guiar, conducir al lector hacia dicha conclusión.

No creo que sea una solución una segunda propuesta alternativa, sería la aceptación de otro fracaso aún mayor: la imposibilidad ya no de consensuar, sino tan siquiera de discutir. Este es un proyecto colaborativo, y hay que aprender a colaborar. Así que respiremos hondo, coloquémonos nuestra más flemática cara de pepino y a trabajar. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:41 8 jun 2009 (UTC)

Bien, yo no dispongo de mucho tiempo para dedicar a wikipedia últimamente, así que no he podido leer en detalle las propuestas tanto de Wikisilki como de Caetano en lo que respecta a las cuatro corrientes principales. A simple vista, creo que la de Wikisilki está mejor maquetada pero es demasiado larga, así que habría que resumir ésa o maquetar mejor la de Caetano, esto último creo que nos llevaría menos trabajo. Como ya he dicho, aún no las he podido leer. Pero yo propongo que, ya que hemos alcanzado un consenso en cuanto a la estructura (estoy dispuesto a aceptar que el anarcocapitalismo se ponga junto al insurreccionalismo o el ecoanarquismo en un subapartado de "Nuevas corrientes anarquistas o de inspiración anarquista") traslademos dicha estructura al artículo de inmediato, y luego ya iremos añadiendo los textos una vez que los consensuemos. Montag99 (discusión) 21:45 8 jun 2009 (UTC) Otra cosa: esta página de discusión es demasiado larga... ¿Y si archivamos ya?

He finalizado de redactar los subapartados y están en Usuario:Netito777/Anarquismo/Caetano. Los de ancap y polémica los dejé, pero en realidad deberían ser reemplazados por los de wikisilki. Es una aproximación a como podría quedar. La información fue toda obtenida de la propia wikipedia, y del artículo anarquismo (anarchism), versión inglesa. Por eso pueden faltar referencias, que ya estaban ausentes desde el origen. Creo que se puedn encontrar algunas con facilidad, buceando un poco. Les pido que le hagan una buena crítica, si hace falta, y que si creen conveniente, sobre esta base mejoren la propuesta. Una vez que tengamos al menos las línas principales las trasladamos al artículo, y reacomodamos mucho de lo que va a tener que eliminarse para no ser redundantes (en los temas de historia y quitar por completo el de nuevas corrientes). Así empezamos a trabajar directamente sobre el artículo, para ir cerrándolo. --Caetano Bresci (discusión) 20:21 9 jun 2009 (UTC)

Lo ideal para desbloquear este tema es que se trabaje por secciones. Una vez alcanzado el consenso para una sección se pasa a la siguiente y se pone el texto consensuado en el artículo. Han de contar con la opinión de wikisilki y de Montag. Quizás Igor se quiera pasar alguna vez... De cualquier forma, en cuanto concluya en bloqueo de Nihilo, él también podrá pasar por acá a discutir los cambios que propone pero no modificar el artículo (tal como se ha tratado en el tablón de bibliotecarios). Puedo seguir echando un ojo a este tema, pero la discusión sobre contenidos queda en sus manos. RoyFocker 10:17 10 jun 2009 (UTC)

De acuerdo con RoyFocker. He revisado por encima los textos de Caetano, y debo decir que estoy sorprendido: has realizado un trabajo enorme en muy poco tiempo, enhorabuena. Pero hay algunas cosas que no me convencen. Por ejemplo, en el apartado del anarcocomunismo se habla del plataformismo, y no sé si es adecuado. ¿Es tan grande la relación del plataformismo con el anarcocomunismo como para ponerlo ahí? Se habla de que es una variante del anarcocomunismo, pero lo cierto es que del insurreccionalismo también puede decirse eso, pues es practicado únicamente por anarcocomunistas y por tanto el fin del insurreccionalismo es implantar un sistema anarcocomunista... ¿Sería buena idea ponerlo entre las corrientes minoritarias? ¿Es suficientemente relevante como para aparecer en alguna parte del artículo? Yo propongo poner el plataformismo junto al ecoanarquismo, insurreccionalismo y demás, titular ese apartado como "Otras corrientes" y añadir a modo de introducción un párrafo donde se explique que ahí se enumeran corrientes anarquistas que son minoritarias, o bien por no haber tenido mucha relevancia en el pasado comparadas con las cuatro principales o bien por ser corrientes relativamente nuevas, así como explicar que algunas de ellas no son consideradas una corriente anarquista por ciertas personas.

Otro punto es el siguiente párrafo dentro del anarcosindicalismo: "Su meta es la conquista por parte de los trabajadores de los medios de producción y distribución, la abolición del sistema salarial, la división en clases sociales y la reorganización de la sociedad según los principios federalistas y de democracia directa" Parece que se esté diciendo que una de las metas del anarcosindicalismo es la división en clases sociales, cosa que no es cierta, pues yo tengo entendido que pretende abolirlas. Pensaba editarlo, pero he pensado que era mejor discutirlo primero por si acaso no lo había entendido bien.

El texto sobre el anarcocapitalismo: me parece bien, pero falta la actitud de los anarcocapitalistas y de los anarquistas no capitalistas ante el conflicto, un punto que es muy importante en la polémica. Puede cogerse el párrafo que hay en esta subpágina, concretamente el tercero. Y bueno, en principio sólo esas tres cosas. Quizá hubiera que resumir un poco todas las ideologías minoritarias (salvo el ancap, pues la polémica no puede resumirse sin que se pierda información relevante). Y también estaría bien poner algunas imágenes, eso puedo hacerlo yo cuando tenga un poco de tiempo. Montag99 (discusión) 15:07 10 jun 2009 (UTC)

Aunque no diga nada siempre estoy por aquí. A mi el texto de Caetano me parece perfecto y ya he manifestado varias veces mi convicción en la honestidad intelectual de Wikisilki (aunque discrepo mucho de sus valoraciones sobre el proceso de redacción). Por tanto y en resumen, si no digo nada es que estoy de acuerdo.--Igor21 (discusión) 15:52 10 jun 2009 (UTC)

Sí, es verdad, parece como que propone la división en clases, cuando pretende abolirlas. Lo corregiré. La parte de anarcocapitalismo y la polémica es la versión vieja. La de Montag y la de wikisilki eran mejores, pero como todavía no quedó ninguna como definitiva, por eso no la cambié. Lo del plataformismo puede incluirse dentro de las corrientes nuevas, no está mal ponerlo ahí, además de ser minoritario. Además les comento, si ven algún error flagrante como el que descubrió Montag con respecto a las clases, no duden en editarlo y corregirlo, que para eso está la pagina: para hacer pruebas y mejorar el texto. Habría que decidir cual de las propuestas se elige: la de wikisilki o la de Montag99 para el enarcocapitalismo y la polémica, luego se reemplaza a las que están en mi subpágina y finalmente se le hacen correcciones a las 4 corrientes clásicas y las nuevas, según lo que propongan. Saludos. --Caetano Bresci (discusión) 20:29 10 jun 2009 (UTC)

Ya realicé los cambios: corregí lo de las clases y cambié el plataformismo a nuevas corrientes. Pero releí las propuestas para el ancap. de wikisilki y Montag, y decidí eliminar las propuestas mías e incluir la de wikisilki. Es un poco más resumida que la de Montag, aunque puede haber alguna diferencia de detalle que se me escape, y fuese bueno incluir. Yo no sé qué agregar. Si podemos cerrar el asunto, y están todos de acuerdo, cuando le hagamos los últimos arreglos lo incorporamos al artículo. saluti.--Caetano Bresci (discusión) 20:48 10 jun 2009 (UTC)

He modificado el orden por el establecido en las fuentes académicas (supongo que es cronológico): individualismo, mutualismo, comunismo y sindicalismo. La teoría del valor de Warren debe explicarse antes que el mutualismo, pienso.

He ordenado todas las nuevas corrientes por orden alfabético; no veo motivo para ordenarlas así todas y colocar al final al anarcocapitalismo, siendo alfabéticamente la primera. Así lo he visto en las fuentes académicas, de nuevo.

La propuesta en general me parece un buen punto de partida. Encuentro afirmaciones que pienso que pueden generar confusión y liar la cosa; por ejemplo, "el anarcocomunismo es una tendencia del anarquismo socialista": si no realizamos una distinción de corriente que sea el anarquismo socialista, no tiene sentido que se diga que forma parte de ello. No liemos la cosa, están los individualismos y colectivismos, las dos grandes influencias que dividen las corrientes principales, tema que debería explicarse en una introducción a las corrientes principales. Otra cosa, si no añadimos el colectivismo como corriente principal o clásica, deberíamos al menos mencionarlo como precedente del anarcocomunismo, ¿no? El pobre Bakunin se ganó un puesto y una mención en las corrientes clásicas o principales.

En cuanto al apartado de individualismo, pienso que mi propuesta está más hilada y ordenada, aunque sea más extensa que esta: he comparado con la blackwell y otras fuentes académicas para ordenarlo, y precisar y explicar sobre Stirner, por ejemplo, que es más filosofía que política, pero que ha inspirado la corriente y es considerado por algunos como anarquismo individualista, y también ordenar cronológicamente y señalar los distintos planteamientos de los distintos individualistas estadounidenses. Creo que incluso debería hablarse algo más del individualismo europeo, por ejemplo. No debe darnos miedo la extensión, es normal que las corrientes principales tengan un tratamiento más extensivo que las nuevas corrientes.

En cuanto a las fuentes, entiendo que algunas provienen del pasado y no quisiera que nadie se ofendiera, pero yo ya no sé cómo decirlo: no son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros... Se ha hablado ya mucho al respecto aquí y en el café: si son traducciones, no cumplen con los derechos de autor al traducir los textos y no se tiene constancia de la corrección de las traducciones, porque la mayoría no enlaza con la fuente original; si se trata de textos propios o republicados de otras autopublicaciones, no tienen mayor relevancia enciclopédica que lo que cualquiera de nosotros quiera redactar por su cuenta; no son enlaces aceptables, en definitiva. Por otro lado, son absolutamente prescindibles: disponemos de varias y suficientes fuentes académicas para cubrir todo el tema, y de los autores anarquistas para ilustrar con sus textos sus propias teorías. En esto me permitiréis que sea taxativo: no se puede aceptar ni un enlace ni una referencia a fuentes que no son aceptables en wikipedia, ni uno.

Creo que deberíamos crearnos un listado de las fuentes de teoría política y de pensamiento de que disponemos (son los analistas del tema, no sus protagonistas y me parecen siempre redacciones muy estudiadas para ser concisas y precisas) y referenciando en base a ellas, trasladar la propuesta al artículo y trabajar conjuntamente sobre ella, corrigiendo o matizando la redacción, (por cierto, he encontrado otra enciclopedia con el artículo sobre anarquismo casi completo). Podemos completarlo e ilustrarlo con las citas de lo que los distintos autores anarquistas (expresando sus propias teorías) hayan afirmado, o lo que otros autores relevantes, anarquistas o no, hayan analizado por su cuenta: se presenta lo que las fuentes académicas dicen sobre las corrientes, acompañado por la propia voz de los protagonistas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:49 10 jun 2009 (UTC)

Blackwell y Cronología

Aunque me retiré hace un tiempo, creo que debo señalar un par de cosas, que es posible que ande un poco despistado, así que pido disculpas si digo cosas que ya han sido discutidas. Lo primero es que estoy sorprendido por el cambio de actitud. Si finalmente la opción que se baraja de no permitir que Nihilo edite los artículos relacionados con el anarquismo se concreta, iré retomando las traducciones, aunque creo que voy a procurar alejarme de cualquier cosa que huela a política durante bastante tiempo... Que Nihilo tome parte en las discusiones, vale, pero es imposible si acapara los artículos con su visión, que sería inevitable dada su dedicación; tampoco creo que sirva de nada una "segunda oportunidad"... En fin, a lo que venía a señalar:

• La Blackwell no es una enciclopedia, sino un diccionario político. No entiendo porqué se le dá mayor importancia que a las enciclopedias de verdad, más, cuando tiene algunos fallos.
• El más evidente, consiste en un error que parece más habitual de lo que debería ser: confundir el individualismo liberal con el individualismo anarquista. Es como si alguien confundiera el comunismo libertario con el comunismo marxista: suenan igual, pero son diferentes. Es algo que en esta wikipedia habría que trabajar, un buen artículo sobre individualismo. Eso creo que ayudaría mucho a clarificar las cosas.
• He llegado a leer trabajos cuyo punto de partida consistía en considerar el anarquismo individualista como una vertiente del liberalismo. Viene a ser la visión contraria que sostienen los anarcocapitalistas, aunque la hayan provocado. En lugar de que sus propuestas sean consideradas como anarquistas, son los anarquistas (individualistas) quienes son asimilados como parte del liberalismo estadounidense. Y eso, a pesar de reconocerse su oposición a la renta, el interés y el lucro. Referencia: The Individualist Anarchists: A Critique of Liberalism. Wm. Gary Kline.
• Aceptar como válida la definición de diccionario, basada puramente en cierta interpretación de la etimología, hace que nos perdamos, que el lector se pierda, como mínimo, cierto punto de vista, que además, es el mayoritario. En este sentido, ya se ha consensuado la presencia del anarcocapitalismo en un apartado. No voy a discutir eso, que esté el anarcocapitalismo entonces. Pero, dado que su inclusión se debe a la definición de diccionario entonces que se incluya en su apartado como parte de la polémica, y no para la generalidad del artículo, dado que la "definición política" que hay en la propuesta (me refiero a la que no es de diccionario), la comparten desde Stirner y Armand, hasta Kropotkin y Archinov.
• Sin embargo, hay que tener en cuenta que las "nuevas corrientes", en general no contradicen la definición mayoritariamente aceptada sobre el anarquismo, dado que se construyen sobre la misma. Más aún, existen otras ideologías que, junto al anarcocapitalismo, de base liberal, comparten la definición de diccionario, como: post-estructuralismo, marxismo libertario, nacional-anarquismo (de base fascista), etc.

Sobre la cronología

La cronología en la aparición de las corrientes, es la siguiente: mutualismo, colectivismo, comunismo, individualismo, sindicalismo. En la primera mitad surgiría el plataformismo como desarrollo del comunismo, y el sintetismo, como reaglutinante de las corrientes principales: sindicalismo, comunismo e individualismo.

• El término mutualismo no lo acuñó Proudhon, sino que lo usaba el movimiento obrero francés de su tiempo. El desarrollo más propio de Proudhon, fue el federalismo, realizado a partir de la negación de la propiedad. Aparte, claro, del uso político positivo que dió al término anarquismo. Por cierto, que otra falsedad es considerar a Proudhon como "individualista", o que el mutualismo sea una "corriente económica individualista"...
• Uno de los problemas de la clasificación taxonómica, es que nos hacer perder de vista el papel de Bakunin en la Primera Internacional, y la posición intermedia de los colectivistas en contraste a los mutualistas franceses, y los comunistas de Marx y otros.
• Del anarcocomunismo, recordemos que fue el propio Bakunin quien alabó El Capital de Marx y empezó su traducción al ruso. Uno de sus compañeros, el italiano Carlo Cafiero, hizo un resumen al italiano: "El capital al alcance de todos". Fue Carlo Cafiero quien con el dinero de una herencia, se haría con una villa en Suiza en la que pasaría sus últimos días Bakunin.
• La brutal represión tras la Primera Internacional y la Comuna de París (en torno a 1873 hasta 1890 aproximadamente) desarticuló en gran medida el movimiento obrero. En cierta "pérdida de contacto con las masas" es donde, junto a la difusión del anarcocomunismo, se desarrolla una corriente anti-organizacional: el llamado anarquismo individualista. Su diferencia con otras corrientes es esa, el aspecto organizativo, no el económico. Ver, por ejemplo: "Anarquismo y Organización", de Rudolf Rocker. Ahí se dá el desarrollo del nihilismo ruso, la "propaganda por el hecho" y la recuperación de Stirner (habría que ver cuando se recupera a Godwin), que luego conocería Tucker en Boston.
• La reconstrucción del movimiento obrero, se hace, tras la expulsión de los anarquistas de la Segunda Internacional, sobre bases sindicalistas revolucionarias, quedando definitivamente fijado con la Carta de Amiens de 1906.

En fin, espero haber ayudado. Un saludo a todos. --Lord Arioch (sangre y almas) 03:20 11 jun 2009 (UTC)

Lord Arioch : La división en cuatro corrientes ya está consensuada. La idea de dividir el individualismo en dos no es mala pero llega un poco tarde. Yo creo que es mejor que no ciñamos a lo trabajado. Todas las clasificaciones son arbitrarias pero la que se está usando es clara y tiene respaldo. --Igor21 (discusión) 12:33 11 jun 2009 (UTC)

Las clasificaciones, corrientes, cronologías, etc que se consignen en el artículo tienen que provenir de fuentes académicas fiables. Sigo esperando disculpas por las acusaciones e insultos que vertiste en esta discusión el 20 de mayo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:41 11 jun 2009 (UTC)

wikisilki, no sólo te pediría disculpas sino que hasta te daría un beso si con eso "reseteamos" nuestra "relación" y volvemos a comenzar desde el respeto, el amor y la armonía. Ni siquiera pretendo que cambies tus opiniones anteriores, sino que miremos hacia adelante. Ahora, si te parece, ¿podrías tener en cuenta por una vez lo que digo? Por ahora, creo que te he dado referencias como para que te entretengas un par de días, si quieres más, te las daré, aunque sólo deseo dar soporte informativo, y no involucrarme demasiado. Igor, mis disculpas se entorpezco, pero creo que lo que digo no contradice lo ya tratado. Creo que son cinco apartados los consensuados, porque no veo en qué momento "se cayó" el colectivismo. Creo, que ya se comentó el 4 de junio: Montag: si esa es tu única objeción, se puede hacer Un apartado de Nuevas corrientes, con dos subapartados: corrientes minoritarias y corrientes de inpiración A. Pero no da para hacer dos apartados más al pie de igualdad con los otros, por una cuestión de jerarquía y ordenamiento en la forma de presentar la información. Las 4 clásicas son corrientes con peso histórico teórico: las nuevas no, sino que están agrupadas por su actualidad y su renovación teórica, pero no podemos saber a priori si en un futuro serán significativas como lo fueron las clásicas. Por eso propongo, si se considera necesaria la distinción hacer un apartado, con dos subapartados que den cuenta de esas diferencias. saludos.--Caetano Bresci (discusión) 13:03 4 jun 2009 (UTC) Lo que dije sobre el individualismo no veo que afecte a lo ya consensuado, simplemente trato de que wikisilki entienda que no se puede confundir el individualismo anarquista con el anarcocapitalismo (de base liberal), porque destruye cualquier visión neutral sobre el anarco-individualismo. Es algo que ya hemos visto con lo ocurrido con el artículo respectivo, donde se ha llegado a ocultar a corrientes como la del ilegalismo... Y creo que por mi parte ya es suficiente, aunque tal vez sería buena idea archivar y hacer una pequeña "guía", porque hasta se están usando varias subpáginas, y hasta yo me pierdo que más o menos he seguido el debate. Saludos cordiales. --Lord Arioch (sangre y almas) 18:02 11 jun 2009 (UTC)

• A ver, para ilustrarlo un poco mejor, retoqué la subpágina de Montagg (no te cortes en revertir si lo crees conveniente, aunque la verdad es que la extensión sobre el anarcocapitalismo me parece un tanto excesiva). De todas formas, hago notar que la clasificación cronológica no es incompatible con la clasificación taxonómica. La correspondencia con los apartados propuestos del nuevo artículo actual (que tiene algunos cambios de como lo recuerdo), sería:

Mutualismo -> 1815 - 1848: del socialismo utópico a Proudhon.

Colectivismo -> 1848 - 1871: de Proudhon a la Primera Internacional

Comunismo -> 1871 - 1900: Surgimiento y evolución del anarcocomunismo

Individualismo -> Desarrollo paralelo del anarcoindividualismo

Sindicalismo -> 1900 - 1917: Anarcosindicalismo, anarquismo sin adjetivos y primeras revoluciones

Entre este apartado y el de Nuevas Corrientes tendríamos esto.

Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 19:03 11 jun 2009 (UTC)

No es necesario tanto, Arioch, bastará con que la próxima vez que sientas la tentación de discutir sobre los editores en vez de sobre las ediciones, no lo hagas. El respeto lo has tenido siempre, creo que nunca me he dirigido a tí irrespetuosamente; el amor y la armonía no vienen de base, se construyen poco a poco.

En cuanto a la blackwell, son una editorial vinculada a la Oxford University, especializada en material académico, enciclopedias y diccionarios varios. Una de las cosas que pienso que hemos consensuado es que para presentar el estado del conocimiento en torno al anarquismo no podemos partir del pensamiento anarquista, o del contrario al anarquismo, porque eso serían puntos de vista objetivos; tenemos que recurrir a las fuentes expertas que han realizado dicho análisis, que plantean un estudio académico sobre el tema. Esas son fuentes académicas de pensamiento social (The Blackwell dictionary of modern social thought), de pensamiento político (The Blackwell encyclopaedia of political thought; Political ideology today; The political animal; Contemporary political ideologies; A textual introduction to social and political theory; Modern Political Ideologies), incluso de filosofía (Routledge Encyclopedia of Philosophy). Todas estas son fuentes que ofrecen las líneas generales que un buen artículo debe contemplar, porque son análisis académicos sobre el tema. Estas líneas generales pueden completarse con las fuentes de o sobre los distintos pensadores principales.

Las enciclopedias generalistas, aparte de que no están especializadas en el tema que tratamos (teoría política, pensamiento), son fuentes terciarias de las que no se tiene constancia de la relevancia o experiencia del autor, (tanto es así que tenemos constancia de que la Espasa copió entradas de wikipedia), y no se consideran una fuente adecuada en wikipedia. Sólo cuando el autor de la entrada es consignado por la misma se consideran fuentes secundarias (como sucede, por ejemplo, con las que se presentan arriba) y es en base a la experiencia de éste que se valoran. Los ensayos y escritos de autores anarquistas sobre el anarquismo son fuentes primarias en este artículo: documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe, y deben usarse con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Las enciclopedias, diccionarios y estudios sobre teoría política aportados en esta discusión son fuentes secundarias, fuentes que se apoyan en fuentes primarias para hacer generalizaciones, interpretaciones, análisis o síntesis. Y es pilar de wikipedia que los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables. Esa es mi propuesta, apoyarnos en fuentes secundarias como base de la propuesta y matizar e ilustrar con fuentes primarias (cuando una fuente secundaria menciona un autor, podemos usar sus escritos y los escritos sobre él para ilustrar su figura y pensamiento. Pero la interpretación, análisis o síntesis debe provenir de la fuente secundaria.

Conste que no hay uniformidad completa entre las fuentes académicas, porque, como la mayor parte de ellas señala, las profundas divergencias de pensamiento entre las distintas corrientes principales reducen la definición común a lo que llamas la definición de diccionario; pero no es la del DRAE, es la de las obras académicas sobre teoría política, y aplicable a todas las corrientes. No existe motivo alguno para segregar el anarcocapitalismo, es más, varias fuentes académicas incluyen a Rothbard entre los pensadores anarquistas, y el anarcocapitalismo como el actual anarquismo individualista estadounidense. Por la falta de consenso establecido al respecto, aparte de que es también la postura de otras fuentes académicas, hemos acordado separar las nuevas corrientes de inspiración anarquista, pero en ninguna de ellas se segrega al anarcocapitalismo, y no lo vamos tampoco a hacer en el artículo. Las fuentes establecen que no hay consenso en cuanto a su clasificación, y que tiene un fuerte rechazo desde el pensamiento anarquista (especialmente anarcocomunistas), y eso es lo único que se puede consignar.

En cuanto a cronología, el individualismo de Godwin es anterior al mutualismo proudhoniano, y Stirner si no es anterior es contemporáneo. Además, individualismo y mutualismo son considerados por algunos autores parte de la misma tradición individualista, otros señalan al mutualismo como un punto intermedio entre las versiones individualistas y colectivistas del anarquismo. Y creo recordar que casi siempre, imagino que por ello, el orden es: Individualismo, mutualismo, colectivismo, comunismo y sindicalismo (y en ocasiones, el sindicalismo no es considerado como corriente de pensamiento anarquista).

Y vuelvo a decirlo: a mí no hay porqué convencerme ni hacerme entender nada, yo me baso en lo que encuentro en las fuentes, en todas ellas, no sólo en las que coinciden con mi opinión. Confundes consensuar con convencer: yo entiendo el punto de vista que defiendes, lo que no entiendo es que no aceptes que ese punto de vista será mayoritario en el anarquismo, pero siendo minoritario el anarquismo es minoritario en general, no puede imponerse al criterio de los expertos académicos en teoría política y pensamiento político; hay que tenerlo en cuenta y expresarlo, pero no puede marcar la estructura, tono y enfoque del artículo, que es lo que parece que se pretende. Si insistimos en volver a adoptar posturas extremas, tenemos fuentes académicas que colocan a Rothbard y el anarcocapitalismo como anarquismo individualista contemporáneo, fuentes que lo utilizan como exponente de la diversidad de actitudes del anarquismo: kropotkin a un lado y Rothbard, como individualista, al otro[26]. Así que si volvemos a dar pasos atrás, volveremos a discutir ad infinitum si hace falta, pero no estoy dispuesto a que puntos de vista personales se impongan por encima de lo consignado en las fuentes académicas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:51 12 jun 2009 (UTC)

Lord Arioch: Creo que es absurdo romper el consenso solo porque no se haga distinción entre anarquismo comunista y anarquismo colectivista. Y respecto al orden de las corrientes, para mi el individualismo no es una corriente sino una especie de macro concepto que hace de trasfondo y por tanto ponerlo en primer lugar no lo veo mal.

Si yo fuera fuente primaria creo que redactaría el artículo anarquismo como una corriente del individualismo y haría derivar a Rothbard de esa raíz común. Por tanto y con todo afecto encuentro menos incorrecto poner el individualismo como primera corriente que como penúltima, así que la ordenación de corrientes principales propuesta por Wikisilki me parece muy correcta.

Ya de paso aprovecho el post para decir que la clasificación alfabética de las nuevas corrientes es también muy wikipédica en el mejor sentido de la palabra. --Igor21 (discusión) 19:19 12 jun 2009 (UTC)

Pues a mí no me parece bien. O lo ordenamos todo cronológicamente o lo hacemos alfabéticamente. ¿Qué es eso de ordenar las principales de una forma y las minoritarias de otra? Además, es muy curioso que haciéndolo así el mutualismo y el individualismo quedan entre las primeras, y el anarcocapitalismo también. Quizá es eso lo que se pretende. Por otra parte, ninguna fuente del carácter que se ha citado como poco adecuado sale en el artículo, y si es así que se diga para evaluar si es apropiada o no, y si hay que cambiarla o no. Por cierto, quedarse en lo que dice la Blackwell también es un atentado contra el punto de vista neutral, porque es tomar un punto de vista (el de la Blackwell, con el que no todos los investigadores están de acuerdo como se ha podido ver) y presentarlo como el único. Eso podrá ser objetivo, pero no neutral. Lo neutral es exponer todos los puntos de vista, y eso incluye el de los anarquistas y el de los anarcocapitalistas en lo que se refiere al conflicto entre ambos. Sobre el colectivismo, si no lo añadimos habrá que explicar algo en la parte del anarcocomunismo, pero a mí me da igual ponerlo que no ponerlo, no considero importante esa cuestión.

He llevado a cabo unos cuantos cambios aquí, encima de los de Lord Arioch, ya que considero que no violan en esencia la estructura que él formó. Aparecen las cuatro corrientes ordenadas cronológicamente por fecha de aparición (junto al colectivismo mientras se debate si se incluye o no), un apartado de "Otras corrientes" subdividido en las que son claramente anarquistas (o al menos no han suscitado un debate sobre su pertenencia al anarquismo) y las que son para unos anarquistas y para otros sólo parecidas. Más o menos igual que lo puso Lord Arioch. En cuanto a la extensión de "Anarcocapitalismo", lo he resuelto llevando toda la información a un artículo aparte (puesto que eso tiene que estar en wikipedia, lo más completo posible, aunque sea en otro artículo) y resumiendo la polémica en el de "anarquismo". Echadle un ojo y decidme qué os parece. Montag99 (discusión) 22:01 12 jun 2009 (UTC)

Yo por mi parte propongo incluir al colectivismo dentro de anarcocomunismo por dos razones: Autores como Guerin consideran que el colectivismo derivó en comunismo libertario, de mano de autores típicamente bakuninistas (Bakunin era colectivista) como Cafiero, Malatesta Faure y Kropotkin. Y la realidad práctica histórica también indicó esa situación: Malatesta sugirió que el comunismo seguramente tendría que pasar previamente por una etapa colectivista antes de instaurarse el comunismo, y en las colectivizaciones de la CNT entre el 36 y el 39 se adoptó esa política, no por obsecuencia téórica hacia Malatesta, sino porque no encontraron otro camino. Por eso creo que el colectivismo se podría tomar como la base del anarcocomunismo. Denme un tiempo y redacto algo, aunque ahora tengo algunos problemas de conectividad. Por las dudas aclaro algo: las diatribas de Proudhon y Bakunin contra el comunismo no tenían como objeto al anarcocomunismo sino al comunismo de Marx y a las ideas de Blanqui, y a toda idea de socialismo de Estado. Este error aparece muchas veces en wikipedia, y la cosa es tan burda que en el artículo anarcocomunismo, aparece Proudhon espúriamente citado, y sacado de contexto, por ignorancia o mala intención, algo que después subsanaré (Pensemos que Proudhon murió cuando Kropotkin aún no era anarquista y Malatesta era un niño. Es decir, el anarcocomunismo no estaba formulado siquiera.) Con respecto al ordenamiento, me resulta indiferente. Pero hay que tener en cuenta que el Individualismo y el mutualismo, que se formularon primero (estamos hablando de una o dos décadas nomás), fueron los menos influyentes dentro del movimiento anarquista, cuyos dos protagonistas principales fueron el anarcosindicalismo y el anarcocomunismo. Después les doy mi opinion sobre lo que han propuesto los otros compañeros de trabajo y las modificaciones. Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 23:29 12 jun 2009 (UTC)

• Wikisilki, ¿no te parece que comentarios de este tipo: "no estoy dispuesto a que puntos de vista personales se impongan por encima de lo consignado en las fuentes académicas", es discutir sobre los editores...? En fin, vamos a dejarlo.
• Las entradas de la Blackwell, tienen una extensión más o menos similar a la de una enciclopedia generalista, cuyas entradas son redactadas por especialistas: la única diferencia es que sólo hay entradas sobre política, igualmente serían fuentes terciarias. El problema de pretender usar exclusivamente fuentes académicas es: ¿existen de forma suficiente en el tema que tratamos? Más aún, dado que tú mismo has puesto en duda a la Espasa, habrá que poner en duda cualquier fuente académica, ¿o eres tan ingenuo que crees que los autores contratados en Oxford no plagian?

El autor de la entrada de la Blackwell, veo las siglas DLM, que supongo son las de David Miller. Diría que como fuente secundaria es un poco pobre. En las enciclopedias se ponen a los colaboradores al principio. Veo la bibliografía de la Blackwell: autores anarquistas por un lado, y fuentes secundarias, creo, por otro: Carter, Joll, Krimerman, Miller, Taylor, Woodcock.

• No existen "profundas divergencias de pensamiento entre las distintas corrientes principales", dado que todas giran en torno a un núcleo perfectamente reconocible sobre el que discuten. El anarcocapitalismo, no, simplemente parece que pretende ser "una tradición diferente". De hecho, de las corrientes sobre las que actualmente discutimos, es la única que no entraría en la definición política general. Si es la excepción, ¿porqué empobrecer el artículo con definiciones de diccionario, más, cuando la polémica gira sobre eso? Bastaría comentar su excepcionalidad en su apartado. Creo que ya se ha cedido suficiente admitiendo su entrada en el artículo, lo que no procede es que lo pongamos en pie de igualdad, siendo como es excepcional y polémico.

