Wikipedia discusión:Encuestas/2017/Cambios en los permisos/Archivo: Preparación de la encuesta

Sobre "Proteger artículos"

Me parece bien esta encuesta, y en caso de que la mayoría de la comunidad decida establecer esos permisos especiales, me parece que se avanzará bastante en las tareas administrativas rutinarias, y todo marchará más rápido y mejor, dado que actualmente los bibliotecarios no dan abasto. De hecho, si se aprueba que existan estos permisos especiales, yo me postularé para obtenerlos, y así ayudar en las tareas administrativas.

Tengo un comentario:

En la pregunta sobre "Proteger artículos (protect)", no se explica bien de qué se trata, creo que habría que abundar un poco más en la explicación. Además, como en el caso de bloquear, se debería definir un tiempo máximo que los protectores podrían proteger un artículo (sugiero una semana como tiempo máximo).

Ener6 (mensajes) 15:57 5 nov 2017 (UTC)

Hola @Ener6: muchas gracias por tu interés por mejorar el mantenimiento. Ya he mejorado un poco la protección, en realidad semiprotección, le he definido un tiempo máximo, y he dejado la posibilidad de que si no están de acuerdo, propongan otro.

Si algo no crees que algo esté bien o que lo puedes mejorar, hazlo, esta votación es de todos. MONUMENTA Discusión 16:21 10 nov 2017 (UTC)

Limitaciones técnicas

Seamos sinceros, todas las cuestiones tienen algún defecto de forma que impide la viabilidad técnica de la misma. No se puede limitar el permiso de borrar para que afecte solamente a las páginas «creadas con el único propósito de vandalizar», o «que no se adapten a las políticas». Si alguien tiene el permiso de borrar, podrá borrar cualquier página. No se puede limitar el permiso de bloquear a «vándalos, hasta un máximo de 1 día». Si se tiene el permiso de bloquear, se podrá bloquear a cualquier usuario. Igual con el permiso de proteger «casos extremos de vandalismo», se podrá proteger cualquier caso. Quedará por tanto a discrección de la comunidad la vigilancia de que esas condiciones se cumplan, o en su defecto la asunción de buena fe o la aceptación de que cualquier permiso podrá ser usado libremente por los reversores y verificadores. Con esto no estoy diciendo que tendrán libertad absoluta para con sus permisos, pues tendrán que respetar igualmente las políticas. Pero los permisos actuales de reversor y verificador se han otorgado con la premisa de que el beneficiario ha demostrado habilidades de reversión y verificación respectivamente, pero no de borrado, bloqueo o protección. En último caso, y de concederse más permisos, quizás deberían ser reevaluados los grupos actuales. -- Leoncastro (discusión) 15:50 10 nov 2017 (UTC)

No veo el más mínimo problema en que técnicamente un usuario pueda hacer más de lo que son sus atribuciones. Estoy seguro que nadie se sobrepasará de sus atribuciones (a no ser por error, en cuyo caso lo subsanará). Y en algún caso en que lo haga (posiblemente por error y sin darse cuenta), habrá muchos ojos viendo esas acciones, y avisando en caso necesario. Ener6 (mensajes) 16:12 10 nov 2017 (UTC)

@Leoncastro:, cómo dice @Ener6: no es un tema técnico sino de responsabilidad, y creo que los que ahora mismo posen estos permisos han demostrado y demuestran día a día una gran responsabilidad, y si alguno no lo hace, con la gran cantidad de usuarios que patrullan varias veces cada artículo, que se lo hacen, no creo que haya ningún problema, sobre todo para los que quieran seguir contando con los permisos, creo que no se arriesgarán.

Si hoy me nombraran Bibliotecario, puedo jurar perfectamente que jamás abusaría de los botones, ni me aprovecharía de ellos por mi interés, así cómo iría con el máximo cuidado y atención posibles.

Es triste, pero con los cargos y responsabilidades, el despojar de su "poderes" si abusa o lo hace mal funciona a veces más que la vocación de ayudar a la Comunidad. MONUMENTA Discusión 16:39 10 nov 2017 (UTC)

No pongo en duda la buena fe de los usuarios al uso de los permisos. Digo que las condiciones expresadas son muy generalistas e incontrolables técnicamente. Léase el hilo siguiente de Tximitx que ha explicado mucho mejor que yo las dudas que se pueden generar. -- Leoncastro (discusión) 18:35 10 nov 2017 (UTC)

Votación poco definida

Creo que la votación planteada es demasiado simple y muy general, sin tener en cuenta las consecuencias. Voy por puntos.

• Esta votación parece más una encuesta que una votación con los permisos y políticas de uso bien definidos. Resultado: si es una votación en lugar de una encuesta, dudo que salga aprobada por su falta de definición.
• ¿Desde cuando hace falta votar neutral? Para aprobar una votación hace falta que vote a favor 2/3 del total de votos. En este caso ¿como cuentan los votos neutrales? Si alguien es neutral en un apartado, basta con no votar. No tiene sentido un voto neutral en una votación formal.
• Borrar páginas creadas con el único propósito de vandalizar: ¿que es una página creada para vandalizar? ¿Una página SRA? ¿Una página sin referencias o con referencias dudosas? ¿Una página con contenido dudoso o polémico? Realmente ¿cuantas páginas creadas nuevas se pueden considerar vandalismo evidente? No veo claro este permiso "para vandalismo" sin una definición de que es una "página para vandalizar".
• Bloquear a vándalos: ¿Incluye a usuarios registrados y autoconfirmados por ediciones que algún bloqueador pueda considerar vandálicas a su criterio? ¿Incluye guerras de ediciones? ¿Requiere una denuncia previa en WP:VEC? Incluso si un bloqueador hiciera un mal uso del permiso (algo que no se puede descartar), podría bloquear a cualquier usuario excluyéndolo de la comunidad. Cierto que luego el mismo bloqueador podría ser bloqueado, pero el daño ya estaría hecho. Aquí hemos visto abusos incluso de algunos bibliotecarios con este permiso. Si uno de los problemas que hay para aprobar a más bibliotecarios es precisamente el poder de bloquear a cualquiera, ¿vamos a dar ese permiso sin restricciones a personas que ni si quiera han pasado por una aprobación de la comunidad? Por mucho que sea solo para evitar el vandalismo, un mal uso de este permiso puede hacer mucho daño. Permiso muy arriesgado para extenderlo si no se define mejor los límites, por mucho que se diga que es solo para evitar el vandalismo.
• Proteger y semiproteger páginas: sobre la posibilidad de crear este permiso, ya hubo una encuesta en la que una mayoría se mostró partidario de crear solo el permiso para semiproteger páginas, pero nunca para proteger páginas de manera completa. Si se pregunta por ambos permisos, ya sabemos la respuesta de la comunidad.

A todo eso añado que en encuestas anteriores, la mayoría de la comunidad ya se ha mostrado contraria a todo o a casi todo lo aquí propuesto. ¿Acaso la comunidad va a cambiar de criterio solo porque se proponga una nueva votación? Lo suyo sería que primero se explicara bien las intenciones y límites de la propuesta y hubiera un consenso o encuesta previa, y a partir de ahí, proponer la votación formal ya con todos los puntos bien definidos y limitada a aquello que la comunidad ya se ha mostrado en un principio partidaria. Si no se hace así, esta votación es una perdida de tiempo y me atrevería a decir que saldrá todo que no. --Tximitx (discusión) 18:13 10 nov 2017 (UTC)

Hola @Tximitx:, muchas gracias por tus explicaciones:

He limitado las funciones y las he definido un poco más cómo dijiste, por eso hay que elegir si se está o no de acuerdo, las intenciones ya las puse al principio. Si más gente cree que debería ser una votación, la trasladaré, pero no me gusta que tengan que votar dos veces el mismo asunto. Hasta que no lo sepa dejaré la opción de neutral.

MONUMENTA Discusión 19:20 10 nov 2017 (UTC)

Yo concuerdo con Tximitx en varias de las cosas que dice, pero no en todo. Algo con lo que no estoy de acuerdo es en su pregunta (o afirmación): "¿Acaso la comunidad va a cambiar de criterio solo porque se proponga una nueva votación?" Yo pienso que la comunidad puede cambiar de opinión. Muy especialmente si las condiciones varían. Hay personas nuevas y hay otras que se retiran; las ideas cambian; las condiciones cambian. Una persona que votó por algo una vez, puede cambiar de opinión y puede votar por lo contrario, todo depende de las condiciones, necesidades y el momento.

No obstante, concuerdo en que para que se haga una votación tiene que estar todo muy bien definido. Si la votación resulta positiva, es necesario redactar una política y luego implementarla, sin embargo, hay muchas lagunas que no contempla esta votación, y estaríamos en aprietos, o en la necesidad de armar otra votación. Por otro lado, se puede ser exhaustivos y llenar todas las lagunas hasta dejar la votación sin puntos respecto a los que no se sepa qué hacer si sale positiva, pero es difícil hacerlo en abstracto sin saber antes cuál es el mejor camino (es decir, qué es lo que prefiere la comunidad). Y si lo hacemos, corremos el riesgo de que la gran mayoría de la comunidad vote en contra debido a pequeños detalles, aun siendo que en líneas generales está de acuerdo.

Por esto, MONUMENTA, sugiero que convirtamos esta votación en una encuesta, llevémosla adelante, y de acuerdo a los resultados, y con la participación de muchas más personas, comenzamos a elaborar una votación. Para esta última parte (elaborar la votación), y si es que la encuesta sale positiva, tendríamos todavía que esforzarnos bastante, pues creo que tendríamos que redactar la política, definir todos los aspectos, definir todas las opciones que deberían entrar en la votación, etc. Por poner sólo un par de ejemplos: los "protectores", ¿cuánto tiempo como máximo debería proteger un artículo? Me parece que una semana es algo muy razonable para este caso, pero eso me lo parece a mí, mas no sabemos qué opina la comunidad en su conjunto. Si se llega al punto de armar una votación, quizá una pregunta sea cuánto tiempo (en opciones). ¿Y qué opciones? pues las que surjan de esta encuesta en forma de opiniones. Y si no surge ninguna, entonces podríamos plantear el tema en el café o armar una encuesta rápida y pequeña que incluya ese punto y otras dudas que surjan y que ahora no se nos ocurren. Otro ejemplo: Los que bloquean, ¿por qué sólo IP? ¿Por qué no también usuarios que todavía no sean autoconfirmados? Un último ejemplo: ¿Cómo se elegirán a todos estos grupos de usuarios? ¿Lo hará un bibliotecario? ¿tendrá que ser por votación? Si es votación, ¿qué porcentajes? ¿Todos de la misma forma o dependiendo cuales será votación y otros un bibliotecario? ¿O quizá sea requisito que al menos tres bibliotecarios estén de acuerdo?

Todo esto lo sabremos mejor si preguntamos primero a la comunidad, es decir, si primero armamos una encuesta. ¿Qué te parece mi sugerencia? Ener6 (mensajes) 21:07 11 nov 2017 (UTC)

@Ener6:, ¿no leíste antes cuando te dije que podías editar todo lo que quisieres para mejorar la encuesta¿ ¿Cuando ha sido una votación? :)

Para evitar complicaciones sería mejor que un Bibliotecario sólo lo decidiese, pero añade todas las opciones que quieras, la encuesta es de todos, puedes hacerlo ahora que no piens editarlo, pero coloca la Plantilla {{En obras} cuando trabajes bastante tiempo.

Tu amigo MONUMENTA Discusión 21:32 11 nov 2017 (UTC)

Estimado Monumenta, dado que me animas a editar la encuesta, te tomaré la palabra, pero previamente quiero plantear aquí lo que quiero hacer (lo haría los próximos días):

Quiero cambiar el concepto de que los reversores y verificadores reciban permisos adicionales, preguntando a la comunidad si estaría bien que un grupo de usuarios reciba permisos especiales, de forma de ayudar a la tarea de los bibliotecarios en puntos específicos (es decir grupos adicionales a reversores y verificadores). Las preguntas las haría primero preguntando si se está de acuerdo con que exista un grupo de usuarios con X permiso: SÍ, NO; luego preguntaría qué alcance o limitaciones debería tener ese permiso; finalmente preguntaría cómo deben ser elegidos esos usuarios para acceder a esos permisos. Todas esas preguntas las haría permiso por permiso.

También añadiría algo en las secciones Asunto y Antecedentes, en el sentido de que se apunta a solucionar dos problemas muy relacionados entre sí:

• Las labores pendientes de los bibliotecarios son muchas y no dan abasto, estando lenta la resolución de los casos en los tablones, en muchos casos demasiado lenta.
• No hay nuevos bibliotecarios, o hay muy pocos, debido a que en las elecciones a Bibliotecario muchos votan en contra, posiblemente debido a que existe reticencia a darle total confianza a alguien que no se conoce del todo, dándole totales poderes para hacer demasiadas cosas, y encima que si luego de un tiempo se comprueba que fue un error darle la confianza, cambiar de opinión es casi imposible (puesto que las revalidaciones de bibliotecario son sumamente difíciles de hacer).

Entonces añadiría también que existe la hipótesis de que con la opción de crear grupos de usuarios y darles limitados permisos, y la posibilidad de que sean retirados fácilmente en caso de necesidad, los usuarios (o bibliotecarios) aprobarán y confiarán más fácilmente. Finalmente, cuando haya grupos de usuarios que puedan ayudar un poco a los bibliotecarios, en tareas específicas cada uno, se destrabará la pesada labor que llevan adelante, y los tablones de bibliotecario dejarán de estar lentos y trancados como lo están ahora.

