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Café: Políticas

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Propuesta de Cambio WP:TOES

Exónimos

Comprendo que en cuanto a exónimos, se siga diciendo Múnic/Munich, en vez de München. Esto lo considero compresible porque este caso se podría entender si te dicen München, pero por ejemplo Москва́, que es Moscú no se ve tan fácil. Por ello, se deberían de mantener los exónimos como están o al menos en mi opinión.

Topónimos de Galicia, Comunitat Valenciana, Asturias, Catalunya, Illes Balears y Euskadi

Considero que estos topónimos deberían de dejarse en su nombre original, porque quien no entiende Lleida en vez Lérida; A Coruña, La Coruña; Ourense, Orense. En estos casos, creo que se entiende perfectamente de que lugares estamos hablando independientemente de que topónimo usemos.

Ciudades

Cualquier población considerada ciudad en su artículo, en el caso de A Coruña, por ejemplo, la página principal debería ser A Coruña, mientras que una redirección desde La Coruña debería redirigir a A Coruña. Entonces que el artículo se llame por el nombre oficial del catálogo de topónimos de España del Instituto Geográfico Nacional, y que entre paréntesis al comienzo del artículo, ponga "en castellano, X". X, representa el topónimo castellanizado.

Pueblos, Villas y Parroquias

Quienes aquí conocen Chandreixa da Queixa, que su artículo de Wikipedia la llaman Chandreja de Queja, que os puedo asegurar que el pueblo opina que es una aberración de traducción. En casos de poblaciones, quienes suelen mirar artículos sobre pequeñas poblaciones, en general no ciudades, estamos hablando de población local o de la región, porque no veo un madrileño interesado por Chandreixa da Queixa. Parroquia de Vilapene, que castellanizado es Villapene, probablemente quien este leyendo y lo conozca sea por la polémica o porque es de allí o cercanías y en mi caso porque soy de Lugo y esta parroquia y villa, se encuentran cerca de mi ciudad.

Instituciones de Comunidades Autónomas Bilingües

Instituciones Regionales

Aunque en este reglamento no se menciona nada de esto, quienes apoyan que se diga Generalidad de Cataluña o Junta de Galicia, en el segundo caso o aseguro que muchos gallegos lo consideran otra aberración. Por desgracia, quienes han escrito Junta de Galicia y Generalidad de Cataluña, en sus respectivos artículos, se amparan en este reglamento cuando no menciona nada de instituciones regionales.

Instituciones Locales

En gallego, no decimos Ayuntamiento, sino que decimos Concello, entiendo que esta palabra es más rara y que no asemeja nada al castellano, pero lo mismo que con A Coruña, si buscas Concello de Lugo, que la página se llame así y que si buscas Ayuntamiento de Lugo, te rediriga, esto no creo que cause ninguna confusión en la búsqueda. Álvaro Díaz Seijo (discusión) 00:03 14 may 2020 (UTC)

Discusión:

Es decir, que la propuesta consiste en no utilizar nunca la forma en castellano para cosas de España, pero en países "extranjeros" te da un poco igual. Pues qué quieres que te diga, no soy especial fan de TOES y creo que necesitaría algún tipo de reformulación (para relajarla un poco) pero a esta propuesta (basada en la retórica de las lenguas originales vs las lenguas invasoras) no la veo ni pies no cabeza. Por cierto, si por alguna razón tu propuesta no obtuviera éxito no pierdas la esperanza, todavía podrías llevarla a gl.wikipedia para que el artículo gl:As Palmas de Gran Canaria pase a titularse Las Palmas de Gran Canaria (porque se entiende fenomenal), a ca.wikipedia que el de ca:Saragossa pase a ser Zaragoza (porque quién no lo entiende con zeta) y en eu.wikipedia no usar eu:Madrilgo Udala sino Ayuntamiento de Madrid (que con la redirección basta). Y así. strakhov (discusión) 19:01 14 may 2020 (UTC)

También quiero llevar a cabo esa propuesta al menos en la gl.wikipedia.org que también escribo allí. El resto de Wikipedias como ni edito ni leo no me importa mucho. Se puede ceder en cuanto a ciudades grandes y permitir que continúen estando en castellano. Álvaro Díaz Seijo (discusión) 20:12 14 may 2020 (UTC)

 En contra Mismo tema de siempre. --vanbasten_23 (discusión) 19:10 14 may 2020 (UTC)

¿Qué sea el mismo tema de siempre significa que se merece un voto en contra? Creo que deberías detallar más tu postura, poner solo eso no significa mucho la verdad. Esto es una solicitud que se puede mejorar y debatir, estoy abierto a relajar mi postura si me ofreces algo más útil que: "Lo mismo de siempre".Álvaro Díaz (discusión) 20:19 14 may 2020 (UTC)

Lo que digan las fuentes en castellano. Esta política me parece malísima por su rigidez, pero no veo que lo que propones sea una mejora. Hay casos en que el topónimo oficial es el más conocido y otros que no. Dejar la política igual-pero-al-revés no resuelve el problema. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:45 14 may 2020 (UTC)

Me gustaría conocer tu opinión en profundidad y como consideras que podría mejorar esta solicitud.Álvaro Díaz (discusión) 20:15 14 may 2020 (UTC)

Nada practicable en el estado actual del sitio. Yo no tendría una política de topónimos españoles (o japoneses o rusos), sino que aplicaría el convenio general que habla, entre otras cosas, de los nombres más usados y la mayor precisión posible. Quizás eso dejaría "La Coruña", "Sanxenxo" y sería un lío en poblaciones pequeñas o intermedias poco conocidas. Pero no hay capacidad de acordar ni menos sostener algo así ahora. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:36 15 may 2020 (UTC)

Pues en parte tienes razón la verdad, el problema que nos encontramos es que entraríamos en un bucle de peleas de ediciones porque el Topónimo más conocido puede diferir entre zonas y personas, aunque tampoco descarto que alguien mienta para que este figure en castellano o en la segunda lengua oficial de esa zona. ¿Apoyarías la propuesta si cediésemos en cuanto a ciudades y lugares grandes?, porque si llevamos a cabo esto, básicamente estaríamos usando topónimos populares en lugares grandes cuyo topónimo más popular sería probablemente en castellano, mientras que en pueblos o pequeñas zonas al usar topónimos populares, y al ser zonas pequeñas lo más probable es que el topónimo popular sea el oficial. Decir: Usar el popular y ya esta no creo que sea suficiente porque entraríamos en guerras de ediciones que ningún 'bando' nunca ganaría. Álvaro Díaz (discusión) 11:04 18 may 2020 (UTC)

porque quien no entiende Lleida en vez Lérida; A Coruña, La Coruña; Ourense, Orense. Puede ser que en España todo eso se sobreentienda muy bien, pero del otro lado del Atlántico no tiene por qué ser así. Quizá Catalunya o A Coruña se entiendan notablemente bien, de Bizkaia muchos se darán cuenta que es Vizcaya después de pronunciarlo, pero poca gente sabrá que Illes Balears son las Islas Baleares. Así que  En contra. La verdad es que no le veo razón de ser a esta convención, cuando ya WP:CT dice claramente que siempre se ha de usar el nombre más común. --Tinker Bell ★ ♥ 04:55 17 may 2020 (UTC)

Si WP:CT dice que hay que usar el topónimo más común, WP:TOES debería respaldar dicha política y no lo hace. Quizá en 2005 o antes, los topónimos más usados en 2005 no son los mismos que los más usados ahora mismo en 2020. Álvaro Díaz (discusión) 20:26 18 may 2020 (UTC)

Está por razones prácticas, no debería existir, pero no hay capacidad de ponerse de acuerdo, por asuntos sociopolíticos bastante complicados. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:57 17 may 2020 (UTC)

 A favor Todos los topónimos españoles que no tengan una traducción oficial al castellano por decreto deberían editarse con el topónimo oficial que tengan. Johnny Preston (discusión) 01:08 18 may 2020 (UTC)

¿Qué importa la ley española en una enciclopedia para hispanohablantes? Lin linao ¿dime? 01:37 18 may 2020 (UTC)

Osea que, según la legislación más reciente —si no me equivoco— aquí el compañero Johnny Preston está a favor de usar en castellano los topónimos del País Vasco o Valencia, pero no los de Cataluña o Galicia. A no ser que según su mismo criterio se acepten decretos u otras legislaciones ya derogadas, en cuyo caso tendría que refrescarnos un poco la memoria para saber a qué topónimos afecta su apoyo.
Por si sirve de algo, usar «el topónimo [tradicional] en idioma español según fuentes acreditadas, o en su defecto el topónimo oficial en el idioma que sea» según se describe en WP:TOES, me parece una regla bastante justa, y que, salvo por la inflexible jerarquía establecida en dicha norma (1.º RAE o DPD, 2.º Nieto Ballester o Celdrán Gomáriz, 3.º otras fuentes y 4.º versión oficial), se podría aplicar para cualquier cosa además de topónimos: primero el término en español si existe según las fuentes, y si no, el término oficial (transliterado cuando proceda). Porque en Wikipedia en español se escribe [preferentemente] en idioma español.
Cuando se discute sobre topónimos, siempre veo que se escandaliza la gente sobre el nombre Sangenjo (en idioma español), porque oficialmente dicho municipio se denomina Sanxenxo (en idioma gallego). Sin embargo no veo que nadie se escandalice cuando los rusos no tienen claro si se escribe Санхенхо o Санше́ншо (en idioma ruso), o cuando en la versión árabe lo titulan سانخينخو (en idioma árabe). Es posible que en este caso el problema sea la cercanía de las raíces de los idiomas español y gallego. Algo que también puede suceder entre los idiomas español y catalán. Pero... ¿entre español y euskera? Aquí es cuando uno deja de lado las raíces idiomáticas y cree que en el transfondo de la discusión afloran motivos políticos que deberían ser ajenos al idioma. Porque en Wikipedia en español se debe escribir en idioma español independientemente (WP:PVN) de cualquier ideología política. Y disculpen si repito mucho la palabra «idioma», pero es sobre eso de lo que tratamos. Y cualquier idioma, incluido el idioma español, adapta las palabras a sus propias normas, y así en idioma español se denomina Moscú a Москва, Tokio a 東京都, Londres a London, La Rioja a La Rioja, Sangenjo a Sanxenxo, o Gerona a Girona. Aunque a algunos solo les parezca mal en estos dos últimos casos. Pero no se escandalicen demasiado, pues en idioma gallego les dicen a esas mismos lugares Moscova, Toquio, Londres, A Rioxa, Sanxenxo y Xirona respectivamente, y lo mismo sucederá si usan de ejemplo cualquier otro idioma. -- Leoncastro (discusión) 03:01 18 may 2020 (UTC)

