Wikipedia discusión:Encuestas/2017/Cambios en los permisos

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Archivo de la discusión de la elaboración de la encuesta


@Ener6:, en vista de que han pasado más de 7 días desde el último cambio en la encuesta y en la discusión y dos desde tu propuesta de abrirla, he decidido hacerlo.

Aviso también a Tximitx, Mr. Moonlight y a Mar del Sur para informarles y agradeceros a todos vuestros aportes para realizar esta gran encuesta que será de gran ayuda para esta nuestra comunidad. MONUMENTA Discusión 15:02 13 dic 2017 (UTC)

Muchas gracias MONUMENTA.
Por otro lado, avisar que he archivado toda la discusión previa al lanzamiento de la encuesta aquí: Wikipedia discusión:Encuestas/2017/Cambios en los permisos/Archivo: Preparación de la encuesta Ener6 (mensajes) 15:18 13 dic 2017 (UTC)

¿Se podrá también....[editar]

Hola. Agradezco el desarrollo de la encuesta. Sin embargo, tengo mis dudas respecto a que se puedan fraccionar los permisos en la forma en que se sugiere en esta encuesta. Cuando vas a bloquear una cuenta (sea IP o registrada) se abren pestañas con un montón de opciones, incluyendo los motivos y la duración del bloqueo. La pregunta es si es posible hacer lo que se pregunta en esta encuesta: ¿es posible bloquear a una IP y no a un usuario registrado? ¿Es posible bloquearlos por X horas y no por Y? ¿Es posible semiproteger tal página y no tal otra? ¿O semiproteger si y proteger completamente no? ¿Es posible asignar el permiso de restaurar sin el de borrar? Creo que todas estas cuestiones y otras similares deberían ser formuladas y respondidas antes de continuar con la encuesta. --Saludos. Ganímedes 20:39 13 dic 2017 (UTC)

