Usuario discusión:Netito777/Anarquismo/Archivo1

Inauguración

Bueno, pues voy a empezar escribiendo en la discusión, para ver qué hacemos. ¿Cómo empezamos esto? ¿Cogemos una traducción de otra wiki, copiamos algo de otra enciclopedia, recuperamos una versión anterior del artículo en español, o empezamos a escribir directamente? Espero opiniones.

Yo he redactado una introducción a partir de las versiones antiguas del artículo "Anarquismo", y he pensado una estructura para el artículo, similar a la existente ahora mismo. A ver si poco a poco lo vamos completando. Yo, por desgracia, tengo ahora exámenes en mi universidad y dispondré de poco tiempo para dedicarlo a este proyecto, pero no hay prisa. --88.18.20.52 (discusión) 14:25 3 ene 2009 (UTC)

• Esto es un artículo sobre un cuasi-anarcocomunismo o algo parecido (y no de anarquismo como definición general), pertenece a una versión que hice (sí, esto también es obra mía!) con otro usuario hace tres años cuando teníamos un conocimiento primitivo del asunto, y donde a la larga tuvimos nosotros mismos que neutralizarnos y expandir nuestro conocimiento porque hubieron personas en ese tiempo que nos llamaron la atención sobre lo poco genérico de esta definición. Y claro, debimos hacerlo porque esto es una enciclopedia. Buenos días. Nihilo (discusión) 16:47 3 ene 2009 (UTC)

En primer lugar, agradeceríamos que aportaras pruebas de que ocurrió todo eso que dices, de que os llamaron la atención, de que esta introducción (ni siquiera es un artículo completo!!!!) la escribiste tú, etc. Porque yo revisé anoche el historial del artículo "Anarquismo", y en la revisión de la que copié la introducción tú apenas habías tocado el artículo. Y en segundo lugar, esto es una introducción completamente neutral del anarquismo. ¿Dónde ves falta de neutralidad? --88.18.20.52 (discusión) 16:59 3 ene 2009 (UTC)

Vamos de nuevo. Les recuerdo que las reglas también van para este sitio... no ataques personales o descalificaciones de ningún tipo (voy con bloqueos en mano a la primera), no tachado/borrado de mensajes (salvo faltas a la etiqueta o foro) y ante todo, propuestas de mejora. Les recuerdo que la participación de IPs de expulsados o la participación de CPPs provocarán la protección de esta discusión. No voy a andar consideraciones de nada... vamos a cumplir las reglas a rajatabla. Netito⁷⁷⁷ 17:12 3 ene 2009 (UTC)

Tranquilo netito, no te voy a dar ninguna excusa para que me eches de este debate ;) Por lo demás:

Pego aquí la propuesta de Lnegro

Propuesta acerca de intro

OK. Esta es una propuesta especifica acerca de como introducir el tema. No creo sea perfecta. Pero la hago a fin de empezar algo...

El anarquismo es una ideología o movimiento político radical que se opone a toda forma compulsoria o coerciva de gobierno, poderes o autoridades El termino se deriva del griego "αναρχια" -anarchia- palabra compuesta del prefijo αν -an o sin- y αρχος -archo- jefe, lider o gobierno.

Algunos utilizan el termino "libertario" como sinonimo de anarquista Conviene mantener presente que este esta palabra puede dar lugar a confusiones, dado que actualmente se usa en diferentes sentidos yendo desde su uso para denominar posiciones que podrian ser denominadas cuasi-conservadoras

borro Citas porque interfieren con segunda propuesta Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:37 9 ene 2009 (UTC)

Lnegro (aprendiz) (discusión) 17:05 3 ene 2009 (UTC)

El primer párrafo, la definición de anarquismo, queda bastante escueto, demasiado simplificado. La introducción que hay ahora mismo en el enlace que he dejado me parece mejor. Pero el segundo párrafo sí que me parece bastante interesante, y creo que lo voy a añadir a la propuesta de artículo. Eso sí, creo que los debates sobre el futuro artículo de "Anarquismo" nos los deberíamos llevar allí, a la página de discusión de la propuesta, para mantener un orden. --88.18.20.52 (discusión) 17:15 3 ene 2009 (UTC)

Hecho. --88.18.20.52 (discusión) 17:30 3 ene 2009 (UTC)

• Sobre la propuesta de Lnegro, básicamente se podría cambiar amo de la versión actual, por soberano o dirigente, yo creo que es suficiente con que usemos una sola palabra (como en inglés "without rulers"), pero eso se puede discutir. La frase "compulsory government" se traduce como gobierno obligatorio, también es neutral. Hasta allí estamos dando una definición genérica del asunto y me parece bien. El segundo párrafo yo creo que va para otro artículo que trata el tema en sí (el artículo es sobre anarquismo no sobre el término "libertario" que es más extenso que todos los anarquismos juntos, en desacuerdo). Luego voy anotando más cosas. Nihilo (discusión) 17:34 3 ene 2009 (UTC)

• 2 Hola de nuevo. Me gustaria -si fuera posible- ver ejemplos acerca de como modificarian lo mio. Tengo, por supuesto, mi vision y no tengo problema en hacer modificaciones para llegar a un acuerdo, pero encuentro dificil avanzar al consenso si lo unico que se es que ciertas partes no son aceptables. Lo unico que puedo decir es que trate de dar una definicion muy simple a fin, precisamente, de evitar excluir a nadie. Sin embargo eso es mas dificil en lo respecto a libertarianismo porque el termino parece ser usado en relacion a percepciones que no se consideran a si mismas "anarquistas", pero, al mismo tiempo, no se puede ignorar dado que algunos anarquistas si se consideran a si mismos libertarios.... (agregado..perdon, no me di cuenta que no habia entrado..corrijo Lnegro (aprendiz) (discusión) 19:25 3 ene 2009 (UTC)

Sobre el libertarismo y demás, ahí quizá tenga razón Nihilo, si ya existe el artículo Libertario lo cierto es que ese párrafo quizá debiera ponerse ahí. Vamos a esperar más opiniones al respecto, para terminar de decidir, al menos yo lo veo así. En cuanto a "lo tuyo"... no entiendo qué quieres decir, a qué te refieres... Sobre la introducción, es cierto que no debe dejar fuera a nadie, yo creo que ahora mismo no lo hace, por eso no veo razones para simplificarlo más... --88.18.20.52 (discusión) 21:10 3 ene 2009 (UTC)

• Por supuesto que la introducción de este subartículo deja fuera a muchos y está extremadamente sesgada, con poco rigor desde las ciencias políticas. Podrá gustarle a cierto grupo interesado, o reflejar una tradición muy española de ver las cosas, pero le veo poco futuro a una introducción de este tipo ya que descarta toda la tradición norteamericana, entre otras cosas. Ya lo dije es una defnición o equiparación de anarquismo a un anarco-comunitarismo por no decir que es anarcocomunista, lo cual es un error doctrinario e histórico. Lnegro con su breve introducción de la discusión es más exacto a todas luces, aun así no adelanto más criterios hasta que lo haya extendido más. Nihilo (discusión) 22:13 3 ene 2009 (UTC)

*3 Aviso: voy a estar ausente por dos dias completos -por lo menos- A fin de evitar equivocos: no soy español, soy britanico, a pesar que pase los primeros años de mi vida en america latina. (mi idioma diario es el ingles, participo aqui para preservar mi castellano, dado que no lo hablo con nadie. Pero tengo mucho problema con acentos, asi que si ven mis escritos, no encontraran muchos... no se donde ponerlos) Creo ser bastante imparcial, si ven la historia de los articulos que he escrito o en los cuales he participado creo que encontraran dificil saber cual es mi posicion politica. Personalmente no tengo ningun problema con incorporar en el articulo la tradicion norteamericana. Creo que lo apropiado seria despues de la introduccion en una seccion titulada algo asi como "origen y evolucion del termino" o "historia", lo que podria llevar naturalmente a otra titulada algo asi "diferentes corrientes". Pero eso esta, por supuesto, para discusion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 00:16 4 ene 2009 (UTC)

Respondo a Nihilo, pero también en parte a Lnegro. ¿Podrías aclarar, por favor, en qué viola las políticas esta definición? ¿Y a quién deja fuera? Yo la veo bastante correcta. Todos los términos y explicaciones que incorpora son aplicables a cualquiera de las escuelas del anarquismo, incluso las más minoritarias como las de mercado están reflejadas en esta introducción. Si crees que el artículo está sesgado, creo que deberías explicar con más detalle (al igual que hicimos nosotros) en qué consiste esa falta de neutralidad, dónde exactamente está el sesgo. Por lo demás, repito: eso de la tradición norteamericana NO EXISTE. En norteamérica existieron y existen muchos anarquistas comunistas, como demostraron y demuestran la Revuelta de Haymarket, los mártires de Chicago, o la presencia de otros más actuales como Chomsky o la organización IWW o las protestas antiglobalización de esta última década lo prueban. Además, te paso esta cita de la wiki inglesa.

The anarcho-syndicalist orientation of many early American labor unions played a large part in the formation of the American political spectrum. The United States is the only industrialized former English colony to not have a labor-based political party.

De todas formas, creo que eres tú quien debe aportar pruebas (neutrales, por favor, a ser posible que no sean de anarcocapitalistas o individualistas, y a ser posible que no sean de anarquistas de ningún tipo) de eso de la corriente norteamericana. Pero ya se ha debatido muchísimo en el artículo de anarquismo y no has dado un argumento válido, no creo que puedas hacerlo ahora. Esta introducción no es anarcocomunista, es neutral. Todo lo que dice se puede aplicar a cualquiera de las corrientes anarquistas. Y se parece mucho a cualquier introducción de cualquier artículo enciclopédico sobre anarquismo. ¿Alguna otra objeción? --88.18.20.52 (discusión) 01:06 4 ene 2009 (UTC)

• La verdad no lees ni una referencia que te aporto; cuando hablo de la tradición norteamericana me refiero a una ideología con raíces nativas anglosajonas de allí, no importada de Europa continental (como las ideas de la IWW que provienen del sindicalismo soreliano). Ya te aporté varias referencias al respecto no has leído ni una sola. Por cierto si vas a tratar las fuentes o referencias de esa manera entonces ninguna fuente anarquista de izquierda o anarcocomunista debería mostrarse... y la validez de las referencias surge de otra forma, si están firmadas por un autor responsable y más si provienen de alguna institución que lo avale (como las referencias del artículo oficial que son tanto de izquierda como de mercado, pero serias). Nihilo (discusión) 01:47 4 ene 2009 (UTC)

Para hacer un artículo nuevo SIN CONFLICTOS hay dos caminos: 1) hacer un artículo introductorio de las ideas, y desarrollar aparte las escuelas con sus propuestas específicas. 2) hacer un artículo de anarquismo que no incluya a los anarcocapitalistas, y que esté inspirado en el anarquismo clásico y se desarrolle aparte y sin conexion el artículo de anarco capitalismo, con sus conexiones con los liberales que le dieron origen.

Por lo que veo se va a adoptar la primera idea.--190.31.215.32 (discusión) 03:07 4 ene 2009 (UTC)

Creo que hay que eliminar la cita de Babeuf porque no era anarquista pero debe figurar en historia como antecedente. En cambio propongo rremplazarla por la de emma goldman en Anarquismo, lo que realmente significa: ANARQUISMO:--La filosofía de un nuevo orden social basado en la libertad sin restricción, hecha de la ley del hombre; la teoría que todos los gobiernos descansan sobre la violencia y por lo tanto son equívocos y peligrosos, al igual que innecesarios. También se puede usar como referencia ela artículo que escribio Kropotkin para la enciclopedia britanica en su momento y que se incluye en Folletos Revolucionarios.

Los principios básicos del anaquismo son Libertad, solidaridad e igualdad. Yo sé que Nihilo va a protestar, pero aunque no incluya a los anarcocapitalistas, estos son los principios que han aceptado casi todas las enciclopedias e introducciones a la ideología anarquista. Los principios de autopropiedad y no coacción del actual artículo no son aceptables, porque no tienen respaldo bibliográfico serio ni neutral ecnciclopedico. Si Nihilo quiere adaptar otras definiciones parecidas o descontextualizadas, habrá que discutir si es así, pero hay algo que es innegable y que la autopropiedad es un neologismo que ni siquiera figura en la RAE, y si hay otros términos que explican lo mismo, para que usar ese, que no tiene ningún consenso. Autonomía individual es infinitamente más aceptable. o soberanía individual que el propio nihilo propone, y que no es lo mismo que autopropiedad (todos los autores que cita, ninguno la expresae en esos términos). Además si se basa en un texto de geografía de Reclus y no de anarquismo, la cosa flaquea aun más. Y la no coacción es relativa, porque la violencia en defensa legítima es plenamente aceptada por los anarquistas y podría ser interpretada como una violación al principio de no coaccion, por lo que no considero que deba incluirse tampoco.--190.31.215.32 (discusión) 03:53 4 ene 2009 (UTC)

Disculpen: olvidé dejar este link, que incluye justamente una discusión sobre el tema de los principios del anarquismo: http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/5824/print--190.31.215.32 (discusión) 03:59 4 ene 2009 (UTC)

• El link anarquista socialista que explica el anarquismo, a pesar que Rossineri es un autor centrado presenta una de las dos perspectivas más importantes de economía política del anarquismo (repito, no se cuantas veces tendré que explicar la diferencia entre historia y economía política). Sobre las opciones: La primera es un error porque ya existe el artículo Escuelas anarquistas y sería redundar; la siguiente también es un error porque es sectarismo hacia una corriente tradicional en EEUU (casi como el anarcosindicalismo en España), y si es el caso se debería excluir buena parte del anarquismo individualista clásico que fue laissez-fairista y del que se basa la tendencia ancap y que históricamente fue rechazada por los ancoms y viceversa.

• Sobre cosillas de redacción soberanía individual es un sinónimo de autopropiedad y autonomía individual (al menos en inglés se usan indistintamente), ahora podría cambiarse a soberanía individual si tanto les molesta el otro, pero conste nunca deja de significar "propiedad sobre uno mismo". No coacción es "no iniciar agresión" pero quizás si responder, diferente de no violencia que corresponde sólo al anarcopacifismo, es general es típico de las definicones de anarquismo referirse al Estado como un estructura violenta y que nos obliga pertenecer a ella. De mi parte podría quedar, aunque aun tendría que estudiarlo como un todo, soberanía individual y no coacción como principios fundamentales y comunes. El resto de principios que mencionan no lo son, son valores que es muy distinto, y los valores son morales, no pertenecen per se a un orden político-jurídico específico.Nihilo (discusión) 04:33 4 ene 2009 (UTC)

• Referencias sobre el conflicto tradicional o histórico entre anarquismo de economía colectivista y anarquismo individualista de mercado, de nuevo repito, en base a la economía política [1] [2] [3] [4]

• Referencias sobre la tradición anarquista de mercado originaria americana [5] [6]

• Referencias en torno a la división en ecoconomía política entre libertarios socialistas y de mercado [7] [8] (siendo AMBOS libertarios); y aplicado a las escuelas anarquistas TANTO de izquierda como de mercado (incluyente), dibujito. Nihilo (discusión) 04:50 4 ene 2009 (UTC)

Nihilo, tus referencias nos remiten a páginas de novelas y blogs en ingles autorreferenciales de la teoria que tu defiendes. No creo que tengan el peso específico necesario para equipararlos a la tradición centenaria, tanto en economia política como en historia, de la que tu defines como anarquismo de izquierdas, que es , a todas luces, la mas representativa. Puede que en EEUU exista una tradición anarcocapitalista que nos es del todo ajena a los paises hispanohablantes ( y a todos aquellos que no sean EEUU), pero no puedes negar que tampoco es mayoritaria ni tan siquiera en América del norte. Desde aquí por lo menos parece mucho más relevante como escuela anarquista oriunda de Norteamérica el anarco primitivismo de Zerzan , o la anarquía verde (con tanto protagonismo en la batalla de Seattle y en los movimientos en defensa de la tierra y los animales) o mismamente el manifiesto Unabomber de Theodore Kaczynski, que la teoría anarcocapitalista que, por lo que se ve, ni siquiera tiene traducción al castellano. Tampoco sería de recibo que los partidarios del anarcoprimitivismo pretendieran incluir el rechazo a la tecnología como principio del anarquismo ( como tu pretendes con los axiomas anarcocapitalistas) , puesto que ese rechazo tecnológico entraría en contradicción con las teorías de ,por ejemplo, Kropotkin. Algo parecido pretendes tu con los axiomas esos de marras de autopropiedad y no coacción con los que quieres hacer comulgar con ruedas de molino a todas las demas tendencias libertarias, que las rechazan de plano. Porque sí, las rechazan de plano, no se trata de una mala traducción del ingles (razón suficiente ya de por sí para no incluir los términos en este artículo), si no que las definiciones que ofrece wikipedia de ambos términos entran en contradicción con numerosas teorías anarquistas que rechazan la propiedad privada, el libre mercado y el pacifismo intrínseco de la no coacción esa. Y si con autopropiedad quieres decir soberanía personal, pues mucho mejor ese término clásico y consensuado que uno nuevo que llama al error y levanta ampollas( por lo que estamos viendo). El lugar que le corresponde al anarcocapitalismo es en ESCUELAS Y AUTORES ANARQUISTAS, lo mismo que la anarquía verde, el anarcopacifismo Tolstoiano, el municipalismo libertario, o el insurrecionalismo de Bonanno, y eso que las mencionadas escuelas se reconocen entre si como anarquistas y sin embargo al anarcocapitalismo prácticamente nadie (a parte de ellos mismos) lo considera emparentado con el resto de tendencias, y se le suele situar en la órbita del ultraliberalismo y de la extrema derecha. Antes del mencionado apartado no debería salir si no como salvedad: todas las tendencias anarquistas reconocen los principios de Libertad, Igualdad y soberanía personal salvo los anarcocapitalistas que se rigen por la autopropiedad y la no coación, por poner un ejemplo.Saludos.--Robinjuz (discusión) 12:40 4 ene 2009 (UTC)

De acuerdo con lo anterior. Bueno, lo de la no coacción si se utiliza como sinónimo de "no imposición", de no imponer nada a nadie, podría ponerse en el artículo, porque creo que el anarquismo está en contra de cualquier tipo de coacción o imposición, y cuando habla de rebelarse contra el estado no es para imponer nada a los gobernantes, sino para defenderse de las imposiciones de éstos. El problema es que ahora mismo el artículo sobre no coacción está escrito de forma anarcocapitalista, con frases como "sostiene que debe ser legal para cualquiera hacer lo que desee, siempre que no inicie (ni amenace) violencia contra la persona o la propiedad legítima de otro." que son una contradicción con muchísimas escuelas de pensamiento anarquista. Algo parecido ocurre con la soberanía individual, que redirige hacia autopropiedad, un término anarcocapitalista, con lo que al poner lo primero estamos poniendo en realidad lo segundo. Hay que modificar también ambos artículos, o bien quitar la redirección de soberanía individual a autopropiedad y ya veremos lo que hacemos con el de no coacción.

Sobre las referencias de Nihilo. Las cuatro primeras están escritas por individualistas y defensores del mercado libre y no son más que críticas al anarcocomunismo en la mayoría de los casos, pero no es necesario referenciar que existe un conflicto entre ellos y el resto de anarquistas, porque es algo que está claro simplemente al ver la discusión del artículo de Anarquismo. Así que utilidad, cero. El quinto enlace se supone que debe demostrar esa "tendencia anarcocapitalista americana" y sin embargo yo no veo que demuestre algo así en ningún momento, harías bien en señalar el párrafo. Pero no importa, porque la referencia no es neutral: Stringham es liberal, defensor del libre mercado. En cuanto al sexto enlace, está alojado en liberalismo.org lo que ya levanta suspicacias, pero tampoco veo que demuestre esa tendencia americana al anarquismo de mercado, de nuevo podrías señalar el párrafo o la frase. Y los dos últimos sólo son una tienda online de libros, y pretender dividir el anarquismo según unos criterios determinados justificándote en que una tienda de libros lo hace así no tiene mucho sentido.

En cuanto a lo de Babeuf, estoy de acuerdo, no me parece buena referencia. Pero para poner la de Emma Goldman tendrías que añadir el enlace a ese texto suyo, o al menos especificar la obra y la página donde aparece. Sobre los principios del anarquismo, es un párrafo que no sé cómo redactar, la verdad. Entiendo lo suficiente de anarquismo como para saber que la autopropiedad y la no coacción no son principios anarquistas. El segundo no lo es al menos tal y como está redactado, pues ofrece una defensa de la propiedad privada con la que la mayoría de anarquistas se escandalizarían. Pero no sabría muy bien qué principios poner, el que tenga más conocimientos de esto que aporte lo que pueda en el artículo. --88.15.87.6 (discusión) 13:57 4 ene 2009 (UTC)

• Y dale, que autopopiedad (cuyo origen más remoto viene del antiesclavismo donde se enunciaba que todo hombre nacía libre pues era dueño de sí mismo) es una traducción de un sinónimo de soberanía individual, y que este no es un término anarcocapitalista, este lo tomó del anarquismo clásico, no se lo inventó; ya dije si quieren que vaya soberanía individual (que es también sinónimo de autonomía individual) se puede hacer (y propiedad "legítima" vale porque el punto de discordia es qué es lo legítimo, hasta donde, y no que el individuo deba ser desposeído de todo y que se deba a la comunidad porque allí no estamos hablando ni de anarcocomunismo sino de comunitarismo a secas); veo que al menos estás de acuerdo con no coacción. Otra cosa, ¿una tienda de libros? si Political Compass es una página especializada en las ciencias políticas y en la clasificación de las ideologías, Wikipedia usa muchos de sus cuadros como fuente. Muchachos dejen las banderas a un lado sino esto no va para ninguna parte. Nihilo (discusión) 17:58 4 ene 2009 (UTC)

A ver con respecto a la propiedad sobre uno mismo (derechos, soberanía, propiedad, autonomía, todos son lo mismo, por favor un poco a dejar guardadas que hay palabras "malvadas" que esto es una enciclopedia) como principio anarquista, es decir el individuo como base, pongo lo que dice un site feminista:

El planteamiento de los derechos del cuerpo está asociado con las luchas anarquistas. Las mujeres anarquistas, dice Barrancos, asumieron una franca idea de derecho del cuerpo, al establecer peticiones y exigir derechos sobre el control del número de hijos, o al querer disponer del cuerpo de otra manera, promoviendo las uniones libres sexualmente con otro individuo. Este movimiento de las mujeres anarquistas y de los anarquistas en general construyó una puesta en discurso de un léxico propio de temas que estaban absolutamente obstruidos en la sociedad argentina del momento. La Argentina estuvo muy clausurada respecto a esta idea central del derecho al cuerpo, del derecho a la sexualidad (ir a la video-entrevista). Barrancos nota un avance con la recuperación de la democracia en materia de un área que jurídicamente se denomina: “derechos personalísimos”. Estos derechos son los derechos fundamentales, es decir, los de la soberanía individual, en los que se incluyen los derechos a las diferencias en materia de sexualidades. El punto central es que el sujeto pueda proveerse de una identidad sexual.

http://www.lai.fu-berlin.de/es/e-learning/projekte/frauen_konzepte/projektseiten/konzeptebereich/ba_derechos/contexto.html

Nihilo (discusión) 17:58 4 ene 2009 (UTC)

Llámalo autopropiedad, soberanía individual o como te de la gana; esto no es propio del anarquismo clásico, habla de propiedad privada (cada individuo es dueño de su propia vida, libertad y bienes) incompatible con el anarcocomunismo, multitud de anarquistas han negado que este término tenga nada que ver con las escuelas anarquistas mayoritarias (como en el foro de A Las Barricadas) y además mirando los resultados de google se comprueba que el término sólo aparece A) en webs liberalistas o anarcocapitalistas; B) en los artículos de wikipedia redactados por Nihilo y en webs que han copiado dichos artículos; C) en foros anarco-socialistas como ALB donde sólo aparece para criticar el término y afirmar que no forma parte del anarquismo. Incluir un término que conlleva una definición como la que tiene autopropiedad o soberanía individual deja fuera del texto a las escuelas anarquistas mayoritarias, y si hemos acordado que el anarcocapitalismo no puede quedar fuera del artículo, el anarcocomunismo tampoco. Así que nada de poner autopropiedad en el artículo, mientras no se demuestre que autores anarcosocialistas lo han utilizado. En cuanto a la no coacción, se puede poner en el artículo siempre que NO se enlace con el artículo de no coacción, puesto que la definición de dicho principio presenta el mismo problema que el término anterior. Y con soberanía individual, lo mismo: aceptaría poner "soberanía individual", pero poner "soberanía individual" es inaceptable mientras no se corrija la definición o se separe "autopropiedad" por un lado y "soberanía individual" por otro.

Political Compass divide sus libros según "Libertarian Left" y "Libertarian Right". Eso no demuestra nada. Al igual que tampoco demuestra nada el hecho de que haya anarcocapitalistas que efectúen una división del anarquismo según su economía. Lo que tienes que demostrar es que a la hora de hacer un artículo enciclopédico sobre anarquismo, el patrón a seguir en la estructura es hacer dos ramas: la de economía planificada y la de economía de mercado. Lo que tienes que probar es que la estructura actual del artículo "Anarquismo" existe en otras partes, en otras enciclopedias. Y no creo que puedas, porque no existe más que aquí, en tu artículo.

Veo que al menos no has argumentado nada respecto a mi crítica al resto de tus referencias, eso significa que o bien estás de acuerdo conmigo o bien no tienes argumentos y me das la razón... --88.15.87.6 (discusión) 18:56 4 ene 2009 (UTC)

• A ver amigo, no entiendes cuando digo propiedad o soberanía o autonomía del individuo sobre sí mismo son sinónimos y tendrán la definición enciclopédica que deban tener y no según algún sector que satanice ciertas palabras sino con los criterios filosóficos y científicos que implican (y si dice bienes, es porque el anarquismo de izquierda es socialismo voluntario, a menos que sugieras que el individuo está sometido a la comunidad y no puede secesionarse, en tal caso estarías hablando no de anarquismo sino de comunitarismo a secas). En fin, también hay diferentes teorías de cuales son estos bienes (por eso el artículo habla que esta interpretación de bienes en anarquía va desde la propiedad privada a la propiedad colectiva, por lo que creo que no leíste bien el artículo, ya que algunas anotaciones que me haces ya existen). Así, y limitándome a esto, tu "reclamo" dejaría de ser de neutralidad sino de redacción, eso si se puede mejorar, nunca he dejado de indicarlo, pero preservando la neutralidad actual del artículo. Tus demás anotaciones, no me gusta repetirlo tanto proque no quiero descalificarte, es por desconocimiento (aquí escribimos sobre doctrinas, no sobre lo que piensan personas en particular). Nihilo (discusión) 20:55 4 ene 2009 (UTC)

• • Hola de nuevo.

A) Creo que hay un principio de acuerdo, a lo largo de utilizar lo siguiente: no coaccion y soberania individual (ver soberanía). B) no tengo problema con eliminar la cita de Babeuf. (aunque creo que es relevante dado que enfatiza eso de la "igualdad de iguales") y reemplazarla por la de Emma Goldman. Seria bueno tener la referencia. Igualmente seria bueno tener la definicion "original" de Proudhon. C) Acerca del anarquismo "norteamericano", puede o no que el nombre este equivocado o lo que sea, pero el punto es que hay una propuesta anarquista que es lo suficientemente distinta a otras como para necesitar ser distinguida. Lo mismo se podria decir de lo que ahora se llama "anarco-comunismo". Podriamos discutir hasta el cansancio, pero tenemos que reconocer la situacion. Posibles soluciones serian decir que hay una tendencia "norte-americana" que es diferente a la "europea" o que hay "anarco-socialismo" o "anarco-comunismo" y "anarco-capitalismo" o "anarco-individualismo". Tambien hay otras, por ejemplo, el anarquismo religioso. Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:32 8 ene 2009 (UTC)

OK; encontre dos citas -que agregare:

Emma Goldman ANARQUISMO La filosofía de un nuevo orden social basado en la libertad sin restricción, hecha de la ley del hombre; la teoría que todos los gobiernos descansan sobre la violencia y por lo tanto son equívocos y peligrosos, al igual que innecesarios. (en: Anarquismo y otros ensayos - http://es.wikisource.org/wiki/Anarquismo:_lo_que_significa_realmente)

Proudhon Anarquismo: "el gobierno de cada uno por si mismo" y agrega: "Como variedad del régimen liberal, he presentado la anarquía o gobierno de cada uno por sí mismo, en inglés self-government. La expresión de gobierno anárquico es, en cierto modo, contradictoria; así que la cosa parece tan imposible como la idea absurda. No hay aquí, sin embargo, de reprensible sino el idioma: la noción de anarquía en política es tan racional y positiva como cualquiera otra. Consiste en que si estuviesen reducidas sus funciones políticas a las industriales, resultaría el orden social del solo hecho de las transacciones y los cambios. Cada uno podría decirse entonces autócrata de sí mismo, lo que es extremo inverso del absolutismo monárquico." ( El principio federativo Cap 2 - http://es.wikisource.org/wiki/El_principio_federativo)

Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:21 8 ene 2009 (UTC)

Este artículo comienza mejor que el anterior

En primer lugar, daros la enhorabuena por haber decidido elaborar un nuevo artículo, ya que era necesario.

La actual introducción es mejor que la anterior. De todos modos creo que le sobra el "aunque existen corrientes dentro del anarquismo que no se oponen a algunos de estos conceptos (por ejemplo, al capitalismo o a la Iglesia) por considerar que no suponen ninguna forma de autoridad."

La razón es la siguiente: el anarquismo tiene una larga historia, con muchos autores y hechos. Anselmo Lorenzo, Max Stirner, Armand, etc... magnicidios de tres presidentes del Estado español y otro de Estados Unidos, regicidios, huelgas, okupaciones. Considero que dentro de la historia y las filosofías anarquistas las tendencias que no están en contra de la Iglesia y del capitalismo son claramente minoritarias e incluso irrelevantes. Es decir, es exagerado que en la segunda frase del texto ya se este haciendo referencia a la corriente anarquista de mercado o anarco-capitalista, me parece darle un peso excesivo a esta tendencia y considero que se la debería mencionar de pasada en un lugar menos significativo y si se quiere ponerle un enlace a un artículo aparte.

¡Salud! --Ratón filosófico (discusión) 22:22 4 ene 2009 (UTC)

• Deja que la discusión vaya avanzando, gracias. Nihilo (discusión) 22:36 4 ene 2009 (UTC)

Talves se podria cambiar esto: "aunque existen corrientes dentro del anarquismo que no se oponen a algunos de estos conceptos (por ejemplo, al capitalismo o a la Iglesia) por considerar que no suponen ninguna forma de autoridad." por esto "aunque existen corrientes dentro del anarquismo que no se oponen a algunos de estos conceptos (por ejemplo al mercado o a la religión)por considerar que no suponen ninguna forma de autoridad.

Esto debido a que: 1. El anarquismo de mercado no se reduce al anarcocapitalismo. No podria estimar exactamente si hoy hay mas anarquistas de mercado pro capitalismo que anarquistas de mercado anticapitalistas. Historicamente de todas formas el anarquismo de mercado ha tendido a ser totalmente anticapitalista hasta que aparecio la teoria de rothbard a mitad del siglo XX. Ademas claro esta que el anarquismo de mercado es minoritario historicamente y en terminos de influencia dentro del anarquismo y hacia afuera. Asi pues el anarquismo individualista pro mercado estadounidense del siglo XIX era totalmente anticapitalista debido a que rechazaba la jerarquia de la relacion patron-empleado y celebraba el mercado local pequeño precapitalista y se oponia a las corporaciones. Asi tambien es comun que colectivos anarquistas actualmente hagan cosas como los llamados Really free market o mercados de trueque, osea mercados no capitalistas. 2. Los anarquistas cristianos, judios o musulmanes han sido una minoria muy pequeña dentro de los anarquistas y en si de poca influencia. Igualmente existen la tendencia dentro de cristianos izquierdistas que se adhieren al ejempplo de las comunidades cristianas iniciales y no al modelo de iglesia dirigida desde roma.--Eea (discusión) 03:19 5 ene 2009 (UTC)

Saludos, disculpadme una pregunta (ya que aquí parece que la gente entiende bastante del tema): ¿qué sistema económico promulga el anarquismo? He estado informándome pero no acabo de entenderlo; además hay mucha variedad de matices. Gracias. --Lucas17 (discusión) 11:54 5 ene 2009 (UTC)

ESCUELAS ANARQUISTAS: Las escuelas económicas anarquistas se van sucediendo Históricamente (con la carga que la filosofía alemana dá al término Historia), según las condiciones del tejido productivo. Hay que tener en cuenta que el anarquismo se desarrolla con ellas manteniendo su coherencia interna, no son escuelas enfrentadas como algunos ultraliberales (que reducen el significado de "anarquismo" a mero antiestatismo) pretenden vender. Hasta mediados del siglo XIX, hay que tener en cuenta que viene existiendo el socialismo utópico.

1º a mediados del siglo XIX, el tejido industrial aún es débil, predominando artesanos y campesinos. Ahí viene a desarrollarse el anarquismo desde las propuestas de Proudhon, expresadas como mutualismo en lo económico y federalismo en lo político.

2º a medida que el tejido industrial se va desarrollando y aumenta la clase obrera industrial, los propios mutualistas, teniendo en cuenta la Organización del Trabajo que se va desarrollando, y el fracaso de las propuestas más "utópicas", van adoptando el colectivismo. En realidad, ambos tienen en común la referencia del Valor-Trabajo, del que siguen aspirando su justa retribución ya sea a individuos o a colectivos.

3º En el último tercio del siglo XIX, allí donde hay un mayor avance del sistema industrial, se va desarrollando el anarcosindicalismo como forma organizativa, y se produce la controversia entre anarcocolectivistas y anarcocomunistas. Hay que aclarar que el anarcocomunismo no tiene nada que ver con el marxismo de forma especial que no tengan el resto de escuelas. Hacer ver una relación con el leninismo no es más que fetichismo paranoide de algunos ultraliberales. La única diferencia, donde reside la controversia, radica en que el sistema industrial llega a tal punto de complejidad que la retribución en base al Valor-Trabajo se hace demasiado complicada, criticando quienes adoptan el principio comunista que eso generaría una burocracia. Dicho principio comunista se reduce a: "Cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad", frente al colectivista (y cualquier otra escuela basada en el Valor-Trabajo), que sería: "A cada cual según su trabajo". También rechazaron los anarcocomunistas cualquier intento de defender una propiedad intelectual.

4º En otro plano, y en las zonas donde el tejido indutrial no ha avanzado tanto, el anarcoindividualismo sigue desarrollándose. En las zonas industriales, se desarrolla la "propaganda por el hecho", donde se llevan a cabo acciones tiranicidas, de ahí viene el mito que asocia anarquismo y bombas en el imaginario burgués... En Boston se continúa usando algunos conceptos del mutualismo para atacar al nuevo capitalismo monopólico que viene a sustituir al capitalismo competitivo en el cambio de siglo (1900). En Rusia, se expresa con el nihilismo y su lucha contra la opresión de los siervos, entre otras cosas matando al zar.

5º La controversia entre colectivismo y comunismo se salda con el llamado "anarquismo sin adjetivos", imponiéndose el anarcosindicalismo como forma organizativa común. A la hora de poner experiencias revolucionarias en marcha, lo que se obtendrá son sistemas mixtos, lo que demuestra que en cuestiones económicas el anarquismo es bastante pragmático dando libertad de elección a los protagonistas, con lo que se puede observar que en esencia es algo un tanto secundario. Una división en escuelas económicas, es absurda y menos como aquí se pretendía: el mutualismo es socialista, y el colectivismo tiende a expresarse en relaciones de intercambio (lo que algunos llaman "mercado"). El individualismo... es más bien autárquico si se considera de forma pura, y el único sistema admisible sería el trueque: la diferencia con el "mercado", es que aquel se basa en el valor de uso y no hay dinero de por media, a diferencia del mercado, que lo hace a través del dinero y "valor de cambio". También, hay que considerar que esa equiparación entre socialismo=planificación es una falacia, y que los anarcocomunistas son contrarios a la planificación centralizada como (una vez más), los ultraliberales tratan de vender. Por otro lado, las empresas de una economía de mercado, más aún en las corporaciones, ¿acaso no "planifican"?

6º Ya en pleno siglo XX, en zonas donde el sindicalismo es débil (Rusia) o está en manos contrarrevolucionarias (Alemania), surgen formas espontáneas de lucha y de organización económica: los Consejos Obreros. También formas insurreccionales de lucha (como el ejército makhnovista) ligadas a la lucha campesina y su propia forma reorganizar económicamente el campo. Esto, junto a las lecciones aprendidas del enfrentamiento con los bolcheviques, dota al anarcocomunismo de una nueva dimensión organizativa, política y económica que se expresará en el plataformismo. Aquí habría que señalar que los anarcocomunistas fueron perseguidos y estuvieron en guerra contra bolcheviques/leninistas o como se les quiera llamar, con lo que esa asimilación que pretenden los ultraliberales es una falacia más.

7º El propio desarrollo del plataformismo reabre la controversia dentro del anarquismo, entre individualistas, sindicalistas y comunistas libertarios, que se salda con la llamada Síntesis de los años 20 del siglo XX. En ella se vendría a adoptar, básicamente, el individualismo en lo ético, el anarcosindicalismo en lo organizativo, y el comunismo libertario como finalidad última.

8º En 1936, durante la Revolución Española, podrá observarse que a través del anarcosindicalismo se expresan las diferentes experiencias económicas, individualistas incluídas, dado que se respetaba a quienes no quisieran integrarse en las colectividades en los pueblos donde sus habitantes decidieron ponerlas en marcha... con lo que vemos una vez más que esa división entre individualismo y anarquismo social (los anarquistas no usan términos como "anarcosocialismo" o "anarquismo socialista", una tergiversación más del ultraliberalismo) carece de relevancia.

Y esto, es lo que constituiría el núcleo del anarquismo, lo que se considera "anarquismo clásico". Y como se puede ver, nada de capitalismo por ningún lado. No era mi intención forear, pero como han preguntado... no hay que perder de vista la perspectiva histórica. Espero que sea de provecho. Tal vez incluso (referenciado debidamente) pueda servir de guión. Mr. X.

• • • • Escuelas que si se mencionan, al ser todas ellas colectivistas corresponden al lado izquierdista del anarquismo, por decirlo de algún modo; muy sectorizada tu propuesta. Nihilo (discusión) 14:13 5 ene 2009 (UTC) :Me refiero a colectivista o comunitaristaNihilo (discusión) 16:13 5 ene 2009 (UTC).

• • • • • ¿Puedes definir qué es eso de "izquierdista"? Lo siento, es que no manejo demasiado bien la terminología ultraliberal. Por otro lado, colectivismo es solo una de las escuelas... y aun suponiendo el significado que quiere dar, ¿también incluyes el mutualismo, el individualismo o el sindicalismo? Esto es lo que hay Nihilo, las innovaciones liberales, y en último término, minarquistas que pretenden privatizar el Estado Mínimo, por mucho que tomen de referentes algunos sectores del anarcoindividualismo, no son anarquistas. Nadie discute que sean antiestatistas, palabra que los designa de forma más rigurosa: ultraliberalismo = liberalismo (económico) antiestatista. Además, la palabra [liberal libertario|liberal] se adapta perfectamente a lo que en EEUU se conoce como "libertarian", deberías saber lo que es un falso amigo:

• • • • • Explicación terminológica previa para el lector de lengua española

• • • • • Es importante destacar que la Real Academia de la Lengua Española, establece que el término libertariano no existe, el único válido es libertario.

• • • • • La palabra liberal libertario requiere de una explicación terminológica para el hispanoparlante. Libertarian, en inglés norteamericano, es lo que los profesores de idiomas llaman un falso amigo, esto es, una palabra engañosamente fácil de traducir, pero que conduce a error si uno no la conoce a fondo. El sustantivo "liberalismo libertario" es menos conocido que "libertario", que traduce al castellano el término inglés "libertarian" (empezado a usarse con este sentido en inglés en los años 1950).

• • • • • No beneficia en nada para la difusión de tus ideas el mezclarlas con el anarquismo, Nihilo... intenta entenderlo. El anarquismo siempre tuvo buenas opiniones del liberalismo clásico radical, pero cada cual en su casa. Tampoco ayuda ese empeño tuyo a ningún entendimiento con el ultraliberalismo actual, tan solo lo enrarece todo, y ya estás mosqueando hasta a los mutualistas. Espero haberte ayudado a aclararte un poco más... Mr. X.

Quiero mantener el orden, así que contestaré aquí abajo a todos.