La cosa es que no todo es Moscú, algunas veces es Mastrique. La discusión empieza cuando no es obvio si "Sanjenjo" o el cuasilegendario "San Baudilio de Llobregat" son un Moscú o un Mastrique. Y eso sería hasta cierto punto fácil de saber con las fuentes adecuadas, pero las divisiones políticas, lingüísticas y étnicas no lo permiten. Así que hubo que crear un convenio especial hasta el día en que la gente no se pelee por estas cosas, al menos en Wikipedia. Lin linao ¿dime? 03:26 18 may 2020 (UTC)

La última modificación del convenio especial fue en 2005, los tiempos han cambiado y Wikipedia debe actualizarse, por ello mismo considero adecuado discutir, actualizar y añadir cosas a esta política. Álvaro Díaz (discusión) 20:18 18 may 2020 (UTC)

Pasémoslo a encuesta, por favor. Esto se hace muy largo. --Goodlucksil (¿Algo útil?) 07:30 18 may 2020 (UTC)

De Mastrique la Real Academia dice que es un topónimo en desuso ([1]). El problema de confiar en consultas a Google para determinar cuándo un topónimo ha caído en desuso sin contar con una fuente confiable que lo diga es que Wikipedia no es fuente primaria, no estamos llamados a decidir qué topónimo está en uso y qué topónimo está en desuso. El castellano/español no es una excepción y no lo es la Wikipedia en español, como apuntan los ejemplos aportados por strakhov o por Leoncastro; también hay aldeas frisonas que tienen un nombre oficial en frisón y en la Wikipedia en neerlandés se las denomina por la forma neerlandesa. En esos casos la Wikipedia en español, como otras, utilizan el nombre oficial en frisón no porque sea el oficial sino porque la distancia y el poco uso o incluso el desconocimiento han hecho que el topónimo no tenga traducción al castellano como sí la tiene al neerlandés.--Enrique Cordero (discusión) 08:15 18 may 2020 (UTC)

Seguramnte hay fuentes que hablan del uso o desuso de los topónimos polémicos, pero la política actual establece una jerarquía rígida. Como dije más arriba, esta propuesta no mejora la mala política que tenemos, así que estoy en contra, tal como tú. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:36 18 may 2020 (UTC)

@Lin linao: importa lo que dice la política de verificabilidad, que las afirmaciones deben sustentarse con referencias fiables. Si el gobierno de España, o el organismo pertinente decreta que un topónimo es oficial en cualquiera de los idiomas del territorio español, y este no cuenta con traducción oficial, ese debería constar como el topónimo aquí, sustentando por dichas referencias. Estoy seguro de que tendrá mayor peso la resolución de los expertos en toponimia del lugar que los que comentan por aquí. Otra cosa sería cambiar las políticas del proyecto para invalidar dichas referencias, a conveniencia. Saludos. Johnny Preston (discusión) 12:46 18 may 2020 (UTC)

@Leoncastro: "está a favor de usar en castellano los topónimos del País Vasco o Valencia, pero no los de Cataluña o Galicia". Lo has dicho tú, yo no he dicho absolutamente nada parecido, sino todo lo contrario. Los topónimos oficiales por decreto de cualquier lugar del territorio español son los que deben usarse aquí, es lo que yo he dicho. Saludos. Johnny Preston (discusión) 12:50 18 may 2020 (UTC)

La oficialidad es secundaria. Uruguay es oficialmente la República Oriental del Uruguay y Coahuila es el Estado Libre y Soberano de Coahuila de Zaragoza. La verficabilidad se trata de cómo se hace referencia a estos topónimos en las fuentes en castellano, sean oficiales o no. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:36 18 may 2020 (UTC)

El problema de TOES es que es una política ad hoc redactada con un fin interesado que no atiende a criterios científicos. Aunque una localidad cambie de nombre, aquí se sigue usando la forma arcaica ya desaparecida: como ejemplo, Villacarlos, que cambió su nombre por Es Castell; aquí no es una cuestión de traducción, donde Villacarlos en catalán sería Vilacarles, o Es Castell en español sería El Castillo. Aquí es un cambio de nombre total y radical, pero como la forma resultante es catalana y no hay versión castellana respaldada en fuentes, no se respeta. En cambio, una ciudad de la India que yo había conocido toda la vida como Madrás ahora es Chennai; ahí sí se respeta, porque no está en España. Esta política es interesada y partidista, y rompe la neutralidad enciclopédica.--Canaan (discusión) 15:59 18 may 2020 (UTC)

El problema es que donde pone "Wikipedia en español", parece que algunos leen "Wikipedia del estado español", porque si no no se entiende la obsesión por el nombre oficial en este. Si no fuera por ese problemilla de lectura, WP:TOES no haría falta. Y si alguien quiere modificarla, para hacerla ,menos ad hoc, adelante. De este tema se quejan muchos, pero nadie sugiere una alternativa que podamos votar. --Xana (discusión) 16:09 18 may 2020 (UTC)

La alternativa la ha señalado Enrique: el uso. Hoy día nadie habla de Mastrique, ni Bolduque, ni Leópolis, ni Breslavia...--Canaan (discusión) 16:17 18 may 2020 (UTC)

@Johnny Preston el problema de tu declaración es que, por ejemplo, en Galicia los «topónimos oficiales por decreto» son solamente los escritos en idioma gallego, mientras que en Valencia son cooficiales los topónimos en idiomas español y valenciano. Por tanto, aunque no escribieras exactamente que estás a favor de usar unos términos en español y otros no, es lo que se desprende de tu comentario.

@Canaan, ese es un caso particular que, en mi opinión, debería actualizarse. Cuando un lugar cambia de nomenclatura radicalmente, los topónimos anteriores deberían omitirse en la jerarquía de selección del WP:TOES. Así, Villacarlos y Villacarles no deberían formar parte de la selección; y si el cambio es posterior a la fecha de publicación de las obras de referencia del WP:TOES (2005 la más actual), tan solo nos quedarían los pasos 3.º (topónimo en español según fuentes fiables) y 4.º (topónimo oficial). Por tanto dependerá de si existen fuentes fiables que lo nombren «El Castillo» (o como sea), o en otro caso debería denominarse «Es Castell». Pero todo eso más que nada ya por sentido común.

Por otro lado, sería interesante usar obras de referencia más recientes que las que figuran en WP:TOES, pues datan de entre 1997 a 2005. -- Leoncastro (discusión) 16:32 18 may 2020 (UTC)

Sí, pero por desgracia, el sentido común es el menos común de los sentidos. Esta discusión lleva surgiendo intermitentemente desde hace años, y siempre he denunciado este caso, pero sigue ahí.--Canaan (discusión) 16:43 18 may 2020 (UTC)

(C. de E.) Puntualizo que yo no he dicho que proponga como alternativa "el uso", al menos así, sin más añadidura (o con la añadidura de confiarnos a lo que diga Google que es el uso). Más bien he dicho que el topónimo debería ser "el que diga el uso acreditado por una fuente fiable del uso del español, que es el idioma de esta enciclopedia". --Enrique Cordero (discusión) 16:40 18 may 2020 (UTC)

No, Enrique, ciertamente, te he tomado la palabra de una forma un poco heterodoxa: la propuesta es mía. Lo difícil sería establecer un criterio específico sobre el uso; quizá se podría consultar a la RAE. Sobre tu frase, yo añadiría «el que diga el uso acreditado por una fuente fiable y actual del uso del español».--Canaan (discusión) 16:43 18 may 2020 (UTC)

Y yo añadiría que la fuente debe ser "neutral", no obligada por normas administrativas, manual de estilo, temor a las consecuencias etc. a usar el topónimo en un idioma determinado. --Xana (discusión) 17:00 18 may 2020 (UTC)

@Leoncastro: En ese caso es muy sencillo. Aquí, ya que es la wikipedia en español, se deberían usar los topónimos oficiales en castellano, y luego, en el artículo, incluir el topónimo cooficial en el otro idioma. Para el resto de topónimos del territorio español simplemente el oficial. Johnny Preston (discusión) 17:03 18 may 2020 (UTC)

@Tinker Bell: Te has hecho un lío. El topónimo oficial en castellano para illes Balears es islas Baleares, así que así se seguirían llamando aquí. Lo que no tiene razón de ser es un topónimo como Capdellá, que pase a llamarse "El cabo de allá", porque eso es lo que literalmente significa, o que Bendinat pase a llamarse "Bien hemos comido", y así sucesívamente. ¿Lo entiendes? Johnny Preston (discusión) 17:12 18 may 2020 (UTC)

Apenas hemos sembrado el trigo y ya estamos haciendo hombres de paja?.--Xana (discusión) 17:25 18 may 2020 (UTC)