@Ganímedes:, en el Archivo: Preparación de la encuesta, en Wikipedia discusión:Encuestas/2017/Cambios en los permisos/Archivo: Preparación de la encuesta#Limitaciones técnicas y https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_discusión:Encuestas/2017/Cambios_en_los_permisos/Archivo:_Preparación_de_la_encuesta#%C2%BFRealmente_es_posible? comentamos ese problema, fiándonos de la profesionalidad, experiencia y buen hacer de la Comunidad, así cómo su fácil retirada. MONUMENTA Discusión 20:52 13 dic 2017 (UTC)
No comprendo. ¿Qué quieres decir con eso? ¿Que es menester dejarlo al libre albedrío y rezar para que el usuario que recibe el permiso haga buen uso de ellos? Si es así, ya voy corriendo a votar a todo que "NO". --Saludos. Ganímedes 20:55 13 dic 2017 (UTC)
Tal cual. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (Vendo mentas "La Madre", informes aquì) 21:59 13 dic 2017 (UTC)
Estimada Ganímedes, seguramente algunos de los permisos no es posible otorgarlos técnicamente, al menos con los detalles y precisión en las limitaciones que necesitamos. No obstante, si los recursos técnicos no acompañan para efectivamente permitir o impedir que se realicen acciones, acudiremos a la responsabilidad de los usuarios de forma que no se extralimiten en sus funciones.
Por un lado, no es ninguna novedad, ya tenemos cosas así: A los reversores se les prohibe usar su botón para revertir aportes constructivos y adecuados. A los bibliotecarios se les prohibe bloquear a usuarios sin ninguna razón y también se les prohibe borrar artículos buenos y destacados (por ejemplo). Y es muy raro que ocurra, aunque el software no lo prohibe técnicamente.
Todo lo que se haga estará siempre a la vista de todos, y si alguien se extralimita en su función (debido a que técnicamente no se le pueda prohibir algo) entonces se le podrá hacer notar para que se rectifique, y si reincide se le podrá remover de esa función. Los detalles para la remoción no están en esta encuesta, pero sin duda tendrán que tocarse luego si se sigue avanzando. Y de acuerdo al espíritu de estas nuevas funciones, no deberá ser difícil la remoción de los permisos, muy especialmente si los usan para cosas para las que no se los otorgó.
Así que si un día ves a alguien con este permiso, que bloquea una IP por varios días (en el supuesto de que el máximo sea sólo uno o dos días), no será necesario rezar, sino que lo que se podrá hacer es avisarle que se equivocó para que rectifique, y si reincide, se lo podrá denunciar, los diff y los registros nunca mentirán. Ener6 (mensajes) 22:21 13 dic 2017 (UTC)
Estimado Ener6: en primer lugar, no tiene ningún tipo de sentido hacer propuestas que técnicamente no son viables. Entiendo que se proponga entregar a alguien el permiso de semiproteger, pero es inviable (y hasta engañoso) decir que se puede entregar solo para semiproteger y no para proteger. Entiendo también que haya otros permisos en los cuales los usuarios se controlen, pero no son permisos tan importantes como estos. Si justamente el motivo por el cual se eligen pocos bibliotecarios es por la falta de seguridad que representa darle "los botones" a cualquier usuario, no me explico por qué motivo estaríamos de acuerdo en otorgar un permiso para semiproteger y no para proteger, cuando el botón es el mismo y no puede partirse, y el riesgo de mal uso es el mismo. En segundo lugar, por más que todo esté "a la vista de todos", uno no va por alli dedicándose a controlar lo que hacen los demás. A menos que creemos una wikipolicía que se dedique a perder el tiempo controlando que los usuarios "de a pie" utilicen bien los botones. No nos confundamos: no hablamos de verificar páginas, sino de poder bloquear usuarios. Ni más, ni menos. Y no creo que se deban hacer concesiones con eso. --Saludos. Ganímedes 23:32 13 dic 2017 (UTC)