• Nihilo: Eres tú el que no entiende (o no quieres entender) que es precisamente esa definición de soberanía individual lo que no es correcto, no es una definición adecuada salvo para las corrientes anarquistas que aceptan el libre mercado y la propiedad privada (entiendes poco del comunismo libertario, por lo que veo). Así que no se puede enlazar con esto ni en la introducción ni en los principios del anarquismo mientras no se cambie la definición, que deberá ser moficiada antes o después. De lo contrario estaremos siendo no neutrales al dejar fuera a las corrientes mayoritarias. Así que se puede poner en el artículo soberanía individual, pero no soberanía individual. En cuanto a lo del "desconocimiento", es muy fácil hacer ese tipo de acusaciones ("tú no entiendes de eso") en lugar de responder con argumentos. Y no, no dejamos que la discusión vaya avanzando, porque si no es el artículo lo que no avanza. Hemos llegado a rebatirte y refutarte algunas cosas hasta tres veces ya, entre la discusión de Anarquismo, la del foro de ALB y esta discusión de aquí. Por más que quieras repetirte, hay ciertas cosas que ya se pueden dar por sentadas mientras no pongas nuevos argumentos.
• Ratón filosófico: a mí tampoco me hace gracia esa frase que has resaltado. La puse para "tener la fiesta en paz", porque pensé que de no ser así Nihilo argumentaría que el artículo no es neutral, pero a mí tampoco me parece que viole la neutralidad el quitar esa frase. Si vemos que hay mucha gente que quiere quitarlo y sólo uno que quiere que permanezca, creo que lo adecuado es quitarlo.
• Eea: de acuerdo con los cambios que propones.
• Lucas17: me encantaría responderte, pero este no es el lugar adecuado, tu pregunta no está relacionada directamente con el artículo y temo que podrían borrar mi respuesta. Sin embargo, si te pasas por este foro te podrán contestar. --88.15.87.6 (discusión) 13:23 5 ene 2009 (UTC)

• • • • Te deje un fragmento de un sitio feminista, nada liberal, en que afirma que soberanía individual es propiedad sobre uno mismo; cuál es el problema ahora. Nihilo (discusión) 14:13 5 ene 2009 (UTC) Lucas piensa por tí mismo e investiga por tí mismo, no te dejes llevar por sectarismos, nada más. Nihilo (discusión) 14:17 5 ene 2009 (UTC)

No tomar la parte por el todo

El anarco-capitalismo o anarquismo de mercado es una muy pequeña parte. Sus publicaciones, sus autores, su historia, sus hechos y acciones son infimas si la comparamos con las otras tendencias del anarquismo. Resulta dar datos irrelevantes, e incluso está próximo a la manipulación, el intentar meter las ideas de esa tendencia tan minoritaria dentro de un artículo sobre el anarquismo. Si quieren ser objetivos, mencionen de pasada esa tendencia tan reducida , para ponerle un enlace a un artículo propio sobre anarquismo de mercado, capitalista o neoliberal, y dejen espacio para desarrollar los datos más relevantes, de importancia histórica, política y filosófica.

No mezclar la pequeña parte con el todo. No confundir un pequeño arbol con el bosque.

¡Salud! --Ratón filosófico (discusión) 15:03 5 ene 2009 (UTC)

• • • Y eso que tiene que ver, eso se indica en la parte de historia, claro como debe ser; en cambio, la división por economía política el enfoque no es histórico sino de economía política (y dale que el artículo nunca menciona el "capitalismo" no sé que tanto afán con eso). Por cierto depende del contexto eso de "ínfimas" y demás hipérboles y manejos retóricos con respecto al anarquismo de mercado, no parece ser como tú lo pintas [9] [10] Nihilo (discusión) 15:12 5 ene 2009 (UTC)

Sobre lo de la web feminista, que ellas usaran el término soberanía individual no significa que para ellas ese término signifique esto. No estoy en contra de poner lo de soberanía individual, estoy en contra de que se enlace con ese artículo que no representa en nada a las corrientes mayoritarias anarquistas. Por otro lado, Nihilo, no basta con aclararlo en la parte histórica, tiene que quedar claro en todo el artículo. Una corriente minoritaria no puede ocupar la mitad del espacio del apartado de "Escuelas de pensamiento", ni ser presentada como "una de las dos ramas del anarquismo". No hay justificación alguna para ello. ¿División por economía política? Dicha división no aparecerá en este nuevo artículo, puedes estar seguro. En cuanto a las fuentes, la primera es de los individualistas, que no tienen por qué estar de acuerdo con tus opiniones ni con la forma en que tú estás utilizando a sus autores. Los mutualistas ya se han quejado de tus manipulaciones y del intentar alinear a Proudhon con los defensores del libre mercado... --88.15.87.6 (discusión) 21:43 5 ene 2009 (UTC)

Si no hay ningún otro argumento de oposición a la introducción, creo que deberíamos continuar con el apartado de "Principios". Recordad que todo esto es totalmente editable, la estructura que puse yo fue por comenzar a escribir el artículo, pero si pensáis que algún apartado concreto sobra o que hace falta uno nuevo, se discute y ya veremos... --88.15.87.6 (discusión) 21:52 5 ene 2009 (UTC)

• • • Bueno, yo me opongo a la última frase: Conviene mantener presente que esta palabra puede dar lugar a confusiones, dado que actualmente se usa en diferentes sentidos,[13] yendo desde su uso para denominar posiciones que podrían ser denominadas cuasi-conservadoras [14] a las del los denominados "comunistas libertarios" [15. En todos los idiomas libertario significa anarquista, dado que el inglés de EEUU no es un idioma siquiera, y en el resto de países de habla anglosajona se mantiene el uso común. Aquí puede verse, pongo la continuación del texto arreglado que puse antes sobre "explicación terminológica":

• • • La palabra liberal libertario requiere de una explicación terminológica para el hispanoparlante. Libertarian, en inglés norteamericano, es lo que los profesores de idiomas llaman un falso amigo, esto es, una palabra engañosamente fácil de traducir, pero que conduce a error si uno no la conoce a fondo. El sustantivo "liberalismo libertario" es menos conocido que "libertario", que traduce al castellano el término inglés "libertarian" (empezado a usarse con este sentido en inglés en los años 1950).

• • • Una traducción literal del inglés de "libertarian" sería "libertario", pero esta traducción literal sería engañosa, ya que "libertario", en castellano, y en la mayoría de los idiomas más hablados (francés, italiano, alemán, portugués, inglés no americano, etc) significa "anarquista", cosa que en su mayoría los "libertarians" estadounidenses no son.

• • • En Estados Unidos en el siglo XIX y hasta la mitad siglo XX la palabra "libertarian" designaba lo mismo que en castellano "libertario" (es decir, anarquista), pero a partir de la década de 1950 cambió a su significado actual, al buscar los partidarios de la no intervención estatal en la economía capitalista una palabra alternativa a "liberal" para referirse a sus ideas, puesto que bajo la definición de "liberal" empezaron a conocerse dentro de ese país tanto a los partidarios de la socialdemocracia como a los del socioliberalismo e incluso a los populistas.

• • • Se considera que fuera de Estados Unidos el término es complejo de usar, por lo que los llamados "libertarians" tienden a denominarse simplemente liberales.

• • • En español libertario significa anarquista, con lo quela cita 13 no es oportuna. La cita 14 carece de relevancia, dado que el autor aclara que su uso es casual, para referirse a quien participan en el área de correspondencia de Libertad Digital, no como categoría política. Por extensión, la cita 15 no procedería ahí al eliminarse la frase y cualquier comparativa, debería ir en todo caso en la sección dedicada a anarcocomunismo.

• • • Otra cosa, es que el arreglo de arriba fue revertido por Nihilo, lo mismo que la eliminación de mi observación de la página de discusión de "Liberalismo libertario", parece que Nihilo sigue haciendo lo mismo de siempre. Por alguna "extraña" razón, al mismo tiempo RoyFocker bloqueaba mi IP sin dar explicaciones (salvo una acusación de WP:NSW que no procedía, el desbloqueo está solicitado), y Saloca revertía la edición rompiendo el enlace como se puede ver más arriba. Mmm... ¿es este el funcionamiento "normal" en wikipedia? Ah, como explicaba en el comentario borrado por Nihilo, el uso del término "liberal libertario" es dudoso. - Mr. X.

• Te cuento lo que estás haciendo: esa versión que defiendes era una "investigación original", aunque no la considero mal intencionada sino demasiado iberocéntrica, de un liberal de los duros duros llamado Randroide (disc. · contr. · bloq.); desde tu punto de vista en que escribir sobre ciertos temas es "sesgo" sorprende que lo secundes. El uso actual que señalas fue sugerido por un doctor de filosofía y política que es usuario también Bernardo Bolaños (disc. · contr. · bloq.) (hombre de simpatías de izquierda) en base a sus estudios del uso de tal término desde los 70; además mis referencias aportadas sobre economía política del uso científico de la palabra libertario (ya las pasé), efectivamente señalan la existencia de un socialismo libertario y un liberalismo libertario (ninguno necesariamente anarquista, sino mucho más amplios) en el mapa político (si dos tipos de libertarios, y en las clasificaciones de este tipo no se pone tendenciosamente si uno es mayoritario o minoritario porque simplemente no vendría al caso, no es historia es doctrina). Nihilo (discusión) 00:02 6 ene 2009 (UTC)

• • No veo dónde está la investigación original, ni qué problema hay que sea una redacción de Randroide, un objetivista de los de Ayn Rand, los cuales están muy próximos a los ultraliberales. Más aún, ¿en que justificas esa "iberocentricidad"? Lo siento Nihilo, pero me temo que no estás haciendo otra cosa que sostener las posiciones de patrioterismo vulgar de los ultraliberales estadounidenses más próximos al Partido Republicano. Ya se te ha contestado sobradamente al respecto y sigues sin querer comprender nada... ¿también el inglés británico, el francés, el alemán o el japones son "iberocéntricos"? Me dejas anonadado... De hecho, el que un objetivista sea el autor de esa redacción es prueba de que no es un "ejercicio militante", ni producto de una "conspiración anarcocomunista", que suelen ser tus argumentos. El que el uso que señalas de "libertario", sea sugerido por un usuario de wikipedia, sólo sugiere que es "investigación original", que sea de izquierdas o tenga los títulos que sean, no cambia eso un ápice; y ni en español, ni en ningún otro idioma (salvo en EEUU, que entra en conflicto con el inglés del resto del mundo), nadie, o casi nadie (estás tú y poco más, por influencia del inglés de EEUU) hace ese uso. En esto coinciden anarquistas y liberales, gentes de izquierdas y de derechas (siguiendo tus "esquemas mentales"), me temo que estás solo en esto (eliminar guiones bajos para que salga la dirección). Socialismo libertario, no es una categoría fijada. Por mi parte, el término "liberalismo libertario" tampoco lo está, sólo tengo mis objeciones a ese constructo, y precisamente a que se le pretenda dar una categoría política determinada, y más aún cuando se obvia el liberalismo clásico radical. - Atte., Mr. X

el ultimo parrafo de la introduccion esta tomando las cosas al reves. en estados unidos se suele decir "libertario" a lo que en europa y america latina se suele llamar liberal o neoliberal y asi en EEUU se suele llamar "liberal" a lo que en europa y america latina se suele llamar "socialdemocrata". Asi a la gente del partido democrata estadounidense se le suele llamar alla "liberales" cuando en la mayoria del mundo se les llamaria socialdemocratas. El uso de la palabra libertario en America latina y europa es influenciado por el uso de proudhon y del anarcocomunista Joseph Déjacque desde el siglo XIX [11].

Ahora sobre "liberalismo libertario" pues yo nose a que se alude alli. entiendo el uso del "libertario" en el "marxismo libertario" y en el "socialismo libertario" pero en el "liberalismo libertario" pues no veo donde este el sentido de eso ni donde se lo use mas para que esa frase llame la atencion en la redaccion, algo asi como decir "socialismo socialista" "comunismo comunista" "futbolista futbolero", etc. las siete citas que se usan para apoyar que "Algunos utilizan el término "libertario" como sinónimo de anarquista. Esto sucede generalmente en ingles, sin embargo no es una exclusividad de ese idioma" son todas de autores con apellidos anglo y los escritos estan en lengua inglesa. Asi el uso de la palabra libertario historicamente en america latina y en Europa ha sido ligada mas con el anarquismo que con el liberalismo/neoliberalismo. En tanto pues en los ateneos libertarios existentes es america latina y españa lo que suele haber es literatura anarquista, anarcosindicalista y en realidad en ninguno creo que haya murray rothbard o milton friedman por razones similares por las que no hay adolf hitler ni stalin. Asi tambien en el actual periodico el libertario de venezuela son anticapitalistas y tambien en el periodico el libertario de argentina y el "Movimiento Libertario Cubano" son anti-castristas pero tambien anti-capitalistas. En google si se pone la palabra libertario y se revisa las paginas que siguen, cosas neoliberales como "movimiento libertario" de Costa rica son la minoria y la mayoria son de organizaciones y escritores anticapitalistas.

No veo como se puede justificar esta frase de "Esto sucede generalmente en ingles, sin embargo no es una exclusividad de ese idioma".--Eea (discusión) 04:19 6 ene 2009 (UTC)

Aqui pues esta el excelente ensayo del anarquista estadounidense Bob Black The libertarian as conservative. Si se le quisiera traducir al castellano se tendria que traducir la palabra "libertarian" a "libertariano" pero creo mejor a algo como "liberal" o "neoliberal". Se podria adjuntar esta referencia y en la seccion de abajo se podria poner esta cita de ese ensayo "El demonizar al autoritarismo del estado mientras se ignora arreglos de sumisión identicos, aunque establecidos bajo contrato en las grandes corporaciones que controlan la economía mundial, es fetichismo en su peor forma. Ahora que (para citar al mas vociferante de los libertarianos radicales, el Profesor Murray Rothbard) no hay nada no-libertario sobre "la organización, la jerarquía, el trabajo asalariado, la financiación de millonarios libertarianos, y el Partido Libertario". Ciertamente. Esa es la razón porque el libertarianismo/neoliberalismo es solo conservadurismo con una fachada racionalista/positivista." "To demonize state authoritarianism while ignoring identical albeit contract-consecrated subservient arrangements in the large-scale corporations which control the world economy is fetishism at its worst. And yet (to quote the most vociferous of radical libertarians, Professor Murray Rothbard) there is nothing un-libertarian about “organization, hierarchy, wage-work, granting of funds by libertarian millionaires, and a libertarian party.” Indeed. That is why libertarianism is just conservatism with a rationalist/positivist veneer."--Eea (discusión) 05:19 6 ene 2009 (UTC)

Principios y conceptos anarquistas

aqui pues tiene que hablarse de los conceptos especificos al anarquismo. accion directa, apoyo mutuo, federalismo, asociacion voluntaria, propaganda por el hecho. A la gente que esta editando esta pagina le recomendaria que chekee una pagina que se llama Conceptos anarquistas. Alla tambien habria que borrar ese cuadro con esa palabras como "autopropiedad" "fraude" y ese cuadro de "libertad economica y libertad individual" tal como hay que hacerlo en la pagina de "anarquismo".--Eea (discusión) 04:34 6 ene 2009 (UTC)

Hola buenas! aquí presento un pequeño esbozo de lo que podrían ser los PRINCIPIOS Y CONCEPTOS ANARQUISTAS, no es muy bueno si no más bien todo lo contrario, además no esta acabado y lo que hay es incompleto (puesto que faltan las referencias además de otros conceptos) y farragoso pero puede ser un comienzo para trabajar en este punto. Ahí va:

(Texto trasladado al artículo para no sobrecargar la discusión)

Bueno, lo dicho, no es demasiado bueno pero quiza contribuya a que sigamos avanzando hacia un texto más consensuado. Salud!--Robinjuz (discusión) 11:49 6 ene 2009 (UTC)

• Y dale, que son sinónimos, que satanicen la palabra "propiedad" no es problema para que sean sinónimos soberanía individual y autopropiedad (así que no se confunda que es lo mismo, si quiere le ponemos el otro nombre, pero es lo mismo). Sobre lo que dice Eea, interpretaciones, en América Latina no hay casi anarcosindicalistas por lo que los liberales libertarios suelen denominarse sólo libertarios (véase Movimiento Libertario, tercer partido de Costa Rica). Que no guste no significa que no existe, por lo demás siguen saltándose los criterios mínimos de neutralidad, si quieren definir anarcocomunismo o comunitarismo está muy bien, pero no para el artículo en cuestión.Nihilo (discusión) 14:07 6 ene 2009 (UTC)

Me he llevado el texto al artículo para tener al menos un punto de partida en el apartado de principios, y para descongestionar un poco la página de discusión. Sobre el tema de la introducción, del último párrafo sobre lo que significa libertario y demás, viendo toda la polémica que hay ante este tema sugiero eliminar por completo el párrafo del artículo. Se puede poner si se quiere en el artículo Libertario, que es su sitio, pero lo cierto es que aquí no pinta gran cosa, al menos tal y como está redactado ahora mismo. Por cierto Nihilo, lo que tampoco puedes hacer es poner una teoría marginal como protagonista o "una de las dos ramas principales" del anarquismo. Existe, luego debe aparecer. Pero en su justa medida. Voy a revisar los principios a ver qué más puedo aportar... --81.39.150.95 (discusión) 15:49 6 ene 2009 (UTC)

• Explico de nuevo, una cosa es historia, otra teoría política. Una cosa se anota en historia, otra en escuelas según teorías políticas... Nihilo (discusión) 18:28 6 ene 2009 (UTC)

Por cierto, aquí podéis ver cómo surgió ese concepto tan extraño de "Soberanía individual" o "autopropiedad" en el artículo de Conceptos anarquistas. Además, apareció al mismo tiempo que se incluía en el artículo Anarquismo. Por tanto, creo que dicho término debería eliminarse de ambos artículos, puesto que se trata de un término anarcocapitalista añadido unilateralmente por Nihilo. --81.39.150.95 (discusión) 15:56 6 ene 2009 (UTC)

La discusión bien en términos generales; por favor, sigamos sin señalamientos. El próximo que vuelva a acusar a otro de unilateralista o cualquier similar, se irá con bloqueo. Netito⁷⁷⁷ 15:58 6 ene 2009 (UTC)

Puesto que una cosa es el término anarcocapitalista/individualista autopropiedad y otra cosa es la soberanía individual o personal tal y como la entienden los anarquistas en general, he quitado la redirección que alguien (no señalo a nadie) hizo a Soberanía personal para que apuntara a autopropiedad. Si examináis los historiales, veréis que antes figuraba como principio anarquista la soberanía personal, pero la redacción de ese término se fue modificando hasta hacerse tan parecida a la de autopropiedad que se decidió redireccionarlo por ser sinónimos. Así que recupero una definición adecuada para soberanía individual, válida para cualquier clase de anarquismo, con lo que ya se puede redireccionar ahí en el artículo. Creo que es lo más adecuado, ¿no?--81.39.150.95 (discusión) 16:13 6 ene 2009 (UTC)

• Deben colocarse principios generales, no sectorizados, claro, por eso uno de esos generales es soberanía individual que es sinónimo de autopropiedad (término cuyo origen más remoto se rastrea al antiesclavismo de William Lloyd, es decimonónico) o de autonomía individual. Yo hice en un principio el artículo y lo fui cambiando según encontré referencias de cuál era la mejor forma de traducirlo. Por favor, son términos filosóficos, no se empeñen en buscarle orígenes o interpretaciones que no tiene. Se puede renombrar un artículo según se encuentren referencias de que uso es más adecuado al español, pero reitero, son sinónimos. Nihilo (discusión) 18:19 6 ene 2009 (UTC)

La soberanía del individuo es un término bastante autodescriptivo y más frecuentemente es expresada por la palabra autopropiedad o propiedad sobre uno mismo, utilizada por el libertario y cruzado antiesclavista William Lloyd Garrison, un contemporáneo de Warren.

McElroy, Anarcoindividualismo, libertarismo, anarcocomunsimo. 1981.

Tus fuentes partidistas (McElroy) me dan la razón a mí. Sólo individualistas y anarquistas de mercado (o si no de mercado, los anarquistas que defienden la propiedad privada al menos) hablan de "autopropiedad". Y no se puede decir que soberanía individual sea sinónimo de ese término, puesto que autopropiedad hace mención a la propiedad privada, con lo cual es imposible que un anarquista clásico hable de autopropiedad, en eso debes de estar de acuerdo incluso tú, y a las pruebas y discusiones anteriores me remito cuando digo que para los anarquistas socialistas el término "autopropiedad" no existe. Sin embargo, los anarquistas anti-mercado sí que han usado a veces los términos "soberanía individual" o "soberanía personal" (como tú mismo probaste con la referencia de las anarcofeministas) refiriéndose al autogobierno de cada persona sobre sí misma, a la capacidad de decisión que cada uno tiene sobre su propia vida y que no debe ser violada o arrebatada por nadie. Por tanto, existen dos términos: uno, el de soberanía individual, que no tiene ninguna relación con la propiedad privada, por lo que es aplicable al anarquismo general; y otro, el de autopropiedad, casi idéntico al anterior pero que incluye también la defensa de los bienes del individuo por parte de éste, y también otros conceptos inseparables de la defensa de la propiedad privada. Por lo tanto, deben existir dos artículos enciclopédicos: uno, el de autopropiedad, y el otro, el de soberanía individual. El primero no tiene cabida en el artículo salvo en el apartado del anarcocapitalismo o el individualismo, de lo contrario estaríamos dejando fuera a ciertas escuelas de pensamiento. El otro es el que se puede y se debe poner en el apartado de Principios por ser un principio común a todas las escuelas anarquistas. Ah, y por lo tanto voy a revertir tus cambios, y dejaré el artículo soberanía individual como corresponde. --81.39.150.95 (discusión) 18:45 6 ene 2009 (UTC)

• Definitivamente no te entiendo, los sinónimos tienen definiciones similares, estás definiendo autopropiedad y soberanía individual a la vez porque son sinónimos (no hay donde perderse, no es según lo que te gusta, es según como es); te muestro referencias y significados de que son lo mismo. Y lo de la propiedad claro que la incluye, o acaso el obrero no es "dueño de su producción" según tu interpretación de bienes y si se va de la comunidad acaso no se lleva su trabajo también, según tu interpretación de los bienes. Nihilo (discusión) 19:03 6 ene 2009 (UTC)

Del inglés:

Self-ownership (or sovereignty of the individual, individual sovereignty or individual autonomy) is the concept of property in one's own person, expressed as the moral or natural right of a person to be the exclusive controller of his or her own body and life. According to G. Cohen, the concept of self-ownership "says that each person enjoys, over herself and her powers, full and exclusive rights of control and use, and therefore owes no service or product to anyone else that she has not contracted to supply."

Un anarquista anti-capitalista (como lo son la mayoría, te recuerdo) no puede usar un término que implica la defensa de la propiedad privada. Por eso ninguno lo ha hecho. En ninguna enciclopedia del mundo verás el término "Autopropiedad" como un pilar del anarquismo (y si miento, demuéstralo, pon una enciclopedia que sí lo haga). ¿Por qué? pues porque es un término del anarquismo de mercado. Obviamente el anarquismo socialista, el comunismo libertario y demás tipos mayoritarios del anarquismo no aceptan la propiedad privada, algo que pareciera que no quieres entender. Así que lo que pone ahora mismo en autopropiedad no puede ponerse como un término general del Anarquismo. En cuanto a soberanía individual o soberanía personal, son términos que se están usando como sinónimos de autopropiedad. Bueno, veo que en la wiki inglesa también los usan como sinónimos, quizá lo sean, tampoco me suena mucho oír lo de soberanía individual en boca de los anarquistas comunes. Pero entonces, ¿qué nombre le ponemos a este texto? Porque eso sí es un principio importante del anarquismo, sin embargo en wikipedia no existe aún un artículo con dicho nombre...

No sé si se entiende lo que quiero decir, intentaré dejarlo claro. Existe un término cuya definición es esta, y se llama autopropiedad. Existe otro término cuya definición es esta, se diferencia de la autopropiedad en que no conlleva propiedad privada de ningún tipo, sino simplemente soberanía del individuo sobre sí mismo (no sobre sus bienes). El segundo término no existe en wikipedia. Siendo un pilar del anarquismo, creo que debería existir en algún artículo. Pero ¿cuál? Soberanía individual tampoco es común entre los anarquistas anti-mercado... He estado leyendo algunas cosas, y según esto la palabra adecuada sería Autonomía individual, pero parece que también redirige a autopropiedad... Señores, nos quedamos sin palabras, sin formas de definir algo que viendo los resultados en google aquí y aquí se llama Autonomía individual. Efectivamente, esta vez quizá me equivoqué con lo de "soberanía individual", por lo que veo no es muy común entre los autores de las escuelas mayoritarias ni entre los anarquistas comunes. Sin embargo sí que creo que Autonomía individual debe definirse así. --81.39.150.95 (discusión) 19:43 6 ene 2009 (UTC)

• El capitalismo es más complejo que sólo propiedad privada; no eran en la España del 36 donde les dejaban parcelas privadas a quienes se declarasen individualistas¿? (y que en la actualidad son mayoría... eso está por verse, dependerá del país o que tan "minoría" son los otros, de todas maneras la relevancia tiene criterios más complejos como por ejemplo la influencia).

Una nota que quisiera hacer aparte, claro que hay soberanía sobre sus bienes, por algo anarcosocialismo es socialismo voluntario, en caso de ser obligatorio estamos hablando de un Estado. En fin, esta no es la discusión; el punto es que son sinónimos hay hay que buscar un definición adecuada, sin presiones ideológicas ni sectorizadas (de momento todas las redacciones que indicas o propones las he realizado yo, y según las referencias se ha ido puliendo). Nihilo (discusión) 19:56 6 ene 2009 (UTC)

Menuda forma de esquivar el problema... ¿Qué tiene que ver la españa del 36? Por otra parte, muestras un enooooorme desconocimiento del comunismo libertario, anarcosindicalismo y demás escuelas libertarias principales si afirmas que "claro que hay soberanía sobre sus bienes". En las principales variantes del anarquismo, para la inmensa mayoría de anarquistas del mundo, la propiedad privada no es aceptable. Y sí, son mayoría. De todas formas, estamos rodeando la cuestión... Autonomía individual no es un sinónimo de autopropiedad, hay que quitar la redirección de ese artículo a autopropiedad y poner una definición. ¿Algo que objetar? --81.39.150.95 (discusión) 20:02 6 ene 2009 (UTC)

• De cara a la sección de principios anarquistas, que probablemente va a ser la más problemática de poner en común, hay un par de asuntos importantes que me gustaría tratar.

Lamento no poder estar de acuerdo con lo que se ha escrito aquí: "Cualquier autoridad, sea impuesta o voluntariamente aceptada, es rechazada por los anarquistas." (del texto que se está elaborando). Creo que no queda muy claro lo que significa que "es rechazada". En caso de que se vayan a prohibir las relaciones de autoridad voluntariamente aceptadas, incurrimos en la paradoja de estar ejerciendo la autoridad sobre la persona que quería someterse voluntariamente. Es esta forma de autoridad más válida que la otra para el anarquista? Opino que las relaciones de autoridad voluntariamente aceptadas por ambas partes deben ser legítimas para el anarquista, ya que de lo contrario será este o esta el que ejerza la autoridad.

Por otro lado pido que se tenga más cuidado al hablar de la propiedad privada y el libre mercado, parte del anarquismo desde su irrupción hasta nuestros días. Defendidos también, con gran fervor, por autores considerados y autodenominados socialistas y anticapitalistas. Proudhon, por ejemplo:

Quien dice socialismo en el buen y verdadero sentido de la palabra, dice naturalmente libertad del comercio y de la industria, mutualidad del seguro, reciprocidad del crédito, del impuesto, equilibrio y seguridad de las fortunas, participación del obrero en los destinos de las empresas, inviolabilidad de la familia en la transmisión hereditaria

Proudhon, El principio Federativo, 1863

Los argumentos que se presentan a favor de la libertad absoluta de comercio son bien conocidos; yo los acepto todos, y creo que bastará recordarlos en algunas páginas.

Proudhon, El sistema de las contradicciones económicas (Tomo II), 1846

Mi principio, ciudadanos, lo cual parecerá chocante para vosotros, mi principio es vuestro; es la propia propiedad. Yo no tengo otro símbolo, ni otro principio excepto aquel de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano: Libertad, igualdad, seguridad, propiedad.

Proudhon, Carta a M. Villiamé

Nuevamente, como la Declaración de Derechos, yo defino la propiedad, provisoriamente, como el derecho de disponer libremente de la propia renta, de los frutos del trabajo y la industria. Aquí está la totalidad de mi sistema: libertad de conciencia, libertad de prensa, libertad de trabajo, libre cambio, libertad en la educación, libre competencia, libre disposición de los frutos del trabajo y la industria, libertad ad infinitum, libertad absoluta, libertad para todos y siempre.

Proudhon, Carta a M. Villiamé

Intentaré buscar más y hacer lo propio con Tucker, cuando tenga tiempo.--AaAritz (discusión) 16:05 7 ene 2009 (UTC)

• • Disculpa, pero estamos haciendo un artículo enciclopédico sobre anarquismo, no una exégesis sobre diferentes autores que tuvieran alguna relación con el anarquismo. Proudhon, por ejemplo, fue parlamentario (lo cual no es muy anarquista que digamos), y también dijo aquello de "la propiedad es el robo". Aparte, diferenciaba entre propiedad y posesión, palabras que a veces se intercambian para conceptos diferentes. Así que no es válida la cita. Mejor ahórrate a Tucker. Por cada cita que pudieras ofrecer para apuntalar tu postura, podríamos dar cien en contra... y así no vamos a ningún lado salvo al foreo puro y duro. - Atte. Mr. X.

• Algunas citas de Tucker:

La protección es una cosa a ser asegurada, en la medida de lo necesario, por asociaciones voluntarias y mediante la cooperación para la autodefensa o como un bien a ser comprado, como cualquier otro bien, a las personas que ofrezcan el mejor servicio al menor precio. [...] Además, [Proudhon y Warren] establecen que la protección se volverá cada vez más innecesaria en el libre mercado, después que la pobreza y, consecuentemente, el crimen hayan desaparecido a través de la realización de su programa económico.

Tucker, Socialismo de Estado y Anarquismo, en que coinciden y en que difieren, 1886

Ningún monopolio en teología y ningún monopolio en medicina. Competencia siempre y en todas partes, consejo espiritual y consejo médico elegidos o rechazados sobre la base de su propio mérito.

Tucker, Socialismo de Estado y Anarquismo, en que coinciden y en que difieren, 1886

Tampoco proporciona el anarquismo ningún código moral a ser impuesto al individuo. "Ocúpate de tus propios asuntos" debe ser la única ley moral.

Tucker, Socialismo de Estado y Anarquismo, en que coinciden y en que difieren, 1886

La niñera y el profesor, como el médico y el sacerdote, deben ser seleccionados voluntariamente, y sus servicios deben ser pagados por aquellos que los eligen.

Tucker, Socialismo de Estado y Anarquismo, en que coinciden y en que difieren, 1886

Puede consultarse este texto aquí

Sobre la propiedad (adviértase que Tucker no tiene una visión iusnaturalista del asunto, como la tenían Proudhon o Spooner):

Desde una perspectiva anarquista, el derecho de propiedad es el control de una cosa por una persona que recibirá cualquiera sanción social o individual unánime, cuando las leyes del interés social sean finalmente descubiertas.

Tucker, El derecho de Propiedad

Se verá que la definición anarquista no implica necesariamente la existencia de un poder social organizado o instituido para imponer los derechos de propiedad.

Tucker, El derecho de Propiedad

el anarquismo no repudia el derecho de propiedad, pero este tiene una concepción de la misma lo suficientemente diferente de la de Mr. Bilgram como para incluir la posibilidad de un final de esta organización social que surgirá, no de las ruinas del Estado, sino de la transformación del Estado en una asociación voluntaria para la defensa.

Tucker, El derecho de Propiedad

La traducción está hecha para la ocasión, el texto original puede consultarse aquí.

Espero que la evidencia mostrada sirva para que se tenga en cuenta en el artículo resultante el carácter favorable a la propiedad privada y la libertad de mercado del mutualismo, de los autores mencionados y, por ende (tratándose ambos, en especial Proudhon, autores de mucho peso dentro del anarquismo), de una parte importante del anarquismo; a pesar de que existan, y se reconozcan como tal, corrientes opuestas a estas instituciones. --AaAritz (discusión) 21:58 7 ene 2009 (UTC)

• • • Ya te dije que la "evidencia" no iba a demostrar nada. Aparte de que es cuestionable el peso de Tucker más allá de que sea uno de los teóricos del mutualismo estadounidense, no hay que olvidar que es mucho más representativo Proudhon que sí consiguió articular un movimiento de masas. Si añadimos que Tucker estaba teóricamente retrasado con respecto al francés, se puede entender el uso, meramente anecdótico de palabras de aquel, que éste usaba para diferentes significados. Por otro lado, las citas son interpretables, y, dado que no existe un cuerpo doctrinal homogéneo del mutualismo que ayude a clarificar la cuestión, este debate sería preferible tenerlo en el artículo sobre mutualismo cuando finalicemos éste. Además, tomar ad hoc el uso de determinadas palabras a fin de que encajen en propósitos ideológicos actuales, ajenos a las intenciones originales del mutualismo, invalida las citas usadas. Es como en las leyes, que más allá de los significados literales, hay que respetar el "espíritu del legislador"... sinceramente, ¿consideras tú que respetas el espíritu de Proudhon o Tucker? Atte. Mr. X.

• • • • Me soprende un poco señor X que cuando la evidencia se va en su teoría niegue la evidencia a favor de la teoría. De hecho ese se entiende también por foreo. Resumamos el punto: personas como Emma Goldman le dicen anarquismo a secas al anarcocomunismo, mientras personajes de la talla de Tucker le dicen anarquismo a secas al anarquismo de propiedad privada. Una vez más se hace evidente la existencia de dos tradiciones de economía política y modelo de sociedad, lo que anota el artículo actual de forma debida. Nihilo (discusión) 16:14 8 ene 2009 (UTC) Debo decir que algo si le ha acertado los problemas de cada corriente con otras a su artículo, lastimosamente algunos quieren declarar "ganador" en los artículos y eso no nos corresponde como enciclopedia.Nihilo (discusión) 16:18 8 ene 2009 (UTC)

Autopropiedad

La razón por la que bajo ningún concepto se puede aceptar autopropiedad en un artículo sobre anarquismo, es porque se trata de un concepto definido exclusivo del ultraliberalismo (o liberalismo económico antiestatista). Más aún, se trata de una innovación donde el liberalismo económico invade la esfera del liberalismo político. No es lo mismo ser "dueño de uno mismo" en base a la soberanía individual (soberanía es un concepto más propio de Estados...), que ser "dueño de uno mismo" en base a la propiedad (un Estado ejerce su soberanía sobre un territorio, pero no es su "propietario"). Evidentemente, el concepto de soberanía no es exclusivo del estatismo, sólo señalo que propiedad es un concepto más restrictivo y limitado que el de soberanía, y en ningún caso sinónimos. ¿Cómo se expresa la "autopropiedad" para el ultraliberalismo? Pues para empezar, como una separación entre la persona y su cuerpo: para el ultraliberalismo, la persona no es su cuerpo, sino una "personalidad jurídica" que es propietaria de un cuerpo. Dado que el principio sagrado del ultraliberalismo es que no se puede ejercer coacción sobre propiedades, es en base al derecho a la propiedad de donde se saca que no se puede agredir a las "personas", en tanto se las entiende como propiedades. De ahí, que sí se pueda defender con la armas, y se justfica el asesinato a quien invada una propiedad: las personas son personas, en base son propiedades y propietarios de algo. La persona y su cuerpo, carecen de valor por sí mismas, y de ahí que el ultraliberalismo no pueda ser considerado anarquismo, y mucho menos anarquismo individualista, dado que éste parte del del individuo en tanto tal, y considera que persona y cuerpo son inseparables, y siempre, siempre, tienen prioridad las personas sobre las propiedades, sobre las cosas. - Atte., Mr. X.

De acuerdo con el texto anterior. Una muestra más del por qué no sería neutral poner el término autopropiedad o cualquiera de sus sinónimos en el artículo. En su lugar, yo he puesto Autonomía individual, al que le he quitado la redirección hacia autopropiedad y le he asignado una definición corta pero precisa y neutral. Por lo demás, decir que he hecho algunas mejoras en el artículo añadiendo enlaces a términos que tienen artículos en wikipedia y que el lector podría querer o necesitar visitar para comprender adecuadamente el texto o para ampliar la información. También he quitado una frase que decía que "los anarquistas rechazan toda autoridad que no haya sido aceptada voluntariamente", por ser falso: el anarquismo rechaza cualquier tipo de autoridad, sea voluntaria o no. --81.39.150.95 (discusión) 23:15 6 ene 2009 (UTC)

• • • Un concepto originario antiesclavista del siglo 19 es "ultraliberal" y reciente...!!! por otra parte dije, no se cambien mis palabras que lo dije varias veces, que se puede cambiar a soberanía individual la fuente (quizás), pero entiéndase que son sinónimos, nada más (según las referencias, no se entre a especular ni que el término es reciente ni que es ni sé que cosas); no creo que lo haya puesto tan complejo como para no entenderlo. Mmm sobre esa frase, es como tu dices abajo; sino quiero someterme a una comuna, tomo mis cosas y me secesiono... pero si me someto a la reglas de la comunidad de la que libremente puedo salir (asociación voluntaria) entonces me someto a una autoridad o gobierno voluntario.

"Mr. X", eso que hablas sobre la coacción no es original del liberalismo libertario, sino tomado del anarquismo (una de las referencias explica cómo hay este cambio de énfasis en las teorías políticas, debo entender que esa es la manera de enfocar las cosas). En fin, creo que he sido bastante claro.Nihilo (discusión) 03:57 7 ene 2009 (UTC)

• Disculpa, creo que te has confundido, hablaba de la autopropiedad, no de la no-coacción. Sin embargo, existe el concepto de la no-violencia. La no-coacción del ultraliberalismo se aplica sobre las propiedades. Carece de equivalente en el anarquismo, dado que éste aplica la no-violencia para las personas. - Atte, Mr. X.

Con lo de autoridad moral me refería a la autoridad que se desprende de un mayor conocimiento con respecto a algun tema, como cuando se dice de alguien que es una autoridad en cierta materia, de ahí lo de voluntariamente aceptada, porque no es una autoridad cohercitiva ni impuesta, si no moral. Pongamos por caso una comuna autogestionada, el trabajador que más tiempo lleve desempeñando determinado papel, probablemente sea considerado una autoridad por sus compañeros en el desempeño de dicho papel, sin que ello implique ningún tipo de sumisión ni de autoritarismo. De todas formas quiza no estaba bien explicado. Puede que este mejor asi--Robinjuz (discusión) 23:43 6 ene 2009 (UTC)

Pues no te has explicado muy bien Nihilo, no sé qué quieres decir con eso de "se puede cambiar a soberanía individual la fuente". De todas formas, te aviso: según las averiguaciones que he hecho por internet (y de las que tenéis prueba en los enlaces que puse anteriormente) sería autonomía individual el término correcto que encaja con la definición siguiente:

Este concepto ético y político se basa en la creencia de que el individuo es soberano de sí mismo y, por tanto, el único capacitado para tomar las decisiones que a él conciernen. De este modo las relaciones sociales deben desarrollarse por pactos voluntarios entre individuos libres, no dejando en manos de terceros el control de las riendas de su propia vida y dotando a la persona del derecho moral de autogobernarse y de la responsabilidad sobre si misma. Por lo expuesto, este principio entra en contradicción con la jerarquía, la autoridad y cualquier concepto de soberanía que implique la sumisión individual a reglas que no hayan sido voluntariamente aceptadas.

Eso no es autopropiedad, puesto que la autopropiedad como bien explicó Mr. X lleva intrínseco el concepto "propiedad", que no aparece en la definición anterior. Tampoco soberanía individual o personal, puesto que según he mirado en la wikipedia inglesa y en internet, ambos términos los usan principalmente anarquistas individualistas o de mercado (lo que no significa que el término sea reciente, pero sí que es cierto lo de la exclusividad de su uso hoy día por parte de anarcocapitalistas e individualistas) así que tampoco se corresponde por ser sinónimo de autopropiedad. Sin embargo, autonomía individual sí ha sido usado por todo tipo de anarquistas, también por anarcosindicalistas y comunistas libertarios, como podéis ver en los enlaces que puse más arriba. Así pues, autonomía individual no puede ser sinónimo de autopropiedad, no puede serlo si ha sido usado por gente que aborrece la propiedad. Por lo tanto, su significado debe ser similar al de autopropiedad pero sin implicación de propiedad alguna. Es decir, su significado se resume en el párrafo anterior. Así pues, considero que redireccionar autonomía individual a autopropiedad es un error. Y si no se exponen nuevos argumentos (y válidos), volveré a quitar la redirección.

Sobre la autoridad voluntaria y demás, como wikipedista contesto que todas las fuentes que he consultado, como la Encarta, afirman que el anarquismo se opone a la autoridad tanto si es impuesta como si es voluntaria. Como anarquista contesto que la autoridad es autoridad, es una relación en la cual alguien tiene poder de decisión sobre otra persona (uno manda y el otro obedece, por decirlo claro), y el anarquismo es antiautoritario porque rechaza esas relaciones de poder. Esta democracia española es un ejemplo de una sociedad más o menos autoritaria (el gobierno, la policía... tienen autoridad sobre todos los demás salvo sus superiores) aceptada colectivamente, no es una democracia impuesta sino que los españoles la aceptan y la legitiman votando y participando en el sistema. Y sin embargo, los anarquistas no aceptan la autoridad presente en esta democracia, y se pretende abolirla. ¿Por qué? Pues porque los anarquistas están en contra de toda autoridad, sea impuesta o voluntariamente aceptada, por considerarla innecesaria, nociva, etc. (eso ya se explica en el artículo). El tema de la autoridad moral que dice Robinjuz es más complejo, pero se puede resumir diciendo que eso no es autoridad. Se usa el término "autoridad" como sinónimo de experiencia, de profesionalidad, etc. pero no hay una relación autoritaria en el sentido de que el obrero experimentado decida por los demás, ellos son libres de seguir los consejos del más experimentado o no hacerlo, así que no se puede hablar de autoridad en ese sentido.