También tenemos que tener en cuenta que los anarcocapitalistas, como fracción minoritaria de los "libertarianos", son liberales. Es lo que ellos dicen, wikisilki. :El resto de corrientes que tratamos, no, son sólo, única y exclusivamente anarquistas. Es como si alguien cruzara un caballo y un burro, y al obtener una mula pretendiera definir lo que es un caballo o un burro, "flexibilizando" su descripción a fin de que en la definición entrase la descripción de la mula. Hacer algo así me parece bastante grave.

Si esto es así, si está en cuestión su pertenencia al anarquismo, dejar esto claro no creo que sea "segregar", sino de ser neutrales. Mírate la wikipedia francesa.

• Efectivamente, Godwin es del siglo XVIII, y Stirner fue contemporáneo a Proudhon. Sin embargo, Godwin era un "comunista individualista". Pero, el hecho de situar el individualismo a finales del siglo XIX, no es por los autores que lo puedan haber teorizado, sino -dado que hablamos de corrientes- de cuando se convirtieron en corrientes relevantes. El caso del individualismo con su insistencia antiorganizativa cristaliza después del anarcocomunismo. Más aún, el comunismo y el individualismo tienen más en común entre sí, y por otro lado, el mutualismo y el colectivismo, dado que se asientan sobre el rechazo (los primeros) o la aceptación (los segundos) de la Teoría del Valor-Trabajo, como ya se viene diciendo por aquí desde hace meses.

La supuesta, y falsa, identificación entre mutualismo e individualismo, se debe a que Tucker bebió de Proudhon y Stirner, pero son cosas diferentes.

• wikisilki, ¿entiendes, de verdad, que una cosa es el individualismo liberal, y otra el individualismo anarquista? Teniendo en cuenta que el anarquismo es bastante antiacadémico, no se yo cuán de "mayoritarios" son los trabajos académicos al respecto. Y como si éstos fuesen neutrales y cada académico no trabajase en lo que le interesa... Y si hablamos de "punto de vista mayoritario", basta salir a la calle y soltarle a alguien eso del "anarcocapitalismo", que me temo que se van a reír en la cara de quien lo haga. De todas formas, me temo que los académicos se contradicen entre sí.
• Me temo, wikisilki, que el único que mantiene una "posición extrema" eres tú, dado que no pareces haberte movido un milímetro mientras la mayoría de quienes hemos participado, estando en contra de que el anarcocapitalismo estuviera presente en el artículo, hemos asumido su presencia. Tú, en cambio, pareces seguir insistiendo que todo el artículo se vea sesgado por un punto de vista minoritario.
• En la cita de la Routledge Encyclopedia of Philosophy, lo que pone en los extremos es a Kropotkin y a Stirner. Y que la visión mayoritaria en la tradición clásica, es la de Kropotkin. Lo de Rothbard lo pone como una visión opuesta. Y estaría bien que nos trajeses algo que no fuera anglosajón para variar. Para que te hagas una idea, Rothbard se sitúa más allá de la línea marcada por Stirner, entrando en terreno liberal, de la misma forma que Otto Ruhle está más allás de Kropotkin y Makhno situándose en terreno marxista, más concretamente consejista. Lo que ocurre es que los anglosajones no lo conocen: así que cuidado con las limitaciones nacionalistas.
• Igor, no pretendo romper consensos, y tiemblo ante el panorama de volverme a ver absorbido en el agujero negro que esta discusión, pero me parece absurdo obviar la corriente mayoritaria de la Primera Internacional, que era el colectivismo, mientras haya quienes se pelean por legimitimar una ocurrencia sin vida más allá del papel o internet.
• Lo de redactar el artículo como si el anarquismo fuera una corriente del individualismo, no se puede porque no es así. El liberalismo y al anarquismo tienen sus propios elementos de individualismo que forman parte de sus ideologías, pero no se reducen a eso. Aparte, claro, que si bien se han producido aportaciones en ambas direcciones (igual que con el marxismo), sus individualismos son diferentes.
• Montag, no pondría el post-anarquismo en los movimientos con similitudes, sino el postestructuralismo. En corrientes nuevas, creo que lo incluiría junto al post-izquierdismo, el anarquismo posmoderno y cosas por el estilo.
• Caetano, también hay que tener en cuenta la polémica entre colectivistas y comunistas, lo del anarquismo sin adjetivos. Aparte, la cuestión de la Primera Internacional. Por eso no se puede hacer una clasificación taxonómica ahistórica, sino comprender que las corrientes se generan y desarrollan en contextos determinados. Igualmente, por lo que dices, igualmente lo podríamos incluir como parte del anarcosindicalismo, pero nos rompe la estructura cronológica. De resto estoy de acuerdo.
• Un saludo a todos. --Lord Arioch (sangre y almas) 10:39 13 jun 2009 (UTC)

Agregué lo de colectivismo. Lo puse en mi subpágina y en la de Montag (allí figura como corriente aparte, en el mío dentro de anarcocomunismo). Denle un vistazo. También corregí una referencia que dirigía al FAQ, y la reemplacé por una más adecuada. Una buena medida sería ir comparando las diferencias entre las versiones y consignar qué es lo que hay que discutir sobre las diferencias. Ya habría que ir cerrando el tema, para avanzar sobre otras cosas. --Caetano Bresci (discusión) 20:29 13 jun 2009 (UTC)

Lord: me olvidaba de decirte que lo de anarquismo sin adjetivos bien puede ir dentro de la parte de historia. Porque no hay una corriente llamada anarquismo sin adjetivos, aunque muchos se autodenominen de esa forma. Lo más parecido sería el sintetismo, pero tampoco es lo mismo. Precisamente, las ahistoricidades en que incurrimos al dividir en corritentes tendrían que ser subsanadas por la sub-entrada de Historia del anarquismo. Cuando terminemos las corrientes podemos avanzar sobre como recomponer eso, o si preferís ir trabajandolo paralelamente para ir ganando tiempo, también podría ser. --Caetano Bresci (discusión) 20:37 13 jun 2009 (UTC)

No, no voy a dejarlo, porque lo que se dice, dicho queda; no tires la piedra para luego esconder la mano. La propuesta de segregar al anarcocapitalismo no se corresponde con las fuentes académicas aportadas, y al pasar por alto lo que éstas establecen, intenta imponer un punto de vista personal, y es lo que señalo, que esas ediciones son un punto de vista personal que pasa por alto lo establecido por las fuentes. Discutir sobre los editores es lo que se ha hecho al obviar esas mismas fuentes y decir : Además, es muy curioso que haciéndolo así el mutualismo y el individualismo quedan entre las primeras, y el anarcocapitalismo también. Quizá es eso lo que se pretende. Ese tipo de insinuaciones, presuponiendo mala fe cuando lo que se pretende es seguir lo que las fuentes afirman, es discutir sobre los editores. Llama la atención a quien corresponda.

Mi posición no es extrema; no he pretendido que se incluya el anarcocapitalismo como resurgir del individualismo estadounidense, como señalan algunas fuentes, ni incluir a Rothbard entre los autores anarquistas individualistas, como también hacen otras. Precisamente porque la teoría política es materia de opinión experta y no hay consenso entre los académicos al respecto (de este, y prácticamente de todos los temas, es algo característico de tal disciplina) es por lo que habíamos consensuado establecer una estructura que separase, como hacen la mayoría de las fuentes, las corrientes principales o clásicas y las ideologías posteriores que derivaron de ellas, sin afirmar o negar que sean corrientes anarquistas (hay opiniones en ambos sentidos).

Si no te gustan las fuentes académicas anglosajonas, presenta alguna fuente académica que no sea anglosajona, sería muy de agradecer; yo presento las que encuentro, y por si alguien piensa que encuentro lo que busco, bastantes de estas fuentes fueron presentadas por Caetano, entre ellas, varias de la editorial Blackwell. Y no, obviamente no es igual una enciclopedia temática que una generalista, del mismo modo que no es igual un neurólogo que un practicante de la medicina general. Y como el tema de este artículo es un tema de pensamiento político y social, las enciclopedias temáticas de ese tema firmadas por autores de prestigio son mucho mejores que la espasa en este caso, igual que para un problema neurológico es mejor acudir a un neurólogo anglosajón que al médico del pueblo de uno, por mucho tiempo que haga que lo conozca y muy buen médico general que sea.

Te vuelvo a repetir que no me tienes que hacer entender nada. Es más, te pido por favor que dejes de intentar hacerme entender nada. Lo que tienes que hacer es presentar fuentes académicas que afirmen lo que pretendes editar, porque es la única autoridad que acepto sobre el tema: precisamente por las zonas grises, las inter-influencias y lo abstracto que es el pensamiento político, lo que yo entienda o tú entiendas es absoluta, completa y felizmente irrelevante en este proyecto. Esto es un proyecto de enciclopedia con sus políticas de edición, y entre ellas está no trabajar en base a las opiniones de los editores ("yo no pondría esto aquí sino alli"), sino sola y exclusivamente en base a lo registrado por fuentes confiables ("esta fuente afirma esto"). Por cierto, sí hablo de este tema, y todavía nadie se me ha reído en la cara, y todos han entendido lo que les explicaba. Será porque me gusta tener trato con gente que respeta a aquel que sustenta una opinión diferente de la propia, y porque nadie suele presuponerme intenciones ocultas cuando explico lo que he leído que dicen los expertos en teoría política, y que el que yo piense que una corriente pudiera ser nefasta de llevarse a cabo no quita que deba consignar en este medio lo que dicen las fuentes expertas sobre el tema; hay mucha gente por el mundo que entiende la lógica y honestidad de las políticas wikipédicas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:32 13 jun 2009 (UTC)

• ¿Perdón? Quien ha tirado la piedra eres tú, wikisilki, no yo. No soy yo quien califica lo que dicen los demás como "opiniones personales", me parece una falta de respeto por tu parte, que opto por ignorar. Así que no escondo la mano precisamente. Tampoco me adjudiques cosas que no he dicho.
• No he dicho de afirmar ni negar si el anarcocapitalismo es o no anarquista en base a mis opiniones personales, sino basarnos en los hechos, que es que no existe consenso en las fuentes académicas en torno a si el anarcocapitalismo es o no anarquista. En general, sencillamente se le ignora. Hay más cuestiones, como el hecho de que los anarquistas, ya sea desde la perspectiva clásica o de las "nuevas corrientes" no lo consideran parte del anarquismo, o que el anarcocapitalismo no rompa con el liberalismo randiano y minarquista del Libertarian Party. Eso hace del anarcocapitalismo una excepción polémica. Eso, debe quedar reflejado de alguna forma.
• Mantuviste la misma opinión que ahora hasta que encontraste la referencia de la Blackwell. Tu opinión precedió a la fuente, wikisilki.
• Me resulta, digamos, curioso, que no sólo pretendas encorsetarnos a "fuentes académicas" como si fuéramos retrasados, sino que además te permitas el lujo de ser selectivo con las mismas en base a una particular interpretación de las políticas de wikipedia. La Blackwell es una enciclopedia, y entra en la categoría de fuente terciaria: agrupa fuentes secundarias, y algunas primarias; pero, en tanto que las posibles fuentes primarias usadas son las de autores anarquistas (habría que ver si las consideramos primarias o secundarias), el resto, allí donde ha podido obtener David Miller (cuyo prestigio habría que probar) los datos sobre el anarcocapitalismo, son secundarias: eso sitúa a la Blackwell en el terreno de las fuentes terciarias. Así que el símil del médico general y el neurólogo es inválido.
• Por mi parte, hay cosas que considero triviales, como el que el individualismo liberal y el individualismo anarquista son diferentes. De todas formas, con esto es suficiente por tu parte, creo: no he pretendido que se incluya el anarcocapitalismo como resurgir del individualismo estadounidense, como señalan algunas fuentes, ni incluir a Rothbard entre los autores anarquistas individualistas. Si tienes alguna otra duda, sería mejor que hicieras preguntas concretas, en lugar de acusaciones generalizadas...
• No veo la necesidad de hacer valoraciones subjetivas en torno a lo que pasaría si determinadas propuestas se llevaran a cabo, ni apuntar otro tipo de moralinas de forma gratuita...
• Me parece que nos estamos desviando, ¿tienes algo más que aportar aparte de la insistencia sobre el anarcocapitalismo?
• Por último, si en el artículo incluímos formas de pensamiento que se encuadran en la "definición de diccionario", no veo la justificación para poner una, y no otras con muchísima mayor relevancia. Saludos. --Lord Arioch (sangre y almas) 12:23 14 jun 2009 (UTC)

• Bien, acabo de revisar el actual artículo de la Enciclopedia Británica, considerada explícitamente por las políticas de wikipedia como fuente fiable. No hay ninguna mención al anarcocapitalismo. Sí al eco-anarquismo o al anarco-feminismo. A la hora de definir el anarquismo, nos encontramos con que no usa la "definición de diccionario", sino la "definición política" diciendo cosas como la siguiente:

The anarchists, for their part, would admit many of Brissot’s points. They deny man-made laws, regard property as a means of tyranny, and believe that crime is merely the product of property and authority. But they would argue that their denial of constitutions and governments leads not to “no justice” but to the real justice inherent in the free development of man’s sociality—his natural inclination, when unfettered by laws, to live according to the principles and practice of mutual aid.

• Más aún, su explicación es histórica, no hace una clasificación taxonómica, dado que considera el anarquismo como un movimiento vivo. Como curiosidad, señala de Kropotkin:

In recognition of his scholarship, Kropotkin was invited to write an article on anarchism for the 11th edition of the Encyclopædia Britannica.

Saludos. --Lord Arioch (sangre y almas) 13:21 14 jun 2009 (UTC)

• Califico como opiniones personales las afirmaciones que no se acompañan de una fuente adecuada que las sustente. No te he adjudicado nada, he señalado un comentario que se ha realizado en esta discusión y que, no obstante, no has entendido como una alusión personal.

• Las precisiones deben ser textuales, no estructurales. Segregar el anarcocapitalismo del modo que se hace en la propuesta de Montagg que defiendes no se corresponde con una presentación neutral de la falta de consenso al respecto. Como se hace en la propuesta de Caetano y la mía propia, este tipo de precisiones se realizan en el texto, donde ya se explica tanto la falta de consenso académico como las críticas desde el anarquismo clásico.

• Te repito, la Blackwell no la encontré yo, sino Caetano. Y no se considera una fuente terciaria, en tanto en cuanto los autores de las entradas son presentados (revisa bien las políticas): te repito lo ya expresado anteriormente en este hilo sobre los autores de la enciclopedia blackwell de pensamiento político:

Los autores de la Blackwell (editorial especializada en temas académicos y difusión del conocimiento vinculada en sus orígenes con la Universidad de Oxford) son David Miller, Janet Coleman, William Connolly y Alan Ryan, cuatro expertos académicos británicos en teoría y pensamiento político. El tipo de fuente académica y recomendable para hablar de política.

• El prestigio de todos los autores debe ser probado; la diferencia estriba en basarse en fuentes académicas publicadas por autores y editoriales de prestigio académico, o hacerlo en fuentes primarias (parte implicada en el tema) y autopublicaciones que, bien usurpan los derechos de autor presentando textos que no les pertenecen, bien expresan la opinión o teorías personales de autores desconocidos.

• Yo mantuve mi opinión después de que fuentes académicas la apoyasen... ¿te parece eso raro o sospechoso? ¿Debe cambiar la opinión de uno cuando las fuentes lo apoyan? Lo raro es que, apareciendo fuentes académicas de prestigio que apoyan lo que señalo, se siga negando su validez y relevancia. No soy yo, sino la insistencia y retorno a la segregación y condena del anarcocapitalismo la que nos encierra en un bucle sin fin.

• Cuando quieras introducir otra corriente que creas de mayor relevancia, sencillamente aporta alguna fuente académica de prestigio que la señale de ese modo. No encontrarás ningún obstáculo por mi parte a la inclusión de contenido relevante y debidamente referenciado. Pero la simple afirmación por parte de un editor (o de alguien en un foro, ateneo virtual o demás autopublicaciones) de la relevancia de una corriente no basta para ello.

• Visto que cada uno tiene su propia propuesta, la mía está en Usuario:Netito777/Anarquismo/wikisilki, con una revisión respecto a la versión de Caetano de (por ahora) los apartados Individualismo, Mutualismo y Anarcocapitalismo, así como una introducción a las corrientes principales. Espero que se aprecie la inclusión, además de las anglosajonas, de fuentes académicas en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:05 14 jun 2009 (UTC)

Wikisilki y lord arioch, por favor, dejen de pelearse, que ya tuvimos bastante del "tu la empezaste", "tu dijiste", "fuiste tu" y cosas por el estilo. Así no va a avanzar el trabajo.

No entiendo la discusión: las fuentes terciarias y secundarias sirven ambas, y ambos han citado fuentes de los dos tipos (no me hagan ir a revisar archivos viejos para decir cuales). Y las fuentes primarias han sido citadas muchas veces, porque ninguna fuente es primaria o secundaria per se. Tarea para el hogar: ¿el artículo de Kropotkin para la Enciclopedia Británica en 1911 es fuente primaria, secundaria o terciaria?.

Este ejemplo debería bastar, pero esta relatividad de las fuentes es inherente a toda investigación, pero también a una elaboración de un "estado de la cuestión" y una enciclopedia. Si fuéramos estrictos, no podríamos tomar como bibliografía a Bakunin, Kropotkin, Malatesta, pero tampoco a los anacaps Rothbard o Wendy McElroy o los anarquistas Bonano y Boockhin (todos ellos han sido teóricos). Lo más probable es que tuviéramos que utlizar historiadores, politólogos y enciclopedistas, empobreciendo y dificultando el trabajo. Además, hay autores cuyos trabajos los hacen inclasificables: Kropotkin fue historiador, geógrafo, naturalista, crítico literario y teórico anarquista, además de haber sido enciclopedista, prescisamente por el prestigio obtenido en todos los campos anteriores. Rothbard era historiador de la economía, economista y teórico del ancap. Veo mucha reflexión metateórica sobre las fuentes pero ninguna crítica o señalamiento concreto. Yo he tratado de ir eliminando las FAQ, para reemplazarlas por fuentes de mejor calidad según los stándares de Wikipedia, que para otros trabajos pueden ser demasiado excluyentes. Digan concretamente: Tal fuente no sirve, por esto y por aquello, busquemos otra. Realmente resulta aburrido y frustrante que el 90% de lo que se escribe sea para resolver estas disputas, pero sin entrar en el artículo de lleno.

Con respecto a como presentar la información, es decir, la estructura, existen muchas posibilidades. Presentar un subtítulo con la historia del anarquismo como movimiento y su evolución ideológica, teórica y social, y también presentar otro subtítulo con las corrientes, me parece lo más natural del mundo. Así lo han hecho la mayoría de los historiadores y teóricos anarquistas también, no solo los de la Blackwell. Cappelletti, García Moriyón y Guerin lo han hecho así, y todos han consignado la separación entre el individualismo americano y el europeo stirneriano (aunque no incluyen al ancap, como es lógico). No veo cual es el problema de presentar una estructura mixta, al contrario, presenta la información mejor y más didácticamente, además de evitar meter en una misma explicación histórica a los anarcocapitalistas, cuya historia no tiene NADA en común con el anarquismo tadicional ni el contemporáneo.

Ahora bien, ¿podemos cerrar la cuestión de las corrientes?. ¿Qué es lo que hay que cambiar, mejorar o agregar/quitar? Centrémonos en el trabajo concreto, que pronto expirará el bloqueo de Nihilo (que vendrá cargado de objeciones), y si hacemos de esta página un sitio de disputas, no quiero imaginar como será dentro de una semana. Un poco de buena voluntad, por favor. Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 16:24 14 jun 2009 (UTC)

Caetano, el tema está en que cada tipo de fuente tiene un uso. Las fuentes secundarias académicas (no implicadas en el tema, y que realizan análisis, síntesis, etc... sobre el mismo en toda su extensión) nos sirven para establecer la estructura general de los artículos, porque son las que tratan el tema en toda su extensión y desde fuera del mismo. Son fuentes que, en principio, suelen pasar por procesos de revisión por pares, y en ocasiones son realizadas por varios expertos en la materia. Las fuentes primarias, las que están implicadas y escriben desde un punto de vista concreto sobre el tema, Bakunin, Malatesta, Proudhon, Rothbard, Bookchin... pueden utilizarse para ilustrar lo que en esa estructura general se les atribuye. Por ejemplo, la opinión de Chomsky sobre el anarcocapitalismo podría servir para ilustrar la crítica que recibe dicha ideología desde el anarquismo de izquierdas estadounidense, pero no para la realización de la taxonomía de corrientes.

Coincido contigo en lo que dices de la estructura, es algo que teníamos ya consensuado: presentar el pensamiento, los planteamientos de los distintos autores y corrientes en un apartado, y los hechos y la evolución histórica de las mismas en el apartado de historia. Por ello el sindicalismo no es introducido por algunos académicos en el apartado corrientes, porque fue más social que teórico, y no produjo autores propios de relevancia.

El orden establecido en la enumeración de las corrientes principales, sea cronológico o de proximidad ideológica a los dos extremos (individualismo y comunismo), en numerosas fuentes académicas es: individualismo, mutualismo, colectivismo, comunismo, (sindicalismo). Aquellas fuentes que además de las corrientes principales enumeran las nuevas corrientes aparecidas en la segunda mitad del siglo XX lo hacen ortográficamente, entiendo que por su reciente implantación y falta de consenso en cuanto a su estatus: hay fuentes que señalan que no pueden considerarse corrientes anarquistas, sino ideologías que participan del mismo en algún sentido, o manifestaciones de las corrientes principales con cierta sensibilidad y/o divergencia hacia temas específicos. Por ello consensuamos un título para el apartado que sirviera como paraguas para todas ellas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:47 14 jun 2009 (UTC)

Nuevo apartado (para descongestionar)

Yo también quiero que trabajemos en cosas prácticas, pero no puedo evitar decir ciertas cosas:

• Wikisilki, el problema es que tú ya tenías tu opinión antes de encontrar la Blackwell, y ahora te has limitado a buscar fuentes que defiendan lo que tú quieres hacer, mostrándolas como el ejemplo perfecto de referencia y negando todas las que afirman otra cosa. Basta mirar un poco más arriba para ver cómo te opusiste a las enciclopedias y fuentes que Caetano brindó y que no afirmaban lo mismo que tú. Para los demás, yo ya lo tengo claro: este editor cree que existe una conspiración para "luchar" contra Nihilo y sesgar wikipedia, y que todos nosotros somos parte de esa conspiración. Esto es muy esclarecedor... Y no me hace gracia que se entorpezca el trabajo realizado aquí porque alguien está luchando contra gigantes. A Wikisilki le pido: Si realmente colaboras aquí, olvida esa estupidez conspiranoica y deja de pensar que todo lo que aquí se propone (como lo del orden cronológico o alfabético, o lo que tú llamas "segregación del anarcocapitalismo") se hace con la intención de "fastidiar a Nihilo", porque a mí personalmente me resulta ofensivo.
• Sigo defendiendo la frase que se citó en cursiva más arriba respecto al orden de las corrientes. Ninguna referencia, ninguna fuente, nadie absolutamente fuera de esta enciclopedia ha afirmado jamás que unas corrientes deban ser ordenadas con unos criterios y otras corrientes con otros diferentes, así que no sé a qué venía eso. Pero yo lo sigo diciendo: no tiene sentido ordenar las corrientes clásicas cronológicamente y las minoritarias alfabéticamente. A muchos les podrá parecer una tontería, pero para mí es importante, por lo que expliqué en el punto anterior.
• Poner al anarcocapitalismo en un apartado especial no es segregarlo, es darle el trato que según las fuentes debe tener. Recordemos todos que no hay consenso en cuanto a si el anarcocapitalismo es anarquista o no lo es. Ponerlo junto al insurreccionalismo y el anarcofeminismo es hacer que wikipedia tome como válido únicamente el punto de vista de que el anarcocapitalismo sí es anarquismo. Lo contrario sería eliminar por completo el anarcocapitalismo siguiendo el punto de vista (mayoritario, por otra parte) de que el anarcocapitalismo no es anarquismo, algo que nadie aquí aceptaría hacer. La solución neutral es hacer otro apartado para él y otras corrientes que presenten problemas similares (si es que existe alguna más) explicando que esas corrientes no son aceptadas como anarquistas por una cantidad grande de gente. Eso no es segregar el anarcocapitalismo, es actuar de acuerdo a las fuentes y referencias presentadas (de acuerdo a todas las fuentes y referencias, no sólo a la Blackwell).
• Respecto al colectivismo, a mí me gusta cómo ha quedado en la subpágina que lleva mi nombre. Así pues, si bien antes consideraba que debía unirse al del comunismo, ahora que lo veo debo decir que casi lo prefiero separado.
• En cuanto al anarquismo postizquierda, mi ignorancia respecto a este movimiento me llevó a pensar que estaba en una situación similar a la del anarcocapitalismo aunque de mucha menor envergadura. Procedo a moverlo al apartado anterior. Montag99 (discusión) 17:35 14 jun 2009 (UTC)

• En primer lugar, eres tú el que usa expresiones ofensivas como estupidez conspiranoica, y me atribuyes que pienso que se hace para fastidiar a Nihilo, afirmaciones que te ruego que retires inmediatamente o me veré obligado a denunciarlas donde corresponde.
• Faltas a la verdad cuando dices que sólo desde el anarcocapitalismo se dice que es anarquista, como bien se expresa en el apartado las posturas académicas oscilan entre la plena admisión (Rothbard como exponente actual del anarquismo individualista) hasta la negación de la misma, te sugiero que las consultes y las tengas todas en cuenta cuando argumentes. Y como no hay consenso académico en torno a ninguna de ellas, no se pueden afirmar ni negar, por eso se tituló Nuevas corrientes de inspiración anarquista. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:02 14 jun 2009 (UTC)

Ahora Montag también? Digo yo, ¿por qué no se matan en sus propias páginas de discusión, asì nos ahorramos unos bites en esta página? De paso los demás evitamos leer la telenovela que ya se ha tornado pesada. Para resolver el tema de las referencias en castellano, les paso unos links, de bibliotecas anarquistas en español, con mucha información, que serviría para castellanizar un poco las citas:

• Bibliot. Conciencia libertaria
• Bibliot. Antorcha
• El refractario
• Coleccion Utopia Libertaria
• Ingobernables
• Libertad A
• Bibliot Libertad
• Folletos libertad

Mucho de lo publicado se repite, como es lògico. Pero no me van a decir que en castellano la bibliografìa es escasa. Casi diría que se puede utilizar un 90% de bibliografía en nuestra lengua, y un 10% de inglés. Por eso no hace falta recurrir a los FAQ, o pàginas no aceptables en términos de wikipedia. Que les aproveche.--Caetano Bresci (discusión) 19:32 14 jun 2009 (UTC)

• Lo siento Caetano si he caído en el metadebate sobre las fuentes, pero por mi parte creo haber mantenido las formas. Simplemente consideré que había que matizar las tesis de wikisilki sobre las fuentes, dado que creo estar de acuerdo contigo. Antes se me olvidó poner el enlace al artículo de la Enciclopedia Británica, cuyos autores son: George Woodcock, Arif Dirlik, Franklin Rosemont, Martin A. Miller.
• Wikisilki, entiende que antes de acusar de algo a los demás, procures mirar si no estarás incurriendo en ello. Ya he dicho lo que tenía que decir sobre la Blacwell. En enlace que has aportado sobre David Miller, que es el único que nos interesa en este caso, nos señalan que no es "políticamente neutro". Por lo demás, igual que a Montag, les pido que rebajen el tono del debate y se calmen. Wikisilki puede tener todas las conspiranoias que quiera, siempre que no interfieran en el trabajo.
• Las posturas "extremas" iban desde que el anarcocapitalismo no estuviera presente, a que fuera presentado como parte indiscutible del anarquismo. La postura intermedia, consensuada, es presentarlo, pero de forma que quede claro que se trata de una excepción polémica, tanto en contenido como en estructura. Lo uno sin lo otro, sería contradictorio.
• Otras corrientes ligadas al anarquismo, de mucha mayor relevancia que el anarcocapitalismo son las del llamado "movimiento autónomo y el marxismo libertario en general. Un autor de referencia puede ser John Holloway. Ésta reflexión de Daniel Bensaïd puede ser interesante. También estaría el post-estructuralismo, con autores como Foucault. Así pues no se trata de ninguna condena ni segregación, sino de situarlo debidamente; lo otro, sería mostrar una preferencia incomprensible de cara a los lectores.
• Por mi parte, veo preferible la propuesta de estructura combinada histórica, diacrónica, para las corrientes clásicas, nos evita las redundancias de una estructura doble, por un lado cronológica y otro taxonómica, que podría llevar a confusión. Ya presenté las correspondencias, que son punto por punto, con lo que sólo habría que añadir lo ahora desarrollado, y tal vez refundirlo. Para las "nuevas", sí veo la taxonómica, dado que en su contemporaneidad, es preferible una estructura sincrónica, dado su desarrollo paralelo.
• Sobre el anarcosindicalismo, mirando la página de wikisilki, está incompleto. Hay que hacer una profundización en el sindicalismo revolucionario, con la Carta de Amiens de 1906 y el Congreso de Amsterdam de 1907 como telón de fondo. Y sí tuvo sus autores, como Fernand Pelloutier, aunque no son menos relevantes las conclusiones y discusiones de Congresos, ¿no?
• En fin, un saludo a todos, y ¡calma! --Lord Arioch (sangre y almas) 02:14 15 jun 2009 (UTC)

Lord Arioch : Si no quieres romper el consenso no lo rompas. La mejor forma de no hacer algo es no hacerlo. Ponerse a cuestionar otra vez 1)cuantas corrientes principales hay 2) en que orden deben estar y 3)la presencia del anarcocapitalismo en el artículo es atacar los tres pilares del consenso Wikisilki-Caetano sobre el que se está fundamentando el artículo. No digamos ya si además atacas la fuente principal que se está usando, proponiendo otras que aunque válidas, llegan demasiado tarde. La estructura del artículo ya está decidida y discutirla es ocioso cuando no contraproducente. Y Montag99 tres cuartos de lo mismo.--Igor21 (discusión) 10:22 15 jun 2009 (UTC)

Bueno Igor, tampoco creo que tratar de aportar sea romper el consenso. De los tres puntos que pones:

1. no tenía constancia de que se prescindiera del colectivismo. Caetano dice de ponerla como subapartado del comunismo, pero creo que, como evolución del mutualismo, en todo caso debiéramos situarlo en él. No es algo en lo que vaya a insistir especialmente.
2. la única objeción al orden (mención aparte a la estructura taxonómica en sí), es que si hablamos de corrientes, el individualismo deberíamos situarlo en torno a 1890. La recuperación para el anarquismo de autores anteriores como Stirner, Godwin o Thoreau se hace en esa época. Por cierto, el apartado en la página de Caetano menciona a Lev Chernyi, pero ¿qué pasa con los nihilistas? no digamos ya ilegalistas y demás. Luego está su papel en el sintetismo, o el que el insurreccionalismo actual sea una forma de individualismo como movimiento.
3. no he cuestionado la presencia del anarcocapitalismo, tan sólo el cómo. Desde luego, no se le puede poner como la primera de las "nuevas corrientes".