No estoy de acuerdo. Yo sí confío en que los usuarios actúan con responsabilidad, y por eso es que tenemos una enciclopedia bastante buena y no sólo una frikipedia. Ener6 (mensajes) 23:38 13 dic 2017 (UTC)
Yo más bien diría que por eso no cualquiera tiene la habilitación para borrar, bloquear, proteger... --Saludos. Ganímedes 23:42 13 dic 2017 (UTC)
Por fin algo en lo que coincidimos: No cualquier podrá tener los permisos. Deberán se otorgados por un bibliotecario, o deberán someterse a una votación de la comunidad (en lo personal yo prefiero esto último, y así voté en la encuesta). Ener6 (mensajes) 23:44 13 dic 2017 (UTC)
¿Y qué permisos entregarán? ¿Unos que técnicamente no son viables? Al menos en las otras encuestas hicieron planteos aceptables y, cuando hubo una limitación técnica, se quitó. ¿Qué habrá pasado con el sentido común? --Saludos. Ganímedes 23:54 13 dic 2017 (UTC)
@Ganímedes, durante la elaboración de la encuesta yo mismo expresé mis dudas sobre las limitaciones técnicas a la hora generar los permisos, y la respuesta que obtuve estaba basada en la responsabilidad y la buena fe, y en que «nadie se sobrepasará de sus atribuciones». Dicho lo cual, estas tareas son como pelar papas: es cierto que sería suficiente un simple pelador, pero si no es viable técnicamente se entregarán cuchillos en su lugar y se esperará que nadie se corte las venas ni se lance sobre los cuellos ajenos. Entonces se presentan tres ocpiones: votar en contra de repartir cuchillos; votar a favor de repartir cuchillos, pero cuidando a quien se le entregan; o votar a favor del reparto masivo de cuchillos y esperar que nadie se corte. (Me disculparán si me olvido alguna opción). En mi opinión el término medio parece lo más razonable, pero llegado el momento será necesario detallar muchos más aspectos de los que contempla esta encuesta. Que al fin y al cabo, es una encuesta. -- Leoncastro (discusión) 00:11 14 dic 2017 (UTC)
Coincido totalmente Leoncastro. Siguiendo tu ejemplo, sólo agregar que hace mucha falta pelar papas, pues las papas sin pelar se están acumulando demasiado (basta ver algunos tablones...) Ener6 (mensajes) 00:25 14 dic 2017 (UTC)
Las papas no se acumularían si los peladores se utilizaran en lugar de tenerlos de adorno, por el motivo que sea. Y para evitar que se acuchillen o se amputen, yo prefiero no regalar instrumentos que sirvan de arma blanca, como si fueran caramelos. --Saludos. Ganímedes 00:30 14 dic 2017 (UTC)
Siendo así, Ganímedes, yo te sugeriría votar por la opción que indica que para otorgar los permisos, se tendría que hacer una votación en que la comunidad decida, y podrías proponer un alto porcentaje para su aprobación, por ejemplo 75 % o más (de esa forma, de ninguna manera sería "regalar instrumentos como si fueran caramelos"). Ener6 (mensajes) 00:33 14 dic 2017 (UTC)