Nadie de los que aquí están debatiendo están haciendo hombres de paja, de hecho quien ha hecho un hombre de paja eres tu mismo con lo que has dicho. Os ruego por favor solo discutir el tema presentado a debate y nada más. Álvaro Díaz (discusión) 20:18 18 may 2020 (UTC)

Álvaro Díaz: Respeto que quieras plantear un debate constructivo sobre este tema, pero te pido muy encarecidamente que seas consciente del consumo de tiempo y de la discordia que conlleva en nuestra comunidad; lo ideal sería que pudieras presentar a votación una propuesta lo más trabajada y analizada posible (quizás contactando de forma particular con usuarios puntuales para asesorarte; yo me ofrezco a ello). Veo que ya has iniciado una subpágina, aunque a falta de más desarrollo, en principio me parece problemático que te bases en el Diccionario Panhispánico de Dudas, una obra de 2005, hace ya quince años. Si aceptas mi consejo, creo que sería bueno que te asesoraras con la propia RAE o en Fundéu sobre las fuentes más actuales y la forma de abordar este problema, y que te asegures de que la solución que finalmente plantees mantenga topónimos que aquí ya se han señalado como tradicionales (Sangenjo, por ejemplo) aunque sí pueda conllevar cambios que entiendo que muchos veríamos aceptables (Sant Boi o Es Castell, por ejemplo). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:44 23 may 2020 (UTC)

Hay que tener en cuenta que tanto la Real Academia Española como la Fundación del Español Urgente del Banco Bilbao Vizcaya Argentaria son organizaciones con sus propios fines, que no coinciden ni tienen por qué coincidir con los de Wikipedia. Ambas instituciones tienen un sesgo favorable a las variedades de castellano del centro y norte de España, más allá del discurso panhispanico, y al menos la RAE tiene cercanía con la Casa Real, el nacionalismo español y hasta con la Marca España. Al ser instituciones reconocidas y con incidencia en las políticas lingüísticas españolas e indirectamente sobre el castellano peninsular (ej.: los diarios suelen seguirles la corriente en sus disparates), es relevante saber qué dicen ellos de todo esto, pero es peligroso basar una política wikipédica en lo que ellos digan. Es como si para una política acerca de artículos sobre sexualidad humana le pidiéramos consejo a la Conferencia Episcopal chilena. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:22 23 may 2020 (UTC)

Volvemos a lo mismo de siempre: «la Real Academia Española como la Fundación del Español Urgente del Banco Bilbao Vizcaya Argentaria son organizaciones con sus propios fines» , «la RAE tiene cercanía con la Casa Real», «la RAE tiene cercanía con la Casa Real, el nacionalismo español y hasta con la Marca España». No quiero cambiar el tema pero quien tenga tiempo que le echa un vistazo a la discusión entre yo y Lin linao aquí. En aquella discusión hemos debatido sobre la convivencia o no de usar Diccionario de la lengua española (DLE) como fuente de información. Comenté a Lin linao que «el diccionario está reconocido por la propia Asociación de Academias de la Lengua Española, es decir que está reconocido por las veintitrés academias de la lengua española existentes en el mundo». Lin linao quiso hacerme entender que el DLE es una pésima fuente de información.

Gracias a su último comentario aquí todo me queda claro un año después. El usuario no acepta nada que salga de la RAE por el mero hecho de ser una institución española al afirmar que «fue obra de editores españoles que consultaron un diccionario escrito principalmente por y para españoles», en otras palabras, el DLE es un «invento español». La cosa no funciona así, si las 23 academias de la lengua española existentes en el mundo participan en la elaboración y actualización del DLE no hay razón para no aceptar el diccionario como fuente de información. Los términos que se usan en esta enciclopedia se deben basar en fuentes académicas, y no en lo que se suele usar en un país u otro.--Esp1986 (discusión) 06:33 24 may 2020 (UTC)

A las fuentes no se les puede exigir neutralidad ni que digan otras cosas o que sean algo diferente a lo que son, a los wikipedistas sí se les puede pedir todo eso. Aquí usamos las obras de la RAE y demás Academias todos los días como fuente de información, tú, yo y muchos más. El problema surge cuando tú y otros las usan como LA fuente en vez de como UNA fuente. Y contra esos usos advierto al mencionar sus problemas y sesgos, es una crítica hacia algunos wikipedistas más que hacia las fuentes. También usaré lo que digan las Conferencias Episcopales cuando haga falta en un artículo, pero no como consejeros o árbitros en el Wikiproyecto LGBT. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:37 24 may 2020 (UTC)

Lin linao. No tengo intención de entrar contigo en un debate interminable como hecimos aquí. Solo te quiero pedir una cosa, ya que estas seguro de todo lo que dijiste aquí te invito a que lo incorporas al artículo Real Academia Española bien referenciado (tengo curiosidad por cuáles son tus fuentes de información), otra cosa es que lo hayas dicho por decir algo. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 17:28 24 may 2020 (UTC)

Unas dudas ya que veo que da igual todo: La norma WP:NOFORO ¿Aplica al café? ¿Existe alguna intención constructiva en esto o solo es para resolver disputas antiguas? ¿Hay que sacar este tema una y otra vez para ver si la gente ya se ha cansado de rebatir y al final dicen "haced lo que os de la gana"?

Se puede asumir una política que ha llevado mucho tiempo de debate o no asumirla: si no se asume se prepara una propuesta seria y explicada y se plantea una votación. Yo diría que si hay propuesta que se vote y si no hay propuesta pues nada, pero sin tener claras las opciones lo único que se logra aquí es... (y aquí me paro por WP:NOFORO). Saludos Bcoto (discusión) 18:06 24 may 2020 (UTC)

Yo me lo planteo siempre, pero no se puede suprimir la naturaleza de las personas. A la gente le gusta debatir, y más todavía temas que pueden ser controvertidos pero que son relevantes para Wikipedia. Cada uno tiene opinión y la tiene exponer (y dónde si no en el café), a más detalle si es posible para que se tenga en cuenta. Este comentario mío en sí es parte de un debate más propio de un foro, y ni siquiera tiene que ver con el tema del que trata esta sección. WP:NOFORO se ha comentado mucho, y no solo en la wiki española - uff que no, pero no le veo sentido hasta que se encuentre una solución directa y de fácil acceso desde los artículos (y de todos modos si queremos volverlo a debatir, mejor no en esta sección). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  06:23 29 may 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra Una locura, pero quiero usar el castellano o español en es.wikipedia para los que tiene nombre en castellano o español. Para usar Girona, Saragossa, Zangoza o Tordoia ya tengo ca.wikipedia, eu.wikipedia y gl.wikipedia, tan honorables lenguas como el castellano con su propio proyecto en Wikipedia. Matiras (discusión) 21:20 31 may 2020 (UTC)

Estoy profundamente en desacuerdo con WP:TOES y creo que hay que reformar esta política, pero también estoy  En contra de esta propuesta, cuyo principal argumento es «quien no entiende Lleida en vez Lérida». Mi propuesta al respecto puede verse en la nueva sección que he abierto en esta misma página y en mi taller. Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:57 6 jun 2020 (UTC)

Subpáginas para alojar Mapas dinámicos

► Tema: Imágenes,  Anexos e información de soporte enciclopédico

Me gustaría saber hasta que punto sería incorrecto crear una subpágina para alojar un mapa dinámico que por su gran peso sería imposible alojarlo en la propia página, amparándose en Wikipedia no es un almacén de enlaces, imágenes o archivos.MONUMENTA Discusión 22:44 19 may 2020 (UTC)

¿No crees MONUMENTA que esta pregutna iría mejor en el café de Técnica? --Ganímedes 14:28 20 may 2020 (UTC)

No creo Ganímedes: se trata de una cuestión política y no técnica. Ese mapa dinámico puede ir en el propio artículo, o en un anexo, o en una plantilla; pero lo que se cuestiona es si en su lugar puede ubicarse como subpágina del artículo en lugar de en otra página de anexo. Es decir, por ejemplo, tener un artículo sobre Melilla, otro para su Arquitectura de Melilla, más un anexo sobre la Anexo:Arquitectura de Melilla, pero un mapa en «Arquitectura de Melilla/Mapa». La cuestión no es técnica porque puede ubicarse en cualquiera de los espacios. Políticamente creo que debería ir a un anexo. -- Leoncastro (discusión) 14:42 20 may 2020 (UTC)

Es posible que este ejemplo no sea totalmente comparable, porque el contenido de la subpágina era directamente legible, pero es el único precedente que recuerdo de algo similar.--Xana (discusión) 18:04 20 may 2020 (UTC)

Muy buenas, MONUMENTA, Leoncastro,Ganímedes, XanaG y personal en general. Este es un tema que ha ido propiciando diversas intervenciones, en las que el caso del mapa de Melilla ha sido un poco el ejemplo sobre el que cuestionar el asunto, pero que podría tener otros ejemplos, usos, que podrían ser similares. Todo se puede resumir en lo que expongo en Usuario:Galopax/Ayuda:Mapas interactivos#Gestión de mapas de datos y que, resumido, pone de manifiesto que se trata de mapas complejos -no repito lo que ya ahí señalo- lo que aconsejaría un tratamiento específico, siendo ese un enlace que ya compartí.

Leoncastro, el incluirlo en un Anexo, como el que mencionas, no haría sino aumentar aún más ese fichero, algo que, en el caso de anexos de ese tipo, se puede solucionar con la plantilla {{mapa lista de coordenadas}}, lo que genera un mapa, digamos, externo. Desde luego, si en ese tipo de anexos se pudiese insertar un mapa, con media docena de líneas de código, sería ideal pero, para ello, el mapa de datos debería existir en algún sitio al que llamarlo.

Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en que se trata de una cuestión política y no técnica, diría que casi filosófica, pero tengo, al igual que todo@s, mucho que hacer, así que sigo con ello. Y por cierto, XanaG, ahí tienes unos ejemplos de usos de estos tipos de mapas como subpáginas, idea y momento que nos trae hasta aquí. Un cordial saludo,--GALoPaX (discusión) 07:25 21 may 2020 (UTC)

Sería conveniente un análisis completo de las diferentes opciones para alojar estos gráficos (archivo (commons?), plantilla, anexo, subpágina) y de las ventajas y desventajas tanto técnicas como de otro tipo. ¿Hay algún otro proyecto que haya adoptado una solución consensuada? Una vez hecho eso, creo que tendríamos una buena base para decidir en una votación. Creo que el uso de la subpágina puede ser más fácil de "digerir" si se presenta como una medida transitoria para presentar la información en unos pocos casos hasta que se haya llegado a una solución aceptable, y no como una práctica asentada por decisión minoritaria.--Xana (discusión) 08:57 21 may 2020 (UTC)

Se habla siempre de que «aumenta» el tamaño del artículo, y sin embargo con unas pocas líneas se consigue un mapa, gracias al alojamiento de datos para mapas en Commons (que es la solución centralizada que nos ofrece el sistema):

<mapframe width=300 height=300 zoom=13 latitude=35.2922 longitude=-2.9467 text= "[[Arquitectura de Melilla]] con {{xtag|mapframe}}" align=right>
{
  "type": "ExternalData",
  "service": "page",
  "title": "Arquitectura_de_Melilla.map"
}
</mapframe>

Si a esto, le implementamos una función para no tener que producir todo el código, sino solamente los parámetros necesarios (ancho, alto, coordenadas, texto, nombre de archivo, etc.), nos queda algo parametrizado y sencillo de usar como esto:

{{Map draw
|width     = 300
|height    = 300
|zoom      = 13
|latitude  = 35.2922
|longitude = -2.9467
|text      = [[Arquitectura de Melilla]] con {{ep|Map draw}}
|align     = right
|commons   = Arquitectura_de_Melilla.map
}}

Incluso si se quiere, se puede crear otra plantilla más simple y específica de modo que ni siquiera sea necesario especificar el tamaño o las coordenadas, sino que se obtengan valores por defecto o tomados desde Wikidata. Algo como {{Mapa de Commons | Arquitectura_de_Melilla.map | [[Arquitectura de Melilla]] con Mapa de Commons}}, lo cual nos quedaría una simple línea para «aumentar» el artículo.

De ese modo, los datos estarán disponibles [para cualquier uso y cualquier otro proyecto] en Commons en Arquitectura_de_Melilla.map, y no en una subpágina [local y exclusiva] de Arquitectura de Melilla. -- Leoncastro (discusión) 12:20 21 may 2020 (UTC)

En resumen: al igual que las imágenes van en Commons como «File:», los geomapas como «Data:». -- Leoncastro (discusión) 12:39 21 may 2020 (UTC)

Si, Leoncastro, es una buena solución la de .map en commons (mw:Help:Map_Data), como el mapa de Melilla, que, si te fijas, hice yo, junto con otros varios en ese entorno, que vengo usando. El problema, o los problemas, en modo resumido, son dos. En primer lugar, que ese método solo admite GeoJSON, «formato estándar abierto diseñado para representar elementos geográficos sencillos». Eso supone ya un primer límite, pues serán eso, elementos geográficos sencillos, además de las propias limitaciones o exigencias de ese lenguaje. En segundo lugar, es un método, lenguaje y tratamiento de datos muy exigente. Como ejemplo, no admite comentar el código, con lo que las notas de recuerdo, o de aprendizaje, no caben en ese entorno. Por otro lado, un lenguaje no tan al alcance de cualquier persona. De hecho, ese mapa de Melilla se comenzó con <mapframe>, creciendo en el tiempo, hasta llegar a unas 3800 líneas de código. Un método, quizás, más accesible para personas que se inicien en asuntos de mapas. Pero, evidentemente, es mi humilde opinión. Si a ti te parece, si parece en general, que ese es el método y la solución, pues nada. A seguir.

Por cierto, con el primer código que pones, con distinta alineación y tamaño, y añadiéndole la leyenda, es con el que conseguí «reintegrar» el mapa borrado a Melilla, plano --GALoPaX (discusión) 15:45 21 may 2020 (UTC)

Y es que el contenido de un mapa dinámico —usando <mapframe>— debe estar en formato GeoJSON según se indica en la propia documentación de dicha extensión. -- Leoncastro (discusión) 23:19 21 may 2020 (UTC)

Bueno, no quiero que esto se convierta en una disquisición sin límite, pero creo es conveniente aclarar, por el bien común, que, según mi entender, en la documentación de la extensión se dice que «el contenido de la etiqueta <mapframe> tiene que estar o bien vacío o (ser) un GeoJSON válido con estilo». Así, la plantilla:map draw, que abre el uso de <mapframe>, lo que hace es intermediar y acotar el GeoJSON a usar, haciéndo, digamoslo así, más fácil el uso de GeoJSON, por esa acotación e intermediación, para cualquier persona, uno de lo objetivos de las plantillas. En los fichero Data:mapa.map de Commons se entra directamente en GeoJSON, a pelo, lo que, para algunas personas, puede ser más complejo que el uso de las plantillas.

Al final, esta podría ser la cuestión: poder desarrollar mapas, que o son o tienden a ser complejos, en subpáginas específicas, tipo mapa/de_lo_que_sea, o usar Data:mapa.map de Commons. Aunque, entre dos opciones, siempre surge una tercera, o cuarta...

Y, por cierto, Leoncastro, veo has modificado, diría que, sustancialmente Melilla#Plano, de modo que quede a tu gusto, que no es el mío. En una de las modificaciones pones comentario innecesario, no hay que tratar al lector de idiota. Desde luego, yo no trato al lector, a nadie, de idiota. Simplemente, si algo me parece informativo, formativo, lo aporto. Creo que muchas de las personas que acceden a Wikipedia, no tan expertas, agradecen la ayuda que se les pueda ofrecer. Pero lo dicho: para gustos, colores. Y añadiría que, ni impongo, ni cambio. --GALoPaX (discusión) 06:55 22 may 2020 (UTC)

Vamos a ver como lo explico: el contenido de un mapa dinámico (no el mapa en sí mismo, sino las marcas, anotaciones y demás capas adicionales) tiene que estar en formato GeoJSON siempre; o no haber contenido (es decir, mostrando el mapa sin nada más). La extensión que muestra los mapas dinámicos en nuestro sistema es Kartographer, que usa como base los mapas de OpenStreetMap, limitados, centrados y enfocados respectivamente según los parámetros de tamaño, coordenadas y zoom. Esos mapas se llaman dinámicos porque pueden desplazarse (es decir, mover su centro) y acercarse (es decir, mover su zoom) con simples acciones del ratón, con lo cual se nos permite movernos por el mapa. Además, otro de los grandes beneficios de esos mapas son las marcas y anotaciones que se pueden sobreponer sobre el propio mapa: esto es el «contenido» del <mapframe>, y debe escribirse en formato GeoJSON siempre. Puedes poner un mapa de Melilla sin ninguna marca (véase al margen), pero si lleva marcas deben estar en dicho formato. Por tanto, no veo cual es el beneficio de tener dicho JSON en una subpágina del artículo de forma local, frente a tener el mismo JSON en una página global (en Commons). Es cierto que hay más opciones, pues también se puede poner en Wikidata —aunque es un servicio que actualmente está pausado y creo que está destinado al fracaso—. Galopax, ¿conoces alguna otra forma más sencilla —y sin GeoJSON— para mostrar mapas dinámicos? Yo te recomiendo no escribir GeoJSON «a pelo» sino usando algún editor sencillo e intuitivo (como geoman, geojson.io, geod, etc.).
Sobre tu último comentario, no se pone junto con cada imagen una anotación de que al pulsar en ella «se abrirá un modo de pantalla completa con una X en la esquina superior derecha que, al ser pulsada, cerrará esa pantalla y volverá a este lugar»; no veo por qué es necesario señalarlo para un mapa dinámico. Modifiqué las etiquetas HTML y <mapframe>, con su complejo contenido JSON, reemplazándolas por la plantilla {{Map draw}} —que se comprende mejor y es más sencilla de usar—. También he reemplazado una tabla con cuadros de {{Leyenda}} por una {{Tabla de leyendas}} que para algo existen y ayudan a simplificar el código —aunque por cierto, hablando de gustos y colores, a mí personalmente me parece bastante fea y muy mejorable en cuando a diseño, por ejemplo permitiendo múltiples columnas; pero es lo que tenemos y lo acepto—. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 13:00 22 may 2020 (UTC)

En la línea que expuse en este hilo muy relacionado y en particular en esta edición, y como también indica Leoncastro, considero que los datos de los mapas deben estar centralizados en Commons o en Wikidata (parece que más bien se tiende a que sea en Commons) y que debemos unificar la forma de insertarlos en los artículos y buscar el mayor consenso posible con el resto de proyectos. Las objeciones sobre la imposibilidad de insertar comentarios y las complicaciones del lenguaje las veo menores y salvables mediante herramientas, opciones o accesorios, al igual que hemos ido adaptándonos a las dificultades que suponían otras mejoras (podríamos hablar de Lua o de la propia sintaxis de las plantillas). En todo caso, y como bien dice XanaG, sería muy conveniente preparar una votación en cuya introducción se presente un análisis completo de las posibles opciones, con sus ventajas y desventajas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:44 23 may 2020 (UTC)

Muy a mi pesar, me veo en la casi necesidad de seguir con este debate, aunque observo que otros también se alargan casi sin fin. Y el objetivo de esta entrada es, simplemente, aclarar algunas cosas que, en mi opinión, pueden crear confusión en cualquier persona que tenga la paciencia de leer ya este largo hilo. También responder a una pregunta que se me hace, pues me parece un falta de educación, de respeto, no hacerlo.

