Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual

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Compromiso sincero para no perder el Norte

A raíz de la larga sucesión de conflictos internos que están teniendo lugar, Wikipedia en español desvía su rumbo. Se abre un hilo tras otro, pero ninguno resulta el último. Mientras muchos colaboradores buenos y con talento malgastan su tiempo y su integridad desgastándose entre sí hasta el punto de acabar bloqueados o retirados, decenas de artículos de reciente creación desaparecen de las páginas nuevas y quedan olvidados, sin revisar, en la inmensidad de Wikipedia, como cientos de cuestiones más. La mayor fuente de información de la historia va perdiendo calidad, y sus colaboradores, con ella.

Creo que ya se han dado suficientes casos como para poder averiguar qué va mal, y reflexionar sobre cuál es nuestra finalidad, y por qué editamos aquí pues, curiosamente, los mencionados conflictos no tienen nada que ver con el contenido enciclopédico. Por tanto, rogaría que, sea cual sea la actual situación de los conflictos en los que estemos participando, sea cual sea la situación propia o ajena, y sea cual sea el medio por el que esté teniendo lugar, que nos olvidemos de ello, aunque solo sea por un tiempo, y abandonemos esta lucha sin sentido. Cabría recordar que, al fin y al cabo, a nadie le está prohibido colaborar de forma constructiva aquí —sí, he dicho «nadie»—.

Me llenaría de satisfacción que, por propia voluntad y de forma libre, sin más explicaciones y sin aludir a ningún usuario o caso concreto, el que lo deseara firmara debajo de este mensaje, manifestando su compromiso firme, sincero y personal a no participar en ningún conflicto del Café, el TAB, IRC o cualquier otro lugar, interno o externo, por un tiempo determinado en el propio mensaje, con tal de alcanzar nuestro objetivo. Es mi deseo, aunque espero compartirlo con muchos otros.

 A favor de no participar en los actuales conflictos en curso, y de tampoco generar otros nuevos. --invadinado _(Cuéntame) 21:54 5 jun 2012 (UTC)

Entiendo tu inquietud, pero no comparto tu análisis. Es perfectamente compatible mantener hilos de discusión sobre la "infraestructura" de la enciclopedia y, a la vez, trabajar en la "superestructura". Muchos lo hacemos. Y no es superfluo: Determinar de forma consensuada los criterios de organización del funcionamiento de la enciclopedia, es básico para que pueda tener calidad y cantidad. De hecho, si me apuras, creo que una de las principales rémoras que tiene la wiki-es en relación con otras, es su deficiente fijación de las políticas y convenciones. Nadie trabaja a gusto en una organización cuyos criterios de funcionamiento están fuera del alcance de tus acciones. Pero, dicho eso, concuerdo totalmente contigo en que demasiados editores dedican demasiado poco tiempo a la enciclopedia.  A favor de no quitar tiempo de aportaciones por participar en los hilos de confrontación de visiones organizativas (prefiero llamarlos así).  A favor, también, de buscar tiempo adicional para participar en ellos. Saludos.--Pepepitos (discusión) 22:26 5 jun 2012 (UTC)

 A favor a trabajar muchach@s que hay mucho que hacer!!--Alfredobi (discusión) 22:29 5 jun 2012 (UTC)

•  A favor Dejad pelear solo a los Wikicaballeros y a los Wikidragones. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:55 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Estoy de acuerdo, se gasta demasiado tiempo en discusiones entre usuarios en vez de trabajar en crear y ampliar los artículos. --AntoFran-- (Deja tu opinión) 03:57 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Suscribo las líneas anteriores. Beto·CG 04:24 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor durante un mes me comprometo a abandonar toda discusión del tab o café a menos que se me haga una alusión personal. -- magister 05:52 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Sólo votaré cuando sea necesario para que no gane una proposición que crea disparatada. Jorval (Chao.) 21:08 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Los usuarios que no tenemos una "relevancia" en estas discusiones por ser pacíficos, por no tener botones o por dedicarnos únicamente a editar, estamos hartos de que el Café se haya convertido en un foro para vendetas personales en lugar de un lugar de convivencia y ayuda. Salvador alc (Diálogo) 21:29 6 jun 2012 (UTC)
•  A favor Suscribo las palabras de Salvador.--Irbian (discusión) 14:18 7 jun 2012 (UTC)
•  A favor Desde que me incorporé a Wikipedia hace seis años lo único que lamento es la cantidad de colegas y amigos wikipedistas que han ido siendo expulsados o abandonando el proyecto hartos de tanta pelea estéril.--Hispalois (buzón) 04:28 8 jun 2012 (UTC)
•  A favor De que impere la cordura, de que dejemos atrás dímes y diretes, de que empecemos a construir lo que todos vinimos a construir (una enciclopedia), del final de las conspiranoias, paranoias y otras oias. Y, por mi parte, hace tiempo que vengo mordiéndome la lengua (o los dedos, en este caso), para no agriar el clima wikipédico.--Marctaltor (discusión) 11:35 8 jun 2012 (UTC)

•  En contra Para que impere la cordura, el imperio de la ley. Al que lo diga que le saquen un ojo, al que lo olvide que le saquen los dos. no participo en discusiones ni me manifiesto desde los ataques personales sufridos en el pasado, pero nada de impunidad ni olvidar. Mozodebaturraina 07:03 9 jun 2012 (CET)

(discusión) (UTC)

Comentario ¿malvados?...mmm...no creo que haya nadie por aquí al que poder aplicarle el calificativo. Quiero creer que las acciones que se llevan a cabo no se hacen con maldad, sino en equivocada defensa de unas convicciones a veces también equivocadas. Recuerdo aquello de "Los que perdonan y olvidan son santos. Los que ni perdonan ni olvidan son necios. Los que saben perdonar sin olvidar son sabios". Sin perdón, más dura será la caída y antes de que nuestros Avatares conviertan esto en un Armaggedon, y acabemos por echar de menos lo que el viento se llevó, mejor El perdón que andar todos con faldas y a lo loco o imponer la ley del silencio, que ambas llevan a recoger las uvas de la ira. Al fin y al cabo, recordemos qué bello es vivir antes de que ocurra el crepúsculo de los dioses.--Marctaltor (discusión) 11:39 9 jun 2012 (UTC)

•  A favor, no hay tanto que comentar, más que hay que dirigir los esfuerzos de cada usuario al propósito de esta enciclopedia. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:28 12 jun 2012 (UTC)

Hay que buscar el Norte antes de seguir andando

He de decir que estoy de acuerdo con lo dicho por Invadinado, pero con los matices que plantea Pepepitos: seguir trabajando no implica que no se sigan discutiendo sobre el (mal) funcionamiento en cuestiones organizativas como la aplicación de bloqueos. Vengo por ello (tres días tarde) a manifestar mi perplejidad por el bloqueo a Ecemaml, porque considero que repite errores y esquemas que están siendo discutidos últimamente, errores y esquemas que han hecho también que varios wikipedistas abandonen el proyecto hartos de tanto accionar irregular:

• Sobre la denuncia me remito a lo dicho por Kordas: «Personalmente diré que veo tantas faltas a la etiqueta en la propia denuncia de Magister como en lo que denuncia. Pero no se me ocurre bloquearlos a los dos, porque eso no ayuda a solventar un problema como éste.» Ese es un punto importante. Se ha argüido sobre la intensa participación de Ecemaml en las recientes discusiones, como muestra el comentario de Pi: «Creo recordar, sin embargo, que fuimos varios los que le advertimos de la insostenible deriva que mantuvo en estos últimos días». Pero de hecho, el mismo Pi también le dijo hace unos días a Magister: «Considero que estás perdiendo la perspectiva de una manera alarmante.» Y es que se aprecia en sus contribuciones la misma dedicación a las mismas discusiones, unidas a una serie de irregularidades como la solicitud de retirada de botones para Cratón (que le fue denegada y por la que el Steward pertinente le tuvo que llamar la atención) o el bloqueo sin consenso ni discusión previa a LocosEpraix, llegando a avisar desde el Café: «Me siento a esperar al tercer bibliotecario»; y a la contínua presunción de mala fe y ataques personales a Ecemaml (basta leer la propia denuncia) o a Rapel, que pese a haber sido exculpado hace meses, sigue teniendo que ver que impune y persistentemente le tacha de títere o CPP de Mar del Sur.
• No obstante resuelve Cheveri, en una denuncia y contexto que son cualquier cosa menos sencillos, bloqueando a Ecemaml sin abrir una discusión previa. ¿Se precipitó? En mi opinión sí, pero cuanto menos intentó abordar el tema, que llevaba 20 horas sin atender.
• Poco después, Kordas lo desbloquea, señalando que «es un problema bastante grave que ha de ser resuelto de forma consensuada, y no con decisiones unilaterales que pasan además por acallar a una de las voces en discordia.» Es decir, solicita el funcionamiento a partir de argumentación y consenso que es propio de este proyecto: si tu cambio es discutido, se recupera el estado previo y se discute antes de cambiar nada. También señala algo importante: Ecemaml no había sido avisado de dicha denuncia y, por mucho que pueda ser opcional, en un caso tan complejo lo encuentro preciso, para permitir que la parte acusada se defienda de la acusación.
• Laura Fiorucci vuelve a bloquear, afirmando «Yo estoy de acuerdo con el bloqueo y te pido que no lo levantes porque lo repondré.» La primera parte afirma un punto de vista personal, no expone un argumento; la segunda puede considerarse un aviso de guerra de bloqueos.
• Millars vuelve a desbloquearlo, apuntando en el resumen: «no hay consenso, ¿o es que disparamos y luego preguntamos?», de nuevo intentando volver a la vía del consenso, como indica seguidamente en el TAB: «Opino como Kordas. Hace falta un consenso. Muchos han pedido consenso para levantar bloqueos, pues lo mismo para ponerlos cuando qué hacer no es obvio, o a mí no me lo parece.»
• Finalmente, cuando por fin se estaba discutiendo el tema, Pi vuelve a bloquearlo: «Esto de revertir los bloqueos "porque yo lo valgo" se ha convertido en una costumbre que, mientras mantenga el flag, no voy a disculpar por más tiempo. [···] Advierto que solicitaré una RECAB por ausencia manifiesta de autocontrol al siguiente que se le ocurra revertir la decisión, aparte de las sanciones que se puedan interponer en el TAB.» No entiendo su afirmación, ya si puede apreciarse algo que suene al "porque yo lo valgo" es en los bloqueos: el primero por no consensuado y sin que se haya oído al acusado; el segundo por una postura personal inamovible; el tercero, un puñetazo en la mesa bastante extemporáneo, en medio de una discusión que duraba dos horas desde que acabó el movimiento de bloqueos/desbloqueos.

Cuando en mitad de todos los frentes abiertos un patente y complejo conflicto entre otros dos usuarios se salda con una denuncia sin mucho sentido y el bloqueo directo y sin buscar consenso del denunciado, que ni ha sido avisado de la denuncia ni ha tenido voz en su defensa (más o menos lo que pasó en el último bloqueo de Mar, y con el mismo denunciante); cuando siendo revertido un bloqueo no se vuelve al status quo anterior al cambio discutido ni se aplica el principio de In dubio pro reo; cuando la responsabilidad del otro implicado en ese conflicto (del que esa denuncia no es más que un síntoma, un episodio) es obviada en la resolución de la denuncia... Si ha llegado el punto en que un «si lo desbloqueas te bloqueo» se impone con naturalidad en una discusión del TAB sobre un «¿porqué no discutimos antes de disparar?» no es que hayamos perdido el Norte, es que temo que lo estemos dejando a nuestra espalda mientras caminamos con heridas mal curadas. Y no se llega lejos así.