Antes del consenso "Wikisilki-Caetano" ya había bastante hablado. Era necesario matizar algunas cuestiones introducidas por wikisilki, sobretodo en referencia a la Blackwell. Él mismo lo ha provocado dada su forma de insistir en las fuentes. De todas formas, en general se puede tomar lo que digo a título informativo, excepto en lo referido a la situación del anarcocapitalismo, que es excepcional, y eso debe quedar reflejado en la estructura. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 12:40 15 jun 2009 (UTC)

Lord: Hay algunas cosas que no incluí cuando hice los apartados, para no extenderlos, ya que de todos modos figuraban en el artículo principal. Por eso no figuran los ilegalistas ni los nihilistas. Para el caso de los nihilistas, no son anarquistas, sino que son una fuerte influencia filoanarquista. El propio Kropotkin no los consideraba tales en Memorias de un revolucionario, y los conoció intimamente cuando participó del Círculo Tchaicovsky. Por eso no corresponde mencionarlos. Pero Chernyi era anarquista declarado y participaba de las actividades anarquistas en Rusia contra el bolchevismo y el zarismo, para lo cual podés echarle un vistazo a Los anarquistas rusos de Avrich. Si querés agregar información o extender el apartado individualismo, bienvenido. En anarquismo individualista hay más sobre el asunto (el artículo lo traduje del inglés en su mayoría, para reemplazar al anterior, que era prácticamente un panfleto anarcocapitalista), aunque he tenido que consensuar algunas cosas con las que no estoy de acuerdo en absoluto (de todos modos, parece que ahora se está desatando una miniguerra de ediciones). Si querés editar en mi página especial, hacelo vos o cualquier otro que quiera hacerlo, basta con aclarar el por qué del cambio en el resumen de edición. Sobre el orden que yo le di a los apartados, realmente no le presté atención y los ubiqué como se me fueron apareciendo cuando los escribí. A mí me resulta indiferente, aunque es cierto que el orden cronológico sería Mutualismo (colectivismo) Comunismo Individualismo (An. sin adjetivos) Anarcosindicalismo, (sintetismo-plataformismo), etc. El individualismo anarquista se asume como tal con Tucker en EEUU y con McKay (que rescato a un olvidado Stirner) en Europa, como bien decís, en la década de 1890, o tal vez un poco antes. Saludos--Caetano Bresci (discusión) 15:18 15 jun 2009 (UTC)

• Ok Caetano. De todas formas en imitación a los nihilistas fue que se introdujo la "propaganda por el hecho" en el anarquismo, junto a que sería una influencia en el anarquismo. Si incluímos al anarcocapitalismo en el apartado de tradiciones similares, habría que incluir también al nihilismo... en fin, éste era el problema de abrir la caja de Pandora. Por cierto, Tucker conoció a Stirner a través de McKay. --Lord Arioch (sangre y almas) 15:43 15 jun 2009 (UTC)

• • Incluí la versión del 6 de junio en mi página de seguimiento. Pueden ver los diff con respecto al 21 de febrero. --Lord Arioch (sangre y almas) 15:58 15 jun 2009 (UTC)

No he querido ofender a nadie, y si lo que he conseguido ha sido eso, entonces retiro mi calificación hacia la teoría de que todos los participantes de este proyecto estamos aquí para molestar a Nihilo como "estupidez conspiranoica". Aunque lo veo un poco innecesario, dado que nadie ha aceptado pensar tal cosa... Por otra parte, la única objeción que (creo) existe ante esta estructuración es la siguiente:

Faltas a la verdad cuando dices que sólo desde el anarcocapitalismo se dice que es anarquista, como bien se expresa en el apartado las posturas académicas oscilan entre la plena admisión (Rothbard como exponente actual del anarquismo individualista) hasta la negación de la misma, te sugiero que las consultes y las tengas todas en cuenta cuando argumentes. Y como no hay consenso académico en torno a ninguna de ellas, no se pueden afirmar ni negar, por eso se tituló Nuevas corrientes de inspiración anarquista. Saludos.

Wikisilki

Que yo sepa, en la propuesta no se dice que sólo desde el anarcocapitalismo se defienda la teoría de que ancap es anarquismo. Si es así, hay que corregirlo. Respecto a lo que he citado en negrita, hacen falta referencias que demuestren que efectivamente no existe un consenso sobre si el anarquismo ecologista, o el anarcofeminismo (que me parece una redundancia), o el insurreccionalismo, no son una corriente del anarquismo. Porque estoy plenamente convencido de que en ninguna de esas corrientes hay un debate sobre si pertenecen o no al anarquismo, motivo por el cual no podemos incluirlas en la misma sección que una corriente sobre la que sí existe ese debate. Así que, si no hay más objeciones... Montag99 (discusión) 14:11 16 jun 2009 (UTC)

Aviso: he hecho bastantes cambios en mi propuesta pero todos ellos son de carácter visual y práctico: poner enlaces internos, imágenes, separar en párrafos y esas cosas. Únicamente he hecho cambios de redacción más o menos importantes en el apartado sobre el insurreccionalismo, pues contenía algunas incorrecciones, referencias que no probaban lo que estaban referenciando, omisiones, etc. Por si quieren verse, están en esta edición. Montag99 (discusión) 16:30 16 jun 2009 (UTC)

Te agradezco la retractación. No digo que la propuesta diga que solo los ancap piensan eso, sino que es el argumento que ofreces para justificar la segregación del anarcocapitalismo del resto de nuevas corrientes, el argumento de la mayoría; a las fuentes anarcocomunistas se pueden confrontar el mismo número de fuentes anarcocapitalistas, no sé cómo estableces esa mayoría. No recuerdo haber visto, en ninguna fuente que haga mención a dichas nuevas corrientes, que se segregue al anarcocapitalismo, excepto en los casos en que mencionan a rothbard como continuador del anarquismo individualista estadounidense. Las posibles objeciones que las fuentes establecen, justamente porque no existe académicamente un consenso rotundo que afirme ni niegue su adscripción las mencionan no en la clasificación, sino en el cuerpo del texto, que es donde, por su extensión, se pueden realizar precisiones. Eso es lo que se había acordado, y por ello buscamos un título lo suficientemente neutro para dicho apartado.

El orden cronológico, ideológico o taxonómico, en definitiva, la enumeración de las corrientes principales, empieza en todas las fuentes académicas que he visto (y llevo vistas unas cuantas) con el individualismo, con Godwin (que no he visto en ningún lado que sea señalado más que como individualista) y Stirner. Le sigue el mutualismo (punto intermedio entre individualismo y comunismo/colectivismo) y luego el colectivismo como precedente (en ocasiones incluido en él) del anarcocomunismo. El anarcosindicalismo en ocasiones es puesto en duda incluso como corriente (de pensamiento) anarquista.

Sobre el resto de nuevas corrientes, Modern Political Ideologies, de Andrew Vincent, relativiza muy mucho que puedan ser consideradas corrientes anarquistas, señalando que anarquismo postmoderno, anarquismo nihilista, ecoanarquismo, anarquismo anticapitalista y anarquismo feminista ... will not be considered as separate categories of anarchy., señalando que como mucho Bookchin debe considerarse un exponente único del anarcocomunismo, con un fuerte interés en ecoanarquismo. Fuente que no menciona al anarcocapitalismo entre las nuevas corrientes, dado que considera a Rothbard en la misma página como anarco individualista estadounidense (por lo que pienso que debería trasladarse en el apartado anarcocapitalismo de los autores que expresan sus reservas a la lista de los que lo incluyen como corriente). Y que vuelve a colocar el individualismo como primero en la enumeración de las corrientes clásicas. Y eso sólo en una de las fuentes académicas, que hay fuentes no académicas que tienen críticas mucho más cruentas sobre las mismas. La diferencia es que yo procuro evitar dichas fuentes, porque si no esta propuesta sería más una sucesión y cruce de reproches y críticas que un texto explicativo.

Y sí, insisto e insistiré en las fuentes; si se considera que en:David Miller no es neutro, tampoco lo es el filósofo marxista John Holloway, ni el anarcosindicalista Rudolf Rocker, ni Chomsky, ni prácticamente ninguna fuente de las que se han presentado/utilizado en el artículo, ni las bibliotecas que señala Caetano, que básicamente contienen ensayos de autores anarquistas de izquierda. Porque no es tanto una cuestión de la ideología previa del autor, como del género que cultive la fuente presentada: una cosa es un ensayo (teórico, puntual, personal) y la otra un escrito académico (analítico, global, revisado por otros expertos). David Miller es profesor de Teoría Política y Social en el Nuffield College de Oxford, y esa es credencial más que suficiente para que un escrito académico suyo sea tenido muy en cuenta en un artículo que presenta un análisis del anarquismo como concepto político y filosófico , análisis de las corrientes etc...(fuente secundaria); otra cosa sería un ensayo personal con la opinión o teoría de Miller sobre un tema concreto (fuente primaria). Y aunque una entrada de una enciclopedia esté firmada por un autor, no siendo un ensayo la obra ha pasado por la revisión de otros expertos, presumiblemente el resto de autores de la misma (otros tres académicos universitarios de prestigio). Y eso sólo la enciclopedia Blackwelll, fuentes del mismo tipo hemos presentado varias y variadas; por cierto, la Britannica (que también es anglosajona) dice en contemporary anarchism que: Although some older varieties of anarchism, such as Proudhonian mutualism, had faded away by the end of the 20th century, others persisted, including the anarchist individualism of Warren, Spooner, and others in the United States and anarchist communism in Europe and Latin America. ¿Y quién hay que tenga a Warren, Spooner y otros como referencia en Estados unidos desde finales del siglo XX?.

Este nuevo apartado comenzaba con la siguiente afirmación: Wikisilki, el problema es que tú ya tenías tu opinión antes de encontrar la Blackwell, y ahora te has limitado a buscar fuentes que defiendan lo que tú quieres hacer, mostrándolas como el ejemplo perfecto de referencia y negando todas las que afirman otra cosa. Antes de que Caetano aportase fuentes académicas como las publicadas por la editorial Blackwell, yo defendía que el caracter anarquista de un movimiento depende de que rechaze el estado como estructura jerárquica de poder. La lectura de la Balckwell y de otras fuentes es la que me ha llevado a contemplar la falta de consenso respecto a su naturaleza, desde los que niegan que sea anarquismo, a los que la sitúan como corriente inspirada en él (como el resto de las de reciente cuño) o a los que la identifican como el anarquismo individualista contemporáneo. Consensuamos que la postura más neutral que podíamos adoptar era esta segunda, y dada la relativamente corta duración de todas estas corrientes y la falta de consenso académico respecto a la naturaleza de todas ellas (ninguna puede ser considerada una nueva corriente principal), utilizaríamos un título que las relacionase con las principales sin afirmar que fueran nuevas corrientes anarquistas (no es lo mismo una variación que un nuevo modelo).

Quisiera señalar que lo que se me critica en esa frase y se señala como el problema es lo mismo que se plantea desde el otro lado: se sostiene la misma postura editorial pese a haberse encontrado la Blackwell (y otras fuentes académicas), sólo se presentan fuentes que defiendan esa postura y se señala que los académicos no son neutrales, o que son anglosajones, por ejemplo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:33 16 jun 2009 (UTC)

Yo creo que deberíamos dejar un poco esta discusión de lado. No hay autores neutros ni objetivos, eso es una discusión filosófico/epistemológica muy vieja y que nos rebasa. Tan solo tenemos que tratar de ser lo más neutral posible. Yo nunca me canso de afirmar y creer que el anarcocapitalismo es tan contrario al anarquismo como el fascismo, pero ese es mi punto de vista y no es neutral. Aquí hay que bancarse (aguantarse) las políticas preestablecidas de wikipedia, algo que muchos no han querido entender (incluso Nihilo) y terminaron expulsados o bolqueados por un buen tiempo. Esto es un compromiso con los lectores, no con los anarquistas ni con la revolución. Precisamente el punto es que si todos los medios de comunicación tratasen de mantener un punto de vista neutral, no habría tantos prejuicios contra ideologías como el anarquismo, tan mal conocidas y vilipendiadas por la prensa en general. Un saludo, y metamosle duro al trabajo.--Caetano Bresci (discusión) 22:40 16 jun 2009 (UTC)

• Lo siento wikisilki, pero esto:

la Britannica (que también es anglosajona) dice en contemporary anarchism que: Although some older varieties of anarchism, such as Proudhonian mutualism, had faded away by the end of the 20th century, others persisted, including the anarchist individualism of Warren, Spooner, and others in the United States and anarchist communism in Europe and Latin America. ¿Y quién hay que tenga a Warren, Spooner y otros como referencia en Estados unidos desde finales del siglo XX?.

el anarcocapistalismo y el anarcoindividualismo, el cual sigue existiendo, son cosas diferentes. Si tú quieres interpretarlo a tu manera, eres libre de hacerlo, pero desde luego la Británica no insinúa ni de lejos lo que pretendes. No es ningún secreto que los "ancaps" se han hecho remontar hasta el anarcoindividualismo decimonónico con la única intención de darse cierto pedigrí, y que para ello "obvian", o "corrigen" lo que consideran erróneo de Spooner, Warren y Tucker. Esa ha sido su vía de entrada en el mundo académico, que se citan unos a otros, pero no es un paradigma establecido. No entiendo porqué sigues insitiendo en eso, cuando ha quedado claro que no existe consenso entre los académicos en torno a si el anarcocapitalismo es anarquismo.

• Andrew Vincent, no niega que las "nuevas corrientes" sean anarquistas, sino que sean "categorías separadas" de las ya existentes. De Rothbard, tras citarlo entre los individualistas, dice:

Rothbard does not fit so easily within this category on account of his particular obsession with capitalism

Es decir, que lo que plantea dudas es su "anarco-capitalismo", al cual deja fuera, por eso no lo nombra.

• Sobre el sindicalismo, Griffuelhes era blanquista, y no es cierto que Malatesta y Kropotkin repudiaran al anarcosindicalismo; en realidad con lo que no estaban de acuerdo, cuando todavía se estaba empezando, era con la teoría de que los sindicatos fueran el "embrión de la nueva sociedad", por lo que Malatesta defendía la organización específica. Eso es todo. De todas formas, confundes sindicalismo revolucionario, con anarco-sindicalismo, que es plenamente anarquista. Pero a menos que quieres proponer algo en ese aspecto, será mejor dejarlo porque no vamos a ninguna parte entonces. Sólo señalo que el sintetismo no tenía dudas al respecto.
• Sobre la Blackwell, simplemente te sañalo, como hace Caetano, que tanta insistencia en la neutralidad y en las fuentes académicas es un tanto absurda (sin ánimo de ofender).
• Sobre el resto de "nuevas corrientes", ¿puedes señalarnos fuentes que contradigan si son anarquistas? Por de pronto, los anarquistas no lo hacen. Ésa es la diferencia con el anarcocapitalismo, wikisilki. Y Vincent llega al punto de decir: will not be considered as separate categories of anarchy de todas, menos del anarcocapitalismo... diría que lo está "segregando". ¿Qué más te dá que esté junto a otros "ismos" en donde la relación con el anarquismo es una "open question", como en el caso del nihilismo, postestructuralismo o el marxismo libertario? Creo que sería lo justo y neutro.
• Y bueno, te agradezco que nos hayas mostrado a Vincent, porque también cita al posta-anarquismo / anarquismo post-estrucutralista / posmoderno. También cita el "nihilist anarchy".
• Saludos, que creo que ya nos queda menos... --Lord Arioch (sangre y almas) 10:33 17 jun 2009 (UTC)

• • Por cierto, sobre el orden. Si hiciéramos una explicación histórica del anarquismo en su conjunto, entonces sí, empezaría primero con Godwin, tal y como es la propuesta actual. Pero si estamos hablando de corrientes, por separado, entonces hay que empezar con el mutualismo. El individualismo se establece como corriente en torno a 1890, como hemos dicho, y es el que recupera a autores anteriores. --Lord Arioch (sangre y almas) 10:42 17 jun 2009 (UTC)

Arioch, lo que para tí no es un secreto debe serlo para los expertos en teoría política, porque ninguno lo señala; es mejor que no des tantas cosas por sabidas y aceptadas, y te ciñas a lo que puedas demostrar mediante las fuentes adecuadas para ello. Y disculpa, pero el problema es que no disponemos de muchas fuentes académicas que nieguen que sea anarquismo. Vincent incluye a Rothbard entre los principales anarcoindividualistas estadounidenses; Rothbard es fundador y máximo exponente del anarcocapitalismo; no sé por medio de qué oscuro proceso deductivo se puede concluir que lo deja fuera, no lo nombra como nueva corriente porque forma parte de la principal. Y de las otras, no considera que lleguen a ser categorías anarquistas separadas, son simples variantes.

Vincent está ahí desde hace mucho, como referencia. El problema es que, se presenten las fuentes académicas que se presenten, cada cual siga usando las que le gustan y le dan la razón sin hacer caso de todas las demás que aparecen discutiendo sus afirmaciones. Siento que te parezca absurda la insistencia en la neutralidad y en las fuentes académicas, porque me hace pensar que tengo para rato, visto el modo de redactar y los planteamientos objetivos de algunos editores. Así que, sin ánimo de ofender, el que no quiera verme insistir, que aprenda a editar neutralmente, teniendo todos los puntos de vista en mente, siguiendo las fuentes adecuadas y pasando de autopublicaciones.

Lo que hayáis dicho, Lord Arioch, es opinión vuestra, y el número de veces que lo repitáis puede batir un récord, pero no le aportará mayor certitud y verificabilidad: cuando aportéis fuente que apoyen vuestras palabras, aceptaremos dicha afirmación como una más de las que hay. Pero hemos dicho que no podéis inventar cosas, sin ánimo de ofender, y como Godwin es individualista y es anterior, pues también hemos dicho que el individualismo, tal y como usan las fuentes académicas en su enumeración, va primero; en el partido sin fuentes vs. con fuentes, gana la segunda afirmación por puntos. Y me temo que no nos queda menos, a este paso de cangrejo (vamos hacia atrás, deshaciendo consensos establecidos) y con estas propuestas. Pero como no tenemos ninguuuna prisa, y sí la firme voluntad de no aceptar ensayista como sinónimo de wikipedista, podemos seguir el ejemplo de Penélope, tejiendo y destejiendo el tapiz, o igual que habéis visto ahora a Vincent, aconsejamos al que tenga prisa que se revisen el resto de fuentes académicas aportadas con la misma atención que se ha dedica a las fuentes de los autopublicantes, y que se hagan oídos sordos a toda afirmación que no se sustente en fuentes adecuadas, a ver si podemos en algún momento avanzar y redactar sobre material adecuado y no, sin ánimo de ofender de nuevo, sobre datos y presuposiciones falsas o sin fundamento. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:39 17 jun 2009 (UTC)

Ya parece imposible exhortarlos a dejar la discusión personal, por lo que no pierdo más el tiempo. Sí quiero aclarar algo. Godwin NO era anarquista y NO era individualista, tan solo era liberal, porque ambos conceptos son posteriores. Godwin es un antecedente de ambos, y en ese sentido es tan anarquista como Lao Tsé o Espartaco. Algo parecido pasa con Stirner, pero la diferencia es que Stirner fue contemporáneo del movimiento anarquista, y sus seguidores anarquistas se basaron en su obra, considerandose stirnerianos. No ocurrió con Godwin, cuyo pensamiento no fue continuado (no ha anarquistas godwinianos) y los primeros anarquistas tampoco lo utilizaron como punto de partida. Fue reconocido como antecedente, cuando ya el movimiento estaba plenamente conformado. Por eso, el individualismo no es cronológicamente anterior a las otras corrientes, sino algo posterior. Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 22:55 17 jun 2009 (UTC)

Arioch lo clasificó como comunista individualista, y tú dices que era liberal; yo lo que puedo constatar es que se lo señala como el primero en elaborar una teoría del anarquismo moderno; y que tanto la Blackwell, como Political ideology today y otros explican antes el individualismo. No sé porqué será, si será porque consideran que cronológicamente empiezan con Godwin y lo consideran individualista, si será por empezar por un extremo del espectro e ir hacia el otro, o si es porque consideran que se empieza por el individuo y se sigue por el colectivo, no lo sé, pero el caso es que es así. Y no son solo los anglosajones, también en español. Como comprenderás, cuando prácticamente todas las fuentes que analizan, enumeran y explican las corrientes anarquistas empiezan por el individualismo, no veo motivo ninguno para empezar por otra corriente. Eso sí, entre liberales, libertarios y libertarianos, individualistas anarquistas y no anarquistas, anticapitalistas y antimonopolistas y consideraciones varias, nos podemos pasar la vida discutiendo. Por eso no podemos usar los escritos y teorías de los autores anarquistas para la estructura y base del texto, porque acabaríamos desarrollando un ensayo en base a ellos, decidiendo nosotros dónde y cuándo empezar, y quién está relacionado con quien y cómo clasificarlos, cuando los que han analizado el tema, que son los expertos en teoría política, ya muestran mucho consenso en determinados aspectos, aunque puedan discrepar en otros. Se consigna dicho consenso y las discrepancias principales, y se completa e ilustra con la voz de sus protagonistas.

Para mí no es una discusión personal, sino de proceso. No tengo muy claro cómo va a acabar la propuesta, pero sí el proceso de redacción que debe seguirse para todos y cada uno de sus apartados; se consulta lo que dicen las fuentes, se redacta y referencia en base a lo que dicen las fuentes. Si soy tan pesado con el proceso de redacción es por cosas como esta que encontré en la propuesta de Montagg: "Durante la Primera Internacional, la mayoría de los mutualistas proudhonianos fueron aceptando el colectivismo propuesto por Bakunin." Resulta que de ninguna de las tres referencias que se incluyen para esta frase se infiere en absoluto que los mutualistas aceptaran el colectivismo durante la Primera Internacional; las dos primeras son citas de Bakunin aludiendo vagamente al proudhonismo, y la tercera, que es la única que habla de la PI, ni menciona a los mutualistas. ¿De dónde ha salido entonces dicha información, ese dato? Y, sobre todo, ¿para qué se han añadido esas referencias? La Blackwell sí que menciona algo similar, pero completamente distinto, y es que los seguidores de Proudhon fueron desbancados por los colectivistas, tras un papel influyente en los primeros años de la Primera Internacional. Como comprenderás, Caetano, avanzar por avanzar cuando no podemos confiar en el proceso que se sigue en ese avance no es muy inteligente, habrá más que arreglar cuanto más se haga. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:33 18 jun 2009 (UTC)

A mí me resulta indiferente el orden. Y todos lo ponen como antecedente del anarquismo, algunos errónamente como anarquista, por eso siempre queda primero. Cada quien puede decir lo que quiera, que era comunista o individualista, anarquista o cualquier otro epíteto. Son interpretaciones de los autores, muchos de los cuales ni se molestaron en leer a Godwin, y repiten datos de fuentes secundarias. Yo lo que señalo es que en vida de Godwin el anarquismo no existía como como idea o concepto aún. Godwin murió en 1836, pocos años antes de que Proudhon escribiese ¿Qué es la propiedad? y que Anselme Bellegarrigue escribiese el primer manifiesto anarquista, que sí es individualista. Lo curioso es que a Bellegarrigue ni se lo tiene en cuenta aunque en 1850 escribió un artículo titulado «L'anarchie, c'est l'ordre». Ahora bien, las fuentes pueden cometer flagrantes errores, tratemos de no repetirlos. Se puede considerar a Godwin un anarquista o un antecedente (es lo más correcto), pero eso es materia opinable y seguro que vamos a encontrar en los autores divergencias. Pero nosotros tenemos que tener en claro algunas cosas, que tiene que ver con el orden histórico, para no terminar cayendo en ensayismo. Godwin NO FUE anarquista, ni se revindicó como tal. Kropotkin lo considera casi un anarquista y García Moriyón lo toma como un antecedente, resaltando sus inclinaciones y tendencias al comunismo. Si hay algo que no existe es un consenso. Es una controversia que no genera pasiones, y que no trae consecuencias mayores. No sé por qué describen al individualismo en primer lugar. Realmente no creo que se pueda argumentar seriamente al respecto (ni siquiera quienes lo hacen así). A mí me da igual, porque el orden no me parece importante.

con respecto al colectivismo y al mutualismo, la cosa no es tan lineal. No todas las secciones de la internacional respondían igual dentro del ala libertaria (no marxista, o tendiente al anarquismo). Los italianos tendían al comunismo (no marxista) como superación del colectivismo, en Suiza el colectivismo bakuninista era muy fuerte mientras que en España tenía una vuelta local con un admirador de Proudhon como Pi y Margall y un colectivista como Mella. En Francia el proudhonismo era muy fuerte, y sin duda muchos colectivistas también se consideraban mutualistas proudhonianos. Lo que sí parece ser una tendencia general, es una evolución mutualismo-colectivismo-comunismo, que va acompañada del crecimiento del movimiento en todo el mundo. Cuando se formula el anarcosindicalismo, el anarquismo pega un salto importante, llegando a ser la ideología dominante dentro del movimiento obrero en algunos países (Argentina, España, etc.) El anarcosindicalismo estaba fuertemente vinculado a una finalidad comunista (aunque no necesariamente tenía que ser así), lo que hizo del anarcocomunismo la tendencia preponderante desde 1880 hasta hoy. Además todos los teóricos importantes después de Bakunin fueron anarcocomunistas: Reclus, Kropotkin, Malatesta, Cafiero, Fabbri, Abad de Santillán, Berkman, Goldman. Los pensamientos al estilo Landauer, Armand, Tarrida del Mármol, etc, son menos frecuentes. Con respecto a la cita que con justeza reclama wikisilki sobre: "Durante la Primera Internacional, la mayoría de los mutualistas proudhonianos fueron aceptando el colectivismo propuesto por Bakunin." Sé que la frase es correcta, pero me mis dudas pasan por la "aceptación", que sugiere un convencimiento o persuación de los proudhonianos, lo que no sé si se puede afirmar. Sin mucho esfuerzo, encontré lo siguiente en un gran libro de un gran autor, que tal vez deberíamos leer más: "En Francia se citaría una cantidad de esos hombres, sean amigos personales, George Duchême, Charles Beslay, Gustave Chaudey, etc., sean jóvenes adeptos de los años 1860- 70, los Robert Luzarche, Vermorel, etc., sean trabajadores de los primeros sindicatos y de la Internacional, Henri Tolain, etc., sean autores posteriores a 1870, los Chevalet, Perrot, Beauchery y otros, y aparte de los blanquistas y de los supervivientes del saint-simonismo, fourierismo, cabetismo, pierre-Ierouxismo, etc., de los años 1860-1870, todo socialista estuvo un poco impresionado por Proudhon, el único de los socialistas que se leía entonces. (…) Al lado de esa verdadera influencia intelectual, desaparece la insuficiente de los epígonos proudhonianos del tipo de Tolain en la Internacional, cuyas flojas defensas mutualistas no fueron ya escuchadas ante las demandas con voz cada vez más fuerte, del colectivismo." (Max Nettlau, La anarquía a través de los tiempos).

Nettlau consigna un crecimiento en influencia del colectivismo frente al mutualismo, pero no habla de aceptación. No sé que fuente habrá utilizado Montagg, pero sería bueno irlas citando en las afirmaciones, para no tener que ir a buscar otras de apuro. De paso, creo que este autor aporta material de discusión para otros temas: Godwin [27], colectivismo [28], sindicalismo [29]. Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 01:42 18 jun 2009 (UTC)

Ni yo creo que haya que asignarle a una corriente u otra, lo suyo sería mencionar a Godwin como precedente reconocido, primer formulador de una teoría anarquista moderna, o alguna formula similar (las enciclopedias están llenas de ellas), en la introducción al apartado de las corrientes principales. También es buen sitio para mencionar a Bellegarrigue, el dato sobre el primer manifiesto anarquista creo que es interesante que aparezca, y es un modo de enlazar con el artículo del mismo.

Y estoy de acuerdo contigo (es lo que vengo diciendo todo el rato): cada autor dice la suya, y especialmente en ensayos, donde exponen sus teorías y su punto de vista; por eso la estructura del contenido debe proceder de los analisis de expertos en teoría política en obras académicas, especialmente en los puntos en los que haya mayor consenso entre ellos, matizando donde no lo haya, y completando. Pero lo malo no es la diferencia entre aceptación o desbanque, o no saber de qué fuente procede, sino que se pusieron tres referencias para la afirmación y ninguna la sustenta. Nettlau consigna lo mismo que la Blackwell, que es lo que consigno en mi propuesta (de ahí que me extrañara la aceptación) que fueron outflanked, desbancados, no que aceptaran. Y por cierto, también el libro de Nettlau explica primero a Godwin, luego el individualismo estadounidense, proudhon y stirner, y luego comunismo y colectivismos. No sé el motivo, como dije antes, y en el fondo ni me importa: ese orden es el consenso establecido por la mayoría de las fuentes consultadas. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:13 18 jun 2009 (UTC)

Seguimos

• Oye Caetano, que quien se está inventando un conflicto donde no lo hay es wikisilki, no yo. Y tú, wikisilki, te puedes ahorrar las impertinencias y las faltas de respeto. Resulta un tanto chocante que alguien que sólo es capaz de aportar breves entradas enciclopédicas venga dando lecciones sobre fuentes y acusando a los demás de subjetivos, ensayistas y basarse en autopublicaciones. Supongo que para tí la Británica será una autopublicación. Vamos bien, en fin.
• El anarcocapitalismo se formuló primero, y fue despues cuando se hizo remontar a los anarquistas individualistas decimonónicos. Pero eso, aquí, es una discusión ociosa que no viene a cuento. Al menos en este momento.
• Lee atentamente wikisilki: Vincent nombra a Rothbard entre los individualistas, pero con dudas, te repito la cita:

Rothbard does not fit so easily within this category on account of his particular obsession with capitalism

Pone en duda que sea individualista precisamente por su defensa del capitalismo. Es muy claro en eso. Y después de mencionar al anarcocapitalismo, no lo incluye junto al resto de variantes que considera que podrían no ser corrientes separadas, precisamente, por ser capitalista. Cuando incluye a Rothbard, o la "nomenclatura" del anarcocapitalismo, es única y exclusivamente por su supuesta vinculación al individualismo. Así pues, Vincent está entre la duda y la negación.

• Sobre Godwin y el individualismo... que si primero, que si después... mira, si es un capricho y eres feliz, no seré yo quien te niegue el caramelo. Ya lo hemos dicho, Godwin es considerado teórico del individualismo (aparte de otras cosas), pero el individualismo como corriente no existe hasta 1890 aprox. y es entonces cuando se le recupera. Si se hace un recorrido histórico contextualizado, entonces sí, hay que poner a Godwin primero (y entonces estamos de acuerdo), pero si se hace otro apartado para las corrientes, en caso de ordenarlas históricamente, el individualismo va después del comunismo. Si las fuentes no dan razones para el orden, entonces es arbitrario, y no te puedes sustentar en ellas, pero como dice Caetano, es una controversia que no genera pasiones, así que deja de generar texto gratuito e inventarte confictos donde no los hay.
• Te recuerdo, wikisilki, que estuve retirado una buena temporada... los piques sobre si ví ahora a Vincent, te los puedes ahorrar.
• Sobre si los mutualistas aceptaron el colectivismo, me parece un debate un tanto metafísico. Con poner que el mutualismo dió paso al colectivismo, creo que basta. Hay que tener en cuenta que sufrieron la represión tras la Comuna de París (donde pelearon junto a los blanquistas), si mal no recuerdo, 20.000 fusilados, y el resto deportados. Aparte del fracaso de sus propuestas.
• De resto, habrá que empezar con los apartados de las "ideologías con similitudes al anarquismo" (o como se quiera llamar): nihilismo, marxismo libertario, postestructuralismo, anarcocapitalismo, etc. ¿Qué hacemos con los nacional-anarquistas y los "aristócratas libertarios"? Pondría los tres juntos ("ancaps", NA y aristócratas) en un apartado de "anarquismo de derechas". --Lord Arioch (sangre y almas) 08:52 18 jun 2009 (UTC)

Ojo, que ninguno de los textos de la subpágina que lleva mi nombre los he redactado yo, simplemente los copié de otra subpágina, no recuerdo si fue la de Wikisilki o la de Caetano, pero hay que revisarlas porque el error (si es un error, que no lo sé) podría estar ahí también. Por cierto, podríamos avanzar más en esa línea, señalando faltas concretas, en lugar de mantener discusiones generalizadas que han durado ya demasiado y no creo que tengan fin. Yo no tengo muy claro cómo se pasó del mutualismo al colectivismo, según parece hay unas fuentes que afirman que fue por aceptación de los mutualistas y otras fuentes que indican que los colectivistas los "desplazaron" por decirlo de alguna manera. Bien, ¿y por qué no ponemos ambas cosas? Sería lo más neutral. Decir que el mutualismo dio paso al colectivismo por aceptación, según unas fuentes, o por desplazamiento, según otras. Y eliminamos el problema. En cuanto al orden, yo sí lo considero importante para que nadie pueda quejarse de que se está favoreciendo a una corriente o a otras. Lo cierto es que hablamos de corrientes, por lo que el orden no es según los antecedentes de dichas corrientes (de ser así, el anarcocomunismo iría primero, pues los primeros antecedentes del anarquismo apuntan en esa dirección) sino según el desarrollo de dichos movimientos como corrientes anarquistas autodenominadas y aceptadas así. Godwin es un antecedente del anarquismo, pero no fue ni mucho menos el primer anarquista, no existe un movimiento "godwiniano". En todo caso pudo influir a pensadores posteriores, nada más. Respecto a la segregación, ya se ha dicho todo, pero considero importante repetirlo: la separación del anarcocapitalismo se hace porque neutralmente no es correcto ni ponerlo con el resto de corrientes ni excluirlo del artículo. La solución que aparece en mi propuesta contempla todos los puntos de vista. Montag99 (discusión) 11:22 18 jun 2009 (UTC)

Esta sí que es buena, presenta uno cinco, seis o siete fuentes académicas que coinciden en un orden de presentación, y el capricho es que se presente así y no de otro modo, que no viene avalado por ninguna. Arioch, para que no hable de ensayismo, lo ideal es que no se practique: escribir los textos según lo que uno piensa (cree saber) y luego buscar referencias que lo apoyen o ilustren es redactar un ensayo, y uno no muy bueno si al final resulta que las referencias que ha buscado no apoyan o ilustran aquello que se ha redactado. Si dejas de hacer propuestas en plan "¿que hacemos con esto que se me acaba de ocurrir? Yo lo pondría así o asá...", propuestas que no se basan en lo expresado en las fuentes (como la inclusión del nacional-anarquismo y los aristócratas libertarios, que no son mencionados en ninguna de las fuentes académicas, y para la cual no presentas fuente que lo sustente), dejaremos de hablar de ensayismo. Lo que se consigna es lo que dicen las fuentes, no lo que decidamos hacer con lo que creemos que sabemos: esto no es un ateneo libertario, ese tipo de planteamiento o discusión carece de sentido en wikipedia, es el que nos ha traído a esta situación, y debería ser abandonado de una vez por todas.