Agradecería opiniones sobre estos cambios que pienso hacer en la encuesta, a todos los que deseen colaborar, antes de que me embarque a realizarlos, para lo cual me permito colocar una notificación a todos los que hablaron sobre esta encuesta. @MONUMENTA, Leoncastro, Tximitx y Leonpolanco:

Gracias, Ener6 (mensajes) 11:46 14 nov 2017 (UTC)

En mi opinión crear nuevos grupos con habilidades específicas (borrador, bloqueador, protector, restaurador) será mejor que aumentar las habilidades de los grupos existentes (reversor o verificador). De todos modos los grupos no son excluyentes, y un usuario puede pertenecer a varios grupos al mismo tiempo. Para el otorgamiento de estos nuevos permisos se deberá cumplir el procedimiento existente; es decir, cada usuario deberá solicitar el nuevo flag en WP:TAB/SP, y será un bibliotecario quien lo acepte o rechace. Esto además, podría ayudar en la valoración de nuevos bibliotecarios, pues si un usuario ya ha sido aceptado como borrador, bloqueador, protector, restaurador, reversor y verificador, demostraría que tiene los conocimientos adecuados y el visto bueno de los bibliotecarios y la comunidad. Quizás llegado el momento se pueda debatir incluso de facilitar algún tipo de CAB por acumulación de permisos. -- Leoncastro (discusión) 14:46 14 nov 2017 (UTC)

Lo de conceder muchos permisos a usuarios ya existentes (reversores y verificadores) yo no lo veo claro, porque entonces tendremos cuasi-bibliotecarios, pero sin pasar por el correspondiente proceso de selección. Para eso dividamos el permiso de burócrata/bibliotecario como ocurre en el resto de Wikipedias (aunque a los que ya tengan el permiso de burócrata se lo mantengamos), y definamos que permisos mantiene cada uno y con que porcentaje o condiciones se elije cada uno. Esta opción me parece más sensata que andar repartiendo permisos sin control de la comunidad y sin una política clara de uso. No obstante si se trata de dar solo un permiso concreto y bien definido, y no de crear cuasi-bilbiotecarios, no vería mal que se de a alguno de los grupos de usuarios ya existentes. Por ejemplo, en la Wikipedia en portugués los reversores tienen la capacidad de bloquear IPs y usuarios nuevos no confirmados (cuentas creadas para vandalizar), pero con condiciones bien definidas: solo pueden bloquear ante vandalismo previo, solo IPs sueltas y no rangos de IP, y solo por un máximo de 24 horas. Además el permiso extra no incluye protección o semiprotección de páginas. Un permiso así limitado no vería mal darlo a los reversores, ya que su función principal es combatir el vandalismo, que en su mayor parte procede de IPs. Las funciones extras de semiproteger o borrar páginas, puede ser más discutible si entran dentro del objetivo de los reversores.

Lo de crear nuevos usuarios con permisos especiales bien definidos, ya ha habido encuestas al respecto. Entre las que recuerdo, hay estas:

• Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido, donde la mayoría solo se mostró partidaria de dar un permiso muy limitado para el borrado de páginas (se supone que vandálicas) sin capacidad por ejemplo de ver páginas eliminadas o de restaurarlas. No creo que una nueva encuesta variara mucho. Si el permiso es solo para borrar páginas claramente vandálicas sin incluir en el permiso funciones extras, no vería mal que se le diera a los verificadores, ya que creo que es compatible con su función. Para un permiso más amplio, ya optaría por crear un nuevo grupo de usuarios.
• Propuestas para paliar la escasez de bibliotecarios, donde en la pregunta 8 una mayoría se mostró favorable a crear un grupo de usuarios para el borrado y protección de artículos. No obstante se mostraron reservas ante un tipo de usuario llamado Eliminador con permisos más amplios que los indicados.
• Sobre la creación del permiso de protector, donde una mayoría se mostró partidaria de crear un nuevo grupo de usuarios para semiproteger páginas, pero no para protección completa. En ningún caso se planteó dar ese permiso a un grupo de usuarios ya existente (reversores o verificadores). De esa encuesta salió una propuesta para la Creación del permiso de protector, pero esa propuesta de votación lleva tiempo paralizada, desconociendo los motivos.

De todas estas propuestas, yo saco la conclusión que podría haber una postura favorable a ampliar los permisos, a usuarios no bilbiotecarios, de semiprotección y borrado de páginas, y tal vez de bloqueo de IPs, pero no está tan claro como dar esos permisos o con que limitaciones.

Mi propuesta sería, en lugar de preguntar por los grupos de usuarios y que permisos asignarles, preguntar mejor por los distintos permisos y sus condiciones, y luego si se le da a usuarios nuevos a a alguno de los grupos existentes.

Ejemplo resumido:

1. ¿Serías partidario de dar el permiso de borrado de páginas (delete), con limitaciones, a un grupo de usuarios distinto de los bibliotecarios?
2. ¿En que casos esos usuarios podrían utilizar este permiso (además de borrar páginas vandálicas)? borrado rápido: Sí/No - Propuestas de borrado tras cumplir plazo: Sí/No - Cerrar consultas de borrado mediante argumentación: Sí/No - Páginas con plantillas de mantenimiento crítico transcurrido el plazo de espera: Sí/No
3. En caso de aprobarse ¿a que grupo de usuarios se le concedería el permiso? Reversores: Sí/No - Verififcadores: Sí/No - Grupo de usuarios nuevo: Sí/No
4. Este nuevo permiso ¿debe incluir también la posibilidad de ver y restaurar páginas borradas (undelete)?
5. ¿Serías partidario de dar el permiso de bloquear IPs vandálicas durante un máximo de 24h a un grupo de usuarios distinto de los bibliotecarios?
6. En caso afirmativo ¿a que grupo de usuarios? Reversores: Sí/No - Verififcadores: Sí/No - Grupo de usuarios nuevo: Sí/No
7. Este nuevo permiso ¿debe incluir también la posibilidad de bloquear a usuarios nuevos no confirmados (cuentas creadas para vandalizar)?
8. ¿Serías partidario de dar el permiso de semiproteger páginas a un grupo de usuarios distinto de los bibliotecarios?
9. En caso afirmativo ¿a que grupo de usuarios? Reversores: Sí/No - Verififcadores: Sí/No - Grupo de usuarios nuevo: Sí/No
10. Este nuevo permiso ¿debe limitar la semiprotección a un plazo máximo? (indicar cual)

Las preguntas las he puesto de manera rápida, pero básicamente creo que esta sería la mejor estructura, al margen de que se incluyan más preguntas para definir los permisos o limitaciones de uso. --Tximitx (discusión) 21:18 15 nov 2017 (UTC)

@Ener6 y Leoncastro: podéis hacer lo que queráis con la encuesta, pero por favor conservad mi opción con los Superreverosores y los Superverificadores. MONUMENTA Discusión 18:36 15 nov 2017 (UTC)

No entiendo a qué te refieres, quizá si te explicas más. Ener6 (mensajes) 19:53 15 nov 2017 (UTC)

@Ener6: que mantengas la disposición actual de las preguntas, después de las tuyas, que también puedan elegir varias botones a la vez a los actuales permisos. MONUMENTA Discusión 20:06 15 nov 2017 (UTC)

No sé si soy yo el que no logro entender bien lo que dices, o es que tú escribes en una forma algo críptica. Corrígeme si me equivoco: Quieres que también haya la opción de que alguien pueda expresar su opinión en la encuesta, relativa a que todos estos permisos nuevos sean aplicados a los actuales reversores y verificadores. ¿Es así? Leoncastro había desestimado esa opción, dando muy buenas razones, en el hilo correspondiente del café Propuestas (aquí). No obstante, a pesar de eso creo que todas las opciones hay que incluirlas en la encuesta, por lo que contemplaré ese aspecto en las modificaciones. Ener6 (mensajes) 20:17 15 nov 2017 (UTC)

@Ener6: Así es, lamento ser tan críptico y poco claro y conciso. Gracias por toda tu labor.

MONUMENTA Discusión 20:37 15 nov 2017 (UTC)

Mis comentarios en respuesta a @MONUMENTA::

Primero y hablando de lo de los votos neutrales, considero redundante e innecesaria la opción del voto neutral. En este tipo de encuestas no debe haber neutral, sino a favor o en contra. Neutral significa ni a favor ni en contra. El hecho de que un usuario no se pronuncie ni a favor ni en contra ya dice que es neutral en el asunto.

También se habla del tema del borrado de páginas creadas para vandalizar. Un artículo creado con contenido que en un artículo ya existente sea vandálico, es claro, es vandalico. El artículo con lenguaje soez, expresiones obscenas, sucesiones de letras confusas, repeticiones sin sentido, halagos a personas irrelevantes, etc. yo lo veo como vandalismo. A un reversor no le haría tanta falta el permiso para borrar, seguiría siendo mas para el bibliotecario. Lo que si estoy de acuerdo completamente es en lo del permiso para bloquear, pero esta consulta debe ser mas definida de manera lo mas precisa y clara posible. ¿A que tipo de usuario se le concederá? ¿Sería realmente necesario crear otro grupo de usuarios? ¿Se podría mejor añadir entre los permisos de un grupo de usuarios ya existente como los reversores? ¿Que permisos otorgar? ¿Como conceder el permiso a un usuario? ¿Conceder todos o solo algunos permisos? Estos son algunos criterios que podrías considerar para redactar de la mejor manera lo mas entendible posible esta encuesta, sin limitarse a estos criterios. De momento se me ocurre hacer un borrador, pero todavía no lo tengo, si lo hago lo muestro para saber tu opinión al respecto. Yo si me pronuncio a favor de conceder estos permisos, pero para establecer los lineamientos para hacerlo, hay que definir correctamente la consulta. A mi me sería de mucha utilidad, sobretodo porque muchas denuncias que hago nunca son resueltas y las borran sin incluso haberlas respondido. Y hay ocasiones que el vándalo no se detiene ni habiendo llegado a la última advertencia, y este último caso es muy desagradable. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:48 16 nov 2017 (UTC)

@Leoncastro:, @Ener6: ya se está encargando de preparar la encuesta, con lo que sería mejor que también lo menciones cuando hables de esta,todo lo que propones también lo esta preparando él, así que le he mencionado para poner vuestras ideas en común.

MONUMENTA Discusión 11:30 16 nov 2017 (UTC)

@MONUMENTA, no entiendo tu comentario previo, salvo que estuvieras respondiendo realmente a Leonpolanco y mencionando a Ener6 (a los cuales hago llamamiento porque no estaban debidamente notificados). -- Leoncastro (discusión) 15:14 16 nov 2017 (UTC)

Lo siento muchísimo @Leoncastro:, se aparecen tanto vuestros nombres. la mención a Ener6 sí se realizó correctamente, muchas garcias por todo y disculpa las molestias.

MONUMENTA Discusión 15:20 16 nov 2017 (UTC)

@MONUMENTA, la mención a Ener6 falló también, porque no existe la plantilla «Respueta a». No te preocupes, un fallo de escritura sin importancia que nos ocurre a todos. -- Leoncastro (discusión) 15:48 16 nov 2017 (UTC)

Gracias Tximitx, Leonpolanco, Leoncastro y MONUMENTA. Voy a hacer las modificaciones a la encuesta acorde a las opiniones (incluida la mía) y sobre eso ya podremos empezar a pulir. (Creo que no lo haré de inmediato, sino en el transcurso de dos días debido a que estoy un poco ocupado). Ener6 (mensajes) 16:57 16 nov 2017 (UTC)

@MONUMENTA: te sugiero llamar a esta discusión a usuarios con flag de bibliotecario o que hayan sido bibliotecarios en el pasado para ayudar en la redacción de esta encuesta, y si es posible afinarla para poder convertirla verdaderamente en una votación. Los usuarios que hemos participado en esta discusión la mayoría no somos bibliotecarios, y aunque nuestros comentarios son valiosos para redactar la encuesta, opino que bibliotecarios antiguos y actuales por la experiencia pueden ayudar mejor a la redacción de la encuesta. Invito a algunos bibliotecarios actuales como @Taichi, Jmvkrecords, UA31, Tarawa1943, Pólux y XanaG:, y algunos antiguos como @Lourdes Cardenal, Gauri y Ganímedes:, que pienso que podrían opinar como mejorar esta preparación. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:53 18 nov 2017 (UTC)

Por llamado, creo que no es el momento de lanzar esta encuesta, si bien las intenciones son buenas y comparto algunas de las razones que la justifican, veo que hay un número importante de usuarios en contra. Si en el periodo de preparación hay tanta resistencia, no me imagino el resultado al final. Estaré encantado de ayudar en la redacción de la encuesta cuando sienta que tiene alguna posibilidad de salir adelante. Por ahora no lo creo. Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 09:27 22 nov 2017 (UTC).

Estimado Jmvkrecords, no comparto lo que dices. Me quedan dudas sobre si te informaste de varias cosas que ocurrieron en esta encuesta, por ejemplo que primero era una votación y fue cambiada a encuesta; luego que fue reformulada por completo, y realmente ya no está vigente ninguna de las objeciones que se le puso (con decirte que yo era uno de los objetaban muchas cosas).

Te invito a informarte de estas cosas, y a leer el contenido de la encuesta en su estado actual. Las cosas evolucionan, y donde antes había oposición puede haber apoyo. Al contrario de lo que dices aquí, me parece que ahora esta encuesta está en un grado de maduración muy importante, y se la podrá lanzar pronto. Ener6 (mensajes) 22:41 22 nov 2017 (UTC)

Reformulación de la encuesta

Tal como adelanté hace unos días, y siguiendo ideas y recomendaciones que dieron al respecto, reformulé la encuesta, cambiando las preguntas y la forma. Espero opiniones a ver si sirve para avanzar. Ener6 (mensajes) 00:31 19 nov 2017 (UTC)

Hola. En la pregunta «En caso de ser aprobado, ¿cuánto será el máximo tiempo que les sea permitido aplicar un bloqueo?», ¿no sería preferible proponer 31 horas en lugar de 5 hrs. siguiendo las recomendaciones de esta propuesta [1]? Saludos. --Miaow 16:55 19 nov 2017 (UTC)

He realizado algunas modificaciones en la encuesta que son más que nada aclaraciones. Sobre los tiempos máximos de bloqueo de IP o semiprotección de páginas, he indicado cuales son los tiempos típicos actuales y he cambiado las opciones de acuerdo a esos tiempos.--Tximitx (discusión) 17:36 19 nov 2017 (UTC)

Sobre como asignar los permisos no estoy de acuerdo en que se pregunte por todos ellos de manera conjunta al final de la encuesta, sino que creo conveniente preguntar por cada permiso. Si se incluyen todos los permisos conjuntamente, tendríamos cuasi bibliotecarios, con lo que al final probablemente se optaría por una preselección similar a la de bibliotecario, pero que nadie querría exponerse si no es para bibliotecario, o que muy pocos superarían por no estar la comunidad dispuesta a conceder tantos permisos a usuarios no biliotecarios, restando utilidad a la propuesta por falta de usuarios con esos permisos. Si se pregunta por cada permiso de manera independiente, puede ocurrir (una suposición) que se quiera dar el permiso de bloqueo de IPs a los reversores como en la Wikipedia en portugués, el permiso de semiprotección a los verificadores, que son los encargados de validar las ediciones, el permiso para borrar artículos a usuarios que lo pidan y les apruebe algún biliotecario, y el permiso de mediador mediante elección de la comunidad por votación. De esta forma la asignación de cada permiso se adecua a la visión que la comunidad tenga de cada uno de ellos. --Tximitx (discusión) 18:00 19 nov 2017 (UTC)

Estimada Miaow, me parece que Tximitx ha realizado la sugerencia que diste.

Estimado Tximitx, me parecen muy adecuadas todas las modificaciones que realizaste. Gracias.