Me quedo con estas palabras de Millars. Sí señor, que la razón de la fuerza no se imponga a la fuerza de la razón. wikisilki 10:54 8 jun 2012 (UTC)

Ya. Pues desde la más absoluta ingenuidad, pregunto: ¿tú crees tener la brújula que hace falta, no?...--Marctaltor (discusión) 11:54 8 jun 2012 (UTC)

En absoluto. Lo que tengo son ojos para ver, dedos para escribir y memoria, como todos los demás. Hace casi un año (sabotaje/expulsiones), igual que hace cuatro meses (bloqueo y expulsión desde el IRC), se dejó de discutir antes de solucionar los conflictos abiertos y ahora se vuelve a discutir lo mismo, pero peor: un bibliotecario se ha retirado, otro está bloqueado, dos tienen RECAB abierta y hay un buen montón de editores (y te aseguro que me cuento entre ellos) harto de discutir una y otra vez lo mismo... Me pregunto qué pasará en unos meses si, con mejor intención que acierto, volvemos a correr tupidos velos sin solucionar las cuestiones abiertas. Precisamente por el hartazgo compartido de tener que volver a tratar los mismos temas una y otra vez, con una ingenuidad menos absoluta planteo si algún día se podrán cerrar los conflictos después de solucionarlos, y no antes. wikisilki 13:00 8 jun 2012 (UTC)

Gracias por tus palabras Wikisilki, que aprecio de verdad y comparto. Me temo que el sentir general es el mismo que el tuyo. Un hartazgo de conflictos entre editores que no acaban nunca de solucionarse y que desgastan, haciendo que valiosos usuarios dejen el proyecto. Creo que el problema es que la mayoría no sabemos muy bien como solucionarlos, pero de lo que estoy seguro es que deben solucionarse y sin hablar seriamente pero sin lanzar acusaciones y sacar temas pasados para reprochar nunca avanzaremos. Un abrazo. --Millars (discusión) 13:18 8 jun 2012 (UTC)

A ver, creo que hay una visión errónea de lo que sucedió en Meta, antes de continuar es necesario aclarar las siguientes afirmaciones de Wikisilki:

Y es que se aprecia en sus contribuciones la misma dedicación a las mismas discusiones, unidas a una serie de irregularidades como la solicitud de retirada de botones para Cratón (que le fue denegada y por la que el Steward pertinente le tuvo que llamar la atención).

Wikisilki.

Dudo mucho que este tipo de denuncias en Meta sea "una iregularidad", recuerdo que cuando sucedió el conflicto de bloqueo/desbloqueo de Gaeddal/BetoCG, una denuncia semejante se realizó en Meta (si mal no recuerdo fue Magister) y en consecuencia se le deshabilitaron los botones a Gaeddal de forma temporal hasta que la situación se normalizó. Por tanto, no creo que este tipo de denuncia "sea una irregularidad", más bien es un recurso cuando las cosas se salen de madre.

Ahora bien, el steward contactó a Cratón para advertirle que:

Hello. An emergency desysop request has been filed on meta regarding your actions in this wheel war by a third party. I have to ask you that you stop reverting and engage in discussion instead. I hope this matter can be settled civilly thru discussion rather than wheel warring. I suggest that the block be returned to its initial status and discussion be continued on the matter.

Hola. Una solicitud de desysop se ha presentado en Meta con respecto a sus acciones en una guerra de reversiones con un tercero. Tengo que pedirle que deje de revertir y en su lugar discuta primero. Espero que esta cuestión pueda ser resuelta de manera civilizada en lugar de una guerra de ediciones. Le sugiero que el bloqueo sea devuelto a su estado original y continúe debatiendo el asunto.

Snowolf, 15:40, 29 de mayo 2012; Usuario Discusión:Cratón#Bloqueo Mar del Sur

Después dio su respuesta en Meta para informar y recomendar que:

I have contacted the user. I would suggest that rather than an emergency desysop, the user be blocked locally instead if the matter requires it. Emergency desysops are and should be rare and only when all other avenues are blocked. The user is in full control of their account, and is not doing damage that cannot be stopped. The block's got some time to go anyway so it has no practical effect at this time. I would suggest that if warranted, a) the user be blocked, admins under blocks are not supposed to perform any action and/or b) desysop procedures be started locally.

He contactado al usuario. Yo sugeriría que en vez de una desysop de emergencia se bloquee a nivel local al usuario si es que se requiere. Los desysops de emergencia son y deben ser poco frecuentes, solo se utilizan cuando no existe otro camino. El usuario tiene el control pleno de su cuenta y no está haciendo un daño que no se pueda detener. Los bloqueos nos dan tiempo para llegar a cualquier lado [solución], por lo tanto ahora no tendría un efecto práctico. Yo sugeriría que si se justifica: a) Se bloquee al usuario, los bibliotecarios bloqueados se supone que no pueden ejercer ninguna acción; y/o b) Iniciar un procedimiento de desysop (RECAB) de forma local.

Snowolf, 15:33, 29 de mayo de 2012; Meta Steward requests/Permissions

Como puede verse, las sugerencias del steward son claras: bloquear al bibliotecario y/o iniciar una RECAB.

Cuando un usuario es bloqueado tiene el recurso de solicitar su desbloqueo, el cual cuando sea atendido será aceptado o denegado. Ese es el procedimiento establecido, cualquier bibliotecario que no respete este procedimiento queriendo imponer su opinión de forma autoritaria sin respetar la decisión del bibliotecario que impuso el bloqueo está actuando de forma incorrecta generando un ambiente de confrontación. En mi opinión cualquier bibliotecario que no espere a que el usuario bloqueado utilice la plantilla para desbloqueo, y se anticipe a desbloquearlo (sencillamente porque no está de acuerdo con el bibliotecario que bloqueó), está comportándose de manera disruptiva y por tanto, tal y como lo sugiere el steward de Meta, es merecedor a una llamada de atención, o bien, a su propio bloqueo.

La acción que ejerció Magister sobre Locos epraix fue apegada a la sugerencia del steward, cabe hace notar el resumen de edición que dejó Locos epraix: "No me importa más pertenecer a esta comunidad, ya sé que la van a volver a bloquear. Pero de mí nunca van a volver a escuchar". El aviso que dejó Pi en el TAB se corresponde con la misma sugerencia del steward: "Advierto que solicitaré una RECAB por ausencia manifiesta de autocontrol al siguiente que se le ocurra revertir la decisión, aparte de las sanciones que se puedan interponer en el TAB. Quien quiera protestar que lo haga de forma civilizada, argumentando el porqué, y no imponiendo su punto de vista. Si Ecemaml considera que su bloqueo ha sido injusto, puede solicitar la revisión del caso"; de igual forma el aviso que dejó Beto CG es correcto con ese mismo lineamiento: "Aviso que el próximo bibliotecario que arbitrariamente levante el bloqueo restaurado por Pi, será bloqueado por el abuso a sus privilegios".

Son los desbloqueos (y no los bloqueos) los que deben consensuarse, especialmente si existe una solicitud del usuario bloqueado (en el caso de Ecemaml ni siquiera existe una solicitud de desbloqueo). Repito por enésima ocasión, es necesario contar con una política de bloqueo. _Mistoffelees ^¡meow! 14:44 8 jun 2012 (UTC)

¡De pena!. Estoy seguro de que el norte está en otro sitio...--Pepepitos (discusión) 14:59 8 jun 2012 (UTC)

Acepto que no te parezca irregular, yo en cambio no veo normal que un bibliotecario, sin decir media palabra al respecto en la wiki, vaya a meta a pedir que se retiren de emergencia los botones a un compañero. El steward sugirió acciones si se justifican, y para eso hacía falta discusión y consenso. Tampoco es habitual que un bibliotecario bloquee sin discusión a otro por ejercer sus funciones (igual potestas tiene uno para bloquear que otro para deshacer ese bloqueo) y se siente a esperar al siguiente. Este tipo de actuar siempre genera conflictos y discusiones. Si además se considera el contexto y que el bibliotecario que lo hace es parte en el conflicto que se está tratando, utilizar la acción unilateral en vez del diálogo para resolverlo puede ser percibido como una forma de presión para imponer el propio punto de vista.

Pero volviendo a la que entiendo es la cuestión principal, no sé en qué te basas para decir que uno puede bloquear por su cuenta sin discusión ni consenso y en cambio otro necesite consenso para desbloquear. El consenso es el modo de trabajar colaborativamente en ese proyecto, es necesario en los casos complejos y para cualquier resolución que se tome en estos. Cualquier acción discutible y discutida (y esa clase de acciones lo son) debería deshacerse y discutirse hasta que se alcance un consenso sobre el tema. Las decisiones de los bibliotecarios no son distintas en ese aspecto, no se graban en piedra en cuanto resuelven, esto no puede funcionar en plan "el primero que llega se planta y no hay quien lo mueva". En algo estamos de acuerdo, sin embargo: una política de bloqueo es perentoria. wikisilki 18:31 8 jun 2012 (UTC)

Mmmh, tal vez porque no has leído esto o tal vez porque a ti te cause indiferencia una guerra de bloqueos/desbloqueos entre bibliotecarios y consideres que es algo normal. A mí no me causa indiferencia y creo que es una situación de emergencia que se debe parar de inmediato, por cierto, sin necesidad de esperar una 3.ª o 4.ª reversión cual si se tratase de una guerra común de reversiones de un artículo, el asunto se torna serio desde el principio.

Por supuesto que un bibliotecario puede bloquear a un usuario por iniciativa propia, haya o no denuncia en el TAB:

"Un bibliotecario es un wikipedista que ha mostrado ser digno de confianza para toda la comunidad y al que se le otorgan ciertas herramientas, que puede utilizar por iniciativa propia o a petición de otro wikipedista, aplicando en todo caso las políticas de Wikipedia".

Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario

Sin embargo, los bibliotecarios solo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia. En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que es parte interesada.

Wikipedia:Bibliotecarios

Normalmente, cuando se trata de usuarios regulares, antes de aplicar el bloqueo se les da al menos un aviso previo. En el caso que nos ocupa, basta leer los comentarios recibidos aquí, o bien, en algunos otros sitios del Café.

Por una parte no existe una política oficial de bloqueo. Se bloquea por violar políticas, por acciones disruptivas, por no presumir buena fe, y, de forma favorita, por "sabotaje". Pero a fin de cuentas el bibliotecario que bloquea puede hacerlo por iniciativa propia, y puede, por su condición humana, equivocarse. Precisamente el usuario bloqueado tiene el recurso de solicitar su desbloqueo si considera que ha sido injustificado o equivocado.

Por otra parte, tampoco existe una política oficial de desbloqueo (que podría formar parte de la propia política oficial de bloqueo). Pero sí que existe un procedimiento que se utiliza por costumbre. En el proceso para desbloquear a un usuario se llegan a utilizar hasta tres tipos de plantillas [1], [2], [3]. A veces, por simple deferencia, el bibliotecario que desbloquea avisa sus motivos al bibliotecario que bloqueó. Actitud afable de la cual no hemos sido testigos últimamente. _Mistoffelees ^¡meow! 21:15 8 jun 2012 (UTC)

Creo que echar mas leña al fuego no ayuda. No es el fin del mundo un bloqueo de una semana. Esa es mi opinión.--Opss!!! (you wanna piece of me?) 21:23 8 jun 2012 (UTC)

• Coincido con Waka Waka, creo que echar mas leña al fuego no ayuda. No es el fin del mundo un bloqueo de una semana. Esa es su opinión y la comparto. Mozodebaturraina 07:03 9 jun 2012 (CET) (discusión) (UTC)

Desvías la cuestión innecesariamente, Jaontiveros, aunque es comprensible, porque el bloqueo de Ecemaml se enmarca en un paradigma complejo y muy ramificado. La cosa es más básica: «Wikipedia trabaja mediante el consenso. El consenso es un elemento inherente al proceso constructivo wiki.»