No, estimado, la opción menos mala es votar en contra de mentirle a la gente diciéndole que no puede hacer cosas para las que sí está habilitado. De hecho, ya he votado en contra de todas las opciones, y estoy más convencida que nunca. --Saludos. Ganímedes 00:40 14 dic 2017 (UTC)

Sin haber leído todo el hilo, me gustaría comentar que en la Wikipedia en Portugués (dónde los reversores pueden bloquear) mediante JavaScript pueden limitar las funciones de la herramienta de bloqueo (allá por ejemplo, no se pueden bloquear usuarios autoconfirmados ni por un tiempo mayor a 24 horas). No es algo 100% efectivo ya que al ser JavaScript depende del tipo de navegador que se use para que sea efectivo, pero si se podría usar eventualmente como parche en caso de aprobarse. Saludos. —Alvaro Molina ( - ) 17:10 14 dic 2017 (UTC)

Interesante lo de la Wikipedia en portugués, pero justamente creo que esas cosas, como las posibles limitaciones técnicas a aplicar, deberían haberse tratado antes de lanzar la encuesta. El cambio en esa wiki en portugués se debe al tema que yo pensaba traer a colación: bloqueos en rango. En Wikipedia en portugués solo permiten esos bloqueos limitados debido a que antes era ilimitado y una reversora decidió bloquear en rango de /16, es decir a 65 mil IPs, durante un día (se puede leer el hilo acá). Así sin plantear ningún tipo de limitación técnica, estamos hablando de entregar permisos a discreción que permiten bloquear a cientos de miles de personas con un par de clicks. Creo que es un poco mucho para dejarlo librado a la buena fe y hace de la analogía de los cuchillos de Leoncastro algo bastante exacto. Saludos, --Pólux (disceptatio) 21:53 14 dic 2017 (UTC)
(CdE con Pólux) Yo repartiría botones a todo el mundo (que cumpliera ciertos requisitos mínimos) simplemente por sorteo. Después se vería si acaso se los comen como caramelos, los usan como peladores o como cuchillos de caza, si tallan madera o hacen correr sangre con ellos. La práctica es el único criterio de verdad. Si el periodo de ejercicio lo fijásemos en un tiempo razonable (y de allí nuevo sorteo) confío totalmente en que obtendríamos más que suficientes personas dispuestas a pelar papas que es (coincido con Leoncastro) de lo que se trata. Dividir los permisos y armar diferentes castas de peladores de papas me parece un despropósito mayúsculo y por eso he opinado en contra. Pero mi postura no tiene nada que ver con la confianza en los usuarios. Al revés, confío mucho más. Creo que en general cualquiera de los que ya llevan algún tiempo por acá colaborando pueden hacer estas tareas de biblio. La «elección» por sorteo podría hacerse bajo algunas condiciones súper simples: 1) se trata de pelar papas, no de ser chef de cocina, ni mucho menos jefe de local 2) el ejercicio de la función no está definido como «cargo vitalicio», sino que se renueva periodicamente 3) quienes concursan al sorteo de botones ya tienen algún tiempo de participación en el proyecto y contribuciones relevantes que permiten suponer que conocen las políticas (o mejor: un test objetivo sobre ellas, porque en el peor de los casos el "concursante" (que no "candidato") tendrá que leérselas bien para responder el test y de paso las aprenderá. Solo una opinión, entre tantas y una explicación para aparecer tan en contra de lo que aquí se propone. Venga, que ni siquiera es «voto»: solo una encuesta. Mar del Sur (discusión) 22:43 14 dic 2017 (UTC)
Pues eso dije yo antes, «Que al fin y al cabo, es una encuesta». Y para que conste, yo tampoco me opongo a repartir cuchillos, siempre y cuando quien lo reciba lo use para pelar papas y no termine en una vitrina. Actualmente tenemos 72 bibliotecarios, 230 verificadores y 411 reversores. Del mismo modo que ya he comentado anteriormente el desequilibrio en la carga de trabajo efectuada por los biblios, tampoco veo centenares de reversores vigilando cambios recientes, ni centenares de verificadores revisando páginas nuevas. Quizás estos nuevos permisos deban ser más “contados” y tener como mucho una docena de bloqueadores, otra de borradores, otra de restauradores, otra de protectores, etc. Pero que se mantengan activos. Y para eso veo bien que roten, ya sea por revalidaciones periódicas, o sorteos, o nuevas votaciones, o como se decida. Total tenemos 4 checkusers, 3 supresores, y 7 ACAD, y si no son suficientes en sus respectivas áreas, al menos lo parecen. -- Leoncastro (discusión) 23:05 14 dic 2017 (UTC)
PD: @Pólux ¿qué cifra de direcciones es aceptable bloquear mediante rangos, y por cuanto tiempo? Por ejemplo, ¿es aceptable bloquear nueve mil direcciones durante seis meses? -- Leoncastro (discusión) 23:17 14 dic 2017 (UTC)
@Leoncastro: al igual que los bloqueos en general, no hay una normativa (tenemos Ayuda:Cómo bloquear un rango, pero es más una guía técnica para bibliotecarios que otra cosa) y eso queda más a consideración de quien bloquea. Si seguimos avanzando hacia tener una política de bloqueo, es un tema que quizá debería plantearse también. Pero usualmente se busca afectar al menor número posible de direcciones IP (y la guía mencionada lo implica en sus ejemplos prácticos). Los bloqueos en rango más comunes, y haciendo un repaso de los últimos también, suelen ser de /24 (256 direcciones) o de /23 (512 direcciones) y van desde una semana hasta un par de meses. Bloquear a nueve mil durante seis meses me parecería excesivo y seguramente habría opciones más efectivas antes que llegar a eso. Ya de por sí un bloqueo de rango personalmente lo veo como algo para efectuar solo como último recurso. --Pólux (disceptatio) 02:04 15 dic 2017 (UTC)
Pues sin una normativa clara sobre bloqueos, no entiendo como se van a repartir los nuevos permisos de bloqueo. Se le va a acotar el uso a este nuevo grupo, pero seguiremos sin acotar el uso general del permiso. Me parece que se debería empezar por los cimientos básicos antes de crear ramificaciones. Por cierto, el caso de ejemplo que preguntaba se hizo por biblios hace relativamente poco. -- Leoncastro (discusión) 02:30 15 dic 2017 (UTC)

De hecho, creo que la implementación de las limitaciones técnicas a las herramientas de bloqueo y protección podrían haberse propuesto a los desarrolladores en la Encuesta de los Deseos de la Comunidad 2017. La verdad, estoy de acuerdo en que se podría haber pensado en eso antes de lanzar la encuesta, pero bueno. Lo otro que se me ocurre es que a estos usuarios (bloqueadores, protectores, etc.) requieran consenso de la comunidad al igual que para ser bibliotecarios, pero con menos exigencia de votos, tal vez 50% o 60% máximo y 7 días de discusión.