No dudo que todos sabéis mucho más del anarquismo que yo, pero me temo que eso está siendo precisamente un obstáculo en el proceso de redacción, porque dais por sentadas, sabidas y aceptadas muchas cosas; y aunque hay que redactar con nuestras palabras, el tema es que lo que se redacta/transcribe/consigna debe ser estrictamente lo que hayan dicho los expertos en la materia en publicaciones adecuadas. Y te recuerdo, Arioch, que desde el momento en que volviste, y no fue ayer, estaban las fuentes académicas, tanto Vincent, como la Blackwell y el resto. Por tu comentario anterior sobre Vincent, me das a entender que las habías estado criticando sin leerlas, y por este, que sólo lees lo que te parece adecuado: for example, one of the more popular versions of individualist anarchist thinking in the USA, in the last two decades of the twentieth century, was associated with the name of Murray Rothbard and acquired the nomenclature "anarcho-capitalism". y sigue: there has, for example, been some minority interest in developing a concept of postmodern anarchy. (refiriéndose a Foucault, Deleuze y Lyotard) This critique is seen to have roots in anarchist thinking. No sé vosotros, pero yo leo que uno es considerado una de las versiones más populares del individualismo anarquista, y los otros, como un interés minoritario que es visto con ciertas raices en el pensamiento anarquista. Si se lee el párrafo entero, habla de las nuevas corrientes actuales, empezando (como todos) por el anarcocapitalismo (al que considera anarquismo individualista), y sigue con el postmodernismo, ecoanarquismo, feminismo... a los que no considera como categorías separadas en el anarquismo, sin mayor relevancia, con la posible excepción de Bookchin, al que considera un anarcocom con ecotendencias. En fin...

Montagg, el tema es que, redactara quien redactara el texto, que veo que está también en la propuesta de Caetano, no tenemos fuentes que señalen que aceptaron, las fuentes que acompañan ese texto no dicen que aceptaron, pero sí dos fuentes que dicen que fueron desbancados, la Blackwell y Nettlau. No sería lo más neutral poner ambas.

En cuanto a la segregación, se habrá dicho todo, pero parece que hay que seguir diciéndolo, porque estamos más lejos del consenso que hace dos semanas: en primer lugar, porque hay varias fuentes que presentan fuertes dudas al respecto de todas las nuevas corrientes de inspiración anarquista, y estás confundiendo la falta de consenso académico (que es lo que cuenta al ordenar y enumerar las corrientes) con la polémica levantada en torno a ella, que proviene básicamente del anarcocomunismo dominante entre la minoría anarquista en Europa. Así, dices que algunos (falta de consenso académico) dicen que sí, pero que hay una gran polémica (desde los anarcocomunistas, una minoría). Entre la comunidad académica no se manifiesta esa gran polémica, sino más bien la duda de si considerarlo una nueva corriente derivada o una manifestación contemporánea del individualismo estadounidense clásico, que ya defendía una economía de libre mercado y la propiedad/posesión individual. La polémica, aunque fuera unánime, proviene toda de un grupo minoritario y se manifiesta en ensayos, no estudios académicos. Vamos, como que no es aceptable ni acorde a las fuentes. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:36 18 jun 2009 (UTC)

Por Dios wikisilki, no seas pesado con el orden. Ya te hemos dicho cómo son las cosas. No es tan difícil de entender que si usas un criterio determinado diferente al de tus queridas fuentes, en lugar de lo que a estos señores le sale de las narices, te va a salir un orden diferente. Si quieres poner primero el individualismo, ponlo, pero no digas entonces que sigue un orden cronológico de las corrientes, porque sería falso. Dí, que sigues el orden de tus fuentes preferidas, que no sabes porqué lo hacen, pero como son fuentes van a misa. Y de paso, manda a la porra el concepto de wikipedia como proyecto colaborativo, y dí que no es mas que un plagio del conocimiento condensado por quienes tú consideras expertos, aunque reconozcas que aquí hay gente que sabe algo más que tú sobre el tema...

El nacional-anarquismo y el aristocratismo, lo mismo que el anarco-capitalismo, no son por lo general considerados como anarquismo, no vas a encontrar enciclopedia que lo avale. Lo del anarcocapitalismo simplemente se ha colado, aunque se señale que tiene un "nomenclatura" curiosa para una subvariante individualista. Lo de Vincent, léete las dos páginas, no leas sólo lo que te interesa. Es normal que el "anarcocapitalismo" sea "popular"... está claro que hay más liberales que anarquistas individualistas en el mundo. Pero vamos, habría que ver eso de que sea popular, porque como sea como lo que dicen algunos, que presentan a todos los afiliados y votantes del Libertarian Party como "ancaps", vamos listos. Y en cualquier caso Vincent lo aclara dudando de Rothbard debido a su obsesión con el capitalismo. Además, en todo esto hay algo que no se ha tenido en cuenta, y es que en la cultura norteamericana, producto de la Guerra Fría, los conceptos capitalismo-socialismo tienen connotaciones un tanto peculiares. No pueden traducirse tal cual ni al español, ni a ninguna otra lengua, ni siquiera se corresponde al inglés británico. Pero supongo, wikisilki, que eso a tí te dá igual.

En el anarquismo, Rothbard sería un desconocido de no ser por el respaldo de algunos académicos. Un sólo tipo, lo mismo que May: interés minoritario, a efectos prácticos. De todas formas, digamos que el post-estructuralismo requiere un poco más de sesos... y en cualquier caso, está hablando sólo del "anarquismo posmoderno", no de "los otros", así que no tergiverses.

Te recuerdo que en la Enciclopedia Británica se nombra las nuevas corrientes, pero no al anarcocapitalismo así que esa vuelta a mencionar los órdenes, vuelve a sobrar. En el caso de Vincent, no dice en ningún caso que no tengan relevancia, tan sólo que no plantean diferencias relevantes con respecto a las cinco corrientes clásicas, que son las que elige para abordar el artículo. Y para ninguna reserva la apostilla que le dedica a Rothbard y su "obsesión" con el capitalismo. Y a las que ordena, por cierto, poniendo el mutualismo en penúltimo lugar... en fin.

Pero vamos, aceptando lo que dices, bastaría que en el apartado de "nuevas corrientes" añadir que no plantean demasiadas diferencias con respecto a las corrientes clásicas. Cosa que sí hace el anarcocapitalismo. ¿Ves como hasta tú lo "segregas" aunque no quieras?

No falsees la "polémica". Ningún anarquista, empezando por los individualistas, considera el anarcocapitalismo como anarquista.

Esta frase que nos pones: anarcocomunismo dominante entre la minoría anarquista en Europa diría que es propio de un ensayista, wikisilki. 1º Los miembros de cualquier ideología son una minoría con respecto a la población en general. 2º, si pretendías decir alguna otra cosa, como que haya más anarquistas en alguna otra parte, aporta fuentes. Si mal no recuerdo, la Británica dice claramente que los seguidores de Kropotkin son mayoría.

Y por descontado, si alguna fuente no nombra al anarcocapitalismo, caso de la Enciclopedia Británica, no es mas que porque no lo considera asunto para tratar en el artículo sobre anarquismo, no porque dé vía libre a consirarlo como tal a quienes sí lo nombran. :Evidentemente, cuando alguien trata sobre algo, habla de ese algo, no sobre lo que no es ese algo, ¿verdad?

El intento de reducir la falta de consenso entre académicos sobre el anarcocapitalismo y la importancia del rechazo general de los anarquistas frente al anarcocapitalismo, así como pretender extender la duda sobre el resto de "nuevas corrientes" es demasiado burdo wikisilki. La verdad, esperaba algo más de tí. --Lord Arioch (sangre y almas) 18:33 18 jun 2009 (UTC)

Yo no tergiverso, he puesto el texto original. El anarcocapitalismo, Rothbard o el individualismo anarquista de finales del sigloXX, como lo quieran llamar, es mencionado de un modo u otro en todas las fuentes académicas presentadas, incluso la británica, como ya te señalé; ni nacional-anarquismo ni aristocratismo son mencionados: eso sí que es una maniobra burda. Y deja de discutir conmigo lo que digan las fuentes, si tienes problemas porque Andrew Vincent afirme que el anarcocapitalismo sea popular, dirígete al autor, yo lo único que hago es consignar lo que dicen las fuentes, lo que deberían hacer todos los editores en este proyecto: remitirse al conocimiento establecido por los expertos en el tema. Ciertamente, las trifulcas sobre denominaciones (libertario y libertariano, y el resto) me dan igual, me parecen obsesiones ridículas. En un tema como éste, el uso torticero de las denominaciones es como el timo de la estampita, ya no hay quien se lo trague; por eso cuando Cappelletti habla de los que copan las cátedras de economía estadounidense todos sabemos de quiénes habla, los queramos llamar anarcoliberales, liberales libertarios, libertarianos, anarcocapitalistas, individualistas liberales, anarcoindividualistoides libertarianos... las combinaciones podrían ser infinitas.

Pues te repito, no dudo que todos sabéis mucho más del anarquismo que yo, pero algunos la perspectiva la han perdido por completo. Y disculpa, pero entiendo que del anarquismo individualista de Warren al de Rothbard, hay un paso bien pequeño, el que hay entre mercado libre y libre mercado, posesión individual y propiedad privada; un paso muy pequeño con grandes repercusiones finales: como dar el último paso al filo de un precipicio. Un paso más y te caes, para el que está en el precipicio las alturas son completamente distintas, pero para el satélite que registra su posición la variación en longitud y latitud es mínima. Y la frase ensayista, la puedes criticar cuando pretenda incluirla en la propuesta, que es lo que critico yo; pero te explico lo que quería decir, si no lo entendiste: el anarquismo es minoritario, en Europa y en todo el mundo; en Europa, dicha minoria es mayoritariamente anarcocomunista. Como anarcocomunismo y anarcoindividualismo (exponentes principales y antagónicos del anarquismo) han estado enfrentados históricamente, lo extraño sería que los nuevos anarcocomunistas europeos no estuvieran en contra del nuevo anarcoindividualismo estadounidense.

¿Quieres decir que cuando algún texto sobre el anarquismo no menciona al mutualismo por su nombre, aunque hable de Proudhon como anarquista, es porque considera que el mutualismo no es anarquista? Curioso, sobretodo proveniendo de alguien que pretende añadir corrientes que no menciona ninguna fuente. Muy curioso y muy elástico, aunque nada sorprendente, ya me voy acostumbrando. Pero ya te digo, personalmente no tengo ninguna prisa, wikipedia no tiene fechas de entrega, y me da igual que tardemos seis meses o seis años más en entender cómo se redacta un artículo en wikipedia: no sé si se me ha comprendido, pero mientras se actúe conforme a las políticas de este proyecto y se busque el consenso, conmigo se puede trabajar con fluidez y tranquilidad, soy razonable con aquellos que se prestan a razonar, acepto que se me demuestren mis errores y puedo ser muy flexible; pero en el caso contrario soy y seré no ya pesado, sino terco, inflexible y hasta agobiante si quieres pensarlo así: con el orden, con la redacción, con los títulos de los apartados, con la estructura, con las fuentes... con todo lo que no sea acorde a las políticas en el más mínimo aspecto de la propuesta: si tengo que revisar todas las referencias una a una lo haré; si pienso que hay, ya no un término, sino una simple coma mal puesta que distorsiona el sentido de una frase, la pelearé; si considero que un título o una estructura es tendenciosa la discutiré, y si tengo que repetir las cosas ad infinitum, como la gota malaya las estaré repitiendo; no voy a aceptar ni un enlace a una fuente no permitida por las políticas respectivas, ni una referencia que no sustente el contenido referenciado, ni una afirmación de cierto peso sin la referencia apropiada, y dada mi supina ignorancia en el tema, no doy ni daré nada por sabido, por sentado y por aceptado excepto lo que las fuentes adecuadas expresen, y tan sólo un exquisitamente escrupuloso respeto de los procesos y políticas de este proyecto me va a parecer no ya bueno, sino simplemente aceptable. Esto se planteó señalando que el artículo actual era inaceptable, y no tengo la menor intención de aceptar un substituto que esté mínimamente por debajo de los estándares que los pilares de este proyecto imponen. Si alguien no se siente a la altura del nivel de exigencia, que actúe en consecuencia. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:10 19 jun 2009 (UTC)

Cuando redacté los apartados lo hice tomando copiando y pegando de los artículos principales de wikipedia, que ni me molesté en chequear, porque es dije cuando los colgué que había que revisarlos porque podrían tener errores, y que les hiciesen los cambios que considerasen. Entonces lo que habría que corregir es, además de los apartados de nuestra propuesta, los artículos principales de wikipedia. Corrijamos el texto, basados en la referencia de Nettlau, y listo.--Caetano Bresci (discusión) 22:05 18 jun 2009 (UTC)

Listo. Agregué la referencia de Nettlau. Las otras referencias no las eliminé porque sirven como notas al pie paa aclarar la visión del colectivismo de Bakunin. la frase queda así: "Durante la Primera Internacional, los mutualistas proudhonianos fueron dando paso al colectivismo propuesto por Bakunin[27] [28] [29] [30] ". Cualquier sugerencia, lo discutimos. Voy a llevar el cambio a las propuestas de Wikisilki y Montag. saludos--Caetano Bresci (discusión) 22:22 18 jun 2009 (UTC)

Creo que sería más neutro Durante la Primera Internacional, las tesis colectivistas de Bakunin acabaron imponiéndose al mutualismo proudhoniano.. Las referencias que no hagan mención del texto no tienen sentido ni necesidad, teniendo a Nettlau y la Blackwell que se refieren al hecho; si las citas clarifican la visión del colectivismo de Bakunin, que referencien esa visión, pero no un dato o hecho histórico. Yo estoy dispuesto a revisarlos, de hecho revisé los apartados de individualismo y mutualismo. Este tema lo había tratado en el apartado del mutualismo, con esta frase: A pesar de las fallas prácticas de los experimentos de Proudhon, sus discípulos franceses tuvieron un papel influyente en los primeros años de la Primera Internacional, antes de ser desbancados por los colectivistas., referenciada por la Blackwell. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:10 19 jun 2009 (UTC)

• Lo que demuestras con esa actitud, wikisilki, es que a tí wikipedia te importa un pimiento, y antepones tu propio ego. Te recuerdo que entre las políticas de wikipedia hay cosas como el civismo, la buena fé y demás, y resulta de lo más molesto tener un listillo metiendo el dedo en el ojo contínuamente, en lugar de limitarse a señalar los defectos para que sean corregidos. ¿Entiendes la diferencia entre colaborar y buscar el consenso, y tocar las narices porque sí, aunque tengas toda la razón del mundo?
• Veamos:

El anarcocapitalismo, Rothbard o el individualismo anarquista de finales del sigloXX, como lo quieran llamar, es mencionado de un modo u otro en todas las fuentes académicas presentadas, incluso la británica

Esto, es pura manipulación por tu parte wikisilki. El anarcocapitalismo se ha hecho remontar el pedigrí "ad hoc" hasta los anarco-individualistas del siglo XIX tomando lo que les interesa (que es bastante poco). Eso, en ningún caso, los convierte en los "anarquistas individualistas del siglo XX", ni del XXI, ni del XXXII.

• Con Vincent no tengo ningún problema, tan sólo con tu interpretación un tanto libre de lo que dice, obviando lo que no te interesa del texto: que si considera a Rothbard en algún momento, es como individualista (dado que así se reclama Rothbard), pero con reservas dada su obsesión con el capitalismo. Eso quiere decir que tiene dudas con respecto a Rothbard, y únicamente considera las aportaciones que pueda dar el anarcocapitalismo como individualismo, rechazando la "obsesión" por el capitalismo.
• No sé a qué te refieres con Cappelletti, pero vamos, haces una simplificación muy ensayística de los ires y venires del anarquismo y el liberalismo.

pero entiendo que del anarquismo individualista de Warren al de Rothbard, hay un paso bien pequeño, el que hay entre mercado libre y libre mercado, posesión individual y propiedad privada; un paso muy pequeño con grandes repercusiones finales: como dar el último paso al filo de un precipicio. Un paso más y te caes, para el que está en el precipicio las alturas son completamente distintas, pero para el satélite que registra su posición la variación en longitud y latitud es mínima.

Pues vaya mierda de satélite, con perdón. Precisamente las sondas en Marte procuran registrar hasta la última variación en el terreno a fin de no joderla con los rovers. Y si nosotros somos satélites, los lectores son los rovers... Menos mal que no te tenemos en la NASA :P

Lo de Warren y Rothbard, de verdad, es que no tienes ni idea de lo que estás hablando. No sé quién te habrá metido esa mierda en la cabeza, pero basta ir a las conclusiones de Warren con su experimento de la Time Shop de Cincinnatti para desmontar eso. Ahí tuvo bastante claro el cómo en el sistema asalariado se mantienen los salarios por debajo de la productividad real. Hay una gran diferencia entre un mercado que es libre, entendido como el libre intercambio entre productores, y un libremercado, en donde todo pasa a través de contratos, billetes y leyes, sancionados por una fuerza armada, sea estatal o privada. Es como decir que no hay diferencia entre un mercado monopolista, como el capitalismo de Estado de la Unión Soviética, y otro "libre" (con todas las comillas que se quieran) como el regulado actualmente por la OMC.

Otro tanto ocurre con la posesión y la propiedad. A partir de la posesión y la negación de la propiedad, Proudhon desarrolló el concepto de federalismo, que es la base del anarquismo. Si caes en el maniqueísmo rancio entre liberales y marxistas que oponen propiedad colectiva y propiedad privada, te informo que la Guerra Fría terminó hará unos veinte años.

el anarquismo es minoritario, en Europa y en todo el mundo; en Europa, dicha minoria es mayoritariamente anarcocomunista. Como anarcocomunismo y anarcoindividualismo (exponentes principales y antagónicos del anarquismo) han estado enfrentados históricamente, lo extraño sería que los nuevos anarcocomunistas europeos no estuvieran en contra del nuevo anarcoindividualismo estadounidense.

Te repito que toda ideología es minoritaria. La gente trata de vivir su vida y le importa bastante poco los líos mentales de nadie, salvo que le resuelva sus problemas inmediatos. Si lo quieres comparar con otras "ideologías", no sé, a lo mejor nos sorprendería lo poquitos que son los afiliados de X partido. Pero claro, los anarquistas no se presentan a las elecciones. Así que, ¿en base a qué argumento o fuente haces tal afirmación? Porque si vamos a las últimas elecciones europeas, con una abstención mayoritaria, empiezan a entrarme dudas.

¿Quién te ha dicho a tí que haya antagonismo entre individualistas y comunistas? Demuestra lo que dices, anda, y aclara a qué te refieres con lo de anarcocomunistas. El principal factor que hace quien haya que se considera comunistas o individualista es el aspecto organizativo, no el económico. Y ahí tenemos el sintetismo que deja bien claro que lejos de haber antagonismo, son prefectamente compatibles.

¿Quieres decir que cuando algún texto sobre el anarquismo no menciona al mutualismo por su nombre, aunque hable de Proudhon como anarquista, es porque considera que el mutualismo no es anarquista?

¿Puedes mostrar alguna fuente que no mencione al mutualismo por su nombre? Esa argumentación en muy pobre wikisilki. ¿Has leído de alguien que hable de Proudhon pero que tenga dudas debido a su obsesión por el mutualismo? ¿Verdad que no? Pues entonces ahórrate el texto gratuito.

• Las otras dos corrientes del "anarquimos de derechas" tienen sus fuentes, sean primarias, secundarias o terciarias. No son un invento mío.
• Toda esa declaración épica sobre luchar por la última coma... la verdad wikisilki, deja de hacer el ridículo. Incluso tal cual está ahora, la propuesta que se está discutiendo ya es notablemente mejor que el panfleto de Nihilo, así que te remito al inicio de este mensaje. Saludos, y mis disculpas a todos si resulto un poco duro... --Lord Arioch (sangre y almas) 08:57 19 jun 2009 (UTC)

Lord Arioch : No comprendo porqué insultas a Wikisilki de esa forma tan gratuita. Tampoco entiendo de qué cabeza sale pedir civismo en la misma frase en que tu no lo tienes y en un post que es un ataque ad-hominem a wikisilki acusandole de respetar las politicas de Wikipedia. Creo que tus protestas son absurdas y que has de entender que esto no es un seminario de la universidad en que cada uno se estudia las cosas y luego se redacta una tesis. Aquí hay que ceñirse a las fuentes y cuanta más polémica se genera, más te obligan a ceñirte a las fuentes por lo que el efecto neto de tus filipicas es incrementar la necesidad de seguir literalmente las fuentes.

Pero es que incluso como tesis lo que dices no vale. Solo un botón de muestra de lo inconsistente de tu posición : protestas porque Rothbard invoca a Tucker pero luego aceptas que los individualistas "recuperen" a Godwin.

Por otro lado tus apelaciones a Nihilo empiezan a parecer las de Nihilo a Neotobarra. Creo que deberíamos volver a la dinámica del consenso Caetano-Wikisilki sobre la base de la Blackwell y dejarnos de excursos gratuitos sobre la importancia relativa de cada ideología. Hoy en dia solo los adolescentes con ganas de gresca se hacen anarquistas convencionales. Y los anarcocapitalistas son en su mayoría intelectuales a sueldo de las fundaciones americanas como la Von Mises. En este contexto discutir qué versión está más extendida es patético porque las dos son ultraminoritarias por suerte para la humanidad.--Igor21 (discusión) 11:11 19 jun 2009 (UTC)

• No es lo mismo que una ideología se conforme tomando como referente autores anteriores, a que otra, ya conformada, pretenda que es esa misma ideología en base a decir que tiene algo que ver con la anterior. En cuanto a wikisilki, sólo veo que hace un uso personal de las políticas y las fuentes a las que lo demás nos estamos ajustando, que si sólo fuera eso, vale, pero que encima esté restregándolo por la cara contínuamente sin tener razón, pues qué quieres que te diga. Por mi parte, pido disculpas si he perdido la paciencia. --Lord Arioch (sangre y almas) 11:43 19 jun 2009 (UTC)

La continuidad o referencia a los anarcoindividualistas decimonónicos está establecida por las fuentes, no es cosa de los anarcocapitalistas tan sólo, y desde luego ninguna fuente afirma que se trate de un argumento a posteriori de Rothbard; Andrew Vincent no tiene dudas sobre Rothbard, lo nombra como autor referencial del anarcoindividualismo estadounidense, y también dice que Bookchin es un anarcocomunista con tendencias ecologistas. En cuanto a la proximidad entre ambas corrientes, cuando en ocasiones las fuentes académicas consideran la actual como parte de la clásica (incluyendo a Rothbard como anarquista individualista en la misma lista con Warren, Stirner...), y otras señalan que deriva o es un resurgir de la misma (blackwell), me parece que está más que establecida, como lo está que las diferencias y contraposiciones entre individualismos y colectivismos es socioeconómica, las diferencias en sus concepciones de la propiedad y el mercado son sustanciales.

Resulta curioso que se demanden fuentes cuando no se presentan, pero en fin, revisa la discusión y verás que no me cuesta presentar las fuentes en que se basan mis argumentos, porque dada mi previa ignoracia del tema, de ellas los extraigo: en the political animal, tratando sobre el anarquismo, se habla de Proudhon sin mencionar el mutualismo (aunque sí se menciona el anarcocapitalismo como concepción de la propiedad contrapuesto al anarcocomunismo). Según la tesis anterior, ¿el autor considera que el mutualismo no es anarquista por no mencionarlo por su nombre, o que sí lo es al mencionar a Proudhon como anarquista? ¿al mencionar el anarcocapitalismo, considera que es más anarquista que el mutualismo, dado que no menciona su nombre? Sería una falta de perspectiva global, porque existen muchas fuentes que mencionan el mutualismo como corriente anarquista. Si se consultaran, leyeran y tuvieran en cuenta siempre todos los puntos de vista expresados por las fuentes, también aquellos con los que uno no está personalmente de acuerdo (porque existen y deben ser consideradas) se evitarían maniqueísmos del tipo es/no es, que es lo que se plantea con la segregación del anarcocapitalismo en la propuesta de Montagg, y se presentarían las cosas como es debido: cuatro corrientes principales y una serie de corrientes inspiradas en las clásicas, y los detalles y matices, en el texto: "unos dicen esto, otros esto y otros más, esto último".

Toda ideología es minoritaria, pero las hay más minoritarias que otras; las que consiguen millones de votos y tienen representación parlamentaria en la mayoría de países siguen siendo minoritarias, pero menos. Es más, las fuentes señalan el decaimiento y la práctica desaparición del anarquismo como movimiento socio-político de relevancia en la primera mitad del S.XX, y su "resurgir" o renovación en la forma de estas "'nuevas corrientes", cuya implantación es minoritaria, aunque sigan existiendo autores que siguen la estela de las corrientes principales. Caetano, que está estudiando el tema, seguro que puede explicarlo mejor que yo.

Si en verdad atendieras al proceso de esta discusión habrías visto que quien aportó una fuente académica (que Caetano señaló que no estaba a la altura de las otras, pero qué le vamos a hacer, es la que hay hasta que se aporten otras) que no explica el anarcocapitalismo desde el anarquismo, sino desde el libertarianismo, fuí yo. Aún así, la fuente presenta unidos el punto de vista anarquista/libertarianista enfrentado al autoritarismo. La mía no es una declaración épica, sino un planteamiento procesual y de principios: si se ha de substituir un artículo denunciando su falta de neutralidad, no va a ser con una propuesta que no sea neutral.

Pero entiendo que esta discusión no lleva a ningún lado. Sigo el consejo de Igor, y mejor me dedico a revisar los restantes apartados que Caetano ha recopilado, y actualizar los cambios o modificaciones que crea que lo complementan o mejoran en mi propuesta. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:35 19 jun 2009 (UTC)

Me parece muy bueno el resumen que pusiste en tu página sobre colectivismo y comunismo anarquistas. En caulquier momento veo que terminás afiliandote a la CNT. Después lo miro más a conciencia para ver si hay que agregarle algo, pero me parece que está muy bien. El artículo va tomando forma. Quizás cuando rearmemos la parte histórica, se completen algunos faltantes. --Caetano Bresci (discusión) 21:45 19 jun 2009 (UTC)

Parecon

El punto de vista anarcocomunista de la naturaleza humana es opuesto al egoismo de Stirner y los individualistas, y presupone que las personas trabajarían sin necesidad de incentivos materiales

Eso no tiene sustento, no hay fuente ni dice porqué.

Señalo el Parecon, por la relación que se le dá al colectivismo en el artículo, pero no veo fuentes.

... Kropotkin me parece que renunció al título de príncipe... --Lord Arioch (sangre y almas) 15:03 20 jun 2009 (UTC)

Yo tengo que dar la razón a Lord Arioch en casi todo lo que ha expuesto en el apartado anterior. Pero no quiero meterme en esas polémicas que no sé si conducen a algo, así que respondo a Wikisilki:

• Primero: No todas las referencias hablan de desbancamiento del mutualismo por parte del colectivismo. La nº11, la de Daniel Guerin, habla del colectivismo como un "desarrollo del mutualismo". Yo no tengo nada claro que realmente se produjera tal "imposición" del colectivismo sobre el mutualismo, considero que la redacción actual no implica ninguna polémica y al mismo tiempo es cierta, así que no veo cuál es el problema. Aunque si el resto estáis de acuerdo, podríamos aceptar lo de la "imposición".

• Segundo: Aquí nunca ha existido ningún consenso, y si ha sido así que se me señale, porque yo no lo he visto. Ya mostré en repetidas ocasiones mis reservas hacia la idea de basar todo el artículo en el punto de vista (objetivo o no) de la Blackwell dejando fuera al resto, así que en eso no hay consenso salvo que se hayan ignorado mis palabras. Ni siquiera en el tema que más tiempo llevamos discutiendo (el trato que debiéramos hacer del anarcocapitalismo) hemos llegado aún al consenso.

• Tercero: Es falso que "hay varias fuentes que presentan fuertes dudas al respecto de todas las nuevas corrientes de inspiración anarquista", la única referencia que se ha podido encontrar al respecto ha sido una cita intencionadamente malinterpretada de "Modern Political Ideologies" de Andrew Vincent. Eso ya lo dejó claro Lord Arioch, ahí no dice en ningún momento que el insurreccionalismo o el ecoanarquismo no sean corrientes anarquistas por tal o cual. Así pues, o se presentan referencias adecuadas o habrá que asumir que el anarcocapitalismo es la única corriente que genera una polémica como ésta, con lo que la situación denominada como "segregación" por Wikisilki es en realidad la única válida de acuerdo con todas las fuentes.