Respecto al segundo tema, mi idea nunca fue que alguien se presente para obtener todos los permisos de un solo golpe, sino que alguien se presente para uno solo de los permisos. Posteriormente se podrá presentar para obtener otro permiso, pero siempre uno por uno. Inicialmente estaba colocando la pregunta en cada permiso, pero la encuesta se hacía demasiado larga. ¿Cómo se puede solucionar? Está la opción de agregar la pregunta a cada uno de los permisos (aunque se haga larga). Otra opción sería explicar en la pregunta inferior sobre cómo obtener los permisos, y en esa pregunta hacer subdivisiones por cada uno de los permisos. Creo que la segunda opción es mejor dado que se separa la aprobación del permiso y sus alcances, de la forma de obtenerlos. Ener6 (mensajes) 21:00 19 nov 2017 (UTC)

Ener6, gracias por contestar. Una pregunta genérica para todos lo permisos no la veía clara, así que me he permitido cambiarla. Entre la opción de preguntar al final sobre cada uno de los permisos de manera individual, o preguntar lo mismo en cada uno de las secciones, he optado por la segunda por parecerme más adecuada. En este caso estamos ante una encuesta, así que se trata de tener una idea de que opina la comunidad más que de definir ya claramente todas las condiciones. Probablemente en algún caso pueda ser necesario una segunda encuesta en función de la opinión que manifieste la gente con sus votos. Los requisitos mínimos para solicitar los permisos no me ha parecido adecuado preguntarlo, ya que actualmente no se exigen para ningún permiso y ni si quiera para bibliotecario hay condiciones muy estrictas mas allá de tener un año de antigüedad. Si la comunidad decide que lo den los bibliotecarios, se supone que estos ya tiene criterio para darlo o negarlo como el resto de permisos, sin que sea necesario establecer requisitos mínimos. Si en cambio se decide que se den por votación, se supone también que a quienes se les apruebe será porque la comunidad tiene confianza en ellos. No le encuentro muchos sentido en preguntar ahora sobre requisitos cuando ni si quiera sabemos en que condiciones la comunidad va a dar su visto bueno a los permisos. Todas esas condiciones sobre requisitos dependerán mucho de en que condiciones se apruebe cada permiso. --Tximitx (discusión) 02:53 20 nov 2017 (UTC)

Me parecen bien los cambios, Tximitx. Sólo un detalle: La pregunta que dice "Se debería dar como los permisos de reversor o verificador, a aquellos usuarios que lo soliciten y lo apruebe un bibliotecario", ¿quizá podría redactarse de la siguiente forma? "Se debería crear un grupo nuevo, y dar los permisos como actualmente se hace con los Verificadores y Reversores". No sé si de esta forma queda mejor explicada la idea.

Parece que ya va tomando forma definitiva. Voy a anunciar en el café los cambios de la encuesta, a ver si hay opiniones de otras personas. Si no surge nada, en unos días ya deberíamos lanzar la encuesta. Ener6 (mensajes) 03:05 21 nov 2017 (UTC)

La redacción que propones para esa opción es mejor, así que ahora hago los cambios. --Tximitx (discusión) 12:59 21 nov 2017 (UTC)

¿Permiso de mediador?

Hola, revisando los permisos disponibles en Mediawiki no he encontrado uno que se asemeje a mediador, ¿cuál es el permiso en la interfaz?. Lo indico ya que las preguntas anteriores efectivamente corresponden a permisos que se pueden establecer en la interfaz con caducidad, pero en el caso de mediador, no existe el permiso. Si no es un permiso, recomendaría sacarlo de esta votación ya que se estaría creando un nuevo rol en lugar de asignar un permiso, lo cual induce confusión. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:45 21 nov 2017 (UTC)

Estimado Superzerocool, sin duda hay varias limitaciones técnicas en algunos permisos que -en caso de ser aprobados- no podrían darse a las personas que accedan a estos permisos. No obstante, tal como lo discutimos más arriba, si los recursos técnicos no acompañan para efectivamente permitir o impedir que se realicen acciones, acudiremos a la responsabilidad de los usuarios de forma que no se extralimiten en sus funciones. De todas formas todo lo que se haga estará siempre a la vista de todos, y si alguien se extralimita en su función (debido a que técnicamente no se le pueda prohibir algo) entonces se le podrá hacer notar para que se rectifique, y si reincide se le podrá remover de esa función.

Lo mismo ocurre en el caso del "Mediador". No existe un "permiso técnico" que se maneje desde el software para esta función o rol, pero -en caso de ser aprobada- sí que sería una función muy importante para la comunidad. Posiblemente exista un falla en el término "permiso" y podemos cambiar ese término por "rol" o "función", pero no por ello eliminarlo de la encuesta, dado que va muy en línea con el objetivo y temática de la encuesta. Ener6 (mensajes) 14:22 21 nov 2017 (UTC)

Ener6, imagina que existe un usuario antiguo y quiere mediar en un conflicto editorial que se ha pasado a violación de etiqueta, ¿no podrá hacerlo?, ¿será ilegal?, ¿deberé meter bloqueo por hacer un trabajo que la comunidad no ha aprobado?, ¿qué ocurre si el bibliotecario no concuerda con el punto de vista del mediador?. Dudas que me rondan tras leer esto. Superzerocool (el buzón de msg) 17:59 21 nov 2017 (UTC)

En mi opinión, un usuario siempre podrá mediar, y será bueno que lo haga. No obstante, son pocas las veces que ocurre espontáneamente (y si ocurre bienvenido). Lo que ocurre con mayor frecuencia en un conflicto (o casi siempre) es que una de las partes acude a un bibliotecario, generalmente por medio de un tablón, pero también directamente a uno específico. ¿Eso está mal? no, creo que está bien. Pero el asunto es que ahora los tablones están un poco estancados, entonces con esta figura de mediadores elegidos por la comunidad (sea en forma directa o por medio de la aprobación de un bibliotecario), habrá varias opciones más a dónde acudir en caso de conflicto, y eso es bueno. Y en caso de que estos mediadores resuelvan casos del tablón, el tablón estará menos trancado (o directamente no estará trancado). Respecto a tu pregunta sobre si un bibliotecario no concuerda, pues es la misma pregunta sobre si un segundo bibliotecario no concuerda con un primero. Pero en este caso es más fácil: tanto el mediador como el bibliotecario tienen la confianza de la comunidad, pero si se trata de medir, el bibliotecario goza de mayor confianza. Ener6 (mensajes) 18:52 21 nov 2017 (UTC)

Olvidé mencionar que la encuesta no pregunta si será prohibido mediar para otros usuarios (y seguramente si hay una votación, tampoco preguntará tal cosa), por lo que a futuro no será prohibido, al igual que ahora no lo es. La encuesta solamente pregunta si es bueno crear un grupo de usuarios mediadores, avalados por la comunidad. (@Superzerocool: Añado la notificación, que también olvidé hacer.) Ener6 (mensajes) 19:09 21 nov 2017 (UTC)

Ener6, gracias por el mensaje, todo más claro. Me anticipo un poco a la discusión por el uso de permiso en lugar de rol ;). Saludos! Superzerocool (el buzón de msg) 11:58 24 nov 2017 (UTC)

Roles, funciones, cargos, permisos

Cuando empezamos a trabajar en esta enciclopedia se pensaba que este asunto podía funcionar sin jerarquías, constituirse como una organización horizontal, no desprovista de conflictos, pero siempre en un clima colaborativo. Un bibliotecario «no era gran cosa», porque realmente se trataba de alguien que tenía un par de permisos más, o ni siquiera eso: un par de flags (es más precisa la palabra en inglés, es decir una especie de bandera, marca o distintivo que hacía que la plataforma le permitiera a algunos acceder a ciertas herramientas que quedaban inaccesibles o hasta invisibles para otros). Sin embargo, a muy corto andar nos dimos cuenta de que lamentablemente estos flags entregaban un enorme poder a unos usuarios, consistente en impedir que otros usuarios editen, temporal o definitivamente, lo que establece de hecho una relación jerárquica entre usuarios que es difícil de soslayar. Por otro lado, borrar páginas que han hecho otros y ver ediciones borradas u ocultas también establece relaciones de poder entre los usuarios. Algunas personas pueden ejercer este poder de manera más relajada, más sana y más sensata que otras, algunos pueden ser, por ejemplo, más ecuánimes que otros en su ejercicio... y algunos pueden ser francamente abusivos. A mí me parece que el problema de esta encuesta es que no muestra una alternativa fácil para tratar con este asunto. Si se dividen los permisos generales en permisos específicos, uno podría pensar que hay menos «poderes absolutos» y que por lo tanto habría menos drama con eso. Pero si se le da a los bibliotecarios la facultad de decidir a quienes se otorgan estos permisos parciales, tenemos que ser conscientes que con eso entregamos aún más poder a los bibliotecarios, en lugar de distribuir el poder y avanzar hacia una organización más horizontal. Si, en cambio, hacemos que sea la comunidad quien elija a estos «semibiblios», no se entiende realmente cuál podría ser exactamente la ventaja respecto de aprovechar la elección para elegir a más bibliotecarios. En otra encuesta que se está elaborando paralelamente a esta, se ha formulado la hipótesis de que nos costaría tanto elegir a una cantidad suficiente de bibliotecarios debido a la dificultad para destituirlos si no lo hacen bien. A mí me parece una hipótesis razonable. Creo que nos resultaría más fácil dar la pasada a nuevos compañeros si no se les entregaran facultades vitalicias, que solo se remueven con un complejísimo proceso de RECAB. Por lo tanto aquí también me pregunto cuál sería la idea con estos «semibiblios» ¿serían también vitalicios a menos que incurriesen en gravísimas faltas? ¿los renovaríamos periódicamente? Por otra parte, me gusta poco la idea de inventar nuevos «cargos», al revés, me gustaría quitarle al bibliotecario, todo lo que más podamos, el carácter de «cargo». Las demás cosas que se pueden hacer en la enciclopedia sin necesitar flags, históricamente las ha asumido quien así lo desea. Eso es sano así. Es una pena que en este momento haya poca gente interesada o que se sienta apta para mediar en conflictos, por ejemplo, pero si la hubiese ¡simplemente, adelante! bienvenido a que lo haga quien quiera hacerlo. Estas cosas no tienen que ser «cargos» elegidos por la comunidad, ni (mucho menos) designados por alguien. Corremos el riesgo de armar una organización demasiado burocrática, rígida, llena de organigramas y reglas. No. Somos una wiki. Mar del Sur (discusión) 15:22 21 nov 2017 (UTC)

Estimada Mar del Sur, esta encuesta servirá para saber la opinión de la comunidad respecto a estas funciones y permisos. Es muy claro el retraso que hay en los últimos tiempos en las acciones de bibliotecarios que son necesarias para que el desarrollo de la enciclopedia continúe. Estas funciones pueden ser un paliativo a ese problema.

A lo que hay que apuntar es a redactar las preguntas de forma adecuada para que todas las opiniones dentro de la comunidad puedan ser reflejadas. Luego de saber la opinión de la comunidad, podremos avanzar en esa dirección. Entonces, es necesario hacer esta encuesta.

Respecto a lo que comentas en cuanto a organización horizontal, sólo puedo responderte con mi opinión: El objetivo de todos aquí es armar una enciclopedia. No es el objetivo armar una organización horizontal o vertical. Si una organización horizontal permite construir bien la enciclopedia, entonces estaría muy bien, pero si se arma mejor la enciclopedia con una organización más vertical, pues avancemos a eso. Entonces si a ti te parece que se armaría mejor la enciclopedia con una organización horizontal por completo, seguramente correspondería que -una vez lanzada la encuesta- votes para no crear ninguna función. De igual forma, si te parece inadecuado "dar más poder" a los bibliotecarios hacindo que aprueben o no estas funciones, entonces puedes votar por la opción que indica una votación para aporbar estas funciones.

Por último, respecto a si las funciones serán vitalicias, quizá podríamos añadir una pregunta al respecto. Por ahora no se me ocurre de qué forma pero se me ocurrirá. Cualquier sugerencia sería muy bienvenida. Por supuesto que antes que se me ocurra cualquiera puede añadir la pregunta a la encuesta. Ener6 (mensajes) 16:22 21 nov 2017 (UTC)

Los cargos están cómo la justicia, no por la gente buena, sino por la mala que se ve atraída por lo grande y famoso, y pagamos su precio, así cómo el de la libertad, cómo Estados Unidos, dónde las fuerzas de seguridad y la justicia son lo que son y actuamos lo mejor que podemos, pero estamos inmóviles, esperando que los de siempre nos salven en vez de confiar en otros nuevos, gastamos nuestros esfuerzos en mantenernos en vez de ir hacia delante.

Lo de ser vitalicio no es un problema, pero que no queramos elegir a más bibliotecarios sí, y es muy, muy grave, si me permitieran celebrar una votación, sólo llevo seis meses, lo intentaría, pero tampoco haréis nada, igual que con esta encuesta, es la última de muchas y los noes ganarán a los síes, pero para que confiar e ir hacía adelante pudiendo mejor permanecer con nuestro querido continuismo.

O cambiamos el chip y nos adaptamos a las otras wikipedias, o nos independizamos de ellas y sacrificamos la libertad por el progreso, pero ambas cosas no. MONUMENTA Discusión 17:09 21 nov 2017 (UTC)

Gracias Ener6, me aclaras algunas dudas, aunque me surgen otras. Por supuesto que estoy por una organización lo más horizontal posible, simplemente porque es la manera de colaborar que refleja la relación intrínseca entre enciclopedia y libertad, entre enciclopedia e ilustración, entre enciclopedia y transparencia. Si esto se hace más vertical y jerárquico, será menos enciclopedia. Por supuesto que sobre estas cuestiones definitorias esenciales también se puede debatir, pero al menos hay que explicitar con más transparencia lo que está en juego. Mi idea aclarando esto era evitar que parezca que con esta idea (en ciernes, porque solo es una encuesta) estaríamos distribuyendo el poder, cuando en realidad el efecto sería justo el contrario: un grupo más pequeño concentraría más poder y por cooptación elegiría a los semibiblios. En la otra alternativa, donde es la comunidad la que los elige, no se entiende por qué razones tendría que elegirse a algunos solo para una parte de las tareas de administración. Si la respuesta (obvia) es porque no todo el mundo sirve para todo, entonces la contrapregunta (también obvia) es ¿y los bibliotecarios actuales escapan a eso? ¿ellos sí que sirven para todo? Si la respuesta es que no, entonces TODOS los permisos para todo el mundo deberían ser parciales si alguien tiene varios, debería haber sido elegido (o ser ahora revalidado) por la comunidad para cada uno de ellos de manera independiente y particular. Por supuesto que en la encuesta debería consultarse también cómo se destituyen o renuevan estos permisos parciales. La gracia es que una encuesta de espacio a que todos puedan poner sus opiniones, como está planteada, la verdad es que me costaría expresar la mía. Saludos Mar del Sur (discusión) 10:16 22 nov 2017 (UTC)

Estimada Mar del Sur, acabo de añadir una pregunta a cada una de las opciones, donde se puede elegir si los permisos o roles serán vitalicios o se deberá solicitar nuevamente luego de un tiempo. Por favor verifica si está bien la pregunta.