Por ponerle una cifra, el 90% de los casos que se denuncian en el TAB son simples, básicos y cuentan con amplia jurisprudencia, lo que permite que un bibliotecario resuelva por sí solo, basándose en el consenso adquirido en innumerables casos iguales anteriores, la auctoritas o saber socialmente reconocido.

No obstante, los casos que son más complejos (y este lo era, por descontado) carecen de esa jurisprudencia y precisan que se recurra a contemplar varios puntos de vista antes de resolver. No es falta de confianza en el individuo/bibliotecario, es que aquí las cosas funcionan así, por consenso. Pretender que la primera acción de un bibliotecario al respecto no pueda ser discutida por otro bibliotecario, tanto como pretender que lo resuelto en el TAB no puede ser discutido por la comunidad, es elevar la potestas por encima del consenso, acabando con la cualidad colaborativa de este proyecto. La primera opinión o punto de vista en un caso es solo eso, la primera, no la principal ni la que mayor peso tenga finalmente.

A mí me parece, Waka Waka, que este tipo de acciones administrativas polémicas y no consensuadas son las que echan leña al fuego; y después de avivarlo, no es de recibo quejarse de que crezcan las llamas, es decir, que despierte a posteriori protestas, quejas y reclamaciones.

Tampoco es cuestión de si el bloqueo es de una semana o de un día (que si tan poca importancia tiene, no hay tampoco motivo para insistir en aplicarlo), sino de respetar los principios por los que funciona este proyecto, de si una resolución responde al consenso o a la potestas, al saber o al poder. Lo primero es responsable, lo segundo reprobable. Y eso sí es cuestión importante. En cualquier caso, con cualquier duración. wikisilki 13:54 10 jun 2012 (UTC)

El sur también existe

No sé si os habéis fijado, pero el logo de Wikipedia es un globo terráqueo, tiene los cuatro puntos cardinales. Así que en vez de buscar uno de ellos creo que deberíamos ir a la esencia de este nuestro proyecto: es una enciclopedia, no un foro o un campo de batalla. Creo que lo primero que debemos aportar los usuarios de Wikipedia es contenido enciclopédico, y lo segundo mantenerlo. ¡A mí me han llegado a recomendar recientemente que no edite contenido nuevo! Entonces, ¿para qué estamos aquí? Yo considero que para mantener Wikipedia lo recomendable es que hayan unas políticas claras, y si alguna no está clara pues se trabaja para mejorarla. Por ejemplo, últimamente ha habido una guerra de bloqueos y desbloqueos bastante lamentable, cuando si uno se para a leer WP:BLOQUEO deja las cosas bastante claras: hay que bloquear IPs anónimas en casos de vandalismo; cuando se trata de usuarios registrados es conveniente buscar consenso (Puede haber situaciones donde un usuario ha agotado la paciencia de la comunidad hasta el punto que el usuario sea bloqueado. Los bibliotecarios que bloqueen en estos casos deben estar seguros de que la comunidad apoya ese bloqueo), cosa que no siempre se ha hecho, igual que Utilizar bloqueos para ganar una ventaja en una discusión de contenido está estrictamente prohibido. A mí me parece evidente que en casos donde no hay alguna violación clara y flagrante de alguna norma, y están abiertos a interpretación o divergencia de criterios, el consenso es imprescindible. Las acciones unilaterales solo provocan respuestas y contraataques más virulentos. En todo caso, si las políticas estuviesen lo suficientemente claras no habría este tipo de problemas. Por último, me gustaría pedir un poco más de confianza para los bibliotecarios, que hacen una tarea bastante ingrata (a mí no me gustaría, la verdad). Si en su día les dimos uno voto de confianza para que ejerzan su labor, pues mantengámosla; si alguno obra de forma inadecuada ya hay mecanismos para que esto no se repita. En definitiva: centrémonos en el proyecto, no perdamos la calma, obremos de acuerdo a las políticas o mejoremos estas, y dejémonos de ataques personales que son improductivos y dañan la imagen de nuestro proyecto, que tanto nos ha costado construir. Gracias.--Canaan (discusión) 12:20 9 jun 2012 (UTC)

Mi sincera opinión, y creo que no hablo únicamente por mí, es que, donde se ha perdido el norte es en la elección de bibliotecarios, o en las consecuencias que suceden en algunos cuando ganan los botones. Visto todo esto desde fuera parece una pelea callejera, en la cual muchos demuestran no estar a la altura de las circunstancias. Y digo desde fuera viéndolo como un usuario que si bien ha realizado decenas de miles de ediciones, jamás ha querido entrar al trapo de toda esta historia. Y no os podéis imaginar cómo se ve todo esto desde fuera del todo, es decir, desde el punto de vista del usuario no editor, del que entra simplemente buscando una respuesta. Creo que las bases para ser bibliotecario están equivocadas, son puestos de mucha responsabilidad, obviamente no remunerados, y no todo el mundo está a la altura de las circunstancias. Y lo que es peor, a los que jamás se nos ha pasado por la cabeza ostentar dicho cargo, nos aleja cada vez más de este proyecto. Así que, señores, pónganse las pilas. Morir de éxito es tonteria. Saludos. Pacoperez (discusión) 21:04 10 jun 2012 (UTC)

carta modelo por plagio

Quiero enviar un mail a un medio que ha plagiado a Wikipedia. ¿Hay alguna carta modelo que pueda usar? --sbassi Comunicate que no muerdo 00:27 10 jun 2012 (UTC)

Bueno, ya te contesté por mail, pero igual vengo acá y comento, para que otros sepan.

Este tema alguna otra vez lo debatimos, y lamentablemente creo que nunca se llegó a estandarizar un procedimiento, es decir, crear una nota modelo. Además creo que sería muy importante crear alguna plantilla, o decidirse a pensar en escribir algún modelo de texto que sirva para colocar en el artículo mismo de Wikipedia que fue plagiado, para que luego no suceda que la gente que ve ese artículo crea, erróneamente, que fue Wikipedia la que plagió al artículo.

Siempre que se trata este caso recuerdo el caso que me ocupó a mí:

La Revista Ciencia Hoy, de Argentina, plagió el artículo que escribí sobre Pirámide de Mayo (¡hasta lo puso en su tapa como su principal artículo del fascículo 115 !) se le escribió una nota de queja desde Wikimedia Argentina. En el n° siguiente (el 116) admitió que el artículo era de Wikipedia y aclaró que por lo tanto también era "copyleft". En efecto: leer abajo de todo, sobre rosita, [4]. (en realidad dijeron que todo se debió a un error "de edición..." )

Para evitar, como dije, que alguien lea la Revista n° 115, y no lea la pequeña aclaración que vino en la 116, dejé resumido en la página de discusión del respectivo artículo lo sucedido: [5]

¿No deberíamos siempre, los que nos topemos con un caso parecido, colocar esta aclaración en el mismo artículo, en una sección que se llame, por ej, "Importante nota aclaratoria sobre este artículo"?

Rúper 0_0 (discusión) 02:27 10 jun 2012 (UTC)

Me parece bien por 2 razones: 1- Cuando un editor vea la nota en la revista puede pensar que hay un plagio de parte de Wikipedia, esto ayudaría a que no haya confusiones. 2- Al haber un aviso permanente de que el art. fue plagiado, con suerte podria ayudar a antes de plagiar se piense 2 veces, porque por mas que hagan una carta de disculpas, quedará registro de la infracción. Pregunta: ¿Tenes el modelo de la nota de queja? --sbassi Comunicate que no muerdo 15:02 10 jun 2012 (UTC)

Te lo envío por mail, y a quien quiera que se lo reenvíe puede pedirme. Pero aclaro: la nota fue enviada vía Wikimedia Argentina, es decir, NO es una nota modelo consensuada dentro de Wikipedia.

Qué lástima que un tema tan importante como este nunca genere debates importantes aquí, ni lleguemos a nada.

Rúper 0_0 (discusión) 16:08 10 jun 2012 (UTC)

La hasta donde yo sé única nota modelo que existe para reclamar por un plagio es Wikipedia:Autorizaciones/Carta normalizada de notificación de incumplimiento de la GFDL. Como es notorio por su título, está desfasada porque no recoge nuestro cambio a la CC-BY-SA, pero con los oportunos retoques (a ser posible en nuestra página) debería servir, y no creo que se necesite mucho debate para considerarlo un texto consensuado. Y sí, también sería muy oportuno crear una plantilla de aviso de plagio indeleble/irreversible a Wikipedia. Por cierto, Rúper: algunos sí estamos atentos a temas importantes de organización y procuramos que se avance en ellos. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:21 11 jun 2012 (UTC)

¿Se puede plagiar a Wikipedia? Si supuestamente el contenido de esta enciclopedia es libre y se puede redistribuir. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:26 12 jun 2012 (UTC)

Se puede redistribuir si se cumple lo estipulado por la licencia. Lo que se encuentra en los proyectos Wikimedia no está generalmente en el dominio público, sino que es obligatoria en la gran mayoría de los casos la atribución al autor o autores. Cuando alguien publica un artículo de Wikipedia como si lo hubiese escrito él, eso es un plagio. Saludos, Alpertron (discusión) 13:26 13 jun 2012 (UTC)

Alguien que me explique cómo va eso de las categorías

Nunca he dominado bien lo de las categorías por lo que siempre he preferido proceder del modo que me parecía más simple y lógico; por ejemplo, si escribía un artículo sobre un pintor español del siglo XVII, lo categorizaba con los pintores españoles del siglo XVII, sencillo y, en mi opinión, lógico, pero ahora veo que esa categorización mía puede ser borrada, sin duda por ser equivocada, a la vez que me vengo encontrando categorizaciones que me sorprenden y cuya lógica no alcanzo a ver; por ejemplo esta, donde el todo –la escuela cretense- se categoriza dentro de la parte –El Greco- y no al revés, lo que me hace pensar que el artículo escuela madrileña o cualquier otro de ese género debería llevar tantas categorías como pintores hayan pertenecido a esa escuela, y quizá las universidades tantas categorías como personas hayan estudiado en ellas; o esta, donde un pintor va en la categoría de otro pintor no sé si por ser primo o porque el artículo dice que ejerció cierta influencia sobre él, pero en todo caso la categorización podría ser recíproca –tanto Mauve puede ir en la categoría Van Gogh como Van Gogh en la categoría Mauve-. Dejo a los expertos en categorías deducir las consecuencias a las que se llegaría de generalizar esta forma de categorización, en la que un pariente va en la categoría de su pariente o el pintor que influye en la categoría del influido. Más aún, en este caso ni son parientes Sánchez Cotán y Zurbarán, ni cabe afirmar que el primero influyese sobre el segundo, en cuya categoría se incluye y no al revés, pues nunca coincidieron en vida en el mismo lugar y nadie puede asegurar que Zurbarán viese algún cuadro de Sánchez Cotán antes de pintar los suyos, de forma que deduzco, pero estaré equivocado, que la razón para incluir a Sánchez Cotán en la categoría Zurbarán –y no al revés- es que ambos pintores pintaron bodegones, o que ambos pintaron pintura religiosa, o que ambos eran españoles, de donde deduzco -aunque estaré equivocado, pero no sé en qué me equivoco- que todos los que pintaron bodegones, o todos los que pintaron pintura religiosa, o todos los españoles deben ir en la categoría Zurbarán a la que, naturalmente, también pertenecen todos los que hayan escrito un libro o algo sobre él. Pues eso, que estoy hecho un lío y que quedaré agradecido a quien me lo explique.--Enrique Cordero (discusión) 12:04 10 jun 2012 (UTC)

