Wikipedia discusión:Encuestas/2017/Cambios en los permisos

Sobre "Proteger artículos"

Me parece bien esta encuesta, y en caso de que la mayoría de la comunidad decida establecer esos permisos especiales, me parece que se avanzará bastante en las tareas administrativas rutinarias, y todo marchará más rápido y mejor, dado que actualmente los bibliotecarios no dan abasto. De echo, si se aprueba que existan estos permisos especiales, yo me postularé para obtenerlos, y así ayudar en las tareas administrativas.

Tengo un comentario:

En la pregunta sobre "Proteger artículos (protect)", no se explica bien de qué se trata, creo que habría que abundar un poco más en la explicación. Además, como en el caso de bloquear, se debería definir un tiempo máximo que los protectores podrían proteger un artículo (sugiero una semana como tiempo máximo).

Ener6 (mensajes) 15:57 5 nov 2017 (UTC)

Hola @Ener6: muchas gracias por tu interés por mejorar el mantenimiento. Ya he mejorado un poco la protección, en realidad semiprotección, le he definido un tiempo máximo, y he dejado la posibilidad de que si no están de acuerdo, propongan otro.

Si algo no crees que algo esté bien o que lo puedes mejorar, hazlo, esta votación es de todos. MONUMENTA Discusión 16:21 10 nov 2017 (UTC)

Limitaciones técnicas

Seamos sinceros, todas las cuestiones tienen algún defecto de forma que impide la viabilidad técnica de la misma. No se puede limitar el permiso de borrar para que afecte solamente a las páginas «creadas con el único propósito de vandalizar», o «que no se adapten a las políticas». Si alguien tiene el permiso de borrar, podrá borrar cualquier página. No se puede limitar el permiso de bloquear a «vándalos, hasta un máximo de 1 día». Si se tiene el permiso de bloquear, se podrá bloquear a cualquier usuario. Igual con el permiso de proteger «casos extremos de vandalismo», se podrá proteger cualquier caso. Quedará por tanto a discrección de la comunidad la vigilancia de que esas condiciones se cumplan, o en su defecto la asunción de buena fe o la aceptación de que cualquier permiso podrá ser usado libremente por los reversores y verificadores. Con esto no estoy diciendo que tendrán libertad absoluta para con sus permisos, pues tendrán que respetar igualmente las políticas. Pero los permisos actuales de reversor y verificador se han otorgado con la premisa de que el beneficiario ha demostrado habilidades de reversión y verificación respectivamente, pero no de borrado, bloqueo o protección. En último caso, y de concederse más permisos, quizás deberían ser reevaluados los grupos actuales. -- Leoncastro (discusión) 15:50 10 nov 2017 (UTC)

No veo el más mínimo problema en que técnicamente un usuario pueda hacer más de lo que son sus atribuciones. Estoy seguro que nadie se sobrepasará de sus atribuciones (a no ser por error, en cuyo caso lo subsanará). Y en algún caso en que lo haga (posiblemente por error y sin darse cuenta), habrá muchos ojos viendo esas acciones, y avisando en caso necesario. Ener6 (mensajes) 16:12 10 nov 2017 (UTC)

@Leoncastro:, cómo dice @Ener6: no es un tema técnico sino de responsabilidad, y creo que los que ahora mismo posen estos permisos han demostrado y demuestran día a día una gran responsabilidad, y si alguno no lo hace, con la gran cantidad de usuarios que patrullan varias veces cada artículo, que se lo hacen, no creo que haya ningún problema, sobre todo para los que quieran seguir contando con los permisos, creo que no se arriesgarán.

Si hoy me nombraran Bibliotecario, puedo jurar perfectamente que jamás abusaría de los botones, ni me aprovecharía de ellos por mi interés, así cómo iría con el máximo cuidado y atención posibles.

Es triste, pero con los cargos y responsabilidades, el despojar de su "poderes" si abusa o lo hace mal funciona a veces más que la vocación de ayudar a la Comunidad. MONUMENTA Discusión 16:39 10 nov 2017 (UTC)

No pongo en duda la buena fe de los usuarios al uso de los permisos. Digo que las condiciones expresadas son muy generalistas e incontrolables técnicamente. Léase el hilo siguiente de Tximitx que ha explicado mucho mejor que yo las dudas que se pueden generar. -- Leoncastro (discusión) 18:35 10 nov 2017 (UTC)

Votación poco definida

Creo que la votación planteada es demasiado simple y muy general, sin tener en cuenta las consecuencias. Voy por puntos.