Por cierto, ¿alguien se opone a eliminar el párrafo sobre los libertarios que hay en la introducción? Si nadie se opone, lo borro enseguida y el que quiera que lo ponga aquí... --88.3.186.172 (discusión) 13:17 7 ene 2009 (UTC)

• • Bueno, pensaba que ya lo habías hecho, así que lo hago yo, dado que nadie se ha mostrado en contra, supongo que hay consenso. Aparte, que nos está atascando y está generando unos debates largos... muy largos. Ánimo, que dentro de poco habremos terminado la intro :P - Atte., Mr. X

• • • Si fuese como dices el anarquismo se opondría ala relación maestro-aprendiz, una relación de autoridad voluntaria, y voluntario según los parámetros de asociación voluntaria se refiere aceptada por el individuo, no por la mayoría. En fin sobre los dichosos sinónimos, te muestro lo que hay:

• • • • La palabra autoridad tiene dos sentidos (la autoritas y potestas de los romanos) no es lo mismo la autoridad del yo ordeno y tu obedeces que la del yo se mucho(maestro) y tu te fias de mi opinion o no(aprendiz), ahi no hay cesion de autonomia individual, ni relacion de poder(si se puede contrastar la opinion del maestro), ni amenaza de violencia por no obedecer. - Diego(Lo siento si rompo alguna norma de etiqueta es mi primera respuesta en _discusion)

El planteamiento de los derechos del cuerpo está asociado con las luchas anarquistas. Las mujeres anarquistas, dice Barrancos, asumieron una franca idea de derecho del cuerpo, al establecer peticiones y exigir derechos sobre el control del número de hijos, o al querer disponer del cuerpo de otra manera, promoviendo las uniones libres sexualmente con otro individuo. Este movimiento de las mujeres anarquistas y de los anarquistas en general construyó una puesta en discurso de un léxico propio de temas que estaban absolutamente obstruidos en la sociedad argentina del momento. La Argentina estuvo muy clausurada respecto a esta idea central del derecho al cuerpo, del derecho a la sexualidad (ir a la video-entrevista). Barrancos nota un avance con la recuperación de la democracia en materia de un área que jurídicamente se denomina: “derechos personalísimos”. Estos derechos son los derechos fundamentales, es decir, los de la soberanía individual, en los que se incluyen los derechos a las diferencias en materia de sexualidades. El punto central es que el sujeto pueda proveerse de una identidad sexual.

http://www.lai.fu-berlin.de/es/e-learning/projekte/frauen_konzepte/projektseiten/konzeptebereich/ba_derechos/contexto.html

La soberanía del individuo es un término bastante autodescriptivo y más frecuentemente es expresada por la palabra autopropiedad o propiedad sobre uno mismo, utilizada por el libertario y cruzado antiesclavista William Lloyd Garrison, un contemporáneo de Warren.

McElroy, Anarcoindividualismo, libertarismo, anarcocomunismo. 1981.

Del inglés:

Self-ownership (or sovereignty of the individual, individual sovereignty or individual autonomy) is the concept of property in one's own person, expressed as the moral or natural right of a person to be the exclusive controller of his or her own body and life. According to G. Cohen, the concept of self-ownership "says that each person enjoys, over herself and her powers, full and exclusive rights of control and use, and therefore owes no service or product to anyone else that she has not contracted to supply."

Nihilo (discusión) 13:33 7 ene 2009 (UTC)

• • • • • Vamos a ver, ¿esta discusión nos lleva a algún lado, tiene algún sentido o es mero foreo? Si hay dos términos, y uno no es consensuado y el otro sí, ¿dónde está el problema? Se rechaza "autopropiedad" y se queda el alternativo, que creo que era "soberanía individual" y pasamos a lo siguiente. Vamos a terminar este artículo cuanto antes... - Atte. Mr. X.

Errores graves en las referencias

En las referencias de este artículo hay errores graves. En primer lugar, sólo se cita a uno de los famosos clásicos del anarquismo: Enrico Malatesta. En segundo lugar, entre los pensadores a los que se hace referencia están Amando de Miguel y Von "Hayeck". Amando de Miguel es un periodista de la COPE y la Razón. No es adecuado incluirlo en un artículo sobre anarquismo. Friederich Von Hayeck no existe, quien sí existe es el economista ultraliberal Von Hayek, nada más lejos del anarquismo. De nuevo un grave error.

Netito777: A que se debe tanto error. ¿De verdad te sientes capacitado para escribir este artículo? ¿Cuáles son tus intenciones reales?

Este comentario no atenta a la verdad, y considero que no es ofensivo, simplemente plantea unas dudas más que razonables.

¿Por qué se me ha borrado anteriormente este comentario?

¿Quién lo ha borrado? --Ratón filosófico (discusión) 22:28 7 ene 2009 (UTC)

Sobre la consideración que debe dársele al anarcocapitalismo

O se ha producido un fallo técnico, o alguien ha borrado mi mensaje. En cualquier caso, lo reproduzco íntegro a continuación. Si se me ha borrado, solicito que se me explique por qué, dado que he seguido todos los consejos del recuadro ¿Nuevo en Wikipedia? (en cuanto a cortesía, buena fe y ausencia de ataques personales). Asimismo, considero que lo que he hecho no es precisamente emplear esto como un foro, pues me he limitado a dar información, remitiéndome siempre a fuentes contrastadas y de fuerte raigambre en el movimiento anarquista.

Les dejo con mi anterior mensaje:

Estimados enciclopedistas de la Wikipedia:

A través de un amigo descubro hace poco el sesgo que existe en esta enciclopedia en lo tocante al anarquismo. Tal sesgo proviene, como se ha dicho, del establecimiento de una falsa dicotomía entre anarcosocialismo y anarquismo de mercado, a la hora de considerar las escuelas económicas que engloba el movimiento libertario. Todo ello con el agravante subsiguiente de dar lugar a un aparente cisma entre el mutualismo y las demás tendencias económicas del anarquismo, puesto que al primero se le mete en el saco del anarquismo de mercado (que queda confrontado al ya mencionado anarcosocialismo), y se le mezcla con tendencias más vinculadas al liberalismo económico, que se denominan anarcocapitalistas. Valga la pena aseverar, igualmente, que este último término es un oxímoron, y que por ello mismo darle la consideración de escuela de pensamiento económico dentro del anarquismo supondría una falta a la realidad de este movimiento (el anarquista), algo que debe evitarse en una enciclopedia.

Al efecto de refrendar mis afirmaciones, que creo que serán compartidas por cualquiera que sepa mínimamente qué es el anarquismo, en todo el crisol de tendencias que lo componen, me dispongo a aportar cuantas referencias se me ocurren. Ruego de antemano se me disculpe por la posible pesadez que pueda suponer tener que leer todo lo que me dispongo a exponer, pero creo que es necesario para aclarar la situación, actualmente confusa, que se ha creado.

El primer documento que me propongo aportar es un pasaje del libro Nacionalimperialismo y Movimiento Obrero en Europa hasta Después de la Segunda Guerra Mundial, del historiador anarquista Juan Gómez Casas. Entre otros aspectos, este autor destaca por su profundo conocimiento de las teorías mutualistas, siendo el segundo traductor relevante que tuvo Pierre Joseph Proudhon al castellano, tras Francisco Pi i Margall. Tal vez recuerde alguno de ustedes la edición que preparó, introdujo, anotó y tradujo para Editora Nacional, colección Biblioteca de la Literatura y el Pensamiento Universales, en 1977, de El Principio Federativo. Anécdotas al margen, pasemos al fragmento referido:

Afirma Cole que "la Internacional se inició en un momento en que Europa padecía una situación de aguda inquietud, y se desarrolló durante los años siguientes, en medio de guerras y revoluciones que fueron extendiéndose. Esta situación le fue favorable hasta el estallido de la guerra francoprusiana de 1870. Es probable que la existencia de la Internacional fuese un factor de estímulo para el rápido desarrollo de sindicatos obreros en algunos países durante esos años; pero en gran medida este crecimiento se había producido sin ella, como reacción natural a las condiciones económicas dominantes. Es indudable que la marcha del desarrollo de los sindicatos obreros, tanto en la Gran Bretaña como en Francia, y también en Bélgica, puede explicarse sin mucha referencia a la Internacional; y en Alemania, la Internacional apenas tuvo influjo en la marcha de los acontecimientos. En España, el gran desarrollo de la organización obrera se hizo en su nombre, pero con independencia completa de instrucciones recibidas del Consejo General de Londres; y en Italia, el movimiento estuvo mucho más influido por Bakunin que por el Consejo General, y tuvo poca relación con la Internacional, salvo su adhesión". La razón de esto es que la vida de la Internacional estaba en sus secciones y el Consejo General sólo podía ser un organismo coordinador. Precisamente este problema de las atribuciones del Consejo General, resultó decisivo en los destinos de la Internacional, por cuanto pone de relieve diferencias organizativas importantes entre anarquistas y marxistas relativas al movimiento obrero socialista y a su rol verdadero en la reestructuración social. Esto explica el puntual desplazamiento a Londres de Tolain y Fribourg a reivindicar el federalismo proudhoniano y a negar al Consejo General el derecho de inmiscuirse en los asuntos de la organización francesa. Esto ocurrió en ocasión de querer nombrar el Consejo General a Henri Lafort como corresponsal suyo en Francia. Invitaron en esta ocasión los viajeros a considerar a los hombres de Londres "que el Consejo es solamente el corazón de la Asociación: solamente el Congreso podrá ser su cabeza". Todo el año 1865 los obreros franceses desarrollaron una gran actividad, estudiando a fondo temas económicos y sociales, que presagian la gran aventura del sindicalismo revolucionario de los años 90.

Primer Congreso: Ginebra 1866.

Se celebró este comicio del 3 al 16 de septiembre y asistieron unos 60 delegados, de los cuales 33 eran suizos. Otro núcleo importante fue el francés, con 17 delegados. El Consejo General tenía 6 delegados, tres de ellos ingleses. Alemania estaba representada por tres delegados, que en realidad, se representaban a sí mismos. En esta asamblea francosuiza, como la define Cole, no estuvo presente Marx, pero suyo fue el programa que presentaron los delegados de Londres. Marx prefería actuar por personas interpuestas. Se hace notar en este Primer Congreso obrero una falta absoluta de normatividad en las representaciones, que se hará más grave en otras reuniones, como el último Congreso de la Internacional, el de La Haya, 1872, e incluso la Conferencia de Londres, el año antes, con graves irregularidades en estos casos.

Los franceses plantearon nuevamente la necesidad de que solamente los obreros manuales pertenecieran a la asociación: "Si nosotros admitimos aquí a hombres pertenecientes a otras clases sociales -argumentaba Tolain- no faltará quien diga que el Congreso no representa las aspiraciones de la clase trabajadora, que no está hecho por los trabajadores; y creo que es útil demostrar al mundo que nosotros estamos lo suficientemente avanzados para poder obrar por cuenta propia". Posición que fue rechazada por 25 votos contra 20. Los suizos no veían tan claramente como los franceses el deslinde entre obreros y no obreros, por las características del artesanado de su país. También los ingleses votaron en contra. Para éstos dice Cole: "se trataba sencillamente de aceptar la ayuda de algunos pocos miembros de otra clase social, como Marx, y un reducido número de simpatizantes pertenecientes a la clase media, con los que los sindicatos colaboraron en la Liga Nacional de Reforma...". Más que tomar acuerdos concretos de cumplimiento imperativo, Ginebra fue una primera plataforma de debate de tácticas y fórmulas a ser esclarecidas y debatidas con posterioridad. Se tocó el tema de la opresión rusa sobre Polonia, tema que era caro a Marx, pese a que los delegados franceses consideraron el punto como político y no económico; no obstante, es aprobada una condena del despotismo ruso con una adición de la delegación francesa respecto a que, siendo los asistentes delegados a un congreso económico, no era de su incumbencia hacer exposiciones sobre la reconstrucción política de Polonia. El Congreso de Ginebra declaró asimismo, en el caso de los impuestos directos e indirectos; que éstos no podrían ser justos hasta que todo el mundo fuera productor. El Congreso afirma que el hombre sólo es libre a condición de desarrollar todas sus facultades y considera que la jornada de ocho horas basta para la producción de los servicios necesarios a la vida. El Congreso pone de relieve la necesidad de instrumentar una ayuda mutua para la defensa de los salarios. Ahora bien, "es su deber reclamar también que existe un fin más elevado que debemos alcanzar; la supresión del salariado. El Congreso recomienda el estudio de los medios económicos basados en la justicia y en la reciprocidad".

Segundo Congreso, Lausana, 1867.

Antes de este Congreso se dieron algunos hechos que evidenciarían la bondad de la acción internacional solidaria de los trabajadores y la eficacia de sus resultados. Esto se puso de manifiesto en el caso del lock out patronal en Francia, contra los trabajadores del bronce para forzarles a abandonar su Mutua.

Los obreros franceses del bronce lanzan un mensaje de demanda de apoyo a todos los trabajadores y las corporaciones obreras responden. La Internacional transmite el mensaje de los trabajadores broncistas y las Trade Unions aportan su ayuda solidaria. La Asociación de Fabricantes cede y los obreros logran una gran victoria. A poco el papel de la organización de trabajadores broncistas sube de modo considerable, llegando a controlar 6000 afiliados.

Con éste y otros hechos, como la gran huelga de los hilanderos de Roubaix, como fondo, se inició el segundo Congreso de la Internacional en Lausana, el 2 de septiembre de 1867. También esta vez hubo predominio de delegados francosuizos, lo que demuestra la pujanza de las secciones de la Internacional en estas áreas. Sobre un total de 72 delegados, 37 eran helvéticos y 20 franceses. El Consejo General de Londres delegó también a Dupont, francés exiliado, Eccarius, portavoz de Marx, Lessner, Catter y Odger. Secretario del Congreso, James Guillaume, destacado militante internacionalista de tendencia ácrata, autor de la mejor historia sobre la Internacional, obra a la que ya hemos aludido. Sería expulsado junto con Bakunin en el Congreso de La Haya, donde virtualmente morirá la Internacional.

Asistieron también César de Paepe, militante de renombre internacional en años posteriores, a la sazón joven de 26 años; el Dr. Kugelmann, corresponsal de Marx en Hannover; el famoso científico Luis Büchner, autor de Fuerza y Materia y otras obras de relieve, y otras diversas celebridades en el campo científico.

Las ideas de crédito gratuito y mutualidad dominaron el Congreso, que era casi totalmente proudhoniano en su composición. Sobre el segundo punto, relativo a: "cómo pueden las clases obreras utilizar, para su emancipación, el crédito que dan a la burguesía y a los gobiernos", el Congreso se manifestó finalmente, entre otras cosas referentes a este punto y tras amplio y fuerte debate en favor de invitar:

"de una manera urgente a los miembros de la AIT en los diferentes países a usar de su influencia para lograr que las sociedades de oficio apliquen sus fondos a la cooperación de la producción, como el mejor medio de utilizar, dentro del propósito de la emancipación de las clases obreras, el crédito que ellas dan en la actualidad a la clase media y a los gobiernos".

El tercer punto del temario del Congreso planteaba el interrogante de si la emancipación del Cuarto Estado (la clase obrera) podía o no tener como resultado la creación de un Quinto Estado, todavía mucho más miserable, una especie de "lumpen proletariat" no emancipado por el trabajo cooperativo.

Para obviar este peligro, el Congreso entiende que el proletariado se capacite bien de esta idea: "que la transformación social sólo se podrá operar de una manera radical y definitiva por medios activos que obren sobre el conjunto de la sociedad, y conformes a la reciprocidad y a la justicia". El tercer punto subraya que la idea de mutualidad y federación es llamada a operar técnicamente el gran cambio.

El cuarto punto, referido a Capital y Trabajo, reconocía en el informe elaborado por la ponencia correspondiente, que las máquinas eran el medio más eficaz para el resultado de emancipar a la clase obrera; sólo que para llegar a estos resultados era necesario que la clase obrera se apoderase de ellos por medio de la ayuda de los bancos de crédito mutual y por la Asociación, señalando la necesidad de tender todos los esfuerzos a la creación de instituciones de crédito mutual. Sin embargo, el Congreso acaba recordando que la finalidad suprema del obrerismo era la ya acordada en Ginebra el año anterior: la supresión del salariado.

Fue en el quinto punto, relativo a los problemas de la enseñanza, donde los partidarios de la corriente marxista ofrecieron viva resistencia hasta llegar a aceptar algunos de sus puntos de vista, introduciendo por primera vez en los debates la noción de "Estado". Después de unas consideraciones generales sobre el derecho del niño a la enseñanza y sobre cuestiones de orden técnico general, se precisaba: "El Congreso no cede al Estado el derecho de substituir al padre de familia sino solamente en el caso de que esté en la imposibilidad de cumplir con su deber". Víctor García estima que en el Congreso se manifestaron tres tendencias: dos entre los obreros franceses. Mientras Tolain y la parte mutualista del proudhonismo se inclinaban por dejar a los padres la responsabilidad de la educación, Varlin y los que le secundaban, que sin dejar de ser proudhonianos empezaban a prefigurar las tesis colectivistas del sindicalismo revolucionario o anárquico, reivindicaban para la sociedad este cometido. Luego, los partidarios de Marx, adscribiendo esta función al Estado.

En el punto sexto: "Definición y papel del Estado" dio lugar a nuevas confrontaciones y a una serie de confusos acuerdos en que aparecía el Estado como una institución con un rol social reconocido. Aquí cabe recoger la opinión de Cole para esclarecer esta contradicción, real o aparente: "Los proudhonianos, habiendo conseguido incluir en la resolución la expresión que ellos querían, pasaron por lo demás; y las referencias al Estado fueron aceptadas sin haber examinado bien el alcance de su verdadero significado".

Se tomaron estas resoluciones: 1) "El Estado no deberá ser más que el simple ejecutor de las leyes votadas y reconocidas por los ciudadanos". Definición que parece convertir al Estado en simple instrumento ejecutivo de la voluntad de los ciudadanos, exterior al propio Estado. El segundo punto de esta resolución afirma: "Los esfuerzos de las naciones deben tender a convertir al Estado en propietario de los medios de transporte y de circulación, a fin de destruir la potencia del monopolio de las grandes compañías que, sometiendo a la clase obrera a sus leyes arbitrarias, atacan a la vez la dignidad del hombre y la libertad individual. Por esta vía se llegará a dar satisfacción a la vez al interés colectivo y al interés individual". El Congreso no consiguió vencer la resistencia de ciertos sectores a declarar la propiedad pública de la tierra. La propiedad pública en general quedó admitida, pero siguió oscura la definición de a quién y cómo correspondía administrar la cosa pública. Sobre el problema de las libertades políticas y los medios para restablecer y asegurar tales libertades, tema propuesto por una sociedad de Ginebra, se llegó igualmente a una solución sibilina que podía interpretarse de distintos modos. La declaración decía:

1º. Que la emancipación social de los trabajadores es inseparable de su emancipación política. 2º. Que el establecimiento de las libertades políticas es una medida parcial de absoluta necesidad.

Acaso haya en efecto, clara contradicción entre el primero y el segundo de los párrafos, como afirma Jean Maitron, aunque se podía interpretar como aclaración a la significación real de la controvertida expresión de "as a mean", "como un medio" del dictamen del Primer Congreso. Al final, afirma Cole, casi todos votaron esas resoluciones porque podían interpretarlas según su gusto, pero es evidente que sólo una cierta confusión de los delegados mayoritarios influidos por Proudhon pudo dejar pasar tales acuerdos, que más ponían, en nuestra opinión, la balanza del lado de Marx. Sin embargo, éste no quedó contento. La tendencia proudhoniana a considerar el Estado como simple gerencia y las nociones de mutualidad y federación le exasperaban. El 11 de septiembre manifestaría a Engels sus sentimientos en este sentido y el 12 le diría en una carta: "En nuestro informe oficial ya arreglaremos a estos locos de París", y más adelante: "el año que viene se hará lo posible para llevar a Bruselas a veinte ingleses y treinta alemanes". Esta presunción de Marx ya está prefigurando los resultados de La Haya. Digamos de paso que la correspondencia Marx-Engels es pródiga en sorpresas y revela el talante íntimo de muchos instantes de los creadores del socialismo científico y nos ilustra ejemplarmente acerca de cómo muchos estados pasionales han sido decisivos en la historia, por encima de toda consideración material o económica.

El octavo y último punto del Congreso fue la discusión de un manifiesto de adhesión al Primer Congreso de la Liga de la Paz y de la Libertad que debía celebrarse a partir del 9 de septiembre en Ginebra. Era esta organización una liga pacifista organizada por iniciativa del saintsimoniano Lemonnier, que se propuso originariamente la defensa de la paz en una unión europea bajo gobierno republicano, principio este último que suscitó encontradas oposiciones por parte de otras sociedades pacifistas. Sin embargo, esta idea recogió la adhesión de diez mil firmas, entre las que se contaban figuras prestigiosas como Víctor Hugo, John Bright, Garibaldi, John Stuart Mill, Louis Blanc, Edgar Quintet, Herzen y otros. En 1843 se había celebrado una convención mundial y diversas conferencias entre 1849 y 1851, mas después de la Guerra de Crimea, este movimiento había desaparecido de Europa, lo que demuestra el poder de corrosión del espíritu bélico. En Estados Unidos, la Guerra Civil había hecho desaparecer asimismo la Liga, al dividir a sus asociados. Pero en 1886 se hizo un nuevo intento de reconstruir la Liga en Europa, huyendo de posturas demasiado radicales, susceptibles de enajenar adhesiones. El arbitraje internacional era el medio propuesto de modo más general. De cualquier manera la Liga por la Paz y la Libertad era, como afirma Cole, un movimiento francamente de izquierda, apoyado por muchos profesores, escritores y políticos burgueses radicales, que aspiraban a que participasen en la entidad por igual radicales y obreros. Esta organización, había invitado, por consiguiente, a la Internacional Obrera a asistir a su propio Congreso. En la reunión del Consejo General que precedió al Congreso de Lausana, Marx se había opuesto a sostener relaciones con la Liga, a la cual calificaba de reunión inútil de ideólogos burgueses impotentes. Sin embargo, el Congreso de Lausana rechazó esta posición, curiosa, por otra parte, dado que Marx se manifestaba partidario de que en algunos países el proletariado ayudase a la burguesía a conquistar el poder de manos de las oligarquías reaccionarias, para posteriormente empujar al proletariado a la conquista de su propio poder. De cualquier modo, como decimos, el Congreso estimó que debía trabajar de acuerdo con la Liga en esta cuestión, aunque insistiendo en que la Liga reconociese el problema en su profundidad, que no era otro que el de que la guerra no podía ser abolida sino por un cambio en el sistema económico. Cuestión discutible, si se quiere, porque el problema era más complejo, pero sin embargo revelaba que los trabajadores tenían conciencia de la gravedad de ciertas amenazas diluidas en el ambiente. Recuérdese que ya se ha producido la derrota de Austria en Sadowa a manos de Prusia. Este hecho, como hemos visto, fue interpretado en Francia como una ofensa al honor nacional y Napoleón III había empezado a mostrar su inquietud por la virulenta presencia de Prusia en Europa. Por otra parte, un cierto bonapartismo larvado, que nunca había desaparecido del todo, empezaba a crear un clima deletéreo en Francia y más allá de sus fronteras.

Sin embargo, dadas las naturales reservas de los obreros respecto de los llamados radicales, Tolain, el internacionalista parisiense presentó, apoyada por de Paepe, la siguiente declaración ampliatoria del acuerdo anterior, que fue aprobada.

"El Congreso, considerando que la guerra tiene por causa primera y principal el pauperismo y la falta de equilibrio económico, que, para conseguir la supresión de la guerra, no basta con disolver los ejércitos, sino que es también necesario modificar la organización social asegurando una distribución de la producción cada vez más equitativa, hace depender su adhesión de que el Congreso de la Paz acepte la declaración anterior".

El Congreso de la Liga, por su heterogeneidad, no aceptó esta enmienda y por tanto, la adhesión de la Internacional no se llevó a cabo. Bakunin había asistido a este Congreso de la Liga y tuvo una actuación destacada. Tras este comicio, Bakunin se puso a la cabeza del ala izquierda de la Liga y exigió la adopción por ésta de un programa social profundamente revolucionario. Al año siguiente la colisión se produjo en el Segundo Congreso de la Liga, celebrado en Berna y la disputa hizo crisis. Bakunin y sus partidarios se separaron y se afiliaron a la Primera Internacional de Trabajadores. Verdadera fuerza de la naturaleza, al regreso de la odisea de su reclusión en Siberia, Bakunin pasó a adherirse a cuantas organizaciones creía poder influir con su poderosa personalidad, además de crear sus propias organizaciones, entre ellas: una "Alianza de la Democracia Social", a la que sigue la "Alianza de los Revolucionarios Socialistas" y finalmente, "La Fraternidad Internacional". En verdad, como afirma Víctor García, se trata de la misma entidad, en diversas circunstancias. Pero aún hay que añadir una cuarta organización específica bakunista, la más famosa: la "Alianza de la Democracia Socialista". La sección ginebrina de esta Alianza fue aceptada en la Internacional y de este modo se inicia la actividad de Bakunin en la organización obrera, precisamente en ocasión de su Tercer Congreso, el de Bruselas.

Los dos anteriores Congresos de la Internacional son considerados como los del mutualismo, mientras que el Tercer Congreso va a ser considerado como de transición al colectivismo.

Nacionalimperialismo y Movimiento Obrero en Europa

De las partes en negrita se infiere:

- Que el mutualismo, como corriente socialista de la economía (asumiendo que es socialista toda tendencia partidaria de que sean los productores los que controlen y gestionen la producción, por lo tanto toda tendencia enemiga de la explotación del hombre por el hombre), se hace fuerte cuando lo adoptan para sí los obreros, especialmente en Francia, y que estos mismos obreros evolucionarán gradual y espontáneamente, merced a sus experiencias, del propio mutualismo defendido por militantes como Tolain, al colectivismo de Varlin, héroe de la Comuna de París, para acabar en el Sindicalismo Revolucionario de Pouget y Pelloutier, con finalidades comunistas. Todo ello acompañado siempre del carácter libertario que tanta importancia tuvo en el Movimiento Obrero francés durante largos años. Sin menoscabo de lo dicho, el mutualismo debe tener una entrada propia como teoría económica en esta enciclopedia, por bien del saber y porque forma parte del acervo cultural del anarquismo, tal y como queda demostrado, y porque a pesar de que la mayoría de los anarquistas acabaron prefiriendo otras teorías, ésta (la del mutualismo) perduró aún largo tiempo.

- Que en cualquier caso, tanto mutualismo como colectivismo, comunismo o cuantas teorías socialistas han concebido los obreros, han tenido la consideración de medios organizativos (nunca fines) para garantizar la inexistencia de la explotación del hombre por el hombre. La supresión del trabajo asalariado es una necesidad de primer nivel para los mutualistas. En este sentido, las medidas que a corto plazo proponen, tales como la creación de bancos populares, la implantación de una moneda perecedera o la instauración de un sistema de intercambio basado en la posesión usufructuaria y libre del lucro, el interés y la renta, no se encaminan a facilitar la aparición de nuevos empresarios, sino a despejar el camino de la emancipación obrera.

- Que en los dos primeros congresos de la AIT el mutualismo es preponderante frente al marxismo y al colectivismo, lo que se observa en sus resoluciones, que pueden asociarse asimismo en la mayoría de los casos a esta corriente del socialismo.

- Que en 1867 los mutualistas (no olvidemos que fue Tolain el mandatado para hacer esto), al pedir la Liga de la Paz y de la Libertad a la AIT que se adhiriese a dicha organización, pusieron como condición sine qua non que aquélla (la Liga, un ente antimilitarista) reconociese que el problema de la guerra no podía resolverse mientras persistiese la división social entre empleadores y asalariados. La Liga, algunas de cuyas ideas podrían considerarse antecesoras de lo que hoy se llama "anarco"-capitalismo, no aceptó esta condición, y por ello mismo ambos movimientos sigueron caminos divergentes. Tan es así que la Liga, después de la salida de su seno de elementos anticapitalistas liderados por Mikhail Bakunin, se acabaría declarando contraria a la igualdad económica (como hacen hoy los "anarco"-capitalistas).

Examinemos a continuación otros textos, pertenecientes a una obra distinta. Se trata en este caso de una selección de fragmentos pertenecientes a La Anarquía a Través de los Tiempos, del historiador anarquista Max Nettlau, quien fue motejado como el Heródoto de la Anarquía por sus vastos conocimientos históricos acerca de la materia:

Yo mismo, estrecho y limitado como era entonces, había escrito en 1890 una apología del anarquismo comunista con refutación completa del colectivismo y del individualismo, un artículo que Mella tradujo en El Productor para mostrar su estrechez y su estupidez en Discusión. Comunismo, individualismo y colectivismo (25 de septiembre y del 2 de octubre al 13 de noviembre de 1890). No he visto esos artículos hasta 1929. He llegado yo mismo, hacia 1900, a esas concepciones de que era preciso elevarse por sobre los exclusivismos, pero raramente se me ha escuchado y cuando promoví la cuestión por primera vez, en Freedom (Londres), al comienzo de 1914, fui combatido por todos. Cuando, sin yo saberlo, ese artículo fue reimpreso después de la guerra, fue menos combatido y varias veces reproducido. Sebastien Faure ha combatido los exclusivismos en La Synthese anarchiste (1928), pero no es enteramente lo mismo, como he tratado de mostrar entonces en artículos del Suplemento de La Protesta sobre la convivencia. Tárrida profesó esa idea desde el punto de vista agnóstico: nosotros no podemos prever los desenvolvimientos económicos. Mella fue impulsado a ella por su sentimiento del derecho igual de cada concepción a manifestarse. Juan Montseny veía la libertad, la anarquía en su conjunto y no quería empequeñecerla por especificaciones y exclusivismos. Malatesta dijo que no había que dividirnos por hipótesis sobre cuyo destino decidirá el porvenir.

Si se dice que esa cuestión no tiene importancia práctica y que, aún así, habría sido resuelta por la aceptación casi unánime del comunismo anarquista, es un grave error. La discusión y las querellas han continuado sobre tantos otros puntos, y los exclusivismos igualmente. La simple convivencia no ha existido jamás; cada cual se cree superior al adversario en doctrina. Se está disgregado, desmenuzado así, y no se sabe ya reunirse para una actividad en común, cuando sería lo importante. Así la pasión, el fanatismo dominan siempre; pero la idea de la convivencia solidaria ha sido lanzada y el porvenir la realizará, cuando, con las dictaduras materiales, sepa romper también las dictaduras intelectuales.

La Anarquía a Través de los tiempos, capítulo XIII, El anarquismo colectivista en España. El anarquismo sin adjetivos. El comunismo libertario. Ojeada sobre los años 1870 - 1931

Sirva esta primera cita para aclarar cualquier duda existente en torno a la neutralidad del autor, partidario como se ve del anarquismo sin adjetivos económicos. Sigamos:

Estos hombres venían de los matices socialistas de Robert Owen y de Bronterre O'Brien, y William Pare, que se interesó también por esas ideas (1855), había estado ligado con William Thompson. Se puede nombrar todavía al Coronel Henry Clinton. Allí se encuentra ese individualismo penetrado de espíritu socialista, y por lo poco que se sabe de lo sucesivo, se puede suponer que en ese ambiente inglés las ideas de Warren - si se exceptúa a Cuddon -, tal vez fueron reabsorbidas por un socialismo de acción popular directa que desconfía del Estado.

La Anarquía a Través de los tiempos, capítulo III, El anarquismo individualista en los Estados Unidos, en Inglaterra, y en otras partes.- Los antiguos intelectuales libertarios americanos

Por "estos hombres" se refiere Nettlau a los mutualistas norteamericanos, a los Tucker, Warren y demás. Como se ve nuevamente, estos pensadores no sólo se hicieron socialistas, sino que provenían ya de escuelas de esta tendencia.

Enteramente independiente de esas corrientes de buena fe, el burguesismo antisocialista, que es también antiestatista, en tanto que es enemigo de toda intervención social del Estado para proteger a las víctimas de la explotación (horas de trabajo, higiene, etc), esa avidez de la explotación ilimitada había creado en Inglaterra una agitación por un pseudoindividualismo, el burguesismo ilimitado, con una pseudoliteratura mercenaria. Hablo de la Liberty and Property Defense League de los años 1880-90, etcétera. A ella se refieren, por grados doctrinarios y fanáticos de un individualismo siempre absolutamente estéril, de ese no-intervencionismo que dejaría morir de hambre a un hombre por no herir su dignidad al mezclarse en sus asuntos y al darle de comer. De ahí, por otros grados, se llega al voluntarismo absoluto, la doctrina de Auberon Herbert hacia 1880, idea benévola y vigorosamente antiestatista; pero todo eso, en fin, es diletantismo, medios ineficaces que no han impedido acrecentarse terriblemente el mal autoritario en estos cuarenta años que siguieron.

La Anarquía a Través de los tiempos, capítulo III, El anarquismo individualista en los Estados Unidos, en Inglaterra, y en otras partes.- Los antiguos intelectuales libertarios americanos

Nuevamente, las corrientes de buena fe descritas son las preconizadas por el mutualismo de Norteamérica. Como se ve, Max Nettlau establece aquí una división muy clara y razonada entre dichas corrientes y aquellas que reclaman la disolución del Estado sobre preceptos antisocialistas (es decir, lo que hoy llaman algunos "anarco"-capitalismo). Por lo mismo, no creo equivocarme al considerar que es un ejercicio de demagogia de la peor estofa pretender aglutinar bajo un mismo pabellón, el del "anarquismo de mercado" a dos tendencias opuestas, el mutualismo y el "anarco"-capitalismo. Más demagógico resulta aún contraponerlas a un tal "anarcosocialismo", cuando el propio mutualismo es inextricablemente socialista.

Para concluir mis referencias a Nettlau, ruego se me permita una última:

El 6 de agosto de 1881 apareció Liberty, redactada por Tucker, un órgano muy combativo, que se puso a negar el derecho a llamarse anarquista a los colectivistas y comunistas libertarios, a Kropotkin mismo, y se replicó no considerando anarquistas a esos individualistas, por el hecho de reconocer eventualmente la propiedad privada, etc. En mi opinión, se conocían mutuamente muy poco, no se sabía nada en Europa del pasado anarquista americano de cincuenta años entonces, y muy poco en América también del mismo pasado europeo desde hacía cincuenta años. Había bastante espacio para las dos corrientes que hasta entonces se habían estorbado tan poco una a la otra, que ni siquiera se habían apercibido la una de la existencia de la otra.

La Anarquía a Través de los tiempos, capítulo III, El anarquismo individualista en los Estados Unidos, en Inglaterra, y en otras partes.- Los antiguos intelectuales libertarios americanos

Max Nettlau, dada su neutralidad, es conciliador con todas las tendencias anarquistas, pero como se ve en la penúltima cita, es muy claro también al hacer patente qué no es anarquismo. Por todo ello, considero que las teorías económicas mutualistas, colectivistas, comunistas y cuantas pudieran surgir en un futuro (siempre considerándolas partidarias del anarquismo en política) deben agruparse de forma conjunta y sin distinción, no importa si defienden la abolición del dinero o la modificación de la moneda actual por una perecedera, no importa si hablan de propiedad comunal o usufructuaria. Esto es así porque, como ha quedado demostrado, todas las tendencias económicas del anarquismo se encaminan a un objetivo común, y que les da la característica de anarquistas: la abolición absoluta y sin ambages del trabajo asalariado. Dicho de otra forma, la emancipación obrera.

No obstante, y por si esto no hubiese sido suficiente, examinemos ahora al padre del mutualismo; veamos citas de Pierre Joseph Proudhon:

El Capital, cuyo análogo en el dominio político es el gobierno, tiene por sinónimo en la religión el catolicismo. La idea económica del Capital, la política del gobierno o de la autoridad y la idea teológica de la Iglesia son tres ideas idénticas y variablemente ligadas; atacar a una significa atacarlas todas, como saben hoy exactamente todos los filósofos. Lo que el Capital hace al trabajo, y el Estado a la libertad, lo hace la Iglesia, por su parte, al espíritu. Esa trinidad del absolutismo es en la práctica tan funesta como en la filosofía. Para oprimir eficazmente al pueblo hay que encadenar simultáneamente su cuerpo, su voluntad y su razón. Cuando el socialismo quiera mostrarse de un modo completo, positivo, libre de todo misticismo no tiene más que hacer una cosa, poner en circulación espiritual la idea de esa trinidad.

Confesiones de un Revolucionario

Quienquiera que para utilizar y organizar el trabajo acuda a los conceptos de poder y de capital, miente porque no hay nada más que organizar que la supresión de este capital y este poder.

Sistema de Contradicciones Económicas o Filosofía de la Miseria

Si fuera interrogado para responder a la pregunta, ¿qué es la esclavitud?, yo respondería con una sola palabra: crimen. No se necesitarían más argumentos para mostrar que el poder arrebata al hombre su pensamiento, su voluntad, su personalidad, y de este modo poner en esclavitud a un hombre equivale sencillamente a matarlo. ¿Por qué, pues, a la pregunta por la propiedad no puedo yo responder que la propiedad es de igual manera un robo?

¿Qué es la Propiedad?

Sin embargo, no está dicha la última palabra. Por justa y severa que sea en su lógica la constitución federal, por garantías que en su aplicación ofrezca, no se sostendrá por sí misma mientras no deje de encontrar incesantes causas de disolución en la economía pública. En otros términos, es preciso dar por contrafuerte al derecho político el derecho económico. Si están entregadas al azar y la ventura la producción y la distribución de la riqueza; si el orden federal no sirve más que para la protección y el amparo de la anarquía mercantil y capitalista; si por efecto de esa falsa anarquía la sociedad permanece dividida en dos clases, la una de propietarios-capitalistas-empresarios y la otra de jornaleros, la una de ricos y la otra de pobres, el edificio político será siempre movedizo. La clase jornalera, la más numerosa y miserable, acabará por no ver en todo sino un desengaño; los trabajadores se coligarán a su vez contra los burgueses, y éstos, a su vez, contra los trabajadores; y degenerará la confederación, si el pueblo es el más fuerte, en democracia unitaria; si triunfa la burguesía, en monarquía constitucional.

El Principio Federativo

Como se ve, cada extracto pertenece a una obra distinta del autor, escritas en distintas etapas de su vida. Especial atención merece la última. En cierta ocasión vi a un "anarco"-capitalista afirmar que el Proudhon tardío se había decantado por posiciones próximas a las teorías del movimiento antedicho, el "anarco"-capitalismo. Pues bien, El Principio Federativo fue publicada en 1863, con un Proudhon que moriría tan sólo dos años después, y como se ve, esta cita constituye toda una advertencia premonitoria contra el mencionado "anarco"-capitalismo, considerando el autor que una sociedad anárquica en la que perdurase la división propietario-desposeído no sería estable y devendría bien en democracia unitaria, bien en monarquía constitucional. Para Proudhon, la igualdad económica es estrictamente necesaria para que se dé la libertad en las relaciones sociales. Por ello, califica el sistema de quienes pretenden abolir el Estado y mantener la división en clases sociales, de "falsa anarquía". Resulta imposible ser más tajante.

Para continuar, citaré también a los individualistas norteamericanos, que ya son mencionados en las citas de Max Nettlau:

Liberty has always insisted that Individualism and Socialism are not antithetical terms; that, on the contrary, the most perfect Socialism is possible only on condition of the most perfect Individualism; and that Socialism includes, not only Collectivism and Communism, but also that school of Individualist Anarchism which conceives liberty as a means of destroying usury and the exploitation of labour.

Liberty

Pido disculpas por estar el texto en inglés. Como se ha visto más arriba, Liberty era la revista que fundó Benjamin Tucker, mutualista norteamericano. Él es, a la sazón, el autor del fragmento. He aquí una traducción:

Liberty siempre ha insistido en que el Individualismo y el Socialismo no son términos antitéticos; que, por contra, el Socialismo más perfecto sólo es posible a condición del más perfecto Individualismo; y que el Socialismo incluye, no sólo Colectivismo y Comunismo, sino también la escuela del Anarquismo Individualista, que concibe la libertad como un medio para destruír la usura y la explotación en el trabajo.

Liberty

En base a todo lo expuesto hasta ahora, a todas las pruebas remitidas, afirmo:

- Que toda corriente económica del anarquismo es, de manera inmanente, socialista.

- Que, por mor del punto anterior, no puede establecerse una división como la actual, entre "anarquismo de mercado" y "anarcosocialismo" en la cual se encuadre al mutualismo en la primera categoría y a todas las demás corrientes económicas anarquistas en la segunda.

- Que no pueden considerarse dentro de una misma categoría, la de "anarquismo de mercado", dos teorías opuestas en sus enunciados y en sus fines, como son el mutualismo y el "anarco"-capitalismo.

- Que el "anarco"-capitalismo debe ser referenciado (en el artículo sobre anarquismo) en todo caso como corriente entrista, ajena en realidad al anarquismo, y que pretende llevar a cabo una suplantación ideológica en toda regla. Nunca como corriente perteneciente al anarquismo. Por ello, si se pretende que esta página sea un lugar donde se dé información en lugar de propaganda, toda referencia al "anarco"-capitalismo que no sea en las condiciones anteriores debe ser eliminada de cualquier entrada relacionada con el anarquismo, desde el individualismo al mutualismo, pasando por cada uno de los pensadores adscritos a estas tendencias.

- Que debe cambiarse el nombre de la propia entrada de "anarco"-capitalismo en esta enciclopedia, por el de ultraliberalismo u otro que designe mejor la realidad de esta teoría económica. El término "anarco"-capitalismo debería quedar únicamente como redirección a ultraliberalismo, pues sólo los ultraliberales se reclaman a sí mismos parte de la tradición anarquista. Como hemos visto, los mutualistas se oponen frontalmente a las teorías de aquéllos, y lo mismo puede decirse de las demás escuelas económicas del anarquismo, que no he mencionado por no estar a día de hoy en la misma categoría (la de "anarquismo de mercado") que el ultraliberalismo. El término "anarcocapitalismo" resulta por lo tanto un oxímoron, del mismo modo que "anarcosocialismo" es tautológico. Ambos deben dejarse de utilizar.