Creo que en la encuesta están todas las opciones para que la comunidad pueda expresar su opinión. Por ejemplo, según lo que interpreto de lo que dices, en tu caso podrías votar por la opción que dice "Se debería dar tras superar una votación de la comunidad (indicar con que porcentaje)" e indicar qué porcentaje te parece adecuado; adicionalmente podrías votar por " Luego de un tiempo (indicar), se deberá solicitar nuevamente el permiso" e indicar cuánto tiempo te parece adecuado.

Respecto a lo que planteas de los bibliotecarios, eso justamente se está planteando en la otra encuesta que está también en preparación; ese tema no puede entrar a esta encuesta. Ener6 (mensajes) 12:30 22 nov 2017 (UTC)

Somos una organización casi completamente horizontal, las políticas y normas las redactamos entre todos y los Bibliotecarios sólo se encargan de aplicarlas con mucho cuidado y cuando es debido, las principales quejas son sobre su escaso número, si decidimos que los permisos se otorguen con votaciones tendremos 4 0 5 semibiblios, porque, ¿Quien se va a presentar para ser medio Bibliotecario si puede serlo completamente, y además total, cómo siempre votaréis que no tendremos de propina muchas, muchas más votaciones. ¿Tu confiarías en mi para ser Bibliotecario?

MONUMENTA Discusión 18:36 22 nov 2017 (UTC)

No, MONUMENTA, esta organización está completamente lejos de ser horizontal. En una ORG horizontal, un biliotecario no solo debería tener un tiempo límite en el cargo (¿1 año?, ¿2 años?, ¿4 años?), sino que el procedimiento de revalidación debería ser algo más simple a su proceso de elección. Incluso, en la línea de Mar del Sur, yo estaría dispuesto a apoyar medidas como el retiro de varios "poderes" a los bibliotecarios, dejándoles únicamente el poder de bloquear usuarios y borrar páginas de acuerdo a las políticas vigentes; y que ningún usuario pueda tener más de un cargo a la vez (incluyendo, claro, a verificadores y reversores). Después de todo, si existe un camino más fácil para tener casi los mismos poderes de un biliotecario sin tener que pasar por la rigurosa evaluación de las CAB, sin duda la mayoría tomará ese camino.

Como se menciona en las motivaciones, el escaso número de bibliotecarios activos se debe precisamente a que, después de varios desafueros de personas con poder en este sitio, todos aprendimos la lección y, con el único poder con el que cuenta la comunidad para evitar más problemas y con las fallas de mantenimiento siendo apenas un costo asumible, preferimos no elegir más bibliotecarios. Y acá está otro ejemplo de lo vertical de esta organización: si la comunidad contará con mucho más poder para revalidar bibliotecarios, también estaría mucho más dispuesta a elegir nuevos. Pero, como ves, dicha comunidad ni siquiera puede destituir bibliotecarios sobre la base de la simple y llana inactividad.

Incluso, para redactar políticas y normas, ni siquiera se acepta el consenso: siempre debe recurrirse a la fuerza bruta de las votaciones, donde siempre se mide que grupo es más fuerte sobre los otros. ¿Horizontal? Por favor... Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 03:15 29 nov 2017 (UTC)

¿Realmente es posible?

¿Realmente es posible otorgar estos permisos? ¿ya hay algún desarolllador o técnico que dijo que sí? Porque si se vota que si y luego resulta que No se puede. Sería algo en vano. --189.238.96.238 (discusión) 20:55 22 nov 2017 (UTC)

Seguramente algunos de los permisos no es posible otorgarlos técnicamente, al menos con los detalles y precisión en las limitaciones que necesitamos. No obstante nada será en vano dado que aún sin que el software nos de el apoyo necesario, igual podremos llevar adelante todo esto. Ya se habló arriba del asunto, y copio uno de los comentarios al respecto:

... sin duda hay varias limitaciones técnicas en algunos permisos que -en caso de ser aprobados- no podrían darse a las personas que accedan a estos permisos. No obstante, tal como lo discutimos más arriba, si los recursos técnicos no acompañan para efectivamente permitir o impedir que se realicen acciones, acudiremos a la responsabilidad de los usuarios de forma que no se extralimiten en sus funciones. De todas formas todo lo que se haga estará siempre a la vista de todos, y si alguien se extralimita en su función (debido a que técnicamente no se le pueda prohibir algo) entonces se le podrá hacer notar para que se rectifique, y si reincide se le podrá remover de esa función.

Saludos, Ener6 (mensajes) 22:09 22 nov 2017 (UTC)

@Ener6, lo que entiendo que comenta el usuario anónimo es que duda si es posible otorgar individualmente esos permisos o derechos block, delete, protect y undelete a otros grupos de usuarios. Yo mismo tengo una duda similar que extenderé en el siguiente hilo. -- Leoncastro (discusión) 21:10 24 nov 2017 (UTC)

Permisos para bots

¿Sería posible incrementar también los derechos de los bots? A veces un bot necesita editar páginas totalmente protegidas para corregir algún error o enlace, y es una tarea que se tiene que derivar a un bibliotecario, cargando de trabajo su labor con algo que un bot puede hacer en mucho menos tiempo. Para editar las páginas totalmente protegidas es necesario el permiso o derecho editprotected, que solo está disponible actualmente para los bibliotecarios. -- Leoncastro (discusión) 21:10 24 nov 2017 (UTC)

Los bots también pueden tener ese permiso, pero yo no se lo daría a todos los bots. Por ejemplo, Patrubot yo no creo que sea conveniente que tenga ese permiso, pero en otros casos puede estar justificado. En la Wikipedia en inglés hay distintos tipos de bots con distintos permisos, pero eso es un tema más relacionado con los bots que quedaría fuera de esta encuesta. --Tximitx (discusión) 21:22 24 nov 2017 (UTC)

Coincido con Tximitx, En mi opinión, lo que planteas es razonable, y yo estaría de acuerdo. No obstante, me parece que ese tema no entra en esta encuesta debido a que es de una temática diferente. Yo creo que habría que plantear el tema en el café, allí podríamos analizar las ventajas y los posibles problemas o desventajas, y luego seguramente armar una encuesta al respecto (o en su caso directamente una votación). Ener6 (mensajes) 21:28 24 nov 2017 (UTC)

Pues tal y como esta el título me parecía relacionado. «Mejora de los permisos para optimizar el mantenimiento». -- Leoncastro (discusión) 21:35 24 nov 2017 (UTC)

Disculpen mi ignorancia. En la Wikipedia en inglés, ¿los distintos tipos de bots tienen diferentes permisos? Con MetroBot estaba retirando o corrigiendo enlaces a archivos borrados o inexistentes y me encontré con que una cantidad importante están en firmas de usuario. De ellas, una parte se encuentran en páginas de archivo protegidas. Hoy en día la única posibilidad de solucionar esto es dejar una solicitud en el tablón y hacer perder tiempo a los biblios con tareas repetitivas y mecánicas cuando el bot lo corrijiría en minutos. Por mi parte, este tipo de tareas se verían beneficiadas del permiso editprotected. Pero no para todos los bots, yo creo que el mejor sistema sería que el operador lo solicite y se someta a consideración, por ejemplo utilizando WP:BOT/A. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:44 24 nov 2017 (UTC)

Pues como aquí, en la inglesa tienen un solo grupo de bots con los mismos derechos. Esa identificación por tipos de bot es una especie de categorización («a categorization of possible useful Wikipedia bots») a modo de clasificación o ejemplo de funcionamiento («None of these possibilities are necessarily recommended or implemented»). Pero claro, allí existen también bots en el grupo de los bibliotecarios. -- Leoncastro (discusión) 22:15 24 nov 2017 (UTC)

Leoncastro, la temática de la encuesta es bastante diferente de ese tema que planteas, no es suficiente con fijarse solo en el título. Sin embargo, minutos antes de tu último mensaje propuse un cambio de nombre a la encuesta para que refleje la temática con mayor precisión. Ener6 (mensajes) 22:19 24 nov 2017 (UTC)

@Ener6, no solamente me he fijado en el título, sino también en el contenido de la encuesta, cuyo asunto reza «otorgar permisos especiales a usuarios no bibliotecarios, para que ayuden en puntos específicos», y cuya motivación indica «Las labores pendientes de los bibliotecarios son muchas y no dan abasto, quedando lenta y retrasada la resolución de los casos en los tablones» y termina con «Una forma de paliar esta situación es ofrecer ayuda adicional a los bibliotecarios, delegando funciones simples y de baja responsabilidad a usuarios experimentados dispuestos a ayudar. De esta forma se puede lograr agilizar algunas de las labores de los bibliotecarios, actualmente muy lentas.» Por eso mi mensaje especifica «A veces un bot necesita editar páginas totalmente protegidas para corregir algún error o enlace, y es una tarea que se tiene que derivar a un bibliotecario, cargando de trabajo su labor con algo que un bot puede hacer en mucho menos tiempo.» Si no ves la relación ruego encarecidamente que leas de nuevo ambas cosas. -- Leoncastro (discusión) 22:35 24 nov 2017 (UTC)

@Leoncastro: eres bienvenido de incluir tu sugerencia sobre los BOTs a la encuesta, aunque si lo consideras oportuno y crees que sería mejor, puedes realizar una votación directamente, no se realmente cuando se sacará esta y cuanto más se demorará una votación. MONUMENTA Discusión 00:14 25 nov 2017 (UTC)

Estimado Leoncastro, sin duda los conceptos están relacionados, pero en mi opinión, me sigue pareciendo un tema diferente, lo suficiente como para no ponerlos en la misma encuesta. Por otro lado, me parece que en el tema de los permisos para bot es necesario previamente discutirlo un poco en el café para que surjan ideas, pros y contras, y después de eso, probablemente no haga falta una encuesta previa, sino directamente una votación, dado que es un tema bastante puntual y no veo que pueda llegar a ser un tema polémico, al contrario que el tema de la presente encuesta.

No obstante, si les parece adecuado, sin duda se puede incluir ese tema más en esta encuesta. Ener6 (mensajes) 01:33 25 nov 2017 (UTC)

Cambio de nombre de la encuesta

Me parece que un nombre más adecuado, que refleje con mayor precisión la temática de esta encuesta, sería Permisos y funciones para optimizar el mantenimiento.

Si les parece adecuado, realizaré el cambio, a menos claro, que alguien tenga una sugerencia mejor (o que incluso sea mejor el nombre actual). Ener6 (mensajes) 21:33 24 nov 2017 (UTC)

@Ener6: el nombre actual recoge bastante bien las intenciones mejorar los permisos, creo necesario que se incluya la palabra mejora y, las funciones son las que tienen los permisos, y cambiarlas, cómo se ha dicho antes, es un auténtico quebradero de cabeza. Llamarlos cargos, responsabilidades.... es algo muy abstracto.

De todas formas el nuevo nombre no arregla el tema de los BOT, que ya que estamos, si alguien quiere, puede incluirlos.

Cuando la encueste esté definitivamente lista ya veremos si le cambiamos o no el nombre, lo cuál no quiere decir que nadie pueda dar cunado quiera su opinión. MONUMENTA Discusión 00:24 25 nov 2017 (UTC)

@Ener6 y Tximitx:, creo que la encuesta esta ya terminada y podría sacarse a la luz, ¿lo creeis también? MONUMENTA Discusión 18:52 28 nov 2017 (UTC)

Por mi sí. --Tximitx (discusión) 19:38 28 nov 2017 (UTC)

Por mí, por supuesto. Pero a pesar de eso, recomiendo que dejemos unos cuantos días (tal como recomienda la política de votaciones). No hace falta apresurarnos, y no vaya a ser que no dejemos opción a alguien a que opine sobre la construcción de la encuesta (luego, con justa razón nos podría decir que la encuesta está mal y que no se dio tiempo a que todos opinen). Ener6 (mensajes) 00:05 29 nov 2017 (UTC)

@Ener6 y Tximitx:, he colocado avisos en las secciones de Políticas y Propuestas del Café para que vuelva a releer la encuesta, esperaremos un poco más. MONUMENTA Discusión 02:11 29 nov 2017 (UTC)

Me parece muy bueno, gracias. Pienso que hay que esperar que la gente lea, y si no surge nada, lanzar la encuesta. Ener6 (mensajes) 02:36 29 nov 2017 (UTC)

Permiso especial de mediador

No entiendo el «permiso especial de mediador». Sí, vale, es una persona autorizada para intervenir en conflictos y dar respuesta a los tablones de guerras de ediciones y violaciones de etiqueta. ¿Pero lleva asociado algún permiso especial? ¿Cual o cuales? ¿Podrá bloquear a un usuario de confirmarse que ha violado la etiqueta o la regla de las tres reversiones? ¿Podrá proteger una página que sea un “campo de batalla”? ¿O serán simplemente unos usuarios de confianza que responderán solamente en el tablón? Para esto último no necesitarán un permiso derecho, sino una permiso autorización. Creo que hace falta especificar más sobre este «permiso (grupo) especial de mediador». -- Leoncastro (discusión) 20:18 28 nov 2017 (UTC)

Hola @Leoncastro:, cómo aparece en Wikipedia discusión:Encuestas/2017/Mejora de los permisos para optimizar el mantenimiento#.C2.BFPermiso de mediador.3F el rol de mediador sólo sirve para intentar mediar en un conflicto, sin realizar ninguna acción administrativa, bloquear o proteger. MONUMENTA Discusión 21:31 28 nov 2017 (UTC)

Pues poca diferencia veo entonces con la actual mediación informal. -- Leoncastro (discusión) 23:03 28 nov 2017 (UTC)

Estimado Leoncastro, yo le veo mucha diferencia. Para empezar, la que mencionas es informal, en cambio este nuevo grupo sería formal. Tan solo esa es una gran diferencia, más que nada en el tema sicológico y de relaciones humanas, que es justamente el campo de acción de este permiso (o rol).

Los miembros de este grupo no podrán anotarse sin más, sino que serán aprobados por la comunidad (ya sea por votación o a través de un bibliotecario). Entonces, deberán ser personas que hagan bien las cosas mediando, y que sepan bien de las todas las políticas de Wikipedia, dado que será necesario que diluciden casos en un lado o en el otro, siempre basados en las políticas (dado que generalmente los conflictos son editoriales, y muchas veces ocurren por el desconocimiento de una política o norma). Alguien que tiene un conflicto, al acudir a alguien de este grupo estaría acudiendo a una persona avalada por la comunidad, no a alguien que simplemente se anotó en una lista. Eso animará mucho más a acudir a un mediador.

Hay muchos conflictos en Wikipedia, y muchas veces desembocan en guerra de ediciones. Se podría evitar llegar a ese punto si se acude antes a un mediador, que ayudaría a resolver el problema y encontrarle una salida. Pero si se llega al punto de guerra de ediciones, también podrá intervenir, dar sus recomendaciones, y un bibliotecario las aplicaría (seguramente luego de darles una revisión).