En cuanto a la propuesta de Wikisilki, se me podrá llamar cabezota (aunque yo creo que el cabezota aquí es otra persona) pero me tengo que oponer. Los textos son todos demasiado largos (sobre todo el del individualismo, a pesar de que colectivismo y anarcocomunismo aparecen juntos), el anarcocapitalismo aparece como una corriente más cosa que es contraria al punto de vista neutral, se ha demostrado que los textos incluyen errores, no aparece el colectivismo que creo que debería figurar en apartado propio, las corrientes tanto las clásicas como las minoritarias están ordenadas según unos criterios desconocidos, el texto del anarcocapitalismo es muy largo comparado con el de las otras corrientes minoritarias a pesar de que está incompleto, no aparecen imágenes en el apartado de corrientes minoritarias (que eso también hace mucho en el apartado estético), las que salen en las corrientes clásicas no me parecen las más apropiadas, del texto inicial del apartado de corrientes me parece que sólo es cierto lo que se dice en el primer párrafo, y en las nuevas corrientes no hay ningún texto introductorio. A mí me parece bastante mejor la propuesta que aparece en la subpágina con mi nombre. Que no es mía, ojo, que casi todo lo que sale ahí es copiado de la de Caetano o de la de Wikisilki, pero creo que los únicos cambios que hay son para mejor, y hasta ahora las únicas pegas que se le han puesto están respondidas. Montag99 (discusión) 17:41 20 jun 2009 (UTC)

Vamos por partes: 1)No creo que sea problemático el tamaño de los apartados. El de individualismo es problablemente más largo porque no es una corriente sino muchas clasificadas en una (en eso coinciden todos los autores). 2)Los apartados de anarcocomunismo y anarcosindicalismo tienen menor tamaño porque solo incluyen la propuesta teórica. También hay una parte histórica en el artículo que los incluiría y les daría más espacio ya que son las dos corrientes más ricas en su historia (que ameritarían escribir varios tomos). 3)El colectivismo evolucionó, se absrobió o se transformó en anarcocomunismo, y fue desapareciendo como corriente. Por eso sería mejor incluirla dentro de anarcocomunismo. Kropotkin, Guillaume, Cafiero, Reclus y Malatesta fueron colectivistas (con excepción del primero, todos conocieron a Bakunin). No obstante los anarcocomunistas consideran que antes de llegar al comunismo podría haber que implementar una etapa colectivista (Malatesta y Kropotkin lo plantearon en lo teórico y la CNT lo llevó a la práctica en 1936). 4)El texto de anarcocapitalismo para mí tiene que ser breve, y tiene que ir separado de la polémica, por ser un caso especial. 5) Las corrientes no están ordenadas según criterios desconocidos: las clásicas según figuran en la Blackwell y las nuevas por orden alfabético. Que no estés de acuerdo no significa que sean criterios desconocidos o arbitrarios. A mí me da igual como se las ordene, ya que el orden no implica importancia o jerarquía. Cámbienlo si les gusta otro. 6)Que el texto de anarcocapitalismo sea más largo que el de otras corrientes minoritarias es arreglable incorporando más texto, si es pertinente, a las corrientes que se le ha dedicado menos lugar, pero si hacemos esto luego no te quejes de que los textos son demasiado largos. Esto es como el problema de la frazada demasiado corta: si hay poco texto se generan malentendidos y se dejan cosas por fuera, si hay mucho texto parece que todos los temas son importantes. 7)Yo creo que por ahora no tenemos que incluir imágenes (eso sí jerarquiza los subtítulos), para no hacer más engorrosa la lectura. Una vez consensuado un texto (que seguro tendrá un poco de cada una de nuestras propuestas) le agregamos las ilustraciones. 8) más allá de los detalles que se puedan señalar, la propuesta de wikisilki en general me parece hasta ahora la mejor, con excepción del apartado de anarcocapitalismo, que creo que habría que modificar. 9)"En las nuevas corrientes no hay ningún texto introductorio". Es verdad, y haría falta uno. Se aceptan colaboraciones... 10) Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 19:34 20 jun 2009 (UTC)

Sólo dos cosas; una, que me suelo ocupar de que todo lo que escribo o reviso esté referenciado, antes de buscar la paja en el ojo ajeno estaría bien molestarse en seguir leyendo, llegar a la referencia y consultarla; otra, que seguiré revisando el resto de apartados, como he hecho hasta ahora con individualismo, mutualismo, anarcocomunismo y anarcocapitalismo. Cuando empiece y termine de revisar el anarcosindicalismo, pasaré a las nuevas corrientes. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:20 20 jun 2009 (UTC) PD: en cuanto a imágenes, yo tenía intención de seguir añadiendo en todos los apartados, no busco destacar unos frente a otros. Pero me parece más interesante ilustrar con imágenes que permitan ilustrar aspectos que no se mencionan en el texto, en vez de usar las mismas fotos de siempre y el triste pié con el nombre de un personaje, que ya está tratado y mencionado en el texto: mejor la portada de Liberty que no otro señor con bigote más. Se añade contenido al artículo y permite enlazar con más artículos distintos, enriqueciendo las posibilidades de consulta.

El anarcocapitalismo o anarquismo capitalista o libertarianismo es una ideología política y económica que remonta su origen al liberal Gustave de Molinari,56

revisa eso wikisilki. El anarcocapitalismo es parte (minoritaria) del libertarianismo. Las otras dos son el minarquismo, y el objetivismo randiano, aunque éste último no es libertarianismo propiamente dicho, sino una de sus bases. La Blackwell (que no entiendo en base a qué parece haberse convertido en una biblia...), cierto, dice algo parecido a lo que pones, wikisilki, pero hay un punto en medio que cambia sutilmente el significado, y que se ha convertido en una coma. Por otro lado, no veo la oposición entre Stirner y los anarcocomunistas en su visión de la naturaleza humana, salvo que quien lea El único y su propiedad se quede en la superficie de las palabras. Los anarcocomunistas son también individualistas, solo que propugnan la organización, aunque Stirner hablaba de la unión de egoístas. --Lord Arioch (sangre y almas) 11:31 21 jun 2009 (UTC) PD: parece que el error lo tienen todos. Por cierto Caetano, ¿vas a hacer algo con tu versión? Tal vez deberíamos ir unificando, si es que se puede.

La blackwell no es la biblia, ni es la única fuente académica utilizada, pero es una fuente de alta fiabilidad académica, y recuerda que no es la única que contrapone individualismo y colectivismos/comunismos (divisiones fundamentales cuyos momentos de disensión, a pesar de los intentos a este propósito, no se eliminaron nunca). Pero de nuevo tengo que comentarte que si no estás de acuerdo con lo que dice una fuente, no sirve de nada que intentes discutírmelo a mí, yo no soy responsable de las opiniones académicas, simplemente las consigno, que es lo que debe hacerse en este proyecto.

En cuanto a eso que señalas, se debe a que ciertos autores (¿anarquistas dogmáticos?) lo denominan simplemente libertarianismo, o con cualquier epíteto que se les ocurra, con tal de no aplicarles el prefijo anarco-, o aplican el mismo principio que cuando se simplifica y se refiere (o se cree) que es lo mismo decir anarcocomunismo que anarquismo, pero está explicada en el último párrafo la convivencia en el libertarianismo de otras corrientes no anarquistas. Como tengo intención de revisar ese apartado en mi propuesta, tendré en cuenta lo que dices. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:59 21 jun 2009 (UTC)

Puntos a consensuar

Bueno, voy a hacer un esquema de los puntos en los que no hay acuerdo unánime. Evidentemente, supongo que las mejoras de estilo y referencias, estamos de acuerdo en mejorarlas en lo que se pueda, viendo caso por caso.

1. Definición: está la "definición política general", común a las cinco corrientes clásicas, expuesta entre otras fuentes por la Enciclopedia Británica. La "definición de diccionario" es mejor reservarla para el anarcocapitalismo.
2. Historia y corrientes: actualmente hay un recorrido histórico, en el cual se proponía ir explicando las corrientes conforme hacían aparición, que me parece la mejor forma de hacerlo. Se está trabajando en un apartado taxonómico separado de las corrientes, que va camino de convertirse en otro artículo.
3. De las nuevas corrientes, puede servir para ampliar el apartado que ya hay. Sin embargo, no hay acuerdo en incluir al anarcocapitalismo en el apartado de "corrientes similares" (nombre exacto a consensuar).
4. En "ideologías similares", aparte del anarcocapitalismo tenemos nihilismo, marxismos libertarios, post-estructuralismo, entre otras.

Excepto el segundo, los otros tres puntos están relacionados con la polémica del anarcocapitalismo. ¿Empezamos a redactar los apartados de las otras tres "similares"? El segundo creo que se puede resolver según veamos cómo va quedando el artículo. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 12:03 21 jun 2009 (UTC)

• Añadí las "similares" en la página de Montag. --Lord Arioch (sangre y almas) 12:28 21 jun 2009 (UTC)

Lo general es que no hay definición general, y la única que hay es la que llamas de diccionario. Tampoco hay fuentes que respalden dicha taxonomía, separando entre nuevas y similares. Esa taxonomía implica una negación en las segundas que no se da en las fuentes (mucho menos en el anarcocapitalismo, que es señalado por muuuuchas fuentes como un anarquismo, el más distinto si quieres, único si lo quieres ver así, pero anarquismo), y es por tanto no válida, como tampoco lo es incluir varias de las corrientes que se pretende introducir, dado que no son atendidas como tales por las fuentes, sino como simples manifestaciones, aunque con características concretas, de las corrientes principales. Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:35 21 jun 2009 (UTC)

• No entiendo tu insistencia en seguir negando fuentes como la Enciclopedia Británica. La distinción, se establece para consensuar entre las fuentes que no mencionan al anarcocapitalismo por no considerarlo anarquismo (mientras sí mencionan a otras corrientes nuevas como el ecoanarquismo o el anarcofeminismo), y aquellas que lo mencionan con dudas (como Andrew Vincent) mientras a las "nuevas" las considera como "simples manifestaciones" sin diferencias con las cinco corrientes clásicas. La diferencia de grado entre unas y otras es clara. En el caso del nihilismo y el post-estructuralismo (señaladas por Vincent), estamos en una situación similar. Hay quienes relacionan a Nechayev y Bakunin, o la relación de Kropotkin con los nihilistas. Y existe una "propuesta" (sin "pretensiones") de post-anarquismo (en relación con el post-estructuralismo y el posmodernismo), que cuenta incluso con alguna revista en español (Transversal), mucho más de lo que se puede decir del anarcocapitalismo, el cual es prácticamente inexistente más allá de... wikipedia. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 17:37 21 jun 2009 (UTC)
• PD: Además, ya señalé que la Blackwell es fuente terciaria, al menos en buena parte, dado que, por ejemplo, tiene a Woodcock en su bibliografía, uno de los autores de la entrada de la Enciclopedia Británica, y que en el apartado de anarcocapitalismo en el que trabajas lo sitúas como uno de los que excluyen al anarcocapitalismo en Anarchism.Broadview Encore Editions (2004). Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 17:47 21 jun 2009 (UTC)

Yo tampoco entiendo tu insistencia en una taxonomía que no tiene sustento académico, en negar que Andrew Vincent (en la misma página que enlazas) señala que una de las más populares versiones de individualismo anarquista en Estados Unidos es la de Rothbard, que adquirió la nomenclatura de anarcocapitalismo; ni que la mayor parte (por no decir todas) las fuentes académicas señalan que las múltiples variantes de las corrientes no posibilitan una definición común que vaya más allá de la que llamas de diccionario. De modo que no son cuatro cosillas, es la misma definición de anarquismo que no tiene consenso, porque se ignoran los pilares de wikipedia al obviar lo señalado por las fuentes académicas, tanto a nivel de estructura como en el contenido. Pero como entiendo que no consigo hacerme entender, y sigues repitiendo lo que ya te he refutado varias veces, sigo con el trabajo de revisión, porque si andamos repitiendo lo mismo todo el rato, no se avanza. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:01 21 jun 2009 (UTC)

(Conflicto de edición)

• A mí sí que me parece que el tamaño de los apartados es importante, nos va a quedar un artículo larguísimo. Ya arreglaremos esto y llevaremos toda la información allí, pero en la propuesta de Wikisilki me parecen todos los textos demasiado largos. Hay que resumirlos. Una vez hecho eso, me da igual que uno sea más largo que otro, pero es que ahora es excesivo...
• Lo del colectivismo sigo pensando que quizá en un apartado propio estuviera mejor, pero ya me da igual, si se prefiere fusionado pues fusionado.
• El texto del anarcocapitalismo tiene que ir completo en el artículo, o bien resumido y derivado a un artículo principal donde aparezca completo. Polémica incluida. Y ahí sí que no aceptaré separación, pues todas las referencias mostradas han confirmado que la polémica sí existe y es muy importante, aparte de ser la causa de esta situación. O se pone entero aunque ocupe mucho, o se envía a un artículo aparte y se resume la polémica y la definición, pero ambas deben ir juntas.
• Los criterios de ordenación son totalmente arbitrarios, y no comprendo por qué para unas corrientes se escoge el orden de la Blackwell (cuando ni siquiera sabemos por qué ellos las ordenaron así) y para las otras se ordenan alfabéticamente. Sugiero imponer los mismos criterios de orden en ambos subapartados.
• Lo de las imágenes, de acuerdo con Wikisilki, que se queden las que hay en la propuesta que lleva su nombre (en "su" propuesta).
• El apartado sobre el insurreccionalismo que hay en la propuesta de Wikisilki no me gusta. Le faltan muchas cosas, y algunas de las que aparecen me suenan muy raras, y conozco el insurreccionalismo. El texto de la propuesta con mi nombre ("mi" propuesta) es preferible.
• Poner el anarcocapitalismo como una nueva corriente también me parece inaceptable. Incluso si aceptara que la opinión mayoritaria entre los expertos no es la de que el anarcocapitalismo no es anarquismo (que realmente es la opinión mayoritaria, pero tanto eso como lo contrario es imposible de demostrar) sigue siendo una opinión digna de tener en cuenta, y poniendo al anarcocapitalismo como una corriente más se está rechazando dicho punto de vista. Ya ha quedado demostrado que con el insurreccionalismo, anarcofeminismo, ecoanarquismo, primitivismo, plataformismo y postanarquismo no hay ningún debate en cuanto a si son corrientes del anarquismo: todas las fuentes lo confirman, y ni siquiera Wikisilki ha conseguido encontrar una que lo niegue. Así pues, podemos seguir encerrados en nuestras convicciones personales y dar vueltas en círculo, o podemos aceptar que el anarcocapitalismo es un caso aparte, y debe figurar con el resto de casos extraordinarios.
• Detecto en algunos editores una especie de "miedo a no llegar a un consenso", aceptando cosas con las que inicialmente se declararon contrarios, sólamente para tratar de llegar a un acuerdo aunque ello implique la existencia de incorrecciones en el artículo. Yo aviso que no pienso aceptar algo equivocado sólo por la amenaza de no llegar a un consenso y que finalmente prevalezca el artículo viejo sobre el nuevo, así que si alguien está pensando en recurrir a ese miedo, en mí no lo va a encontrar. Estaré dispuesto, como lo he estado siempre, a aceptar lo que la razón y las fuentes dicten y a admitir que estaba equivocado si se demuestra que lo estoy. Pero no estoy dispuesto a ceder a las exigencias de nadie. Si por cabezonería no se logra llegar a un acuerdo, se recurre a una votación entre los miembros de Wikipedia. Leí en menéame que ya se hizo algo similar con la definición de ETA...
• En definitiva, la propuesta de Wikisilki para mi gusto no es la mejor de las que hay, y ahí tenéis la lista de cambios que yo le haría para que fuera la mejor de las propuestas. Creo que si se enumeran los defectos que tiene mi propuesta descubriremos que llevará mucho menos trabajo arreglar esa que la de Wikisilki, más que nada porque ya se han ido poniendo algunas objeciones y han sido corregidas.Montag99 (discusión) 21:09 21 jun 2009 (UTC)

Venga, por favor, vamos a intentar bajar el tono. Tienes razón wikisilki, en que no te entiendo. Sobretodo cuando en tu propia página podemos leer:

Entre los autores que excluyen al anarcocapitalismo del movimiento anarquista están los historiadores George Woodcock,72 Daniel Guerin,73 Ángel Cappelletti74 y Sharif Gemie,75 el sociólogo Irving Horowitz,76 los filósofos Félix García Moriyón, 77 Carlos Díaz, 78 Christian Ferrer,79 el antropólogo Brian Morris, 80 los teóricos René Furth,81 Albert Meltzer82 y Jeremy Jennings.83 Entre los que expresan sus reservas o lo incluyen como una tendencia de escasa significación dentro del anarquismo se encuentran Andrew Vincent,84 Paul Avrich,85 Paul McLaughlin, 86 Sean Sheehan87 y el sociólogo sueco Lars Udehn.68 Sí incluyen al anarcocapitalismo como una tendencia del movimiento anarquista Ian Adams,88 William Outhwaite,70 el filósofo Stephen R. L. Clark,89 Terry M. Perlin,90 Sergio Ricossa,91 Edward Craig,92 y Ronald Hamowy.93

no entiendo que digas "que la mayor parte (por no decir todas) las fuentes académicas señalan que las múltiples variantes de las corrientes no posibilitan una definición común que vaya más allá de la que llamas de diccionario".

Se me ocurre una explicación a que sólo encuentres fuentes con el sesgo que expones. Al buscar en google, o en textos por internet, pones palabras como "anarcho-capitalism" o "libertarianism.

Lo que ocurre es que el anarcocapitalismo, quienes no lo reconocen como anarquismo, no lo van a nombrar, y así, de esa forma, no los vas a encontrar por internet.

La estructura que defiendo es la de consenso.

1. Si los anarquistas niegan que los anarcocapitalistas lo sean
2. Si los anarcocapitalistas se consideran anarquistas pero "de una tradición diferente"
3. Si las fuentes académicas no se ponen de acuerdo

entonces es que hay dudas, y no se puede incluir junto al resto de "nuevas corrientes" con las que no existe ningún tipo de polémica. Menos aún cuando existen "ideologías" o "corrientes" en una situación similar, ya sean las interferencias con el movimiento autónomo (con grandes dosis de marxismo), las vinculaciones históricas con el nihilismo, o las coincidencias con el post-estructuralismo que ha dado lugar a la formulación del post-anarquismo (con el que no existe mayor polémica que el decir que lo único que lo diferencia del anarquismo es el usar un lenguaje académico sofisticado incomprensible "para las masas").

si hay quienes lo rechazan como anarquismo, y hay quienes lo aceptan, entonces es que hay dudas, que además también es una de las posiciones, que es la intermedia.

de verdad... no quiero ser pesado. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 21:45 21 jun 2009 (UTC)

Lord Arioch : Deberías decir "querría no haberme puesto tan pesado". Wikislki está cabreado otra vez y Nihilo vuelve por sus fueros con sus trampas y trucos.--Igor21 (discusión) 17:04 23 jun 2009 (UTC)

Igor, la próxima al tablón, ni una más...(WP:NAP), te has aprovechado suficiente de mi pereza de andar "denunciando" Nihilo (discusión) 17:08 23 jun 2009 (UTC)

Wikisilki: Esta frase en tu texto creo que confunde: "A pesar de las fallas prácticas de los experimentos de Proudhon, sus discípulos franceses tuvieron un papel influyente en los primeros años de la Primera Internacional, antes de que se impusieran las tesis colectivistas de Bakunin." ¿Que se impusieran a quien o sobre quién? Dicho así parece que las ideas colectivistas de Bakunin se impusieron en la Primera Internacional, lo cual no fue así. Se impusieron o desplazaron a los proudhonianos, pero no sobre la Primera Internacional, también conformada por otras tendencias socialistas no anarquistas (marxismo, blanquismo, etc).

Esta frase, también me parece poco feliz: "Las fuentes académicas no se ponen de acuerdo en cuanto a la taxonomía de las corrientes anarquistas, aunque es general una distinción entre dos líneas de pensamiento contrapuestas, individualistas y comunistas,[6] con Max Stirner y Piotr Kropotkin como figuras representativas de ambos extremos ideológicos.[7] Entre ambos extremos se situarían otras corrientes clásicas, como el mutualismo de Pierre-Joseph Proudhon y el colectivismo de Mijaíl Bakunin." Esta contraposición es relativa, ya que muchos anarcocomunistas suelen considerarse individualistas, y sostienen que el comunismo es el mejor sistema para desarrollar la individualidad (Kropotkin, por ejemplo). Existe sin dudas una contraposición individuo/sociedad, pero esta contraposición suele ser sostenida teóricamente por el individualismo, más que por los anarcocomunistas. Aunque también hay anarcocomunistas que se posicionan en contra del individulismo (René Furth, Arshinov, y en algunos aspectos, Rocker y Malatesta). Por eso el esquematismo de presentar dicotómicamente individualismo y anarcocomunismo, no presenta la realidad compleja del asunto, más aún cuando hablamos de "extremos". Creo que habría que relativizar un poco las sentencias. No digo que esté mal, sino que no se condice con la complejidad que se denota al leer tu apartado de individualismo, que muestra una variedad de expresiones que no se ajustan tanto a un esquema dicotómico.

Por lo demás, me gusta bastante lo que has escrito, pero creo que en el caso del individualismo es un poco largo, y creo que la versión de Montag es un poco más concisa, tal vez habría que buscar un punto intermedio. Para el mutualismo, les recomiendo a todos la lectura de un sabroso artículo recientemente publicado en Alasbarricadas, aunque no sirva como referencia para el artículo, pero es un buen texto para reflexionar sobre el tema [30]. Un saludo a todos, y luego continúo tratando de dar mi visión sobre lo presentado por los compañeros editores que están trabajando, porque ya es tiempo de ir cerrando, que no estamos tan lejos del consenso (al menos lo que esté casi cerrado, cerrémoslo, para enfocarnos sobre lo mas peliagudo). --Caetano Bresci (discusión) 00:36 24 jun 2009 (UTC)

Lo que me llama la atención, diré, es que llegar a un consenso en el tema es bastante sencillo, siempre lo ha sido, siempre que no se quieran imponer de parte de nadie puntos de vista sectorizados. Realmente, ejemplo de consenso en estos temas son varios artículos wiki en inglés, pero por sobre todo las fuentes de rigor presentadas por Wikisilki (alguien que haya presentado mejores?) de gente que ha estudiado con lupa el tema, muy probablemente sin el apasionamiento de ser simpatizantes o de "odiar" determinas formas de pensamiento (aunque de eso no puedo dar fe). Ateniéndose a esto, realmente es muy fácil llegar a un consenso que vaya de acuerdo con las políticas y con el estilo, sin pretender ni exaltar ni denigrar ninguna forma de pensamiento relevante en el campo de las ciencias políticas. Pero cuando lo que se quiere es marginar o ensalzar determinada forma relevante de pensamiento político el consenso es casi imposible, porque el interés en la neutralidad o la relevancia enciclopédica es opacado o superado por las pasiones y suele generar círculos viciosos y lo que que es peor revanchas argumenttivas permanentes. Nihilo (discusión) 00:53 24 jun 2009 (UTC)

Verás Igor, ni yo soy el único que se ha puesto pesado, ni wikisilki el único que se ha enfadado. La diferencia es que yo soy el único que está poniendo de su parte para rebajar el tono y centrarse en lo que dicen las fuentes, y no en lo que a uno le apetece que digan, o perderse tergiversando lo que dice alguien en algún punto, o montando conflictos ficticios. Al parecer, el tratar de ser amable, educado, presumir buena fé y esas cosas, algunos lo interpretan como una especie de buffet donde servirse a gusto la difamación y el insulto. Cada cual sabrá lo que hace. Te aclaro, que en las cuestiones que he abordado, no se había llegado a ningún consenso, o bien lo hacían sobre bases erróneas, ¿debería entonces haberme callado viendo el error? Más aún, las cuestiones a solventar son mínimas, y sin embargo, algunos inexplicablemente siguen persistiendo en mantener sin razones suficientes una postura extrema cuando ya el resto ha cedido. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 16:40 24 jun 2009 (UTC)

• Bien, hice un guión sobre el que trabajar en algunas de las "corrientes similares" (título a consensuar) que faltaban: nihilismo, post-estructuralismo, marxismo libertario a partir de una selección en los artículos respectivos, además del de movimiento autónomo, Foucault o post-anarquismo. Es un guión sobre el que trabajar, recortando, buscando las referencias que no estén en los artículos originales, etc. Saludos. --Lord Arioch (sangre y almas) 17:30 24 jun 2009 (UTC) PD: hay un subapartado de post-aanrquismo, aunque ya había otro dentro de post-izquierda.

Arioch, he realizado búsquedas sobre anarquismo, anarchism, individualism, individualismo, anarcocapitalismo, anarcho capitalism, Libertarianism, Political theory, enciclopedia political, philosophical, en español, en inglés (qué le vamos a hacer si escriben más)... de todo, dependiendo del tema que estuviera redactando. Entre los resultados, escogí los que eran enciclopedias o diccionarios o textos académicos, que son los que realizan un análisis del tema. Como puedes ver en mi propuesta, también he consultado textos de proudhon, de guerin, de rocker... Lo consulto todo para poder hacerme una idea general, intento buscar los puntos comunes entre las fuentes, escoger la que lo exprese con más claridad (casi nunca es la única) para usarla de referencia a la hora de redactar, y citar los textos de los autores originales para detallar sus propuestas e ilustrar lo que las fuentes académicas han analizado. Calificar las fuentes académicas como fuentes con sesgo es una clara muestra de lo poco dispuesto que se está a llegar a consenso alguno, y acusar a la gente de tergiversarlas no es ni ser amable, ni educado, ni desde luego presumir buena fé.

Y a ver si consigo que se entienda: uno busca fuentes adecuadas y redacta a partir de lo que estas dicen; no toma el texto que le parece y luego busca referencias que concuerden: eso es ensayismo, es fuente primaria por muchas referencias que se pongan, y es inaceptable en wikipedia.

Caetano, he intentado sintetizar un poco el individualismo y he matizado lo que comentas de la PI y de la introducción a las corrientes principales, he intentado redactarlo para que se entienda que son extremos pero dentro de un ideario común. Sigo con lo que falta. Saludos.

• No sé qué será lo que entiendes tú cuando se dice que se hace una guía sobre la que trabajar, que además, está tomada de la propia wikipedia. Decir que hago ensayismo, es insultarme. Una cosa es que haya texto al que le falten las referencias, y que pueda ser rectificado si procediera, y otra cosa es inventarse las cosas. ¿Lo haces para provocarme? Me parece bien que hagas esas búsquedas, sólo te he explicado que de esa forma dudo que encuentres que alguien diga explícitamente que el anarcocapitalismo no es anarquismo, porque si acaso, no va a hablar de él cuando trate del anarquismo. En cualquier caso, creo que ya se había consensuado que no existía acuerdo entre los académicos, ergo, nosotros, wikipedistas todos, tendremos que dar un punto de vista neutral y decir: no podemos asegurar que el anarcocapitalismo es anarquismo. Creo que es bastante simple... pero volvemos a la discusión circular y basta remitir a la discusión que hemos tenido sobre Andrew Vincent. Uno puede sesgar, tergivar o llámalo X sin querer, no es presumir mala fé. Pero desde luego a mí si que me sacas lo que digo fuera de contexto y le das vueltas hasta decir cosas que no he dicho, o montas supuestos conflictos en cosas con las que estoy de acuerdo contigo o simplemente me dan igual... y la verdad, no entiendo porqué.
• Vuelvo a repetirlo, los textos que he puesto, están tomados de wikipedia. Si tienen algún fallo, consulta el historial y háblate con los autores y diles que son ensayistas, no me lo cuentes a mí.
• Y por cierto, que una cosa es no hacer ensayismo, y otra pretender que finjamos que no sabemos nada del tema para poder ser el wikipedista perfecto... qué harías tú sin google books. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 18:08 24 jun 2009 (UTC)

Estimado Lord: tratá de contar hasta cien antes de contestar una proposición. Decir que un usuario escribió un ensayo no es un insulto. Paa escribir un ensayo hace falta más cabeza y originalidad que para escribir bajo las normas de wikipedia. El problema es que generalmente no estamos acostumbrados a usar esas normas, es decir, a reflejar lo que en la academia llamamos un "Estado de la cuestión", que es lo que se suele hacer antes de escribir una tesis o un ensayo: consiste en describir lo que se sabe al respecto de un tema, y consignar las opiniones de los autores que han investigado antes. En wikipedia se trabaja bastante parecido an un estado de la cuestión. Por eso, decir que es un ensayo no es insulto hacia vos de parte de wikisilki. Yo creo que al no indicar las referencias, es casi inevitable preguntarse, ¿y esto de donde lo sacaron? Eso es una constante en los artículos sobre anarquismo, y no sos el único que a veces deja las referencias para lo último o les da poca importancia. Me imagino que no pensarás que yo quiero provocarte! Y creo que wikisilki tampoco quería hacerlo. Con respecto a los textos que incluiste, me parecen un poco caóticos en la redacción, que seguramente supongo será un borrador o un esbozo de la propuesta. Sería muy bueno que proporcionaras las referencias, porque también pueden servir a los otros usuarios para mejorar sus propuestas. Yo entiendo que muchos textos tomados de wikipedia no tienen referencias, y eso me pasó a mí cuando tomé de wikipedia texto para hacer los apartados que presenté inicialmente (algunos tenían muchas, otros casi nada). En general las versiones inglesas de artículos de anarquismo suelen ser mucho más ricas en referencias, y no han sido tan intencionalmente manipuladas o tergiversadas. Una buena medida es consultar esas referencias y traducir texto del inglés. Por algo estamos trabajando en este artículo que generó tanta polémica, no? El material que proponés, con las referencias adecuadas me parece interesante, pero sin referencias es difícil sostenerlo, porque vos pensá que eso va a debilitar el artículo, y seguramente cuando otros hagan una contrapropuesta, termine pateando en contra. Ahora dejemos la discusión del anarcocapitalismo y tratemos de aportar buenas referencias para las nuevas corrientes. Y finalmente, la redacción del texto no es muy adecuada en algunos pasajes, por lo que habría que trabajarla un poco bastante, y para eso las referencias son fundamentales. Tratemos de enfocarnos en que este artículo una vez aprobado por consenso, será la base de reformar a otros artículos que se desprenden de este: Historia del anarquismo, Escuelas anarquistas, y las categorizaciones que son cualquier cosa menos objetivas (donde el mutualismo está categorizado dentro de anarquismo de mercado) y cosas por el estilo, de inspiración anarcocapitalista y que no tienen correlato en ninguna fuente seria. El trabajo es mucho y habrá mucho por cambiar y discutir (y amargarse). Tratemos de enfocarnos un poco en el bosque y no tanto en el árbol. Saludos. --Caetano Bresci (discusión) 04:02 25 jun 2009 (UTC)

Cuando hablo de ensayismo no es peyorativo, simplemente indico que no es el modo de redactar en wikipedia; por ejemplo ¿qué criterio has seguido para seleccionar los textos y corrientes que planteas? Entiendo que tu conocimiento previo del tema, dado que no aportas fuentes que recojan esas corrientes, de ese modo y con esa estructura y extensión. Pues bien, eso es ensayismo: escribir o seleccionar en base a los conocimientos previos del redactor, no a lo que manifiestan las fuentes académicas al respecto. ¿Significa eso que lo que redactas o recoges es falso o incorrecto? No puede afirmarse tal cosa. Pero no es lo que consignan las fuentes académicas, y por tanto no es válido en wikipedia.

De las fuentes académicas consultadas, las nuevas corrientes que se explican con mayor extensión y en mayor número de ellas son el ecologismo de Bookchin, el anarcofeminismo y el anarcocapitalismo. En algunas de ellas también se habla del post-anarquismo o anarquismo postmoderno, pero como movimiento literario o filosófico más que corriente anarquista. En ninguna veo hablar de marxismos libertarios, lo siento, y menos como una nueva corriente. Tampoco el nihilismo o el plataformismo pueden entenderse como nuevas corrientes, suelen mencionarse, en la exposición histórica del anarquismo, como manifestaciones menores de las corrientes principales, del mismo modo que el anarcosindicalismo, según la fuente, no es una corriente sino la estrategia revolucionaria de mayor éxito y repercusión en la historia anarquista.

Las fuentes académicas señalan que las corrientes que se han desarrollado después del declive del anarquismo clásico no pueden considerarse del mismo modo, sino como la persistencia o influencia de principios o ideas anarquistas en otros movimientos; existe la misma falta de consenso académico (o mayor, hay más fuentes académicas mencionando a Rothbard o el anarcocapitalismo que al anarcofeminismo, por ejemplo), aunque desde luego no la misma crítica por parte de los autores anarquistas (que son básicamente los críticos del anarcocapitalismo).

No podemos afirmar que el anarcocapitalismo sea una corriente anarquista, y en mi propuesta no se dice; pero tampoco podemos "conducir" al lector a la conclusión contraria mediante una estructura sin reflejo en las fuentes, ni añadir corrientes que no se contemplan de ese modo en las fuentes para justificar dicha estructura. En mi propuesta se dice que es una nueva corriente de inspiración anarquista (lo cual está establecido incluso por fuentes que lo critican); se señala la crítica desde el anarquismo, la postura anarcocapitalista, que hay autores que lo consideran anarcoindividualismo y que los hay que señalan que no es anarquismo. Esa es la postura que reflejan las fuentes académicas al explicar las nuevas corrientes; no separan por un lado al ecologismo y el feminismo y por otro a los ancaps, los mencionan juntos, matizando en el texto lo que haya que matizar, las posibles críticas y falta de consenso.