En otro orden de cosas, y relacionado con lo anterior (la exclusión del ultraliberalismo como corriente anarquista), la idea de autopropiedad no puede aparecer en la entrada sobre anarquismo, ya que ésta no es sinónimo de libertad individual, ni mucho menos. Citaré el FAQ Anarquista que se encuentra en la web de Infoshop, y que aún está a medio traducir al castellano, pero que a este respecto nos ofrece a día de hoy información interesante. Valga como prueba de su neutralidad, nuevamente, el hecho de que a lo largo de la mencionada obra se tienen en cuenta y se citan autores de todas las tendencias del anarquismo, desde Bob Black hasta Kropotkin, pasando por Berkman, Proudhon, Benjamin Tucker, Bakunin o Max Stirner:

Otra importante implicación de este concepto de la "libertad como propiedad" es que produce una noción extrañamente alienada de la libertad. Ésta, como indicamos, no es ya considerada absoluta, sino derivada de la propiedad – lo cual tiene la trascendente consecuencia de que puede "venderse" la propia libertad y aun así ser considerado libre desde el punto de vista ideológico. Tal concepto de la libertad suele denominarse "autopropiedad". Pero, afirmando lo obvio, yo no me "poseo", cual si fuese un objeto separable de algún modo de mi propia subjetividad – yo soy yo mismo (ver sección B.4.2). Sin embargo, el concepto de "autopropiedad" viene muy a mano para justificar varias formas de dominación y opresión – pues al aceptar (generalmente forzado por las circunstancias, debemos hacer notar) ciertos contratos, un individuo puede "vender" (o alquilar) su persona a otros (por ejemplo, cuando los obreros venden su fuerza productiva a los capitalistas en el "libre mercado"). En efecto, la "autoposesión" se convierte en el medio para justificar el trato de las personas como objetos – ¡paradójicamente, la misma cosa contra la que se creó el concepto! Como señala la anarquista L. Susan Brown, "[e]n el momento en que el individuo "vende" su fuerza productiva a otro, él o ella pierde autodeterminación y es tratado en vez como un instrumento inánime destinado al cumplimiento de la voluntad de otro." [The Politics of Individualism, p. 4]

FAQ Anarquista, sección F.2, ¿Qué quieren decir los anarco-capitalistas con libertad?

El concepto de autopropiedad encuentra su fundamento en el darwinismo social propio del liberalismo económico. Sin embargo, el anarquismo es enemigo de tal darwinismo social. Vale la pena anotar que fue un mutualista, Gustav Landauer, quien tradujo El Apoyo Mutuo de Piotr Kropotkin (principal refutación del darwinismo social, hecha además en términos científicos más que ideológicos, y jamás rebatida por el padre de la doctrina opuesta, T. H. Huxley) al alemán. También fue Landauer un difusor entusiasta de la obra, demostrándose de nuevo la unanimidad existente entre todas las corrientes anarquistas a este respecto.

Tomo esta cita del hermoso libro de Kropotkin sobre la ayuda mutua, que he traducido al alemán. Quien no quiera estudiar muchas y voluminosas obras y monografías históricas, encontrará allí una buena compilación de los hechos de la vida social en la Edad Media.

La Revolución, Gustav Landauer, nota a pie de página

En el sincero deseo de haber contribuido a clarificar el embrollo creado, y sin otro particular por el momento, me despido, no sin antes disculparme de nuevo por las dimensiones de mi mensaje, y por cualquier entorpecimiento que pudiera suponer mi escaso conocimiento acerca de este medio, la Wikipedia, y sus fórmulas de edición de textos.

Un saludo.

Liberto Máximo (discusión) 21:09 7 ene 2009 (UTC)Liberto MáximoLiberto Máximo (discusión) 21:09 7 ene 2009 (UTC)

• Y en qué contradice esto al artículo cuestionado (a pesar de que muchas son interpretaciones algo izquierdizantes nada de esto, en general, es por sí opuesto a las afirmaciones del artículo tal como está ahora).
• Por otra parte Nettlau en la misma parte dice que los anarquistas nativos (de laissez-faire, mercado, propiedad privada o como quieras decirle) no consideran al europeo anarcocomunismo como una forma de anarquismo, por cierto yo me sigo preguntando, por qué los anarquistas colectivistas son los que tienen que decir a los demás que creer, no entiendo eso, según tengo entendido en general los mutualistas actuales si consideran anarquismo al anarcocapitalismo.
• El artículo nunca habla de "capitalismo" ni tampoco de "comunismo", la verdad no entiendo por qué se critica eso algo que no está escrito como si lo estuviera. El anarcocapitalismo apenas se menciona una vez, mientras el anarcocomunismo es mencionado dos veces, por ejemplo.

Nihilo (discusión) 22:19 7 ene 2009 (UTC)

Murray N. Rothbard (1926-1995), American economist, historian, and individualist anarchist.

Avrich, Paul. Anarchist Voices: An Oral History of Anarchism in America, Abridged Paperback Edition (1996), p. 282

Aunque hay algunas honrosas excepciones que aun abrazan la etiqueta "socialista", mucha gente que hoy en día se llama a sí misma anarquista individualista son seguidores de de la economía austriaca de Murray Rothbard, y han abandonado la teoría laboral del valor.

Carson, Kevin. Mutualist Political Economy, Preface.

Un estudiante y discípulo del economista austriaco Ludwing von Mises, Rothbard, combinó el laissez-faire de su profesor con la visión absolutista de los derechos humanos y el rechazo del Estado que había adoptado al estudiar a los anarquistas individualistas estadounidenses del siglo 19 como Lysander Spooner y Benjamin Tucker.

Blackwell Encyclopaedia of Political Thought, 1987, ISBN 0-631-17944-5, p. 290

Entonces, si en aquellos días el anarquismo individualista y el comunista tenían tanto en común, ¿existía alguna diferencia real de opinión? Una diferencia real está contenida en los cambios que ocurrieron en el anarquismo individualista en la década de 1950. ¿Qué pasó? En mi opinión, los más importantes cambios pueden ser analizados en referencia a un hombre, Murray Rothbard. Rothbard y el círculo de estudiosos que se reunían en su salón en los años cincuenta -por ejemplo, Leonard Liggio, Ralph Raico, y Ron Hamowy-- hicieron algo asombroso. Rothbard tomó tres tradiciones, tres temas que habitualmente hubiéramos considerado antagónicos y los entretejió para producir la filosofía que domina el anarquismo individualista moderno.

La primera tradición era la economía austríaca. Como especialista en economía, Rothbard se volvió un admirador de Ludwig Von Mises y adoptó la economía austriaca, una radical y sofisticada defensa del capitalismo de laissez-faire.

La segunda tradición era el anarquismo individualista. Ahora bien, recordemos que Tucker atacó al capitalismo como un robo y aún así fue considerado como un moderado en esta cuestión, al paso que los anarquistas llevaban. El genio de Rothbard radicó en tomar lo más valioso del anarquismo individualista, las raíces teóricas de la "autopropiedad" y la libertad civil radical y liberarlas del exceso de equipaje, la teoría laboral del valor. Él reemplazó esta teoría económica con una radical defensa del mercado libre. El resultado era algo completamente nuevo bajo el sol: un movimiento anarquista que se presentaba como abanderado y campeón del capitalismo. Es difícil imaginar un paralelo a fin de que usted se haga una idea de cuán increíble resulta este híbrido de anarquismo y capitalismo. Imagínese que alguien demostrara no sólo que tanto el psicoanálisis como el conductismo son correctos, sino que siempre lo han sido y además son compatibles. Si usted puede imaginar esto, tendrá una idea aproximada del sabor del descubrimiento.

Para bien o para mal, esta defensa moral y sofisticada del capitalismo ha distanciado al anarquismo individualista (norteamericano) del movimiento anarquista general, que todavía considera al capitalismo como un mal de la misma magnitud del Estado, cuando no idéntico al mismo. Cuando usted habla de este tema con un anarquista comunista, si no se torna inmediatamente hostil, expresará un desconcierto absoluto ante tan extraña combinación de creencias.

McElroy, Wendy, Anarquismo individualista vs. anarquismo comunista y liberalismo libertario], 1981

Y aquel desconcierto sobre el anarquismo de mercado o anarquismo de propiedad privada, definición genérica, no era tan "nuevo":

El 6 de agosto de 1881 apareció Liberty, redactada por Tucker, un órgano muy combativo, que se puso a negar el derecho a llamarse anarquista a los colectivistas y comunistas libertarios, a Kropotkin mismo, y se replicó no considerando anarquistas a esos individualistas, por el hecho de reconocer eventualmente la propiedad privada, etc. En mi opinión, se conocían mutuamente muy poco, no se sabía nada en Europa del pasado anarquista americano de cincuenta años entonces, y muy poco en América también del mismo pasado europeo desde hacía cincuenta años. Había bastante espacio para las dos corrientes que hasta entonces se habían estorbado tan poco una a la otra, que ni siquiera se habían apercibido la una de la existencia de la otra.

La Anarquía a Través de los tiempos, capítulo III, El anarquismo individualista en los Estados Unidos, en Inglaterra, y en otras partes.- Los antiguos intelectuales libertarios americanos

• Como ves tus referencias no tienen contradicción al artículo de verdad actual, sólo que le quieres dar un lectura, o interpretación desde un punto de vista colectivista, y aquí no es un foro, tienes que procurar hablar para todos. De todas formas, gracias. Nihilo (discusión) 22:31 7 ene 2009 (UTC)

Estimado enciclopedista Nihilo:

- En el artículo actualmente visible se establece esa división demagógica entre anarquismo de mercado y anarcosocialismo a la que yo aludía. Se considera el "anarco"-capitalismo como parte integrante de la tradición anarquista. Se enuncia la autopropiedad como axioma del anarquismo. Se dice, literalmente: "En los últimos años del siglo 20 y primeros del 21, fenómenos como las pymes y la economía asociativa, el crecimiento del arbitraje y la seguridad privada, y otros relacionados a la globalización y la era de la información,[9] son considerados sucesos en que las ideas ácratas de un orden donde el sector privado y el sector voluntario desplacen y eliminen al sector público encuentran acogida". Todo esto entra en contradicción con lo que yo he expuesto en mi anterior intervención. En el artículo que hay en preparación y que aquí se discute, se habla de que la palabra "libertario" designa tanto a ultraliberales como F. von Hayek como a anarquistas. Se cita a Amando de Miguel. En mi mensaje, si lee usted atentamente, se dice que un artículo neutral sobre el anarquismo debería hablar del ultraliberalismo como corriente entrista. Según veo, ya se ha explicado que nos encontramos ante un problema léxico proveniente del inglés estadounidense. Sin embargo, en castellano libertario es sinónimo de anarquista. Estoy seguro de que sabe usted que la palabra "libertaire" fue acuñada por vez primera por anarquistas franceses.

- Viendo, precisamente, la cita que usted me da de Kevin Carson, verá que él dice "mucha gente que hoy en día se llama a sí misma anarquista individualista son seguidores de de la economía austriaca de Murray Rothbard, y han abandonado la teoría laboral del valor". Avrich constituiría una excepción en este caso, al calificar a Rothbard de anarquista. No olvidemos, empero, que Avrich es norteamericano, y que ahí la confusión lingüística alcanza cotas mucho mayores que aquí. Se trata de evitar que suceda algo parecido, en interés de la claridad conceptual.

- Me acusa usted de izquierdizante y de colectivista. Sobre el izquierdismo, simplemente diré que esta palabra es tan vaga que no significa nada, que yo nunca me he definido así y que no creo que deba emplearse para escribir una definición seria de anarquismo. Sobre el tinte supuestamente colectivista de mi anterior mensaje, le conmino a usted a que concrete su acusación. Demuéstrelo, o, por favor, cállese. Debiera usted saber que yo no soy colectivista. Y que escribo para todo el mundo. Si relee mi mensaje, se dará cuenta de que en realidad no hago más que citar a autores mutualistas, o a expertos en la materia (como Gómez Casas, principal estudioso de Proudhon en España, amén de profundo conocedor de la historia del movimiento obrero, o Max Nettlau, para quien sobran presentaciones).

- Pese a que ya he aclarado que yo no soy colectivista, usted, tras calificarme así, afirma que los colectivistas dicen a los demás qué pensar. Le hago ver que incurre usted nuevamente en una acusación, y que en tal caso debería fundamentarla. Yo no le digo a nadie cómo debe pensar. Simplemente llamo a las cosas por su nombre. La claridad lingüística es un requisito indispensable para entender adecuadamente los conceptos que se expresan. Creo que mis citas no dan lugar a dudas sobre que el mutualismo es tan "anarco" y tan "socialista" como el comunismo, y que, por contra, el ultraliberalismo no es anarquista, de acuerdo con lo que nos han legado todos los teóricos del anarquismo. Así y todo, puede hacérseme caso o no. Ustedes los enciclopedistas son muy libres de publicar artículos demagógicos. Pero no pretenderá usted que yo me calle en tal caso, ¿no?

- Sobre lo que Nettlau dice de los anarquistas individualistas de Norteamérica y su consideración de los comunistas libertarios, debiera usted hacer una lectura completa de la obra referenciada, pues en ella Nettlau achaca esta acusación de no ser anarquistas (que se dio en ambas direcciones) a una estrechez mental impropia de la amplitud de miras que estos pensadores demostraron en otras ocasiones: "Ir más lejos, preconizar un sistema único, como lo hicieron con encarnizamiento desde Warren a Tucker, es sectarismo que corresponde mal a la amplitud de miras de algunos de ellos." Yo añado que lo mismo puede decirse de los comunistas que acusaron a Tucker de no ser anarquista. En realidad, esto se corresponde con la crítica a los exclusivismos que hace Nettlau y que yo comparto, pero ello no tiene nada que ver con decir claramente qué no es anarquismo. Tal es el caso del ultraliberalismo que se dice "anarco"-capitalista. Wendy McElroy, Rothbard y demás no son anarquistas, por mucho que afirmen lo contrario. Si investiga usted, descubrirá que a día de hoy también existen otras corrientes que se reclaman anarquistas sin serlo. ¿Debe hacerse mención a esto en un artículo enciclopédico? Me refiero, por ejemplo, a la enorme falacia del nacionalanarquismo, de tintes xenófobos y filonazis.

- Desconozco quiénes son esos mutualistas a que usted se refiere, que consideran al "anarco"-capitalismo parte del anarquismo. Sí es cierto que a día de hoy hay portales de Internet que se dicen mutualistas y coquetean con el "anarco"-capitalismo, pero no creo que pueda tenerse esto en cuenta a la hora de ponerse uno a redactar algo tan trascendente como un artículo enciclopédico, por el sencillo motivo de que Internet es una red de acceso universal, en la que cualquiera puede reclamarse como guste. Ese mismo problema me ha traído aquí. Y le he demostrado a usted y a todos los presentes que el mutualismo rechaza de plano las tesis "anarco"-capitalistas. Lea a Proudhon. Lea el episodio vivido entre la Liga de la Paz y de la Libertad y la AIT. Lea a Benjamin Tucker. Lea a Max Nettlau. Si los que hoy se reclaman mutualistas hiciesen lo propio, no creo que tuviesen problema en diferenciar claramente. Repito una expresión de Proudhon que tiene el efecto de un mazo verbal: "falsa anarquía". Así se refiere el gran mutualista francés al sistema que pretende instaurar la anarquía en lo político manteniendo el liberalismo capitalista en lo económico.

- No entraré a rebatir el texto de Wendy McElroy, porque no se trata de una pensadora anarquista. El artículo que hay sobre ella precisamente en esta página web de la Wikipedia, aclara que pese a que ella se decía anarquista individualista, su pensamiento coincide en realidad con el "anarco"-capitalismo. Y sobra repetir que éste no pertenece al movimiento anarquista.

Para concluir, debo decirle que no tiene en su respuesta usted en cuenta más que una parte ínfima de mi mensaje, obviando el resto. No emite usted juicio alguno sobre las citas presentadas, a excepción de la de Nettlau, y aun así lo hace desconociendo (u omitiendo) la totalidad del mensaje de este historiador, que ya le he aclarado.

Sin otro particular, me despido.

Edito mi mensaje, tras leer la cita de Max Nettlau incorporada por Nihilo en relación a la incomprensión entre comunistas libertarios e individualistas. Debo decirle que ésa es una muestra de neutralidad por parte de Nettlau, que yo mismo había citado en mi mensaje anterior. Que ciertamente tanto Tucker como Kropotkin eran anarquistas (y por lo tanto socialistas, dicho sea de paso), y que eso no es óbice ni cortapisa para establecer con claridad qué es y qué no es anarquista. Puesto que usted recupera tan sólo una de las citas por mí aportadas, deduzco que pretendiendo establecer una analogía con la supuesta "incomprensión" que los anarquistas de hoy tienen con el "anarco"-capitalismo, le respondo con otra de mis citas, también de Nettlau:

Enteramente independiente de esas corrientes de buena fe, el burguesismo antisocialista, que es también antiestatista, en tanto que es enemigo de toda intervención social del Estado para proteger a las víctimas de la explotación (horas de trabajo, higiene, etc), esa avidez de la explotación ilimitada había creado en Inglaterra una agitación por un pseudoindividualismo, el burguesismo ilimitado, con una pseudoliteratura mercenaria. Hablo de la Liberty and Property Defense League de los años 1880-90, etcétera. A ella se refieren, por grados doctrinarios y fanáticos de un individualismo siempre absolutamente estéril, de ese no-intervencionismo que dejaría morir de hambre a un hombre por no herir su dignidad al mezclarse en sus asuntos y al darle de comer. De ahí, por otros grados, se llega al voluntarismo absoluto, la doctrina de Auberon Herbert hacia 1880, idea benévola y vigorosamente antiestatista; pero todo eso, en fin, es diletantismo, medios ineficaces que no han impedido acrecentarse terriblemente el mal autoritario en estos cuarenta años que siguieron.

La Anarquía a Través de los tiempos, capítulo III, El anarquismo individualista en los Estados Unidos, en Inglaterra, y en otras partes.- Los antiguos intelectuales libertarios americanos

Si no era ésa su intención, omítase esta recuperación de la cita. Si lo era, sepa que la neutralidad, el anarquismo sin adjetivos, la posición propia de un enciclopedista, no está reñida con la veracidad, y que por mucho que el "anarco"-capitalismo se reclame anarquista, se encuentran advertencias contra él (el episodio entre la Liga y la AIT, esta cita de Nettlau, las de Proudhon y Tucker, etcétera) muchos años antes de que Rothbard naciera. Que la discordia entre Tucker y Kropotkin fue superada, y no tiene nada que ver con la manipulación ejercida desde el "anarco"-capitalismo.

Ahora sí, me despido.

Liberto Máximo (discusión) 23:43 7 ene 2009 (UTC)Liberto MáximoLiberto Máximo (discusión) 23:43 7 ene 2009 (UTC)

En referencia al comentario que Mr. X publica debajo de éste, quisiera decir, por si no queda claro a lo largo de mis intervenciones, que en el caso del mutualismo las consideraciones que se hacen en torno al mercado, la propiedad usufructuaria, la competencia y demás, son medios para alcanzar el socialismo. El propio Tucker lo dice en la cita que de él he aportado, cuando afirma que "concibe la libertad como un medio para destruir la usura y la explotación en el trabajo". De modo que, como aduce Mr. X, si se extrae de sus teorías la premisa del Valor-Trabajo, lo que se hace es quedarse con un caparazón vacío, pero idóneo para camuflarse. Este hecho de que en último término el deseo del mutualismo sea alcanzar un sistema socialista explica por qué coexistieron en la misma organización con otros socialistas antes que irse con defensores del libre mercado (caso de la AIT, con colectivistas e incluso marxistas). Se ha publicitado mucho la disputa de Tucker con Kropotkin, pero tal vez habría que decir igualmente que fue Tucker quien introdujo en EEUU las ideas de Bakunin, a la sazón colectivista. De nuevo, se encuentra en esto el motivo subyacente de que todas las tendencias buscan en última instancia el socialismo, que es el anhelo que las inspira a todas ellas (no así el "anarco"-capitalismo), y que cuantas proposiciones hacen en el camino, no son más que medios supeditados a este fin último.

Un saludo.

Liberto Máximo (discusión) 01:08 8 ene 2009 (UTC)Liberto MáximoLiberto Máximo (discusión) 01:08 8 ene 2009 (UTC)

He de recordarte Liberto Máximo, que el anarcosindicalismo no se considera a sí mismo anarquismo, e igual se lo incluye y no se le pone "anarco" sindicalismo para descalificarlo (a pesar que Malatesta mismo fue un detractor por mucho tiempo de esta tendencia). Y Tucker buscaba el mercado libre, el laissez faire, el librecambismo, el dinero privado, la desrregulación laboral, comercial y financiera absoluta, recuerda eso, y a partir de eso más cerca de quién está entre los anarquismos.Nihilo (discusión) 16:41 8 ene 2009 (UTC)

Ultraliberalismo, 2ª parte

Esto lo pongo así no para abrir una nueva sección, sino para facilitar la contestación al debate entre Nihilo y Liberto Máximo. Veamos Nihilo, aparte de que Kevin Carson y Wendy McElroy no son representativos, y no son mas que militantes actuales, y por tanto, son no-neutrales, fíjate qué mal eliges tus citas:

Kevin Carson: mucha gente que hoy en día se llama a sí misma anarquista individualista son seguidores de de la economía austriaca de Murray Rothbard, y han abandonado la teoría laboral del valor.

Veamos, esto tiene pinta de ser una opinión, ¿dónde están los datos? Por otro lado, si algo caracterizaba a los individualistas de Boston, era que todo su pensamiento tenía como cimiento la teoría laboral del valor. Si la retiras, todo su pensamiento se derrumba. ¿Qué obtienes? Un solar vacío, con palabras inconexas a los que el ultraliberalismo rellena con sus propios significados. En eso consiste la gran operación de Rothbard. Por otro lado, McElroy confirma lo que digo:

- recordemos que Tucker atacó al capitalismo como un robo y aún así fue considerado como un moderado en esta cuestión. Gracias por esta aportación Nihilo, a ver qué tiene que decir AaAritz...

- El genio de Rothbard radicó en tomar lo más valioso del anarquismo individualista, las raíces teóricas de la "autopropiedad" y la libertad civil radical y liberarlas del exceso de equipaje, la teoría laboral del valor. Él reemplazó esta teoría económica con una radical defensa del mercado libre. El problema de retirar el Valor-Trabajo, es que los de Boston la tenían como base de su meticuloso sistema teórico, como ya dije, retirar ese núcleo es vaciar su contenido. Y vuelves a contradecir a AaAritz, dado que queda aclarado que el mercado libre según los ultraliberales, no tiene conexión con el uso ocasional que pudiera darle algún autor.

- El resultado era algo completamente nuevo bajo el sol: un movimiento anarquista que se presentaba como abanderado y campeón del capitalismo. Efectivamente, tan nuevo que no tiene conexión con lo anterior, al menos no con el anarquismo. Las principales diferencias entre liberalismo y anarquismo se dan en términos económicos. Si eliminas la dimensión económica del anarquismo, y la sustituyes por la liberal, y te quedas con su parte política vaciada de contenido, y que en las formas ya podía tener vínculos con el liberalismo, ¿qué obtienes? pues más liberalismo: ultraliberalismo. No dudo la originalidad de Rothbard y todo eso, pero... no es anarquismo.

Pero todo esto... ¿no iría mejor en el artículo sobre ultraliberalismo? - Atte., Mr. X.

Pero, por este último, los anarquistas individualistas (decimonónicos) significaban al “capitalismo de estado,” a la alianza del gobierno y las empresas. Como una solución a dicho “capitalismo,” reclamaban medidas tales como un sistema bancario libre. En otras palabras, deseaban establecer alternativas voluntarias y más efectivas. Y si una sociedad voluntaria como esa aún abrigaba males tales como tasas de interés desorbitadas, que así lo hiciese. Nadie tenía el derecho de intervenir en un intercambio no-forzado. Ni siquiera un anarquista bien intencionado.

Anarquismo:Dos clases. LvMI. Wendy McElroy

Esta tesis anarquistas de mercado o de propiedad privada es común entre dichas corrientes, que incluye una crítica al "capitalismo" cuando no es de mercado (que era el punto central de la tradición norteamericana). Y el artículo habla por ello de mercado y propiedad, no de "capitalismo", así que sigo sin entender el enredo.

Para discutir el “futuro del capitalismo”, primero de todo necesitamos determinar qué significa realmente el término “capitalismo”. Desafortunadamente, el término “capitalismo” fue acuñado por su mayor y más conocido enemigo, Karl Marx. Realmente, no podemos depender de esta concepción para su correcto y sutil significado. De hecho, lo que Marx y los escritores posteriores hicieron fue responder a dos conceptos extremadamente diferentes e incluso contradictorios, combinándolos bajo el mismo término. Estos dos conceptos contradictorios son lo que me gustaría llamar “capitalismo del libre mercado” por una parte, y “capitalismo de estado” por la otra.

La diferencia entre el capitalismo del libre mercado y el capitalismo de estado es precisamente la diferencia entre, por una parte, la paz, el intercambio voluntario, y por otra parte, la extorsión violenta. Un ejemplo del intercambio en el libre mercado es la compra de un periódico en la esquina por diez centavos. Éste, es un acto pacífico, un intercambio voluntario que beneficia a las dos partes. Compro el periódico porque valoro su contenido más que no mis diez centavos que he dado en intercambio. El vendedor de periódicos me vende el diario porque, a la vez, él valora más mis diez centavos que el periódico. Las dos partes ganamos en el intercambio. Lo que estamos haciendo en tal intercambio es cambiar títulos de propiedad: cedo la propiedad de mis diez centavos en intercambio para conseguir el papel; y el vendedor de periódicos hace el cambio contrario con su título. Este simple intercambio de transferir diez centavos por un periódico es un ejemplo de un acto unitario de libre mercado. Así es como funciona el mercado.

Murray Rothbard, Un futuro de paz y capitalismo

Por cierto no es necesario que busques causar "efecto" con aquello de "ultraliberalismo" como si se tratase de terrorismo islámico, puedes ahorrarte los descalificativos y sostener argumentos verificables.Nihilo (discusión) 16:34 8 ene 2009 (UTC)

-Estimado Nihilo, presuma buena fe. Ultraliberal no es un descalificativo. La antigüedad como enciclopedista no le exime de responsabilidad para con el cumplimiento de las normas de Wikipedia. O almenos, no debería hacerlo.--Carlmn 23:55 11 ene 2009 (UTC)

• Efectivamente, MrX, tanto Tucker como todo el mutualismo se opone al capitalismo y se considera socialista. Por eso yo tampoco entiendo la división que se ha hecho en el artículo original sacando al mutualismo del socialismo. Creo que el mutualismo es tanto socialista como anarquismo de mercado (por defender el libre mercado). Hay que ser consciente de que el capitalismo que atacaba Tucker era el de los 4 monopolios, que contraponía al libre mercado que él defendía. Libre mercado que acabaría con la usura, la explotación y el trabajo asalariado por medio del simple ejercicio de la voluntad libre (extendida, en este caso, al ámbito económico). Por eso opino que sería injusto escribir en el artículo que el anarquismo se opone al libre mercado, cuando a lo que se ha opuesto siempre es al capitalismo. --AaAritz (discusión) 18:25 8 ene 2009 (UTC)

• Pero su base es la propiedad y el mercado, que son los fundamentos según las ciencias políticas y económicas del capitalismo y no del socialismo; por lo cual entra a ser muy sui generis con su definición de socialismo (y ese "capitalismo" que hacía mención es lo que actualmente se entiende de forma general como "capitalismo de Estado", como mostraba con la referencia). Además nunca se menciona ni al capitalismo ni al comunismo en el artículo original (rechazado también el comunismo de todo tipo por los "padres" del anarquismo), eso a cada artículo en particular como problemas y definiciones particulares de cada tendencia. Con economía de mercado y economía planificada es suficiente y general y agrupamos todo, un artículo genérico no debe hilar tan fino sino para que están los subartículos. Nihilo (discusión) 18:46 8 ene 2009 (UTC)

Vuelvo a avisar

<cito a Netito>...

Vamos de nuevo. Les recuerdo que las reglas también van para este sitio... no ataques personales o descalificaciones de ningún tipo (voy con bloqueos en mano a la primera), no tachado/borrado de mensajes (salvo faltas a la etiqueta o foro) y ante todo, propuestas de mejora. Les recuerdo que la participación de IPs de expulsados o la participación de CPPs provocarán la protección de esta discusión. No voy a andar consideraciones de nada... vamos a cumplir las reglas a rajatabla. Netito777 17:12 3 ene 2009 (UTC)

Ratón filosófico: Ya le he avisado de su etiqueta en sus comentarios en contra de Netito. Mismo aviso para todos. Saloca; your comments 22:34 7 ene 2009 (UTC)

Agrego lo que deshice y con 2do. Aviso de etiqueta Nihilo he estado revisando el historial del artículo y tienes cientos y cientos de intervenciones. ¿A que se deben? ¿Te está pagando alguien? Está claro que estás generando confusión de un modo sistemático, ya que das una definición de anarquismo que no es la habitual, ni ayuda a la gente que quiere informarse por lo que normalmente se entiende por este concepto. ¿Por qué lo haces? ¿Por qué se te permite?— El comentario anterior sin firmar es obra de Ratón filosófico (disc. • contribs • bloq). Saloca; your comments 22:41 7 ene 2009 (UTC)

No veo falta de etiqueta, ni insultos. Veo preguntas más que razonable viendo el contexto.

¿A quién se le ocurre meter a Von Hayek y a un periodista de la Razón y la Cope como referencias en un artículo sobre el anarquismo? Es de lo más normal del mundo que se pidan explicaciones y la motivación de ese error que claramente genera confusión. --Ratón filosófico (discusión) 22:49 7 ene 2009 (UTC)

Bien, como se entiende, saco la escopeta. Ratón filosófico se va bloqueado por ataques personales. Sigamos discutiendo con calma. Netito⁷⁷⁷ 23:03 7 ene 2009 (UTC)

Me gustaría recordar y decir humildemente y de buena fe, que no somos robots recolectores de información dedicados a sintetizar artículos. Somos personas, tras cada nombre de usuario, que intentamos colaborar de buen grado con este proyecto.

Y como personas, con nuestras inquietudes, nos es imposible no reconocernos como tales entre iguales, y lo que es más, tratarles a los demás como iguales. Por lo que, si alguien pregunta algo a un igual, por puro desconocimiento, debemos presumir que lo hace de buena fe. Debemos presumir que lo hace porque a él no le importaría que le hiciesen la misma pregunta.

Las reglas de etiqueta dicen, no morder a los novatos.

Si bien la pregunta ¿Te está pagando alguien? estaba fuera de lugar, hay otras partes que cumplen la etiqueta. Y como dicen las normas de la wikipedia, se debería invitar al usuario a conservar la parte útil para el debate de su mensaje, y rehacer la ofensiva de una manera más educada, o directamente eliminarla.

Por supuesto no hay que deducir que Nihilo está intentado manipular nada, por qué iba a hacer eso un anarco-capitalista? Si tiene muchas ediciones... pues será porque es un wikipedista apasionado, comprometido con la causa. Cada uno usa su tiempo libre en lo que quiere.

Un saludo--Carlmn 00:30 12 ene 2009 (UTC)

Nos estamos repitiendo y desviando del tema

Pues eso. Agradezco infinitamente las últimas aportaciones que creo que dejan ya totalmente clara la situación real sobre el anarquismo, pero una vez más nos desviamos a la ya cansina discusión anarquismo-anarcocapitalismo, cansina porque ya existen sobrados argumentos que muestran lo poco de "anarquismo" que tiene el "anarcocapitalismo", y además esa discusión se correspondería más bien con el apartado de Escuelas Anarquistas al que todavía no hemos llegado. Creo que deberíamos centrarnos en la elaboración del artículo por donde está ahora mismo. Los temas vigentes ahora mismo son los siguientes:

• El párrafo sobre los libertarios y demás. Ha habido tantas discusiones sobre dicho párrafo que al final, por consenso (o al menos esa impresión da, ver esto) se ha decidido borrarlo. Sin embargo, sólo ha sido borrado un fragmento. Yo pensé que lo adecuado era borrarlo entero. ¿Qué pensáis?
• Sigue sin existir un término que se corresponda con esta definición. Para colmo, las cosas se han agravado aún más: ahora autopropiedad ha sido eliminado, y su definición ha sido llevada a soberanía individual. Es decir, el concepto ultraliberalista autopropiedad ahora aparece en un término que utilizan tanto anarquistas como liberales. Esto es una ofensa contra el anarquismo, puesto que como ya se ha explicado y requete-explicado antes, el término autopropiedad así como su definición no es propio de las ramas socialistas/comunistas (es decir, las mayoritarias) del anarquismo. Por ello, solicito el apoyo a la creación de un artículo, Autonomía Individual, que tenga esta definición, y dejar el artículo Autopropiedad como estaba, con su definición original. En cuanto a los artículos sobre soberanía individual y soberanía personal, creo que deberían ser ambos una página de desambiguación entre Autopropiedad y Autonomía Individual, pues como ya expuse más arriba, ambos términos son usados por todas las escuelas del anarquismo para referirse a cosas diferentes. Pongo esto en negrita porque quisiera que algún bibliotecario dé su apoyo a estos cambios, ya que son bastante importantes y temo que de obrar yo unilateralmente podría ser bloqueado por algún otro bibliotecario ajeno a esta discusión. En caso de estar en contra de este cambio, pido discutir los motivos.

Son los dos temas principales que veo yo ahora respecto a la redacción del nuevo artículo. --84.121.233.184 (discusión) 02:01 8 ene 2009 (UTC)

• • Perdón, sólo eliminé la parte que era más conflictiva, visto que era una decisión tomada no efectuada, y que generaba discusiones innecesarias. Evidentemente, esto: "Algunos utilizan el término "libertario" como sinónimo de anarquista", no tiene ningún sentido, más cuando hemos aclarado la cuestión terminológica, y el resto no aporta nada. Las citas, aparte de no aportar tampoco nada en especial, además son en inglés... idioma que ya está claro que es poco fiable en esta cuestión, más aún a partir de los textos provenientes de EEUU a partir de los años 50. Procedo a borrar el resto.
  • Sobre confundir autopropiedad y soberanía individual... evidentemente se incurriría en un absurdo, apoyo lo que propones. - Atte. Mr. X.

• • • Esa es la razón, lo cansino del conflicto entre anarquismo socialista y anarquismo de mercado (ambos anarquismos, sólo que diferentes) por la que intervinieron algunos, no debería sorprenderte. Por otra parte ya están las referencias de que son sinónimos esto de soberanía y autonomía y etc.; rogaría dejes de darle vueltas a algo que es solamente una interpretación personalísima. Nihilo (discusión) 12:54 8 ene 2009 (UTC)

• RESPUESTA PARCIAL A Mr X y 84.121.233.184: A) Acerca de "libertario" y la afirmacion que la frase: "Algunos utilizan el término "libertario" como sinónimo de anarquista", no tiene ningún sentido, más cuando hemos aclarado la cuestión terminológica" Primero: no hay necesidad alguna de aclaraciones terminologicas o lo que sea: la palabra fue introducida por un anarquista para referirse al anarquismo, Asi, algunos la utilizan -nos guste y sea o no confusa- para referirse al anarquismo. Segundo, acerca de : "el resto no aporta nada. Las citas, aparte de no aportar tampoco nada en especial, además son en inglés... idioma que ya está claro que es poco fiable en esta cuestión".- Esas citas fueron puestas para demostrar que el uso de la palabra libertario como sinonimo de anarquista es mas comun en ingles que en otros idiomas. Pero, como se agrega, tambien se usa asi en castellano. Ese es un hecho demostrado por los enlaces que di a agrupaciones anarquistas en Argentina y Venezuela. No veo que otra cosa puede hacer wikipedia que registrar esa realidad.

Al resto me refiero mas tarde; Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:51 8 ene 2009 (UTC)

Acerca del asunto de "posesion individual" "auto propiedad" y demases como siendo totalmente ajenos al anarquismo. Considerese: "La posesión individual es la condición de la vida social. Cinco mil años de propiedad lo demuestran: la propiedad es el suicidio de la sociedad. La posesión es de derecho; la propiedad es contra el derecho. Suprimid la propiedad conservando la posesión, y con esta sola modificación habréis cambiado por completo las leyes, el gobierno, la economía, las instituciones: habréis eliminado el mal de la tierra." - Proudhon: ¿Qué es la propiedad? III. DETERMINAClON DE LA TERCERA FORMA SOCIAL: CONCLUSIÓN (ver tambien: http://spa.anarchopedia.org/Propiedad_(ficha)

En general, creo que valdria la pena mantener presente lo siguiente: Aplaudo con todo mi corazon su propuesta de exponer todas la opiniones a la luz publica, continuemos con una polemica leal y buena, demos al mundo un ejemplo de una sabia y previsora tolerancia, pero no nos transformemos, por el mero hecho que estamos a la cabeza de un movimiento, en los lideres de una nueva intolerancia, no posemos como los apostoles de una nueva religion, incluso si es la religion de la logica, la religion de la razon. Juntemos y apoyemos todas las protestas, denunciemos todo elitismo y todo misticismo, nunca consideremos algun problema como totalmente resuelto, y cuando hayamos agotado nuestro ultimo argumento, empecemos de nuevo, si es necesario, con elocuencia e ironia. Sobre esa condicion, me asociare felizmente con Ud. De otra manera, no" Proudhon Carta de respuesta (a invitacion a unir fuerzas) a Marx (Lyon, 7 de Mayo de 1846) (ver tambien: http://www.alasbarricadas.org/ateneovirtual/index.php/Pierre_Joseph_Proudhon)

Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:49 8 ene 2009 (UTC)

• En sí el tema de soberanía individual, siendo aceptado por todos los anarquismos es quizás lo que conduce a diferentes interpretaciones de su alcance, de todas formas hay un usuario que dejó otras citas de Proudhon y Tucker favorables a la propiedad privada, mientras otras de Emma Goldman son favorables al colectivismo económico. Seguimos dando vueltas en círculos para llegar donde ya llegó el artículo cuestionado :D Nihilo (discusión) 16:22 8 ene 2009 (UTC)

Plantilla cita web y otras

Hola. Creo que hay una plantilla para citar a las www que no se si son obligatorias, así como los libros. Lo digo por si es conveniente por tener el artículo "wikificado". Saludos.--Vuduista (discusión) 03:07 8 ene 2009 (UTC)

propaganda por el hecho,federalismo y anarquismo como una forma de socialismo

• sugiero que se agreguen estos dos importantes conceptos especificos del anarquismo a la seccion "principios y conceptos anarquistas". Proudhon establecio al federalismo en su en sayo el "principio de la federacion" y el cual es en mucho la propuesta en las formas politicas del anarquismo. el federalismo es al mismo tiempo autonomia, apoyo mutuo, y descentralizacion, y asociacion voluntaria. talves se pueda establecer todo esto en un mismo parrafo.

• la propaganda por el hecho ha sido demasiado asociada a los magnicidios pero la propuesta profunda de la propaganda por el hecho es como actos revolucionarios y formas libertarias pueden ser ejemplos de lo posible para las multitudes y los individuos en trascender los limites del sistema social actual. osea en mucho política prefigurativa y accion directa. Propaganda por el hecho es asi por ejemplo las acciones del MST de Brasil. Quitarle las tierras a los latifundistas y repartirle a los campesinos pobres y despues que ellos autorganicen la comunidad. Sus acciones y formas son propoaganda por el hecho, muestran que estas cosas y ese tipo de formas politicas alternativas son posibles.

• creo que ya existe consenso a que esa division de anarquismo socialista y anarquismo de mercado ya no va dado a que el anarquismo de mercado es una minoria y en mucho un fenomeno estadounidense. Quisiera que se considere ahora al anarquismo individualista. El anarquismo de mercado se asume como una forma de anarquismo individualista y es claro tambien que el anarquismo individualista en minoritario en el anarquismo. Pero ademas resulta que el anarquismo individualista no se reduce al anarquismo de mercado si se consiera a talves su figura inicial mas importante y mas influencial, osea Max Stirner. Max Stirner influencio a lo que en mucho se considera en Europa y America latina como anarquismo individualista, osea auqellos anarquistas que rechazan el unirse organizaciones politicas como federaciones, sindicatos, etc. Pero ademas Max Stirner influencio al ilegalismo y al anarquismo insurreccionalista que justifican cosas como las expropiaciones de masas asi como las individuales debido a que concuerdan con el punto de vista de Max Stirner que la propiedad privada es algo metafisico mas que el individuo puede elejir repetar o no y que en mucho se impone o por la creencia en la propiedad privada o por la fuerza del estado o de la seguridad privada. Asi pues de Max Stirner se deriva un anarquismo individualista comunista y asi tambien Max Stirner en esta posicion influencio tanto a gente como Ravachol como a Pedro Kropotkin y Emma Goldmann como a los CrimethInc que reinvindican el robar de tiendas capitalistas. Consideremos pues una pagina de anarquismo individualista argentina en donde se escribe "Si no comprendemos que el socialismo sin libertad no vale nada, el socialismo será una postura , nada más."[12] [El Unico PUBLICACIÓN PERIÓDICA DEL PENSAMIENTO INDIVIDUALISTA http://www.elunico.org.ar/2223/edicion_22_23.html] Como se vera alli, alli no existe nada de amor al capitalismo sino todo lo contrario ni al mercado ni a la propiedad privada, osea Stirnerismo.

Esta rama del anarquismo individualista es muy importante y ademas unida a lo que les expuse como el anticapitalismo del anarquismo de mercado estadounidense de gente como Benjamin Tucker (odiaban a la relacion patron empleado y reinvindicaban el autoempleo y los mercados pequeños locales transparenttes, cosas no capitalistas) creo son prueba suficiente de que a excepcion del anarco capitalismo (claro si se le concede o respeta su autoafirmacion como posicion anarquista) TODO EL ANARQUISMO ES UNA CORRIENTE SOCIALISTA O DEL SOCIALISMO debido a que es anticapitalista. Asi tambien se afirma como corrientes socialistas a por ejemplo corrientes como las de Robert Owen que deseaba crear empresas cooperativas, microcreditos y mercados transparentes.