En los muchos años que llevo en Wikipedia, muy pocas veces vi que la mediación informal funcione (eso sí, muchas veces sí funciona, pero pienso que con este método podrían ser muchas veces más), generalmente los conflictos los manejan solo los implicados hasta que llega la necesidad de una denuncia en un tablón, entonces es un bibliotecario el que actúa como mediador. Pero como los tablones tardan en responderse, muchos conflictos quedan sin solución.

Pienso que esta figura de un grupo de mediadores, debidamente avalados por la comunidad, ayudará mucho en el tema de resolución de conflictos. Por eso yo votaré que exista este grupo de usuarios. Seguramente habrá quienes piensen que no tendrá utilidad crear este grupo, o si existe no funcionará bien. Entonces los que piensen así votarán porque no se cree este grupo. Veamos qué decide la comunidad en su conjunto, para eso es la encuesta.

Respecto al nombre "permiso", me parece que está bien ya que la comunidad otorga permiso para que una persona cumpla ese rol. Pero si ves que es mejor cambiarle de nombre, podemos retirar la palabra permiso y colocar en cambio en nombre rol o función. Ener6 (mensajes) 00:00 29 nov 2017 (UTC)

Muchísimas gracias por la detallada explicación Ener6. Como no recuerdo haber debatido ni leído nada semejante a este permiso, no tenía claro cual era realmente la idea de su funcionamiento y quería estar totalmente seguro de entenderlo. Ciertamente expuesto de esa manera se entiende mucho mejor.

Sobre el nombre, tan solo quería que se entendiera mi cuestionamiento, dado que usamos el término “permiso” excesivamente con interpretaciones muy diferentes. Por lo que entiendo este nuevo permiso es como los ACAD, que no pertenecen a ningún grupo especial, y por tanto no se les entrega ningún flag, sino que más bien tienen una autorización para ejercer determinadas facultades, en este caso la mediación. Si estoy en lo cierto, quizás deba reformularse la pregunta de cómo debe asignarse el permiso (9.4.1), puesto que realmente no se crea un grupo nuevo de usuarios ni se le pueden dar permisos como los de reversor o verificador. -- Leoncastro (discusión) 01:04 29 nov 2017 (UTC)

Esto de los 'mediadores electos' parece una versión sui generis del difunto Wikipedia:Comité de Resolución de Conflictos. Hubo una votación sobre algo parecido hace menos tiempo. Sin éxito, creo. Saludos. strakhov (discusión) 02:13 29 nov 2017 (UTC)

Creo que no, me parece que es algo bastante diferente. No sería un grupo con decisión, sólo se mediaría y por lo general en forma individual, no como grupo. A mí me parece que mas bien es un potenciamiento de la mediación informal. De todas formas, es muy bueno que la comunidad pueda opinar sobre la conveniencia de tener algo así. (Entre paréntesis, en la encuesta a la que te refieres sobre un comité de resolución de conflictos, creo recordar que la mayoría de los que dieron su opinión apoyaba la idea. Si no recuerdo mal, un cincuenta y tantos por ciento). Ener6 (mensajes) 02:31 29 nov 2017 (UTC)

@Ener6, ¿qué opinas sobre lo que comenté de la cuestión 9.4.1? -- Leoncastro (discusión) 02:50 29 nov 2017 (UTC)

@Ener6 y Leoncastro:, paar evitar problema, he cambiado la denominación en Mediadores de Permiso a Rol, dado que permiso implica que disponen de algún flag, si no os parece bien podéis cambiarlo.

Ya es la tercera vez esta hora que tengo un conflicto de edición MONUMENTA Discusión 02:57 29 nov 2017 (UTC)

Leoncastro, no sé si la modificación que hizo MONUMENTA soluciona la posible confusión, me refiero cambiar "permiso" por "rol". Las otras preguntas creo que serían válidas:

La pregunta "9.4.1 Se debería crear un grupo nuevo de usuarios, y dar los permisos como actualmente se hace con los Verificadores y Reversores" creo que está bien, tal vez sólo cambiar "dar los permisos" por "otorgar el rol". Mencionar "como actualmente se hace con los Verificadores" creo que está bien, es decir un usuario lo solicita y un bibliotecario decide si otorgar o no.

Pero si te parece modifica por favor, o alternativamente comenta acá como podría quedar mejor. Ener6 (mensajes) 03:18 29 nov 2017 (UTC)

@Ener6, la parte que más confunde —al menos a mí— es la del «grupo nuevo de usuarios», al asemejarse ese concepto a los otros grupos como Reversores y Verificadores, cuando en realidad no será un grupo como tal, sino una lista en alguna parte (como por ejemplo la de ACAD). Aunque quizás es solo percepción mía. Propongo «9.4.1 Se debería crear una nueva lista de usuarios, y otorgar el rol como actualmente se hace con los Verificadores y Reversores». -- Leoncastro (discusión) 14:16 29 nov 2017 (UTC)

Ener6, lo siento, pero sigo sin ver la diferencia entre este rol y la mediación informal salvo por el hecho de querer revivir una figura que precisamente fracasó por su percibida burocracia y falta de poder. Como yo lo veo, propondría fusionar el mediador con el protector de páginas (y solo por algunas horas). Solo así, en caso de un conflicto, las dos partes atenderían la opinión de dicho mediador; de lo contrario, lo más probable es que pasen de él y continúen la pelea.

Aclaro que no me disgusta la figura (de hecho, yo estaría muy interesado por postularme en ella), pero tengo serias dudas sobre un rol que terminaría siendo redundante con el poder que tiene cualquier usuario para mediar en una disputa editorial. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 03:29 29 nov 2017 (UTC)

Demonaire Rai, como dije más arriba, efectivamente se trata de potenciar la mediación informal. ¿Cómo se la potencia?

• Se crearía una lista oficial con mediadores avalados por la comunidad y no una simple lista de mediadores que se anotan sin ningún requisito. Eso puede dar mayor confianza a los usuarios en conflicto a la hora de tener que acudir a ellos. Y sus recomendaciones tendrían "mayor peso" al provenir de un experto, por lo que probablemente todos seguirían esas recomendaciones, incluido un bibliotecarios si hace falta su intervención. Es decir, sus recomendaciones tienen mayor probabilidad de ser atendidas que las que provienen de un usuario mediador no avalado por la comunidad.
• Tendrían la posibilidad de responder y solucionar denuncias en algunos tablones, alivianando el peso a los bibliotecarios. Recordemos que las denuncias de los tablones que son polémicas y conflictivas, son justamente las que más tardan en resolverse, algunas veces tardan meses en obtener respuesta. En una denuncia polémica, un mediador podría analizar el caso, dar respuesta y recomendaciones, y luego un bibliotecario aplicarlas (si hay algo que aplicar).

Realmente me parece un potenciamiento muy importante de la mediación informal, igual que el poder bloquear IP sería un potenciamiento muy importante para un reversor.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ener6 (disc. • contribs • bloq).

Me temo que ese "mayor peso" solo es una ilusión. Es que mediar entre dos bandos es algo que TODO usuario de Wikipedia debería ser capaz de hacer, pero a la vez dichos bandos pueden simplemente ignorarlo por la falta de "poder sustantivo" que posee dicho mediador. Puede estar en una lista oficial, puede ser experto, pero no cuenta con ninguna acción a realizar para parar el enfrentamiento: siempre tendrá que recurrir al bibliotecario (y dicho bibliotecario podría también NO darle la razón al mediador).

Y tener la autorización de responder y solucionar denuncias estaría bien... si de nuevo tuviera algún "poder sustantivo". Los bibliotecarios no responden y solucionan denuncias por su cargo, sino porque tienen el poder de impartir "justicia" (bloqueando, protegiendo, borrando...). Un mediador que da una solución en el tablón mientras el bibliotecario no se encuentra presente no va a parar la confrontación entre dos editores salvo que se despliegue una muestra de poder. (Y de nuevo, el bibliotecario podría decidir que el mediador NO tiene la razón)

Sin un "poder sustantivo", el cargo de mediador corre el riesgo de quedar como una decoración: bonita, atractiva sin duda, pero de todo menos funcional. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 05:05 29 nov 2017 (UTC)

@Ener6, Leoncastro y Demonaire Rai:, ya he corregido lo de la elección y he incluido preguntas sobre si podrían bloquear a usuarios o proteger artículos, no creo que un mediador debería de poder realizar acciones punitivas, pues debería de contar con la confianza y beneplácito de los afectados para evitar tensiones y que todo sea de forma relajada, pero es una opinión que se debe de reflejar en la encuesta. MONUMENTA Discusión 15:18 29 nov 2017 (UTC)

@MONUMENTA: Hmmmmmm... no es por poner más peros, pero un mediador con poder de bloqueo condenará ese rol al fracaso en la encuesta, por lo mismo que dices: es un contrasentido una mediación con una amenaza punitiva, para eso ya está el bibliotecario.

Mi idea era que el mediador tenga funciones de protección de páginas (protección y semiprotección, para ser más claro) únicamente para propósitos de frenar una guerra de ediciones en curso al compeler a los usuarios a llevar la contienda a la página de discusión y, desde allí, tender puentes de entendimiento; y por un periodo no mayor de 48 horas (haya acuerdo o no), con recomendación de desprotegerse INMEDIATAMENTE después de llegado a un acuerdo, así sea el mínimo de no editar hasta resolver las diferencias en la discusión del artículo. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 15:36 29 nov 2017 (UTC)

@MONUMENTA, no entiendo esta edición, en la que, entre otras cosas, duplicas las preguntas para el permiso de «Proteger». Por ese motivo voy a permitirme deshacer esa edición y tratar de recuperar el contenido agregado en el rol de «Mediador». -- Leoncastro (discusión) 15:47 29 nov 2017 (UTC)

He tenido un conflicto de edición porque te has adelantado. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 15:52 29 nov 2017 (UTC)

@Demonaire Rai:, ya he eliminado lo de bloquear y he dejado lo de proteger.

@Leoncastro:, ya he mejorado la sección.

La mediación es por definición un procedimiento de resolución de conflictos que busca acercamiento, no confrontación, ni mucho menos sanciones. Tampoco es un arbitraje (no busca determinar quien tiene la razón, sino que parte del supuesto de que hay razón en ambas partes). Una mediación exitosa llegará a un acuerdo que considera las posiciones de ambas partes. El mediador no solo no necesita bloquear a nadie ni sancionarlo de ningún modo, sino que es mucho mejor que ni siquiera pueda hacerlo. Mar del Sur (discusión) 16:02 29 nov 2017 (UTC)

Espero que esté todo bien ya.

Voy a ir a una conferencia, volveré dentro de tres horas. MONUMENTA Discusión 15:55 29 nov 2017 (UTC)

@Leoncastro: por un conflicto de edición he eliminado y he vuelto ha añadir tu último comentario, espero que no te importe. MONUMENTA Discusión 15:59 29 nov 2017 (UTC)

@MONUMENTA, pero sigue repetido (secciones 7 y 11). -- Leoncastro (discusión) 16:04 29 nov 2017 (UTC)

Ya lo he resuelto. -- Leoncastro (discusión) 16:54 29 nov 2017 (UTC)

Título de la encuesta

No sé si alguien más lo ve así, pero yo considero bastante sesgada la manera de titular esta encuesta. Propongo algo más simple: "Encuesta sobre permisos específicos para el mantenimiento" basta y sobra. Porque ¿quién ha dicho que es una "mejora"? La comunidad, por lo menos antes de la encuesta, no ha dicho nada así ¿Quién dice que por esta vía se "optimiza" el mantenimiento? No sabemos... Con menos calificativos quedaría mejor ¿no creen? Mar del Sur (discusión) 16:22 29 nov 2017 (UTC)

 A favor -- Leoncastro (discusión) 16:24 29 nov 2017 (UTC)

Ese nombre no es muy adecuado ni simple, Ener6 ya propuso Permisos y funciones para optimizar el mantenimiento, ¿Cambios en los permisos quizá? MONUMENTA Discusión 19:23 29 nov 2017 (UTC)

MONUMENTA, el actual título no es neutral, ni tampoco lo sería lo que sugieres porque "optimizar" supone que la diversificación de permisos que se propone encaminará el mantenimiento hacia un estado óptimo. Dar estos permisos específicos podría perfectamente desmejorar el mantenimiento a ojos de muchos, no lo sabemos. Estamos recién recogiendo opiniones de la comunidad. Lo que se consulta es que si además de los permisos generales que tienen los bibliotecarios, debería haber permisos específicos para distintas tareas de mantenimiento... o no. ¿Por qué piensas que no es adecuado ni simple titular exactamente con lo que se está preguntando? Mar del Sur (discusión)

@Mar del Sur:, ya pensamos en cambiarle el nombre en otro hilo, de hecho yo propongo Cambios en los permisos, sólo necesitamos más alternativas antes d e relizar el cambio.