Respecto a la última entrada de Leoncastro, creo hay una confusión entre mapa interactivo, lo que él describe, y mapa dinámico, según las varias referencias que aporta la Encyclopedia of Geographic Information Science, una exposición que se acaba refiriendo a capas de información geográfica como método de gestión de la Información Geográfica Digital, recurso cuasi básico en que se fundamenta la gestión de este tipo de información, concepto de obligado conocimiento para toda persona que se acerque a este mundo de los mapas, de la cartografía.

A continuación hace una pregunta que se puede considerar retórica, pregunta que se formula sin esperar respuesta, con la finalidad de reforzar o reafirmar el propio punto de vista, y simultáneamente, en la modalidad interrogatio, si la respuesta solo admite un sí o un no. (¡Lo que da de sí Wikipedia!)

La cuestión, si se analiza todo lo que antecede, es que yo no he planteado, en ningún momento, «otra forma más sencilla —y sin GeoJSON— para mostrar mapas dinámicos» entre otras coas, porque sé que no se puede. Otro asunto es lo que las plantillas -plantilla:map draw- ofrecen, teniendo en cuenta que ellas no escriben GeoJOSON, sino que lo interpretan, lo llaman, a través de mw:Help:Extension:Kartographer.

Respecto a cómo escribir GeoJSON, agradezco las sugerencias, más que nada por lo que puedan tener de utilidad a cualquier persona, más las no tan expertas, a las que me refería con las dificultades en este lenguaje, lenguaje que yo no escribo a pelo. Siempre he usado un Sistema de Información Geográfica para tratar información geográfica. Ciertamente, si por alguna circunstancia me viene bien incrustar esta información en algún otro entorno, puedo exportar lo que sea de interés en distintos formatos, entre ellos GeoJSON, aunque alguna información que sería interesante no se puede usar ya que GeoJSON solo permite «representar elementos geográficos sencillos».

Y en este punto, creo es conveniente matizar que en el entorno Commons, Data:mapa.map no admite el uso de plantillas. Son ficheros GeoJON puro que, para usarlos, requieren de las plantillas. Un fichero que contenga, a través del uso de plantillas, simples, anidadas, complejas (Usuario:Galopax/Ayuda:Mapas interactivos#Anidado de varios mapas), que efectivamente, en algunos casos llamen a Data:mapa.map, en otros no tiene por qué, pueden usar Wikidata y muchas otras variables, sería el fichero que, quizás, requeriría una consideración como fichero singular.

Pero como propuso ya XanaG, y vuelve a proponer José Emilio –jem–, «sería muy conveniente preparar una votación en cuya introducción se presente un análisis completo de las posibles opciones, con sus ventajas y desventajas». Aunque, realmente, lo conveniente sería buscar quien prepare ese análisis, proponga esa votación. Y ya adelanto que yo no. Ya me he saturado de este asunto. Mucho tiempo, muchas vueltas, para estar, como el gato, siempre en el mismo sitio.

Y sobre el último comentario que hace Leoncastro, qué se pone, o no se pone, junto con cada imagen, «una anotación de que al pulsar en ella «se abrirá un modo de pantalla completa con una X en la esquina superior derecha que, al ser pulsada, cerrará esa pantalla y volverá a este lugar»; no veo por qué es necesario señalarlo para un mapa dinámico», sería un cuestionamiento adecuado si el mapa interactivo fuese funcional en WP-ES, pero no lo es (recuerdas, José Emilio –jem–). Ciertamente, quien conoce todos los intríngulis de Wikipedia no necesita de este tipo de información, pero no sabemos el nivel de desconocimiento de quien se acerca a cualquier artículo. Prefiero pecar de «ayuda como para tontos».

Respecto a modifcar HTML y <mapframe>, «con su complejo contenido JSON, reemplazándolas por la plantilla {{Map draw}} —que se comprende mejor y es más sencilla de usar—. También he reemplazado una tabla con cuadros de {{Leyenda}} por una {{Tabla de leyendas}} que para algo existen y ayudan a simplificar el código», queda muy bien, el código, que lee la máquina. Quien accede, ve un mapa, no un código.

Y si tenemos en cuenta que la cartografía es una ciencia, una técnica, y un arte, algunas de las personas que se dedican a estas cosas, yo al menos, sacrifican el código, la técnica (informática), en aras del arte, lo que se ve, el mapa. --GALoPaX (discusión) 09:50 24 may 2020 (UTC)

Gracias Galopax por notar que tus comentarios «también se alargan casi sin fin». Sí, nos estamos refiriendo al mapa interactivo como dinámico —¿has pensado que quizás es un falso amigo de dynamic maps?—, sin duda una cuestión menor generalizada —ojo al título de esta sección—. Mi pregunta no era retórica —era innecesario que alargas aún más tu comentario para describir el significado de la palabra retórica—, pues quizás conocías algún otro modo de mostrar mapas dinámicos/interactivos. Yo los que conozco son todos GeoJSON, como Kartographer (usando <mapframe>), MultiMaps (usando #multimaps:), o Maps (usando #display_map:). Pero creo que solo el primero está activo en eswiki. La cuestión de fondo es que se ha planteado mover estos mapas a subpáginas de artículo, cuando queda evidente que lo más práctico es llevar el GeoJSON a Commons, y mostrar el mapa directamente en el artículo con apenas diez líneas de código. -- Leoncastro (discusión) 13:20 24 may 2020 (UTC)

No, no se ha planteado eso nunca, al menos por mi parte, mover estos mapas a subpáginas de artículo. Los que son puro GeoJSON están perfectos en Data:mapa.map. Los que son código, que usan, generalmente, la plantilla plantilla:map draw, aunque llamen a GeoJOSON, no son en ese lenguaje y no caben, por definición, en Data:mapa.map.

Como ya planteo en Usuario:Galopax/Ayuda:Mapas interactivos#Gestión de mapas de datos, y repetido a lo largo de toda esta exposición, una posibilidad podría ser habilitar /Mapa/mapa_de_a, /Mapa/mapa_de_b y todos los que se creasen estarían en espacio de nombre en WP ES, /Mapa/, gestinados por la plantilla adecuada, como ya esbozo y planteo en el enlace anterior, y no como subpágina de una página o de un anexo. Justamente eso es lo que se trataría de evitar.

Por ejemplo {{Usuario:Galopax/Mapa/Arquitectura_de_Melilla2}}, modificado como Mapa/Arquitectura de Melilla, insertaría, en cuaquier página que lo requiriese, ese mapa. En él se llama, como en este caso, a Data:mapa.map, pero puede llamar a Wikidata, aportar datos, puntos líneas o lo que sea con la plantilla, o llamar consultas SPARQL, y muchas otras opciones, que dependen, en buena medida, de la imaginación de quien diseñe y realice ese mapa.

---

Arquitectura de Melilla

Mapa interactivo que permite aproximarse al conocimiento de lugares, arquitectura y otros elementos singulares de la Ciudad de Melilla. Pulsando sobre el mapa o sobre el icono se abrirá un modo de pantalla completa con una X en la esquina superior derecha que, al ser pulsada, cerrará esa pantalla y volverá a este lugar.

Leyenda
Museos	Fortificaciones	Edificios religiosos	Edificios públicos
Elementos conmemorativos	Vías públicas y parques	Viviendas y otros edificios

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De ese modo, cualquier modificación que hiciese falta, se realizaría en un único sitio, dos si se usa Data:mapa.map, o solo en ese .map, y es en ese/esos espacios donde hay que hacerlas, y esa modificación se actualizaría mecánicamente en cualquier sitio en que ese mapa se insertase, sin tener que ir uno a uno, editar el código y hacer la modificación de que se tratase.

No sé si me explico, pero da la sensación de que no. O no se me oye, escucha, lee. --GALoPaX (discusión) 18:17 24 may 2020 (UTC)

Por cierto, releyendo la respuesta, veo que has escrito: «... cuando queda evidente que lo más práctico es llevar el GeoJSON a Commons, y mostrar el mapa directamente en el artículo con apenas diez líneas de código». Me temo, y por resumir, que es un error de concepto. No hay un único fichero GeoJSON en Commons. Puede, seguramente debe, haber otro fichero que lo llama, con bastante más de diez líneas de código, desarrollando, simultáneamente, muchas otras opciones, demandas, que ese segundo fichero puede generar, por ejemplo consultas SPARQL. Al final, generando capas, puediendo ser el .map una más. --GALoPaX (discusión) 18:38 24 may 2020 (UTC)

@Galopax, no lo has planteado tú, pero sí quien inició el hilo diciendo —y te subrayo lo importante— «Me gustaría saber hasta que punto sería incorrecto crear una subpágina para alojar un mapa dinámico que por su gran peso sería imposible alojarlo en la propia página», y a quien le anteceden ediciones en Arquitectura de Melilla agregando el mapa «Arquitectura de Melilla/Mapa», que posteriormente fue borrado porque «no pertenece a Wikipedia». La base de lo que tú planteas ya existe y se llama el espacio de nombres de plantillas, que se ubica bajo el prefijo «Plantilla:», tan solo falta la organización que propones. Sin embargo, actualmente existen centenares de mapas (posiblemente todos estáticos) con la organización de Plantilla:Mapa de ... —y mayoritariamente como «Plantilla:Mapa de localización de ...»—, pero ninguno como subpágina Plantilla:Mapa/... Reorganizarlo como propones requeriría realizar un montón de traslados. Por cierto, el debate sería más fluido si analizases los comentarios de los demás, si empatizaras las respuestas, si centraras tu exposición, y si dejaras el victimismo a un lado. Cuando escribo «mostrar el mapa directamente en el artículo con apenas diez líneas de código», me refiero evidentemente a las líneas de código expuesto más arriba (cualquiera de las dos formas no ocupa más de diez líneas), llevando todo el resto del código JSON a un archivo en Commons como Data:Arquitectura de Melilla.map (que es el único archivo que hace falta para que el mapa se muestre con el código arriba escrito). La verdad, a mí me cuesta bastante entenderte. -- Leoncastro (discusión) 20:05 24 may 2020 (UTC)