• Esta votación parece más una encuesta que una votación con los permisos y políticas de uso bien definidos. Resultado: si es una votación en lugar de una encuesta, dudo que salga aprobada por su falta de definición.
• ¿Desde cuando hace falta votar neutral? Para aprobar una votación hace falta que vote a favor 2/3 del total de votos. En este caso ¿como cuentan los votos neutrales? Si alguien es neutral en un apartado, basta con no votar. No tiene sentido un voto neutral en una votación formal.
• Borrar páginas creadas con el único propósito de vandalizar: ¿que es una página creada para vandalizar? ¿Una página SRA? ¿Una página sin referencias o con referencias dudosas? ¿Una página con contenido dudoso o polémico? Realmente ¿cuantas páginas creadas nuevas se pueden considerar vandalismo evidente? No veo claro este permiso "para vandalismo" sin una definición de que es una "página para vandalizar".
• Bloquear a vándalos: ¿Incluye a usuarios registrados y autoconfirmados por ediciones que algún bloqueador pueda considerar vandálicas a su criterio? ¿Incluye guerras de ediciones? ¿Requiere una denuncia previa en WP:VEC? Incluso si un bloqueador hiciera un mal uso del permiso (algo que no se puede descartar), podría bloquear a cualquier usuario excluyéndolo de la comunidad. Cierto que luego el mismo bloqueador podría ser bloqueado, pero el daño ya estaría hecho. Aquí hemos visto abusos incluso de algunos bibliotecarios con este permiso. Si uno de los problemas que hay para aprobar a más bibliotecarios es precisamente el poder de bloquear a cualquiera, ¿vamos a dar ese permiso sin restricciones a personas que ni si quiera han pasado por una aprobación de la comunidad? Por mucho que sea solo para evitar el vandalismo, un mal uso de este permiso puede hacer mucho daño. Permiso muy arriesgado para extenderlo si no se define mejor los límites, por mucho que se diga que es solo para evitar el vandalismo.
• Proteger y semiproteger páginas: sobre la posibilidad de crear este permiso, ya hubo una encuesta en la que una mayoría se mostró partidario de crear solo el permiso para semiproteger páginas, pero nunca para proteger páginas de manera completa. Si se pregunta por ambos permisos, ya sabemos la respuesta de la comunidad.

A todo eso añado que en encuestas anteriores, la mayoría de la comunidad ya se ha mostrado contraria a todo o a casi todo lo aquí propuesto. ¿Acaso la comunidad va a cambiar de criterio solo porque se proponga una nueva votación? Lo suyo sería que primero se explicara bien las intenciones y límites de la propuesta y hubiera un consenso o encuesta previa, y a partir de ahí, proponer la votación formal ya con todos los puntos bien definidos y limitada a aquello que la comunidad ya se ha mostrado en un principio partidaria. Si no se hace así, esta votación es una perdida de tiempo y me atrevería a decir que saldrá todo que no. --Tximitx (discusión) 18:13 10 nov 2017 (UTC)

Hola @Tximitx:, muchas gracias por tus explicaciones:

He limitado las funciones y las he definido un poco más cómo dijiste, por eso hay que elegir si se está o no de acuerdo, las intenciones ya las puse al principio. Si más gente cree que debería ser una votación, la trasladaré, pero no me gusta que tengan que votar dos veces el mismo asunto. Hasta que no lo sepa dejaré la opción de neutral.

MONUMENTA Discusión 19:20 10 nov 2017 (UTC)

Yo concuerdo con Tximitx en varias de las cosas que dice, pero no en todo. Algo con lo que no estoy de acuerdo es en su pregunta (o afirmación): "¿Acaso la comunidad va a cambiar de criterio solo porque se proponga una nueva votación?" Yo pienso que la comunidad puede cambiar de opinión. Muy especialmente si las condiciones varían. Hay personas nuevas y hay otras que se retiran; las ideas cambian; las condiciones cambian. Una persona que votó por algo una vez, puede cambiar de opinión y puede votar por lo contrario, todo depende de las condiciones, necesidades y el momento.

No obstante, concuerdo en que para que se haga una votación tiene que estar todo muy bien definido. Si la votación resulta positiva, es necesario redactar una política y luego implementarla, sin embargo, hay muchas lagunas que no contempla esta votación, y estaríamos en aprietos, o en la necesidad de armar otra votación. Por otro lado, se puede ser exhaustivos y llenar todas las lagunas hasta dejar la votación sin puntos respecto a los que no se sepa qué hacer si sale positiva, pero es difícil hacerlo en abstracto sin saber antes cuál es el mejor camino (es decir, qué es lo que prefiere la comunidad). Y si lo hacemos, corremos el riesgo de que la gran mayoría de la comunidad vote en contra debido a pequeños detalles, aun siendo que en líneas generales está de acuerdo.