PD, para que tus menciones funcionen deberías de añadir la arroba antes del nombre de usuario, @Mar del Sur MONUMENTA Discusión 00:51 30 nov 2017 (UTC)

OK, MONUMENTA, no me has respondido por qué «no es adecuada ni simple» mi propuesta, pero, por mí, puede ser también lo que tú propones («Cambios en los permisos»), que me da igual. Lo importante es quitar cuanto antes esos juicios de valor del título actual. Eso sencillamente no puede dejarse así Mar del Sur (discusión) 13:48 30 nov 2017 (UTC)

@Mar del Sur:,  Hecho MONUMENTA Discusión 13:53 30 nov 2017 (UTC)

Retiro de permisos /revalidación /destitución /remoción de cargos

Gracias Ener6 por agregar el punto. Creo,sin embargo, que hay que hacer algún ajuste de redacción y cambiar esto de "solicitar", dado que supone que será aprobada una forma precisa de otorgamiento del permiso (solicitar en el tablón que un biblio lo apruebe), pero en la encuesta preguntamos por otras alternativas... Supongo que la manera de revalidar o revocar debería ser consistente con la manera de otorgar que finalmente se apruebe. Mar del Sur (discusión) 16:22 29 nov 2017 (UTC)

@Ener6 y Mar del Sur:, he arreglado la retirado de los permisos con Sólo durante un tiempo determinado (indicar), en vez de Luego de un tiempo (indicar), se deberá solicitar nuevamente el rol o permiso. MONUMENTA Discusión 01:04 30 nov 2017 (UTC)

Pequeña corrección

En la pregunta sobre el permiso para protección completa de artículos, borré una nota que estaba errada: "Nota: Esta posibilidad incluiría la capacidad de desproteger artículos semiprotegidos, pero no aquellos con protección completa.". La borré porque no tiene sentido que pueda proteger pero luego no pueda desproteger (es decir, no podría reparar un error cometido, por ejemplo). Ener6 (mensajes) 00:22 1 dic 2017 (UTC)

Hola Ener6, eso me hace pensar que si alguien con el permiso de “protector” debe tener la capacidad de desproteger su error, entonces alguien con el permiso para “bloqueo” podrá desbloquear también. Y lo más importante, parece lógico también que alguien con permiso para “borrar” tenga la capacidad de “restaurar”, o viceversa. ¿Debería entonces unificarse los permisos de “borrar” y “restaurar”? -- Leoncastro (discusión) 14:51 1 dic 2017 (UTC)

Si, eso debería ser lo normal, pero no si es más peligroso que alguien bloquee a otro por error y no pueda desbloquearle o que alguien desbloquee a otro bloqueado por un motivo grave, que alguén desproteja todos los artículos protegidos para ver que ocurre o restaure artículos que le borraron. Son cosas raras, pero pudiendo evitarlas, preferimos que otros reparen los errores de unos algunas veces, no deberían de serconstantes, si no podrián perder los permisos, que vivir con miedo al abuso de poder. Somos así de desconfiados. MONUMENTA Discusión 15:14 1 dic 2017 (UTC)

Comprendo que puedas tener cierta desconfianza MONUMENTA, pero es una diferenciación de un permiso sobre los demás. Tal y como ha redactado Ener6, los protectores serán también desprotectores; pero los bloqueadores no podrán desbloquear, ni los borradores podrán restaurar. Entiendo que cada uno de los permisos deberían ser capaces de hacer y deshacer el mismo concepto. -- Leoncastro (discusión) 14:26 5 dic 2017 (UTC)

@Leoncastro:, no tengo ninguna desconfianza, sólo critico la típica desconfianza de esta nuestra comunidad, yo considero que los permisos deberían de poder deshacer lo que hagan o desbloquear y restaurar si están capacitados para bloquear o borrar, pero los motivos para no hacerlo ya los he dado. Ya veremos cuando se vote. MONUMENTA Discusión 15:11 5 dic 2017 (UTC)

Entiendo MONUMENTA, pero con ese razonamiento entonces el protector tampoco debería poder desproteger. No sé si me explico adecuadamente, lo que quiero decir es que deberían ser todos los permisos equiparables, o todos bidireccionales o ninguno. Actualmente el único bidireccional es el de protector (proteger y desproteger en un solo permiso), y el resto es unidireccional (bloquear pero no desbloquear; borrar pero no restaurar; y restaurar pero no borrar). Lo que propongo es equipararlos, o bien todos como el primero, o bien todos como los restantes. -- Leoncastro (discusión) 15:29 5 dic 2017 (UTC)

@Leoncastro:, comparto tu misma opinión, aviso a @Ener6, Tximitx y Mar del Sur: para preguntarle si los permisos deben ser bidireccionales o unidireccionales, si pueden borrar también podrán restuarar. MONUMENTA Discusión 15:38 5 dic 2017 (UTC)

Yo no comparto que los permisos deban ser necesariamente bidireccionales o que se deba aplicar el mismo criterio en todos los casos. Entiendo que puede ser razonable que un usuario con alguno de estos permisos pueda corregir un error suyo y pueda deshacer un bloqueo de IP suyo o deshacer una semiprotección suya, pero entendiendo que eso no es un permiso genérico para desbloquear IPs bloqueadas por otros usuarios o desproteger páginas semiprotegidas por otros usuarios. Si el permiso se usa de manera bidireccional, eso puede generar conflictos en el uso de los permisos, por lo que me parece perfectamente válido preguntar separadamente por ello. En cualquier caso los posibles errores deberían ser la excepción y no la regla, por lo que no veo justificado que los permisos deban ser necesariamente bidireccionales. La lógica dice que si alguien tiene el permiso para proteger una página debería poder desprotegerla, pero la lógica también dice que debería poder atender el tablón con las solicitudes de protección/desprotección y no se ha interpretado así, ya que una cosa es conceder el permiso para combatir el vandalismo y otra para hacer un uso más amplio. El alcance dependerá de lo que opine la comunidad en cada caso, y esta no necesariamente tiene que considerar que el permiso deba ser bidireccional.

Un caso más sensible es el de poder restaurar artículos borrados, ya que eso supone necesariamente poder ver todas las páginas borradas por ejemplo con faltas de etiqueta. Se supone que esas páginas deberían ser de acceso muy limitado, por lo que no necesariamente todo el mundo debería estar de acuerdo. Una cosa es permitir que se puedan borrar páginas con vandalismo o con propuesta de borrado, y otra cosa es que ese permiso permita ver cosas que para los demás están ocultas. --Tximitx (discusión) 16:27 5 dic 2017 (UTC)

Me parece muy interesante tu apreciación Tximitx, pues no me había dado cuenta del gran alcance del permiso para restaurar, especialmente sensible para casos como el borrado de datos personales. Efectivamente no es necesario entonces que sean todos los permisos bidireccionales. Retiro la propuesta. -- Leoncastro (discusión) 17:10 5 dic 2017 (UTC)

Más de un permiso para un mismo wikipedista.

Un mismo wikipedista, ¿podrá recibir más de uno de estos permisos/roles? ¿O luego de recibir un permiso, no podrá optar por otro? Yo entiendo que sí, que podrá optar a otro, y a otro más, incluso por todos, siempre que en cada uno de los casos supere los requisitos.

Es así actualmente, por ejemplo, en el caso de los verificadores y reversores: El tener uno de los permisos no implica que no pueda solicitar el otro.

Creo que esto es de sentido común y no hace falta hacer una nueva pregunta en esta encuesta (¿o sí?), pero quizá sí hace falta poner una nota aclaratoria al respecto en la introducción. Ener6 (mensajes) 00:37 1 dic 2017 (UTC)

En este mismo sentido, me parece incorrecto el grupo de preguntas dentro de la sección del rol de mediador, que tratan sobre el tema de que el mediador debería tener también el permiso de proteger páginas: ¿Si el resultado ganador es que no debería tener ese permiso, ¿qué querrá decir? ¿que una vez que alguien sea mediador, no podrá optar luego por el permiso para proteger páginas? ¿Les será vetado ese permiso a los que ya son mediadores?

Yo creo que un mediador puede hacer su labor sin necesidad de tener el permiso de proteger páginas. No obstante, si hay algún mediador, que además tiene el permiso de proteger páginas, mejor. Pero no veo la necesidad de casar ambas facultades, y decir "o ambas o ninguna".

Propongo borrar ese grupo de preguntas dentro del apartado de mediador, dado que un mediador, si lo desea, podrá optar por tener también el permiso de proteger. Ener6 (mensajes) 00:40 1 dic 2017 (UTC)

Yo pienso que un mediador necesita un poder sustantivo para ejercer su labor (en este caso, el de protección de páginas). En ese sentido, creo que la sección que sobra es la de protector. O bien se puede dejar la de protector, pero quitar la de mediador. Como lo veo, las dos posiciones son redundantes si, al final, la gracia de la protección de páginas es tanto combatir el vandalismo como detener guerras de ediciones. De resto, la comunidad debe decidir si el mediador cuenta con ese poder o no. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 01:37 1 dic 2017 (UTC)

Estimado DeMoNaIrE RaI, cito tus palabras:

Yo pienso que un mediador necesita un poder sustantivo para ejercer su labor

Respeto mucho tu opinión y creo que debes votar en esta encuesta en el sentido de lo que piensas. Pero también me pregunto si habrá personas que no piensan así. Tenemos que suponer que sí pueden existir esas personas. Entonces tienen que estar todas las preguntas de manera que se pueda reflejar la opinión de todos, no sólo la de algunos (por ejemplo no sólo la opinión de los que arman la encuesta).

Por ahora no hace falta que discutamos nuestra opinión sobre lo que votaremos o no (ya haremos eso cuando se lance la encuesta). Ahora tenemos que preocuparnos de que las preguntas abarquen todos los posibles puntos de vista.

Entonces, creo que tenemos que buscar una pregunta adecuada de forma que se pueda votar en el sentido que mencionas. Repetir todas las preguntas del permiso de proteger páginas, dentro de la pregunta sobre mediador es algo muy artificial, que incluso puede traer el problema que mencioné arriba.

Quizá una pregunta adecuada pueda ser algo así: ¿Todo el que aspire al rol de mediador, debe previamente obtener el permiso de proteger páginas, como pre requisito? Sí/No

Quizá esa pregunta es mejor que repetir todo el grupo de preguntas dentro del apartado de mediador. Ener6 (mensajes) 02:06 1 dic 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con que un mismo usuario puede tener varios permisos y si bien no considero realmente necesario que un mediador tenga que proteger páginas para desempeñar su labor, hay gente que lo consideraría necesario para su labor y por tanto necesitaría el permiso para proteger completamente u a artículo y poner fin a una guerra de ediciones, pero para evitar la duplicidad he eliminado el permisos especial de proteger, dejándolo cómo un complemento a elegir del de mediador, ya que la función de proteger es mucho más delicada que la de semiproteger. MONUMENTA Discusión 12:06 1 dic 2017 (UTC)

No estoy de acuerdo, MONUMENTA, con los cambios que hiciste. Borraste la sección que pregunta sobre proteger páginas, y la incluiste dentro de mediador. Eliminaste la posibilidad de que alguien exprese que debe haber un grupo de usuarios que puedan proteger artículos ante guerra de ediciones entre usuarios autoconfirmados, y quien quiera que exista ese grupo, está obligado a aceptar al grupo de mediadores. Si alguien quiere que haya un grupo de mediadores separado de un grupo de los que pueden proteger, no puede votar así. Sigo pensando que mi pregunta sobre un pre requisito cubre todas las posibilidades. Ener6 (mensajes) 12:58 1 dic 2017 (UTC)

Ya tampoco mucho, he revertido la edición, he colocado el rol de mediador después del de proteger y he eliminado esta función del rol, este no debería de per se contar con ningún flag, aunque que los mediadores se ocupasen de las guerras de edición podría mucho mejor para todos y ahorrar tiempo... MONUMENTA Discusión 13:26 1 dic 2017 (UTC)

(conflicto de edición) Me gusta la idea del pre requisito. El “mediador” sería un rol avanzado dentro los usuarios “protector”, cuya diferencia sería la de poder mediar en conflictos y responder determinados tablones. Quizás deba figurar simplemente como una opción más en la sección de “protector”. -- Leoncastro (discusión) 14:57 1 dic 2017 (UTC)

Yo creo que la pregunta sobre la acumulación de flags no es trivial. Supongamos que la mayoría estuviese por otorgar estos permisos parciales fácilmente (por ejemplo dárselos a cualquier reversor o verificador sin más trámite o que cualquier biblio los entregue en el tablón a cualquier usuario de su confianza) ¿significaría eso que si alguien pide todos esos flags tendríamos en la práctica unos biblios que nadie eligió pero con restricciones para usar sus flags? En un contexto así más difícil me parecería vigilar a los vigilantes... El software no lo controlará: en MediaWiki hay grupos con y sin un flag determinado, nada más. No existe la figura de "puede usar el botón siempre que esto y lo otro". Mar del Sur (discusión) 14:55 1 dic 2017 (UTC)

Leoncastro, no puede figurar como una opción más dentro del grupo "protector" debido a que no se daría opción de expresar la opinión de que existan mediadores y que sea posible que existan sin tener ningún permiso, ni bloquear ni proteger. En cambio si es un aparatado diferente, pero con la pregunta de si debe ser un pre requisito, se podrá votar -por ejemplo- que si se cree ese rol, y que no exista pre requisito. Ener6 (mensajes) 15:18 1 dic 2017 (UTC)

¿Qué sucede si se rechaza mayoritariamente la creación del permiso de “protector”, pero se acepta el rol de “mediador” con el pre requisito? El pre requisito necesita la aceptación previa del permiso. -- Leoncastro (discusión) 15:24 1 dic 2017 (UTC)

En ese particular caso, creo que sería una forma de rechazar al rol de mediador. Si la comunidad decide que no existan 'protectores', y la comunidad decide también que es un pre requisito ser protector (para ser mediador), esa es una forma de decidir que no existan tampoco mediadores. Pero no creo que se de ese caso dado que los que voten por que no existan protectore, no votarán por que un pre requisito sea ese que justo rechazaron. Ener6 (mensajes) 15:31 1 dic 2017 (UTC)

Yo lo que todavía no entiendo es qué tiene que ver mediar con proteger un artículo ¿por qué lo relacionáis? Mar del Sur (discusión) 15:51 1 dic 2017 (UTC)

Quien lo relacionó fue Demonaire Rai quien piensa que (corríjeme si me equivoco por favor) un mediador no puede hacer nada si no puede coaccionar también, así que necesariamente deben estar juntos, creo que incluso hablaba de poder bloquear. Ese es un punto de vista para el cual es necesario preparar la encuesta, y por eso inicialmente se aumentó la pregunta de si un mediador debe también pode proteger, y luego se me ocurrió esta pregunta del pre requisito del que hablamos ahora. Ener6 (mensajes) 16:15 1 dic 2017 (UTC)

Mar del Sur porque algunos creen que proteger un artículo ayuda a la mediación al eliminar el principal campo de batalla y obligarles a que razonen. MONUMENTA Discusión 16:18 1 dic 2017 (UTC)

(C.d.E con Monumenta) Pero es que... entonces no es mediación. Demonaire Rai, ¿no estarás confundiendo con «arbitraje» tal vez? Mediar es por definición un método que prescinde de medidas de fuerza de todo tipo. Tampoco define quién tiene la razón. Si las personas reconocen al mediador como alguien que puede ayudarlos a salir del conflicto y a la mediación como procedimiento pacífico y cívico para llegar a un acuerdo, no hay ninguna razón para proteger el artículo. Si hay que proteger artículos y bloquear usuarios es porque no ha tenido lugar una mediación y se ha escalado el conflicto y la guerra de ediciones... o porque la mediación ha fracasado. En ambos casos es mejor que sea otro usuario, no quien ha intentado mediar, quien aplique sanciones y decida cuál versión proteger. Mar del Sur (discusión) 16:30 1 dic 2017 (UTC)

En parte esta es mi visión, pero cómo mediador por aclamación popular de la encuesta tengo que incluir o rectificar puntos según vuestras ideas. Ahora mismo están cercanos Protector y Mediador pero no relacionados, mejor que no junten. MONUMENTA Discusión 16:46 1 dic 2017 (UTC)

Mar del Sur, no lo confundo con árbitraje porque no estoy decidiendo quien tiene la razón, sino que ellos mismos lleguen a un punto de acuerdo. Más dudo que esos "ellos" acepten parar una guerra de ediciones en curso con solo decirles "por favor vayan a la página de discusión del artículo". Necesariamente debe haber una coacción para forzar el contacto de las dos partes.