Lo más cercano a lo que se plantea en la propuesta de Montagg lo he encontrado en Ian Adams, y es lo que he aplicado en el último repaso que le he dado a mi propuesta: señalar que el anarcocapitalismo es la única corriente de inspiración anarquista que pertenece a la Nueva Derecha (término que pienso que podríamos substituir por neoliberalismo o liberalismo conservador, podemos hablarlo), en vez de a la Nueva Izquierda. Por ello lo he puesto, como Adams, al final, especificando esa ubicación en el espectro político. Las que no lo plantean así lo han hecho como venía presentándolo hasta ahora en la propuesta: en orden alfabético, guste más o menos, se entienda o no, ese y no otro es el criterio que presentaban, y no nos corresponde a nosotros valorar la corrección o incorrección de los criterios académicos.

No andas desencaminado en tu reflexión final; para conocer verdaderamente algo hay que olvidar todo lo que se sabe sobre ello previamente: el conocimiento previo crea pre-juicios (juicios previos), que impiden una perspectiva global y atender a los distintos puntos de vista existentes. ¿Que qué haría sin google books? Piernas, porque tendría que recorrerme las bibliotecas de mi ciudad buscando las fuentes que reúne amablemente dicha biblioteca virtual. Gracias a Dios, google books existe, y no sólo puedo consultarlo yo, sino que puedo enlazarlo para que los lectores verifiquen que lo que redacto se basa en las fuentes que señalo. Lo que no me entra en la cabeza es cómo, sabiendo que las fuentes están ahí, en googlebooks por ejemplo, otros editores siguen utilizando fuentes autopublicadas o, lo que es aún peor, ninguna fuente, sabiendo a priori que dichas aportaciones no pueden ser aceptadas en base a las políticas de edición de wikipedia. Saludos. wikisilki·iklisikiw 14:26 25 jun 2009 (UTC)

En fin, entro brevemente... Yo no sé si hablo en chino o qué. Lo que puse para nihilismo, marxismos libertarios (el plural es importante) y post-estructuralismo no son mas que frases extractados de los artículos existentes en wikipedia a fin de facilitar el trabajo. Andrew Vincent señala ya el nihilismo y el post-estructuralismo/posmodernismo, así que ya tienes tu fuente wikisilki. Ya señalé a Jonh Holoway, y ahora menciono a Fernando Álvarez-Uría Rico que reconoce la existencia de un "marxismo+libertario"&lr= marxismo libertario (lástima que la página esté cortada). Evidentemente hay más, mucho más... empezando desde Althusser y su "joven Marx", más la "La Guerra Civil en Francia". Y vamos wikisilki, ¿decir que algo está "inspirado" no está acaso incluído en estar "relacionado"? Ya me extenderé u poco más en otro momento, pero no sé yo lo de la Nueva Derecha, considerando la existencia de los left-libertarians. Los "libertarianos" son un movimiento bastante pintoresco... Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 17:17 25 jun 2009 (UTC)

La propuesta de Wikisilki es bastante razonable, estoy de acuerdo con la esencia o la línea argumentativa del artículo que él propone (sobre su redacción específica no puedo adelantar nada porque no la he estudiado aun). Al parecer en las fuentes hay un consenso sobre el orden cronológico y nivel de relevancia de las tendencias, las más importantes tanto clásicas (individualismo, mutualismo, comunismo, sindicalismo, por poner un ejemplo) como post-clásicas que están vinculadas a otros movimientos como el liberalismo libertario de la "New Right" como le han dicho aquí y las vinculadas con la "New Left" como el feminismo y el ecologismo, en orden de relevancia (ancaps -de los que hay intravertientes-, anarcofeministas y anarco-verdes -también con intravertientes). Sobre ideas minoritarias post-clásicas, lo importante sería sólo hacer una mención siempre y cuando podamos identificar una relación como anarquismo de algún tipo (abolición del Estado, teórica o militante), ej. postanarquismo (y otros post-derivados, paralelos). Siempre manteniendo entendiendo que la definición neutral y avalada por las fuentes más incluyentes y rigurosas del tema por encima de las tendencias particulares que exponen modelos económicos y filosofías éticas más específicas. Nihilo (discusión) 18:02 25 jun 2009 (UTC)

¿Por qué no trabajar de otro modo?

Alguien dijo por ahí arriba que nos centremos en el bosque y no en los árboles. Pues bien, quizá esa estrategia no sea positiva. Desde hace ya varios días tenemos cada uno una propuesta completa, y desde luego el trabajar todos los aspectos del apartado "Corrientes" al mismo tiempo hace que avancen más rápido dichas propuestas, pero en lo que se refiere al consenso creo que nos alejamos cada vez más. Lo digo porque algunos editores estamos empeñados en defender una de las propuestas, obviamente porque la consideramos mejor que la otra, y así podemos estar toda la vida cambiando las propuestas pero seguiremos defendiendo una distinta cada uno. ¿No sería mejor ir trabajando punto por punto y consensuar poco a poco las cosas? Por ejemplo, consensuamos la estructura, luego el orden, luego el apartado sobre el individualismo, luego el del mutualismo, etc. De este modo, evitamos que ocurran cosas como ésta:

Las fuentes académicas señalan que las corrientes que se han desarrollado después del declive del anarquismo clásico no pueden considerarse del mismo modo, sino como la persistencia o influencia de principios o ideas anarquistas en otros movimientos; existe la misma falta de consenso académico (o mayor, hay más fuentes académicas mencionando a Rothbard o el anarcocapitalismo que al anarcofeminismo, por ejemplo), aunque desde luego no la misma crítica por parte de los autores anarquistas (que son básicamente los críticos del anarcocapitalismo).

Esto es rotundamente falso, cuando se pidieron referencias que confirmaran que tampoco había consenso para caracterizar como anarquistas las corrientes minoritarias (como el insurreccionalismo o el anarcofeminismo) sólo se aportó una, y ni siquiera decía que no existiera dicho consenso. Pero en lugar de dejar zanjado ese tema de una vez por todas, hemos seguido discutiendo en términos generales, editando cada uno una propuesta distinta, y ahora resulta que no hemos llegado a un acuerdo en esto y nos estamos repitiendo por enésima vez. Tratamos de construir el bosque entero de una vez, y ni siquiera nos hemos puesto de acuerdo en un sólo árbol.

Por tanto, sugiero cambiar la forma de trabajar, e ir consensuando punto por punto, hasta que lleguemos a un acuerdo que nos satisfaga a todos o hasta que una de las partes tenga que ceder si se demostrara que los argumentos no le dan la razón. Tratar cada árbol por separado hasta finalmente completar el bosque. Por ejemplo, podemos empezar por discutir y zanjar de una vez por todas lo que hacemos con el anarcocapitalismo: ¿lo ponemos junto a las nuevas corrientes o en un apartado separado? Montag99 (discusión) 19:52 25 jun 2009 (UTC)

En el apartado anarcocapitalismo de wikisilki

• No sé yo si esta referencia es demasiado válida: The Encyclopedia of Libertarianism; SAGE publications (2008). Dedica toda la entrada de "Anarquismo" al desarrollo de las ideas del anarcocapitalismo y el libertarianismo, mencionando muy superficialmente al anarquismo clásico. De todas formas, la cantidad no sustituye a "la calidad".
• Ésta: "El 'anarcocapitalismo' simplemente reemplaza el Estado por empresas de seguridad privada, y difícilmente puedan ser descriptos como anarquistas, tal como el término es normalmente entendido."Brian Morris, "Global Anti-Capitalism", pp. 170-6, Anarchist Studies, vol. 14, no. 2, p. 175 referencia una afirmación sobre que el anarcocapitalismo es omitido, cuando lo que dice es que niega su vinculación... tal vez la forma de redactarlo sea un tanto ambigua.
• Por otro lado, la frase con que se inicia: En el otro extremo del espectro político,63 el anarcocapitalismo o anarquismo capitalista es una ideología política y económica que remonta su origen al anarquismo individualista estadounidense,75 28 21 76 77 abandonando la teoría del valor-trabajo tradicional7 por el laissez faire de Gustave de Molinari y la escuela económica austríaca igualmente remonta sin dudar en su redacción el origen del anarcocapitalismo al anarcoindividualismo, cuando ya sabemos que su origen real es el objetivismo de Ayn Rand. Ese apartado necesita de una buena neutralización.
• Por mi parte, no tengo problema que a las "nuevas corrientes" las consideremos como "nuevas variantes" como propone Andrew Vincent, y a las "similares" o relacionadas", como "sistemas de pensamiento relacionados" o algo así. Saludos --Lord Arioch (sangre y almas) 22:08 25 jun 2009 (UTC)

Bien, entonces tratemos de cerrar primero las cuatro corrientes clásicas y principales, y luego discutimos las nuevas, entre las que se encuentra también el anarcocpitalismo. A mí me parece que allí no hay tantas diferencias. La propuesta de wikisilki me parece la más completa y le da una extensión adecuada a los apartados. Creo que las nuevas corrientes merecerían un espacio bastante más breve, y si vamos a incluir un apartado de corrientes con similaridades, (como el marxismo libertario de Holloway, el situacionismo o el consejismo de Pannekoek, el espacio deberá ser más breve aún, porque tiene que haber una jerarquización de la importancia de las corrientes, por su peso histórico y teórico. No es que esté en desacuerdo con la propuesta de Montag99 (es casi igual a la que yo había propuesto), sino que me parece que la ha ampliado y mejorado en la redacción (aunque seguramente tendrá algún error, que sea corregible).

Con respecto a lo de corrientes similares que propuso Arioch, a priori diría que es un material extremadamente extenso, que realmente es interesante, pero habría que reducirlo bastante para incluirlo en el artículo. Pero preferiría dejarlo para cuando cerremos las 4 clásicas.

Tomando entonces la propuesta de Montag de consensuar los temas propongo que: a) se señalen las objeciones que se consideren pertinenetes a la redacción de wikisilki (que incluye mucho de a de Montag o la mía). b) Que se sugiera aquello que esté faltante en la propuesta, esté presente o no en las otras propuestas. c) que se indique cualquier posible pasaje con una redacción que pueda interpretarse erróneamente en el texto.

Si se aprueba el texto de wikisilki (que en realidad es de todos, porque para escribirlo ha partido de las propuestas previas, la bibliografía proporcionada entre todos y las discusiones entre los editores) con las mejoras que se crean necesarias, ya podemos pasarlo a la página del artículo, y luego le dedicamos a las nuevas corrientes y corrientes con similitudes el tiempo de discusión que haga falta. Un saludo,--Caetano Bresci (discusión) 22:19 25 jun 2009 (UTC)

Por un conflicto de edición recién leo lo de LordArioch. Bueno, a eso me refería de hacer con las 4 corrientes para ir cerrándolas. Igual aclaro que la Enciclopedia del Libertarianismo la traje yo, en mi primer propuesta y encuesta sobre las fuentes que aceptaban y las que negaban o ignoraban al Ancap. Realmente no es una fuente que haga de la objetividad un objeto de culto, pero... traté de ser honesto e incluir también aquello con lo que no estaba de acuerdo, o que me parecía hasta repugnante, como es esa Enciclopedia libertariana. Saludos--Caetano Bresci (discusión) 22:26 25 jun 2009 (UTC)

No veo motivo para que la enciclopedia libertariana no sea válida: muestra que desde posturas libertarianas se considera el anarcocapitalismo como anarquismo. Supongo que no se pretende que los libertarianos no puedan expresar su punto de vista sobre si el anarcocapitalismo es anarquista o no, o tendríamos que sacar también a los autores declaradamente anarquistas de todo el artículo (adiós Guerín, Rocker, Capelletti...). Hablando de fuentes adecuadas, Álvarez Uría no es un experto en anarquismo, sus áreas son los enfermos mentales y la pedagogía. Su texto viene a señalar lo mismo que mi introducción, la pervivencia de conceptos y principios anarquistas en los movimientos contraculturales y antiautoritarios de los sesenta y setenta.

«...ya sabemos que su origen real es el objetivismo de Ayn Rand». Volvemos a marear la perdiz: no sé quiénes lo sabréis, yo cuando redacto no sé nada que no digan las fuentes, y las fuentes que tenemos dicen lo que se señala ahí, así que tampoco lo saben.

Yo sí tengo problemas en separar lo que las fuentes no separan, son dos, y se llaman verificabilidad y punto de vista neutral. No hay argumentos que valgan fuera de los expresados por las fuentes académicas, no valen los todos sabemos ni los está claro. Por eso seguimos discutiendo, porque se sigue pretendiendo una estructura que no está fundada ni en lo que las fuentes académicas presentan ni en cómo lo hacen. No voy a entrar en más argumentos circulares, esto es así porque ya se ha dicho o porque lo sabemos todos, ni explicando lo que se debería consultar en las fuentes aportadas. Yo no sé nada, y recomiendo a los que sepan que se vayan olvidando de lo que saben a la hora de redactar, y se ciñan a las fuentes académicas, o no vamos a avanzar un paso hacia el consenso.

No he negado en ningún momento que existan los marxismos libertarios (no iban a ser peculiares sólo los libertarianos), sino la relevancia de los mismos como para que tengan un apartado en la sección, y menos de la longitud de los textos que recoges; como comprenderás, yo sólo puedo ver el texto que presentas, y éste me parece excesivo, y sin fuentes, por lo que, venga de donde venga, no es verificable. Tomar textos de otras wikis, si no vienen referenciados, es como escribirlos uno mismo sin fuentes: no son verificables.

Pienso que las corrientes o estrategias anarquistas que convivieron con las clásicas deberían mencionarse en Historia del Anarquismo. Vincent habla, tras las clásicas, del anarcocapitalismo (individualist anarchist thinking in the USA); de un interés minoritario en desarrollar un concepto de anarquía postmoderna (Foucault, Deleuze, Lyotard); influencia en anticapitalismo, antiglobalización y movimientos sociales; menciona que la propaganda por los hechos desembocó en el nihilismo (pero en tiempos clásicos); Bookchin y el ecoanarquismo, al que otorga más relevancia que a estos últimos (como anarcocomunista con un fuerte interés en ecoanarquismo). Pero señala no considera que ni anarcopostmodernismo, ni nihilismo anarquista, ecoanarquismo, anticapitalismo anarquista o anarcofeminismo sean categorías del anarquismo. La Routledge (para la que Rothbard es uno de los exponentes del anarcoindividualismo) menciona feminismo, ecologismo y postmodernismo. Ian Adams señala tan sólo la teoría a-escolar, el feminismo y ecoanarquismo (juntos) y el anarcocapitalismo. Anarchism for Know-It-Alls menciona el post-anarquismo y el insurreccionalismo, pero dedica apartados a anarcocapitalismo, anarcofeminismo y anarquismo verde. Pienso que deberíamos quedarnos en la estructura con ecoanarquismo, anarcofeminismo, post-anarquismo (un poco cajón de sastre) y anarcocapitalismo (que son las que generalmente tratan más fuentes con cierta extensión), y se pueden consignar, en la introducción, algunas otras corrientes de las que se mencionan en las distintas fuentes. Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:50 25 jun 2009 (UTC)

Sin abrir opinión sobre las fuentes que utilizó wikisilki para su exposición anterior, creo que habría que utilizar también estos textos: El anarquismo o el movimiento revolucionario del siglo XXI Graeber-Grubacic; Los nuevos anarquistas Graeber; Utopía y Praxis Latinoamericana. El anarquismo: Una utopía que renace, Méndez-Vallota. En Caosmosis hay unos cuantos textos sobre estas tendencias. Yo no soy un experto sobre el tema, me especializo más en el anarquismo clásico. Aunque los tres textos que les puse sí los leí y son de académicos de nivel (Méndez es profesor de la Universicad Central de Venezuela, y Graeber creo que ahora se mudó a Cambridge. Hay un libro que puede servir, aunque es un poco más viejo: Actualidad del anarquismo de T. Ibañez y la compilación de Christian Ferrer El lenguaje libertario.--Caetano Bresci (discusión) 13:34 26 jun 2009 (UTC)

• La verdad, wikisilki, vas a tener que dejar de sesgar. No se puede montar una cruzada contra fuentes primarias y autopublicadas según quién las aporte. Si se habla de fuentes académicas "neutrales" para "contabilizar" apoyos o no, no me parece adecuada la enciclopedia libertariana. De lo contrario, habría que incluir el FAQ anarquista.

Que yo sepa, no existen "expertos en anarquismo". Álvarez-Uría tendrá trabajos sobre psicología y pedagogía, pero los trata desde un aspecto sociológico, aparte de que ambos campos son también abarcados en el estudio del anarquismo y el marxismo libertario. Castoriadis, lo mismo que parte de la Escuela de Frankfurt trataron el llamado freudomarxismo. Por otro lado, es co-director de la colección "Genealogía del Poder", de la Editorial La Piqueta. Trata de prestar más atención.

La relación de Rothbard con Rand es de sobras conocida.

During the late 1950s, Rothbard was an associate of Ayn Rand and her Objectivist philosophy

Me llama la atención el esfuerzo para buscar las fuentes que apoyan un determinado punto de vista, frente a las filípicas que sueltas cuando decimos algo con la naturalidad de quienes sabemos de qué estamos hablando. Es el artículo el que tiene que estar referenciado. Por esa parte, despreocúpate. Y si no, igual esfuerzo puedes hacer en un sentido que en otro.

El marxismo libertario es mencionado en la entrada Anarquismo del Diccionario Crítico de Ciencias Sociales de la Universidad Complutense de Madrid. De todas formas hay que tener en cuenta que el término "marxismos libertarios" en realidad agrupa a varios autores y tendencias (relacionadas entre sí, eso sí) que suelen tratarse por separado. Entre ellas, tenemos a Lukács, que llegó a estar en el gobierno de Hungría; a los consejistas participantes de la revolución alemana de 1918-19 así como de la III Internacional, y a los que Lenin les dedicó su Izquierdismo, enfermedad infantil del comunismo; a la Escuela de Frankfurt; a los situacionistas que destacaron en el Mayo del 68 francés; y la autonomía obrera italiana entre otros. Digamos que sí, es relevante, y probablemente la que más. Tanto, que hasta es considerada como una tradición paralela al anarquismo, con el que suele intersectar: de ahí que a veces parezca que tras la Segunda Guerra Mundial el uso de la etiqueta "anarquismo" no sea tan usada en movimientos en los que sus ideas persisten. Para eso basta tener presente los movimientos antiautoritarios en general.

De los textos que puse, ya dije que son sólo extractos a servir como guía. Ya sé que son demasiado extensos, no tienen una redacción homogénea, no tienen referencias... no sé cuántas veces habrá que repetirlo.

Entre las nuevas corrientes o variantes el insurreccionalismo es importante dada su influencia en la revuelta griega de hace unos meses.

Del nihilismo:

En ello se puede apreciar también la otra vertiente del nihilismo , además de la teorética: la social y existencial . A este respecto es importante por la conexión entre nihilismo y anarquismo la obra de Stirner El Unico y su propiedad. El hombre sólo se pertenece a sí mismo , no está alienado, si es Unico , si frente a los grandes Egoístas ( los conceptos absolutos del idealismo ) por los que ha sacrificado su vida , ahora únicamente sirve a sí mismo, quedándose sólo , como una Nada creadora . La obra es una pedagogía del egoísmo bien entendido , del amor propio, del vivir al día , del sacrificio pactado a conveniencia entre iguales y puntualmente . Al proceso de desintegración teórica que supone la crítica al idealismo , corresponde en el terreno político y social la crítica a las instituciones y fórmulas sociales de convivencia . Y no sólo respecto a las pasadas, sino también respecto a las del presente . Frente al "proletarios del mundo uníos" Stirner levanta la bandera del "Egoístas del mundo uníos" . Es la figura del individualismo nihilista . En el mismo siglo XIX esta figura encontrará especial eco en las novelas de los autores rusos . En el siglo XX encuentra su inspiración en Stirner y los autores mencionados la novela de Ernst Jünger , Eumeswil , donde su "figura" del "anarca" es una variación del anarquista , pero ya en una época utópica de nihilismo consumado .

El post-anarquismo se puede tratar en nuevas variantes, o en el apartado del post-estructuralismo, según se vea (pero mencionándolo entonces en la introducción como "nueva variante"). Por ahora lo dejo. Saludos. --Lord Arioch (sangre y almas) 15:52 26 jun 2009 (UTC)

No tiene sentido incluirlos -a esos marxismos, por cierto creo yo haber hecho ese artículo acá- si no se reclaman anarquistas ni buscan la anarquía, creo que hasta pecaría de arrogancia atribuirle a una teoría una orientación que generalmente no reclama e incluso rechaza (estos marxismo más bien constituyen una forma de socialismo libertario no-anarquista o descentralista, ni sus autores se reclaman anarquista ni reclaman esta identidad para sus teorías). Por otro lado estoy de acuerdo con Caetano que se pueden incluir fuentes importantes de autores de tendencias específicas (como las de Utopía Libertaria para el anarquismo socialista), pero siempre que sea para referencias tendencias específicas. Así por ejemplo se puede usar estas fuentes accesibles a la lectura para referenciar en particular al anarquismo de propiedad privada (Anarchy::Libertarian Studies, Mises Institute). En cambio en las definiciones y consideraciones generalistas deben usar las fuentes que mostro Wikisilki, totalmente apartidistas y de rigor académico y especializadas en política, procurando abstenerse de juicios de valor, hasta ahora son las más completas y globales sobre el tema disponibles. Nihilo (discusión) 16:29 26 jun 2009 (UTC)

Lo que llama la atención son los esfuerzos por no presentar fuentes académicas y contrastarlas con afirmaciones basadas en lo que ya se ha dicho o todos sabemos. Y en cuanto a esfuerzos en ambos sentidos, haz un examen de conciencia, mira bien que también he buscado fuentes académicas que no incluyeran o negaran que el anarcocapitalismo fuera anarquismo, y a ver cuántas fuentes académicas te has preocupado de buscar tú que apoyaran al anarcocapitalismo, o tan siquiera al individualismo o al mutualismo, que estaban arrinconados en la propuesta hasta que entramos a editar Caetano y un servidor.

La fuente que dices que es parcial no afecta a la estructura del artículo, sino que está, justamente, en el apartado del que es parte. ¿No podemos tampoco entonces usar a Bakunin para hablar del colectivismo, porque es parcial? ¿Atendemos al parcial Capelleti para la crítica al anarcocapitalismo, pero no a los libertarianos para su reconocimiento? ¿O es que no entendemos entre planteamientos generales, estructura, etc... y subtemas específicos? La estructura que planteo no deriva de ninguna fuente parcial, y nunca he dicho que no puedan usarse fuentes parciales, sino que no deben usarse para definir la estructura y enfoque del artículo, lo cual es absolutamente distinto.

Después de argumentar largo y tendido que el anarcocapitalismo no debía estar por "excesivamente minoritario", ahora argumentas para incluir corrientes heterogéneas y poco documentadas en las fuentes. ¿Una corriente es importante por unas manifestaciones y revueltas en Grecia, que duraron nada y menos? ¿Basta entonces con quemar cuatro contenedores y papeleras para convertirse en una corriente? ¿Añadimos el anarcoabortismo, "Nosotras parimos, nosotras decidimos", como una corriente de individualismo reproductivo? Porque las abortistas se han manifestado mucho... Si el nihilismo tiene que ver con Stirner y es su figura, se menciona donde se habla de stirner, en individualismo. Y en cuanto a marxismos libertarios, si tú mismo dices que es paralelo y sólo en ocasiones se toca con el anarquismo... una de las referencias que tenemos señala que Molinari era individualista, que Tucker coincidía con sus teorías y lo publicó en Liberty, podríamos también ponerlo entonces en un apartado dedicado al libertarianismo, que también es una corriente paralela que se toca con el anarquismo. Y ya puestos, no veo entonces porqué no hablar de agorismo, o dedicarle un apartado a Ayn Rand (ya que tan' importante es) y a cualquiera que haya escrito algo con una pequeña derivación o proximidad respecto a alguna de las corrientes clásicas, o de las nuevas, de las minoritarias, de las estrategias revolucionarias, o que simplemente mencione la palabra anarquía o anarquismo en sus libros. El anarquismo cristiano de Tolstoi tampoco lo hemos tocado. Quizás tampoco hemos incidido bastante en la Ley natural. E igual que se hace con Rothbard, señalemos que el nombre de mutualismo fue adoptado por Proudhon, porque no quería que le identificaran como anarquista, y seguimos y seguimos mareando la perdiz, así evitamos que el posible lector entienda algo, de tanto mezclarlo todo y destacar detalles, figuras y corrientes menores, en vez de atender a los rasgos más generales y representativos en los que están de acuerdo las fuentes académicas.

No sé si estas estrategias de diversión pueden funcionar en otro contexto, pero en esta discusión y propuesta sólo nos hacen perder el tiempo y la credibilidad frente a la comunidad wikipédica, por lo que podemos acabar con una salomónica traducción directa. Si es eso lo que se pretende o prefiere, proclámese ya y dejemos de perder el tiempo, que hay mucho trabajo en el proyecto más allá de este artículo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:04 26 jun 2009 (UTC)

Sinceramente, Lord, no entiendo tu insistencia en incorporar movimientos ligados tangencialmente al anarquismo. Este estancamiento puede terminar con la buena voluntad de cualquiera. Yo ya me estoy cansando de esta cuestión y realmente veo que por cada paso que se adelanta, surgen más objeciones y embrollos. Este es el artículo ANARQUISMO y debe tratar las generalidades del tema, profundizando en cada uno de los artículos principales. No quisiera que se terminase en una traducción del inglés, porque este trabajo me parece mucho mejor. Incluso te diría que la parte de corrientes redactada por wikisilki está mucho mejor que la versión inglesa y con mejores referencias. La traducción es una solución infinitamente mejor que el fiasco de artículo actual, pero después de haber trabajado tanto en este artículo, si esto queda de lado, yo lo voy a sentir como un fracaso. No podemos estar 2 meses discutiendo el tema de las corrientes. Yo últimamente estoy prefiriendo trabajar en otros artículos, porque esto se está poniendo aburrido y pantanoso. Las ganas de participar tienen un límite.--Caetano Bresci (discusión) 00:07 27 jun 2009 (UTC)

¿Y para no llegar a ese fracaso hemos de acatar la voluntad de Wikisilki? Porque él es el único que impide llegar a un consenso. Andrew Vincent dice lo que dice, y no lo que él quiere que diga. Los argumentos nos dan la razón a quienes reclamamos un trato especial para el anarcocapitalismo (y otras sub-ideologías similares), y las fuentes no han mostrado hasta ahora ningún conflicto tan grande ni con el insurreccionalismo, ni con el ecoanarquismo, ni con el anarcofeminismo, ni con ninguna de las corrientes que aparecen como nuevas o minoritarias. Lo único que se ha podido encontrar que defienda tal cosa es esto, y ni siquiera dice que dichas corrientes no sean anarquistas:

There is, in addition, considerable disagreement as to the number of schools of anarchy. My own preference is to distinguish between individualist, collectivist, communist, mutualist and anarcho-syndicalist versions. These might be described as classical forms of anarchy. The typology adopted here includes some sub-variants. For example, one of the more popular versions of individualist anarchist thinking in the USA, in the last two decades of the twentieth century, was associated with the name of Murray Rothbard and acquired the nomenclature "anarchocapitalism". There are other possible variants on this scheme. There has, for example, been some minority interest in developing a concept of posmodern anarchy. This identifies the idea with the subtle critique of the pervasiveness of power in modern society that has been mounted by postmodern writers such as Michel Foucault, Gilles Deleuze and Jean-François Lyotard. This critique is seen to have roots in anarchist thinking. Whether one can make a strong link between classical anarchy and poststructuralism remains an open question. Further, anticapitalism, anti-globalization and aspects of new social movements have also been considered by some as a unique development of anarchism. Some of the earlier more extreme "propaganda of the deed" anarchist in the 1180s and 1890s verged upon nihilist anarchy. In the late twentieth century, the American anarchist Murray Bookchin described himself as an "eco-anarchist". Others have also spoken of "feminist anarchism". I have chosen to follow a more established typology. Thus, postmodern anarchy, nihilist anarchism, eco-anarchism, anti-capitalist anarchism and feminist anarchism will not be considered as separate categories of anarchy. While there is a much stronger case to be made for Bookchin, the present account will treat him as a unique exponent of communist anarchism (with a strong interest in eco-anarchism).

Interpretar eso como que ninguna de las corrientes citadas son categorías del anarquismo es como, ante la frase "los conejos no ven en el mismo ángulo que nosotros", deducir que "los conejos no ven". Así pues, no existe ningún argumento que justifique el hecho de que el anarcocapitalismo aparezca donde aparece en la propuesta de Wikisilki.

Caetano, si finalmente se escoge la propuesta de Wikisilki como la que hemos de trabajar, yo tengo innumerables objeciones a esa propuesta que deberían ser discutidas y, si se da el caso, corregidas. No voy a hacer la lista completa porque me falta tiempo y porque creo que es mejor ir poco a poco. Así pues, la primera objeción es la ya planteada: que el anarcocapitalismo no puede aparecer donde aparece. Hay que darle un apartado especial. Montag99 (discusión) 13:32 27 jun 2009 (UTC)

Sí, Montag, yo también tengo objeciones y precisamente quería cerrar el tema de las 4 corrientes principales para poder pasar concretamente a dos cuestiones: Anarcocapitalismo y nuevas corrientes. Cerremos ese asunto primero, ya que anteriormente propusiste ir punto por punto, y luego pasamos a lo otro,que viene más denso. Yo quisiera plantear una objeción precisameente en la propuesta de Wikisilki, que tiene origen en otro error que hemos copiado todos, por provenir de la propia wikipedia: el artículo de mutualismo dice:

El mutualismo surge con las ideas del francés Pierre-Joseph Proudhon (1809–1865), que imaginaba una sociedad en la cual cada persona pudiera poseer los medios de producción, individual o colectivamente, con intercambios que representasen cantidades de trabajo equivalentes en un mercado libre; [30]

Y ese 30 es una referencia que conduce a mutualism.org. Reconozco que el propio wikisilki había alertado sobre esa referencia y ninguno de nosotros que estamos editando nos preocupamos por mejorarla (tampoco wikisilki, es claro). Yo fui el que copió del artículo prinicipal de wikipedia esta infeliz frase con la referencia, y luego quedó. Bueno, eso es erróneo. Hay muchos autores que con coinciden con que el mutualismo proponga inercambios en "un mercado libre", y eso es una deformación por utilizar fuentes como mutualism.org. De nuevo volvemos a las fuentes que más utlizamos: ni la Blackwell de David Miller, ni Cappelletti en La ideología anarquista, ni Armand Cuvillier en Proudhon, ni García Moriyón en Del socialismo utópico al anarquismo, ni Mirko Roberti, prologuista de Qué es la Propiedad de Proudhon, sostienen semejante punto. Yo creo que debería redactarse así: "El mutualismo surge con las ideas del francés Pierre-Joseph Proudhon (1809–1865), que imaginaba una sociedad en la cual cada persona pudiera poseer los medios de producción, individual o colectivamente, con intercambios libres que representasen cantidades de trabajo equivalentes." Utilizaría las mismas referencias que he utilizado para corregir el artículo de mutualismo, con el que tengo un breve intercambio con Nihilo en este momento:

1)Según Angel Cappelletti, el mutualismo proudoniano es descripto de la siguiente forma:

"La solución del mutualismo consiste en lo siguiente, según lo expresa el propio Proudhon: 1) Niega la propiedad privada (que es el suicidio de la sociedad); afirma la posesión individual (que es la condición de la vida social); 2) El derecho de ocupar la tierra debe ser igual para todos. Así, el número de poseedores varía, pero la propiedad no puede llegar a establecerse; 3) Como todo trabajo humano resulta de una fuerza colectiva, toda propiedad se convierte en colectiva e indivisa: el trabajo destruye la propiedad; 4) Puesto que el valor de un producto resulta del tiempo y el esfuerzo que cuesta, los trabajadores tienen' guales salarios; 5) Los productos sólo pueden comprarse por los productos y, puesto que la condición de todo cambio es la equivalencia, no hay lugar alguno para el lucro y la ganancia; 6) La libre asociación, que se limita a mantener la igualdad en los instrumentos de producción y la equivalencia en todos los intercambios, es la única forma justa de organizar económicamente la sociedad; 7) Como consecuencia, todo gobierno del hombre por el hombre debe desaparecer: la más alta perfección de la sociedad consiste en la síntesis del orden y de la anarquía. El mutualismo proudhoniano se basa en la asociación de productores y consumidores que establecen como norma el cambio mutuo, es decir, el trueque de un objeto por otro equivalente, esto es, por otro cuya producción represente el mismo trabajo. Todo cambio se hace a partir de su precio de costo; todo productor tiene quien desee adquirir sus productos; no se necesita ningún capital para comenzar el trabajo. Suprimido el lucro, los precios se reducen al mínimo y el modo de producción capitalista desaparece para ceder su sitio al mutualismo o la asociación. Con el objeto de promover este magno y, sin embargo, no violento cambio social, propone precisamente Proudhon la creación del Banco del Pueblo, que tendrá por meta fomentar el crédito gratuito y mutuo y el intercambio de productos equivalentes entre los trabajadores." (A. Cappelletti, La ideología anarquista, p. 15.)