Esto para contribuir tanto a la discusion sobre el "anarcosocialismo" como tambien a la posterior que tendremos sobre el anarquismo individualista.--Eea (discusión) 04:01 8 ene 2009 (UTC)

Para añadir consideremos a la influencia de Stirner sobre los anarquistas de mercado estadounidenses. "debe notarse...que el trabajo de Stirner ha tenido un impacto mas grande en el anarquismo individualista que el anarquismo social. Benjamin Tucker y muchos de sus camaradas abrazaron el egoismo cuando se dieron cuenta de El unico (un desarrollo que provoco un quibre en los circulos individualistas que, sin duda, contribuyo a su decline)."[13] El decline al que se refiere la cita es que el anarquismo individualista estadounidense en mucho ceso de tener influencia o inclusive presencia y publicaciones a fines del siglo XIX en los mismos estados unidos y asi muestra pòr ejemplo una figura estadounidense al inicio asociada con el individualismo como fuera Voltairine de Cleyre que despues lo rechazaria. Esta es una cita del articulo sobre ella en wikipedia en Ingles "El Socialismo y el comunismo demandan un grado de esfuerzo conjunto y de administracion que proveeria mas regulacion de lo que es totalmente consistente con el anarquismo ideal; el individualismo y el mutualismo, basandose en la propiedad, requieren el desarrollo del policia privado lo cual no es nada compatible con mi nocion de la libertad.". Si ella despues afirmaria que de todas formas ella no se reinvindicaba comunista, igualmente existen socialistas actualmente que tampoco se afirman al mismo tiempo comunistas.--Eea (discusión) 04:20 8 ene 2009 (UTC)

• • Eea por favor, conceptos generales de momento (por ejemplo "reinvindicaban el autoempleo y los mercados pequeños locales transparenttes" es propiedad y mercado).Nihilo (discusión) 12:45 8 ene 2009 (UTC)

talves pero estos mercados no eran capitalistas. el capitalismo es lo que destruye estos mercados peuqeños locales transnparentes y ahora cada ves mas un capitalismo global para insertar a territorios al "mercado global".--Eea (discusión) 08:17 9 ene 2009 (UTC)

Es tanto lo que se ha escrito en diferentes partes de esta página que no sé si me dejaré algo por contestar, esperemos que no...

• Nihilo dice que ya están las referencias de que soberanía y autonomía son sinónimos. No sé a qué referencias te refieres, yo no he visto nada aparte de los artículos de wikipedia escritos por ti. No hay ninguna prueba de que los anarquistas comunes hayan usado soberanía individual y autonomía individual para referirse a esto. Además, ya te contestó Liberto Máximo. Puesto que no has presentado nuevos argumentos, daré un poco más de tiempo por si alguien más tuviera una objeción, y si no es así haré los cambios propuestos (y apoyados por algunos usuarios), que son poner una definición adecuada a Autonomía individual, revertir la reciente redirección de Autopropiedad dejando la definición que tuvo originalmente y convertir Soberanía personal y Soberanía individual en páginas de desambiguación que permitan elegir cuál de los dos artículos visitar. Por cierto, lo de la posesión que decía Proudhon me parece un término bastante alejado del de autopropiedad. Recordemos que Proudhon también estaba en contra de la propiedad privada tal y como se entiende en el capitalismo. Pruebas hay de sobra en los textos de Máximo Liberto y otros que han aparecido en esta página de discusión y en el foro alasbarricadas.
• Sobre el párrafo borrado, Lnegro, el caso es que existe ya un artículo que habla sobre el término Libertario, y como el párrafo en cuestión trataba ese tema, considero que lo mejor es ponerlo en ese artículo, y no en este, mucho más largo y que conviene no congestionar demasiado. ¿Por qué no lo haces tú mismo? Tú lo escribiste, así que nadie mejor que tú para saber dónde es mejor ponerlo en ese artículo...
• Un tema que me gustaría tratar acerca del anarcocapitalismo como excluído del anarquismo. Yo personalmente no considero anarquistas a los anarcocapitalistas, realmente no le veo más que semejanzas superficiales a ambas ideologías. Por eso a mí no me importaría que el nuevo artículo no recogiera ni una sola mención al anarcocapitalismo. Sin embargo, ellos sí se consideran anarquistas. ¿Cómo solucionar esto de una forma neutral? Yo he pensado (y mis aportaciones al artículo se basan en esto) lo siguiente: La introducción y los conceptos deben redactarse de forma que reflejen a todas las corrientes anarquistas incluyendo a los "anarcocapitalistas", pues aunque sean una tendencia minoritaria (y aunque nosotros no los consideremos anarquistas), lo cierto es que existen y no se puede negar su existencia. Así pues, ambos apartados deben redactarse reflejando las características que tienen en común todas las variantes del anarquismo, sin dejar fuera a nadie. El apartado de Historia debería escribirse de forma neutral también, lo que significa que el anarcocapitalismo se quedará prácticamente fuera, porque ese es su sitio en la historia del anarquismo: la invisibilidad casi absoluta hasta hace poco. En cuanto a las escuelas anarquistas, opino que deberíamos poner una estructura como esta o parecida, enumerando una a una las diferentes escuelas y explicando en su interior en qué consisten y todo eso. Obviamente, se debería dejar un espacio para el anarcocapitalismo, otro para el mutualismo, otro para el comunismo libertario, otro para el individualismo, otro para el primitivismo, otro para el colectivismo, otro para el anarcosindicalismo, etc. Con el resto de apartados, ya se discutirá qué hacer pues ahora mismo no he pensado cómo redactarlos. Es mi opinión, nada más. La forma en que considero que quedará un artículo sobre Anarquismo totalmente neutral y que refleje la realidad.
• Federalismo y propaganda por el hecho pueden figurar como principios anarquistas, sí. Yo al menos los reconozco así. Pero basándonos en lo anterior, hay que asegurarnos de que ambos conceptos son compartidos por mutualistas, individualistas, anarcocapitalistas, etc. ¿Se puede asegurar que es así? Y por otra parte, yo la propaganda por el hecho no lo veo como un principio anarquista, quizá quedaría mejor dentro del principio Acción Directa... ¿qué pensáis? --84.121.233.184 (discusión) 16:27 8 ene 2009 (UTC)

• Que yo sepa el anarquismo de izquierda no pinta mucho en política desde el 39 español, eso por un lado, ahora que haya anarquistas colectivistas, socialistas, de izquierda que no consideren anarquismo al anarquismo de mercado no es nuevo; y viceversa pasa lo mismo (para Tucker y su gente, ni Kropotkin ni los mártires de Chicago eran anarquistas en modo alguno, y ninguna de sus ideas expropiadoras, propias del socialismo tradicional). Sigo diciendo que algunas cuentas aquí ven el árbol pero no el bosque, el artículo original en cambio tiene la virtud de ver el bosque, y no un arbolito aislado. Nihilo (discusión) 16:49 8 ene 2009 (UTC)

Estimado colaborador apasionado de wikipedia, Nihilo:

Permítame mencionar y hacer patente, con mi mejor intención para con el proyecto informativo Wikipedia, que usted, un su última y como viene siendo habitual, escueta intervención, usted sólo se ha limitado a descalificar sin ningún tipo de argumentos al anarquismo contemporáneo. Además, ha acabado llamando a los demás usuarios prejuiciosos, ya que como podemos leer en la propia Wikipedia, quien no sabe compensar un prejuicio cognitivio (como la parte por el todo, el árbol por el bosque), tiene lo que se conoce como un prejuicio.

Llamar prejuiciosos, sin argumentos, sin referencias para apoyar esos inexistentes argumentos, a los usuarios de wikipedia, me parece una falta a considerar. Un ataque personal.

Insto humildemente a los bibliotecarios a tener en cuenta este tipo de acciones con la neutralidad, que estoy completamente seguro, poseen. También me permito recordarles humildemente que, la antigüedad no emana prestigio de una persona. Las personas son sus actos. Y siento decir, que los actos de Nihilo dejan mucho que desear últimamente.

Sin nada más que objetar, animo a los usuarios a seguir colaborando cumpliendo la política de Wikipedia, para hacer un artículo de Anarquismo de manera democrática, en la que una minoría no gobierne a una mayoría, en la que prevalezca el consenso, con el único fin de crear un artículo que se ajuste a la realidad que se vive y ha vivido en el mundo, para seguir mejorando este proyecto del que todos somos parte.--Carlmn 04:05 13 ene 2009 (UTC)

Avanzando

Hola chicos, veo que a tropezones, pero algo se está avanzando. Lo que pido es que vayamos construyendo las generalidades del artículo; construir una estructura básica sobre los grandes pilares de la información. Luego, podremos pasar a detalles. Tampoco desechemos todo lo del otro artículo, seguro hay partes que nadie ha discutido y que podemos usar en éste. Netito⁷⁷⁷ 16:28 8 ene 2009 (UTC)

Yo creo que quedan algunos aspectos que pulir en el apartado de Conceptos antes de poder seguir adelante. Por ejemplo, hay que hacer lo de la autopropiedad y soberanía individual que he explicado arriba, y también hay que discutir si se añade o no el federalismo y la propaganda por el hecho a dicha sección, un cambio que sería bastante importante puesto que sería añadir dos párrafos más a esa sección. Son cambios desde mi punto de vista indispensables para dar por terminado el apartado de Conceptos, y no quisiera seguir adelante sin haber acabado los apartados anteriores. Pero para no obrar unilateralmente, creo necesario esperar al menos a esta noche o mañana antes de realizar esos cambios, para ver si se aportan nuevos argumentos o ideas sobre esos dos puntos. Si no es así, cambiamos eso y pasamos a la Historia, que va a ser un apartado un poco tedioso de redactar... En cuanto al otro artículo, tiene cosas realmente buenas, por ejemplo los cuadros de "Eventos históricos" y demás aspectos visuales y estéticos están bien hechos (lo que Nihilo hace bien lo hace bien, hay que reconocerlo), el artículo es bonito a la vista. Creo que se podrían coger bastantes ideas de allí. --84.121.233.184 (discusión) 16:47 8 ene 2009 (UTC)

• En mi opinión también quedan unas cuantas cosas por pulir en los conceptos:

-Lo que comenté más arriba sobre la paradoja de rechazar las relaciones voluntarias autoritarias; no queda claro si el anarquismo propugna ejercer la coacción sobre quien voluntariamente se somete a una autoridad para que no lo haga, incurriendo en otra suerte de autoritarismo, o si el rechazo es simplemente moral y la abolición de la autoridad se pretende que sea espontánea y fruto, precisamente, de la forma en la que la gente elija asociarse voluntariamente (postura que me parece mucho más deseable y acorde al ideal anarquista). Puede parecer una nimiedad pero creo que es un punto importante a aclarar.

-Discrepo sobre lo que podemos leer en la sección de apoyo mutuo: que es un concepto opuesto al de competencia. Ignoro la opinión de Kropotkin al respecto pero la posición de los mutualistas es clara: son perfectamente compatibles. Proudhon y Tucker eran firmes defensores del apoyo mutuo y la cooperatividad (no en vano eran mutualistas) y defendían, como se puede leer en las citas que trancribí en el apartado 5 de esta discusión, la competencia como uno de los motores económicos.

Por otra parte, hay un error en el primer párrafo. Se habla de rechazo al capitalismo y a continuación se puntualiza que hay corrientes minoritarias que no rechazan el libre mercado. Pareciera que ambos fueran utilizados como sinónimos, cuando, por ejemplo, la visión mutualista entiende el capitalismo como una mutilación del libre mercado, al que se adhiere totalmente. Sugiero que se cambie "libre mercado" por "capitalismo" donde se habla de qué no rechazan dichas corrientes minoritarias, o estaremos dando a entender que a)El mutualismo es una corriente minoritaria (lo que puede ser en militancia pero desde luego no en importancia teórica) y casi extraña al anarquismo b)Capitalismo y libre mercado se implican mutuamente, lo que va en contra de la mencionada visión mutualista.

Lo de los recuadros y demás elementos gráficos me parece muy buena idea. --AaAritz (discusión) 18:06 8 ene 2009 (UTC)

La diferencia entre el capitalismo del libre mercado y el capitalismo de estado es precisamente la diferencia entre, por una parte, la paz, el intercambio voluntario, y por otra parte, la extorsión violenta.

Rothbard.

De hecho el anarcocapitalismo también se hace eco que hay una diferencia entre capitalismo a secas y mercado libre. Hay en algún artículo un apartado sobre esta diferencia terminológica que engloba conceptos sino iguales si similares. Justamente como dice AaA la relevancia no se mide sólo por un censo sino por la influencia y el peso teórico (además como dije las organizaciones anarquistas de izquierda no rebosan de militancia precisamente, así que argumentar cantidad es relativo luego del 1939 español, además su influencia se limita a sectores de izquierda). Nihilo (discusión) 18:15 8 ene 2009 (UTC)

que las organizaciones anarquistas de izquierda (valga la redundancia) no rebosan de militancia precisamente? vaya, pues si eso lo dice un anarcocapitalista no se que decir, me quedo de piedra... el anarquismo normal y corriente tiene ahora mismo mucha fuerza aunque no lo reconozcais. Cenetista (discusión) 15:13 11 ene 2009 (UTC)

Apartado: Libertarianismo

Creo que todos sabemos que libertario se usa -por algunos- como sinonimo o equivalente de anarquista. Sobre esas bases, se ha argumentado que no habra necesidad de extendersesobre ello o explicar el concepto. El problema esta que no todos usan el termino como tal, sino que algunos otros lo usan como equivalente a liberal. Eso sucede mas que nada en ingles, pero tambien en castellano. Ejemplos de tal uso en la politica contemporanea:

El Partido Movimiento Libertario (ML) (Costa Rica)

Partido Libertario Argentino

movimiento Libertario (Ecuador)

Los Principios Libertarios Chile Post

MOVIMIENTO LIBERTARIO CUBANO (lleno de avisos flash)

Cafe Libertario

http://el-libertario.blogspot.com/

Lnegro (aprendiz) (discusión) 17:37 8 ene 2009 (UTC)

• Añádase a eso que el probable que algunos de estos grupos tengan simpatizantes anarquistas de mercado, creo que es el caso de la Sociedad Libertaria del Sur. Nihilo (discusión) 17:47 8 ene 2009 (UTC) Auqnue si hay una diferencia de énfasis con el liberalismo clásico, que este tiene énfasis en el rol del Estado y la libertad vista como un hecho constitucional, mientras el liberalismo llamado libertario se enfoca más en los derechos naturales, justamente porque toma del anarquismo nativo norteamericano (que de hecho es una de sus fuentes principales); no sé si esto aclare en algo este uso.Nihilo (discusión) 17:52 8 ene 2009 (UTC)

• Por cierto la traducción de communitarianism no es comunitarianismo sino comunitarismo, lo dejo como analogía. Por otra parte dejo de nuevo el espectro político bidimensional, a ver si te resulta explicativo de los libertarismos Lnegro, dibujito mapa ideológico. Nihilo (discusión) 18:00 8 ene 2009 (UTC)

• • jujuju, lo siento Lnegro, pero es que lo del Movimiento Libertario Cubano sí que es grave. Aquí tienes al verdadero Movimiento Libertario Cubano. De todas formas, ésto es el artículo de Anarquismo, y los autodenominados "libertarians" estadounidenses son minarquistas, así que no tienen cabida. También, hay que saber diferenciar entre el uso conceptual definido de los términos, y el uso anecdótico casual. Por ponerte un ejemplo, hay quien usa el término "libertario" como sinónimo de "independentista, aunque el término más apropiado en español, sea libertador. Y también existió en su momento del Partido Liberal Mexicano de Flores Magón, predecesor del movimiento magonista (que era anarquista), que ha tenido protagonismo últimamente, por ejemplo, en Oaxaca. No por ello vamos a pretender poner en el artículo de Liberal que se use como sinónimo de anarquista, ¿verdad? Lo de Costa Rica como mucho es una sucursal del Libertarian Party estadounidense, y si vemos su apartado de ideología, y me dá que no son mas que un partido liberal sin más: "El Partido Movimiento Libertario (ML) es una organización política que... defiende, divulga y promueve las ideas y los valores del liberalismo."
  • Es el partido que expande los valores de la libertad, la democracia y el Estado liberal
  • reconoce al Estado de Derecho como el medio efectivo para garantizar la convivencia social
  • etc, no creo que ni a Nihilo le interese gran cosa... del resto de enlaces, bueno, en internet es muy fácil inventarse cualquier cosa, así que... como que no. - Atte. Mr. X.

• • • • Son imprecisiones tuyas Mr. X, supongo que es lo que pasa por adelantar criterios, en los tales Movimientos libertarios si suelen haber anarquistas, muchos admiradores de Tucker y Spooner, te sorprendería saber que muchos de ellos ni siquiera saben que existió un anarquismo colectivista, es más puede que llegasen a reaccionar de malas maneras si escuchan aquello de "anarcocomunismo"; es una anécdota muy común, al menos fuera de España. El hecho de que aboguen por la vía electoral no es algo "nuevo" dentro de los anarquismos, hubieron anarquistas "de izquierda" que abogaron por la vía partidista (que si eso era más o era menos anarquista no somos quienes para juzgarlo), en el caso de los anarcocapitalistas usan algunos plataformas liberales (Acuerdo de Dallas), algo que no debe extrañarnos si hubieron partidos anarquistas de izquierda que usaron plataformas laboralistas (veáse Charlotte Wilson o el Partito Socialista Anarchico Rivoluzionario o el Partido Sindicalista). Por lo demás hay varios movimientos liberales libertarios unos son más liberales otros más libertarios pero por ahí va el asunto (recuerda que en AL no hay un anarcosindicalismo, que no es anarquismo puro según su propia doctrina, que ocupe el lugar de aquellos que se oponen al orden estatal).
      • Mr X. estás simplemente desconociendo una realidad porque no te agrada, la de los "otros" anarquistas y la de un uso más amplio del término libertario (aunque en el caso de los libertarios de mercado sigue siendo un sentido antiestatal, pro libertad individual y cierto tipo de asociación libre, una suerte de denominador común con el libertarismo de izquierda). El cuadro este del espectro bidimensional ayuda a despejar dudas, no excluye a nadie ni critica a nadie está basado en los estudios en dos ejes (económico y político), dibujito mapa ideológico, y aporta una línea bastante neutral para llegar a un consenso y abrir los ojos a lo que debe ser un artículo neutral viendo el bosque y no sólo el árbol. Nihilo (discusión) 21:08 8 ene 2009 (UTC)

• • • Bueno, buf, cuanta letra... contesto todo lo nuevo que considero se debe contestar, aquí:

• • • LNegro: 1) resuelto lo de la soberanía individual, todavía hay que ver eso de la no-coacción...por de pronto, me temo que como concepto definido, es ultraliberal, lo más parecido sería no-violencia... y no es un principio general. En todo caso "antiautoritarismo".

2) Babeuf, y otras citas, Emma Goldman y Proudhon (pendiente) 3) Divisiones polarizadas: ya ha quedado claro que no existe diferencia sustancial entre el individualismo de Boston, el francés o el ruso. Existió "anarquismo social" en EEUU en mucha mayor magnitud que el individualismo (otra vez... la IWW), y una vez más, sin diferencia sustancial. Ya se ha hablado, y rechazado, entre otras cosas, términos como "anarcosocialismo", y aún menos como contraposición a "anarquismo de mercado".

• • • Nihilo: 1) que Tucker usara determinadas palabras, no implica que tengan el mismo significado que tú quisieras darle. Por ejemplo, Flores Magón fue líder del Partido Liberal Mexicano, y no era liberal. "Propiedad privada" tiene muchas matices... incluso tú mismo has citado a Proudhon con aquello de "la propiedad es la libertad", obviando qué significa "propiedad" en cada caso. Pero vamos, suficiente como para zanjar que las inconcreciones terminológicas no son exclusivas de Tucker. Sobre lo que dices de Tucker, ya te han respondido, creo que AaAritz.

2) Ciencias... me parece que pore definición no existen realmente las ciencias económicas y políticas. Existe la física, las matemáticas, etc... pero me temo que cada cual trata de vender su propia visión de la Economía Política como la científica, y la opuesta como metafísica. Es la eterna pelea entre marxistas y liberales... pero, me desvío, este artículo va sobre anarquismo, no sobre capitalismo ni "socialismo", que recordemos que al "socialismo realmente existente" también se le llamó "capitalismo de Estado". De todas formas, si el mutualismo defendía el socialismo y el intercambio, ¿qué tiene de extraño? Te empeñas con lo de la economía planificada como sinónimo de socialismo, olvidando que cuando se habla de tal cosa se refiere a que hay un Estado que planifica. La economía anarquista, en todo caso se basa en la Autogestión, que se base en intercambios directos, o que siga las decisiones acordadas previamente por los organismos libertarios creados, secundario. Y no, no existe ningún conflicto entre anarquismo socialista ni anarquismo de mercado, dado que no existen como pretendes definirlos. 3) Eso de que el anarquismo no pinta desde el 39 español lo dirás tú. O lo referencias de forma neutra, o no habrá que hacerte caso. Desde luego, lo que no pinta nada ni siquiera ahora es el ultraliberalismo que sólo existe en internet y algún que otro círculo académico. Por cierto, te quedó gracioso lo de que sean más que los mutualistas. Si los seguidores del minarquista Libertarian Party son escasos, los ultraliberales son una ínfima minoría. Sólo en las organizaciones anarcosindicalistas actuales, los afiliados son centenares de miles, si no son ya millones. 4) No tiene nada de sorprendente Nihilo, que defiendas tu relación con partidos irrelevantes meramente liberales. De todas formas, usarán el término libertario simplemente porque es el nombre del partido, lo mismo que el partido español Partido Popular es un partido de derechas, en parte "postfranquista", en parte neoliberal, sus militantes se les llama "populares" y no por ello se les considera "populistas" en el sentido político de la palabra. Por otro lado, los citados ¡ni siquiera son minarquistas! No veo dónde están esos "otros" anarquistas. Sobre el Partido Sindicalistas y otros experimentos, se consideran desviaciones de sus protagonistas que no asume el anarquismo aunque los implicados tuvieran alguna relación con el mismo en algún momento. La gente cambia y eso... de todas formas, ya te hemos contestado suficientemente, creo que podemos dar por zanjado el debate sobre tus argumentos, si no haces mas que repetirte...

• • • AaAritz: Libre mercado... ¿quién puede definir eso? me temo que el uso de Tucker venía a ser más próximo al de trueque que a las bolsas financieras que es el significado que se le dá ahora. Usar ese término, conllevaría tener que explicarlo largamente. ¿No sería mejor usar la palabra intercambio?
    • Anónimo/a: Acción Directa significa acción no mediada, aunque la propaganda por el hecho pueda superponerse, hay matices que tal vez convendría separar.
    • Netito: ciertamente, habrá que ver si se puede reutilizar, convenientemente revisado, lo del artículo de Nihilo.
    • bueno, aquí lo dejo, probablemente me deje cosas, pero esto se está volviendo un tanto denso... - Atte. Mr. X.

• 1. Mercado es intercambio y viceversa, y planificación es lo que es, no le des vueltas, la diferencia es entre central (nacionalización, propiedad pública) y participativa (propiedad colectiva o comunitaria). 2. Millones de anarcosindicalistas en la actualidad... mmm (!). 3. No entiendo el por qué del "ultra" es necesario para referirte a una tendencia, no creo que te gustara si definieramos el anarcosindicalismo como "ultrasindicalismo". 4. No soy simpatizante con la vía electoral sólo te digo lo que hay habido, me abstengo de juzgarlos. Nihilo (discusión) 22:05 8 ene 2009 (UTC)

• • 1) El dibujito... no es bidimensional, sino bilineal: dos líneas. Donde Tucker, es la frontera del anarquismo. La línea de Stalin y Hitler, no viene a cuento. El concepto de "Totalitarismo", es de la democracia liberal, y carece de relevancia para el anarquismo. Cualquiera puede hacer dibujitos, carece de valor. Primera simplificación.
  • 2) Que no Nihilo, que tienes un gran vacío en lo que respecta a la autogestión. Además, no por el hecho de que una propiedad sea "colectiva" la convierte en parte de la economía planificada. ¿Cómo definirías las participación en acciones de una corporación? Segunda simplificación.
  • 3) No soy anarcosindicalista, pero me dá que no les molestaría especialmente salvo por lo inexacto. Ultraliberal, es un término que lleva usándose desde hace tiempo, probablemente antes de tu "conversión"...
  • 4) Sobre la vía electoral, ya te lo expliqué. Además, ¿a qué vino lo de Wilson, si se fue de la Sociedad Fabiana cuando ésta se convirtió en partido? No Nihilo, estás tratando de equiparar cuestiones anecdóticas del anarquismo, con el hecho de que los liberales, minarquistas, y por lo que veo ultraliberales, asumen tranquilamente la vía electoral sin ningún tipo de contradicción. Tercera simplificación.

Atte., Mr. X.

• 1. Los esquemas bidimensionales se vienen usando algunas décadas, y he mostrado referencias de ello, pero en fin, ya te daré otra referencia de que sí es utilizado. 2. Por cierto se denomina economía planificada a aquella que prescinde del mercado (o del mercado libre si quieres), en el caso de la autogestión es planificación por consenso (economía política básica). 3. No se que tan anecdótico puede ser los partidos anarquistas colectivistas, sé que allí están los orígenes del movimiento en algunos países (obvio no la doctrina); tengo que anotar que no todos los anarquistas de mercado contemporáneo adhieren a la vía electoral (de momento se me viene a la mente Brad Spangler y su gente).Nihilo (discusión) 22:47 8 ene 2009 (UTC)

• • 1. Esos esquemas no son mas que fetichismos, y los usan los ultraliberales y minarquistas, sobran en un artículo sobre anarquismo. La democracia liberal también hace esquemas de ese tipo poniendo los totalitarismos en los extremos de una línea, llegando a decir que los extremos se tocan...
  • 2. No sabes qué es la autogestión, ni cómo se relacionarían entre sí centros de producción autogestionados, ni cómo sería el caso de una confederación de comunas: no entran en los parámetros de estatal vs privado, que es el trasfondo de tu visión planificado vs mercado. Ah, ¿referencias de esta afirmación, por favor?: "la autogestión es planificación por consenso (economía política básica)" --> dudo mucho que en ningún manual económico aparezca la autogestión, ni las comunas, consejos obreros y demás... desde luego sería un hallazgo :P
  • 3. Nihilo, todos te agradeceríamos que antes de lanzarte a escribir, lo pensaras un poquito para saturar el debate: suponiendo que haya partidos en el origen de algún movimiento anarquista (que habría que verlo, porque no es el caso del Partido Sindicalista ni de Wilson...), no es lo mismo que el movimiento anarquista ya maduro acepte alegremente la participación en elecciones. Si además lo que me citas es el que algún ultraliberal lo rechaza de forma aislada... más claro no lo puedes poner chico: claramente, no son anarquistas. Gracias por la aportación. Atte., Mr. X.

• MrX, tienes razón en que mencionar libre mercado puede resultar problemático por las acepciones que este tiene hoy en día entre mucha gente, pero pasa lo mismo con la palabra socialismo, por ejemplo. A parte de que no habría que dejarse influir demasiado por todo ello, no creo que sea demasiado complicado, en caso de tener que aclarar se puede poner un "entendido como el ejercicio de la libre voluntad en el ámbito económico". De todas formas esto sería importante de cara a definir el mutualismo, mi preocupación iba más en el sentido de que entre los principios anarquistas no aparezca una "oposición al libre mercado/competencia". Para ello no hace falta escribir libre mercado en ningún momento, eso será un problema a la hora de definir el mutualismo.

Sobre la ambigüedad de los autores al hablar de propiedad, creo que es fácilmente contrastable que la visión que ha dominado en el mutualismo es la de una propiedad que surje del trabajo. Lo que implica que sólo el que la produjo disfrute de ella, a pesar de que no la esté usando en ese momento (en oposición a la posesión usufructuaria). Lo que incluso en el lenguaje actual se entiende como propiedad privada. Esta se aplica, también, a los medios de producción artificiales, por ser fruto del trabajo igual que cualquier otro bien producido. En cambio, para los bienes no artificiales (los recursos naturales, englobados en el término "tierra") se propone la propiedad usufructuaria mientras dure el trabajo o la ocupación, con el fin de que quien los trabajó pueda disfrutar enteramente del producto (que si está sujeto a la propiedad privada), pero no apropiarse el recurso monopólicamente (recordemos que el monopolio de la tierra es uno de los 4 monopolios de Tucker). Es cierto que el pensamiento temprando de Proudhon rechaza la propiedad privada de los medios de producción, pero su argumentación se basa exclusivamente en la tierra y no contempla en ningún momento los medios de producción artificiales. Al menos, es la síntesis que yo hago de este batiburrillo de ideas y autores, cualquier comentario o cita de algún autor al respecto del tema será muy agradecido.--AaAritz (discusión) 22:44 8 ene 2009 (UTC)

• • En otro momento te contesto más ampliamente, pero te hago notar dos cosas: 1º) el intercambio no es exclusivo del mutualismo; 2º) ¿dónde has visto en el artículo que se haga uso de la palabra socialismo?. Además, hay que definir bien a qué nos referimos con "medio de producción": no es lo mismo el artesanado que la industria. Por favor, repásate lo que ya dije en Escuelas Anarquistas. El derecho al disfrute de la integridad del fruto del trabajo, es común al anarquismo: otra cosa es cómo se articule. En este caso, hay que hilar muy fino con confundir al hablar de propiedad privada. La cuestión es, ¿damos una visión global coherente del anarquismo, o pretenderemos dar la falsa imagen de que existen compartimentos estancos al hablar de diferentes escuelas como si fueran tradiciones diferentes? Repásate la aportación de Liberto Máximo en cuanto al tránsito de los mutualistas al colectivismo, por favor. - Atte., Mr. X.

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(Aviso que escribo esto tras un conflicto de edición, por lo que no he leído las últimas aportaciones. Ya actualizaré mi texto y mis argumentos si fuera necesario)

Veamos Nihilo, el hecho es que ya se te ha contestado antes sobre todo esto, pero en primer lugar el anarcosindicalismo sí tiene importancia hoy en día, no tanta como en el pasado (eso es obvio) pero la sigue teniendo. Mucha más que los anarcocapitalistas. ¿Qué proyectos tienen ellos? ¿Con cuantos militantes cuentan? ¿Qué relevancia social tienen? Ya te contesto yo: nada en las tres preguntas. Sólo dos o tres teóricos con unos cuantos seguidores mucho más visibles en internet que en el mundo real, cuyas acciones y hechos más importantes son la creación de unos cuantos partidos políticos que tienen menos seguidores que el partido comunista de cualquier país (con la excepción de EEUU, hogar del liberalismo). Lo quieras o no, Nihilo, vuestro movimiento no tiene apenas relevancia en la sociedad, y si bien el nuestro tampoco está en su mejor momento sigue siendo infinitamente más notable y conocido. Así que ya basta de forear y discutir siempre el mismo tema que ya perdiste con anterioridad y además no tiene ninguna relación con el desarrollo directo del artículo.

Antes olvidé una argumentación de AaAritz, acerca del autoritarismo aceptado voluntariamente. Ya te puse las pruebas de que los anarquistas rechazan cualquier tipo de autoridad, bien sea impuesta o aceptada voluntariamente por toda o casi toda la población. Además, como anarquista te pongo un ejemplo: esta democracia es un sistema que hace uso de autoridad y que es aceptado voluntariamente. Y sin embargo los anarquistas se oponen a este sistema. Tanto los individualistas como el resto. Decías que "En caso de que se vayan a prohibir las relaciones de autoridad voluntariamente aceptadas, incurrimos en la paradoja de estar ejerciendo la autoridad sobre la persona que quería someterse voluntariamente". No es correcto, ya que no se está diferenciando entre la imposición original y la respuesta a esa imposición, entre la sumisión y la liberación. La imposición la ejecutó la autoridad inicial a la que se sometió esa persona. ¿Que lo hizo voluntariamente? Bien, aquí entran en juego factores como la alienación de la gente, la capacidad de convencer que tuviera aquel a quien se le aceptó su autoridad, etc. En todo caso, la esclavitud es esclavitud y la liberación es liberación, por más que el esclavo quisiera ser esclavo. Obviamente ningún anarquista propondría liberarlo por la fuerza, pero cualquiera se opondría a su situación de esclavitud y trataría de hacer lo posible para que el esclavo quisiera liberarse. Es exactamente lo que ocurre hoy en día con los anarquistas y todas las democracias occidentales. Oponerse a la autoridad no significa "liberar" a la gente por la fuerza destruyendo el Estado aunque el pueblo no quiera. Lo que los anarquistas de todo el mundo intentan hoy día es ganarse el apoyo popular, convencer o concienciar a la población de que abandonen su aceptación voluntaria de la autoridad. Esta es la explicación de que el anarquismo se oponga a toda autoridad, sea impuesta o voluntariamente aceptada. Esto también implica, como ya he dicho, que no se puede hacer uso de esa autoridad para liberar a nadie. Como se dijo en la AIT, la emancipación de los trabajadores debe ser obra de los trabajadores mismos.

Aclarado este punto, AaAritz, vamos al de la competencia. Yo creí que cualquier escuela anarquista aceptaba el apoyo mutuo como una oposición a la competencia en el sentido de competitividad, a la lucha de unos contra otros en la que el ganador aplasta al perdedor como si fuéramos bestias. Ése es el sentido en el que se habla en el artículo de competencia, en ese sentido se oponía Kropotkin a ella. La cita que pones de ello (de Tucker) apoyaba la competencia en el sentido de oposición a los monopolios. No sé si se puede considerar lo mismo... De todos modos, sería útil saber qué entendéis los mutualistas y qué entienden los individualistas con el término "Apoyo mutuo". No hay que dejar fuera a ninguna escuela anarquista en los Conceptos, y como tengo entendido que lo de apoyo mutuo lo comparten todos (incluso los anarcocapitalistas) me gustaría saber qué entendemos unos y otros por "apoyo mutuo", para extraer los puntos en común y ponerlos en el artículo, y eliminar lo de la competencia si resultara que no es algo compartido por todos los anarquistas.

Lnegro, es interesante lo que expones sobre el término "Libertario", y sin duda alguna es lo suficientemente importante como para explicar la disyuntiva entre liberalismo y libertarismo que puede crear confusiones en muchos casos. Pero ¿dónde poner esa explicación? ¿Aquí? ¿Aquí? ¿En ambas partes? Ah, y en otro tema, como nadie se ha opuesto con nuevos argumentos al cambio en autopropiedad y demás, realizaré estos cambios esta misma noche. Espero que nadie de los que han participado recientemente en esta discusión deshaga los cambios, ya que pudieron dar razones para ello aquí y no lo hicieron... --Cortex (yo también voy a firmar para que no se me confunda con otros usuarios no registrados) 84.121.233.184 (discusión) 23:02 8 ene 2009 (UTC)

• Sobre la sumisión: Creo que para el anarquista debe estar en planos distintos una sumisión voluntaria y una obligada. Mientras que una respuesta violenta a la segunda es totalmente legítima, puesto que la relación es contraria a los principios de soberanía indiviual y libre asociación (que por cierto, ¿se podría incluir en el apartado de principios?) y por tanto no tiene cabida en una sociedad libre; la primera respeta estos principios y abolirla por la fuerza implica atentar contra ellos.

El apoyo mutuo es fruto también de la libre asociación, la cooperación entre dos o más individuos para alcanzar algún objetivo. Puede darse el apoyo mutuo entre dos personas mientras estas compiten con otra persona (siempre pacíficamente, respetando la soberanía individual de la otra persona). Por lo tanto, no creo que se deban oponer, como si una fuera legítima o deseable en una sociedad anarquista y la otra no. --AaAritz (discusión) 23:42 8 ene 2009 (UTC)

En lo primero estoy más o menos de acuerdo. Lo único que añado es que si te fijas bien verás que en el artículo no dice que el anarquismo defienda una abolición violenta de la autoridad aceptada voluntariamente. Sólo dice que no está de acuerdo con la autoridad, incluso si ésta es aceptada libremente. Que el anarquismo se oponga a la autoridad voluntariamente aceptada no significa que sea legítimo destruirla violentamente. En cuanto a lo segundo, más o menos comprendo lo que quieres decir, pero no domino el significado que tiene para los mutualistas lo del apoyo mutuo, al menos no lo sé con la suficiente profundidad como para modificar el artículo... ¿Por qué no lo haces tú a ver cómo queda? Modifica el párrafo sobre el Apoyo mutuo de forma que se ajuste bien a lo que todos los anarquistas tenemos en común, y si no estoy de acuerdo ya lo discutiremos... --Cortex 84.121.233.184 (discusión) 23:59 8 ene 2009 (UTC)

• • RESPUESTAS

A Mr X: tu dices;

A) De todas formas, ésto es el artículo de Anarquismo, y los autodenominados "libertarians" estadounidenses son minarquistas, así que no tienen cabida.

No tengo problema con eso. Pero ese es precisamente el punto: la palabra libertario no se usa exclusivamente para designar anarquistas. Alternativamente, anarquismo incluye a quienes se consideran a si mismos liberales.

B)También, hay que saber diferenciar entre el uso conceptual definido de los términos, y el uso anecdótico casual.

Irrelevante. Los ejemplos que di son partidos o movimientos politicos. Si algun partido independentista actual se llamara "libertario" entonces habria que poner que la palabra tiene ademas ese sentido en la practica politica. El punto a recordar es que no estamos aqui para decidir cual es "la verdad", en nuestra opinion individual acerca del sentido de una palabra, nuestra funcion es registrar y explicar enciclopedicamente los terminos tal y como se usan, nos agrade o no.

C) Lo de Costa Rica como mucho es una sucursal del Libertarian Party estadounidense, y si vemos su apartado de ideología, y me dá que no son mas que un partido liberal sin más: "El Partido Movimiento Libertario (ML) es una organización política que... defiende, divulga y promueve las ideas y los valores del liberalismo."

Precisamente, el termino libertario es usado por algunos para denotar lo que otros llaman liberal. Nadie te esta pidiendo que te guste o estes de acuerdo o te unas al partido o te hagas liberal sino que - y simplemente- que aceptes lo que tu mismo estas diciendo: la palabra libertario se usa asi a veces, por lo tanto, no es solo sinonimo de anarquismo. (y que los partidos o movimientos que las usan sean chicos, nuevos, minoritarios o derivativos no le quita ni le pone. Todo eso se puede decir de muchos otros, incluido el anarquismo, el anarquismo socialistas y el "comunismo libertario", lo cual no quita que existen y que tienen tanto derecho como cualquier otro a que sus principios se expliquen tan bien como somos capace.

D) todavía hay que ver eso de la no-coacción...por de pronto, me temo que como concepto definido, es ultraliberal, lo más parecido sería no-violencia... y no es un principio general. En todo caso "antiautoritarismo".

Use la formula "no coaccion" porque coaccion tiene una connotacion bastante precisa en el sentido juridico. ("se refiere a la violencia o imposición de condiciones empleadas para obligar a un sujeto a realizar u omitir una determinada conducta.") No tiene -objecion que diste en relacion a usar no coacción - nada que ver con asuntos de propieda sobre uno mismo o lo que sea. Especificamente se refiere a no interferir con la libertad de otros por parte de los que tienen algun poder (de cualquier tipo: fisico, psicologico, social, sexual, economico o religioso) sean los que practican esa coaccion individuos, instituciones o estados. Cuando Proudhon dice que el anarquismo es " el gobierno de cada uno por sí mismo, en inglés self-government." no esta oponiendose solo a gobiernos autoritarios, se esta oponiendo a todo uso de fuerza de unos sobre otros, o coaccion. A ser mas simple: el anarquismo no solo se opone a autoridades estructurales o institucionales, se opone al uso de la fuerza o violencia a fin de obligar a individuos a adoptar posiciones, creencias o acciones contrarias a las que ellos libremente decidan, sean los que usan esa coaccion indivuos u rganizaciones. No creo que se pueda alegar que esa oposicion sea un concepto "ultraliberal" sino que, por el contrario, es una de las propuestas basicas del anarquismo. Si sugieres otra cosa voy a tener que decirte que estarias alegando en favor de ese "anarquismo" que demanda un estado con una policia fuerte a fin de evitar que algunos pudieran hacer lo que se les ocurra... (posicion minarquista, si no me equivoco... una que tu mismo aduces no tiene cabida en este articulo)

A Cortex tu dices:

"sin duda alguna es lo suficientemente importante como para explicar la disyuntiva entre liberalismo y libertarismo que puede crear confusiones en muchos casos. Pero ¿dónde poner esa explicación? ¿Aquí? ¿Aquí? ¿En ambas partes?"

Pues donde sea necesario hacer la aclaracion. Ciertamente en un articulo sobre anarquismo. Principalmente porque el termino fue introducido por un anarquista y es el caso que algunos incluso creen que solo denota anarquismo (ver discucion mas arriva) Si no se hace la aclaracion, estaremos dando lugar a error en los que usen wikipedia.

a Nihilo tu dices: Por otra parte dejo de nuevo el espectro político bidimensional, a ver si te resulta explicativo de los libertarismos,

Tampoco tengo problema con eso, Creo entender lo que el termino significa en la opinion de varias "autoridades" ;-) Lo unico que estoy tratando de hacer es incorporar en el articulo el hecho que libertario en su sentido moderno no es equivalente de anarquismo. Algo que me parece bastante simple y conocido, por no decir obvio. Que aparte de eso la palabra tenga una connotacion especifica entre los que se llaman a si mismos libertarios y esa connotacion sea muy cercana a la anarquia tiene en su sentido "etimologico" no va ni viene: en la practica politica no todos los "libertarios" aceptarian ser llamados anarquistas y no todos (si es que algun) anarquista aceptaria ser visto como promoviendo no solo el capitalismo sino el estado liberal. Lo mismo acerca que algunos libertarios sean comunitarios y otros individualistas. etc. (eg: no todos los "comunitaristas" y no todos los "individualistas" estarian contentos, me parece, de ser considerados anarquistas.