Ahora, si el problema es porque chilla con el concepto de "mediación", entonces podría cambiarse a "conciliador" si se quiere (el cual si podría "encajar" más con el tema de un poder de protección), pero entonces en ese punto no le veo sentido alguno al rol de mediador: por derecha, CUALQUIER USUARIO de Wikipedia debería poder mediar en un conflicto entre dos o más editores, no hay ninguna necesidad de exhibir una chapa en una página de usuario en donde diga la comunidad Wikipedia certifica a este usuario como un "mediador". Lo que es más: ¿Y si alguien no hace parte de ese grupo pero igual hace la labor de mediador? ¿Se le sancionará por interferir con la labor del mediador? ¿Y si existe tal mediación no oficial pero luego llega un bibliotecario a sancionar?

Desconozco por que Ener6 dice que yo propongo que el mediador debe bloquear usuarios, yo creo que el mediador solo debe tener funciones de protector (y es también por eso que veo algo redundante que hayan dos roles que se dedicaran más o menos a lo mismo) pero si nos apegamos a la definición de Mar del Sur, entonces volvemos al punto de partida: ya existe un sistema de Mediación informal que encima está formalmente vigente (así esté inactivo y aparentemente haya un interés nulo en revivirlo, por no mencionar que no siempre los contendientes están mutuamente de acuerdo en llevar su caso allá), entonces no veo ninguna necesidad en que un rol como el de mediador esté en una encuesta, y menos en una votación, a menos de que reciba un poder sustantivo, como lo es el de la protección de páginas bajo estrictas restricciones.

Ah, y una cosa más a Ener6: para "potenciar" un rol de mediador, es preferible revivir y "potenciar" dicho sistema de mediación informal, si es que hay consenso en que estos cargos no deben tener permisos. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 19:53 1 dic 2017 (UTC)

Demonaire Rai, no es correcto que propongas eliminar una pregunta por el hecho de que tu no estás de acuerdo. Lo que tienes que hacer es votar en contra cuando se lance la encuesta, no eliminar la pregunta para que nadie pueda votar a favor. Ener6 (mensajes) 19:58 1 dic 2017 (UTC)

(CdE)Si es correcto, Ener6. Otra cosa es que se esté o no se esté de acuerdo, tras lo cual se acepta la decisión tomada. Después de todo, la discusión acá es si es viable la inclusión de tal rol en una encuesta (y posterior votación) cuando es probable que varios usuarios salten con un ¿Acaso no tenemos un sistema de mediación informal? Y más correcto es cuando me limito a proponer, en vez de directamente borrar la pregunta.

El proponer la opción de mediador no significa que otros no podamos dar nuestro punto de vista al respecto de la propuesta. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 20:26 1 dic 2017 (UTC)

Sigo viendo que tu quieres tomar la decisión a nombre de la comunidad -lo que no es admisible-, queriendo retirar una pregunta. En cambio debes dejar que la comunidad decida si le parece viable o no. Las razones que expones son válidas para justificar y explicar un voto en contra, no para tomar la decisión de antemano, borrando la pregunta.

En una encuesta, en lo posible, tienen que figurar todas las preguntas que reflejen todos los puntos de vista. Con tu propuesta de retirar la pregunta estarías privando de expresar su opinión a los que estén de acuerdo y vayan a votar por "si" en esa pregunta. Ener6 (mensajes) 20:42 1 dic 2017 (UTC)

¿Desde cuando mantener o hacer preguntas es admisible, pero plantear retirarlas no lo es? ¿No eres vos, con ese pensamiento, el que quiere apropiarse de la voz de la comunidad?

Y eso por no mencionar que pones en mi boca ideas que no he dicho (como que era mi propuesta que el mediador bloqueará usuarios). --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 04:13 2 dic 2017 (UTC)

Estás equivocado: no soy yo el que quiero apropiarme de la voz de la comunidad, dado que yo opto por hacer una pregunta en la que la comunidad podrá expresarse: si acepta o no acepta el concepto, y si la acepta, elegir sus detalles.

En cambio tú optas por retirar la pregunta, con lo que no habrá posibilidad alguna de que la comunidad se exprese, ni por si ni por no, lo que implica decidir por no. Es decir, se habrá tomado la decisión de antemano.

Respecto a lo de poner en tu boca ideas que no has dicho, era lo que recordaba; gracias por corregirlo y disculpa. Ener6 (mensajes) 10:49 2 dic 2017 (UTC)

Y quiero repetir mi propuesta de añadir una pregunta adicional en la sección de Mediador (dado que quedó perdida más arriba): mi propuesta es añadir, al final de la sección, esta pregunta: ¿Todo el que aspire al rol de mediador, debe previamente obtener el Permiso especial para proteger artículos, como pre requisito? Sí/No Ener6 (mensajes) 10:56 2 dic 2017 (UTC)

Adelante Ener6. -- Leoncastro (discusión) 13:44 2 dic 2017 (UTC)

 Hecho Ener6 (mensajes) 16:04 2 dic 2017 (UTC)

Comenzar la encuesta

Creo que la encuesta ya está bastante pulida y puede dar inicio. Por supuesto, si surgen nuevas ideas u observaciones, seguiremos puliendo. caso contrario, en unos días creo que se podría dar comienzo a la encuesta. Ener6 (mensajes) 11:01 4 dic 2017 (UTC)

Perfecto, ya lo he anunciado. MONUMENTA Discusión 15:24 4 dic 2017 (UTC)

Control cruzado

Me parece que sería oportuno proponer algún tipo de control cruzado entre quienes adquieran estos permisos. Por ejemplo, si un usuario marca un artículo para borrado rápido que no pueda ese mismo usuario borrarlo sino que deba ser otro. Esto permite controlar mejor el proceso y tener más criterios, especialmente en los permisos más delicados como borrado y bloqueo. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 00:06 5 dic 2017 (UTC)

Estimado Mr. Moonlight, no entiendo por completo lo que propones, quizá si pones otros ejemplos más. Por ejemplo, si un usuario puede bloquear a usuarios anónimos (IP), entonces si ve un vandalismo reiterado de una IP, tendría que aplicar un bloqueo, no veo factible que lo indique para que recién un segundo usuario aplique el bloqueo. En el caso del borrado sí: no sé si te entiendo, pero creo que indicas que un usuario de este grupo que puedan borrar, que no pueda directamente borrar un artículo, sino que necesariamente otro usuario, previamente, tendría que marcar el artículo para borrado. ¿A eso te refieres? Si es así, creo que solo se podría referir a los del grupo que puedan borrar artículos. A mí me parece razonable introducir una pregunta adicional al respecto. Ener6 (mensajes) 00:49 5 dic 2017 (UTC)

Efectivamente, no había pensado bien el problema con los bloqueos. Pero lo mantengo para los borrados. Escencialmente es lo que estás diciendo: el usuario que tiene los atributos para borrar sólo debería poder borrar aquellos artículos marcados para borrado por otro usuario. La intención es que el borrado no quede a criterio exclusivo de quienes tengan la posibilidad de hacerlo. Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 01:09 5 dic 2017 (UTC)

He reformulado una parte de la pregunta sobre borrado de páginas. He eliminado la pregunta "podrá también borrar páginas marcadas con plantilla de borrado rápido". Eliminé esa pregunta debido a que no tiene mucho sentido que pueda borrar páginas sin plantilla, pero una ves que alguien le ponga plantilla de borrado rápido, ya no podrá borrarlas...

En su lugar coloqué la pregunta de si podrá borrar páginas sin que estén marcadas, o necesariamente un usuario diferente debe primero marcar la página con una plantilla para que recién pueda borrarla.

@Mr. Moonlight, Leoncastro, MONUMENTA, Tximitx y Mar del Sur: y todos los que puedan ayudar en la redacción, por favor si se pueden fijar si está bien esa modificación que hice. Ener6 (mensajes) 14:10 5 dic 2017 (UTC)

@Ener6: esta muy bien hecha, pero en esta discusión has puesto "pero una ves que alguien le ponga plantilla de borrado rápido, ya no podrá borrarlas", creo que le sobra el no. MONUMENTA Discusión 15:05 5 dic 2017 (UTC)

Por eso justamente borré esa pregunta, porque tal como estaba antes -por ejemplo si se desaprueba que puedan borrar páginas marcadas con plantillas- ocurriría eso extraño: Que antes de que alguien ponga una plantilla podría borrar, pero si alguien poner una plantilla ya no podría. Creoq ue ahora con este cambio se soluciona eso. Ener6 (mensajes) 15:15 5 dic 2017 (UTC)

Perfecto, muy bien hecho Ener6 MONUMENTA Discusión 15:21 5 dic 2017 (UTC)

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A ver, que nos estamos haciendo un lio. Los permisos se conceden para los propositos expuestos, y no para que los usuarios con esos permisos los utilicen como les venga en gana. Si alguien tiene el permiso para bloquear IPs por vandalismo, será para utilizarlo para casos de vandalimos, y no para bloquear una IP porque al usuario con el permiso no le gusten las ediciones de la IP o las considere arbitrarias. Cualquier mal uso del permiso conllevará su retirada, algo tan obvio que veo innecesario añadirlo. Sobre el borrado de páginas, la propuesta es clara: borrado de páginas que sean claramente vandalismo o pruebas de edición, algo para lo que es innecesario solicitar primero un borrado rápido. Para otros casos como autopromoción, copyvio, bulos, borrado para dejar sitio, WP:NOES, etc, se requiere plantilla de borrado rápido, y de obvio es que si el mismo usuario pone la plantilla y luego realiza el borrado, está abusando del permiso como si hiciera un borrado directo. Si se quiere se puede especificar en la política cuando se apruebe el permiso o se vaya a realizar la votación formal, pero ahora veo totalmente fuera de lugar esa pregunta por ser obvio que es un abuso. Lo que no se ha propuesto hasta ahora es que se puedan borrar páginas con esos problemas sin solicitar previamente el borrado rápido, es decir, el permiso es para borrar páginas creadas con vandalismo o páginas marcadas para borrado rápido por otros usuarios, pero no para que el usuario con ese permiso borre a su criterio. Por eso deshago edición con esa pregunta y regreso a la versión anterior. --Tximitx (discusión) 15:33 5 dic 2017 (UTC)

A mí me parece correcta (desde el punto de vista estrictamente lógico formal) la edición de Ener6 y no me gustaría que se quitara de la encuesta. Cien por ciento de acuerdo no estoy con ninguna de las dos alternativas (porque igual casi no comparto nada de esta propuesta, pero eso es otro asunto). Me parece bien que se pregunte a la comunidad si, dado que el «semibiblio» con permiso para borrar contenido podría no ser elegido y no haber pasado por el confianzómetro de la votación comunitaria, considera mejor que siempre haya un doble control. Según una de las alternativas, al menos cuatro ojos (el que pone la plantilla y el que borra) deberían ver el asunto, según la otra, el semibiblio borrador podría borrar directamente todo lo que indiscutiblemente es basura, tal como un biblio no requiere que le pongan plantilla alguna para borrar todo lo obvio. La pregunta reformulada por Ener6 es totalmente válida e imagino que puede reflejar opiniones y preocupaciones de la comunidad sobre el punto. Sugiero reponerla. Mar del Sur (discusión) 15:57 5 dic 2017 (UTC)

Coincido con Tximitx, los permisos deben de ser para lo que son, para acciones más que necesarias y sin ningun a controversia, para lo demás es necesario que otro usuario lo pida, de lo contrario nadie les elegirá. MONUMENTA Discusión 17:23 5 dic 2017 (UTC)

De todas maneras, me sigue pareciendo extraña la pregunta "En caso de ser aprobado, ¿se les permitiría también borrar artículos marcados con plantillas de borrado rápido?" por que en caso de que el resultado mayoritario sea NO, pueden ocurrir casos como este: Alguien que borra páginas ve un artículo recién creado con vandalismo. Se dispone a borrarlo pero mientras lo revisa por segunda vez, otro usuario le pone una plantilla de borrado rápido. Entonces el artículo creado con vandalismo que minutos antes iba a borrar, ya no puede borrarlo, y solo un bibliotecario podrá hacerlo, a causa de que otro usuario está de acuerdo con que se debe borrar.

Pienso que si la comunidad acepta que existan usuarios que puedan borrar artículos con vandalismo, sobra la prohibición de que ya no puedan hacerlo si alguien marca previamente el artículo con plantilla de borrado rápido. Ener6 (mensajes) 22:30 5 dic 2017 (UTC)

Coincido con el punto de vista de Ener06. Además, un vandalismo será igualmente vandalismo con o sin la plantilla. -- Leoncastro (discusión) 22:34 5 dic 2017 (UTC)

Recuerdo a todos los caballeros ;-) que solo estamos definiendo preguntas útiles o legítimas, no respuestas (esas las dará la comunidad). En ese sentido, creo que la pregunta como la formuló Ener6, aparte de legítima, era más útil, porque era más clara, más completa y abarcaba un espectro más amplio de opiniones. Creo que deberíamos restaurarla y pido a Tximitx que por favor reconsidere su postura. Mar del Sur (discusión)

En serio, ¿tan difícil es dejar de discutir y añadir "que no responden a los casos anteriores de vandalismo o pruebas de edición" a la pregunta "En caso de ser aprobado, se les permitiría también borrar artículos marcados con plantillas de borrado rápido"? MONUMENTA Discusión 01:25 6 dic 2017 (UTC)

No entiendo por qué quitó Tximitx la posibilidad de que estos «borradores» solo puedan borrar lo marcado por otros. De hecho, me parece una posibilidad sensata. Lo que has puesto ahora, MONUMENTA, TAMPOCO recoge a idea del control cruzado, por lo tanto empobrece el abanico de posibilidades de respuesta. No es difícil dejar de discutir, solo hay que restaurar la versión de @Ener6:, la que sí reflejaba la idea de @Mr. Moonlight: del control cruzado y que yo también apruebo. Te aseguro que si lo haces, dejaré de discutir este punto de inmediato. Mar del Sur (discusión) 10:23 6 dic 2017 (UTC)

PS: Me ha parecido mejor restaurar yo misma esa versión. Mar del Sur (discusión) 10:28 6 dic 2017 (UTC)

Me parece que con esta última edición de Mar del Sur se recoge la posición por que probablemente votará Mr. Moonlight y seguramente otros, es decir, que haya control cruzado para borrar páginas, o sea que al menos dos estén de acuerdo para recién poder borrar.