2) Mutualism, Blackwell Encyclopedia, por David miller, p.11.

3) Proudhon, Armand Cuvillier, F.C.E., México, 1986,(Capítulo "Mutualismo", p. 296-305) ISBN, 968-16-2310-X.

No lo corregí, pero, si están todos de acuerdo, pueden corregirlo directamente wikisilki y montag y trasladar los cambios a sus propias propuestas. Un saludo--Caetano Bresci (discusión) 18:03 27 jun 2009 (UTC)

Bueno, si crees que es mejor consensuar primero las corrientes clásicas, de acuerdo. Pero entonces debo pedir (sobre todo a Wikisilki, ya que mi texto anterior iba en cierto modo dirigido a él) que no se alimente ahora la discusión sobre el anarcocapitalismo, puesto que todo lo que se diga tendrá que ser repetido después, así que es una pérdida de tiempo. Yo lo que se diga sobre ese tema ni lo voy a leer, así me aseguro de no meterme en discusiones que ahora mismo puedan ser improductivas. En cuanto al cambio que dices, no he leído lo que dice la Blackwell, pero lo que dices sobre el mutualismo es cierto (y la fuente mutualismo.org no me parece válida, no porque sea "autopublicación" ni cosas de esas, sino porque he escuchado malos comentarios sobre ella) así que la corrección es necesaria. Voy a proceder a hacerla en cuanto Wikisilki y Lord Arioch se pronuncien sobre ese cambio positivamente. Y por el momento no he leído por completo el texto de la propuesta de Wikisilki respecto a los apartados clásicos. En cuanto pueda los leo y expongo mis críticas, si las hay. Montag99 (discusión) 19:31 27 jun 2009 (UTC)

Ya que nadie dice nada y no creo que existan objeciones a este cambio, voy a llevarlo a cabo. Montag99 (discusión) 12:29 28 jun 2009 (UTC)

He comenzado a leer detenidamente el texto de la propuesta de Wikisilki. Los dos primeros párrafos de la introducción me parecen bien, pero el tercero no. En primer lugar, por esto:

Las fuentes académicas no se ponen de acuerdo en cuanto a la taxonomía de las corrientes anarquistas, aunque es general una distinción entre dos líneas básicas de pensamiento, individualistas y comunistas,[4] con Max Stirner y Piotr Kropotkin como figuras representativas de ambas ideologías.[6] Entre ambos extremos del espectro anarquista se situarían otras corrientes clásicas, como el mutualismo de Pierre-Joseph Proudhon y el colectivismo de Mijaíl Bakunin.

Usuario:Netito777/Anarquismo/wikisilki

Según la información de la que yo dispongo, es totalmente falsa esa distinción entre dos "extremos anarquistas, el comunista y el individualista". Yo no veo esos dos extremos como una división común cuando se habla del anarquismo. En ninguna otra wikipedia existe. En la Britannica o la Encarta tampoco. Y creo que en la Blackwell tampoco estaba, pues de allí es de donde cogimos la idea de poner como corrientes clásicas al mutualismo, comunismo, individualismo y sindicalismo. Además, la referencia colocada para afirmar eso me parece un poco pobre a simple vista, lo que me lleva a pensar que otras fuentes mejor estimadas por aquí (como la omnipresente Blackwell) no concuerdan con dicha división, o de lo contrario se las habría utilizado como referencias. Y tampoco dice exactamente que sea común dividir el anarquismo en "comunismo" e "individualismo", lo que dice es que en el anarquismo durante el siglo XIX existieron diversas divisiones, escisiones o separaciones entre los diferentes tipos de anarquismo y anarquistas, siendo la más importante la de los individualistas y comunistas. Es obvio que el individualismo y el colectivismo o comunismo o como se le quiera llamar presentan diferencias muy grandes, como dice la fuente, pero eso no significa que sea común dividir el anarquismo en "individualismo" y "comunismo". Eso no lo dice la fuente. Fuente que, por otra parte, no me parece muy fiable, pues en la siguiente página ya tiene un error de redacción grave que puede inducir a error y a malas interpretaciones, al hablar del "colectivismo teorizado por Bakunin y afirmado especialmente en España"; los que escribimos en esta página entendemos que habla de la revolución del 36 en la que se intentó alcanzar el comunismo libertario pasando primero por una etapa colectivizadora que tuvo éxito, pero que no pudo avanzar más allá del colectivismo por las circunstancias (guerra civil, peleas con los stalinistas, etc.). Cualquiera que no sepa de anarquismo pensaría que el colectivismo fue una corriente anarquista que tuvo gran importancia en España, cuando lo cierto es que las corrientes predominantes con diferencia en este país fueron el comunismo libertario y el anarcosindicalismo. Y si la fuente permite errores interpretativos de ese calibre, no sé qué pensar de ella... Así pues, me gustaría que se probara eso de que "es general una distinción entre dos líneas básicas de pensamiento, individualistas y comunistas".

Por otra parte, el resto del tercer párrafo del que estoy hablando trata de la Historia, no de las Corrientes, por lo que quizá sobraría ahí (ya bastante espacio se le va a dedicar a la historia). Mi opinión es que ese párrafo completo debería eliminarse. Montag99 (discusión) 12:46 28 jun 2009 (UTC)

En primer lugar, Montagg, te ruego que no vuelvas a editar en mi propuesta, creas o no que hay objeciones. No me importan las prisas que puedan darse en un momento dado, yo no he tocado lo que hay en la tuya, y espero el mismo respeto por tu parte.

Respondiendo a lo que señalas, no debes disponer de la información que hemos proporcionado, o no has dedicado el tiempo suficiente a consultar las que Caetano y yo mismo hemos ido aportando, pero lee las fuentes académicas y verás que esa división es consensual entre las fuentes académicas: Consulta The Blackwell dictionary of modern social thought y verás que realiza la misma distinción (individualista/socialista). También Ian Adams realiza dicha separación en dos apartados, uno para Individualist anarchism (Godwin, Stirner, los estadounidenses, anarcocapitalismo, anarquismo personal) Y anarquismo socialista (Proudhon, Bakunin, tolstoy, Kropotkin, anarquismo terrorista, anarcosindicalismo). Eso sin contar las fuentes que señalan individualismo y comunismo como los dos extremos del espectro anarquista... ¿Tengo que poner para cada afirmación doce fuentes para que no aparezca alguien con objeciones? ¿O es que, después de pedir fuentes no anglosajonas, cuando se aportan no son tomadas por buenas? ¿Qué tiene de malo un diccionario de política? ¿Acaso no señala la Blackwell en el apartado dedicado al mutualismo que can be seen as a mid-point between individualist and collectivist versions of anarchy.? Esto ya es demasiado, todo el rato criticando a la Blackwell y ahora te agarras a ella, sin dejar de criticarla de soslayo: y resulta que es a mí a quien se ha acusado de interpretar a mi gusto y escoger las fuentes como si fuera un buffet libre... wikisilki·iklisikiw 13:54 28 jun 2009 (UTC)

No sé. Tal vez si wikisilki reformula ese tercer párrafo, finiquitemos pronto el asunto, pero no me resulta tan controversial. Lo de que el resto del párrao habla de historia, puede ser, que termine siendo redundante, pero podríamos dejarlo en suspenso para cuando reformulemos la parte histórica. Al resto de las 4 corrientes principales no les he encotrado otras objeciones. Pero voy a pegarle una revisada exhaustiva, para dar una posición definitiva sobre esta versión, para mí la mejor hasta ahora.--Caetano Bresci (discusión) 16:09 28 jun 2009 (UTC)

Bueno, no he encontrado objeciones que hacer salvo una cuestión de expresión en el último párrafo de las 4 corrientes: "Desde el final de la Guerra Civil Española no ha habido otro movimiento político significante en ninguna parte del mundo en términos de política de masas, aunque la teoría anarquista continuó a través de muchas trayectorias." Yo pondría significativo, en lugar de significante, porque significante es un término utilizado generalmente en linguista estructuralista con un sentido muy diferente (significado/significante en Ferdinand de Saussure). Yo no tengo otra cosa que decir que para mí está como para pasarlo al artículo principal, a no ser que otro compañero editor encuentre alguna objeción o crea que esté faltando algo. Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 16:27 28 jun 2009 (UTC)

Esto es el colmo... Acepté que se considerara mejor la propuesta de Wikisilki (que no la ha redactado sólo él, al igual que no he redactado sólo yo la que lleva mi nombre), acepté considerarla como el modelo a partir del cual seguir trabajando, acepté revisarla para buscar fallos en lugar de defender la que lleva mi nombre y de ese modo estancarnos en el "yo la mía, tú la tuya"... ¡y esto es lo que recibo a cambio! Wikisilki, tu actitud es realmente negativa, nada propensa al consenso, más bien parece que todo lo que hagamos los demás es malo salvo que lo que hagamos sea simplemente darte la razón, y esa no es forma de querer solucionar este problema. Caetano propuso un cambio que yo consideré correcto, esperé un tiempo, como nadie decía nada lo llevé a cabo por no ser un cambio excesivamente complejo. Estoy seguro de que si hubiera sido Caetano quien hubiera modificado la propuesta, no le habrías dicho nada, sin embargo como lo he hecho yo ya saltan todas las alarmas y te lo tomas como una falta de respeto. Pues bien, voy a tener que pedirte que dejes esa actitud, o llevaré este asunto al tablón de bibliotecarios si hace falta, porque así no se puede trabajar. Si queremos llegar a un consenso, tarde o temprano tendremos que trabajar todos juntos sobre un mismo proyecto.

Por otra parte, si esas son todas las referencias que puedes encontrar para referenciar la frase en cuestión, me temo que vas a tener que recular, porque ninguna lo hace. El diccionario (que no enciclopedia) Blackwell no dice en ningún momento que se suela dividir el anarquismo en dos variantes, la socialista y la individualista. Y que Ian Adams trate el anarquismo dividiéndolo de esa forma (por cierto, una división bastante extraña... eso del "anarquismo personal" o el "anarquismo terrorista" me hace mucha gracia, la verdad) es un criterio personal suyo, como lo es el hecho de que la Blackwell lo divida en cuatro clases, o que Andrew Vincent lo divida en cinco: no todos lo dividen en dos, no existe ningún consenso en ese sentido. Yo lo que quiero es una referencia que pueda demostrar que generalmente se suele dividir el anarquismo en dos posiciones extremas, una la individualista y otra la socialista, tal y como afirma el artículo. Si no se puede demostrar que dicha división extremista (porque divide en dos extremos) es generalmente aceptada como la forma de clasificar las variantes del anarquismo, no se puede decir tal cosa. Las políticas de wikipedia exigen que todo cuanto aparezca aquí esté demostrado, lo sabes de sobra, y aún no he visto ninguna prueba. Por cierto, yo no me agarro a nada, ya he repetido varias veces que no conozco tan a fondo la Blackwell como para confiar en ella con tanta intensidad como se está haciendo aquí, simplemente hago resaltar las contradicciones de quien quiere basar todo el trabajo en la Blackwell (la enciclopedia) y luego se salta la división en cuatro partes que dicha enciclopedia realiza, buscando otras fuentes que ni siquiera dicen lo que se está referenciando salvo que se haga una interpretación bastante extraña de sus textos.

En resumen, lo que yo digo es lo siguiente: o se aporta una referencia que diga que "es general una distinción entre dos líneas básicas de pensamiento, individualistas y comunistas,[4] con Max Stirner y Piotr Kropotkin como figuras representativas de ambas ideologías.[6] Entre ambos extremos del espectro anarquista se situarían otras corrientes clásicas, como el mutualismo de Pierre-Joseph Proudhon y el colectivismo de Mijaíl Bakunin." o se elimina esa frase. El resto del párrafo, de acuerdo con Caetano, puede esperar a reescribir el de "Historia". Montag99 (discusión) 23:05 28 jun 2009 (UTC)

Creo que no me has entendido: puedes coger el texto que quieras de la propuesta y modificarlo a tu gusto en la que lleva tu nombre, pero no tienes porqué hacerlo con la que se aloja bajo el mío, y menos sin saber si estoy de acuerdo o no, porque es obvio que tenemos muchas diferencias entre lo que consideramos correcto o no. Y ciertamente, Caetano se ha ganado con su actitud privilegios en esa página que tú no tienes, será porque no me llama listillo, ni cabezota, ni pone en duda constantemente mi buena fe y mi integridad.

Por cierto, no entiendo esa obsesión con la Blackwell: la propuesta que sostengo tiene 102 referencias (y cuando pueda revisar los apartados que discutir circularmente me impide revisar, tendrá más). Es absurdo, simplista y falto a la verdad el decir que todo el trabajo se basa en una sola fuente. Y obviamente no lees mis intervenciones en esta discusión con atención: Blackwell Publishing es una editorial especializada en publicaciones académicas vinculada con la Oxford University, y entre su publicaciones están tanto The Blackwell encyclopaedia of political thought como The Blackwell Dictionary of Modern Social Thought o Modern Political Ideologies.

La imagen monolítica y homogénea que se pretende dar del anarquismo es, cuanto menos, ilusoria, porque es general una distinción entre dos líneas básicas de pensamiento, individualistas y comunistas. O individualistas y colectivistas, ¿o prefieres entre anarquismo de mercado y socialismo anarquista? Llámese como se llame, la división está ahí, mencionada en muchas fuentes de muchas maneras, y no va a ser obviada, y muchísimo menos con ultimatums. La frase es correcta y acorde a las fuentes, y en mi propuesta se queda. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:49 29 jun 2009 (UTC)

En primer lugar, esas subpáginas no son ni mías ni tuyas, son de todos, si llevan tu nombre o el mío es porque inicialmente las propuestas de cada uno de nosotros se alojaron allí. Pero tú no puedes negarme que yo edite ahí salvo que tengas un buen motivo (que no veo aquí), así que no puedes hablar de "privilegios". Que, por cierto, curiosos los criterios con los que determinas si una edición es una contribución positiva o no: según la relación que tengas con quien ha llevado a cabo la edición...

Lo que estoy diciendo precisamente es que debemos abandonar este modo de trabajo de redactar cada uno una propuesta y defenderla rechazando las demás. Si seguimos haciendo eso, no habrá consenso nunca y tendremos que recurrir a una tediosa e injusta votación (injusta para quienes pierdan, que podrías ser tú) y ése no es el camino más recomendable. Así pues, como Caetano prefería tu propuesta, creo que lo acertado es olvidar la mía y empezar a ir retocando y mejorando la tuya. Si también te niegas a eso, ya me dirás cómo piensas trabajar para que esto avance. Yo empiezo a dudar de que realmente quieras que avance, la verdad. Aún no se me han olvidado las palabras de RoyFocker sobre los motivos por los que estás aquí...

La Blackwell es el ejemplo que ponías siempre que hablabas de las fuentes que son ideales para este artículo, y no me apetece ponerme a buscar cada una de las veces que la citabas como la mejor referencia que pueda usarse, pero son muchas. De todos modos, esta discusión no lleva a ninguna parte, me temo, así que paso al siguiente punto.

Nadie pretende dar una imagen homogénea del anarquismo, porque el anarquismo es y ha sido siempre un movimiento heterogéneo. Pero esa heterogeneidad no puede dividirse en dos ramas o clases principales, se llamen como se llamen. Lo que estás haciendo cuando hablas de dividir el anarquismo en socialista e individualista es similar a lo que hacía Nihilo con el anarquismo socialista y el de mercado. Me recuerda mucho a esta gráfica, la verdad. Y si todos o la mayoría o incluso una parte importante de quienes hablan sobre el anarquismo lo subdividieran en esas dos categorías, aceptaría que se pusiera esa subdivisión en la introducción. Pero resulta que tus fuentes favoritas a la hora de clasificar las corrientes anarquistas para hablar de ellas lo que hacen es separarlas en las cuatro (o cinco, según la fuente) clásicas y las minoritarias o nuevas. Ahora eres tú quien se empeña en afirmar algo que ninguna fuente puede demostrar... Montag99 (discusión) 20:33 29 jun 2009 (UTC)

Será que las fuentes dicen que las distintas escuelas relevantes y en orden cronológico (4 clásicas) y 3 (post-clásicas) se clasifican dos tipos o clases de anarquismo (según los tipos convencionales de la ciencias políticas: individualismo/colectivismo o economía de mercado/socialismo -de socialización-, etc). Ahora por favor no forear ni opinar, atenerse a la fuentes y leerlas con claridad, sin tratar de marear la perdiz. Por otra parte, ha quedado claro que la clasificación individualismo-colectivismo no es invento de algún editor "cuestionado" o "acosado" y en realidad es la más utilizada y generalizada. Nihilo (discusión) 22:07 29 jun 2009 (UTC)

No retuerzas mis palabras, Montagg. No he hablado de si la contribución es positiva o no, sino de que el acto de editar en la propuesta que un editor con el que disientes contínuamente no me parece adecuado, especialmente sin saber si está de acuerdo o no con esa edición. Y dado que no es un artículo de wikipedia sino la propuesta personal en la que trabajo y modifico, sí, es mí propuesta, distinta de aquella es la que trabajas y modificas tú. Como te digo, puedes copiar lo que desees y aplicarle los cambios que quieras en tu propuesta. Pero si a tí no se te han olvidado los motivos por los que crees que estoy aquí, a mí tampoco, y hasta que ambos nos olvidemos de esos motivos,si verdaderamente quieres que se construya un ambiente más calmado y esta propuesta llegue a buen puerto, abstente de editar donde no has sido invitado a hacerlo.

Y entrando en tema, si hicieras tus deberes y leyeras las fuentes que se aportan, no tendríamos esta discusión. Pero tengo la impresión de que ni las miras cuando se presentan y se utilizan para referenciar el contenido, o no estaríamos discutiendo sobre una división básica presente de un modo u otro en varias de las fuentes que se han ido incorporando al artículo.

Finalmente aclararte que a mí no me vas a pillar redactando algo que no provenga de una fuente aceptable en wikipedia: todo lo que redacto en wikipedia va acompañado de las fuentes y referencias pertinentes, mucho más en un tema discutido. Y que tampoco me va a colar nadie un contenido que no lo esté, por muchas vueltas que le quiera dar. Así que, para avanzar, más vale que nos pongamos las pilas todos, y empezemos a redactar como mandan las políticas de este proyecto. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:38 29 jun 2009 (UTC)

Tú no tienes que invitarme a nada, Wikisilki, esas subpáginas no son ni tuyas ni mías. No lo olvides. Y tu postura me hace pensar que realmente no quieres que esto salga adelante, que no quieres ningún consenso, que quieres alargar eternamente la discusión hasta que acabemos pidiendo por cansancio que prevalezca tu propuesta. Pero eso no va a ocurrir. Así que más nos vale a todos ponernos de acuerdo. Si no te gusta que edite en esa subpágina, entonces crearé otra donde podamos trabajar todos juntos. Pero que sepas que si lo hacemos así, yo voy a ignorar matemáticamente "tu" subpágina, por motivos prácticos: no tiene sentido que haya varias propuestas en la mesa si acordamos trabajar únicamente en una. ¿O es que ni siquiera estás de acuerdo en que trabajemos todos sobre una única base, incluso siendo esta la tuya? Porque yo ya me cansé del "mi propuesta es la mejor y las vuestras las peores", creo que no lleva a ninguna parte...

Sí me leo tus referencias, precisamente para evitar que debido a una interpretación sesgada por tu parte puedan aparecer en el texto queriendo demostrar algo que no demuestran. Es lo que ha ocurrido ya varias veces, con el caso del anarcocapitalismo primero y ahora con esta división. Sólo has aportado: un diccionario de política en español que contiene redacciones muy poco precisas que inducen a error (véase esta página) y que no dice que se suela dividir el anarquismo en socialista e individualista, sino que ambas corrientes tienen enormes diferencias entre sí; el diccionario Blackwell tampoco dice tal cosa, sino que el individualismo y el socialismo anarquistas tienen en común la distinción entre sociedad y estado; y que Political Ideology Today las estudie dividiéndolas así no significa que todo el mundo lo haga, porque no hay más que ver la enciclopedia Blackwell o las obras de Andrew Vincent para darse cuenta de que no es así, parece que seas tú quien no las ha leído. El argumento de Nihilo no tiene sentido puesto que en la fuente de Ian Adams (la única que he visto donde dividen el anarquismo en individualismo y socialismo) no aparece la división en las cuatro clásicas y en las posteriores o minoritarias que conocemos.

Las dos preguntas que creo que resumen el problema son: ¿Es común entre quienes hablan del anarquismo subdividir éste en dos líneas de pensamiento, la individualista y la socialista? ¿Por qué deberíamos hacer nosotros esa subdivisión? Las respuestas son "no" y "no deberíamos, porque no existe ninguna razón", respectivamente. Montag99 (discusión) 20:27 30 jun 2009 (UTC)

Partamos de esta base: todas las divisiones y clasificaciones del anarquismo son arbitrarias, ya que cada autor hace la división que le parece más sensata. Las variaciones son muchas, y hay autores que, como rené Furth, no consideran al individualismo como anarquismo siquiera, otros hablan de anarquismo organizado y antiorganizacionista, otros de individualismo y comunismo, y otros dividen en más corrientes como la Blackwell o García Moriyón, que implícitamente lo hace porque toma los teóricos principales y desarrolla las corrientes dentre del pensamiento de cada autor, dividiendo en: mutualismo, colectivismo, comunismo y anarcosindicalismo, pero dejando el individualismo con una pata afuera y otra adentro, porque lo incluye a stirner como antecedente, sin tomarlo como un anarquista propiamente dicho. Discutir sobre el asunto me parece que no llevará a nada. También los ancaps tienen sus versión: anarquismo de mercado y anarquismo socialista. Y si hay algo que me parece bueno de la Blackwell, es que me parece la versión menos tendenciosa, porque tomar siempre dos tendencias contrapuestas, en una ideología tan compleja como el anarquismo, solo puede llevar a confusiones y objeciones (señalandose que algo quedó por fuera, o quedó por dentro, o que está en el justo intermedio). Hay muchos autores que dividen en dos, pero eso generalmente implica dejar por fuera alguna de las tendencias (Por ejemplo, Guerin tiende a dividir en dos, al igual que Kropotkin, pero no consideran al ancap dentro del individualismo). Por eso, hacer divisiones bipartitas y hasta antagónicas, creo que no va a beneficiar a una clara exposición del asunto.--Caetano Bresci (discusión) 23:14 30 jun 2009 (UTC)

Para versiones comunes está la de esta página, que es donde debe realizarse el trabajo común. Mi propuesta es mi página de trabajo y refleja mi postura: deseo que la respetes como hago yo con la tuya y no la modifiques en ningún aspecto. Dado que el hecho de que lleve mi nombre y te haya pedido que no la edites no te parece suficiente razon para abstenerte de hacerlo, me fuerzas a trasladarla a mi página de pruebas en mi espacio de usuario para que te mantengas alejado de ella.

No se está dividiendo en dos corrientes, Caetano, sino en cuatro (cinco, contando el colectivismo unido como precursor del comunismo), pero se menciona, apoyándose en varias fuentes (aunque sólo referencie con una, la que ha sido tomada como base para redactar el contenido, de modo que la verificación sea más directa), una división de las distintas corrientes anarquistas en dos líneas diversas. Las distintas fuentes las pueden llamar de distintas maneras y hacer un mayor o menor énfasis en ello, pero es una división común, aunque no sea la única que existe, y los lectores tienen todo el derecho de que se les informe de ello, esa es una razón muy de peso. Habiendo varias fuentes que lo respaldan, en lo único que coincidimos es que la elección no es nuestra: esa división se sostiene por sí misma.

De la Británica ya hablamos anteriormente, y «Although some older varieties of anarchism, such as Proudhonian mutualism, had faded away by the end of the 20th century, others persisted, including the anarchist individualism of Warren, Spooner, and others in the United States and anarchist communism in Europe and Latin America.» A buen entendedor... especialmente en combinación con la Encarta, que no podía equivocarse tanto como para darte la razón: señala dentro de teorías y movimientos políticos relacionados (con el anarquismo) el libertarianismo, señalando que «The doctrine was espoused by American anarchists in the 19th century. Libertarianism reappeared in U.S. political thinking in the 1970s, representing an assertion of individual liberty in the face of growing government involvement in all aspects of life. The Libertarian Party was founded in the U.S. in 1972. Since then its candidates have run for political office, including the presidency, in all 50 states, but it has not won enough adherents to be a major political force.» ¿Tomamos la Encarta como fuente y señalamos de nuevo que provienen de los anarcoindividualistas decimonónicos, que según ella eran propugnaron el libertarianismo? Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:39 1 jul 2009 (UTC)

Recapitulemos

Yo creo que ambas partes tenemos cierta razón en el asunto. Existen muchos autores que tienden a dividir en dos corrientes principales, pero nunca el recorte es igual. Otros consignan la existencia de más corrientes y evitan dividir en dos presenstando un arco más complejo, al menos en la taxonomía.

Existe una disciplina extremadamente rigurosa y compleja que se denomína cladística que aborda la clasificación de los seres vivos, y utiliza criterios de clasificación muy estrictos. Para clasificar se suelen tomar características comunes a todos los objetos/sujetos, y se las compara. Esto es prácticamente imposible en nuestro asunto, porque no hay uniformidad de criterios entre los propios autores ni toman los mismos elementos y características de cada tendencia. Aunque parezca increible, es más fácil clasificar la inmensa complejidad de los seres vivos que a las ideologías políticas, ni hablar a los anarquistas.

Tal vez habría que consignar en el texto esa dificultad de clasificación de las tendencias anarquistas, y evitar hablar de "extremos", porque para muchos autores esos extremos son más bien complementarios (Kropotkin lo ve así), y muchos anarcocomunistas también. Lo que sí creo que deberíamos eliminar es la clasificación sesgada que se le ha dado hasta ahora al anarquismo según este gráfico que señala Montag. Este tipo de clasificaciones son las que han llevado a esta situación (entronizando la versión anarcocapitalista sobre el asunto, es decir, poniendola como una clasificación "oficial").

Tengo entendido que resoviendo este punto no habría más críticas a la propuesta de wikisilki sobre corrientes clásicas, y si lo resolvemos, podríamos pasar al tema más álgido de las nuevas corrientes.--Caetano Bresci (discusión) 14:53 1 jul 2009 (UTC)

En base a la relevancia la clasificación que da Wikisilki es la más generalizada, con uno u otro nombre, en cambio "otros puntos de vista" (en el caso de existir, lo que no parece) no cumplen los criterios de relevancia. Nihilo (discusión) 15:21 1 jul 2009 (UTC)

La dificultad de clasificación está planteada por la Enciclopedia Oxford de Filosofía, y más adelante también se indica que las fuentes académicas no se ponen de acuerdo en la taxonomía, señalando que puede hacerse (de hecho, se hace por parte de varios autores) una distinción entre dos líneas básicas de pensamiento, que definen los "extremos del espectro anarquista". No estoy del todo convencido en lo que dices de que Kropotkin lo veía como complementarios, dado que he leído que odiaba a los individualistas (y a Proudhon los anarcocomunistas lo pusieron de burgués para arriba...). He usado la terminología que usamos en el artículo (individualismo y comunismo), en vez de otras que utilizando otros términos realizan la misma división. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:40 1 jul 2009 (UTC)

La falta de ganas de algunos editores por llegar a un consenso me deja atónito... Wikisilki, sabes perfectamente que antes o después tendremos que trabajar todos juntos en el mismo texto si queremos consensuar algo. El llevarte tu propuesta a una subpágina distinta me parece una muestra clarísima de que no quieres llegar a un acuerdo con nadie salvo si dicho acuerdo consiste en aceptar tu versión. Yo, por mi parte, he recuperado el texto de Usuario:Netito777/Anarquismo/wikisilki porque acepto utilizar ese texto como base, y no pienso revisar otras versiones salvo para coger información de ellas. Esto es un aviso, Wikisilki: si quieres seguir a lo tuyo en tu subpágina de usuario, adelante, pero yo me voy a oponer siempre a trasladar el texto que aparezca en ella a Usuario:Netito777/Anarquismo, puesto que ese texto es una versión editada unilateralmente por ti y no un texto escrito entre todos, y como creo que la única forma de avanzar (aunque sea despacio) es hacer el texto entre todos me opongo a que cada editor defienda su propuesta particular y la mejor forma de hacerlo es ignorando dichas propuestas particulares.

Hecho este aviso, sólo haré dos aclaraciones más antes de pasar al tema principal. En primer lugar, es falso que la Britannica mencione siquiera al anarcocapitalismo, en la propia cita puede verse que habla del individualismo, no hagamos interpretaciones tan extrañas. Y la cita de la Encarta pertenece al artículo "Libertarianismo", que no es lo mismo que "Libertarismo" o "anarquismo". Pensé que la diferencia había quedado clara cuando redactábamos el trozo sobre el anarcocapitalismo... Y en segundo lugar, Caetano, siento desmoralizarte pero este tema de la división en dos corrientes es sólo la primera objeción que he encontrado, todavía tengo que leerme el resto del texto sobre las corrientes principales. Y, viendo lo que cuesta llegar a un acuerdo con ciertos editores, me parece que antes de pasar a las corrientes minoritarias vamos a tener que discutir bastante más, para desgracia de todos...

Ahora ya al grano: Esta subdivisión no es una subdivisión común, no se han presentado ni cuatro referencias de ello (y dos tercios de las presentadas, es decir dos, no hacían dicha división) y fue precisamente esa separación en dos líneas lo que provocó que ahora estemos aquí discutiendo. Pretender mantenerla relegándola a un párrafo del artículo en lugar de estructurar así el artículo entero es sólo reducir mucho el problema, no eliminarlo. Yo sigo pensando que no hay ni argumentos ni referencias para mantener esa división entre anarquismo socialista e individualista. Sin embargo, estoy pensando una forma de resolver este problema: mantener la frase sobre esa separación con ligeras modificaciones (y eso a pesar de que considero que debería eliminarse totalmente, para que se vea quienes realmente desean alcanzar un acuerdo y quién no quiere) y añadir después la otra forma de clasificar el anarquismo, la que utilizamos nosotros en el artículo. Aquí está el cambio. Si todo el mundo está satisfecho, podemos pasar a otra cosa. En cuanto reciba una respuesta positiva, seguiré examinando la propuesta en cuestión para ver qué otras objeciones tengo. Montag99 (discusión) 21:20 1 jul 2009 (UTC)

Las fuentes académicas no se ponen de acuerdo en cuanto a la taxonomía de las corrientes anarquistas. Algunas hacen una distinción entre dos líneas básicas de pensamiento, individualistas y comunistas,[4] con Max Stirner y Piotr Kropotkin como figuras representativas de ambas ideologías,[6] situando entre ambos extremos del espectro anarquista otras corrientes clásicas, como el mutualismo de Pierre-Joseph Proudhon y el colectivismo de Mijaíl Bakunin. Sin embargo, es más común como forma de clasificación señalar las cuatro corrientes más importantes, que son el individualismo, mutualismo, comunismo libertario y anarcosindicalismo, y según algunas fuentes, también el colectivismo.