Me parece claro que están mal categorizados. ¿Por qué no solo haber revertido la última edición, todas ellas de la misma usuaria? Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 13:12 10 jun 2012 (UTC)

Porque no sé si puedo ir revirtiendo lo que hace una bibliotecaria, porque no son solo esos tres casos, porque ignoro sus criterios y por tanto desconozco si son simplemente errores o si esas ediciones responden a alguna lógica que se me escapa, porque no sé si es lógico ir detrás de alguien deshaciendo lo que hace o si lo lógico es que no lo haga..., --Enrique Cordero (discusión) 14:13 10 jun 2012 (UTC)

Pues yo he visto antes, una categoría de Zurbarán en Sánchez Cotán y la verdad he pensado que sería un error y la he revertido sin más... --MarisaLR (discusión) 16:13 10 jun 2012 (UTC)

Acabo de revertir los dos ejemplos que ha puesto Enrique, es una categorización totalmente incorrecta. También había revertido esto por parecerme excesivo categorizar cuadros año por año, pero encuentro que hay creada una Categoría:Cuadros por década con subcategorías por año, con lo cual me he revertido a mí misma, aunque sigue pareciéndome excesiva la categorización de obras por años. Anna (Cookie) 18:29 10 jun 2012 (UTC)

Pues estoy de acuerdo contigo Anna, por años es demasiado, y más por que hay categorías por siglos, por décadas y yo creo que por siglos sería lo único que debería quedarse. Es mi opinión claro. --MarisaLR (discusión) 18:33 10 jun 2012 (UTC)

En el caso de los cuadros por año el problema es que además no todos los cuadros se pintan en un año y que de muchos cuadros antiguos nadie sabe en qué año se pintaron. En este caso el texto del artículo explica que hay críticos que retrasan la fecha a 1647 y después, la ficha dice que es de "hacia" 1632-1633 y se categoriza en 1633 (a dos categorías por minuto no da tiempo a matices ni a leer); en este otro caso se indica que pudiera haber sido pintado hacia 1634-1640, y se resuelve categorizándolo en la década de 1630 y en el año de 1640, aunque no sé si hay algún crítico que diga que se pintó en ese año. Por lo demás, yo estoy de acuerdo, claro, con las reversiones de Anna, pero insisto en que no son los únicos casos: historiadores recientes se categorizan con la persona a la que hayan estudiado o biografiado, de modo que la categoría podría convertirse en un completo repertorio bibliográfico al tiempo que investigadores como Pérez Sánchez o Diego Angulo que han biografiado a una enormidad de pintores deberían llevar una enormidad de categorías; capillas donde haya pinturas de alguien se incorporan a la categoría de ese alguien [6] y "Felipe III a caballo", pintado catorce años después de terminado el reinado, se incorpora a la "categoría reinado de Felipe III"..., --Enrique Cordero (discusión) 20:34 10 jun 2012 (UTC)

He visto que hay la categoría: Pintura de España del siglo XVII, por lo que he trasladado las categorías de años (inciertos) que señala Enrique Cordero.--MarisaLR (discusión) 21:16 10 jun 2012 (UTC)

Menudo lío de categorías he encontrado.¿Desde cuándo la palabra "categoría" forma parte del título de una categoría? Hay, por ejemplo Categoría:Categorías de pintores de España dentro de Categoría:Categorías de personas por actividad y a su vez incluida en Categoría:Categorías de personas y esta está incluida en Categoría:Biografías Toda especie de red tiene una categoría padre Categoría:Categorías epónimas traída de la wiki inglesa donde está establecida como categoría administrativa y oculta. ¿Se utiliza así aquí?
En Categoría:Categorías de personas de España (escogida al azar) ya véis lo que hay ¿Por qué esas pocas biografías? ¿no deberían figurar todas las personas españolas biografiadas en wikipedia? y ¿por qué solo la Categoría:Categorías de pintores de España (con otros poquitos artículos. Parece que ya no tenemos más pintores españoles, o es que son los escogidos para figurar en ella siguiendo algún retorcido criterio que no alcanzo a entender), no deberían estar también los escritores, escultores, arquitectos, médicos...? y ¿si se incluyera a todos, para qué sirve entonces la categoría:Españoles?
Que alguien me lo explique porque no entiendo nada. Anna (Cookie) 00:28 11 jun 2012 (UTC)

Hace poco se habló sobre categorías cronológicas aquí. Quizás os ayude a entender mejor cómo se está gestionando este asunto. La discusión es densa, pero es que el tema es compejo, qué se le va a hacer. π ^(discusión) 02:28 11 jun 2012 (UTC)

Creo que es claro que hace falta una completa política de categorías, donde se señale con muchos ejemplos todas las maneras correctas (y las incorrectas también) de categorizar cada tema, así cualquiera que esté por categorizar podría despejar las dudas e inquietudes que pudiera tener. Por ejemplo: Un artículo de pintor/escultor debería contar con una categoría que señale en que siglo trabajó, otra que indique a cual movimiento plástico perteneció, otra para el país que nació,... etc. Creo que eso haría nuestro trabajo más firme y seguro, y menor la posibilidad de que este sea en el futuro revertido. Saludos. CHUCAO (discusión) 07:12 11 jun 2012 (UTC)

(Contesto a Anna) La idea de categorías con "categorías" en su nombre es contener a su vez categorías, particularmente categorías cuyo nombre coincide con el de un artículo y que, en general, contienen dicho artículo homónimo como «artículo principal». Por ejemplo, Categoría:Categorías de pintores de España contiene categorías referidas a pintores españoles individuales, mientras que Categoría:Pintores de España contiene artículos de pintores de España. Si Categoría:Categorías de pintores de España contiene menos elementos que Categoría:Pintores de España es simplemente porque solamente una minoría de pintores con relevancia suficiente para tener un artículo en Wikipedia tienen relevancia suficiente como para tener una categoría propia.

De todas maneras, coincido en que es un lío muy grande. :P Sabbut (めーる) 07:55 11 jun 2012 (UTC)

Se tendría que tratar de explicar mejor estas categorías que se están poniendo sin parar por parte de una usuaria. Otros ejemplos: se está colocaando la categoría: Peter Paul Rubens a pintores como Theodor van Thulden por sólo salir en su su artículo esta frase: «que colaboró con Rubens», o al pintor Osias Beert cuya única realación con Rubens fue: «colaborar al final de su carrera en alguna obra de Peter Paul Rubens». He tratado de explicarlo a la usuaria que se está dedicando a este trabajo ininterrumpidamente, y parece que no nos acabamos de entender. Debe de arreglarse este tipo de categorías, ya que igual derecho tienen, si es que se puede hacer, estar incluidos estos pintores y otros muchos más que se pueden buscar en los que aparezca la palabra «Rubens» en sus artículos, a la categoría de Peter Paul Rubens. Como incluir a éste en las categorías de todos los otros artistas.... y así hacer una gran bola de nieve. De acuerdo con Chucao, en más o menos esa clase de categorización que comenta. La fecha debería ser por siglos, muchas obras no están fechadas y sólo tienen fechas aproximadas, la solución no es la que se está poniendo de dos o otres categorías diferentes de fechas cuando lo más fácil es poner el siglo y punto. Al final habrá más texto en el apartado de categorías que en algunos artículos.--MarisaLR (discusión) 07:57 11 jun 2012 (UTC)

Yo creo que es mejor por década, en general. Es más preciso sin por ello ser excesivamente preciso, al menos en la gran mayoría de los casos. Si una obra no está fechada, me imagino que casi siempre se sabe por qué década se creó. Hay casos de indecisión, por ejemplo, un cuadro que haya sido pintado en cualquier momento entre 1653 y 1661, pero difícilmente ese sería un argumento sólido por sí solo para que se categoricen las obras directamente por siglo: al igual que puedo decir 1653-1661 como intervalo que cubre dos décadas distintas, puedo decir 1693-1701, un intervalo que ya cubre dos siglos distintos. Sabbut (めーる) 09:30 11 jun 2012 (UTC)

La solución en esos casos es poner ambas categorías en el artículo (tanto siglo XVII como siglo XVIII). Lo importante que hay que entender a la hora de categorizar es que no usamos un esquema de árbol, sino de red. No se trata tanto de ordenar cada cosa en su cajoncito, sino de proveer al usuario de un sistema alternativo para encontrar lo que busca.

La discusión sobre la idoneidad de un sistema o el otro es antigua: el sistema en árbol es complicadísimo de implementar porque para eso tendríamos que ponernos todos de acuerdo en cuáles son los cajoncitos, y luego casi tendríamos que hacer un flag para usuarios categorizadores, cuando nos asegurásemos de que lo han entendido bien. El sistema en red es más versátil y sufrido, y yo creo que se ha impuesto por puro darwinismo, porque funciona mejor en la selva de la wikipedia, pero tiene el problema de que tiende a crear categorías solapadas o redundantes, lo cual en sí no debería ser un problema, de no ser porque provoca tremendos problemas de mantenimiento, ya que suele ocurrir que los usuarios encuentran una categoría adecuada y meten allí el artículo, sin saber que existe otra categoría solapada, y con el tiempo te encuentras la mitad de los artículos en una categoría, y la mitad en otra. No hay buena solución, salvo lo que decía antes: llegar a un consenso sobre el sistema (lo que produciría más un manual de uso que una política), y rezar porque los usuarios la leyesen antes de ponerse a categorizar. Son dos milagros. π ^(discusión) 11:30 11 jun 2012 (UTC)

De momento se puede y se debe ir eliminando lo que desde luego es absurdo y no ayuda a nadie: que se meta en la categoría de Peter Paul Rubens a pintores como Theodor van Thulden por sólo estar mentado en su artículo una frase. Y por favor, no me llevéis al tablón por emplear la palabra "absurdo" que no refleja sino una realidad. Lourdes, mensajes aquí 13:25 11 jun 2012 (UTC)

Esto no puede seguir así, razonemos, por favor. Acabo de eliminar del artículo Enriqueta Harris 3 categorías que eran Diego Velázquez, El Greco y Francisco de Goya. ¿De verdad creeis que cada escritor que dedica un libro o unas palabras a un artista debe ir en la categoría de dicho artista? ¿Os imagináis la locura que sería eso? Por favor Andreasmperú, no sigas por ese camino. Lourdes, mensajes aquí 14:03 11 jun 2012 (UTC)

Además para ese tipo de relación entre personajes ya tenemos el Véase también, que es un invento maravilloso. Lourdes, mensajes aquí 14:24 11 jun 2012 (UTC)

Le aclaro a Marisa que cuando hablé de siglo me refería en el cual trabajó el pintor o escultor (podrían ser hasta dos categorías si fue en dos siglos). Para una obra en particular yo también prefiero la década. Creo que es atractivo ir saltando desde las categorías y observar como se pintaba en esa década en particular. Han criticado por año pero tampoco está mal. Posándonos en un año en particular, compararemos al mismo tiempo que se hacía en España, Inglaterra, Holanda, Francia, Italia, etc. Para las obras en que no podamos identificar al año, queda la categoría de década (en la que se sitúan también las de sus respectivos años). Igualmente si se opta sólo por la de décadas no me opondré, claro está. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:47 11 jun 2012 (UTC)