Más de WP:BLOQUEO

Ocupamos más discusión sobre esto, perdón por ser tan necio con esto.--SRuizR 19:16 31 may 2020 (UTC)

Tengo una duda, he visto que en varias ocasiones revierten cualquier edición de un usuario bloqueado cuando edita su solicitud de desbloqueo y no le permiten responder a comentarios que se hacen. No veo que esto esté especificado en la propuesta, pero creo que deberíamos decidir si va estar permitido o no.--SRuizR 19:19 31 may 2020 (UTC)

No lo está. Y no debería. Y tampoco debería protegerse su discusión eternamente. Si no puede editar la discusión y no puede enviar correo electrónico, la única forma de pedir la readmisión es con una evasión de bloqueo por IP, lo que lleva a aumentar el bloqueo por sinsentido que parezca. Es como decía Facundo Cabral: vivía en un pueblo con una sola calle de una sola mano. Nadie que se fuera podía volver a él sin cometer una infracción. Saludos. --Ganímedes 20:59 31 may 2020 (UTC)

@Ganímedes: Entonces debería permitirse añadir más argumentos a la petición de desbloqueo. ¿O no? A mi me parece que no hay motivo para no hacerlo.--SRuizR 21:03 31 may 2020 (UTC)

En el caso del bloqueo de la página de discusión, sólo se debería aplicar si está usándola para vandalizar o hacer otras cosas que no sean la solicitud de desbloqueo. Si llegare a este extremo la apelación tendría que hacerla por correo.--SRuizR 21:08 31 may 2020 (UTC)

Pero hay muchos casos en los que se protege la discusión y también se evita que envíe correos al mismo tiempo. Y de hecho, considero que no se debería proteger la discusión a menos que haya un motivo válido (insultos, por ejemplo). Y si el usuario es interpelado o recibe comentarios de otros usuarios (sean biblios o no) debería tener derecho a réplica. No quitar sus respuestas pero dejar los comentarios de los otros usuarios en su discusión, por un tema lógico. --Ganímedes 21:22 31 may 2020 (UTC)

Concuerdo.--SRuizR 21:29 31 may 2020 (UTC)

En casos de expulsiones de usuarios que causaron muchos problemas en Wikipedia, la protección de la página de discusión quedaría plenamente justificada. Por ejemplo, una solicitud de desbloqueo del usuario Marrovi (disc. · contr. · bloq.) es imposible, los que estuvieron al tanto de los problemas ocasionados por el mencionado usuario serían de los primeros en oponerse a una solicitud de desbloqueo del mencionado usuario, así que la protección de discusión de un usuario expulsado estaría en función de la gravedad de las infracciones del usuario que haya sido expulsado, por ejemplo, Vitamine (disc. · contr. · bloq.). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:50 2 jun 2020 (UTC)

El problema es que se usa casi sistemáticamente. E incluso en el caso de usuarios "problemáticos" las páginas no pueden estar protegidas a perpetuidad ya que nuestro borrador de política dice que los bloqueos no son punitivos. En ese caso entonces no habría posibilidad de enmienda, ni de arrepentimiento, ni nada de nada. Sería como cadena perpetua. --Ganímedes 00:12 3 jun 2020 (UTC)

Como máximo, entonces tendrían que estar protegidas en modalidad autoconfirmed, para permitir que el usuario pueda intentar solicitar luego su desbloqueo, aunque como dije, si fue un usuario problemático o troleador como los dos mencionados arriba (uno de ellos por cierto troleando de nuevo en estos momentos), la mayoría de los usuarios no los desearían de regreso, por eso que no esten muy de acuerdo con una solicitud de desbloqueo de ese tipo de usuarios. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:44 6 jun 2020 (UTC)

Леон Поланко: Dark fue expulsado en 2007 y su página sigue protegida. Ni autoconfirmed ni nadie puede editar su discusión. Si tuviese interés, ¿en qué forma podría disculparse y demostrar si se ha enmendado, o no? --Ganímedes 20:21 7 jun 2020 (UTC)

Entiendo que siempre hay usuarios que abusan del sistema, y que también tenemos ciertos usuarios expulsados que han causado mucho daño, pero tampoco creo que debamos usar los ejemplos más radicales para moldear una política. Concuerdo en que impedirle a un usuario bloqueado el editar su propia página de discusión es una medida muy fuerte, pues es básicamente negarle cualquier derecho de réplica, apelación o disculpa, de forma que a esta medida no habría que recurrir al menos que el caso realmente lo ameritase, y es en lo que deberiamos centrar la discusión, en decidir en qué casos sí es válido que se haga este bloqueo.

Revisando WP:BLOQUEO me encuentro con que aún no tenemos ninguna mención al bloqueo de la página de discusión, ni siquiera un comentario a que esa es una opción existente ni tampoco a la limitación de que un usuario bloqueado solo puede editar su discusión para pedir su desbloqueo. Mucho menos existe una pauta de en qué casos está permitido aplicar el bloqueo de su página de discusión. Considero que es necesario dejar claro cuales son los casos en que esta medida debe aplicarse. Si tuviera que hacer una propuesta al respecto incluiría:

• Usuarios que editan su discusión para motivos que no son pedir su desbloqueo y que reinciden a pesar de ser advertidos (no creo que se deba fulminar a nadie a la primera, sobre todo porque no todos tienen claro o entienden de qué va la limitación de solo pedir el desbloqueo, siempre es bueno presumir de buena fe)
• Usuarios que usan su discusión para vandalizar o para insultar a otros usuarios. (Incluso la buena fe tiene sus límites)
• Usuarios que insisten en pedir un desbloqueo a pesar de que ya se les fue negado. (Aunque creo que debe existir la posibilidad de volver a pedir un desbloqueo pasado un tiempo prudente, sobre todo para bloqueos largos o indefinidos)
• Cuentas creadas para vandalizar
• Cuentas títeres

Esta es solo mi propuesta, no tienen por qué ser estas ideas ni nada mas estas, pero creo que es un buen primer paso ofrecer ideas. Por último quiero recordar que un desbloqueo no implica decir «el otro bibliotecario te bloqueo injustamente». El desbloqueo es darle la oportunidad al usuario de apelar, de explicarse mejor y sobre todo es darle la oportunidad de arrepentirse de sus acciones y de reconocer su error.  —AntoFran— (→Deja tu opinión aquí←) 00:45 7 jun 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo con la propuesta de AntoFran, son razones suficientes para proteger una página de usuario en caso de bloqueo. Y creo que incluso a los "usuarios problemáticos" debería permitírseles solicitar su desbloqueo cada cierto tiempo (siempre y cuando no incumplan lo señalado en las propuestas: vandalismo, cuentas títeres, etc.). --Luis Alvaz (discusión) 00:58 7 jun 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero sería necesario establecer qué es "un tiempo prudente". --Ganímedes 20:22 7 jun 2020 (UTC)

Tengo una duda

Saludos. Quisiera saber si las referencias que aportamos deben estar siempre en idioma español, o ¿se pueden subir en otro idioma distinto ? Mi caso es que retire cierta información de un artículo con referencias en en otra lengua alegando que estaba en "Valenciano" pero puede que no procediese; ¿podrían aconsejarme? Gracias. y buenos dias.--Cartman2020 (discusión) 21:35 4 jun 2020 (UTC)

Cartman2020: Las referencias no tienen que estar necesariamente en español, mientras sean válidas. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  21:43 4 jun 2020 (UTC)

Gracias por la aclaración. Un saludo--Cartman2020 (discusión) 21:43 4 jun 2020 (UTC)

Por una nueva política unificada, coherente y neutral de topónimos

Buenos días. No estoy de acuerdo con la política de topónimos en español (WP:TOES). Pienso que es totalmente contraria al punto de vista neutral, a las convenciones de títulos y a los principios fundamentales de Wikipedia.

WP:TOES obliga a que usemos los topónimos tradicionales en castellano aunque tengan un uso residual hoy en día, y, mediante la aplicación directa de sus reglas, impone el criterio de tres fuentes seleccionadas a conveniencia de los que la redactaron y, subsidiariamente, el de otras fuentes pero solo si usan el topónimo en español, invalidando completamente cualquier fuente en español que use unos topónimos diferentes de los que la susodicha política pretende que se usen.

A los hechos me remito. Además de los legendarios e hilarantes nombres de localidades catalanas como San Baudilio, San Quirico, etc., uno de los casos que me parecen paradigmáticos es el barrio barcelonés del Poblenou, absurdamente denominado aquí Pueblo Nuevo gracias a tres fuentes, la más reciente de las cuales data de 1992, pese a que actualmente es denominado Poblenou por las fuentes en español de manera casi unánime, tal y como se demostró suficientemente en su discusión. Es una situación ridícula, pero lo cierto es que la política vigente —es de aplicación WP:TOES sobre WP:CT al ser aquella más específica— lo ampara totalmente. Y ahí lo tenemos.

Lamentablemente este tema siempre ha estado intensamente politizado y polarizado, y las posturas de los usuarios han tendido a ser, a mi juicio, excesivamente simplistas, maniqueas e intransigentes, en ambos «bandos». Repasando algunas de las innumerables discusiones, creo que la gran mayoría de los argumentos empleados por ambas partes son falaces y creo que esa politización —y la incapacidad de adoptar un consenso neutral— ha conducido a esa lamentable política, pero mantengo la esperanza de que es posible reflexionar sobre el tema y llegar a un nuevo consenso.