Yo creo que está bien (con la referencia a la Blackwell al final) pero lo que quitaría es lo de "es más común", porque implica que hemos relevado cuantitativamente el asunto, y vimos que era más común esa clasificación, lo cual no lo hemos hecho. Yo diría directamente que hacemos una división basados en la Blackwell, y listo. Eso no afecta al punto de vista neutral, porque utlilizamos una clasificación más amplia. Y para ser más claro, tal vez citaría alguna otra fuente qccesible on line que permita a los lectores acceder a otras clasificaciones binarias, para darle la posibilidad de consultarlas, si le interesan.

Con respecto a otras críticas a la redacción de wikisilki, bueno, metámosle con el asunto. Si hay más para agregar o discutir, hagámoslo. Yo no encontré nada por ahora.

Wikisilki: lo de Kropotkin se explica de la siguiente forma: Kropotkin criticaba la filosofía egoísta de Stirner y el individualismo de Tucker, pero sostenía que el individualismo estaba contenido en la propuesta anarcocomunista. Es decir, Kropotkin se ha llamado también individualista, pero consideraba que la individualidad sólo podía desarrollarse dentro de ese sistema. Como opuesto a toda forma de egoísmo y a toda forma de opresión fue un crítico abierto de Tucker y Stirner, pero siempre considerando esa perspectiva particular donde individuo y sociedad no son antagonistas sino complementarios, y el sistema que más potenciaría al individuo y a la comunidad, sería el anarcocomunismo. En este sentido, Kropotkin simpatizaba con muchos anarcocomunistas individualistas y también con nihilistas rusos que utilizaban la propaganda por el hecho.

Con respecto a Proudhon, hay que tener cuidado, porque muchas críticas que se atribuyeron a Proudhon sobre el comunismo y otras de los comunistas a Proudhon han sido tomadas como hechas por anarcocomunistas, lo cual es falso de punta a punta. Y te lo grafica un hecho: Proudhon murió en 1865, cuando el anarcocomunismo aún no había sido formulado y Bakunin no se había declarado anarquista. Cuando murió Proudhon, Kropotkin aún estaba en Siberia investigando para la Academia Geográfica Rusa y Malatesta tenía 13 años. Este error lo he encontrado varias veces en wikipedia, y he tenido que borrar algunas frasesitas que en el apartado críticas al anarcocomunismo, citaban a Proudhon como crítico de algo que no existió hasta después de su muerte. Esas críticas de Proudhon fueron dirigidas a Luis Blanc, si no me equivoco, y a los socialistas franceses que defendían un socialismo de Estado. Un anarcocomunista que expresó sus diferencias clara y sintéticamente sus diferencias con los mutualistas fue Berkman en El abc del comunismo libertario. La mayoría de los anarcocomunistas toman a Proudhon como un eslabón en la cadena evolutiva del anarquismo hacia el comunismo (pasando por el colectivismo). Pero Proudhon es tan complejo que admite clasificaciones y juicios muy diversos, que sorprenden por su heterogeneidad.--Caetano Bresci (discusión) 23:18 1 jul 2009 (UTC)

Como comprenderás, Montagg, no me impresionan los avisos que puedas hacerme: igual que tú has redactado en tu borrador lo que has creído conveniente, yo realizo en el mío los cambios y ajustes que considere adecuados, y ambos lo someteremos a consenso cuando sea necesario. Lo que te he pedido es que no intervengas en mi espacio de trabajo: la propuesta común es Usuario:Netito777/Anarquismo, si hay consenso sobre algún aspecto, se traslada ahí, pero no toques mi borrador de trabajo porque no comparto ni tus criterios editoriales (como editar sin fuentes o en base a autopublicaciones) ni tus interpretaciones de las que aportamos los demás. Yo respeto que hagas lo que quieras con tu propuesta de trabajo manteniéndome alejado de ella, creía que podías mostrar el mismo respeto por los demás, pero con esa intromisión que cometiste editando en mi propuesta (sin conocer mi postura al respecto de dicha edición) y esta actitud posterior me estás dando a entender que no, y me has forzado a trasladarla a mi espacio de usuario.

¿Hablas de concentrar el trabajo en una sola propuesta cuando se están exportando los temas de discusión de esta propuesta a otros artículos subsidiarios? Si hay algo que divide esfuerzos, es eso. No confundas el no aceptar tus negativas sin fundamento académico con no querer llegar a consenso: cuando te decidas a fundamentar tus argumentos en fuentes adecuadas y no en un difuso conocimiento infuso (se sabe, está claro y ya se ha dicho), tal vez podamos discutir y avanzar. Mientras tanto, las fuentes dicen lo que dicen, y por mucho que digas y repitas que no es así. Me remito a todos los argumentos y fuentes expresados y reiterados anteriormente. Tú verás si tienes tiempo para leerlos alguna vez; la propuesta ya veo que no, si como dices no has pasado del primer párrafo en todo este tiempo, y ni siquiera te has dado cuenta que las dos líneas se expresan en él como individualismo y comunismo (no socialismo)...

De nuevo el cambio propuesto viene a decir: «"algunos dicen" pero toooodo el mundo sabe que es mentira». No es que me sorprenda, es justo el tipo de consenso que esperaba, el mismo que plantea para el anarcocapitalismo; por cierto, lee bien a Vincent: To some extent there is also an intellectual dimension to the origin of different forms of anarchy, a point that will ve discussed in the next section. Thus the origin of individualist anarchism has closer intellectual affinities to classical liberalism, whereas communist and collectivist anarchism were forged in the heated intellectual debates with blanquism and marxism in the International. Está señalando y contraponiendo dos líneas de pensamiento diversas dentro del anarquismo, las mismas que he señalado yo. Y también la Blackwell: They differ most overtly about the economic arrangements that should prevail in a stateless society: on this question anarchists form a espectrum, ranging from defenders of private property and free competition inthe market, to advocates of complete common ownership, co-operative labour and distribution accordin to need. De paso, mírate Political ideology today que divide las corrientes en anarquismo individualista y anarquismo socialista; Routledge Encyclopedia of Philosophy que en "Types of anarchy" enfrenta los extremos (comunism/kropotkin e individualist Rothbard) situando el mutualismo en una posición intermedia. O a La anarquía a través de los tiempos de Max Nettlau: El 6 de agosto de 1881 apareció Liberty, redactada por Tucker, un órgano muy combativo, que se puso a negar el derecho a llamarse anarquista a los colectivistas y comunistas libertarios, a Kropotkin mismo, y se replicó no considerando anarquistas a esos individualistas, por el hecho de reconocer eventualmente la propiedad privada, etc. En mi opinión, se conocían mutuamente muy poco, no se sabía nada en Europa del pasado anarquista americano de cincuenta años entonces, y muy poco en América también del mismo pasado europeo desde hacía cincuenta años. Había bastante espacio para las dos corrientes que hasta entonces se habían estorbado tan poco una a la otra, que ni siquiera se habían apercibido la una de la existencia de la otra. Las dos corrientes, individualismo contra colectivistas y comunistas. Eppur si muove. wikisilki·iklisikiw 23:49 1 jul 2009 (UTC)

Esto úlitmo de la ignorancia común entre ambas tendencias, puede ser cierto (estamos hablando propiamente como ensayistas y sin atenernos las fuentes) y creo que es así hasta un acontecimiento que vino a cambiar la geografía anarquista norteamericana: la inmigración europea. El anarcoindividualismo americano no tenía arraigo entre las clases populares y era un fenómeno intelectual, mientras que la gran inmigración europea, compuesta de trabajadores industriales y campesinos venía con un bagaje ideológico diferente (socialista y anarquista). La historia de la IWW, los anarquistas ilegalistas de Luigi Galleani y el affaire de Haymarket (la ejecución de los mártires de Chicago, que eran anarquistas data de 1887 y causó revuelo mundial) son hechos y situaciones históricos donde el anarcocindividualismo yanki ni siquiera metió cuchara. Por eso me parece que. enfocado desde la historia de las ideas podemos hablar de dos ideologías anarquistas contrapuestas, pero desde la historia social, el anarquismo de estilo europeo era ampliamente dominante. Habría que buscar en los textos de Avrich, a ver que dice, que el hombre algo sabía del asunto (todo este comentario no pretende ser tenido en cuenta en la discusión, y asumo su carácter de "autoría propia"). Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 14:03 2 jul 2009 (UTC)

Bueno, aparte de ser parecido a lo que te comenté (y Nettlau lo confirma), lo cierto es que todavía no hemos entrado en el apartado de Historia del anarquismo, donde, siendo el individualismo una corriente más de teoría política que de acción social, es obvio que el anarquismo europeo, y especialmente el sindicalismo, tendrán un papel predominante en cuanto a hechos históricos. Pero en cuanto a la taxonomía de las corrientes anarquistas, es común entre las fuentes académicas una consideración como la que se expresa en la introducción, con un espectro ideológico anarquista que presenta dos líneas principales en los extremos (individualismo y colectivismo/comunismo), el mutualismo como una especie de punto intermedio y el sindicalismo como la estrategia/corriente de más éxito. Es una simplificación de las complejidades de las corrientes que es necesaria en un contexto didáctico que se dirige a usuarios que no tengan un conocimiento en profundidad del tema. Tratándose de teoría política, si nos ceñimos a las fuentes académicas tendremos pocos problemas para redactar un texto que refleje lo que estas expresan; pero si empezamos a enturbiar las cosas utilizando fuentes partidistas (autores anarcocomunistas, anarcocapitalistas, etc...) nos encontraremos mareando al lector con opiniones y teorías implicadas en las múltiples polémicas internas de las distintas corrientes. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:42 2 jul 2009 (UTC)

Wikisilki se limita a volver a repetirse una y otra vez, en lugar de buscar contraargumentos para responder a los míos lo que hace es volver a sacar las fuentes que cogió la primera vez y que no dicen más que lo que dicen. Las pocas nuevas fuentes aportadas me parecen ya un insulto a nuestra inteligencia, pues hay que ser muy imaginativo para pensar que de ellas se desprende que "el anarquismo se divide en dos clases, una individualista y otra comunista/colectivista/socialista". No sé si merece la pena decir que Vincent no sólo no afirma en esa cita que dicha división sea real y común sino que además a la hora de hablar del anarquismo él mismo no utiliza dicha división, porque me da la impresión de que seguirás repitiendo a Vincent como un defensor de tus teorías personales. Y hasta un niño de primaria te diría que cuando alguien pronuncia las palabras "las dos corrientes" no quiere decir que esas sean todas las que existen ni que engloben a todas las demás ni que sea común separar el anarquismo en esas dos. Lo de la Blackwell revísalo porque creo que te has equivocado citando, no sé dónde ves ahí una división en dos anarquismos (y de paso mira también lo que significa la palabra "espectro"). Francamente, estoy ya un poco cansado de que te niegues al consenso, pues hasta Caetano ha rechazado esa división en dos anarquismos, el individualista y el comunista. Así que voy a plantear las cosas de esta forma:

He resuelto el problema que planteó Caetano [31], y no pienso seguir adelante hasta que no estemos todos de acuerdo en este párrafo. Me quedan todavía cinco años de carrera, así que el tiempo no me agobia. ¿Hay alguna objeción para el párrafo introductorio tal y como está ahora? ¿Podría plantearse dicha objeción y los motivos por los que existe sin tener que repetir conversaciones ya pasadas? Sería muy cansino para todos tener que ir con esto al Café... Montag99 (discusión) 23:11 3 jul 2009 (UTC)

Me parece aceptable la redacción. Sólo una precisión: creo conveniente usar anarcocomunismo, que es el título del artículo enlazado, en vez de comunismo libertario. Solo te comento que no soy muy receptivo a ningún tipo de ultimátum, (sin mencionar que no es que contribuyan precisamente al entendimiento) y te insto a que los evites en adelante: si a tí te quedan cinco años, yo hace más de quince que acabé mi carrera, así que por mi parte, por prisa tampoco será. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:46 4 jul 2009 (UTC)

¿Anarcocomunismo o comunismo libertario?

¡Aleluya! Hemos llegado a un acuerdo en algo :) Creo que este debería ser el camino a seguir en adelante, aunque se tarde más, pero así nos aseguramos el avanzar. Y no pretendía darte un ultimátum, más bien dejar clara mi determinación de conseguir un artículo consensuado. Respecto a lo de anarcocomunismo vs. comunismo libertario, es un tema que me gustaría que se discutiera entre todos para dejarlo claro para el futuro. Yo he oído muchísimo más el término "comunismo libertario", en España es infinitamente más común. De hecho, "anarcocomunismo" lo leí por primera vez en Wikipedia. En todos los documentales y viejas grabaciones de la Segunda República y la Guerra Civil puede verse que se habla de "comunismo libertario", creo que puede verse Vivir la Utopía o 1937 Un pueblo en armas, o también puede comprobarse que la CNT siempre habla de "comunismo libertario" y no de anarcocomunismo, véase esto, o también pueden compararse los 10100 resultados de anarcocomunismo en google con los 126000 resultados de comunismo libertario, hasta ahora son las fuentes de las que dispongo. También hay que pensar que quizá (quizá porque esto son elucubraciones mías, ya sé que no son válidas para el artículo pero es para entender la diferenciación entre un término u otro) lo de "anarcocomunismo" sea una traducción del término inglés "anarcho-communism", que a su vez es una abreviación de "anarchist communism" que se podría traducir como "comunismo anarquista". Si cambiamos "anarquista" por "libertario" tenemos la explicación del término "comunismo libertario", traducción de "anarchist communism". Llevando el problema al inglés, es como si eligiéramos entre "anarcho-communism" o "anarchist communism": yo prefiero usar el término no abreviado, en lugar de la abreviación. Además de lo que ya he dicho acerca de la mayor popularidad de "comunismo libertario" en España hasta la fecha. Pero bueno, que en este tema no quiero ponerme pesado, si se presentan buenos argumentos para escoger "anarcocomunismo" se pone eso y no pasa nada. Por lo demás seguiré revisando el texto para ver si hay algo con lo que no esté de acuerdo. Montag99 (discusión) 18:01 4 jul 2009 (UTC)

Mis ojos llorosos no pueden creer lo que acaban de leer, y me embarga la emoción al ver que se puede alcanzar un consenso, al menos momentánemante. Yo estoy de acuerdo con Montag sobre lo de anarcocomunismo, y la primera vez que vi la utilización del término fue en wikipedia, ya que comunismo libertario siempre fue la denominación que más había encontrado. Creo que podemos verlo más tarde. Cuando Montag termine de revisar las 4 corrientes que están ahora en la propuesta de wikisilki, entonces las paamos al artículo principal y continuamos con nuevas corrientes, que les parece? Saludos--Caetano Bresci (discusión) 21:40 4 jul 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta la reacción de Wikisilki hace algunos días, creo que mejor va a ser esperar un poco más para que nos de su aprobación, pues temo que me pueda acusar de actuar unilateralmente o algo así... En cuanto al orden, yo sigo sin entender por qué sale primero el individualismo, pero bueno, lo aceptaré, no tiene mayor importancia. Lo que sí me gustaría plantear es si no creéis que los apartados sobre el individualismo y el anarcocom... el comunismo libertario son demasiado extensos. ¿No estarían mejor algo más resumidos? Montag99 (discusión) 19:55 5 jul 2009 (UTC)

Sobre anarcocomunismo, creo que es un término bastante usado en la fuentes consultadas (por ejemplo a los anarquistas comunistas en las fuentes se refieren a ellos como "anarcocomunistas" y término "anarcocomunista" es bastante difundido), más allá de la prueba Google, y comunismo libertario alrededor del mundo se usa también para ideologías "descentralistas" del marxismo y que no buscan en sí la anarquía, tales como el luxemburguismo o el bordiguismo, etc. Antiguos periódicos anarquistas comunistas hablan de "Comunismo anarquista" o "Anarquismo comunista". Particularmente creo que está bien como está ahora, pero si quieren cambiar el título no me opongo siempre y cuando revisen todos los pros y contras de cada posible título (podría ayudar saber como le nombran los antiguos Kropotkin o los más nuevos como Paul Avrich). Sobre por qué va individualismo primero, es por que está fusionada la teoría con la historia doctrinal del anarquismo por tanto deben ser cronológicas las descripciones. Primera vez que coincido con Montag en algo, las definiciones que ha hecho Wikisilki me parecen largas y no apropiadas en lo que se refiere a la utilidad didáctica del lector (aunque imagino yo que esto se debe a que en las discusiones no se ha querido dar un tratamiento general al tema -como sí lo hacen las fuentes presentadas- sino parar en cada discrepancia y matización mínima, muchas de poca relevancia o más bien propias de los artículos específicos, y Wikisilki ha querido complacer a todos... pero a la larga los artículos tampoco se deberían trabajar así porque son enredadizos para leer). Nihilo (discusión) 20:25 5 jul 2009 (UTC)

Sobre la terminología, aparte de que las fuentes académicas (en español) que he consultado hablan de anarquismo comunista o anarcocomunismo, el término comunismo libertario coloca como sustantivo el comunismo, y como adjetivo el anarquismo, cuando (y esto aclaro que es reflexión personal), el comunismo es en este caso adjetival, y lo sustantivo es el anarquismo. En cuanto a google, no es una herramienta fiable para comparar y hay que usarla con cuidado: comunismo libertario incluye los resultados de comunismo, de libertario y de comunismo libertario juntos; si lo pones entre comillas, "comunismo libertario", que busca coincidencias con los dos términos seguidos, los 126000 resultados se reducen a 25500. Anarcocomunismo devuelve sólo los de ese término (10.100), pero escrito anarco-comunismo nos da 114.000. Si lo preferís, podemos hacer como con anarcocapitalismo, y decir "El anarquismo comunista, conocido como anarcocomunismo o comunismo libertario..." y así están presentes ambos términos. Igualmente, "El anarquismo individualista o anarcoindividualismo...".

En cuanto a la extensión, los temas complicados son difíciles de sintetizar sin que se pierdan matices, y viendo que las posturas editoriales son acérrimamente dispares, nos podemos pasar meses discutiendo si una expresión en concreto (por no haber usado dos) es neutral o no, mientra que la misma idea explicada más extensamente y contemplando los distintos matices facilita el acuerdo. En cuanto al anarcocomunismo, es una de las corrientes, especialmente en Europa, de mayor peso ideológico (junto al individualismo en USA), y es lógico que se extienda más, especialmente porque incluimos el colectivismo como precedente, del mismo modo que en individualismo hablamos de los precedentes (individualismo a secas, Stirner). Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:53 5 jul 2009 (UTC) PD: personalmente me parece más comprensible una redacción que explica aquellos conceptos que se introducen y los va ligando que una sintética que introduce conceptos y frases sin atender a un hilo conductor y exige del lector un cierto bagaje previo. Pensemos que esto lo han de leer personas que no tendrán ni idea del anarquismo, por eso esponjé la redacción previa de Caetano, ligando los conceptos y frases e introduciendo precedentes, para que el lector tenga una imagen más completa. PD: El individualismo sale primero porque en la mayoría de fuentes académicas que hemos consultado y enumeran las corrientes sale primero. Es más, aunque acepto que sea posible, no recuerdo ninguna en que no suceda así.

Coincido con wikisilki en sus explicaciones, y me parece todo lo contrario de enredadizo aquello que está sobradamente explicado. Enredadizo es el artículo actual, que no da verdaderamente una idea cabal del anarquismo.--Caetano Bresci (discusión) 23:09 5 jul 2009 (UTC)

Se tiene que explicar, pero en base a las consideraciones generales, puntualizar demasiados matices y discrepancias menores o de poco alcance tampoco es una buena idea en la redacción (para eso es mejor que la definición general explique que hay muchos matices pequeños), el mismo Wikisilki ya lo había dicho antes. En fin a favor del actual, lo único que puedo decir es que siendo pequeñito y no tan elaborado cubre más del espectro político anarquista (lo relevante) y es más neutral, muchas veces más neutral que el señor ensayo proselitista de aires guerrilleros colocado en esta subpágina. De todos modos, se defendió el actual sólo porque hubieron ataques proselitistas a la neutralidad que todos conocemos, si hubiesen presentado una buena propuesta neutral, referenciada y acorde al estilo el artículo actual no estaría (por algo es una wiki, se puede modificar, siempre he preferido un artículo mejor desarrollado, capaz de alcanzar por lo menos un AB, sino lo hice antes es porque el trabajo aquí es voluntario, nadie te paga, y aunque hubiese querido no estaba obligado a hacer una traducción, así que sólo deje un resumen hasta que "alguien" algún día hiciera el trabajo completo), pero lo "malo" no se soluciona con algo "peor" y por eso está uno y no otro... bueno, ese no era el tema o sí?. Nihilo (discusión) 23:27 5 jul 2009 (UTC)

No, Nihilo, ese no era el tema. Y si seguimos mirando hacia atrás nos daremos un buen tortazo. Intentemos construir una propuesta neutral y adecuada, porque si unos critican la antepropuesta y otros el artículo actual, nadie se preocupa de la propuesta que construimos ahora. Todos sabemos mi postura respecto a cómo se empezó esta página, y la postura de cada uno sobre el artículo actual. Pasemos página y miremos hacia adelante. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:13 6 jul 2009 (UTC) PD: Pido a todos que nos concentremos en esto, y no encendamos fuegos pasados.

OK. Nihilo (discusión) 00:49 6 jul 2009 (UTC)

Despreocupate wikisilki, las opiniones de Nihilo no me merecen la menor seriedad ni consideración, y eso es algo para lo que ha hecho grandes méritos.

Montag: ¿crees que hay algo más que mejorar en la propuesta de wikisilki, o la pasamos al artículo principal y sequimos con las nuevas corrientes? Saludos.--Caetano Bresci (discusión) 21:28 6 jul 2009 (UTC)

Siento (y agradezco) que os tengáis que tomar la molestia de esperar a que lea la redacción, pero últimamente no puedo dedicar a esto mucho más tiempo. La propuesta de Wikisilki sobre la denominación me parece bien, creo que deberíamos denominarlo como "Anarquismo comunista" explicando que también se lo conoce como anarcocomunismo o comunismo libertario. Y si os parece bien trasladaré el artículo Anarcocomunismo a Anarquismo comunista, que actualmente redirige hacia allí. Mis razones para seguir prefiriendo "comunismo libertario" son básicamente históricas (así se lo llamó cuando gozó de gran protagonismo en sus mejores años, y también antes y después de eso) pero no es algo que considere importante. El orden sí me parece importante, pero bueno, eso lo voy a dejar pasar (espero que nadie diga luego que yo no he cedido nunca en la elaboración de este artículo) porque veo que quizá no tenga tanta importancia como podría haberle visto. He estado mirando el apartado sobre el individualismo, y creo que tenemos una mala traducción aquí:

En la tradición americana hay una aserción del valor de la propiedad privada;

La referencia es esta. Quizá lo he leído demasiado rápido o mi nivel de inglés no es tan bueno como para haberlo traducido correctamente, pero no veo ahí que se hable en ningún momento de la propiedad. ¿Alguien tendría la amabilidad de copiar aquí o al menos señalar la parte en que lo hace? Montag99 (discusión) 00:08 7 jul 2009 (UTC)

Pues Caetano, me entristece tu comentario, porque tampoco ayuda precisamente a establecer un buen clima. Mi intervención no iba dirigida tan solo a Nihilo, sino a todos en general, a ver si de una vez conseguimos dejar a un lado tanto las rencillas como los puntos de vista personales, y nos dedicamos a redactar constructivamente. Tan poco contribuye a la discusión criticar cómo se inició esta propuesta como criticar el artículo actual, no nos lleva a ningún lado.

Montagg, tienes razón, no es la página 119, sino la 116, la que habla del anarcoindividualismo. Literalmente: In the American tradition there is also an assertion of the value of private property. Lo corrijo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:22 7 jul 2009 (UTC)

Yo siempre he colaborado al buen clima de la discusión, pero nunca calificaría a un artículo con el que supuestamente quiero colaborar y no boicotear de no neutral y "señor ensayo proselitista de aires guerrilleros colocado en esta subpágina". Para opinar así prefiero dedicarme a otra cosa, y no molestar a los que están trabajando. Eso es una falta de respeto a todos los que estamos trabajando (lógicamente también eso te incluyea a vos Wikisilki) en este "enredadizo para leer" "ensayo proselitista de aires guerrilleros", como gusta de calificar Nihilo. Yo evito calificar el trabajo ajeno y las intenciones de los usuarios, discuto los argumentos y no las personas. Pero ciertas prácticas ya se han hecho tan habituales en algunos usuarios (y vos también las has sufrido, Wikisilki) que parece que se olvidan que esto es una enciclopedia, nada más que eso, y se habla de ensayo como sinónimo de insulto, o se leen intenciones ocultas en las propuestas. Destaco, en cambio, que Montag ha bajado su nivel de efusividad y dado algunas muestras de tolerancia y búsqueda de consenso, que en otros usuarios nunca han aparecido. El buen clima de una discusión no depende de una frase desafortunada, o un enojo momentáneo (todos los hemos tenido) sino de la buena fe y la intencionalidad que se atribuyen los interlocutores entre sí. --Caetano Bresci (discusión) 13:58 7 jul 2009 (UTC)

Según tengo entendido se discute por un nuevo artículo que definitivamente no es el que aparece en esta subpágina sino lo que va apareciendo en las propuestas, caso contrario para qué discutimos si se va a quedar la obra que hicieron las CPPs expulsadas hace meses, eso no tendría ningún sentido y no creo que sea necesario enredarnos cuando todos ya conocemos la historia de sobra. El buen clima depende también de aceptar que existe una relevancia y una verificabilidad que está por encima de los gustos personales, de que temas que no son opiniones sino definiciones, si eso se aceptara ya hasta se tendría un artículo publicado y premiado como bueno. Pero falta más resignación y humildad, de reconocer que se vino con una misión pero luego resultó que se estaba equivocado... a todos los wikipedistas con años aquí nos ha pasado alguna vez, a los más nuevos ya es hora que lo vayan experimentando. Nihilo (discusión) 14:52 7 jul 2009 (UTC)

Caetano, no me ofendió que comentara lo enredadizo porque sé que su estilo de redacción tiende a la síntesis, mientras que yo tiendo a explicar más y extenderme. En cuanto al "ensayo proselitista", se refería a la propuesta de las CPP's, no a la que resultará de esta discusión. El tema es que tras indicar yo que ese tipo de comentarios sobre las antiguas propuestas no ayuda, y que él aceptara dicha observación, en vez de dejar el tema cerrado hiciste un comentario que nos ha llevado a seguir divagando sobre quién dijo qué y qué propuesta antigua es la peor, algo absolutamente estéril. Por el amor de Dios, dejemos ya esos círculos viciosos.

En cuanto Montagg, no te engañes: una denuncia en el tablón de anuncios no es lo que yo entiendo por bajar el nivel de efusividad: ni he entrado en guerra de ediciones, por lo cual me imputa, ni dejé aquella estéril discusión por falta de argumentos como dice en la denuncia. Por lo que yo puedo apreciar por tanto, sigue en sus trece y sin intenciones de aflojar lo más mínimo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:42 7 jul 2009 (UTC)

Wikisilki, me parece increíble que después de todo lo que he cedido en esta página para demostrar que quiero alcanzar un consenso me digas que "sigo en mis trece y sin intenciones de aflojar lo más mínimo". Igual tengo que volver a defender la otra subpágina y negarme a aceptar el texto actual, para que sepas lo que es seguir en mis trece. Bien, del apartado individualismo, una vez corregido ese fallo sobre la propiedad, he de decir que el último párrafo me parece que sobra. Ya se habla bastante de Tucker (mucho más que de cualquier otro individualista, lo que no comprendo, pues por ejemplo Stirner fue mucho más relevante que Tucker) y también aparece ya lo de los monopolios, su opinión ante la responsabilidad del Estado en ellos, su defensa de la propiedad, etc. Yo propongo eliminar ese último párrafo. Y si nadie se opone, voy a llevar a cabo el traslado y el cambio de nombres de "anarcocomunismo" a "anarquismo comunista". Montag99 (discusión) 20:24 7 jul 2009 (UTC)

Será porque a Stirner (quien no se declaró anarquista ni conoció esta teoría ni tuvo ninguna conexión directa con la historia del anarquismo) lo dieron a conocer los tuckeritas (J.H. Mackay incluído), sino hubiese quedado en el olvido. Caso similar a otros "precursores" que en realidad se los descubrió posteriormente. El problema con algunos usuarios, y que no se tome como un insulto, es el llamado wishfull thinking, quieren editar y que el texto quede como les gustaría que fuese la realidad (como ellos la piensan que es), dense un espacio a la duda de que las cosas, tal como nos indican las fuentes, no son como ustedes las han pensado antes y que están descubriendo cosas nuevas. Saludos. Nihilo (discusión) 20:33 7 jul 2009 (UTC)

Cierto previo a cualquier traslado debería estudiarse cuál es la mejor forma (consúltese fuentes imparciales, académicas, véase cuál es el mayor uso). No tengo nada contra un cambio pero creo que Wikisilki hizo una prueba Google donde "anarcho-communism" (anarcocomunismo) parecería ser más usado (probablemente es porque es más corto). Ese tema para después creo yo, cuando Wikisilki por ejemplo revise la idoneidad, cuando tenga tiempo será. Nihilo (discusión) 20:36 7 jul 2009 (UTC)

No, no fue así. Revisa lo que dijo Wikisilki. Y por otra parte, el término "anarquismo comunista" es el idóneo. Montag99 (discusión) 20:39 7 jul 2009 (UTC)

No sé si es el idóneo, ¿y si no lo es?, ¿cómo lo sabes?. Nihilo (discusión) 20:59 7 jul 2009 (UTC)

Montagg, todos hemos cedido en esta página: no se menciona al anarcocapitalismo en anarquismo individualista (y hay fuentes para sustentar dicha mención, y para sustentar que el anarcocapitalismo es el anarcoindividualismo actual), ni la relación de Tucker con las teorías de Molinari (al que publicó y con el que estaba de acuerdo en algunos temas, según he podido leer), igual yo también tendría que incluirlo en mi subpágina, y seguir en mis trece yo también... claro, que no se avanzaría mucho con este tipo de "amenazas de radicalización" mutuas.

En mi intervención quedó claro a qué me refiero: no puedo entender que se diga que bajas el nivel de efusividad cuando me has denunciado por guerra de ediciones sin que haya habido guerra alguna por mi parte, y te permites en dicha denuncia decir que me había quedado sin argumentos, cuando es claro que me puedo quedar sin ganas de seguir explicando lo mismo una y otra vez, pero no sin argumentos y fuentes que los apoyen. Tampoco entiendo, como bien señala Nihilo, porqué mi reversión amerita la denuncia, y las de Saloca y Roy no.

No estoy de acuerdo en eliminar el último párrafo: si Tucker se trata con mayor extensión es porque, según las fuentes, es el que desarrolló más ampliamente el anarcoindividualismo. Este párrafo señala que no sólo spooner atacó los monopolios, e introduce a la sazón (quizás no te has dado cuenta) la solución que ofrecía para la defensa y protección a través de asociaciones privadas, precedente de la privatización de las funciones estatales que defienden los actuales anarcoindividualistas anarcocapitalistas. Si Stirner se trata con menor extensión es porque hay fuentes que señalan que no fue un anarquista, sino un pensador precedente del mismo, lo que se ha dado en llamar también anarquismo filosófico.

No sé si te refieres a trasladar el título de los respectivos artículos, con lo que no estoy de acuerdo hasta que éste futurible artículo/madre quede definido (no creo conveniente expandir el conflicto más allá de esta página), o trasladar el título de los apartados, con lo que sí estoy de acuerdo, a la fórmula Anarquismo+adjetivo: Anarquismo individualista, Anarquismo comunista y Anarquismo sindicalista.