Intento seguir el argumento de 3coma14 aunque lo haré de forma mucho más burda: yo acabo de descubrir que hay dos sistemas de categorías y básicamente la diferencia es que uno lo entiendo y el otro no lo entiendo. Entiendo que una categoría, tal como pintores españoles del siglo XVII, debe contener todos los artículos que se ocupen precisamente de pintores españoles del siglo XVII. Claro, si uno ha nacido en 1660 y muerto en 1740 debería llevar las dos categorías y es posible que se le haya categorizado solo en una, pero mantener la categoría razonablemente completa es cuestión de un poco de mantenimiento. No demasiado complicado, en mi opinión, porque los límites de la categoría están perfectamente definidos (un pintor del siglo XX o una tortuga ninja aunque se llame Donatello no tienen cabida ahí). Y luego están las categorías que no entiendo donde, todo revuelto, se puede uno encontrar con una persona, por ejemplo un historiador del siglo XXI conviviendo con una capilla del siglo XVI y una película del siglo XX; con la particularidad de que para colocar algo en esa categoría, con tal que se relacione en algo con el título de la categoría aunque la relación sea de refilón y traída por los pelos, no se necesitan argumentos, pero si se necesitan para sacarlo. Y lo que menos entiendo es la utilidad de esas categorías que, a diferencia de lo que sucede con las otras, no es posible saber si están completas porque no es posible saber cuántas más cosas se podrían meter. Lourdes ha descategorizado a Enriqueta Harris en El Greco, Velázquez y Goya porque encuentra -y yo- inasumible colocar a cada escritor tantas categorías como asuntos haya tratado; pero a mi me llamó la atención otra cosa: la pobreza de la categoría:El Greco en la que solo se encontraban tres historiadores; El Greco no sería un gran pintor si solo tres personas se hubiesen ocupado de él, luego es obvio que allí faltaban muchos. Peor aún si comparamos esa categoría con la categoría Van Gogh: aquí no tenemos a nadie que haya estudiado a Van Gogh pero tenemos una película, aunque no se pueda culpar a Van Gogh de ella. Y si una película que trata de Van Gogh tiene su sitio natural en la categoría Van Gogh, ¿el actor que interpretó a Van Gogh -Kirk Douglas- tiene también cabida en ella? Supongamos que yo creo que sí y que categorizo a Kirk Douglas en la categoría Van Gogh; no tendría que argumentarlo. Si alguien no estuviese de acuerdo y quisiera sacarlo de allí ¿cómo lo argumentaría? Ya dije que estoy hecho un lío. --Enrique Cordero (discusión) 16:17 11 jun 2012 (UTC)

Cuando se categoriza a una persona se hace por triplicado: por época, por nacionalidad, y por actividad. Así, si alguien no recuerda el nombre de Van Gogh, pero sabe alguno de esos datos, puede llegar desde muchos caminos distintos a una categoría donde encontrarlo. Cuando se dice que el sistema de categorización es una red, es precisamente porque se puede llegar al mismo sitio desde caminos distintos, según los datos de partida. Lo que estáis planteando aquí es otra cosa, que son los "temas relacionados". Los ingleses han resuelto eso con las famosas plantillas de navegación, donde en un menú desplegable al final del artículo hacen una especie de "véase también" a lo bestia, proponiendo al lector una nubecilla de artículos relacionados con el artículo en cuestión. Véase por ejemplo la pestañita azul al final del artículo sobre Van Gogh en inglés. Como aquí no usamos plantillas de navegación, algunos intentan hacer algo parecido con las categorías, y ahí es cuando la cosa se sale de madre.

Por último, otro de los problemas típicos es dónde parar de categorizar, porque si nos salimos de los criterios estándar (fecha, nacionalidad, actividad), las posibilidades son infinitas. Tenemos a Van Gogh dentro de la categoría "suicidas de los países bajos", y también (cómo no) en la de "artistas suicidas". Falta pues la categoría "suicidas del siglo XIX" para completar la trilogía. Luego podemos seguir con otras nuevas trilogías con cualquier característica que se nos ocurra, como "pintores pelirrojos", "pelirrojos de los Países Bajos", y "pelirrojos del siglo XIX", etc, hasta llegar a categorías como "holandeses con una sola oreja", "pintores biografiados en cine", "holandeses de 75 kg", etc. A cada uno le gustará la suya, y la encontrarán interesantísima, pero habría que dejar escrito en alguna parte cuáles son las categorías válidas. ¿sordo? ¿ciego? ¿autodidacta? ¿suicida? ¿manco? ¿homosexual? ¿musulmán? ¿rubio? ¿gordo? ¿mujer? ¿comunista? ¿superdotado? ¿alto? ¿caucásico? En fin, como véis hay un millón, y según quien edite, le parecen importantes unas un otras. Consensuar eso sería un avance. π ^(discusión) 17:20 11 jun 2012 (UTC)

Pues sería bueno consensuar lo más importante y lógico, y que sepas que hay la categoría de artistas gai o por lo menos eso tiene Miguel Ángel entre otras. Y aquí unas de las cosas más curiosas ( por no emplear otra palabra) es la que ha explicado Enrique Cordero, encontrarse algunos historiadores en algunos artitas ??? algunos artistas en otros artistas??, solo porque quien está poniendo estas categorías ha visto el nombre de cierto artista que le "ha sonado importante" en el artículo de otro pintor que quizá lo ha tomado de tercera o cuarta categoría ( anda que coincidencia!!) y a este pobre le ha tocado estar en la categoría de quien lo ha creido superior, aunque haya sido por que una vez vió obra del artista «superior». Y cuando se pide que lo explique que diga el por qué? No da ninguna explicación simplemente se dedica a revertir otra vez y todas las que hagan falta para seguir con su «forma de categorizar». Esto lo encuentro abusivo y más cuando es una bibliotecaria que podría estar más atenta a las peticiones de otros usuarios y aclararles las dudas que se le preguntan. --MarisaLR (discusión) 17:36 11 jun 2012 (UTC)

Por cierto la bibliotecaria en cuestión es Andreasmperu --MarisaLR (discusión) 17:51 11 jun 2012 (UTC)

Yo soy de la opinión de que todas esas categorías que señalan temas relacionados deben trasladarse a la sección "véase también" (lo mismo que ha dicho Lourdes). Si esa sección empieza a hacerse muy grande, no me opondría a la creación de una plantilla de navegación estilo en:wiki, aunque sé que hay oposición a esas plantillas (no recuerdo por qué). Sobre las categorías que yo llamo "reivindicativas" (artistas judíos, mujeres artistas, artistas LGTB, artistas negros...) Yo entiendo que son discriminatorias, porque es hacer distinción por religión, raza o sexo, algo que nos inculcan que no debe ser relevante, y porque además sólo se hacen para los grupos minoritarios, con lo cual no hacen más que señalar la diferencia. Claro que intentar eliminar esas categorías, paradójicamente, enfadaría a esas mismas personas, con lo que o se hace mediante una política general, o yo ahí no me meto ni que me paguen. Saludos π ^(discusión) 18:02 11 jun 2012 (UTC)

Por cierto: también propondría eliminar las categorías "chorras" como "artistas suicidas", y llevaría esa información a un anexo de "personas suicidas", donde se pueden poner todos los nombres que se quieran, con todas las clasificaciones que se quieran, sin emborronar y complicar más el resto de la enciclopedia y su mantenimiento con información que es de escaso o nulo interés para la inmensa mayoría de usuarios. π ^(discusión) 18:09 11 jun 2012 (UTC)

Luego de leer entre risas lo escrito por Pi sobre las categorías raras que podrían colocarse (yo aporto la de Ateos que encontré por allí) estoy más que seguro que hace falta una completa política de categorías o un Manual del usuario de categorías, para especificar su uso, acotándolas a las que realmente nos son adecuadas, en base a consenso, obviamente. Saludos. CHUCAO (discusión) 18:10 11 jun 2012 (UTC)

Yo te puedo contestar a eso Pi: hace años se tomó la decisión de que las plantillas de navegación no eran necesarias y todo fue a raíz del invento de las categorías. Por aquel entonces la verdad es que se hacían las cosas de otra manera, sin apenas dialogar y mucho menos con el apoyo de un consenso o una votación. De vez en cuando alguien decía que eran útiles, pero nada más. Yo estuve de acuerdo en que habiendo categorías, las plantillas esas sobraban, pero poco a poco me fui convenciendo de que son cosas distintas, aunque ya no se volvió a hablar del asunto. En teoría se eliminaban con buen criterio porque pasaba lo que pasa ahora: abuso. A veces una plantilla de esas ocupaba el doble del texto del artículo. Y ahora está pasando lo mismo con las categorías: abuso y falta de sentido común. Difícilde controlar. Lourdes, mensajes aquí 18:14 11 jun 2012 (UTC)

El problema es que si nos negamos a adoptar de otras Wikipedias ideas realmente útiles como es la de las plantillas de navegación corremos el riesgo de ser vistos como "anticuados", especialmente para el colectivo de lectores que también lee bien en inglés, el cual cada año aumenta en porcentaje en desmedro de los hispanohablantes que no lo hacen, amén de que aquellos son los que podrían aportar mayor información de calidad. Tengo conocidos que sólo consultan la enWP, jamás la esWP... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:55 11 jun 2012 (UTC)

Yo no pretendo darle lecciones a nadie en esto de las categorías porque de verdad que me desbordan, pero me he puesto a curiosear por las grandes categorías empezando por la categoría:categorías y me he quedado estupefacto: las categorías pueden ser por tema o epónimas. Por temas hay once categorías: categorías por empresa, por fecha, por género... "activismo por tema" (?) La categoría categorías por fecha incluye 22 subcategorías a mi parecer bastante heterogéneas; por una parte hay categorías por año, por década, por siglo sin otra especificación y por otro personas por fecha, aeronaves por fecha y, claro, anime por fecha y manga por fecha. Pero la que de verdaad me asombra es la categoría:categorías por nacionalidad, que incluye 16 subcategorías, digamos, raritas: si quitamos la subcategoría biografías por nacionalidad (229 cat), tenemos agnósticos y musulmanes por país en el que pudieramos llamar capítulo de las creencias; en el terreno de la política solo una subcategoría: comunistas por país. Modelos por país y ejecutados por país no sé donde ponerlos, el resto son deportistas (no hay mangakas por país), pero no precisamente futbolistas o baloncestistas, sino kickboxers por país, regatistas por país, jugadores de raquetbol por país (solo dos categorías y cuatro páginas). Y queda la mejor: "Personas del siglo XX por nacionalidad" que resulta tener una sola categoría y, preguntándome qué ha pasado con las demás nacionalidades y las demás personas, abro intrigado la categoría y me encuentro que esa única categoría son..., los "japoneses del siglo XX", subcategoría que incluye una única subcategoría: Japoneses de la Segunda Guerra Mundial, con dos categorías: criminales y militares y dos páginas que no parecen ser personas... Antes de seguir creando categorías que acaben siendo dejadas a la mitad o al 10%, ¿no sería preferible rellenar correctamente las que hay y tener mínimamente organizado ese árbol de las categorías, por tema, por fecha y por nacionalidad? --Enrique Cordero (discusión) 20:30 11 jun 2012 (UTC)

El problema es que si nos negamos a adoptar de otras Wikipedias ideas realmente útiles como es la de las plantillas de navegación corremos el riesgo de ser vistos como "anticuados", especialmente para el colectivo de lectores que también lee bien en inglés, el cual cada año aumenta en porcentaje en desmedro de los hispanohablantes que no lo hacen, amén de que aquellos son los que podrían aportar mayor información de calidad. Tengo conocidos que sólo consultan la enWP, jamás la esWP... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:55 11 jun 2012 (UTC)