Por otro lado, releyendo lo que escribe Tximitx, veo que en el estado actual, probablemente no hay una opción que recoja lo que expresa (y lo que seguramente votarían algunos) y es que puedan borrar solamente vandalismo y nada más (que no pueda borrar plagios, bulos, autopromoción, sólo vandalismo). Es decir, quizá podríamos crear una pregunta adicional que pregunte eso y que sólo pueda borrar si hay plantilla de borrado rápido de vandalismo (o es vandalismo, pero sin plantilla), pero si la plantilla de borrado rápido es de otras cosas, que ya no pueda borrar. No sé si eso es lo que pensabas, Tximitx, y apoyabas MONUMENTA. Por favor si me pueden indicar. Ener6 (mensajes) 11:34 6 dic 2017 (UTC)

(Entre paréntesis, quiero decir que pienso que no es muy importante profundizar tanto en detalles, dado que se trata sólo de una encuesta inicial. Quizá la opinión de la comunidad (que recién la sabremos), se inclina por no crear el permiso y listo. Y habremos estado tantas horas perfeccionando esta pregunta, tanto rizando el rizo, sin mucha utilidad. Pero nunca se sabe...) Ener6 (mensajes) 11:41 6 dic 2017 (UTC)

La propuesta que había era contemplar el permiso de borrar páginas inicialmente solo para casos de vandalismo, y ampliarlo a otros casos si así lo decide la comunidad. Para esos "otros casos" de borrado rápido ya se estipula en la nota de la pregunta que deben ser marcadas primero por otros usuarios para su borrado, por lo que ya se estipula un control cruzado. Mar del Sur, para casos claros de vandalismo o pruebas de edición, no tiene ningún sentido requerir que una página creada claramente con vandalismo deba ser primero marcada para su borrado rápido por otro usuario, igual que tampoco se pide que para bloquear una IP vandálica se requiera primero una denuncia en el TAB. El permiso se crea con la idea de reducir la burocracia, no de aumentarla, y al igual que ocurre con los permisos de reversor y verificador, se espera que se haga buen uso de los permisos (WP:PBF) so pena de perderlos. Por eso revierto tu último cambio a la pregunta anterior, que es la que contempla separadamente los casos de vandalismo y de otros casos. No sé si se podrá mejorar la redacción, pero a mi me parece que el borrado de páginas vandálicas y el borrado de otras páginas contempladas en borrado rápido, son casos distintos que deben ser contemplados separadamente, y no creo que para casos de vandalismo sea necesario establecer criterios de control cruzado, que todos sabemos cuando es vandalismo y cuando no. --Tximitx (discusión) 12:00 6 dic 2017 (UTC)

¿Qué quieres decir con "la propuesta que había"? Entiendo que lo que estamos haciendo es una lista de preguntas para construir DESPUÉS construir una propuesta. No estoy de acuerdo con la reversión que vuelves a hacer y me disculparás, pero regreso a la versión que teníamos hasta que lleguemos aquí a un acuerdo. Se quiere preguntar si estos «borradores», si es que se aprueba su creación como grupo de usuarios, podrán o no borrar artículos que no estén marcados con plantilla, tal como hoy los bibliotecarios sí lo hacen, de acuerdo con la política vigente, o si se requerirá de plantilla para que exista un doble control antes de la eliminación de contenido. La pregunta es legítima (independientemente de que estemos o no de acuerdo con la respuesta positiva o negativa a ella). Quiero rogar a todos además que, en lo posible, discutamos primero acá antes de revertir los aportes de otros. Mar del Sur (discusión) 12:41 6 dic 2017 (UTC)

Respecto de la duración de los permisos, lo que se está preguntando es que si serán como los que actualmente tienen los bibliotecarios, reversores y verificadores (indefinidos o «sin límite») o se concederá por un tiempo acotado. No se entiende qué podría significar «sin límite inicial». La formulación es confusa, porque podría entenderse que todos tienen un «límite inicia»= «momento en que comienzan». Mar del Sur (discusión) 12:49 6 dic 2017 (UTC). PS: Al restaurar la edición que me revirtió Tximitx he deshecho casulamente también esta edición suya pero la recuperaré a la espera de que nos cuente qué busca exactamente con esa precisión.  Hecho Mar del Sur (discusión) 13:12 6 dic 2017 (UTC)

@Mar del Sur: No sé si es que yo no me sé explicar, o si estás revertiendo sin leer antes mis intervenciones anteriores. La propuesta que había (o si prefieres, lo que planteaban las preguntas), es que se separe en la encuesta la posibilidad de que el permiso se utilice solo para borrados de casos de vandalismo y pruebas de edición, o también para otros casos de borrado rápido. Con la propuesta que tú has dejado ahora, se mete todo en el mismo saco, con lo que no se tiene en cuenta las distintas opiniones. Si quieres preguntar por si en esos casos (vandalismo y pruebas de edición) deben marcarse previamente para borrado rápido por otro usuario (aunque yo en estos casos lo veo innecesario), añade una pregunta al respecto, pero no modifiques la que había sobre otros casos de borrado rápido, y que ya recoge el requisito previo de marcado para borrado rápido por otros usuarios (control cruzado). No se trata de elegir una pregunta u otra, sino de contemplar casos distintos, añadiendo las preguntas que sean necesarias para contemplar todas las opiniones, pero no sustituyendo las preguntas que hay ahora eliminado los distintos casos.

Sobre la duración de los permisos, una cosa es como el de los bibliotecarios (para siempre, salvo que sea revocado con un RECAB), y otra como el de los reversores o verificadores (sin límite de duración inicialmente, pero que puede ser revocado en cualquier momento por un bibliotecario). Si se deja únicamente la opción de "sin límite", se puede interpretar que es "sin límite de tiempo"="para siempre" como el de los bibliotecarios, por lo que la revocación de los permisos conllevaría establecer algún procedimiento para ello, sin que los biliotecarios pudieran retirar el permiso. Otra cosa distinta es que el permiso se conceda inicialmente sin limite de tiempo o sin una duración prestablecida (como el de reversor o verificador), pero sin que eso signifique "para siempre". Como veo que hay confusión con lo de "sin límite inicial", lo cambio por "sin límite preestablecido". --Tximitx (discusión) 14:26 6 dic 2017 (UTC)

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Estimados Tximitx y Mar del Sur, creo que no hay que revertir directamente sin conversar primero. Lo que tenemos que hacer ahora (durante la construcción de la encuesta), es armar las preguntas para que todas las preferencias puedan votarse. Entiendo muy bien lo que expresas, que el objetivo es disminuir la burocracia y que cuando es vandalismo hay que permitir un borrado inmediato. Entonces, tiene que haber una pregunta o un grupo de preguntas en las que se pueda votar sin lugar a dudas por ese pensamiento. Pero también hay otros que piensan que no se debe borrar inmediatamente nunca, ni aunque se piense que es vandalismo, sin que otra persona más esté de acuerdo. ¿Qué hacemos con esa opinión? ¿La ignoramos? No, no podemos ignorarla, e igual que debe haber una forma de votar para que exprese claramente y sin confusiones tu forma de pensar, también debe haber una forma de votar para que exprese claramente y sin confusiones la forma de pensar de esas otras personas. Eso es lo que tenemos que construir ahora.

Lo mismo en la duración. Tienen que estar claras las opciones y existir todas.

Pero OJO: no podemos armar tampoco un aparato enorme de opciones, con una batería impresionante de posibilidades. Recordemos que esta es una encuesta en la que sondeamos la opinión de la comunidad, y de acuerdo a los resultados, podremos afinar las posibilidades en un segundo paso, pero solamente entre las que resulten mayoritarias. No se justifica ahora plantear demasiadas posibilidades a profundidad. En este sentido, respecto a la duración, creo que lo mejor (ahora, en esta encuesta) es preguntar sólo conceptos generales solamente: La preferencia es "sin límite" o la preferencia es "sólo durante un tiempo e indicar cuánto". No nos pongamos en esta encuesta a elaborar mecanismos de remoción del permiso o de revalidación periódica, eso lo haremos en un segundo paso, sabiendo previamente cuál es la preferencia de la comunidad entre estos dos conceptos generales.

Pensaré en una forma de armar las preguntas de este apartado de borrar, para que todas las opiniones puedan ser expresadas sin dejar de lado una de ellas. Cuando por fin arme la idea, volveré y plantearé ese grupo de preguntas. Pero de seguro uno de ustedes (u otro) es más rápido que yo, y se me adelantará con el grupo de preguntar perfecto, cosa que sería excelente que ocurra.

Hasta entonces, por favor nada de reversiones. Ener6 (mensajes) 14:39 6 dic 2017 (UTC)

Yo aviso que dejo hasta aquí mi participación en la elaboración de la encuesta. Gracias por la comprensión y saludos a todos. Mar del Sur (discusión) 17:28 6 dic 2017 (UTC)

Estimada Mar del Sur, mientras estaba modificando las preguntas me surgió una duda. Quería hacerte una pequeña pregunta, no sé si me lo permites ahora que indicas que ya no participarás de la elaboración, pero quizá pueda pedirte una pequeña excepción (y aprovechar para pedirte que lo reconsideres, puesto que hace falta manos con dedicación y experiencia para estas cosas): La pregunta es si, según el punto de vista que estabas expresando, alguna pregunta de la encuesta tendría que estar enfocada a decidir si para borrar una página con vandalismo (aunque sea simple vandalismo), necesariamente tendría que ser marcada con una plantilla previamente por una persona diferente. Por ejemplo, si un artículo es creado con el texto "yo amo a Ceci" y nada más, aún así no debería poder borrar ese artículo, previamente alguien (una persona diferente) debe marcarla con la plantilla {{destruir|G1}}, y luego de marcada recién podría ser borrada. ¿Es así? Si fueses tan amable de confirmármelo o darme mayores explicaciones de hacer falta, quedaría agradecido. Ener6 (mensajes) 19:16 6 dic 2017 (UTC)

En el mismo sentido, estimado Tximitx, quería preguntar si el punto de vista que expresas es que los que borran, podrían borrar todo lo que es vandalismo. Una página creada tan sólo con el texto "yo amo a Ceci", la podría borrar de inmediato sin más. Incluso si alguien le pone la plantilla {{destruir|G1}}, igual después de eso podría borrarla. No obstante, si alguien le pone la plantilla {{destruir|G3}}, entonces ya no podría borrarla y sólo un bibliotecario tendrá que hacerlo (se entiende que luego habrá otra pregunta sobre si podrá incluso las marcadas así). ¿Es así? Si fueses tan amable de confirmármelo o darme mayores explicaciones de hacer falta, quedaría agradecido. Ener6 (mensajes) 19:16 6 dic 2017 (UTC)

Olvidaba poner una notificación a Mr. Moonlight, a quien quiero hacer la misma pregunta que hice a Mar del Sur arriba. Ener6 (mensajes) 20:10 6 dic 2017 (UTC)

En mi opinión, las páginas que son claramente vandalismo deberían poder borrarse sin más. Igual que a los reversores no se les pide que alguien denuncie vandalismo para poder revertir maxivamente (se confía en ellos) o que tampoco se ha planteado que para bloquear una IP vandálica tenga que haber una denuncia previa en el TAB (se confía también en el buen uso del permiso), no veo razón para que deba marcarse primero por otro usuario para borrado rápido una página claramente vandálica. Siempre hay posibilidad de hacer un mal uso de la herramienta, como en el caso de los reversores o los bloqueos de IP, pero la experiencia con reversores y verificadores demuestra que en general se hace un buen uso de los permisos y se confía en que un bibliotecario retirara los permisos a quien abuse (la experiencia en la Wikipedia portuguesa, donde ya se ha desdoblado algunos de estos permisos desde hace algunos años, también dice que en general el uso es bueno). Si aún así alguien quiere plantear la posibilidad de si es necesario un marcado previo para borrado por vandalismo, adelante, pero yo no lo veo.

Otra cuestión es para otros casos de borrado rápido, donde ya se plantea que debe haber un marcado previo para ello por otro usuario (antes no estaba claro, pero ahora ya se ha dejado claro en la nota de la pregunta). Lo que yo opino es que son cuestiones distintas el borrado por vandalismo o el borrado por otros motivos, aunque corresponda también un borrado rápido.

Sobre si se podría borrar una página claramente vandálica si alguien le ha puesto otra plantilla de borrado, voy a responderte con otros ejemplos: Que pasaría si alguien le pone la plantilla {{propb}} al artículo que indicas, ¿deberían esperarse 7 días porque así lo establece WP:PDB?; y si alguien le pone la plantilla {{Infraesbozo}}, ¿deberían esperarse 30 días para ver si alguien más "ama a Ceci" y encuentra referencias para ampliar el artículo? Me parece tan burdo el intento de saltarse el borrado que no solo debería poderse borrar directamente por vandalismo, sino que en caso de que protestara el usuario que ha puesto la plantilla, se le debería bloquear por sabotear Wikipedia. Es decir, el vandalismo es vandalismo con o sin adornos (en este caso plantillas extras), y no veo necesario tener que indicar cuando sí y cuando no se puede borrar una página vandálica. Si la página es claramente vandálica, se podrá borrar aunque alguien pretenda evitarlo poniéndole una plantilla (sea la que sea), y si no es claramente vandálica o hay dudas al respecto, el poseedor del permiso debería abstenerse de usarlo por no ser vandalismo claro. --Tximitx (discusión) 21:13 6 dic 2017 (UTC)

Mi preocupación original es que no queden claros los alcances y las normativas de los atributos que se están proponiendo y que entonces haya problemas después. Propuse entonces que se añada claramente que los que tengas ese permiso no puedan actuar exclusivamente por su cuenta. No me parece mal que antes casos flagrantes de vandalismo o pruebas puedan actuar sin mediar otro usuario, pero sólo en los casos donde esto sea evidente. Podría añadirse también los casos de plagios evidentes. No tengo problema en que se borre directamente un "yo amo a Ceci" como tampoco tendría problema que se borre una entrada textual de Encarta (por decir algo). El asunto es que estos casos sean flagrantes. Además, que quede claro que en los demás casos (irrelevancia, bulo, investigación original, etc.) siempre debe haber la opinión de al menos dos usuarios (quien pone la plantilla y quien borra, siendo el responsable de la acción el segundo y no el primero). Mr. Moonlight (Tiene la palabra) 21:26 6 dic 2017 (UTC)

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Estuve de viaje unos días y no pude editar aquí ese tiempo. Pero ahora leí detenidamente la encuesta, en especial la sección de borrado. Parece que, siendo estrictos, falta la opción de que se necesite que dos usuarios estén de acuerdo incluso cuando se trata de borrar artículos creados con vandalismo y pruebas de edición. No obstante, creo que nadie ahora (durante la redacción de la encuesta) es partidario de esa opción en particular, y usando el sentido común, creo que nadie habrá en la votación que vaya a optar por esa opción en particular. Por supuesto, si alguien cree que estoy equivocado, habría que aumentar la opción, indicando que en caso de vandalismo o pruebas, aún así deberá estar marcada con una plantilla antes de borrar.

No veo que nada más falte en la encuesta por lo que, si les parece, en dos días más le daré comienzo. Por supuesto, si en ese tiempo surgen nuevas ideas u observaciones, nos tomaremos (como siempre) todo el tiempo necesario para modificar la encuesta. Ener6 (mensajes) 01:40 11 dic 2017 (UTC)