El problema, a mi juicio, no se limita a los topónimos españoles, sino también a los del resto del mundo —ahí tenemos a Sácer, Pistoya, Regio de Calabria, Leópolis, Bania Luka, Kinsasa y demás lindezas—, y pienso que la manera de solucionar esta ridícula situación es adoptar una nueva política unificada, coherente y neutral sobre topónimos, porque no creo que los topónimos catalanes y gallegos merezcan un tratamiento diferenciado por cuestiones políticas que se salte a la torera la neutralidad que debemos mantener en esta enciclopedia.

Como no quiero extenderme demasiado en este mensaje, para más detalles sobre mi propuesta remito a mi taller, donde expongo mi punto de vista al respecto, refuto los fundamentos de WP:TOES y propongo una nueva política, junto con otras alternativas. Estoy totalmente abierto, por supuesto, a enmiendas en mi propuesta o a nuevas propuestas. Me gustaría, eso sí, que no politizáramos el tema y que respetáramos siempre la neutralidad y el sentido común. Confío en que la neutralidad, la moderación y el sentido común de la mayoría de los wikipedistas nos conduzca a una mejor solución que la actual.

Es mi intención que, tras los oportunos debates y un plazo de tiempo razonable, se lleven a encuesta las propuestas que gocen de mayor consenso. También debo advertir que no dispongo de demasiado tiempo para Wikipedia y en las próximas semanas estaré particularmente ocupado; no sé en qué medida podré seguir las discusiones, pero he creído conveniente hacer partícipe a la comunidad lo antes posible de la propuesta sobre la que he estado reflexionando últimamente.

Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:48 6 jun 2020 (UTC)

Gracias por tomarte el tiempo de pensar en esto y escribir una propuesta. Para mí, la mejor opción sería no tener convenio específico de topónimos, pero lamento reconocer que su existencia es útil porque la práctica muestra que la comunidad no tiene la madurez suficiente para eso. Así que tenemos una mala política que al menos es coherente y hasta cierto punto zanja las discusiones, aunque no calma los ánimos. Creo que la mayoría o todas tus propuestas son mejores que lo que hay. Ojalá prospere la reforma. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:18 7 jun 2020 (UTC)

Sobre la deriva técnica

Hola, un saludo en estos extraños días. He decidido abrir este hilo por la preocupación por el secuestro técnico que gradualmente ha sufrido este hermoso proyecto. Con el uso de Lua y de Wikidata muchas cosas han pasado al lado oscuro, a ese que la mayoría de nuestros mejores colaboradores desconocen y que condiciona nuestra participación. Voy a poner de ejemplo un sencillo cambio de ayer hecho por Ezarate, que con un simple «{{#invoke:Ficha de edificio|Ficha}}» (de 77 bytes) en la «{{Ficha de edificio religioso}}» , afectó a miles y miles de artículos sin más indicación que un escueto «Reemplazo» en el resumen de edición, sin ningún aviso en la página de discusión ni la cortesía de comunicárselo a los que participaron en su redacción. Y es un cambio que pasará totalmente desapercibido a los muchos usuarios que participaron en la redacción de los artículos en que colocaron y rellenaron la ficha —no aparecen en la lista de seguimiento los campos inútiles— y que, en la mayoria de los casos, hará desaparecer una información costosamente recopilada, al menos tan costosamente en tiempo, como el de los que, voluntariamente, colaboran en el mantenimiento.

Y aquí, Lourdes, Macarrones, Joane, Dorieo, Ángel, Marisa, Dodecaedro, Gafotas, Adolfo ... y tantos otros, dejaran de leer porqué pensarán que no va con ellos. Y es a ellos, a algunos de nuestros mejores compañeros centrados solo en los contenidos y no en las tripas, a quien más afectará. Tendrán que recurrir a nuestros benefactores técnicos cada vez que quieran hacer algún pequeño cambio —una falta de ortografía, una mayúscula—, que ellos evaluaran libremente si hacen o no. Y someterse a su criterio, sí, si quieren incorporar nuevos campos, hacer cambios en la apariencia o alterar las secciones: «no lo comparto», «es tu opinión», «no lo veo»... respuestas a algunas peticiones mías en las que socilitaba ayuda técnica, no autorización para hacer nada. Y como es un proyecto voluntario, nada podremos exigirles, salvo que no nos obliguen a recurrir a ellos complicándonos las cosas innecesariamente. O tendréis que ir pensando en aprender Lua, como llevo tiempo haciendo yo.

Este cambio se enmarca en la nefasta politica de unificación de fichas que muchos hemos venido denunciando desde hace tiempo en que amparándose en que requiere menores esfuerzos de mantenimiento, nos ha empobrecido (que se inicio con ficha de persona). Y que ni ingleses, franceses, alemanes, italianos o portugueses abordan como aqui (¡qué envidia de los ingleses!, con esas más de veinte posibilidades de personalizar la ficha según sea el culto del edificio). Lo que tenía que ser un esfuerzo de un nivel oculto, técnico, ha pasado a ser un corsé en el que cada vez es más dificil estar a gusto. Hace años, cuando se creo la «{{ficha}}» genérica, muchos de nosotros supimos adaptarnos a la nueva forma de escribir las plantillas, que redundó en una estructura y apariencia común de todas ellas que fue un gran paso adelante. Aprendimos un poco más sobre plantillas, pero nuestras plantillas siguieron estando al alcance de todos, con la siempre presente posibilidad de mejora individual, uno de nuestros mejores secretos. La diferencia esencial entre ese planteamiento y el actual, conceptualmente bastante parecidos, es que ahora solo los que se atrevan con Lua podrán mejorar las plantillas... y cachis, son siempre los mismos. De ayer a hoy, el 99% (es un decir) de los usuarios habituales de Wikipedia no podrán modificar la «ficha de edificio religioso» (ni por supuesto la «ficha de edificio»): mala apuesta para mejorar un proyecto colectivo. Y todo ello, sin ningún mandato de la comunidad ni aprobación de política oficial alguna.

Pero hay más. ¿qué consecuencias ha tenido eso hoy mismo? Podría gastar mi tiempo en hacer un volcado y ver cuántos campos se han perdido y a cuántos artículos afecta... lo harán ellos cuando tengan a bien poner los bots a trabajar y retiren las fichas obsoletas de los artículos y trasladen, también si lo tienen a bien, su contenido en Wikidata y, sino, lleven el contenido perdido al cuerpo del artículo, lo que deberían (poco editcount y mucho tiempo). Pero hoy nos basta con lo siguiente, con saber la información que ayer teniamos en la ficha y que ahora ya no tenemos:

• no conoceremos más el estatus (basílica, parroquia...) —que no es el estado—, ni la orientación (E-W) de las iglesias cristianas;
• no sabremos tampoco qué reliquias ni que obras artísticas tienen, ni por supuesto sus autores;
• ignoraremos los muchos eventos que se hayan celebrado en algunas de ellas: ni coronaciones imperiales o reales, ni bodas y funerales de estado, ni concilios y sinodos, ni estrenos musicales de algunas obras ya universales;
• perderemos a muchas personas relacionadas que no entren en ese campo de «otros»; caramba, han pensado en ingeniero, ingeniero estructural, ingeniero de servicio, contratista... ¿y los pintores y escultores que han realizado algunos de los mejores programas decorativos e iconográficos de la historia, o los músicos que han dirigido los coros y tocado sus órganos y campanas o alguno de los muchos y afamados administradores eclesiásticos? (y mira que hay declaraciones en Wikidata);
• tendremos una pobre cronología, en el mejor de los casos, mal descrita, solamente pensada para rascacielos: inicio de obra, finalización, inauguración y cierre y ¡coronación!... pero las iglesias se han incendiado, reformado, ampliado, reconstruido y demolido, se han consagrado, reconsagrado y desacralizado, expropiado, desmantelado y vendido, una historia que poco tiene que ver con la de un edificio actual.
• y perderemos información compositiva: de nuevo ¿número de ascensores y no número de naves, torres, campanarios, cúpulas, minaretes, capillas o agujas?

Tanto esfuerzo para estructurar nuestras fichas para nada: de todos los campos que tenía la ficha de edificio religioso, de veras: ¿solo culto, división eclesiástica, orden religiosa católica, advocación, dedicación y acceso público? Se le ven muchas costuras a esa inocente acción y a la ficha de la que se ha partido, que al parecer era la buena, la que tenía más interés. Qué decir de la propia estructura de la ficha que refleja el poco estudio que tiene detrás: Información general (donde está entremezclado casi todo, el estilo, la catalogación, la fundación y el origen del nombre), Detalles técnicos (apenas materiales), Diseño y construcción (autor y fundador), Información religiosa (los ya dichos) y sitio Web (toda una sección para una simple url). Seguiría con qué la capacidad (sic.) no es el aforo, lo ya mencionado entre el estado y el status, qué los detalles técnicos son detalles, no información ni elementos. Como la nueva ficha enlaza a Wikidata, se debería haber sido extremadamente preciso para que la descripción del campo y su contenido en la declaración coincidieran allí, y no vale no enlazarlos, algo más de cuidado con fichas muy usadas. Y todo frente a una sencilla estructura —Información religiosa, Historia del edificio y Datos arquitectónicos— que llevaba años con nosotros, en la que lo que aparecía era exactamente lo que anunciaba el nombre de la sección. Y teniamos ficha en las principales Wikipedias para ver de donde había salido esa estructura. Claro, que esa ficha solamente tenía que lidiar con templos, y no con templos y cuarteles y hospitales y centros de salud y rascacielos y hoteles, y bares y restaurantes y teatros y librerias y casinos y librerias y demás monumentos edilicios, en los que supongo, en al menos alguno, se habrá acertado. Y aunque esto me preocupa menos —lo corregiremos entre todos poco a poco— de rondón nos quedaremos, momentáneamente espero, con el diseño que le gusta a Ezarate, con algo de justicia poética esta vez: el gris de la ficha ilustra bien la grisura del resultado: sin fondos ni banderitas (por lo que sé, aún no prohibidas), con esa única imagen de cabecera y esa sección de información general que recoge lo que no se sabía donde colocar. ¡Tenemos problemas para soluciones!