(CdE con Enrique, estaba contestando a CHUCAO) El problema no es que nos neguemos a adoptar ideas de otras wikis, el problema, y muy grave, es que se están trayendo formas de categorización que aquí no tienen base porque faltan elementos intermedios, se llamen plantillas de navegación, detectores de ondas zeta o inspiración extraterrestre. Yo también he encontrado, como dicen Marisa y Lourdes, gente en categorías dispares, por ejemplo en categorías de museos ¿Qué hacen ahí? pues leyendo el artículo nada, no hay información que los relacione con ese museo, pero resulta que uno se va a la inglesa, indaga y aparece en una plantillita muy mona de "Gente relacionada" y ¿qué los relaciona? Un pintor que los retrató y ese retrato se conserva en el museo. Perfecto, pues ala, vamos a empezar a meter a todos los personajes retratados por pintores a lo largo de la historia en los museos, sean reyes, políticos, escritores, parientes suyos, amigos... Ah, pero ¿y qué pasa con los lugares? Ciudades, pueblos, monumentos... cuadros a montones en docenas de museos; metámoslos también. Ups, y no olvidemos los bodegones, tienen frutas, verduras, flores, animales... A ver quien me prohíbe meter a la humilde cebolla en el Museo Thyssen-Bornemisza si está retratada en innumerables cuadros. Nadie puede prohibir nada porque la "categorización en red" nos permite relacionar todo con todo y lo que para unos resulta absurdo para otros es absolutamente razonable y útil. Pues siento discrepar. En otras wikis puede que vengan a cuento todas esas relaciones lejanas para categorizar, quizás lo hayan discutido, consensuado e inventado las plantillas de navegación para justificar esa red. ¿Aquí se ha hecho algo así? NO. ¿Se ha justificado aquí la creación de la Categoría:Categorías epónimas? NO. En la inglesa esa categoría tiene un vistoso cartel y un enlace que lleva al cómo, dónde y porqué con otro aviso sobre la discusión que se está llevando a cabo. Aquí aparecen las cosas de la noche a la mañana, como si hubieran caído del cielo, sin explicaciones, ni siquiera una nota en la discusión de la propia categoría que diga porqué y para qué se ha creado. ¡Qué menos que eso!
Es desalentador asomarse al café y ver esos hilos inmensos donde se invierten horas en argumentar y contra argumentar porque fulanito ha cometido abuso de botones con menganito. Se gasta tiempo, energías y espacio de la enciclopedia en preparar encuestas, propuestas de políticas, votaciones... que no conducen a nada, porque se ha olvidado que estamos haciendo una enciclopedia, que todo ese tiempo desperdiciado y esas cabezas tan argumentadoras podrían dedicarse a preparar un manual decente de categorización, a exponer ideas válidas de otras wikis, a, simplemente, revisar categorizaciones erróneas, trasladar artículos... Y ¿os quejáis del mal ambiente porque hay peleas? No, el mal ambiente es porque se está abandonando la enciclopedia, la estamos hundiendo entre todos, porque a los lectores les importa un pimiento que fulanito esté bloqueado o que zutanito pierda sus botones. Los lectores quieren información, quieren encontrar lo que buscan de forma fácil en artículos bien escritos y punto. A eso tenemos que dedicar el tiempo, las energías y los miles de bytes malgastados. Siento el tocho, pero estoy cabreada, no sé si se me nota. Anna (Cookie) 21:19 11 jun 2012 (UTC)

Anna, es verdad que han sido días muy pesados, pero yo no opino como tú. Discutir los problemas entre usuarios es mejor que no hacerlo, y todo forma parte de hacer avanzar la comunidad. A veces se arreglan cosas, y otras no, pero hay que hacerlo. Piensa que los únicos sistemas donde no se discuten nunca las cosas son las dictaduras. Por otra parte, y volviendo a las categorías, estas charlas van a quedar también en nada salvo que alguien se anime a proponer algo ¿empezamos por lo básico, y estamos de acuerdo en que las categorías sobre "temas relacionados" deben eliminarse? π ^(discusión) 21:52 11 jun 2012 (UTC)

Creo que es hora de reflotar esta votación y las subpáginas asociadas, ¿no les parece? --Andrea (discusión) 22:06 11 jun 2012 (UTC)

Pues como parece que aquí no hay mucha discusión contraria, que todos estamos de acuerdo en que las categorías deberían ser claras y concisas, sin enredos surrealistas, que solo salen a flote, por que a veces alguien encuentra esas categorías creadas o no y decide llenar la wikipedia ellas, sin pensar que si no se han usado hasta ese momento es por que no son necesarias, entonces si es así, reflotemos como dice Andrea esa votación u otra cualquiera para que los pobres usuarios de a pie (como yo) podamos categorizar facilmente y no nos horroricemos cuando nos topemos con cosas como estos días nos han dado en las narices. --MarisaLR (discusión) 22:24 11 jun 2012 (UTC)

Ojo, que la votación esa trata sobre una propuesta que está muy avanzada, pero que está sin terminar, y el temita se las trae. Fijaos en la extensión del texto. La que sí está para aprobarse ya es Wikipedia:Sobrecategorización, que viene a ser más o menos lo que estábamos diciendo aquí arriba. π ^(discusión) 22:34 11 jun 2012 (UTC)

De acuerdo, si no voy a votar aún, :) espero a leer lo que propongáis quien entienda de categorías...--MarisaLR (discusión) 22:54 11 jun 2012 (UTC)

Pi, no llevamos días pesados, sino meses. Por wiki tenemos un campo minado donde no hay día en que no se oiga un estampido y haya que contar otra baja. La razón de ser de esta comunidad es el avance de la enciclopedia, sin ella no somos nada, ni nos une ninguna razón para formar una comunidad. Por eso, antes de que los problemas de categorización se desmadren más, hagamos algo. Pero en lugar de reflotar cualquier votación creemos primero una subpágina donde analizar tranquilamente los errores detectados, eliminemos lo incorrecto que no se apoya en la política de categorización vigente y partamos de una base limpia, echando mano de las propuestas que hay hechas o a medio hacer, o modificándolas si es necesario. Creo que ese esfuerzo sí merece la pena, eso sí sería avanzar. Anna (Cookie) 23:27 11 jun 2012 (UTC)

Si, coincido totalmente contigo. Por eso decía "Y las subpáginas asociadas" que aparecen al principio de la votación. Si hay algo que ya "medio está" mejor seguir desde allí. Mejor eso que nada. Al menos vamos definiendo algunas cosas. --Andrea (discusión) 01:07 12 jun 2012 (UTC)

Esta mañana me encontré con un mensaje de Andreasmperu en mi página de discusión que como atañe directamente a todo lo que ha movido este debate (ella ha sido y es la principal protagonista) pongo el enlace ya que parece que la bibliotecaria no piensa participar en esta página, pues considera este espacio no propio para: dialogar y lograr propuestas constructivas [7]. Por que he creido de buena educación, le he contestado en su página de discusión. [8]--MarisaLR (discusión) 08:04 12 jun 2012 (UTC)

Corrijo el último enlace que estaba repetido y no llevaba a la página de Andreasmperu.--MarisaLR (discusión) 14:35 12 jun 2012 (UTC)

Breve resumen del problema

Perdonad que me atreva a cortar el hilo, pero es que nos hemos puesto a hablar de categorías, y releyendo el hilo me doy cuenta de que muchos pueden estar ahora más perdidos que al principio. Voy a acotar problema concreto con las ediciones de Andreasmperu:

El sistema de categorías que tenemos ahora mismo sirve para clasificar artículos en un orden jerárquico, pero no está pensado para relacionar artículos entre sí. Para relacionar artículos usamos la sección del "Véase también". El criterio que está siguiendo Andreasmperu es el de utilizar las categorías también para relacionar, creando algo similar a "nodos" que te permiten saltar de una rama a otra dentro de la estructura de árbol que tenemos montada. Así, una vez uno llega al artículo de Van Gogh, puede entrar en la "categoría:Van Gogh" y saltar, digamos, horizontalmente a artículos que no son de la rama pintores, ni de la rama holandeses, ni de la rama siglo XIX, pero que sin embargo guardan relación con el pintor, como podrían ser críticos de arte que han estudiado su obra, familiares, películas sobre el autor, etc.
Esta es una práctica que se realiza en algunas enciclopedias, y en otras no, porque como decía al principio, algunas utilizan el sistema del "véase también" -que cuando crece mucho se convierte en una plantilla desplegable- y otras lo hacen mediante las categorías. No hay un sistema correcto de hacerlo, y ambos son válidos. Lo que debemos evitar es que unos relacionen mediante el "véase también" y otros mediante categorías, porque entonces es cuando todo queda desmadrado, y en el mejor de los casos tenemos el sistema duplicado (con doble esfuerzo tanto de creación como de mantenimiento) y en el peor dos sistemas a medias y llenos de lagunas y agujeros.
Ese es el problema que tenemos que discutir ahora mismo con respecto a las ediciones de Andreasmperu: si usamos "véase también" o categorías como método para relacionar artículos. Luego ya, aparte, y ya que nos ponemos, podríamos reactivar la discusión sobre la política de categorización, y resolver otros asuntos como las categorías "exóticas" y demás, pero eso no es lo que abrió este hilo. Saludos π ^(discusión) 09:54 12 jun 2012 (UTC)

PD: tampoco deberíamos centrarnos en si tal pintor "cogido con pinzas" debería estar o no incluido. Esas son discusiones puntuales que sucederían tanto si se le incluye en el véase también como en la categoría de artículos relacionados π ^(discusión) 10:23 12 jun 2012 (UTC)

Según mi criterio, lo más cómodo resulta el «Véase también», y con todo el sentido común necesario para no llenarlo de enlaces, teniendo siempre en cuenta que dentro del texto del artículo suelen aparecer (voy a hablar de artículos de pintores y sus obras) los otros artistas que han tenido alguna relación especial, los colores preferidos del artista, la influencia recibida y la dada, incluso muchas de sus obras principales. Aclaro lo de la comodidad del Véase también, sobre todo pensando en el consultor exterior de la wikipedia, que no creo que todos sepan que cliclando en las categorías y haciendo esos recorridos en plan excursión se pueda llegar a quien le vendía el periódico a Van Gogh. La utilidad de las categorías son principalmente para los propios editores de la wikipedia. Más adelante si se tercia, también estaría de acuerdo con alguna plantilla desplegable para (sigo hablando de arte en este caso) mostrar en ella por ejemplo todas las obras de un artista de las que ya tengamos artículo en la wiki (eso resulta bastante práctico en pintores como Velázquez, Miguel Ángel, El Greco... con abundante obra y queda mejor y más estético que en una lista larga dentro del Véase también)--MarisaLR (discusión) 10:40 12 jun 2012 (UTC)

PD/ mientras escribía, has puesto tu PD. No me centraré en eso, pero es una cosa absurda, si tiene enlace en el artículo para que ponerlo ni en Véase también ni en Categoría de otro pintor.--MarisaLR (discusión) 10:43 12 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con los comentarios de los que han intervenido en esta discusión. Me gusta eso de "menos es más", sin tantas complicaciones. Si ya tenemos los enlaces dentro de los artículos para llevarnos a otros personajes o temas, además del véase también mas un par de categorias, me parece más que suficiente. También pienso que antes de crear categorías para un tema determinado, arte, por ejemplo, se podría consultar a los usuarios más expertos en la materia para recabar opiniones antes de crearlas. En los temas que cubro, encuentro categorías que aunque las he añadido, al final me parecen absurdas. Por ejemplo: la categoría para mujeres de la edad media. ¿Por qué no una para hombres de la edad media? Saludos, --Maragm (discusión) 11:26 12 jun 2012 (UTC)

Me parece estupendo que nos centremos en el tema, Pi. Si Anna y Andreateletrabajo nos ayudan en esa página que se supone de discusión para llegar a un buen fin, tendremos mucho ganado. Lo digo porque conozco cómo trabajan. Y si Pi pone en el tapete su serenidad y sentido común y sentido de organización, ya el colmo. Creo que todos los que hemos intervenido aquí podemos aportar mucho también (y algún despistadillo que aun no se haya enterado). Lourdes, mensajes aquí 14:44 12 jun 2012 (UTC)