O si no, esperar lo que pase aquí y si resulta negativo, planificar bien las cosas la próxima vez empezando por buscar que se implementen las limitaciones técnicas necesarias en el software y que no dependa necesariamente de unos guiones en JavaScript que en manos expertas y con un navegador anticuado pueden ser fácilmente vulneradas. Saludos. —Alvaro Molina ( - ) 02:18 15 dic 2017 (UTC)

Discutimos arduamente todas esas cuestiones durante un mes y al final llegamos al acuerdo de que bastaría la responsabilidad de cada uno, esta encuesta apareció bastantes veces en los cafés y es la primera vez que escucho lo del Javescrip. Tiempo hubo, pero es sólo una encuesta. MONUMENTA Discusión 02:41 15 dic 2017 (UTC)

Yo sí confío en los usuarios. Y sí confiaría el los usuarios que salgan elegidos para una de estas tareas. Si las reglas están claras, estoy seguro que nunca se excederían haciendo algo que no se les está permitido. Y las reglas estarían muy claras: claramente (y no sujeto a interpretación) se dice que no se puede bloquear a usuarios autoconfirmados. Claramente (y no sujeto a interpretación) se dice que no se puede bloquear rangos de IP, sólo una. Lo mismo que no se puede bloquear más de x tiempo. Estoy seguro de que ninguno de los que lleven esa responsabilidad incurrirán en ese tipo de cosas (salvo por error, y un error se rectifica).
El problema está cuando las reglas están sujetas a interpretación. Ahí sí que hay problemas, y los tenemos muchas veces. ¿Recuerdan ejemplos? Yo recuerdo muchos...
Ojala luego el software ayude (en este caso pienso que ayudaría a no cometer errores). Pero mientras el software no ayude en este sentido, igual se podrá avanzar y estoy seguro que no tendremos problemas a causa de esa limitación del software. Ener6 (mensajes) 12:34 15 dic 2017 (UTC)
Y estoy de acuerdo con Ener6 en que se puede ir avanzando y que es una buena manera de avanzar dilucidar qué clase de sistema desea implementar en principio la comunidad. Sin embargo, eso no quitará del camino por arte de magia el problema de fondo: llevamos añares avanzando hacia una política de bloqueos y desbloqueos. Todos sabemos que, debido a su inexistencia, todos los bloqueos y desbloqueos («justos» o «injustos»; «breves» o «extensos; «para siempre», «indefinidos» o «temporales»; a «novatos» o a «veteranos», a «IPs individuales, estáticas o dinámicas» o a «rangos de IP»...), TODOS son bloqueos arbitrarios (y uso aquí «arbitrario» en su sentido más estricto: sujeto a la libre voluntad de quien bloquea) porque sus términos no se precisan en ninguna regla o política. Para mí resulta un poco sorprendente que, sin decidir antes esta cuestión elemental, tengamos tantos compañeros que quieran ampliar el número de usuarios que podrán bloquear arbitrariamente... Pero, lo dicho, creo que de todas maneras será muy interesante simplemente ver qué piensa en general la comunidad en esta encuesta. Mar del Sur (discusión) 13:20 15 dic 2017 (UTC)
La verdad, Mar del Sur, es que no me deja de parecerme inquietante como la comunidad está más dispuesta a bloquear usuarios que a proteger/semiproteger artículos. Supongo que ahí tienes un motivo por la cual se hunde toda propuesta política de bloqueos y desbloqueos... Saludos. --Demonaire Rai (discusión) 23:14 15 dic 2017 (UTC)
@Demonaire Rai, no es estar más dispuesto a una cosa o la otra, sino que cada una tiene su tiempo y su función. De nada sirve semiproteger páginas contra un vándalo que va saltando de artículo en artículo en modo aleatorio escribiendo «hola soy hacker»; pero en esos casos un bloqueo puede frenar al vándalo. -- Leoncastro (discusión) 01:47 16 dic 2017 (UTC)
@Leoncastro: Bloquear a un usuario "vándalo" tiene su cuota subjetiva y puede dar lugar a "falsos positivos" que lastimen aún más la participación en el proyecto. A pesar de eso, somos increíblemente liberales con esa función pero treméndamente conservadores con una función que, como es el caso de semiprotección/protección, protege a la Wiki mientras alguien digno de confianza toma decisiones más drásticas. Por más útil que sea el bloqueo, da la impresión de que las cosas se solucionan dejando correr la sangre por las calles. Y si sumo lo dicho por Ganimedes, habrán algunas personas que preferirán el camino fácil de abusar antes que el trabajo de concertar. En ese sentido, no me extraña que sea un motivo por el que sea infructuosa toda idea de "regulación", cuando ese poder es muy popular entre la comunidad y se considere que es aún mejor que algo tan delicado esté en tantas manos. Supongo que el poder es pa' poder. Saludos. --Demonaire Rai (discusión) 15:56 16 dic 2017 (UTC)
@Demonaire Rai, creo que no has entendido mi ejemplo anterior. Cada función tiene su utilidad distinta de la otra. Proteger páginas persiguiendo a un vándalo que va de una a otra no tiene utilidad, del mismo modo que bloquear a un vándalo que se cambia la IP en cada edición tampoco. Cada cosa tiene su función y su lugar de aplicación. De todos modos coincido en que ambas deberían estar suficientemente limitadas para evitar tanto abusos como descuidos de cualquier tipo. -- Leoncastro (discusión) 16:09 16 dic 2017 (UTC)
@Leoncastro: Claro que lo entendí, y por eso respondí. Tu visión es utilitarista y es válido. Entenderás que no comparta esa apreciación de que hay que sacrificar cosas en aras de la eficiencia. Saludos. --Demonaire Rai (discusión) 19:58 16 dic 2017 (UTC)