Y está la cuestión de quien va a rellenar las fichas a partir de ahora. Como no se ha redactado la documentación de la ficha fusionada —algo obligado— y se ha dejado la anterior, los usuarios no entenderán porque los campos que copian no aparecen en la ficha y perderan mucho de su también valioso tiempo en averiguar si está mal escrito el campo o no, con los dichosos espacios bajos, guiones y mayúsculas... hasta que se den cuenta de que el nuevo módulo ha obviado la mayoría de esos campos. Y harán lo más fácil, teclearan al inicio «{{Ficha de edificio}}» y esperaran que se autorrellene automáticamente con los datos de Wikidata: y ¡oh, sorpresa! apenas se completan. (Yo hoy me enteré del cambio traduciendo del italiano Basílica de San Andrés de Vercello, en el que solo, quitando la dirección y las coordenadas, lo hicieron cuatro). Y aqui se cierra el circulo. Muy pocos rellenarán las declaraciones de Wikidata (que en el mejor de los casos se importarán periodicamente de los campos de las fichas de otras wikipedias), menos aún sabran Lua para corregir las carencias que observen y mejorar lo que se les ocurra... y nadie dedicará su tiempo en la tediosa labor de documentar bien las plantillas: al fin y al cabo, si solo las usan siempre los mismos, que ya saben como hacerlo. La wikipedia en español no generará ya ningún nuevo contenido en las fichas.

¿Y que ganamos los wikipedistas de a pie?: nada, nothing, rien de rien. Y ni tan siquiera estoy seguro de que nadie gane nada y se faciliten las labores de mantenimiento. Entretenimiento de programadores, esas fichas multipropósito que de cientos de campos usan solo los 30-40 que ya tenían, necesitaban y funcionaban, son tremendas despilfarradoras de recursos que inhiben las ganas de participar.

Pensé en un principio en revertir esa mínima edición y, ya que estimo en mucho el ya largo trabajo de Ezarate entre nosotros, dejarle un amable mensaje en su página de discusión con lo aquí expuesto, que estoy seguro entenderia y atendería. Pero como creo que este es un buen ejemplo del riesgo de dependencia técnica que corremos, de que esas pequeñas acciones técnicas realizadas algo desatentamente no son inocentes puesto que afectan de manera no siempre prevista a miles de artículos, he querido ponerlo en conocimiento de todos para que nos sirva de reflexión. Hariamos bien en limitar la burocratización de este proyecto y en confiarlo en pocas manos... antes de que se nos impogan requerimientos técnicos que nos impidan participar. Mientras, esperaré del buen bibliotecario, obligado como cualquier otro wikipedista en sus ediciones ordinarias, a que documente la plantilla, complete y corrija de lo señalado lo que estime y consensue en adelante los cambios. Yo le ofrezco mi ayuda para hacerlo. Un saludo y ¡ójala estéis todos bien! Urdangaray (discusión) 17:21 7 jun 2020 (UTC)

Gracias por la mención, Urdangaray. Lo que cuentas me ha ocurrido a mí, en más de un artículo que últimamente he retocado. A mi me decepciona mucho que parte del trabajo se pierda. Meter los datos en Wikidata me resulta lento y tan complicado que, a veces, simplemente me rindo. Me temo que estoy muy vieja para aprender nuevos trucos. Tampoco yo alcanzo a ver qué mejora supone esto para el proyecto, al menos en los artículos dedicados a «artefactos» artísticos, libros, edificios, cuadros, óperas, etc. Más de una vez he pensado que la Wiki en español se orienta más a un proyecto científico y tecnológico que humanístico. Creía que aquí cabíamos todos, y quizá no. Yo no soy tan generosa como tú: quien haya ideado la «mejora», que la «mejore» para que no se pierdan datos. Ni voy a perder el tiempo aprendiendo más lenguajes informáticos, que ya bastante tengo con mantenerme actualizada tecnológicamente en mi trabajo de verdad, por el que me pagan un sueldo. Seguiré contribuyendo en la medida en que me apetezca, pero si llega un momento en que ya no me sienta técnicamente capaz de hacerlo, bueno, pues nada, hay vida fuera de la wiki. Esta siempre será lo que la mayoría deje que sea. De nuevo, gracias por acordarte de mi. --Joane (discusión) 18:11 7 jun 2020 (UTC)

@Urdangaray: me doy por aludido por la parte de {{Ficha de persona}} y quiero decir que en todas las fusiones que he hecho no creo que se haya perdido nada, esa era la idea, cambiar los campos, pero no perder información, porque eso mismo se decidió en la votación sobre las fichas. Si el caso que citas es diferente, entonces habrá que volver al estado anterior para no perder los datos, no hay otra. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 19:09 7 jun 2020 (UTC) PD: y citemos a @Ezarate: porque en caso contrario no se enterará... --vanbasten_23 (discusión) 19:10 7 jun 2020 (UTC)

Gracias Urdangaray por la mención. Me uno a Joane y digo como ella «si llega un momento en que ya no me sienta técnicamente capaz de hacerlo, bueno, pues nada, hay vida fuera de la wiki». Hace tiempo ya que tengo esa misma sensación, de sentirme un enanito trabajador, una hormiga perdida en un proyecto en que privan las tecnologías más complicadas. Y sin embargo la enciclopedia no existiría sin nosotros, los que escribimos. A esperar, a ver qué pasa. Saludos, amigos. Lourdes, mensajes aquí 19:15 7 jun 2020 (UTC)

Es un gran problema y me parece difícil hallar una solución más allá de evitar a toda costa que se pierda la información valiosa de las plantilllas. ¿La Fundación o algún capítulo hacen cursos de plantillas o Lua para democratizar esto? Saludos. Lin linao ¿dime? 19:24 7 jun 2020 (UTC)

También me doy por aludido porque he tratado de orientar y ayudar a Ezarate en la creación del módulo Módulo:Ficha de edificio. Ambos estamos aprendiendo el lenguaje. Yo no he supervisado y comprobado todos y cada uno de los parámetros, pues mi intervención en ese módulo no ha estado orientada a su creación y la fusión con todas las demás fichas, sino que principalmente mi aporte a ese código Lua estuvo orientado en simplificar el código y en crear un método en la que la captura de parámetros sea lo más simple posible y compatible con la codificación wiki. Cuando programan una ficha en wikitexto, escriben por ejemplo:

|etiqueta1 = Nombre del campo
|datos1 = {{{nombre del parámetro|{{{Nombre del parámetro|{{{alias del parámetro|etc.}}}}}}}}}
|etiqueta2 = Campo adicional
|datos2 = {{Propiedad|Pxx|{{{parámetro adicional|{{{Parámetro adicional|}}}}}

De modo que en la documentación agregan los parámetros nombre del parámetro y parámetro adicional, con los diferentes alias o variaciones que van considerando necesarios. Maýuscula/minúscula inicial, espacios/guiones/guiones bajos, con/sin tildes, etc. Y usando plantillas auxiliares como {{Propiedad}} para importar valores desde Wikidata cuando no se cumplimenta un determinado parámetro.

En la programación Lua, mi aportación es que ahora se puede programar con un simple:

 { 'Nombre del campo', argumento{'nombre del parámetro', 'alias del parámetro'} or 'etc.' },
 { 'Campo adicional', argumento{'parámetro adicional', {propiedad, 'Pxx'}} },

Cosa que antes era un poco más compleja que esas dos líneas. Y es que, para que el lenguaje sea más sencillo y accesible para todos, hay que programar funciones que simplifiquen las rutinas cotidianas. Y para que eso suceda, alguien tiene que aprender, especializarse en el lenguaje y programar esas funciones.

Pero claro, si al primer intento se arma un debate no por los posibles errores, que siempre los puede haber, sino por la «deriva técnica», poniendo en cuestión cualquier tipo de avance en este sentido... pues imagino que nos quedaremos estancados en métodos tradicionales, y cuando la obsolescencia nos supere y empiecen a fallar las cosas iremos a pedir auxilio —tarde y mal— a los técnicos especialistas para que nos solucionen algo que se pudo evitar con antelación. Por ejemplo, en Phabricator hay actualmente unas grandes tareas (T32405, T138622, T246401) para adaptar la portada de centenares de proyectos porque no se ven adecuadamente en los dispositivos móviles; pero por suerte nuestra portada lleva adaptada desde hace año y medio.

«Entretenimiento de programadores»... sin ese entretenimiento, no existiría ni siquiera el sistema wiki, y mal podría haber entonces «wikipedistas de a pie».

En fin, que si faltan parámetros o algo no va del todo bien, se deshace y se avisa, que no hay ningún problema en revisar la programación para que todo funcione como estaba antes. Y tampoco se acaba el mundo por tratar de mejorar un poco. -- Leoncastro (discusión) 21:34 7 jun 2020 (UTC)

Yo estaba tratando de investigar y aprender Lua, vi que estaba propuesta la fusión de las plantillas y vi que era buen ejercicio para practicar, no queda más que me avisen que campos faltan en las fichas y los agrego, lo mismo que con los colores. Buen domingo para todos!!! Esteban (discusión) 21:41 7 jun 2020 (UTC)