Pues yo no tengo problemas, aunque creo que hay otros usuarios que están más empapados en el tema y que han trabajado muchísimo más que yo en el mismo. Pero ayudaré en lo que pueda si me necesitan, por supuesto. Si hay algo a lo que no le hago asco es meter mano en esta clase de faenas :) --Andrea (discusión) 16:19 12 jun 2012 (UTC)

Esto ha ido mucho más lejos de lo que yo podía imaginar cuando lo empecé. No sé y no tengo opinión sobre las virtudes o desventajas de las plantillas de navegación, no sé si basta con veáse también o si las categorías epónimas tienen ventajas sobre los otros sistemas. Mi intención es terminar aquí y dejaros a los que sabéis de categorizaciones resolver lo que es mejor. Pero antes de retirarme dejo aquí mi personal resumen o las conclusiones a las que he podido llegar: 1º las categorías epónimas pueden ser de cierta utilidad -pienso en la categoría Cervantes y en la subcategoría cervantistas- a condición de que se presenten razonablemente completas y que quede suficientemente definido el tipo de "relación" en forma de, por ejemplo, subcategorías: subcategoría cervantistas o subcategoría "personas influidas por", o subcategoría "películas sobre Van Gogh" (mi pregunta, si entra la película por qué no el intérprete, se respondería porque existe la subcategoría películas pero no existe la subcategoría interpretes). 2º Las categorías, sean epónimas o por temas, no sirven de nada si no están ni remotamente completas: no me sirve de nada la megacategoría categorías por temas si el tema que yo busco es casi seguro que no lo voy a encontrar ahí, porque los temas que faltan son más que los que hay. 3º, si es verdad que las categorías se rellenan poco a poco y no se puede pretender que al día siguiente de crearse una categoría esté completa, también es verdad que no tenemos necesidad de crear a todo correr miles de categorías con media docena de artículos cada una de ellas para que luego, si alguien quiere, las complete: se pueden rellenar poco a poco pero también se pueden crear poco a poco: si hay alguien con conocimientos sobre el epónimo X que está dispuesto a completar una categoría sobre el epónimo X de su especialidad, entonces que la cree..., pero digo no a crear categorías preventivamente. 4º Lo que se meta en una categoría debe poderse defender: del mismo modo que pedimos referencias para un artículo deberíamos poder pedirlas para una categorización; si no puedo demostrar que algo está bien categorizado es que no está bien categorizado. 5º En lo que a categorías se refiere, la completitud me parece preferible y me importa más que la relevancia: si “solamente una minoría de pintores tienen relevancia suficiente como para tener una categoría propia” me temo que tendremos muchas discusiones sobre dónde se pone el listón. Estaré de acuerdo con quien diga que Lope de Vega es más relevante que Francisco Santos, pero si alguien quiere crear la categoría epónima Francisco Santos, la rellena y la mantiene, me parecerá mejor que tener una birria de categoría de alguien muy relevante. Y entre tener una birria de categoría Lope de Vega (no digo que lo sea, no la he visto) o no tener categoría Lope de Vega, prefiero no tenerla. 6º Resolver los problemas de circularidad que se plantearían con mayor facilidad que en la categorización por tema: el periódico en el que escribe un escritor, el museo en el que se expone la obra un pintor, se relacionan con el escritor y con el pintor, pero el periódico y el museo contienen al escritor o al pintor y no al revés. Termino pidiendo perdón a Andreasmperú; no era mi intención meterla en este lío.--Enrique Cordero (discusión) 16:27 12 jun 2012 (UTC)

Yo sólo me apunto si suficientes usuarios os comprometéis a seguir con el tema hasta llegar a una propuesta de política. Las categorías son un tema complejo, y no se puede discutir sobre ellas sin comprender antes cómo funcionan y para qué sirven; algo que exige haber trabajado en ellas, o bien "empollarse" y asimilar algunas de las muchas discusiones previas que ha habido sobre este asunto. Necesitaríamos llamar a todas las personas que se dedican a las categorías, crear una página y sentarnos a discutir. No es algo que se pueda resolver en una tarde. Fijaos si no, la cantidad de intentos que han quedado abandonados por el camino: Wikipedia:Categorización de personas, Wikipedia:Sobrecategorización, Wikipedia:Categorías, listas y plantillas de navegación, Wikipedia:Política de categorías, Usuario:Urdangaray/Categorías, aparte claro de Wikipedia:Categorización. Y eso que echo en falta al menos un interesante ensayo de un usuario cuyo nombre ahora no recuerdo.

El primer paso sería, literalmente, ponernos a estudiar, para poder discutir con criterio y conocimiento de causa. A diferencia de otro tipo de políticas más "sensibles" y viscerales, aquí no hace falta que se involucren docenas de usuarios. Con que haya cinco o seis que entiendan el problema y se sienten a consensuar los términos, el tocho que salga se aprobará por defecto, porque la gente hará como Enrique Cordero: "sí, sí, lo que digáis, si yo de eso no entiendo", y otros dirán "con tal de que no me obliguéis a leerlo, vale".

La pregunta es: ¿tenemos esos 5 usuarios? (Apúntese el que quiera) Un saludo π ^(discusión) 17:41 12 jun 2012 (UTC)

Eso lo dije nada más empezar: titulé, que alguien me explique eso de las categorías, no titulé escuchadme a mí los que queréis saber cómo funcionan las categorias.--Enrique Cordero (discusión) 17:53 12 jun 2012 (UTC)

Yo sinceramente de como formar categorías no entiendo, sólo puedo ver lo que me parece que no debe enlazarse como categoría... pero si necesitáis alguna que otra opinión, naturalmente la daré sin sentar cátedra.--MarisaLR (discusión) 19:36 12 jun 2012 (UTC)

Aquí hemos participado más de cinco usuarios, todos preocupados por el tema y algunos boquiabiertos por ese nuevo sistema de "saltos horizontales" (que a mí me suena a planchazo de piscina y admito que no acabo de entender). Coincido contigo Pi en que deberíamos empezar por discutir sobre ese sistema de categorías epónimas y estudiar la mejor forma de incorporarlo sin que entre en conflicto con el sistema jerárquico de toda la vida. Una vez que eso esté claro, escribir una guía o ayuda de cómo usarlo y qué incluir. Pero para eso hace más falta gente entendida en diversos temas, como Enrique, Lourdes, Marisa, Maragm... que entendida en categorías, porque ellos tienen muy claro qué relacionar con qué en Arte, Biografías, Pintura... y lo que esperan encontrar en ellas.
Cuando este asunto esté resuelto se podrían ir retomando poco a poco esas propuestas y votaciones que quedaron en la cuneta.

Así que, yo me apunto:

 A favor de empezar a debatir el tema de Categoría:categorías epónimas y propongo que se haga en la propia página de discusión de la categoría. Anna (Cookie) 18:42 12 jun 2012 (UTC)

 A favor, me apunto a ayudar en lo que pueda y sepa. Creo que no importe mucho que estemos a dos pasos de las vacaciones de julio y agosto, porque en caso necesario podemos dejar el tema también de vacaciones y a la espera. Aunque seguro que si nos apuntamos un grupo, siempre habrá alguien de guardia. Lourdes, mensajes aquí 21:46 12 jun 2012 (UTC)

 A favor. Con humildad me subo al carro. Soy uno de los que se suele pegar con las categorías y si no tengo la solución, creo al menos entender el problema, cosa que no es en este caso ni evidente ni sencilla. Anoto que llevo en esta guerra desde 2007, con poco éxito, como se puede comprobar. Anoto también que ese ensayo al que se refería Pi es de Urdangaray, y creo que es lo primerito que debiéramos releer los que nos metamos con esto. Y apunto también que categorías epónimas existen de toda la vida, y se usan bastante: Categoría:España, por ejemplo... así que ojito con las tendencias prohibicionistas ;-) —Rondador 21:58 12 jun 2012 (UTC)

Después de pensármelo un poco más, voy a decir: no, no, al revés de lo que supone 3coma14. Ayer recorrí algunas de las megacategorías encontrando lo que al menos a mí me parecieron fenomenales incoherencias, a lo que nadie ha respondido y el que calla otorga. Hoy he ido profundizando en la categorías de arte y he llegado a cosas como la categoría arte en España del siglo XVII, con las subacategorías escultura, escultores, arquitectura sin arquitectos, pintores sin pintura...: tres disciplinas tratadas cada una de un modo; cuando estaba en estas cosas Rondador nos propone como ejemplo la megacategoría epónima España pero no sé de qué es ejemplo: con 18 categorías (dos de ellas con solo una página) además del artículo "Paulino Bernabé (padre)" ahí colocado desde hace casi un año, puede ser buen ejemplo de descuido. Intentaré, a ratos, ir poniendo orden en las categorías que me tocan y lo haré hasta que me aburra, pero 1º me parece una pérdida de tiempo discutir filosóficamente de las categorías si no hay peones que las mantengan y 2º me reafirmo en la inutilidad de crear categorías a centenares para a continuación dejarlas abandonadas.--Enrique Cordero (discusión) 23:01 12 jun 2012 (UTC)

A ver un momentito (breve paréntesis, para aclarar). Ya te advertí en su momento sobre las malas maneras. Si quieres encontrar culpables del abandono de las categorías sobre pintura, pues empieza por buscar en el wikiproyecto correspondiente. El mantenimiento de categorías es un tema que atrae a muy pocos editores, por lo que los pocos que somos tenemos una tarea titánica. Deja de señalar todos los desaciertos que encuentres y ponte a la tarea de arreglar lo que puedas. Rondador (con quien no siempre concuerdo) se ha preocupado en crear una serie de plantillas que facilitan la tarea porque se dio cuenta hace mucho del problema de las categorías: por favor, si no vas a ser parte de la solución, deja de hacernos perder el tiempo. Andreasm ^háblame 23:19 12 jun 2012 (UTC)

Siento que si señalo deficiencias lo tomes como una ofensa personal. No he dicho quién es el culpable, no he dicho nada del wikiproyecto pintura ni de ningún otro, no he dicho nada de ti, he dicho que voy a intentar ordenar las categorías de pintura y añado que ya lo he hecho antes aunque sea en provecho propio como según tú, en provecho propio escribo artículos de Velázquez. Tendré mucho que aprender de modales, pero tú no me vas a enseñar. Adiós. --Enrique Cordero (discusión) 23:49 12 jun 2012 (UTC)

Disculpa Andreas, pero no veo malas maneras por parte de Enrique y sí bastante brusquedad por la tuya, simplemente está expresando su malestar por el estado de muchas categorías, malestar que sentimos muchos cuando encontramos, como él describe, categorías vacías, con un solo artículo o artículos dejados en una categoría general o errónea. El categorizar es labor de todos, no solo de los wikiproyectos ni de los pocos que quieran dedicarse a categorizar. Cuando un editor crea un artículo su obligación como parte del trabajo es buscar la categoría más adecuada. Existe una guía de categorización y una página de ayuda, pero hay que leerlas y molestarse en buscar en el índice de categorías y no todo se arregla con plantillas, los artículos hay que moverlos a mano.