Lnegro (aprendiz) (discusión) 00:17 9 ene 2009 (UTC)

• • • Lnegro, tengo entendido que eres angloparlante. El punto A no tiene lógica, ¿porqué anarquismo incluye a liberales? Estás confundiendo falsos amigos de diferentes idiomas, y los usos diferentes dentro del inglés. Los puntos B y C no tienen sentido. No se trata de "la verdad", sino de que wikipedia es una enciclpedia, no un listado de patentes y marcas... El partido de Costa Rica es anecdótico, la explicación debe estar en un artículo que se le dedique, no en el de anarquismo, donde sobra completamente. Es como si en un artículo sobre la monarquía alguien pretendiera que es sinónimo de primitivismo porque existió el Rey Ludd. Acabaríamos en el absurdo... Incluso en el artículo de Libertario sobraría su mención, dado que se definen explícitamente como liberales, y lo de libertario es una mera etiqueta sin su contenido político reconocido en español. Lo que ya te dije para popular. Y si vas a insistir, consultamos la RAE y el resto de Academias de la Lengua, que es la autoridad reconocida (esto no funciona como en el idioma inglés). Libertario = Anarquista. Tema zanjado.
    • El punto D, lo siento, directamente no es aceptable, dado que el anarquismo es revolucionario, y no pocas veces ha entrado en guerra incluso. El término anarquista es antiautoritarismo, que es la oposición al autoritarismo, no sólo a las instituciones. Y oponerse al autoritarismo permite el uso de la fuerza. Pero te repito, el constructo no-coacción es ajeno a la terminología libertaria.
    • - Atte., Mr. X.

Mr X Si, soy angloparlante.

A) El punto A no tiene lógica, ¿porqué anarquismo incluye a liberales?

Sugiero que leas con atencion lo que he escrito. Mi punto es que no lo incluye. Por eso,, y dado que algunos liberales se denominan a si mismos "libertarios" se necesita explicar que la palabra libertario no es equivalente de anarquista. Espero haberme explicado bien.

B) l partido de Costa Rica es anecdótico, ..

Esa es tu opinion acerca de un partido, Uno se imagina que los miembros del mismo pienzan diferente. Pero ese no es el punto. No estamos aqui para determinar la importancia o no de algun partido politico. Solo lo di para demostrar que la palabra libertario se usa, a veces, para designar partidos o movimientos politicos que otros llamarian liberal.

Al mismo tiempo, la palabra libertario fue introducida por un anarquista y es usada por algunos anarquistas para designarse a si mismos.

Por lo tanto, esa situacion -que puede llevar a confusiones- necesita ser explicada en un articulo acerca del anarquismo. De forma de evitar que algun posible lector que busque una explicacion de ese concepto se confunda.

Acerca de "El punto D, lo siento, directamente no es aceptable, dado que el anarquismo es revolucionario, y no pocas veces ha entrado en guerra incluso. El término anarquista es antiautoritarismo, que es la oposición al autoritarismo, no sólo a las instituciones. Y oponerse al autoritarismo permite el uso de la fuerza. Pero te repito, el constructo no-coacción es ajeno a la terminología libertaria."

No entiendo... por un lado me dices que este articulo no tiene nada que ver con el liberalismo, y ahora me sales con que la coaccion es ajena a la terminologia libertaria....porque sucede que, en castellano, y como te he demostrado, tambien significa liberal. Estas, quizas, usando esa palabra como sinonimo de algun tipo especifico de anarquismo?

Ademas me parece estas confundiendo la palabra "revolucion" con violencia, alzamiento, insurreccion. No tengo problema con que el anarquismo es revolucionario.... otra cosa es que sea necesariamiente insurreccional.

Pero es correcto que -algunos- anarquistas han estado envueltos en guerras. (estar no significa empezar... o estas sugeriendo que los anarquistas han empezado alguna guerra de un estado contra otro?) Pero algunos no son todos. Algunos no han estado en guerras, otros se oponen directamente a ellas. El problema parece estar en que todos tienen el derecho a llamarse anarquistas. El anarquismo no tiene un comite central a cargo de examinar la pureza ideologica de los miembros -previo a la expulsion bajo acusacion de desviacion burguesa.

El problema central con todo eso es que esta confundiendo violencia y autoridad con coaccion. Estas concentradote en un aspecto parcial de termino a fin de evitar reconocer otra: el anarquismo no solo se opone a la autoridad organizaa del estado liberal sino tambien a toda tentiva a forzar individuos a pensar de manera diferente a la que ellos libremente decidan. Los que pienzen de otra forma podran ser cualquier otra cosa, pero anarquistas no.

Me acusas de ser ilogico. Te respondo que ahora entiendo el porque parece ser dificil para ti aceptar la definicion de Proudhon. Despues de todo el dijo: "demos al mundo un ejemplo de una sabia y previsora tolerancia, pero no nos transformemos, por el mero hecho que estamos a la cabeza de un movimiento, en los lideres de una nueva intolerancia, no posemos como los apostoles de una nueva religion, incluso si es la religion de la logica, la religion de la razon. Juntemos y apoyemos todas las protestas, denunciemos todo elitismo y todo misticismo`". Entiendo que quien cree que la coaccion es ajena a o nada tiene que ver con eso tambien crea que oponerse a la coaccion es ajeno al anarquismo.

Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:55 9 ene 2009 (UTC)

Agregado a fin de aclarar el asunto de la coaccion: El anarquismo no es, por definicio, pacifista o anti-violencia. El anarquismo no se opone por principio a utilizar violencia como medida de autodefensa. Y en ese sentido anarquistas si han estado envueltos en guerras. Pero otra cosa es utlizar violencia fisica o de algun otro tipo a fin de imponer ideas, acciones o hechos sobre otros. Esa violencia a fin de modificar creencias o actitudes, obtener propiedad que legitimamente pertenece a otros, etc, es, exactamente, lo que en castellano significa la palabra coaccion. Aparte de eso el anarquismo se opone a las autoridades -no solo porque sean violentas o coactivas, sino por principio, porque atentan contra la igualdad entre los miembros de la sociedad. Lnegro (aprendiz) (discusión) 02:42 9 ene 2009 (UTC)

Denuncia

Quiero denunciar que el usuario Nihilo está revirtiendo mis cambios en Autopropiedad, Autonomía individual y Soberanía individual, cambios que ya habían sido discutidos aquí, que muchos usuarios como Mr. X habían apoyado, cambios a los que sólo Nihilo se había opuesto, y además sus argumentos fueron refutados y no volvió a dar otros nuevos. En lugar de venir aquí y mostrar su oposición con argumentos, ha revertido mis cambios. Pongo esto no porque quiera meterme con él ni faltarle a la etiqueta, sino por buscar una solución a este conflicto que evite que alguno de los dos sea bloqueado. No quisiera que Nihilo se gane un bloqueo puesto que es el único anarcocapitalista presente en esta discusión, y tampoco quiero ganarme el bloqueo yo, como es obvio. Por eso quiero hacer resaltar lo que está ocurriendo, en aras de solucionar el problema de forma "pacífica". --Cortex 84.121.233.184 (discusión) 23:37 8 ene 2009 (UTC)

• He mirado un poco, y parece que Nihilo no acepta el consenso. La única referencia para apoyarse, es de McElroy, que no es válida dado que es una militante ultraliberal actual. Y además, una cita aislada de un autor:

• La soberanía del individuo es un término bastante autodescriptivo y más frecuentemente es expresada por la palabra autopropiedad o propiedad sobre uno mismo, utilizada por el libertario y cruzado antiesclavista William Lloyd Garrison, un contemporáneo de Warren.

McElroy, Anarcoindividualismo, libertarismo, anarcocomunsimo. 1981.''

• Bueno, parece que W.Ll.G. era liberal, así que... una vez más, cita no válida, dado que si no es anarquista, no puede ser representativo. Sí, vale, un tipo válido, un liberal radical... pero liberal, no anarquista: "Habiendo adoptado el modelo de Benjamin Franklin y haciendo amena su inclinación hacia el liberalismo,".

• Por otro lado, me temo que el concepto de autopropiedad según los ultraliberales sólo tendrá que ver lejanamente con el de W.Ll.G., dado que, en base en que uno es propiedad de sí mismo, y no se permite la coacción para impedir ninguna forma de autoridad, el ultraliberalismo permite la esclavitud, por ejemplo, para el pago de deudas. El único requisito, es que sea "voluntaria" (es decir, un contrato de por medio), nada más. Un poco como en el Imperio Romano, pero vaya... el anarquismo eso no lo acepta bajo ningún concepto. En cualquier caso, es un poco cínico apoyarse en un antiesclavista para sostener la permisividad sobre la esclavitud, pero bueno, eso es problema de los ultraliberales. Es lo que decía de que en el ultraliberalismo, el liberalismo económico invade al liberalismo político.

• Conclusión: hay consenso, no hay argumentos que sostengan que autopropiedad sea sinónimo de soberanía individual. - Atte., Mr. X.

Una pregunta.. hay alguna definicion generalemte acordada de lo que "ultraliberal" significa? No puede encontrar ninguna en wikipedia y temo que el termino sea "anecdotico". Lnegro (aprendiz) (discusión) 02:50 9 ene 2009 (UTC)

Cortex Interesante eso de que Wendy McElroy es "ultraliberal" y no anarquista. Se puede saber de acuerdo a quien?

Y que vamos a hacer con la palabra "anarquista". Porque si no podemos usar esas que vienen de autores que no sean reconocidos como anarquistas "de verdad" (parece vamos a necesitar un comite para pureza ideologica y credenciales por aqui...) vamos a tener un problema con anarquia.. como estoy seguro tu sabes, durante el antiguo regimen los monjes y otros monarquistas la usaban para denunciar los terribles consecuencias de la democracia... asi que obviamente, viniendo, como viene, de monarquistas, esta prohibida.

Bueno, por lo menos soluciona como se deberia redactar el articulo... se borra y dejemos que los miembros del comite de depuracion de desviaciones burgesas nos informen de lo que es y no aceptable creer... consenso? y para que se necesita? basta y sobra con el comite. Proudhon?, discuciones francas y honestas con tolerancia? desviacion burguesa (o es ultraliberal?)

Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:06 9 ene 2009 (UTC)

• • Lo siento Lnegro, pero no entiendo bien el spanglish, ¿estás tratando de insultarnos? Te lo vuelvo a repetir: esto es una enciclopedia, no un diccionario, ni la Oficina de Patentes y Marcas... por eso trata de conceptos definidos explícitamente, no de los usos casuales de cualquier palabra. Libertario, en todos los idiomas es sinónimo de anarquista. La única excepción es EEUU por un desplazamiento semántico, y sólo a partir de la segunda mitad del siglo XX. Si en algún lado de latinoamérica influenciado por EEUU, algún friki usa incorrectamente la lengua española, y usa libertario como sinónimo de liberal, es una incorrección. Ésta es la wikipedia en español, no la wikipedia en spanglish, híbrido que me parece muy interesante y tal... pero una carpeta es una carpeta, y una alfombra es una alfombra. Y lo mismo ocurre con liberal y libertario. De eso se ocupa la RAE, que para eso "limpia, pule y dá esplendor" :P De todas formas, te aclaro que lo mismo que en la cita ya eliminada de Amando de Miguel, cuando el partido liberal de Costa Rica usa el término "libertario", lo hace para referirse a los militantes de su partido, no para darle ningún contenido político, sea liberal o el que sea. De la misma forma, sí se definen explícitamente como liberales. Es como el Partido Demócrata y el Republicano de EEUU, en este caso demócrata y republicano designa a los militantes de esos partidos, ya que ideológicamente ambos son ambas cosas, ¿o no? Creo que ya se te ha contestado de más, y que sólo estás foreando, sin aportar nada salvo insultos, así que perdona, pero no te voy a volver a dedicar ni una línea más al respecto. - Atte., Mr. X.

Por si acaso yo tambien apoyo que se quite eso de autopropiedad. ese termino a la final creo que no es concepto ni en el neoliberalismo peor va a serlo en el anarquismo. --Eea (discusión) 09:02 9 ene 2009 (UTC)

sobre lo de ultraliberal pues yo no uso ese termino pero si recuerdo que existia una pagina llamada ultraliberalismo pero 03:53 5 oct 2008 BetoCG (discusión | contribuciones) borró «Ultraliberalismo» ‎ (el contenido era: «Usuario discusión:Netito777/Anarquismo/Archivo1/destruir»). Para mi en todo caso pues yo les referiria a la pagina de Neoliberalismo. Recuerdo que yo intente que la pagina de neoliberalismo haga mencion de Murray Rothbard pero Nihilo se oponia al parecer queriendo asociar a Rothbard con el Anarquismo y no dentro del nuevo liberalismo. Si quieren podemos incluir a Murray Rothbard dentro de la pagina de neoliberalismo donde pienso debe ir y en si es en el sector politico contemporaneo donde tiene peso porque en el anarquismo, lo unico que Rothbard es me parece es un interesante y extraño caso de entrismo detrno del anarquismo. --Eea (discusión) 09:14 9 ene 2009 (UTC)

Eea Acerca de "ultraliberal": lo que estas diciendo es que la palabra carece de fuentes establecidas y confiables. Su uso es anecdotico. Por lo tanto, no procede alegar que la opinion de una persona que se define a si misma y es considerada por otros como anarquista es "ultraliberal", Especificamente: sugerir que la opinion de esa persona no es aceptable en un articulo acerca de anarquia porque seria "ultraliberal" no es nada mas que una maniobra a fin de descalificar sin argumentos otros que una pretendidad categoria semantica. No aceptable en wikipedia. Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:24 9 ene 2009 (UTC)

Mr X Lo siento Mr X, pero como tu bien dices, esto es una enciclopedia y una en castellano, Aqui se debate con argumentos y pruebas. Te he demostrado que en castellano la palabra libertario se usa tanto para referirse a anarquistas como a liberales. Te di siete enlaces para demostrar su uso para referirse a lo que otros llamarian liberal. Que no te gusta no le quita ni le pone. Que en tu opinion esos usos sean anecdoticos no viene al caso, Como tu mismo dices, esto no es un diccionario, asi que pretender que la definicion etimologica que la RAE da de la palabra es el unico uso posible no es relevante. Y, como tu mismo dices, esto no es una oficina de patentes en la cual la gente pueda a venir a reclamar que tienen derechos de propiedad exclusiva sobre el significado de palabras. Desde el punto de vista de wikipedia basta y sobra para demostrar que el termino se usa en politica contemporanea en relacion a partidos o movimientos que otros llaman liberales que tales agrupaciones existan. Sucede que existen, se acaba el argumento.

Me alegro te des cuenta que en relacion a coaccion tengo razon. Utilizando el estilo de razonamiento que Cortex usa, podemos decir que hemos llegado a un consenso.

Me temo no me puedo pronunciar acerca de tus incapacidades. Pero si realmente es el caso que encuentras dificil seguir el hilo por aqui, seria mejor, quizas, que emplearas tu tiempo en algun otro lugar.

Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:48 9 ene 2009 (UTC)

mercados, "anarcocapitalismo", anarquismo individualista y propiedad

La razon por la cual hablan anteriormente sobre el anarquismo individualista de mercado estadounidense de gente como benjamin tucker es para diferenciarlo de la posicion politica de Murray rothbard. A mi me parece que gente como benajmin tucker argumenta por cosas que ahora las levantan movimientos como los de comercio justo, osea el que a peuqueños productores no capitalistas (osea que no tienen gente asalariada y ellos mismos trabajan la tierra y la produccion) sean pagados en forma digna para su subsistencia por parte de los consumidores y esto se logra por medio de evitar los intermediarios. ahora que aqui me parece que existe una equiparacion del mercado con el capitalismo. exsiten por ejemplo hoy en dia muchos mercados artesanales en donde casi la mayoria de las cosas son hechas por la misma gente que alli las vende. esos son mercados pero es claro que no son mercados capitalistas. estas situaciones eran las que defendia pierre proudhon. mercados capitalistas son los centros comerciales "malls" o las bolsas de valores en donde todos casi estan asalariados y hay accionistas y burgueses en gran parte de los casos viviendo sin trabajar o solo supervisando a sus gerentes y subordinados y obreros. Presisamente estos aretesanos son los que desaparecen cuando se llega a implantar el capitalismo con sus malls y sus Wall Mart y la publicidad en la television, etc. ahora que como argumente anteriormente de que el anarcoindividualismo de mercado estadounidense ha sido historicamente mas anticapitalista que capitalista y debido a que el anarcoindividualismo continen un fuerte contingente comunista y/o antipropiedad o negadora de la propiedad privada (el Stirnerismo) se puede afirmar que el "anarcocapitalismo" si se le reconoce como anarquismo es casi menos del 99% del anarquismo y asi se puede justificar de que no se le mencione en el encabezado y en la seccion de escuelas anarquistas talves solo el nombre se lo mencione dentro del individualismo en una oracion y asi en el individualismo se le de mas importancia a Stirner debido a que tambien influencio a comunistas importantes como Kropotkin y Goldmann asi como a anarquistas de mercado no capitalistas como Benjamin Tucker y ahora a gente como Bob Black, Hakim Bey y el anarquismo insurreccionalista que por ejemplo recientemente estuvo activo en las revueltas de Grecia. Talves el "anarco capitalismo" pueda tener un pequeño parrafo en el articulo del anarquismo individualista como corriente minoritaria y de invencion reciente dentro del espacio especifico del anarquismo de mercado estadounidense en think tanks neoliberales de alla. por ultimo sobre la propiedad solo manifestaria que el anarcocomunismo converge con benjamin tucker en mas que argumentar por la propiedad privada en si, lo que hacen es defender el derecho al uso de los medios de produccion en forma no explotativo de otras personas y de comunidades enteras. en el anarcocomunismo se establece que la gente tenga vivienda e inclusive que pueda tener un terreno familiar trabajado por la familia. lo que no se contempla es que haya asalariamiento nipatrones ni empleados. la diferencia de el anarcocomunismo y individualistas anticapitalistas de mercado como benjamin tucker es que estos ultimos le tienen esa fe de que el mercado se autobalancea en oferta y demanda y que la "mano magica" a la que hacia alusion adam smith en realida existe y actua para ponerlo todo lindo asi como en los bancos no usureros mientras que los anarcocomunistasdesean hacer que los consumidores y trabajadores decidan la produccion y asi en si desean la democracia en la economia y no el dominio de las fuerzas del mercado de la vida social y la produccion por mas no capitalista que este sea.--Eea (discusión) 08:59 9 ene 2009 (UTC)

Acopio de material, avance del esqueleto principal

Bien, esto se ha atascado en foreo... siguiendo la idea de Netito, voy a revisar las versiones anteriores del artículo, que no levantaron polémica, e ir completando el esqueleto principal del artículo. Aquí, aquí, y aparte del material aportado en esta discusión, está el de la discusión de la página de Anarquismo. - Atte. Mr. X

Siguiendo el buen ejemplo, voy a editar las partes en las cuales se ha llegado a un consenso (por ejemplo: en lo referente a no coaccion) y en los cuales se ha dados las pruebas necesarias. Por ejemplo, en relacion a la necesidad de ser cuidadoso con el uso de la palabra libertario, dado que incluye no solo anarquistas. Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:55 9 ene 2009 (UTC)

Lo siento Lnegro, pero creo que hay que llegar a la conclusión que lo que menos te interesa es la realización del artículo, sino imponer... "caprichos". Porque es que no se explica que el artículo de Anarquismo pretendas que haya una disquisición sobre el término Libertario, que además no tiene sentido alguno. O la barbaridad de que anarquista y liberal sean intercambiables... por dios. En cuanto a la coacción, ya se te ha explicado que ni pertenece a la terminología libertaria, ni el pacifismo a ultranza es general en el anarquismo, que es de lo que va éste artículo. La no-violencia sí es un concepto usado, pero no es general. Por último, no sigues los hilos de debate, sino que te repites contínuamente abriendo nuevas secciones, sin aportar nada, ni contestar lo que se argumenta. Lo siento, no facilitas nada el debate. En caso de llevar adelante lo que dices, habrá que considerar que realizas vandalismo. Ah, ultraliberalismo es una traducción no literal de "anarchocapitalism" del inglés estadounidense, a fin de evitar confusiones por falsos amigos, es usado entre otros, por los anarquistas castellanohablantes desde que tienen noticia de la existencia de esa forma de "liberalismo económico antiestatista" (que si te gusta más, sin problema, ultraliberalismo es más corto y cómodo). Algo muy reciente, por cierto, y más bien debido a internet. No es un invento mío, eso te lo aseguro. - Atte., Mr. X

Mr X Veo mucha argumentacion basada en tus opiniones y largas disquicisiones en lo que expones. Desgraciadamente no veo argumentos solidos, contribucion de fuentes, respeto por la opinion de otros o voluntad de compromisos o llegar a acuerdos. Creo buscas crear un articulo que mas que acerca de anarquismo sea una exposicion de tus creencias politicas personales. Sucede que esto es wikipedia, Hay reglas y procedimientos acerca de como se procede y que es lo que se hace. Si quieres solo expander en tus opiniones, crea un blog en algun otro lugar. Ahi podras sin problema alguno rechazar la opinion de otros por ser "anecdotal" o solo de una persona (a pesar que sean miles o partidos o movimientos politicos) mientras al mismo tiempo aceptas las basadas en "traduciones no literales" por algun desconocido a fin de no tener que considerar lo que no te gusta. Finalmente, creo que estas raspando el fondo de la olla con la tentativa de desconocer o marginar mi opinion sobre las bases que eres "hispano parlante" y yo no. Me amenazas con acusaciones de vandalismo.. pero, como te dije, estamos en wikipedia. Aqui, pretendidas superioridades, elitismos y tentativas de amedrentamiento no tienen cabida. Te guste o no. mi opinion tiene tanta validez como la tuya, por mucho que te consideres miembro selecto de algun comite de pureza ideologica. Solo puedo decirte que no entiendo el porque alguien como tu esta interesado en editar un articulo acerca de anarquismo, es obvio que no entiendes el concepto. Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:21 9 ene 2009 (UTC)

Ocurre, Lnegro, que sé trabajar en equipo. Las referencias están ahí, tanto las que considero erróneas, como las que avalan mis argumentos. Puedes ver las aportaciones de diferentes usuarios como Liberto Máximo, Cortex y otros. Ocurre, que tus repeticiones constantes están boicoteando la participación en el debate. En cuanto al término "ultraliberalismo", basta hacer una búsqueda en google, para ver la importancia de cada término:

- ultraliberal: 668.000 resultados

- libertariano: 9.210 resultados

- anarcocapitalista: 26.500 resultados

Como se puede ver, ultraliberal aparece 27 veces más que "anarcocapitalista", y 150 veces más que "libertariano".

Por si ha más dudas, dejo un enlace muy poco sospechoso de tener simpatías con lo que digo: La jungla de la nomenclatura liberal. Como se puede observar, está "libertarian", pero no "libertario". ¿Queda claro ya que los "ancaps"/ultraliberales, son liberales y no anarquistas? - Atte., Mr. X.

• Más:

Cuando se produjo el golpe, los Chicago boys estaban listos para imponer sus ideas ultraliberales, ya que los militares tenían la fuerza para derrocar al Gobierno, pero no sabían cómo manejar la economía. Fue así como Milton Friedman, el gran maestro de estos economistas, se transformó en asesor de Pinochet. Los Chicago boys hablaban el mismo idioma del dictador: querían restaurar el orden social y consideraban al socialismo como una enfermedad que iba en contra del orden natural. Para ellos, cualquier intento por regular el mercado era una forma de interferir y dañar ese orden.

NEOLIBERALISMO Y ULTRALIBERALISMO, por Naomi KLEIN

Juan C. Villalobos, La Nación del Domingo.

- Atte., Mr. X.

Segunda propuesta de introduccion

El anarquismo es una ideología o movimiento político radical que se opone a toda forma compulsoria o coerciva de gobierno, poderes o autoridades ​ ​ ​ ​ ​ ​. El termino se deriva del griego "αναρχια" -anarchia- palabra compuesta del prefijo αν -an o sin- y αρχος -archos- jefe, lider o gobierno. ​

Algunos utilizan el termino "libertario" como sinonimo de anarquista ​ . Sin embargo otros lo utilizan para denominar lo que generalmente se considera posiciones liberales ​ Asi, y a pesar que el termino fue introducido por el anarquista frances Joseph Déjacque, contemporáneo de Proudhon, a fin de denunciar lo que percivia como posiciones de un "anarquista a medias, liberal y no libertario" de este ultimo en relacion a materias sexuales ​ conviene mantener presente que este esta palabra puede dar lugar a confusiones, ​

Los Principios del anarquismo son: libertad, igualdad y solidaridad. ​ De esos principios siguen algunas consecuencias -tales como oposicion a la coaccion - que, sin embargo, no todos los que se consideran anarquistas necesarimente comparten. En este sentido se ha incluso argumentado que "No hay una posicion unica que defina lo que todos los anarquistas sostienen. y esos que se consideran anarquistas a lo mas comparten un un parecido de familia ​

Citas

• Más que principios políticos, libertad e igualdad son valores morales comunes a toda ideología de occidente moderno, no aporta ninguna particularidad. Fuera de eso, en concepto creo está bien, yo lo puliría de otra forma (y mostraría de otra forma aquello de libertario), pero luego te la muestro. Impugnaría algunas referencias al no ser genéricas, pero sólo por eso.Nihilo (discusión) 14:17 9 ene 2009 (UTC)

Nihilo Es bueno entretenerse, pero menos juegos por favor. Creo que tu sabes que Libertad, Igualdad y Fraternidad es un lema politico. Como creo que sabes no solo no todas las ideologias occidentales modernas lo aceptan (por ejemplo, los conservadores) sino que ademas muchos de las que dicen aceptarlas lo hacen con calificaciones y alcanzes y otros si. De ahi la importancia de la cita de Babeuf: igualdad pura y sin manchas... extiendase al resto: Libertad, Igualdad y Fraternidad, No comites de pureza ideologica... no peros, no excusas, no entendidos y no otros si. Lnegro (aprendiz) (discusión) 15:08 9 ene 2009 (UTC)

• Bueno me refería a las que son hijas de la Ilustración y no reacciones a esta. Igual me parece demasiado abstracto elevarlas como "conceptos anarquistas" (luego nos tocaría categorizarlas como tales y no creo muchos están de acuerdo), siendo que libertad e igualdad tienen diferentes interpretaciones. Por otro lado te estoy dando la razón en la esencia del concepto que has mostrado, quizás no en la forma pero si en el fondo. Nihilo (discusión) 16:00 9 ene 2009 (UTC)

Haya calma. Aconsejo a Lnegro y Mr.X que abandonemos sarcasmos y ataques personales entre nosotros. Discutamos las cosas tranquilamente. Bien, en lo referente a la nueva propuesta me declaro  En contra. La actual definición es mucho más clara, mucho más explicativa y mucho más detallada que la propuesta. La nueva propuesta tiene fragmentos que podrían llevarnos a discusiones eternas sobre si realmente lo que se afirma es representativo del anarquismo o no lo es. Por ejemplo, lo de los principios fundamentales. Es la primera vez que escucho dichos principios como pilares del anarquismo. Lo de la no coacción se resume en el antiautoritarismo. La no coacción implica defensa a la propiedad privada, obsérvese su definición. El antiautoritarismo lo explica mucho mejor. Otra frase interesante es "se opone a toda forma compulsoria o coerciva de gobierno, poderes o autoridades" ¿eso no está mucho mejor explicado en la actual introducción? Las referencias por otra parte no son totalmente adecuadas, una referencia como la de Libertad Digital no es nada aconsejable, y seguro que hay montones para decir lo mismo. En definitiva, creo que la actual definición es mucho mejor. Sí que creo conveniente hacer una aclaración sobre el término libertario y demás. Propongo lo siguiente:

Al anarquismo también se le ha llamado Movimiento Libertario [14], y los términos "anarquista" y "libertario" son sinónimos [15] [16]. No obstante, existen personas y organizaciones pertenecientes al liberalismo económico que también se han denominado a sí mismos "libertarios" sin pretender ser anarquistas [17]. Esto se debe a que el término "libertario" es usado a veces como sustitutivo de "liberal", lo que puede dar lugar a confusiones.

Creo que refleja bastante bien lo que ocurre: que si bien "libertario" es de toda la vida sinónimo de "anarquista", también hay organizaciones autodenominadas "libertarias" que sin embargo no son anarquistas (no porque lo digamos nosotros, sino porque lo dicen ellos mismos) pero usan el término "libertario" como sinónimo de "liberal". No hace falta extendernos más en este debate.

En cuanto a McElroy, no me he inventado nada, puedes leer su artículo. --Cortex 84.121.233.184 (discusión) 15:55 9 ene 2009 (UTC)

Discrepo con esto: "No obstante, existen personas y organizaciones pertenecientes al liberalismo económico que también se han denominado a sí mismos "libertarios" sin pretender ser anarquistas [18]. Esto se debe a que el término "libertario" es usado a veces como sustitutivo de "liberal", lo que puede dar lugar a confusiones."

La pretensión de Lnegro, es que liberal y anarquista son términos intercambiables. Por otro lado, esos partidos liberales usan la etiqueta "libertario" como etiqueta partidaria, no como concepto político. A lo más que se podría aspirar, es a un apartado al final del artículo Libertario sobre "otros usos del término libertario". Desde luego no en la introducción, y mucho menos en el artículo de Anarquismo, que sólo llevaría a la confusión. Además, el enlace que aportas sólo señala que hay un individuo que quiere montar un partido en Argentina: ese tal partido, no existe.

Considero bien la propuesta de Nihilo de incluir los conceptos de Libertad, Igualdad y Solidaridad, aunque no es algo en lo que vaya a insistir, pero no comparto el volver con lo de la coacción teniendo ya el antiautoritarismo, así que en general de acuerdo con Cortex.

Además, creo que ya está bien de aguantar las provocaciones de Lnegro sobre juegos, comités de pureza, monjas y demás, cuando no considera nada de lo que se le expone. Aparte, hay frases que no se le entienden para nada... - Atte., Mr. X.

• • • • Yo sí le entiendo a Lnegro y no te está provocando en nada, si argumenta y verifica información y luego la contraparte no lo hace no pidas que no reaccione como si nada. Por cierto, ya estamos grandecitos y podemos usar conceptos filosóficos y jurídicos, el de coacción para esto es lo más adecuado. Nihilo (discusión) 16:54 9 ene 2009 (UTC)

Mr X tu dices: "La pretensión de Lnegro, es que liberal y anarquista son términos intercambiables." No, nunca he dicho eso, sino todo lo contrario, como te lo he explicado varias veces. Otros me han entendido, tu persistes en no hacerlo, es tu derecho si es que crees que te sirve de algo, pero ten la amabilidad de no tergiversarme.

Te ruego tambien te dejes de amenazas. Si todavia eres incapaz de entender como se actua en wikipedia, te sugiero le solicites a alguien te lo explique. Lnegro (aprendiz) (discusión) 17:00 9 ene 2009 (UTC)

Cortex Entiendo lo que estas tratando de decir, pero hay algunos problemas:

A) Tu dices: La actual definición es mucho más clara, mucho más explicativa y mucho más detallada que la propuesta. La nueva propuesta tiene fragmentos que podrían llevarnos a discusiones eternas sobre si realmente lo que se afirma es representativo del anarquismo o no lo es. Por ejemplo, lo de los principios fundamentales. Es la primera vez que escucho dichos principios como pilares del anarquismo.

El texto actual dice: Principios fundamentales del anarquismo son la autopropiedad de cada individuo, y la no coacción. Así, los únicos medios coherentes con estos principios son instituciones, derechos y obligaciones, que sean resultado de contratos libres o pactos voluntarios entre individuos soberanos.

Elimine eso y puse lo que puse porque pense que lo actual es lo que esta causando algunos problemas. Sin embargo, si todos estan de acuerdo con el texto actual, se lo deja.

Acerca de que nunca has escuchado algo acerca de Libertad, Igualdad y Solidaridad como principios del anarquismo, solo te puedo rogar tengas un poco de paciencia. Te dare citas.

B) Acerca de: Lo de la no coacción se resume en el antiautoritarismo. La no coacción implica defensa a la propiedad privada, obsérvese su definición.

Estas equivocado. La definicion de coaccion es: un término empleado frecuentemente en Derecho y ciencia política que se refiere a la violencia o imposición de condiciones empleadas para obligar a un sujeto a realizar u omitir una determinada conducta. Como ves, no tiene nada que ver con defensa de la propiedad privada (notese el enlace no es a no coaccion) Coaccion es el uso de cualquier poder para forzar a otros. Como explique con anterioridad, ese abuso de relaciones de poder pueden ser fisicos, psicologicos, sociales, economicos, etc.

El problema con lo que dices acerca de que eso se resumiria en el "antiautoritarismo" es que la coaccion no viene solo de autoridades o gobiernos. En castellano la palabra autoridad tiene connotaciones de legitimidad -Autoridad, esta es una responsabilidad que se ha delegado a aquellos que tienen un oficio dentro del pueblo, pues este oficio ha sido conferido justamente para proveer y capacitar al pueblo en orden a ejercer su responsabilidad.- La coaccion es ejercidad por cualquiera: entre otros, el que roba a punta cuchillo, el que viola a fuerza de golpes, elque azota y abusa aquellos que son menos fuertes que ellos estan ejerciendo coaccion, a pesar que carecen de autoridad o legitimidad.

C) No entiendo cual es el problema acerca con la referencia a Amando de Miguel. Sucede que esta en libertad digital, pero el caballero es un catedratico. Y no se hace para definir algun concepto, sino para mostrar que el uso de la palabra libertario puede dar lugar a equivocos.

Sin embargo, no tengo problemas con tu propuesta de redaccion (exepto que los enlaces que das son a diccionarios. Seria mas conveniente y adecuado en una enciclopedia darlos a los que los usan. Estamos de acuerdo que no hay necesidad de extenderse en el asunto, mas alla de notarlo.

D) tu dices: En cuanto a McElroy, no me he inventado nada, puedes leer su artículo

Lo he leido. Dice: "Wendy McElroy (nacida en 1951) es una canadiense anarquista y feminista"- No entiendo entonces el porque el rechazo a utilizar sus escritos como fuente.

Lnegro (aprendiz) (discusión) 16:50 9 ene 2009 (UTC)

• Respuesta a Mr. X: Lo cierto es que no había pensado en la probabilidad de poner el debate sobre libertario como un apartado de "Otros usos del término" en el artículo Libertario, pero lo veo bastante bien. Quizá sea ese su sitio. Al fin y al cabo, libertario ha sido de toda la vida sinónimo de anarquista, por más que ahora unos cuantos liberales antiestatistas se quieran apropiar del término. En cuanto a lo del partido político que no existe, si ese es el problema se cambia por otro de los enlaces que proporcionó Lnegro y ya está.
• Respuesta a Lnegro: ahora te entiendo mejor. Sobre el punto A, te diré que me refería a la introducción nueva, a esto, y eso es lo que yo veo bastante mejor que tu nueva propuesta. Obviamente, el artículo tal y como está ahora mismo es malísimo. En cuanto a solidaridad, libertad, etc. estoy de acuerdo en que muchos anarquistas los habrán utilizado, pero son términos muy genéricos, muy ambiguos, demasiado generales. Por eso es por lo que pienso que en el apartado de Conceptos hay que poner los términos exactos provenientes del anarquismo, los que ellos piensan que forman las bases de esa sociedad solidaria, libre, etc. Esos pilares son la autonomía individual, la autogestión, la acción directa, el federalismo (que también hay que añadirlo), etc. Punto B: Pensé que hablabas de no coacción, veo que hablas de no coacción. Eso ya es otra cosa. Quizá se pueda poner en el artículo de alguna forma, ahora mismo no lo tengo a la vista, veré lo que puedo hacer... La referencia a Libertad Digital no la veo necesaria, sencillamente. Lo único que referencia es que un señor pretende que el término "Libertario" deje de ser sinónimo de anarquista para referirse a los liberales. Eso en el texto que he redactado yo no tiene cabida (ya está todo referenciado), pero quizá se pudiera extender para explicar mejor esa "apropiación" del término que realizan los liberales. A ver cómo puedo cambiarlo, esta tarde lo miraré. Y bueno, McElroy es (según Nihilo, que fue quien hizo ese artículo) anarquista individualista feminista muy cercana al anarcocapitalismo, si lees el artículo entero lo verás. Creo que estaba al principio del segundo o tercer apartado. --Cortex 84.121.233.184 (discusión) 17:15 9 ene 2009 (UTC)

• • No, Amando de Miguel no pretende en ese enlace que libertario se use para referirse a los liberales, sino que considera que se puede usar de forma casual, anecdótica, sin contenido político, para referirse a quienes participan de Libertad Digital, por aquello de Libertad, y porque queda mejor que "digitales". Es como cuando alguien le dice a un monárquico conservador que es un fascista: eso no quiere decir que la monarquía sea fascismo, dado que no se usa fascista en su sentido político, sino de forma casual, anecdótica. Por otro lado, este es un artículo sobre Anarquismo, no sobre jurídica, Derecho o ciencias políticas, lo lógico es referirse a los conceptos que usa y explicarlos, no inventarse lo que es el anarquismo... Y seguimos dando vueltas sobre lo mismo - Atte. Mr. X.

• • Te vuelvo a responder Cortex... dado que sólo existe un partido liberal "realmente existente" que se denomine como "libertario" (y que además es muy minoritario en Costa Rica), dudo que tenga la relevancia suficiente, y debería limitarse la circunstancia en el artículo del propio partido, de lo contrario, me temo que sería usar wikipedia con fines propagandísticos. - Atte. Mr. X.

• • • Leí bien¿? no sobre Derecho o ciencias políticas... haberme dicho antes, si es el caso pues no sé para qué estamos discutiendo si no hay en base a qué sustentarse. Nihilo (discusión) 18:00 9 ene 2009 (UTC)

• • • • Has leído bien. No estamos hablando de Derecho (entendido como Derecho Romano), ni de "ciencias políticas", ¿desde cuando la política es una ciencia? Hablamos en todo caso de política, de un pensamiento. Y la política la hacen personas, no científicos estudiando bichitos. Aquí hablamos de Anarquismo, no de gente que pretenda estudiar el anarquismo desde supuestos parámetros científicos. - Atte., Mr. X.

• • • • • Esto es una enciclopedia y sigue unas normas. Entre ellas, una de las más importantes indica que no se introducen contenidos que no vengan respaldados por estudios autorizados de expertos en el tema. No estamos aquí para hacer el trabajo de los expertos, sino para consignar el que ellos han hecho. Sin una base experta y verificable no es válido ningún contenido o teoría. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:44 9 ene 2009 (UTC)

• • • • • • wikisilki, nómbrame un sólo "politólogo" que sea "experto" en anarquismo. No corresponde a ese campo lo que es el anarquismo. Y para un trabajo sobre anarquismo, hay que apoyarse en lo que dicen los anarquistas, para el liberalismo, en lo que dicen los liberales, para el marxismo, en lo que dicen los marxistas. No olvidemos que los "expertos" no son agentes externos que miren un sistema que no les afecta, en el caso de lo social o lo político, sino que obedecen a sus propias motivaciones. De ahí que Wikipedia haya establecido el PVN (punto de vista neutral), y no un PVO (punto de vista objetivo). Más aún en algo tan rotundamente antiinstitucional como es el anarquismo, hay que hilar muy fino. Probablemente habría que recurrir a la cibernética de segundo orden, por lo menos... pero me parece que no tenemos a mano a Ludwig von Bertalanffy. Una lástima. - Atte., Mr. X.

• • • • • • • Postular sindicatos, municipios o empresas o asociaciones X para la organización social alternativa al Estado no es precisamente una ausencia de instituciones ni ausencia de Derecho o de ciencia política o económica (en definitiva de la vida humana). Pero en fin, Mr. X parece sostener que estamos discutiendo de la nada sobre la nada. Nihilo (discusión) 19:44 9 ene 2009 (UTC)

• • • • • • • Ahora me entero que el derecho y la "ciencia política" sea la vida humana... pero si mal no recuerdo, hablábamos de anarquismo. - Atte. Mr. X.

No tengo que dar ningún nombre porque no estoy editando ni proponiendo ediciones del artículo. No hay que ser anarquista para que una opinión sea registrada en éste artículo, hay que ser un experto reconocido en algún tema que analice y/o teorice en todo o en parte sobre el anarquismo. La política de neutralidad no excusa para quebrar la de verificabilidad ni ninguna otra: el que quiera editar en wikipedia tiene que hacerlo en base a fuentes confiables, no a sus propias opiniones o convicciones. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:02 9 ene 2009 (UTC)

Por supuesto wikisilki, que cualquier diletante puede registrar sus opiniones aquí. Lo paradójico es que en algún momento alguien pretendió asimilar a los "expertos" en la materia, lo que serían CPP (cuentas de propósito particular) como si fuesen trolls... otro tanto ocurre con la pretensión (en este caso puro foreo dado que esto no lleva a nada concreto) de hacer uso de la "institucionalidad establecida" para definir los conceptos de una ideología negadora de la misma. Como que 2+2=4, para definir cuáles son los conceptos del anarquismo, como los de la física, hay que hacerlo atendiendo a qué dice el anarquismo y la física de cuáles son sus conceptos. Carece de sentido hacerlo desde supuestas ciencias que no lo son, porque tanto el Derecho como la Política son productos de la ideología, más aún, su pretensión de cientificidad es cientifismo, puro positivismo degenerado que ha dado aberraciones como la frenología o el darwinismo social. Nadie que entienda en qué consiste el Método Científico se atrevería al disparate de mezclar letras con ciencias... Como digo, la ideología precede a las instituciones, el Derecho, la "política" e incluso la pretensión de cientificidad, (en nuestros contextos mayoritariamente democracia liberal y capitalismo), y dado que la cuestión que discutimos entra en el terreno de la ideología, es decir, la filosofía, no se puede pretender que criterios que son producto de otras ideologías puedan tener cabida, más allá del apartado "críticas al anarquismo" y plenamente identificadas como productos ideológicos. Y si quieres verificar lo que digo, a parte de tener que consultar a los propios anarquistas, que son los expertos en anarquismo, puedes consultar a Sokal o a Michel Foucault, o a Charles Darwin. - Atte. Mr. X.