Gracias[editar]

Mis felicitaciones a quién/quiénes han sacado esta encuesta adelante. Me parece super útil y muy necesario ir repartiendo tareas y repartiendo poderes. La administración y el gobierno se divide en personas que se dedican a hacer lo que mejor saben, además la repetición de la tarea ayuda a ser más neutral por comparación.--Maximo88 (discusión) 04:26 16 dic 2017 (UTC)

@Maximo88:, una acotación al margen: Más interesante es que aquí se colaboró en la confección de la encuesta entre usuarios que sostenían opiniones muy dispares y entre los usuarios que, en mayor o menor medida, participamos en «sacar adelante esta encuesta» hay quienes no estamos para nada de acuerdo con que esto prometa «ir repartiendo poderes». Yo por ejemplo, pienso que sería lindo y deseable repartir el poder, pero no comparto necesariamente la idea de que un sistema como este «reparta» realmente el poder. Por el contrario, puede significar mayor concentración de poder entre los biblios , quienes, por ejemplo, podrían ahora cooptar semibiblios, si se optase por ese método de elección. Y eso implica una mayor, no una menor concentración de poder. Mar del Sur (discusión) 22:45 16 dic 2017 (UTC)

Comparto contigo Maximo88 el agradecimiento todos los que colaboraron en la encuesta, especialmente a Ener6, Tximitx y Leoncastro, quienes verdaderamente hicieron el gran trabajo de fondo de confeccionarla.

Con tus miedos Mar del Sur iremos siempre salvando pequeños problemas, evitando los mayores y dejando que el tiempo nos coma.

¿Has visto alguna vez o has sido testigo de coaptación entre los bibliotecarios?, porque yo apenas lo veo posible, cosa que no puedo decir de elegir bibliotecarios, cosa que ocurrirá con estos cargos, de pesada carga y responsabilidad, semibiblos quizás es darle demasiada autoridad....

Sería muy buena idea retomar la fantástica encuesta Cambios a la política de destitución de bibliotecarios y así evitarnos desconfianzas. MONUMENTA Discusión 01:13 17 dic 2017 (UTC)

¿Dije que tuviese miedo de algo? Creo que no... Mar del Sur (discusión) 05:56 17 dic 2017 (UTC)
Lo intuí, o recelo, sospechas.... MONUMENTA Discusión 18:05 17 dic 2017 (UTC)
Te sugiero leer lo que escribo. Ni más, ni menos. No es este un buen sitio para intuiciones. Gracias Mar del Sur (discusión) 18:13 17 dic 2017 (UTC)