Por otra parte, contestando a Enrique, dices que Rondador ha puesto el ejemplo de una categoría epónima. Efectivamente, que yo sepa en cuanto una categoría lleva el nombre de su artículo principal es epónima, pero yo no he traído la queja sobre esas grandes categorías que llevan toda la vida ahí, sino de todo el montón que se encuentra en Categoría:categorías epónimas y que como parte del título llevan la palabra "categoría". De esas sugiero debatir, si sirven para qué sirven, con qué propósito están estructuradas (si es que lo están) y metidas en categorías normales y, los que sepan contestar todas esas preguntas, que lo expliquen y lo plasmen en una especie de ayuda o guía para que el resto nos enteremos y podamos completar o corregir lo que sea necesario en ellas. Anna (Cookie) 00:07 13 jun 2012 (UTC)

[Conflicto de edición con π] Ya dije en su momento que siempre atenderé críticas constructivas. En el tiempo que media con mi anterior comentario, he solucionado casi totalmente el problema que citaba Enrique. Ver por ejemplo la Categoría:Arte en España del siglo XVIII (solo me falta la "escultura"). No entiendo las personas que encuentran un problema, gritan la noticia, son aplaudidas por ello (como al inicio del hilo) y no hacen nada para solucionarlo. Hasta ahora (creo yo), he resuelto los "errores" encontrados por Enrique Cordero, pero me hubiera encantado recibir algo de ayuda. Es muy fácil criticar a los demás sin meterse de lleno en el tema. En su momento, Rondador, π y yo nos tomamos la tarea de leer todas las propuestas de políticas sobre categorías. Además, puedo hablar en mi caso, el trabajo constante de mantenimiento me ha permitido entender mucho mejor de qué va todo. No entiendo, nuevamente, por qué los demás no harían el mismo camino de aprendizaje. Me voy a cenar, Andreasm ^háblame 00:19 13 jun 2012 (UTC)

Pues mira, el gritar un problema en el café sirve para advertir a los demás de que este existe y puede tener diferentes causas: dejación, desconocimiento, falta de ayuda sobre el tema... Si al igual que se avisa a un usuario cuando comete una violación de copyright o no referencia un artículo, se le avisara que lo ha categorizado mal y se le indicara cómo hacerlo bien posiblemente la gente fuera aprendiendo, pero se tiende a hacer caso omiso del error o, los que llevamos años categorizando (muchos años en mi caso), simplemente lo arreglamos. Habrá que cambiar de táctica y empezar a educar en el arte de la categorizaicón. Siempre y cuando haya unas directrices claras que enseñar, por supuesto. Anna (Cookie) 00:53 13 jun 2012 (UTC)

Gracias Rondador. Efectivamente el usuario era Urdangaray, y ya he encontrado el texto, que es este. Le acabo de escribir a ver si se anima, porque veo que sigue editando. π ^(discusión) 00:12 13 jun 2012 (UTC)

Incluso entrando todos con buena disposición y deseos de llegar a acuerdos, la cosa va a estar difícil, así que si ya entramos atravesados, es perder el tiempo. Quien quiera entrar que respire hondo y deje los zapatos y los rencores en la puerta, o mejor que no entre, por favor. ¿seremos capaces de tener una discusión como si estuviésemos todos sentados en una mesa y mirándonos a la cara? Porque aunque no las veamos, hay caras al otro lado, que no se nos olvide. Y estamos discutiendo un sistema de categorías, y no a quién se fusila mañana. Entiendo que pueda haber debates acalorados en defensa de una idea o de un sistema, pero cabreos no. Podemos hacer esto agradable; es una cuestión de voluntad y de dar el primer paso. Hagamos ese pequeño esfuerzo, que somos todos usuarios veteranos, y hemos demostrado de sobra nuestra implicación en el proyecto. Un saludo π ^(discusión) 00:31 13 jun 2012 (UTC)

Perdón si quiero distanciarme de los temas personales, y volver al nudo. Para ello intentaré hacer foco en lo que intuyo hace la gente cuando entra en WP, primero busca información de un tema específico que la trae por aquí, y luego quiere sentir el placer de navegar saltando de artículo en artículo para saciar su curiosidad. Sigo pensando que una manera rápida de alivianar el tema categorías discutibles es promover las plantillas de navegación. Si pinchan aquí verán el par en la enWP del artículo sobre Van Gogh. Creo que es un norte a seguir para la nuestra, si queremos retener al lector con temas relacionados a su búsqueda inicial, exhibiéndolos así, de una manera atractiva, cómoda, fácil de entender. Igualmente me sumo a lo de empezar a debatir el tema. Saludos. CHUCAO (discusión) 00:42 13 jun 2012 (UTC)

Invito a terminar con los rencores y continuar en Categoría discusión:Categorías epónimas, que es donde veo el interes por empezar Esteban (discusión) 01:00 13 jun 2012 (UTC)

Y yo ruego, imploro y suplico que nadie edite en esa página sin haberse leído con detenimiento el brillante ensayo de Urdangaray, junto con el comentario final de Farisori, que ilustran maravillosamente el problema central de la categorización. Carece de sentido discutir un asunto particular sin comprender primero el contexto general. π ^(discusión) 01:33 13 jun 2012 (UTC)

Acabo de enterarme de este hilo y que cantidad de tiempo ha pasado: ¡2007! ... aunque las cosas, afortunadamente, han mejorado muchísimo y vayas por donde vayas cada vez está todo más y mejor ordenado (categorizado). La mayoría entendemos los problemas de la separación de criterios categorizadores, ya sacamos con generalidad del orden alfanumérico (no mezclamos temas con personas, ni personas con cosas), apenas se usan las categorías redundantes, y el esqueleto de la ordenación geográfica y cronológica está bastante bien orientado, algo menos la temática. Sigue la ausencia de plantillas de navegación que, como ya se ha señalado, cada vez es más perentoria, pero también hemos aprendido a sortearlo haciendo uso generalizado de Anexos con listas, que algo ayudan . El problema que se debate aquí es relativamente menor comparado con los que teniamos entonces y simplemente se resolvería con aplicar algunas de las recomendaciones ya hechas por otros compañeros del uso del véase también, o si se insiste en resolverlo con categorías, creando una al estilo de «Categoría:Personas relacionadas con» o «Categoría:Estudios sobre», que, como tendrán muy poco recorrido, enseguida serán abandonadas.

Releyendo, creo que seguramente deberiamos haber acabado aquella discusión con un pequeño manual en el que se explicase con ejemplos como categorizar, ya que la mala categorización viene de la confusión, no de tener otras ideas diferentes sobre lo que queremos, al menos aparentemente. Podriamos completar cosas ya aprendidas (las diferencias entre categorías completas (Provincias de españa) vs. categorias indefinidas (Ríos de España), la buena práctica de no particularizar en exceso las categorías (lagos y lagunas, golfos y bahías) ni ser excesivamente ambiciosos (obras teatrales de.. si solo tiene una). En fin, aún estamos a tiempo y claro que me encantará trabajar en ello en buena compañia de alguno de los aquí participantes, aunque es un propósito ya varias veces aplazado. Aunque reitero lo dicho: ¡cómo hemos mejorado!. --Urdangaray (discusión) 06:29 13 jun 2012 (UTC)

Encantado de leerte, Urdangaray. Rompo sangría y sigo.

Tema de las «categorías de categorías epónimas», que es en realidad lo que está en cuestión: son una creación de Belgrano (disc. · contr. · bloq.) en 2009, importada desde en:, y, a mi modo de ver, sumamente discutibles: pretenden resolver en realidad un punto flaco de Mediawiki, el que las categorías no se integren en la ordenación alfabética de su categoría superior igual que el resto de los espacios de nombres. Eso origina que si buscamos a los Rolling Stones entre los grupos de música del Reino Unido sea probable que no los encontremos, porque al tener categoría epónima no estarán ordenados en la «R», si no separados en el encabezado. La idea de en:, importada por Belgrano, es categorizar el artículo Rolling Stones en todas las categorías en las que estaría si no tuviera categoría epónima y sacar esa categoría epónima de la categorización general para evitar redundancias. Este parche resuelve el problema original, pero obliga a un salto a mayores para la búsqueda de información (debo entrar al artículo para poder acceder a su categoría epónima) y es absolutamente contraintuitivo. La solución buena sería que las categorías no se separaran en un bloque aparte en la ordenación de sus categorías superiores (como no lo hacen las plantillas, los anexos ni ningún otro espacio de nombres), pero eso, señores, escapa a nuestra capacidad de decisión. Ya ha sido solicitado como bug de Mediawiki, sin respuesta hasta la fecha.

Tama de la categorización de «personas relacionadas». Puede ser un modo de categorizar válido en circunstancias excepcionales, bien con una categoría de grupo (Categoría:Generación del 98 o Categoría:Inklings) o bien con categorías del tipo Categoría:Cervantistas o Categoría:Tolkienistas para autores sumamente estudiados. Pero es algo que no se puede generalizar: sería absurda una categoría de personas relacionadas con un artista cualquiera. En resumen: sí, pero con mesura. —Rondador 07:44 13 jun 2012 (UTC)

Muchas gracias Urdangaray y muchas gracias Rondador. Pi, prometo leerme ahora mismo el enlace que nos dejas. No sé si estaré equivocada pero presumo buena voluntad por parte de los que estamos aquí y eso desde luego es un comienzo. Lourdes, mensajes aquí 13:29 13 jun 2012 (UTC)

Bien, pues si ya estamos todos, vamos a la página de Categoría discusión:Categorías epónimas como sugería Esteban, y que exponga cada uno su punto de vista, a ver qué va saliendo. π ^(discusión) 17:48 13 jun 2012 (UTC)

Me gustaría comentar un poco sobre el tema como «veterano de guerra» de los fiascos de las votaciones canceladas de 2007. La cuestión de las categorías es un gran pozo casi sin fondo, que desanima a los pocos que se preocupan de ella. Sería vital tener una política que las regulara conveniente y detalladamente, abordando además de las categorías epónimas y las redundancias todo lo que planteé aquí en su momento. Yo animaría a buscar ese objetivo más ambicioso aprovechando el impulso actual, y hasta intentaría ayudar lo poco que pueda en el intento, aunque tengo muchos más frentes abiertos ahora que en 2007. Me temo, no obstante, que no pasaremos de un debate más restringido, que si bien puede dar más frutos a corto plazo podría quedarse «cojo» a medio y largo. En todo caso, concretando sobre las categorías epónimas, en su momento surgió este otro hilo en el Café acerca del mismo tema que concluyó en punto muerto aquí tras mi última intervención; allí fui dejando claro que no entendía la necesidad de crear un «árbol paralelo» de categorías epónimas que supone muchas complicaciones en el mantenimiento, y hoy sigo en las mismas. Paso a la discusión de la Categoría para hacer algún comentario más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:36 13 jun 2012 (UTC)

Comunas y ciudades

Dejo una pregunta abierta a todos (chilenos supongo que captaran más). Santiago de Chile es la capital de Chile, pero quisiera que alguien me pudiera aclarar algo, ojala, para agregarlo al artículo mismo: ¿La capital de Chile es Santiago (comuna) o Santiago de Chile entendido como provincia? ¿O la región metropolitana en sí es la capital y engloba así a todas sus comunas? Para ser más claros ¿Donde empieza y termina físicamente la capital? ¿Y que comunas se consideran parte de la misma? Busque en la constitución y no encontré ningún indicio claro así que para los que sepan que avisen. Saludos--Radbruch (Discusión) 18:10 12 jun 2012 (UTC)

Hola, la división política geográfica en este caso no tiene relación, por un lado Chile se divide en Región->Provincia->Comuna que es una clasificación (subdivisión administrativa), lo otro por ciudad, depende de otros factores, por ejemplo, cantidad de habitantes, servicios, etc. esa clasificación es Ciudad->Pueblo->Población->Villa (no estoy seguro de todos los nombres pero espero que entiendas la idea, mira la página 8 de este documento) y no tiene relación directa con la clasificación anterior (aunque siempre es bastante parecido). Una provincia podría tener varias ciudades y una ciudad podría abarcar más de una provincia, la denominación de Capital va más atada a la ciudad (como núcleo urbano) más que a la división geopolítica del estado aunque en general coincide. Para el caso particular, la capital se refiere a la ciudad como un todo, no a la región, ni provincia ni comunas, mira Provincia de Santiago no contiene a la comuna de San Bernardo (Chile) que es de otra provincia (Provincia de Maipo) sin embargo, San Bernardo, es parte de la misma ciudad. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:12 13 jun 2012 (UTC)