Voy a introducir algunas correcciones menores -que no creo sean problema- en la introduccion al articulo tal como se lo propone; Las primeras son el agregado de algunas definiciones de anarquismo (no pondre la de Babeuf dado que Cortex la cuestiono y ahora no esta por aqui para discutirlo y llegar a un nuevo acuerdo) La otra es corregir un poco la etimologia: agregar una sigma (s) - la palabra griega es archos y no archo - y significa tanto jefe como lider o gobierno. Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:32 10 ene 2009 (UTC)

No te equivoques, Mr. X, ningún diletante puede introducir sus opiniones personales en un artículo, ni sobre el anarquismo ni sobre ningún tema. El anarquismo y la física son conceptos, y por sí mismos no dicen nada, los que dicen cosas sobre ellos son las personas. Y cuando esas personas son expertos reconocidos en un tema, sus teorías pueden introducirse en un artículo siempre que se señale dónde y quién ha expresado la teoría. Las teorías personales de los usuarios, basadas en sus opiniones sobre lo que dijo uno u otro son un ensayo, y no son consignables en un artículo. Si no es ese el método de trabajo que le guste a un usuario, tiene cientos de sitios en internet donde expresar sus opiniones. Wikipedia no es uno de ellos. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:12 10 ene 2009 (UTC) PD: Las cuentas de propósito particular no son expertos, y es fácil que caigan en comportamiento troll.

wikisilki, estamos hablando de la página de discusión, no del artículo. De resto, coincido punto por punto con usted, y ése es el motivo de este debate: el que un usuario de wikipedia use wikipedia como fuente primaria. Usted mismo ya lo señaló aquí:

    Muy fuerte [editar]

   En el artículo Anarquismo no hay ni una referencia, ni una bibliografía consultada. Nada. Me parece muy fuerte que haya un wikiproyecto sobre el anarquismo y deje el artículo principal sobre el tema en este abandono. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 21:56 24 oct 2008 (UTC)

   Como te puse en tu discusión referencias interesantes hay, falta más bien una bibliografía, aunque de momento es artículo es pequeño para ser lo más neutral posible (y evitar vándalos), sería bueno más notas pero no es de urgencia. Nihilo (discusión) 22:11 24 oct 2008 (UTC)

       Pasado más de un mes del inicio del hilo, la única referencia disponible en el artículo es la referente a la etimología del término, y tres enlaces externos (2 FAQ y una web autopublicada) para la Bibliografía. Como he dicho en la discusión del artículo, mencionar autores no es referenciar, y sin dudar de la veracidad de lo espuesto, lo cierto es que las afirmaciones que se realizan a lo largo del artículo no presentan referencias que permitan al usuario comprobar la verificabilidad de lo expuesto. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 14:39 27 nov 2008 (UTC)

Supongo que también estará de acuerdo que las "cuentas de propósito general" también pueden ser de trolls, diletantes, o lo que guste. - Atte., Mr. X.

Con esas premisas, wikisilki, habría que borrar por entero el artículo, puesto que prácticamente todas sus referencias y enlaces tendrán que ser por fuerza a webs que en wikipedia no están permitidas (alasbarricadas, rebelion, kaosenlared, lahaine, nodo50, etc.) ya que son las únicas webs (sin contar enciclopedias como la Encarta u otras wikis) que recogen información útil para este artículo. ¿Pretendes que sólo conste información de expertos? Nadie es imparcial con este tema, los expertos que escriben sobre el anarquismo es para defenderlo (en este caso se diría que son fuentes parciales y se nos negaría el ponerlo en el artículo) o para atacarlo (lo que nosotros tampoco podríamos aceptar si no se acepta lo primero). Me temo que no se puede redactar un artículo sobre anarquismo como se redactaría uno sobre la Segunda Guerra Mundial. De todos modos, antes de lanzar críticas así habría que esperar a ver el resultado final. De momento lleva casi más referencias que el artículo original... --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 20:19 10 ene 2009 (UTC)

Neotobarra, en primer lugar has sido bloqueado y deberías abandonar ésta discusión inmediatamente. En segundo, los enlaces a webs que no están permitidas por wikipedia no pueden introducirse, algo evidente y que cae por su propio peso. Obviamente pretendo que tanto éste como todos los artículos recojan el todos los puntos de vista (Punto de vista neutral) del conocimiento establecido (No somos fuente primaria) sobre el tema a desarrollar por expertos en la materia (verificabilidad), ése es el objetivo de esta enciclopedia; no recoger las teorías autopublicadas de quién sabe quién, para eso están los enlaces que mencionas, que precisamente porque no tienen dicha exigencia no son válidos como referencia, algo, Neotobarra, que te he señalado en muchísimas ocasiones y por tanto sabes perfectamente. Desde principios del siglo XX se han escrito cientos y cientos de libros sobre anarquismo o que hacen referencia a él, a favor y en contra, especialmente por parte de sus ideólogos, así que existe mucho material para encontrar referencias aceptables. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:31 10 ene 2009 (UTC)

¿Alguien puede aclarar eso de las webs no permitidas? Coincido plenamente en que la verificabilidad debe ajustarse a lo escrito por autores reconocidos, que es lo que se ha estado haciendo, al menos por una de las partes. Una de las cosas que se ha tenido que hacer es ir eliminando "referencias" no válidas. Atte., Mr. X.

Acerca del apartado de Principios y conceptos anarquistas

(separo aqui para claridad Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:11 10 ene 2009 (UTC))

Hola buenas, la verdad es que empiezo a estar un poco perdido con tan abrumadora sucesión de párrafos, las dimensiones de esta conversación empiezan a sobrepasar mi capacidad de lectura de textos internáuticos. Es que en mi trabajo no uso ordenador y fuera de él tengo cierta vida social, además de una apretada agenda.

AaAritz, en referencia al tema del APOYO MUTUO y lo de su oposición a la competencia, lo que puse fue “Surge como oposición al concepto de la competencia (tanto en lo biológico como en lo social) como orden natural de la existencia,…” Me refería a que es una oposición al Darwinismo social que por aquel entonces andaba muy extendido, la obra fue fruto de su tiempo y refutaba la “ley del mas fuerte” tanto en lo social como en lo biológico, yo no quería decir otra cosa ni meterme en berenjenales de aceptación o no del mercado al igual que tampoco pretendía afirmar que Kropotkin refutase a Darwin (nada mas lejos de la realidad por otra parte) pues mas bien trató de complementarlo extendiéndose en lo tocante a la cooperación entre especies y entre individuos de la misma especie como factor evolutivo.

Yo escribí el apartado de Principios y conceptos anarquistas basándome en ediciones anteriores y para intentar avanzar en la discusión, para que nos pusiéramos las pilas en la creación del artículo. Para nada pretendo blindar mis pobres aportaciones a esta enciclopedia, así que si no se entiende bien el párrafo en cuestión del apoyo mutuo , pues cambiadlo, si no, ya intentaré hacerlo yo cuando tenga tiempo, pero por mi parte no hay problema…bueno, siempre que no sea para introducir conceptos anarcocapitalistas en donde no les corresponde.

Sobre todo lo demás, empieza a ser cansino discutir una y otra vez lo mismo como si fuera la maldición de Prometeo al que un aguila le come el hígado para luego volverle a crecer y así un día tras otro, en mi opinión todo lo referente al anarcocapitalismo y sus conceptos autopropios debería estar en “escuelas de pensamiento y autores” o en “concepciones de sociedad” o en ambas si se quiere, pero haciendo mención a la polémica que entre el resto de anarquistas suscitan. En ningun otro lado. Salud y Paciencia!--Robinjuz (discusión) 20:28 9 ene 2009 (UTC)Sobre lo de Cortex ya os vale, no hay derecho que solo se bloquee un lado de la discusión (el mayoritario por cierto) mientras que los (o el) que sostiene las teorias más polemicas campen a sus anchas por la wikipedia. Alguien que sepa y pueda debería hacer algo.

Robinjuz; Sugiero entonces cambiar y poner un enlace a Darwinismo social Podria quedar algo asi como: (las modificaciones en mayuscula)

Apoyo mutuo: Este principio enunciado en un primer momento por Kropotkin, afirma que la cooperación es beneficiosa para los individuos que cooperan entre si, así como un factor evolutivo de suma importancia en el desarrollo de los seres vivos y, en el plano humano, un motor indispensable en el desarrollo de las sociedades. Surge como oposición al concepto de la competencia (tanto en lo biológico como en lo social) COMO PRINCiPIO UNICO O PRIMORDIAL de la existencia, tan en boga tras la publicación de las tesis del DARWINISMO SOCIAL que dieron como resultado la concepción de que el capitalismo es la EXPRESION A NIVEL DE LA ECONOMIA del orden natural de las cosas. En contra de ello, el apoyo mutuo afirma que la asociación cooperativa es el mejor sistema de relaciones sociales, el más justo y el que más beneficioso puede resultar a la larga para las partes que lo integran.

Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:11 10 ene 2009 (UTC)

• La verdad no estoy entendiendo, si existe un artículo para conceptos porqué repetirlos en el artículo general, me parece un error. Otro rato me extiendo, la verdad me he perdido hoy. Nihilo (discusión) 15:16 10 ene 2009 (UTC)

Nihilo Podrias explicarte un poco, por favor?. Estas sugeriendo que no es lo mejor tener un apartado acerca de principios o que la explicacion acerca de los mismos es ya sea superflua o demasiada larga (que bastaria, por ejemplo, con nombrarlos)? Personalmente, habria pensado que tu oposicion seria a la idea de apoyo mutuo como principio anarquista, dado que, por lo que entiendo -puede que este equivocado- no todos los anarquistas lo propugna (por ejemplo) Lnegro (aprendiz) (discusión) 15:59 10 ene 2009 (UTC)

• • Lnegro, no no me molesta que se lo mencione, yo mismo lo mencioné en le artículo principal porque no es contradictorio con otros principios, es un principio bastante incluyente si se lo entiende como cooperación voluntaria. Lo que digo es que es preferible sólo mencionar sin descripción los más abarcadores del anarquismo y dejar la lista con descripción para el artículo específico, es todo (creo que deberé mostrarlo gráficamente en su momento :D). Reitero en que prefiero tomar el tema del anarquismo desde un punto de vista político y jurídico, lo genérico, y dejar lo económico o específico para luego (esto no es para Lnegro sino para las IPs que no se registran para debatir, y ya dejen de decir que todo es una conspiración por favor!). Nihilo (discusión) 16:16 10 ene 2009 (UTC)

El artículo sobre conceptos anarquistas también está altamente manipulado hacia el anarcocapitalismo. Solamente en la introducción ya se dice que "los dos pilares principales son la autopropiedad y la no coacción", por ejemplo. También deberá ser reescrito en un futuro. De momento, nos conformaremos con poner bien los principios en este artículo. --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 16:02 10 ene 2009 (UTC)

Otros artículos

Creo nueva sección porque tengo que pedir consejos sobre un tema que me parece importante. Considero que nos estamos centrando en este artículo olvidando los demás, y debemos recordar que existen otros artículos sobre anarquismo que también están escritos de forma no-neutral y partidista favoreciendo a los anarcocapitalistas. Es el caso de Soberanía individual, por ejemplo. Bien, creo que como ya quedó claro anteriormente, el término autopropiedad no puede aparecer en este artículo salvo en el apartado del anarcocapitalismo, eso ha sido aceptado por todos ya que no es un término usado por todos los anarquistas. Por otra parte, autonomía individual redirige a soberanía individual, cuya definición es una copia de la de autopropiedad, que ahora también redirige al término mencionado. No sirve de nada describir correctamente lo que es la autonomía individual en este artículo si luego el lector pinchará y leerá esto. Por lo tanto, hay que corregir también los términos autonomía individual, soberanía individual y autopropiedad. Por eso quise corregirlo creando una definición adecuada para autonomía individual, dejando la definición anarcocapitalista del término anarcocapitalista "autopropiedad" y convirtiendo "soberanía individual" en esto. Yo quise hacerlo, pero me acusaron de vándalo porque no había consenso. Pues bien, ahora pido una vez más para zanjar este tema y poder seguir con la edición del nuevo artículo: ¿alguien se opone a hacer los cambios mencionados?. Y si es así, ¿podría explicar las razones? --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 15:54 10 ene 2009 (UTC)

La verdad, estar dando vueltas sobre lo mismo sólo porque Nihilo siga sin respetar el consenso, aburre. Con todo lo que hay que hacer... Estoy de acuerdo con Cortex. - Atte., Mr. X.

Por eso, quiero dejar claro de una vez que Nihilo es el único que se opone a los cambios y que ni siquiera puede aportar razones sólidas para ello. Creo que eso es justificación suficiente para que los bibliotecarios hagan los cambios que todos salvo uno consideramos necesarios, para así poder dar por finalizado este asunto y poder pasar a otras cosas... --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 16:06 10 ene 2009 (UTC)

Cortex Para ahorrar problemas, me opongo. Este no es el lugar para discutir los cambios que se deben -o no- hacer en otros articulos. Si hay problemas con como se definen conceptos, resuelvelo en la discucion de esos articulos, de tal manera que queden registradas los argumentos y razones donde los que en futuro se interesen las puedan encontrar. Actuar de de otra manera produciria problemas, de la misma manera que si algun otro y yo llegaramos en algun otro lugar a "acuerdos" acerca de cambios a efectuar aqui tu tendrias razon para sentirte molesto. No tengo problemas con que anuncies tus intenciones por aqui -con lo que has escrito lo haz hecho- o incluso que solicites contribuciones, pero no procede sugerir que se discuta aqui lo que se va a hacer en otra parte. Lnegro (aprendiz) (discusión) 16:14 10 ene 2009 (UTC)

• Menos si es una investigación original o una reflexión personal de Cortex. Nihilo (discusión) 16:18 10 ene 2009 (UTC)

Cortex Podrias, por favor, mover la ultima contribucion que hiciste en la seccion "Acerca del apartado de Principios y conceptos anarquistas" a esta? en realidad la intervencion es mas acerca de lo que se esta tratando aqui, y mantenerla en ese otro lugar contribuye a la dificultad de seguir la discucion que varios han notado. Podria hacerlo yo mismo, pero creo preferible que lo hagas tu mismo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 16:23 10 ene 2009 (UTC)

• • Aquí se puede seguir el debate Autopropiedad vs. Soberanía Individual: 1, 2, 3, 4, 5
  • Si Lnegro no está de acuerdo en que discutamos aquí la generalidad de la categoría anarquismo, se puede hacer en la página del Proyecto Acracia.
  • Por cierto Lnegro, creo que nuestras diferencias son antetodo idiomáticas, por que hay cosas que no nos entendemos, como lo de creer que decías que anarquismo y liberalismo era intercambiables, o el que hayas creído que tomábamos una decisión, cuando era la contraria... - Atte., Mr. X.

• Debate plagado de interpretaciones y descalificativos, por favor más seriedad, si no defines aquí como piensas que puedes definir por otras partes.Nihilo (discusión) 16:48 10 ene 2009 (UTC)
  • Considero una falta de etiqueta WP:E este comentario de Nihilo, estamos haciendo un trabajo serio. Otra cosa es que contínuamente lo sabotee, llegando incluso a buscar la expulsión de otros colaboradores. Por favor, dirígete a quienes estamos tratando esta cuestión con el debido respeto y argumentos. - Atte., Mr. X.

Bueno, si el problema es que lo estamos discutiendo en un sitio que no es el suyo, me lo llevo al wikiproyecto ahora mismo. Pero es una pena tener que volver a ponerlo todo... Por otra parte, Lnegro, no te has pronunciado sobre si los cambios los ves bien o no, me gustaría que si pudieras y si te interesa el tema te pasaras por allí a opinar, para que nadie pueda tacharme de "vándalo" en un futuro. Por otra parte, movería el texto que me has dicho, el problema es que ya tuvimos muchos problemas con la eliminación y re-colocación de cosas en la página de discusión de Anarquismo, y por eso se decidió que no se tocaría nada de las discusiones, y no quiero arriesgarme a ser re-bloqueado por ese tema. No me afectaría, pero quiero hacer las cosas bien. Por otra parte, he visto por encima tus aportaciones al artículo y estoy de acuerdo con ellas. Y estoy de acuerdo con Mr. X, si Nihilo puede faltar a la etiqueta diciendo que nuestras aportaciones están plagadas de interpretaciones y descalificativos, espero que no se moleste nadie si luego nosotros decimos lo mismo. En fin, que me llevo la discusión aquí. En cuanto ese tema se resuelva, participaré más activamente en la redacción del nuevo artículo, pero considero imprescindible que este artículo no sea una isla en un mar de incorrecciones. --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 17:48 10 ene 2009 (UTC)

Cortex Un pena es mejor que un problema.;-) Y copiar y pegar no es tan dificil. Te agradesco la invitacion, pero me temo soy un animal solitario. Acerca de los cambios a otros articulos, no me pronunciare aqui acerca de ellos -por los motivos que di- Personalmente, prefiero concentrarme en esto hasta que este mejor. Si es necesario, se posponen los enlaces hasta que sean resueltos los problemas en otras partes. Como ejemplo, dado el problema con no coaccion, lo cambie a "no coaccion" y si no hubiera podido hacer eso, simplemente a no coaccion, sin enlace.

Respecto a la contribucion que no te atreves a mover... no te culpo. No creo que causara problemas: tu eres el autor y bastaria que dijeras que la habias puesto equivocadamente donde esta ahora (lo que me imagino es el caso.. pero quizas no, por lo que no la movi yo mismo) Pero no es tanto problema, asi que ahi se queda.

Me alegro que mis modificaciones a la introduccion no te causen problema. Con un poco de suerte, y si resolvemos lo de los Principios y conceptos, podremos movernos a la historia.. sera interesante...

Lnegro (aprendiz) (discusión) 18:36 10 ene 2009 (UTC)

Bueno, para el que le interese dar su opinión, aquí está mi petición. Yo sí creo que es importante no quedarnos sólo en hacer este artículo y ya está, de todas formas no voy a ponerme a cambiarlo todo ahora, pero como mínimo lo de estos tres términos lo veo importante para poder hacer enlaces correctamente, pues que uno de los principios del anarquismo no tenga un enlace y los otros cuatro sí me parece un poco feo a la vista. Respecto al apartado de Historia, creo que más que interesante va a ser problemático... :( --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 18:44 10 ene 2009 (UTC)

perdon, quiza me equivoque, pero al pinchar en el enlace ese que dices no me sale nada sobre lo de la soberania individual y todo eso... ¿que es lo que pasa? Cenetista (discusión) 15:15 11 ene 2009 (UTC)

Fusión de historiales

No tengo claro lo que se va a hacer con esta página cuando terminemos, pero se podría fusionar el historial con la discusión de Anarquismo o la del Wikiproyecto Acracia. Así, ya podemos ir tratando toda la categoría, dado que lo que hablamos la afecta a toda, no sólo al artículo Anarquismo. - Atte., Mr. X.

El problema es que esta discusión es muy extensa, y no puede estar siempre así. Habrá que archivarla. Es lo que se ha hecho con las discusiones antiguas en la página de discusión de Anarquismo, donde si pincháis a la izquierda en el archivo se os aparecerá esto. Podríamos añadir al archivo esta discusión con el nombre de "Discusión para la redacción de un nuevo artículo" o algo así. La propuesta de añadirlo al Proyecto Acracia también es buena idea. Lo que desde luego no pienso aceptar es que se pierda la discusión. Y también deberíamos pensar, cuando vayamos a elaborar el apartado de Historia que es el siguiente, en archivar ya esta discusión en alguna parte, que ahora mismo ya hay demasiado texto y se hace muy pesado... --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 18:39 10 ene 2009 (UTC)

estoy de acuerdo, es justo lo que puse yo mas abajo, al final de la discusion. Cenetista (discusión) 15:10 11 ene 2009 (UTC)

Recurrir a versiones del artículo editadas anteriormente en el historial

Bueno, ya ha caducado mi bloqueo... He estado revisando el historial del artículo "Anarquismo" y la verdad es que se han editado muchísimas versiones distintas. Algunas de ellas, como las de Marzo del 2006, me han gustado. Tal y como están las cosas no creo que se llegue a ningún consenso. Tampoco creo que tenga mucho sentido editar un nuevo artículo cuando de hecho ya hay centenares de anteriores versiones editadas y guardadas en el historial.

Lo mejor sería recurrir a alguna de las versiones del artículo que hay guardadas en el historial y que son mucho más completas y rigurosas que la actual. Pero claro, luego está el problema de cómo elegirla... Dadas las circunstancias y dado el poder de los bibliotecarios para bloquear o elegir versiones, he decidido que mi participación en este artículo va a ser mínima. Así mismo aprovecho la ocasión para reiterar mi rechazo al artículo actual.

¡Salud!

--Ratón filosófico (discusión) 20:18 10 ene 2009 (UTC)

Como ya he dicho aquí, las versiones anteriores tenían bastantes defectos. Eran infinitamente mejores que la actual, eso desde luego, pero aún así tenían sus fallos. Por ejemplo, yo prefiero la introducción y el apartado Conceptos de la nueva propuesta más que cualquier versión vieja. Quizá porque ha sido construida con el consenso de todos. Por eso yo considero que las versiones viejas pueden ser un buen material de inicio, algo para poner cuando empecemos un apartado nuevo, pero ya que nos ponemos habrá que retocarlas bastante y crear un artículo mejor. Será más largo y difícil, pero es lo mejor... --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 20:23 10 ene 2009 (UTC)

• Ratón te refieres a mis antiguas versiones, muchas gracias por decir que eran buenas, pero lamentablemente me dí cuenta que no eran precisas y de cierta forma eran menos neutrales que la versión oficial actual, y en cambio hoy son más claras y lo mejor tienen mejores referencias. De todos modos muchas gracias por apreciar mi trabajo, pero no, como dijo Netito hay que trabajar sobre el artículo actual, no inventarse uno "nuevo" que de hecho es un reciclaje de anteriores trabajos (en los que yo participé activamente).
• Cortex_Neotobarra por favor, usted está expulsado, si le mantengo su contenido aquí es para que quede claro que no es por sus opiniones pero usted aprovecha su IP dinámica y fue expulsado por diversos temas antes de que iniciase esta discusión, absténgase por favor de seguir interviniendo, menos para discutir sus interpretaciones no verificables. Nihilo (discusión) 20:33 10 ene 2009 (UTC)

-Estimado Nihilo, le agradecería enormemente que argumentara usted esos ataques personales tan agresivos.

Post data: siento verme obligado a llamar su atención tan repetidamente, pero no me queda otra elección pues mi propósito es colaborar con Wikipedia. Desearía hacer patente que si alguien es culpable de ello, es usted, querido Nihilo, con la actitud que está demostrando últimamente.

Sin más que añadir, me despido de nuevo.--Carlmn 04:42 13 ene 2009 (UTC)

• • Ratón se refiere a la versión de AlGarcía, no a la tuya, Nihilo. También creo que sería recomendable que pidieras una disculpa a Netito, dado que independientemente de las formas, y que se haya pasado el bloqueo, no creo que sea justo que le achacaras lo ocurrido. Por otro lado, aquí RoyFocker ha dejado claro que Cortex no es Neotobarra, y que no está expulsado, además, Nihilo, ¿quién eres tú, que has sido bloqueado por borrar contenidos de las páginas de discusión, para decir que mantienes o no el contenido en esta página? Te recuerdo que esa práctica tuya viola flagrantemente las normas de Wikipedia. Y en este debate se te ha dejado claro que no incurras en esa práctica. Desde ya te advierto que a la próxima violacion de las normas, falta de etiqueta WP:E (como andar diciendo que la argumentación de los demás es una interpretación no verificable y demás), ataques personales pretendiendo que se basan en una intencionalidad "militante", sesgada, sectárea, etc, (WP:NAP), intentar buscar el bloqueo o expulsión de algún colaborador (tengas o no razón, constituye una violación del civismo WP:CIV), vandalismo en los artículos aunque después acuses a los demás de tal cosa (como la introducción de terminología liberal en los artículos de la categoría Anarquismo) junto a que claramente ignores la búsqueda de consenso WP:CO, y un largo etcétera... bien, se te abrirá un expediente de recopilación de tu actitud claramente destructiva, y ya veremos hasta donde llegamos. Lo siento, creo que se ha tenido demasiada paciencia contigo. - Atte., Mr. X.

Te repito que yo soy yo, y no soy ningún usuario expulsado (menuda excusa para echarme de aquí). En el fondo, lo que quieres es tener un competidor menos. Y siento decírtelo, pero hasta que no se solucione la falta de neutralidad y las manipulaciones presentes en el actual artículo, no pienso irme de esta enciclopedia. Una vez se haya solucionado, puedes estar seguro de que la abandonaré para siempre: no me ha gustado nada el ambiente que hay por aquí. Pero hasta entonces no tienes ninguna excusa para echarme de este proyecto. Si realmente te interesa el bien de la wikipedia, discute, razona y refuta mis argumentos. Ése es el camino para construir una enciclopedia mejor. En cuanto a lo que dijo Netito, lo que ha propuesto es exactamente lo que estamos haciendo, hacer un nuevo artículo, por eso nos ha cedido este sub-apartado de su página. Y deja de repetirte diciendo que el artículo ahora es neutral, que ya se ha demostrado que no lo es. --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 21:21 10 ene 2009 (UTC)

• Lo que dice Roy es que no hay ningún usuario registrado como Cortex, que Neotobarra firme como Cortex mediante una IP dinámica nadie lo ha negado. En fin, ya se te bloqueará por eso (de nuevo), no doy más explicaciones porque no me corresponden darlas. Por lo demás la edición del 2006 contó con mi redacción también (hicimos ese artículo entre los dos), en fin, que no lo quieras aceptar ya es otra cosa, pero el historial sigue allí. Sobre lo del nuevo artículo veo que incorporas los cambios de forma arbitraria porque yo no veo nada de la propuesta de la entradilla de Lnegro que es más genérica; y Netito sostuvo que se trabaje sobre el oficial en vez de hacer una "revolución". Yo sigo manteniendo eso, porque sostengo que aun no se han probado las "manipulaciones" de un artículo que si bien no es perfecto es bastante neutral en su redacción y referencias (usa términos de ciencias políticas, jurídicas y económicas; evidentemente nunca ha sido mi intención publicar un panfleto por lo que trato de abstenerme de terminología "ideológica"), más que el "artículo" que estás creando por aquí, y no entiendo aun que lógica de discusión sigues. Nihilo (discusión) 22:23 10 ene 2009 (UTC)

• • Mr. X, lo invito a hacerse una cuenta para facilitar la discusión. Nihilo (discusión) 22:38 10 ene 2009 (UTC)

Lo que dice Roy es "Cortex no está expulsado, pero neotobarra sí". Eso significa que yo no estoy expulsado (gracias a Dios), que el que está expulsado es neotobarra. Por lo visto siguen pensando que la IP con la que firmé anteriormente pertenece a Neotobarra y no a mí, no entiendo qué narices les habrá llevado a esa idea, pero bueno... En cuanto a la redacción de 2006, nadie te está acusando de hacerlo todo mal, Nihilo. Pero muchas cosas sí. En cuanto a la entrada de Lnegro, era demasiado escueta, pero si hay un apoyo mayoritario a esa introducción se cambia y punto, cosa que ahora mismo no hay. Netito sostuvo inicialmente que no diéramos un cambiazo enorme al artículo, pero luego simplemente dijo:

Bien, vamos a usar un método distinto... Nihilo está bloqueado por una semana, por lo que es imposible debatir. Para no perder el tiempo, pido a las apreciables IPs que creen el artículo tal cual ustedes lo consideran en Usuario:Netito777/Anarquismo. Ahí podréis editar como gustéis, debatir y todo lo que queráis... cuando se tenga una versión sólida, entonces la sometemos a consenso. Eso nos da la ventaja de trabajar sobre una propuesta redactada y no sobre cambios al artículo en el espacio principal. Una vez acabado el consenso, hacemos la fusión de historiales y todos felices... vale?

El resto son interpretaciones personales. Y repito una vez más que yo nunca formé parte de wikipedia y por lo tanto es ridículo que se me acuse de ser un usuario expulsado hace mucho tiempo. El resto ya lo ha contestado Mr. X, con el que estoy de acuerdo. --88.7.23.67 (discusión) 22:41 10 ene 2009 (UTC)

• Que el usuario Cortex no está expulsado porque no existe un usuario registrado como Cortex, está muy claro. Pero si Neotobarra evade el bloqueo con IPs bajo el nombre que sea pues no es válido; para mayor seguridad puedes crear una cuenta registrada, y así te evitas problemas. Nihilo (discusión) 22:47 10 ene 2009 (UTC)

• • El que estemos aquí discutiendo sobre el artículo Anarquismo, es prueba de que no estaba bien, y ya se ha demostrado el vandalismo generalizado sobre la categoría Anarquismo, donde se ha introducido material liberal haciéndolo pasar por anarquista (o peor aún, "objetiva"). Por eso hay que empezar de cero prácticamente, aunque se reutilice material ya existente. Y has vuelto a violar la etiqueta, al parecer, todo el mundo pretende escribir un panfleto, menos tú, ¿no Nihilo? ¿Por eso los conceptos del anarquismo hay que reinventárselos a tu conveniencia, y, oh, qué casualidad, coinciden con los del ultraliberalismo? Sobre la cuenta... corresponde a los bibliotecarios permitirlo. - Atte., Mr. X.

• No existe un categoría en la ciencia política o de un estudio serio que dictamine la existencia del "ultraliberalismo" así que una vez más abstente de tus epítetos. Y la cuenta puedes hacértela ahora mismo, no hay mayor problema. Nihilo (discusión) 22:54 10 ene 2009 (UTC)

• • Ya he citado a Naomi Klein avalando su uso, y google nos dá un resultado para ultraliberalismo unas 30 veces superior a la de "anarcocapitalismo". Eso indica que la traducción de "anarchocapitalism" está avalada hacerla, por su uso mayoritario, como ultraliberalismo evitando una traducción literal generadora de falsos amigos. Atte., Mr. X.

• • • No parece que el googleo avale que son sinónimos, ni entiendo cómo se te pudo ocurrir que lo fuese, ni que el googleo constituya un estudio del tema. Más seriedad por favor. Nihilo (discusión) 23:30 10 ene 2009 (UTC)

• • • • El googleo es una medida de uso, que ya ha sido usada en wikipedia. Bastante discutible, cierto, pero demuestra que el término no sólo no es ningún invento, sino ampliamente usado. Por otro lado, es el término existente que mejor se ajusta en español. Atte., Mr. X.

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Anarquismo&diff=22868578&oldid=22867342

Aviso importante La discusión está siendo spameada, por lo que indico claramente que cualquier cuenta creada ad hoc para esta discusión, será bloqueada indefectiblemente.

Si no fuera por esto, quizá ya me habría registrado temporalmente. Total, estoy firmando siempre con el mismo nombre, lo mismo me da estar registrado que no estarlo... --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 23:46 10 ene 2009 (UTC)

• • • • • Un término que no viene al caso porque cómo definir científicamente un epíteto, además no tiene nada que ver con el tema en cuestión por es un epíteto indefinido dirigido hacia lo no-izquierdista lo cual es muy amplio, por ninguna parte hay relación (el googleo por tanto no viene al caso).
        • Y bueno, regístrate por favor, así es más sencilla la discusión, y en el caso de Córtex se evita malos entendidos, si es el caso, y el propósito particular no acaba con ser sólo una IP (sino no se bloquearan IPs por saltarse bloqueos de cuentas de propósito particular, y si la discusión está spammeada también podrían ser IPs). Bueno la invitación a registrarse está hecha de mi parte. Nihilo (discusión) 23:58 10 ene 2009 (UTC)

• • • • • • ¿Cómo definir científicamente un epíteto? XDDD ay mi madre... esa pregunta debe tener el mismo sentido que ¿a qué huelen las nubes?. Cómo definir científicamente un epíteto, pues no sé, veamos: 1º, tómese entre 65 y 95 kilogramos de científico, a ser posible con bata blanca incorporada. En caso de sobrepasar dicho intervalo, deberá redefinirse la desviación típica; 2º, aposéntesele en una hamaca al lado de una piscina en la que no haya niños, dado que interferirían con el experimento. Tampoco vale la playa, dado que la arena interferiría. A fin de mejorar el rendimiento, la piscina deberá estar bien surtida de lindas señoritas/macizos señoritos ya que el calor facilita el flujo de electrolitos a través de la Barrera Hemato-Encefálica; 3º, añádesele al científico un vaso de cristal redondo y de base ancha de 8 cm. de diámetro; 4º, una vez equipado el científico con el vaso de cristal, deberemos añadir tres dedos de martini, uno de ginebra, y una banderilla picante (es imprescindible que sea picante, porque si no, el experimento no dará resultado); 5º, deberá esperarse hasta que todos los elementos hayan reaccionado, entonces, deberá formular su petición; 6º, a la pregunta de ¿podría definirme científicamente un epíteto?, el científico responderá: no, póngame otro martini de éstos.
            • Ya te he dicho que lo de "ultraliberalismo" no es un epíteto, y está usado por ejemplo por Naomi Klein. Ocurre que las tesis de Rothbard y sus seguidores son desconocidas, e irrelevantes, además de aparición demasiado reciente en el mundo hispanohablante, por lo que muy poquita gente se las toma muy en serio. Además, sí lo usan los anarquistas, así que viene completamente al caso, por ejemplo aquí: Expulsión de todos los ultraliberales o anarcocapitalistas. Así que bueno, existe, se usa como sinónimo, es mayoritario, está avalado, es el más adecuado en español, no genera confusiones... ¿qué más quieres? ¡pero si es ideal! - Atte., Mr. X - PD: perdón por el chiste, pero es para destensar el ambiente ante las contínuas faltas de etiqueta WP:E de Nihilo.

Lo siento mucho, Nihilo, pero no voy a arriesgarme a desobedecer a un bibliotecario sólo por complacerte a ti. Cuando ellos me permitan registrarme, lo haré. Mientras tanto, no me arriesgaré a un nuevo bloqueo y una nueva persecución. Quizá sea eso lo que quieres... --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 00:02 11 ene 2009 (UTC)

• No, simplemente que tu IP coincide con la usada por Neotobarra en que él también firmaba como Cortex, eso es todo, mismos interlocutores mismas discusiones. Traté de ayudarte para ver si podías contradecir esa evidencia contundente, no quisiste, ya no puedo hacer nada más por tí.Nihilo (discusión) 00:22 11 ene 2009 (UTC)

• • Y estás editando después de haber sido bloqueado. ¿O es que eso no es desobedecer a un bibliotecario? Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:33 11 ene 2009 (UTC)

• • Pss, ¿pero no decías/n que la IP era dinámica? venga ya, las IP se van intercambiando entre diferente gente, y Nihilo, no seas cínico, fuiste tú quien fue corriendo a ver si te quitabas de en medio a Cortex. Ya se ve el interés enciclopédico, en lugar de tratar de mejorar la wikipedia, se persigue a los colaboradores. Teniendo en cuenta que se ha llegado a sugerir que Cortex y yo somos la misma persona (y yo estoy seguro de no serlo), la credibilidad de semejante acusación es nula, más cuando vemos claramente que no hay seguridad al respecto, sino meras suposiciones. - Atte., Mr. X.

• • • Los anónimos no son colaboradores de wikipedia, son invitados ocasionales a los que se acoge con agrado. Invitar a un invitado ocasional a que se registre cuando ya no es ocasional y lleva mucho tiempo participando, no me parece una persecución, sino lo más normal del mundo: si quieres participar en un proyecto, ingresa en él. De ese modo es mucho más fácil para todos y evita posibles confusiones; las dudas sobre identidades solo se pueden dar en aquellos que no muestran una identidad clara. Como no se me alcanza ningún motivo honroso por el que alguien que esté interesado en colaborar de modo continuado en wikipedia no pueda o quiera registrarse, me resultan chocantes tantas evasivas a responder a dicho llamado. Si ambos os registrárais nadie podría dudar quién es quién. Por cierto, es política de wikipedia no insultar a los editores. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:27 11 ene 2009 (UTC)

bueno es una pena que lo hayan echado porque yo pienso muy parecido a el y tiene razon en algunas cosas, pero creo que si una persona fue expulsada hace mucho tiempo de wikipedia debería dejar de entrar y no fastidiar a los demas, que por su culpa ahora nos desviamos del tema principal que es arreglar los articulos mal echos de esta enciclopedia... Cenetista (discusión) 15:18 11 ene 2009 (UTC)

¿Qué queda por hacer en los dos apartados?

Pues eso. No se ofenda nadie, pero no me acuerdo si había algún tema pendiente sin resolver en cuanto a la introducción y el apartado "Conceptos", y esta página está tan liada y confusa que no puedo ponerme a buscar. Por eso pregunto: ¿Hay algo que se nos haya olvidado, algún asunto que quede sin resolver en estos dos apartados? ¿O se puede pasar ya al de Historia? --Cortex 88.7.23.67 (discusión) 00:02 11 ene 2009 (UTC)

Quizá se podría incluir “propaganda por el hecho” dentro del concepto de “acción directa” como alguien sugirió hace tiempo, ya no se ni donde. Aunque, dadas las circunstancias, no se si no sería marear la perdiz y meternos en una discusión bizantina de la que no saldríamos jamás. Podemos empezar con HISTORIA y luego ya se verá. Salud!--Robinjuz (discusión) 12:33 11 ene 2009 (UTC)

estoy de acuerdo con añadir lo de la propaganda por el hecho dentro de accion directa, pero creo que tampoco hay que darle mucha importancia a eso, quiza una frase y ya esta. y otra cosa, ¿pensais que deberiamos archivar ya esta pagina al menos antes de empezar a discutir sobre la historia y todo eso? es que ahora mismo esto es muy largo y para editar es un tostón... Cenetista (discusión) 15:03 11 ene 2009 (UTC)

Aviso importante La discusión está siendo spameada, por lo que indico claramente que cualquier cuenta creada ad hoc para esta discusión, será bloqueada indefectiblemente.

Lo recuedan ?? Saloca; your comments 15:18 11 ene 2009 (UTC)

perdonen mi ignorancia pero que es una cuenta creada ad hoc? Cenetista (discusión) 15:19 11 ene 2009 (UTC)

Para este proposito. Saloca; your comments 15:25 11 ene 2009 (UTC)

pero entonces... si quiero colaborar en este tema del anarquismo... ¿que tendria que hacer? ¿no registrarme? porque veo que otros tuvieron problemas con eso... Cenetista (discusión) 15:28 11 ene 2009 (UTC)

Yo no he dicho tal cosa estimado. Simplemente estoy volviendo a avisar. Saloca; your comments 15:34 11 ene 2009 (UTC)

bueno, ya añadi lo de la propaganda por el hecho al artículo. creo que lo redacté bien, asi que si no queda nada mas por poner quiza debieramos empezar con el apartado de historia, pero como creo que alguien podria poner alguna pega o algo pienso que mejor es esperar hasta mañana o pasado para empezar con ese apartado. CNT_ista 16:15 11 ene 2009 (UTC)

• Propaganda por le hecho es un forma de acción directa, en vez de eso mencionar acción directa que es mucho más general y lo incluye. Nihilo (discusión) 16:44 11 ene 2009 (UTC)

bueno pero eso es lo que hay ahora mismo no? se habla de la accion directa y luego se menciona la propaganda por el hecho como una forma de accion directa. CNT_ista 18:05 11 ene 2009 (UTC)

• Ya con mencionar acción directa es suficiente (además no tiene ningún sentido hacer una lista allí). Nihilo (discusión) 18:15 11 ene 2009 (UTC)

bueno vale pues lo quito. CNT_ista 19:11 11 ene 2009 (UTC)

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Puesto que ya no queda nada por hacer, propongo archivar esta discusión en un lugar fácilmente accesible (por ejemplo, en esta misma página, poniendo un enlace en la parte superior) y comenzar con el apartado "Historia".

En realidad

No sé si lo realizado en el artículo está mejor o peor, dado que lo que propuse en "Acopio de material" por mi parte no he podido llevarlo a cabo. El poco tiempo que he tenido se ha visto absorbido por las contínuas polémicas provocadas por el señor Nihilo, que al parecer no entiende el concepto "consenso", razón por la que esto no avanza... Por cierto, el usuario Cenetista ha sido expulsado. - Atte. Mr. X.

No, Cenetista no ha sido expulsado... fue expulsado su usuario original hace ya tiempo. Cenetista simplemente ha heredado el bloqueo. Se parecen los conceptos, pero no son lo mismo. Netito⁷⁷⁷ 00:33 13 ene 2009 (UTC)

Es lo que se llama coherencia, Neotobarra = Cortex = Cenetista: misma persona, misma sanción. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:29 13 ene 2009 (UTC)

Ok, gracias a ambos por la aclaración. La observación sobre Cenetista no tenía mayor intención que la de informar sobre que no se iba a poder contar con él/ellos/loquesea, sin entrar en valoraciones de ningún tipo. Si se ha entendido que pudiera haber cualquier otra connotación, aclaro que no era el propósito. - Atte. Mr. X.

• wikisilki, ¿podría explicarme esto?:

Como no se me alcanza ningún motivo honroso por el que alguien que esté interesado en colaborar de modo continuado en wikipedia no pueda o quiera registrarse, me resultan chocantes tantas evasivas a responder a dicho llamado

Creo que ya se ha explicado el motivo de mi no-registro: la posible consideración como CPP. A menos que todos los bibliotecarios implicados en esta cuestión estén de acuerdo en que en ningún caso se me consideraría como tal, creo que valorar mi honradez como ha hecho no es justo. - Atte. Mr. X.

¿Le he mencionado en algún momento en esa frase? No, simplemente expresa una opinión general, especialmente en respuesta a la intervención de Cortex-Neotobarra, que aducía no querer desobedecer la orden de un bibliotecario cuando estaba editando después de ser bloqueado. Lo que no es justo es sostener que Nihilo no permite el consenso, cuando no es así, lo que no permite es que se edite desde un punto de vista personal y sin referenciar adecuadamente, en contra de las políticas de wikipedia. Lo que no es justo es tener que lidiar con un usuario expulsado que se salta los bloqueos, las "normas del juego", intentando imponer su punto de vista por la vía expeditiva y sin aportar fuentes válidas y que además te señalen como "el malo de la película". Y lo que no es comprensible es que se permita uno llamar cínico a un usuario, como hizo usted con Nihilo, y luego se sienta ofendido ante una frase que expone una situación que se da de tanto en tanto en wikipedia y que significa lo que significa, y nada más. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:59 13 ene 2009 (UTC)

Reflexión sobre el consenso

Por lo visto, en esta enciclopedia se rigen ustedes por el consenso, es decir, se pretende que las ediciones que se hagan en lo referente al tema del anarquismo sean aceptadas por todos los usuarios, incluyendo a Nihilo. Quisiera reflexionar sobre este punto. No pretendo faltar a las políticas, esto es sólo una reflexión que creo que es necesaria para todos, sobre todo para los bibliotecarios. Veamos, el consenso se alcanza cuando una decision es unánime entre todo el mundo. No es consenso lo que ocurrió con el tema de la soberanía individual, en el que todos menos Nihilo aceptaron los cambios. Las decisiones respecto al nuevo artículo sí son de consenso, puesto que como a Nihilo se le ha prohibido la redacción del nuevo artículo no puede participar en ella, y todos los cambios realizados en este nuevo artículo cuentan con el beneplácito de todos los que colaboraron. Creo que todos sabemos ya lo que es el consenso.

Ahora bien, vuelvo al caso de la soberanía individual: se acordaron unos cambios, y Nihilo fue el único que se opuso. Por lo que veo, el artículo sigue exactamente como lo escribió Nihilo. No he tenido tiempo para mirar detenidamente el historial, pero sí veo que se revirtieron los cambios acordados porque no había consenso. Y es cierto, ya que Nihilo se negó. Pero aquí viene lo importante: Nihilo se ha negado a cualquier cambio propuesto desde que comenzó todo esto. No pretendo faltar a la etiqueta ni estoy insultando a nadie, dios me libre. Sólo quiero recordarle a ustedes lo que es evidente, lo que como bibliotecarios y revisores de este caso ya sabrán, y lo que me imagino podrá verse en los historiales: Nihilo se ha opuesto a todos los cambios propuestos. Para él, el artículo ahora mismo es neutral, y no aceptará ningún cambio a mejor, ni en ese artículo ni en los escritos por él. Eso está claro. Está convencido de que ahora mismo las cosas están bien escritas, que todo es neutral y que no hay que cambiar nada pues cualquier cambio de los que nosotros propongamos sería a peor.

Dicho esto, yo pregunto: ¿Como esperan ustedes, administradores, que haya consenso con semejante actitud ya comprobada? No se puede esperar un consenso porque jamás lo habrá. Pero si no hay consenso, ¿cómo proceder? ¿por votación? Sería muy injusto, ya que muchos de los colaboradores no están registrados, además se les ha amenazado con la expulsión si se crean nuevas cuentas, y de los que estaban registrados todos o casi todos han sido expulsados. Si se efectuara una votación, el único que podría votar según las reglas de wikipedia sería Nihilo, situación harto injusta. Entonces, ¿cómo proceder? Si razonan lo suficiente acabarán por caer en la cuenta de que la única solución posible es la siguiente: se proponen los cambios y se discuten. Si finalmente se llega a un acuerdo de consenso de todos menos Nihilo, se discutirá con Nihilo las razones por las que se opone. Si demostrara llevar la razón y así lo entendieran los no implicados (bibliotecarios), entonces no se harán los cambios. Si, por el contrario, se discute y se demuestra que la razón la llevan todos los demás y Nihilo está equivocado (cosa que, por lo visto, ya ha ocurrido), entonces Nihilo debería dar la razón al resto y dejar que se haga lo que la mayoría pide, al menos mientras no encuentre nuevos argumentos. Como hasta ahora no lo ha hecho, siempre ha revertido los cambios aun tras días de discusiones, se ve que la única solución posible es alcanzar el consenso de todos salvo Nihilo, tras lo que se discutirá con él, y si se prueba que no lleva razón se realizarán los cambios con su consentimiento o sin él. Sé que suena muy feo eso de sin su consentimiento, pero no queda otra solución. Cuando alguien no lleva razón y sigue empecinado en deshacer cualquier cambio, ¿qué otra solución queda?

Espero que me perdonen por lo extenso de mi argumentación, pero la creí necesaria, pues por lo visto esto avanza muy despacio, y si hay que esperar a que Nihilo acepte los cambios no avanzará jamás. Como ejemplo les pongo lo ocurrido en este artículo, donde al no poder editarlo Nihilo se está avanzando lento pero se avanza. Si para cada decisión tomada en la elaboración de este nuevo artículo hubiera que esperar el beneplácito de Nihilo, la introducción aún no estaría acabada, puesto que su postura es irreconciliable con la de todos los demás. Como ya dije, no quiero atacar a nadie con este texto. Pero me pareció necesario que todos hagan esta reflexión para asegurar el avance de este caso que seguro que ya tiene harto a más de uno.

Reanudación de tareas

Bien, simplemente comunicar que a lo largo de los próximos días y semanas se reanudará la edición del artículo, entre otras cosas, modificando directamente el artículo. Quien levante polémicas innecesariamente no será tenido en cuenta más allá de un punto razonable cuando se haya llegado al consenso. - Atte. Mr. X.

Campaña de difamación para la manipulación del artículo

Buenas. Vengo asistiendo desde hace un tiempo a lo que ha resultado ser una vergonzosa campaña organizada desde el foro anarquista "www.alasbarricadas.org" para manipular el contenido del artículo e imponer un punto de vista concreto sobre el tema, tanto por parte de usuarios registrados (o al menos así lo sugiere la coincidencia de nicks) como por un usuario expulsado que vuelve continuamente como POVW. La campaña incluye una serie de prácticas difamatorias contra un usuario concreto, que está desarrollando el artículo desde hace un tiempo, incluyendo mensajes en páginas de discusión de distintos usuarios de wikipedia para socavar la credibilidad de dicho usuario y poder imponer su punto de vista, tal y como se indica en dicho foro y puede verse en este comentario de una IP, en este de un usuario registrado, también aqui y seguramente en otras discusiones. Simplemente quería dejar constancia y avisar a la comunidad wikipédica de este ataque vandálico organizado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 15:18 16 ene 2009 (UTC)

Pues siento disentir. De una parte, ha quedado ya en esta discusión y en la del artículo original bastante claro que existe una clara posición no facilitadora de consenso por parte del usuario Nihilo frente a la mayoría de argumentos en contra de ciertos conceptos que no pueden estar asociados a la entrada de Anarquismo en Wikipedia. Por otro lado, discutir y trabajar en un artículo de Wikipedia fuera de ella, no sólo no contraviene ninguna de sus normas sino que es algo positivo, puesto que descongestiona las discusiones dentro de ella. Además, el presumir buena o mala fe se adscribe, o así debiera ser, a la actividad dentro de la Wikipedia, no en lo que uno escriba o deje de escribir fuera de ella. Uno puede estar de acuerdo o no con que haya personas que fuera de la Wikipedia "difamen" a uno de sus colaboradores o, incluso, a la Wikipedia entera, pero no se puede esgrimir como argumento de vandalismo dentro de ella, porque sino esto sería una "caza de brujas". Tampoco se puede decir que haya un "ataque vandálico organizado" ni que los usuarios de Alasbarricadas quieran "imponer su punto de vista". En Wikipedia se trabaja con argumentos y referencias, lo que muchos de estos usuarios parecen estar haciendo. Es muy aterrador para el rigor del que presume Wikipedia que se acuda a las acusaciones de vandalismo y ataque para "imponer el punto de vista" de uno cuando hay una mayoría que ha esgrimido argumentos y referencias en contra. Como, vuelvo a decir, se ha discutido ya largo y tendido en esta discusión y en la del artículo original, si hay alguien que es sospechoso de vandalismo dentro de la propia Wikipedia es el usuario Nihilo al respecto de la entrada "Anarquismo". Volvamos a la elaboración del artículo, por favor. Un saludo.--Goliath Wiki (discusión) 16:37 16 ene 2009 (UTC)

Las opiniones son personales, pero los hechos son objetivos; existe dicha campaña como puede comprobarse, y las difamaciones no se limitan a dicho foro sino que, como también puedes comprobar por los enlaces, ha sido trasladada a wikipedia, y el hecho de que tres de tus cuatro únicas intervenciones (exceptuando una en el artículo de Moncho Alpuente) hayan sido entre ayer y hoy en esta discusión y por este caso y en la dirección indicada por los "conspiradores" parece indicarlo. Y no se puede hacer caso omiso de dicha campaña que persigue imponer un punto de vista concreto, con burlas incluidas al sistema de verificabilidad del proyecto, llamadas a socavar la imagen de un editor, consejos sobre cómo actuar para imponer su punto de vista, afirmaciones de saltos de bloqueo usando IP's dinámicas etc... Es importante tener constancia del ataque, directamente relacionado con la elaboración del artículo. Vergonzoso y vergonzante. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:10 16 ene 2009 (UTC)

Ya no es novedad sobre esto, y ante esta situación no quedará otra solución que proteger los artículos en mención. Para mi es inconcebible que exista una doble moral de imponer a la fuerza una visión manipulada y arengada desde fuera de la comunidad de Wikipedia y que sólo estos usuarios con propósito particular vienen a rasgarse las vestiduras aquí como si fueran portadores de la verdad y quien tenga una visión diferente sea vilipendiado y hasta acosado hasta el cansancio por estos usuarios ya sea aquí en Wikipedia como en el blog en mención. Yo sugiero que si estos usuarios van a pasar más tiempo rellenando las discusiones de artículos sobre anarquismo que sean protegidas y que los usuarios que de verdad desean ser parte de la comunidad de Wikipedia y no a venir como "cometa" a sólo editar un artículo en particular, sean los que orienten a la mejora del artículo. Taichi - (〠) 17:17 16 ene 2009 (UTC)

Al señor Wikisilki: no manipule nuestra intención. En primer lugar, no todos los que han llegado a este artículo lo han hecho a través del foro. En segundo lugar, en ese foro simplemente se debate una queja sobre la forma en que está redactado el artículo sobre el anarquismo, así como una intención de mejorarlo. No es ninguna conspiración para imponer nuestra verdad, por favor!! ¿Por qué no visitan el artículo sobre el anarquismo que existe en la enciclopedia Encarta, en la Britannica, en Micronet, en la Espasa, Larousse o en las wikipedias de otras lenguas? Se darán cuenta de que en ninguna enciclopedia aparece un artículo tan tendencioso como éste, ni siquiera remotamente parecido. ¡¡En ninguna!! ¿Cómo podrían ustedes explicar eso? La explicación más probable es, lógicamente, que el artículo actual está muy pero que muy mal, y a todos los que estamos pendientes de este tema debería interesarnos solucionar esto con un nuevo artículo. A ustedes, porque en una enciclopedia seria no puede haber un artículo de anarquismo com el que hay aquí. A nosotros, por lo anterior y porque no nos gusta que se mienta y se engañe, describiendo nuestra ideología de una forma tendenciosa. Éste es el motivo por el que existe ese debate en el foro, que lo que hay aquí es falso y queremos arreglarlo. ¿Es que acaso eso va contra las normas de wikipedia? ¿Pretender mejorar un artículo es digno de expulsión?

Y otra cosa, me parece muy mal que se sigan borrando cosas tanto aquí como en otros lados, por parte de los bibliotecarios. No sólo no nos están ayudando, es que están ustedes poniendo todas las trabas posibles a nuestra labor. ¿Tan difícil es dejarnos trabajar sin molestar a nadie? Y diré algo más, que los veo venir: no pretendemos manipular, imponer nuestra verdad, ofrecer nuestra visión del asunto ni nada de eso. Ya se discutió sobre el tema aquí y en esta misma página (ver archivo), y creo que ha quedado suficientemente claro que desde un punto de vista neutral hay mucho que cambiar en el artículo. --88.27.193.14 (discusión) 18:33 16 ene 2009 (UTC)

Intentar imponer un punto de vista concreto mediante campañas de difamación va en contra de todas las políticas de wikipedia y de su espíritu. No me vengan con lecciones de moralidad después de esto. Si no le gusta cómo es tratado en este proyecto, tiene todo el derecho a desarrollar sus teorías en cualquier otro ámbito de la red. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:43 16 ene 2009 (UTC)

¿Y si lo que se intenta imponer es un artículo neutral, preciso, correcto y veraz? ¿Va eso contra las políticas de wikipedia y contra su espíritu? --88.27.193.14 (discusión) 18:46 16 ene 2009 (UTC)

Eso es precisamente lo que intentan hacer los editores de wikipedia, y algunas IP's han decidido atacar e invadir wikipedia por dicho motivo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:23 16 ene 2009 (UTC)

Ese es el problema, Wikisilki: que algunos editores de wikipedia (alguno, mejor dicho) es precisamente el que está manipulando y metiendo información falsa, obligando a gente desde fuera a intentar crear un artículo neutral y correcto. El artículo ahora mismo no es neutral. Si piensas lo contrario, adelante, argumenta por qué crees que el artículo ahora mismo está bien escrito, es neutral y debe permanecer igual. Pero te advierto que si no eres un experto en esta materia, o posees amplios conocimientos sobre anarquismo, o te basas en autores reconocidos sobre el tema, tus opiniones serán directamente ignoradas, tal y como dictan las normas de wikipedia. Por otra parte, hay kilómetros de discusiones sobre el tema de si el artículo ahora mismo es correcto o no. Discusiones que convencieron a bibliotecarios como Netito777 o Saloca de la necesidad de abrir una página para redactar una propuesta de nuevo artículo. Que tú te niegues a leerlas y luego vengas aquí argumentando que "el artículo está bien, y ustedes lo están manipulando" es un ataque a nuestra etiqueta y desde luego una falta absoluta de presunción de buena fe. Por favor, infórmate, lee lo que ya ha sido escrito, y si luego tienes algo que decir sobre el artículo que no haya sido dicho ya, estaremos encantados de debatirlo. Pero te pido por favor que no nos acuses de manipuladores y difamadores sin tener ni idea del asunto. Te lo pido por favor. --77.137.77.91 (discusión) 19:33 16 ene 2009 (UTC)

No necesito ser experto en anarquismo para ver cómo se acosa a un editor desde distintos frentes, usando tácticas de "guerrilla virtual" para imponer un punto de vista concreto. Ningún editor de wikipedia hace lo que usted dice, porque sería bloqueado tal y como lo han sido aquellos que han actuado contra las políticas en esta discusión. En ningún momento me he manifestado sobre la situación del artículo, he dejado claro desde siempre que no es mi campo de mayor experiencia. Pero sobre la discusión y las tácticas usadas para manipularla, sobre eso no tengo ninguna duda. No soy yo quien acusa de manipuladores sin motivos, denuncio un hecho que se está produciendo y que ha sido manifestado claramente en el foro antes mencionado, un llamamiento a la manipulación del artículo y al ataque personal a un editor y las respuestas al mismo. Nadie obliga a nadie a editar en wikipedia, el que lo hace lo hace por su propia voluntad. Pero no se permite la edición porfiada, y mucho menos campañas externas que socavan los principios del proyecto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:49 16 ene 2009 (UTC)

Sigues diciendo que se acosa a un editor, que se manipula, etc. pero no das pruebas de dicha manipulación. Aquí hay de todo desde gente que trabaja siguiendo las normas para conseguir redactar un artículo mejor que el actual, hasta gente que se dedica a insultar a Nihilo, pasando por usuarios expulsados, gente no registrada, etc. Puedes criticar a quienes no respeten las normas, no pretenderé detenerte. Pero no trates de englobarnos a todos en el mismo saco, porque algunos sólo queremos que no se mienta sobre el anarquismo, cosa que de todos modos no deberíais hacer vosotros ya que esto es una enciclopedia. ¿Ningún editor hace lo que dije? Eso demuestra tu poco conocimiento sobre este tema. Muéstrale el artículo a un historiador, a un periodista que entienda del tema, a tu antiguo profesor de historia, todo el que entienda dirá lo mismo, que ese artículo es un conjunto de falsedades. Y como aquí no hay prácticamente nadie que tenga conocimientos sobre la materia y se haya involucrado en el tema, Nihilo ha tenido seis meses (porque el comienzo de la información falsa en los artículos data de este verano pasado) para ir modificando sutilmente el artículo de forma que ningún bibliotecario le ha dicho nada, porque ningún bibliotecario entiende de este tema, y ellos mismos lo han reconocido repetidas veces, que ellos sólo vigilan que se cumplan las normas. Así, aprovechando el desconocimiento general, es como se ha podido crear un artículo tan manipulado como el que tenemos aquí, sin que el autor de los hechos haya sido bloqueado. Como ves, no sólo es posible, sino que es un hecho. En cuanto a la discusión y las tácticas usadas "para manipularla", querrás decir las tácticas usadas para demostrar los errores argumentales de Nihilo, porque es lo que muchos llevan haciendo desde hace un mes. Y el llamamiento en el foro ha sido para la corrección del artículo. ¿Dónde ves tú en ese foro una invitación a la tergiversación? ¿Podrías indicar dónde dijo nadie "Vamos a manipular el artículo"? ¿O dónde dijo alguien "Vamos a insultar a Nihilo y a poner cosas falsas en el artículo"? No, porque eso son palabras exclusivas tuyas. Tú mismo reconoces que no dominas esta materia, que no sabes si el artículo ahora es neutral o no. ¿Y cómo puedes entonces decir que lo que nosotros pretendemos es manipularlo? ¿Es que sabes acaso si ahora está manipulado o no? No, no lo sabes, lo único que sabes hacer es tachar de "manipuladores" a todos aquellos que lo único que queremos es que no se manipulen nuestras ideas, que se hable de forma neutral de ellas, que no se mienta en nuestro nombre, y ya de paso (porque una cosa va unida a la otra) mejorar un artículo wikipédico. Por favor, deja de hacerlo. Respeta nuestra etiqueta. --212.37.108.31 (discusión) 20:10 16 ene 2009 (UTC)

Ante una campaña de promoción y arenga externa como la de alasbarricadas, es normal que lleguen anónimos con ánimo de sabotear y vandalizar. Sin embargo veo positivas muchas de las participaciones en esta discusión, citando siempre muchas referencias, y buscando el consenso, aunque no siempre es fácil. De hecho me parece que se está redactando un buen artículo, mejor que el que ya tenemos. Así que, sí, es cierto, por mucha campaña externa que exista, aquí habrá gente que hará que se sigan los procedimientos habituales para cumplir las políticas. Y seguir una campaña de acaso y derribo contra cualquier usuario es algo de lo más reprobable que se puede hacer en un proyecto colaborativo como este. Pero también creo que es cierto que hay contribuciones desde ese foro positivas y deseables. Jarke (discusión) 20:13 16 ene 2009 (UTC)

Si no hubieran bloqueado el foro tan oportunamente podría señalarle a 212.37.108.31 dónde se pide que se acose a Nihilo y se intente desacreditarle para expulsarle del artículo para poder "arreglarlo" de acuerdo a su criterio, pero parece que "alguien" se ha encargado de borrar las huellas que habían dejado: si tan honorables eran las intenciones del foro, ¿porqué lo eliminan o protegen contra usuarios externos? Pienso que se equivoca el buen Jarke al presumir buena fe de parte de dicho foro, buena fe que viene contradicha por todo lo anteriormente mencionado. Y observe, 212.37.108.31, cómo han ido creando una tras otra cuentas para apoyarse mutuamente y arrinconar a los usuarios registrados del mismo, cómo han ido de página de discusión en página de discusión advirtiendo a otros editores en contra de Nihilo. A los que actúan de ese modo debería caérseles la cara de vergüenza, carecen de principios ni moralidad, y tienen la desfachatez de autoproclamarse anarquistas, cuando son incapaces de respetar al otro. Vergonzoso y vergonzante. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:35 16 ene 2009 (UTC)

Wikisilki, leí eso en el foro antes de que lo bloquearan. Y es a eso a lo que me refiero con lo de campaña de acoso y derribo. Es eso lo que no lleva a ningún sitio. Pero también ha habido contribuciones positivas en la discusión, siempre bajo mi punto de vista. Pero por culpa de la campaña se ha hecho que sea más difícil valorar los argumentos. Y es algo totalmente comprensible. Comparto tu punto de vista en mi desaprobación de la actitud contra Nihilo. Y desde aquí pido que ésta cese, que los usuarios que quieran participar en la redacción del artículo se registren, y colaboren con un nombre, igual que hacemos nosotros. Jarke (discusión) 20:45 16 ene 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Jarke, y no dudo que hubiera también argumentos válidos en la discusión, como sé que no todas las ediciones anónimas en wikipedia vienen lastradas con un propósito personal. La pena es que los argumentos válidos deben poder ser debatidos y discutidos, y como tú señalas, dicha campaña que busca tomar el control del artículo ha arrojado una sombra de mala fe sobre dichos argumentos, y ha conseguido que la mayor parte de editores haya abandonado la discusión, lo cual la invalida e invalida cualquier consenso que se alcance en ella, puesto que se ha convertido en un feudo para los "alasbarricadistas". Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:09 16 ene 2009 (UTC)

Tengo mucho trabajo que hacer, hoy, tal y como prometí, debía justificar porque determinados utopistas debían de incluirse dentro de los referentes Anarquistas, no obstante, esta extraña polémica, me obliga a intervenir. Verán, desconozco los líos, problemas, conflictos y demás guirigays que se traigan distintos individuos para imponer su criterio, no me interesan las facciones que tiran de la cuerda, en vez de empujar por el “carro” del proyecto. No tengo constancia de tal o cual foro, blog o entorno virtual en disputa (y me abstengo de acusar a nadie -y recomendaría lo propio a los demás- mientras los administradores de dichos sitios no se hayan posicionado, pues podría ser sólo una cuestión de usuarios más o menos numerosos, más o menos razonables). Yo sólo soy un “novato” en términos de registro, pero llevo incitando a mis alumnos a consultar la Wikipedia casi desde que se inicio este proyecto. No he llegado a estas “aguas” naufragando a través de ningún espacio o lugar externo; me he decidido a registrarme y a colaborar cuando, hace justo un mes, solicité de mis alumnos de Historia un pequeño repaso de las teorías de los movimientos sociales. Después de darles la bibliografía correspondiente, les aconseje consultar en la Wikipedia como introducción al tema. Cual fue mi sorpresa cuando la semana pasada estos me comunicaron al unisono que la Wikipedia no recogía lo mismo que los libros de texto (por ejemplo el de Historia de España de 2º de bachillerato del Proyecto Ariadna), ni el de la bibliografía pertinente que les recomendé (Los Anarquistas de Joll, Los Anarquistas de Irving Louis Horowitz, La Anarquía a través de los Tiempos de Nettlau, Los Anarquistas de Pablo Eltzbacher, y alguno canónico, como el Manifiesto de Josiah Warren, ¿Qué es la Propiedad? de Proudhon, Federalismo, Socialismo y Antiteologismo de Bakunin y La Conquista del Pan de Kropotkin) y que intricaba, inequívocamente, al Capitalismo con el Anarquismo.

Pues bien, siendo conocedor, de que muchos jóvenes (de forma errónea) toman la Wikipedia como fuente primaria, me he decidido a aportar mis conocimientos para evitar que conceptos inverificables, amorfos y carentes de crédito académico y enciclopédico, puedan imponerse como la primera toma de contacto que mentes no instruidas tengan con el tema. Redactar un artículo, contrastado, veraz, reconocido históricamente y carente de cualquier reducto de tendenciosidad, es mi objetivo prioritario, y por eso estoy aquí. Temo que esta dinámica pueda contagiarse a otros artículos, que dentro de unos meses el positivismo, el materialismo, el solipsismo y demás doctrinas, dejen de tener su significado axiomático, y se conviertan en vulgares manipulaciones, pues ese día tendré que recomendar a mis discípulos (toda una generación de jóvenes familiarizados con las nuevas tecnologías) que no se remitan a la Wikipedia y busquen otra fuente más fiable.

Como me niego a hacer eso -y cerrarles una fuente de conocimiento asequible y cercana- es por lo que me propongo modificar este, y cualquier otro articulo, que mis alumnos me adviertan, no se ajusta a lo que les enseñan los libros de los propios formuladores de dicha idea.

Bien, esperando haber dejado clara mi postura y haber alejado el espectro de las intoxicaciones, me dispongo a continuar con mi trabajo.

Agradeciendo la atención de los interesados, me despido.

Saludos.

P.D: Supongo que no tendré que abortar la publicación de mis nuevas fuentes y material compilado bajo pena de que se me acuse de “forero”. Espero que la situación se normalice pronto y, como no me doy por aludido de determinadas suspicacias -no entro en si son o no infundadas-, entre mañana y el lunes terminaré el repaso histórico, siempre y cuando se me permita y nos ciñamos al proyecto.

El Enrangé (firmo así porque algún problema técnico me debe impedir reconocerme de otro modo)

No existe acusación al foro en sí, he dicho que desde el foro se ha organizado un ataque para manipular éste y otros artículos relacionados. En cuanto a tu participación (que puede ser valiosa o no, en eso no entro en absoluto) debe ser consensuada con el resto de editores, pero de todos modos, las aportaciones realizadas de buena fe, argumentadas y adecuadamente atribuidas a expertos en el tema tienen lugar en wikipedia, eso no debe preocuparte. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:36 16 ene 2009 (UTC)

Otra cosa que me gustaría señalar es que hay que tener cuidado con las acusaciones infundadas. Si no se puede acusar al autor -o autores- original de la entrada que nos ocupa, de pertenecer a ningún contubernio, debido a la información incorrecta que manejó; tampoco se puede acusar a organización o colectivo alguno de las incorrecciones, desproporciones o despropósitos que determinados usuarios viertan en algunos de sus foros. Sería tan absurdo y desproporcionado como culpar a la Wikipedia de las barbaridades que cualquier sujeto anónimo pueda lanzar desde aquí. No encuentro el foro citado, según se alude porque se borró, y yo me interrogo: Sí una de las máximas de Wikipedia es la loable actitud de presumir buena fe ¿Porqué no se puede pensar que si dicho hilo se ha borrado -pues no pongo en duda la palabra de nadie- haya sido porque se consideraba ofensivo para la Wikipedia y no por ninguna aviesa intención? Digo esto para evitar que el asunto se siga desviando y que esta útil iniciativa se enzarce en una lucha de acusaciones y contra-acusaciones que puedan desencadenar en calumnias. Yo, por mi parte, me abstendría de acusar a administradores o responsables (no se cual es la dinámica exacta de moderación de un foro) de lo que hagan un grupo de usuarios, sobre todo para no incurrir en el mismo error que uno mismo podría estar achacando, pues entonces nos haríamos susceptibles de señalar cuando otros diez dedos nos están señalando (así reza el Talmud).

Dice usted ahora -disculpe pero lo he leído mientras escrbía mi mensaje- que no ha acusado al Foro, pero eso de “alabarricadistas” y demás comentarios, podrían mover a equívocos al lector, por eso le recomiendo, amigable y afectuosamente, rebajar el ajenjo de sus comentarios, no vaya esto a convertirse en un conflicto abierto que desencadenará, obligatoriamente, en una absurda guerra de vituperios que, como he dicho, ni me va ni me viene..., ni al espíritu de la Wikipedia -que usted tan bien conoce- tampoco.

Sobre el valor de mis aportaciones, está, por supuesto, sujeto a la valoración del resto de colaboradores y ha sido precisamente ese el motivo de que me haya negado a modificar ni una sola letra del original hasta que haya argumentado, documentado, certificado, ratificado y contrastado, públicamente, todas y cada una de mis aportaciones. Será después, persuadido o disuadido el auditorio, cuando me decida a cambiar los elementos en los que todos coincidamos, cuando, justamente, no haya ningún motivo académico y enciclopédico para cuestionar los datos por mí ofrecidos. (Le recomiendo leer más arriba -aunque supongo ya lo habrá hecho- para que compruebe la intención prístina de la que he hecho bandera).

Sin nada más que añadir sobre este asunto, saludos amistosos y cordiales a todos los colaboradores.

El Enragé

Efectivamente, nos desviábamos del tema. Sugiero que a partir de ahora dediquemos esta página de discusión a una labor constructiva, como lo es la elaboración de un nuevo artículo sobre el anarquismo y la corrección (si se estimara necesario) de los artículos adyacentes, como Historia del anarquismo. Es una tontería seguir polemizando. Bien, esperamos las contribuciones de El Enragé para tener más datos que podrían añadirse al artículo. --87.236.199.73 (discusión) 22:30 16 ene 2009 (UTC)

Alguien capaz de hacer esto no tiene autoridad moral para valorar ninguna aportación, y mucho menos para hacer llamadas a la moderación. Acciones como la señalada, 87.236.199.73, son las que han llevado la discusión a este punto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:47 16 ene 2009 (UTC)

Estimado Wikisilki: En vez de hablar tanto de campaña organizada y darnos lección de moral, fíjate que todo el problema comienza cuando entre el 28 de julio y el 3 de agosto de 2008, Nihilo modificó por completo y casi de golpe el artículo anarquismo, y apartir de allí todos sus esfuerzos se concentraron en mantener "su versión", que nunca pasó por un proceso de discusión. Entonces, habría que estar más atento a las acciones de usuarios de Wikipedia que se valen de un uso hábil de los reglamentos de la Wiki, pero logran imponer su punto de vista y no lo que se cocina en foros externos, de todos modos ya desactivados, y descalificar las contribuciones que modifican la visión particular de Nihilo como una "organización" o una "conspiración". Fíjate que en esta página se ha dado un alto nivel de discusión y no se ha avanzado más rápido precisamente porque se ARGUMENTA MUCHO y no hay reversiones. No sé si será casualidad per Nihilo no ha participado de esta discusión, lo cual muestra a las claras qué diferente es trabajar sin sus "aportes". Te invito a que revises el historial del artículo "anarquismo" y verás como a partir de ese momento en que Nihilo impone su visión, el artículo fue un monólogo. Y quisiera aclararte una cosa: el anarquismo es realmente heterogéneo y difícilmente los integrantes del foro que tanto te ha disgustado tengan una visión uniforme del mismo (como dices que pretenden imponer una única visión). Lo que ha indignado a los integrantes del foro, y a todos los que han leído la entrada de la Wikipedia es que es realmente desastroso lo que se afirma allí, y es absolutamente falso. Eso es lo que ha indignado a los anarquistas, pero debería indignar a todos los wikipedistas que quieren hacer de la wiki una herramienta de conocimiento colectivo, y gratuito. Lamentablemente los investigadores profesionales de la historia, la política o filosofía, no se han indignado como los anarquistas, entonces todo termina en un tinte conspirativo ridículo, que no es tal. Los anarquistas no han protesado contra los artículos de Encarta (aunque seguro que detestan a Microsoft) ni los de la SOpena, la Británica o la Espasa Calpe, porque realmente intentan dar un punto de vista neutral. Como noes el caso de wikipedia en español, allí se armó el problema y la protesta. Incluso te diría que esto no pasó en ninguna otra wiki de ningún idioma fuera del español. Por eso, wikisilki, deberías dejar de preocuparte por la invasión de anarquistas dispuestos a hacer de la wikipedia su "plataforma política". Si no, esto derivará en una nueva "caza de la bruja anarquista", como si todos los que quisiéramos que se modificase el artículo actual por uno decente y objetivo, por ser anarquistas ya estamos descartados de antemano (y como si Nihilo mismo no se hubiera reivindicado anarcocapitalista). Un saludo.--Lobisson (discusión) 23:28 16 ene 2009 (UTC)

He leído las intervenciones en el foro, y caza de brujas es lo que se planteó desde dicho foro contra Nihilo por parte de algunos participantes (no todos), especialmente aquellos cuyos nicks coinciden con los de los editores que discutían con Nihilo en aquel momento en el artículo. Por cierto, que el foro ha sido "desactivado" después de la denuncia pública hecha aquí, ¿me puedes explicar qué ha movido al foro a protegerlo justo ahora?. Dices que "los anarquistas" no han protestado contra los artículos de otras enciclopedias: ¿Los Anarquistas? ¿Desde cuando un foro público representa a la totalidad de los anarquistas? ¿Quién ha decidido que el criterio de autoridad que deba seguir este proyecto tiene que basarse en la opinión de varios particulares en una web autopublicada? ¿Desde cuándo no hay que seguir el criterio de los historiadores para fijarnos en lo que comentan "los anarquistas" en un foro? Por cierto, un foro que a las voces discrepantes dentro del mismo (un tal LongHorn, que criticaba la postura expresada en el mismo por parcial y poco neutral) también fueron calificadas de manipuladores: "que si, que si, que escribes muy bien, a ver si te dan el nobel de economía por tus manipulaciones... perdón, quería decir aportaciones, en wikipedia."

No voy a dejar de preocuparme cuando un grupo de personas (anarquistas, capitalistas o budistas, lo que sea) decide conchabarse para expulsar a un usuario registrado de este proyecto de un artículo con objeto de imponer su "decente y objetivo" punto de vista. La objetividad no es el propósito de esta enciclopedia, y mucho menos cuando "objetivo" parece significar "mi punto de vista". Y no tengo nada contra los anarquistas, todo lo contrario, tengo tan buena opinión del anarquismo que me escandaliza que en su nombre se haga lo que se ha llegado a hacer en este proyecto, de modo que no digas que los anarquistas están descartados de antemano. Los que están descartados son los que pretenden imponer su criterio con violencia por encima del de los demás y se coaligan a escondidas para realizarlo, y esos no de antemano, sino a posteriori, solamente cuando demuestran su mala fe.

Finalmente, te reitero la pregunta que el moderador (dado que estamos en su espacio de usuario) de esta página le ha venido haciendo desde el 31 de diciembre y que en quince días no ha tenido tiempo de responder: ¿Te haces responsable de los comentarios hechos bajo tu nombre?. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:54 17 ene 2009 (UTC)

Sinceramente me parece que estás bastante histérico con esta situación. y creo que no tienes derecho a venir a hablarnos de moral a los demás como lo haces. Has entrado aquí a hacer una caza de bruzas y te estás presentando como el inquisidor mayor. Ya he contestado en mi página de discusión a tu interrogatorio policíaco. Y que sigues buscando? Ojalá todos los anarquistas intervinieran en este debate. Lamentablemente no es así. El tiempo me sobra para responder como a tí te sobra para interrogar. Qué necesitas como respuesta un SI, para expulsarme, o un No para acusarme de mentiroso? Ya me han hecho tu inquisición Netio, Saloca y algún otro más. Realmente las maniobras de los bibliotecarios son evidentes y burdas, tan apegados a la legalidad wikipedica. Y si quieren expulsarme, háganlo por las dudas... No sea cosa que algún conspirador anarquista les maneje la enciclopedia. Sinceramente todas tus opiniones merecen que los usuarios violen las normas de etiqueta de wikipedia. Cualquier persona con sangre diría las cosas en otro ton. Y creo que toda la falta de moral que les atribuyes a los participantes de alasbarricadas, solo las puedes sostener desde el ciberespacio, desde el refugio del anonimato y desde que te amparas en tu posición de autoridad dentro del proyecto. Si tuviera que expresarme cómodamente, y cara a cara, créeme, no hablaría con tantos rodeos. Sabelo de una vez por todas: tus inquisiciones policíacas para mí no valen un cuesco, más aún cuando hablas de gente del foro Alasbarricadas, que es luchadora social desde hace años y tiene un compromiso serio con lo que hace, y te atreves a hablar de moral. Sinceramente, serás un gran wikipedista... Y nada más.

"Los que están descartados son los que pretenden imponer su criterio con violencia por encima del de los demás y se coaligan a escondidas para realizarlo, y esos no de antemano, sino a posteriori, solamente cuando demuestran su mala fe." La enormidad de lo que dices insulta la inteligencia de un chimpancé: hablas de violencia, coaligaciones a escondidas (cuando fueron opiniones expresadas públicamente, y por eso has podido leerlas), Hablas de mala fé constantemente en referencia a los anarquistas, cuando no se te ocurre mala fé para ninguna de las criticables acciones de Nihilo. No tiene sentido discutir contigo. Ni siquiera puedes ver un poco más hallá del proyecto wikipedia, y qué puede motivar a una persona a hacer algo que cree correcto. Prefiero mil veces al fanatismo de Nihilo, que al menos actúa convencido, que a tu burocratismo wikipédico inquisidor. Si esto es una falta a la etiqueta, bueno, adelante sancionenme, de todos modos es lo que vienen buscando desde hace 3 días, cuando volvía a participar del proyecto. Es mejor con la cara descubierta. La careta prolonga la sentencia tomada de antemano.--Lobisson (discusión) 02:35 17 ene 2009 (UTC)

Me resulta curioso que me reproches que yo "me amparo en el anonimato" cuando en dicho foro un usuario cuyo nick es "cuenta temporal wikipedia" afirma en el foro: En cuanto a registrarme, yo no puedo. Motivos personales que no diré en un espacio que puede leer cualquiera. Pero animo a los demás a que lo hagan. Y si es posible, con un nombre distinto a cualquiera que aparezca aquí, que ya han habido problemas en ese aspecto....

Esta otra intervención, de un usuario llamado Jorge: Yo no he leído el artículo en cuestión, pero si dice esa sarta de tonterías de la autopropiedad, me dirigiría a los administradores de alasbaricadas pidiendo abrir un foro privado, al que solo puedan entrar aquellos a los que se invite. Y una vez ahí dentro discutir la táctica y estrategia a seguir. Je, puede ser un buen ejercicio organizativo. ¿Esto es lo que se entiende por hacer las cosas cara a cara y públicamente, discutiendo estrategias y tácticas, preparando operativos? ¿Es esto buena fe?

En cuanto a posición de autoridad, no tengo ninguna, ni intenciones de tenerla. No soy bibliotecario, sino un editor cualquiera, y como cualquier editor tengo el derecho y considero que la obligación de defender los principios con los que me he comprometido al registrarme cuando veo que son vulnerados, y salgo en defensa de un compañero cuando se organiza contra él una campaña de desprestigio para anularle como editor. ¿O es que también solo los verdaderos anarquistas tienen que ser fieles a sus principios?

Finalmente decirte que no es histeria, sino vergüenza ajena lo que sentí al leer el hilo de dicho foro. Se supone que el anarquismo afirma que para lograr una sociedad libre, los medios han de ser coherentes con los fines. Los fines que se ha pretendido perseguir pueden ser honorables, pero los medios que se han utilizado no son coherentes con los mismos. Y yo tengo la profunda convicción de que el fin nunca justifica los medios. Y espero que sí, que algún día, aparte de todo lo demás que soy, y soy muchas cosas, llegue a ser un gran wikipedista. Saludos. wikisilki|iklisikiw 03:52 17 ene 2009 (UTC)

Por favor señores aporten al artículo, tantas energías gastadas en esta página. Los usuarios que demandaban un artículo diferente Netito777 (disc. · contr. · bloq.) cedió su espacio para que ustedes elaboraran un artículo ya que consignaban que Nihilo esto y Nihilo aquello, todo es Nihilo. ¿Podemos empezar en primer lugar a dejar de pensar que esto es un videojuego y que se ganarán un premio si fastidian a Nihilo? Creo que todos estamos grandes y maduros para con campaña sucia. Segundo, aquí se han tachado a todos los usuarios de Wikipedia como bibliotecarios, hablan del "bibliotecario Wikisilki", del "bibliotecario Saloca", ninguno de ellos lo es, la lista oficial de bibliotecarios está aquí. Cualquier usuario, inclusive los anónimos tienen potestad de revertir comentarios que no contribuyen al proyecto. Por favor, ¡lean primero, analicen y luego opinen! La vehemencia de cómo se está tratando el tema está estancando la evolución del artículo. ¿Deseaban redactar un artículo alternativo, pero ahora se dedican a estancar su propio proyecto? Así no se trabaja en Wikipedia en primer lugar. Y ya en serio por favor, a partir de este momento discutamos el artículo y dejemos con el enamoramiento a Nihilo, a Saloca, a cualquier usuario independientemente de si es bibliotecario o no. Cualquier mensaje que no brinde aportes, referencias y mejoras al artículo, deberá ser borrado sin dilación. Es el trato. Taichi - (〠) 04:01 17 ene 2009 (UTC)

De acuerdo Taichi; creo que deberíamos empezar por eliminar este apartado de "Campaña de difamación para la manipulación del artículo", que realmente no aporta la discusión. Los que aquí trabajamos colaborando aunque sea mínimamente en el artículo aportando algún dato o sugerencia, no estamos interesados en discutir estas denuncias. De hecho se está produciendo, y el resultado me parece bastante aceptable por el momento. No quiero seguir esta discusión, y que por calentura o por cabrearme con las opiniones ajenas, se pierda el tiempo o el esfuermo del colectivo que está manos a la obra. Vendría muy bien, repito, eliminar toda esta discusión, no por censura, sin para no convertirla en un foro (Alas barricadas es eso, un foro, de libre expresión y donde se discute de otra forma, y creo que ofenderse por lo que allí se plantea, juzgándolo desde las normas de wikipedia es un error. Por eso, no transformemos a este espacio en un foro, sino en un espacio productivo. Esto lo ´digo crítica y autocríticamente. un saludo--Lobisson (discusión) 05:00 17 ene 2009 (UTC)