Por esto, MONUMENTA, sugiero que convirtamos esta votación en una encuesta, llevémosla adelante, y de acuerdo a los resultados, y con la participación de muchas más personas, comenzamos a elaborar una votación. Para esta última parte (elaborar la votación), y si es que la encuesta sale positiva, tendríamos todavía que esforzarnos bastante, pues creo que tendríamos que redactar la política, definir todos los aspectos, definir todas las opciones que deberían entrar en la votación, etc. Por poner sólo un par de ejemplos: los "protectores", ¿cuánto tiempo como máximo debería proteger un artículo? Me parece que una semana es algo muy razonable para este caso, pero eso me lo parece a mí, mas no sabemos qué opina la comunidad en su conjunto. Si se llega al punto de armar una votación, quizá una pregunta sea cuánto tiempo (en opciones). ¿Y qué opciones? pues las que surjan de esta encuesta en forma de opiniones. Y si no surge ninguna, entonces podríamos plantear el tema en el café o armar una encuesta rápida y pequeña que incluya ese punto y otras dudas que surjan y que ahora no se nos ocurren. Otro ejemplo: Los que bloquean, ¿por qué sólo IP? ¿Por qué no también usuarios que todavía no sean autoconfirmados? Un último ejemplo: ¿Cómo se elegirán a todos estos grupos de usuarios? ¿Lo hará un bibliotecario? ¿tendrá que ser por votación? Si es votación, ¿qué porcentajes? ¿Todos de la misma forma o dependiendo cuales será votación y otros un bibliotecario? ¿O quizá sea requisito que al menos tres bibliotecarios estén de acuerdo?

Todo esto lo sabremos mejor si preguntamos primero a la comunidad, es decir, si primero armamos una encuesta. ¿Qué te parece mi sugerencia? Ener6 (mensajes) 21:07 11 nov 2017 (UTC)

@Ener6:, ¿no leíste antes cuando te dije que podías editar todo lo que quisieres para mejorar la encuesta¿ ¿Cuando ha sido una votación? :)

Para evitar complicaciones sería mejor que un Bibliotecario sólo lo decidiese, pero añade todas las opciones que quieras, la encuesta es de todos, puedes hacerlo ahora que no piens editarlo, pero coloca la Plantilla {{En obras} cuando trabajes bastante tiempo.

Tu amigo MONUMENTA Discusión 21:32 11 nov 2017 (UTC)

Estimado Monumenta, dado que me animas a editar la encuesta, te tomaré la palabra, pero previamente quiero plantear aquí lo que quiero hacer (lo haría los próximos días):

Quiero cambiar el concepto de que los reversores y verificadores reciban permisos adicionales, preguntando a la comunidad si estaría bien que un grupo de usuarios reciba permisos especiales, de forma de ayudar a la tarea de los bibliotecarios en puntos específicos (es decir grupos adicionales a reversores y verificadores). Las preguntas las haría primero preguntando si se está de acuerdo con que exista un grupo de usuarios con X permiso: SÍ, NO; luego preguntaría qué alcance o limitaciones debería tener ese permiso; finalmente preguntaría cómo deben ser elegidos esos usuarios para acceder a esos permisos. Todas esas preguntas las haría permiso por permiso.

También añadiría algo en las secciones Asunto y Antecedentes, en el sentido de que se apunta a solucionar dos problemas muy relacionados entre sí:

• Las labores pendientes de los bibliotecarios son muchas y no dan abasto, estando lenta la resolución de los casos en los tablones, en muchos casos demasiado lenta.
• No hay nuevos bibliotecarios, o hay muy pocos, debido a que en las elecciones a Bibliotecario muchos votan en contra, posiblemente debido a que existe reticencia a darle total confianza a alguien que no se conoce del todo, dándole totales poderes para hacer demasiadas cosas, y encima que si luego de un tiempo se comprueba que fue un error darle la confianza, cambiar de opinión es casi imposible (puesto que las revalidaciones de bibliotecario son sumamente difíciles de hacer).

Entonces añadiría también que existe la hipótesis de que con la opción de crear grupos de usuarios y darles limitados permisos, y la posibilidad de que sean retirados fácilmente en caso de necesidad, los usuarios (o bibliotecarios) aprobarán y confiarán más fácilmente. Finalmente, cuando haya grupos de usuarios que puedan ayudar un poco a los bibliotecarios, en tareas específicas cada uno, se destrabará la pesada labor que llevan adelante, y los tablones de bibliotecario dejarán de estar lentos y trancados como lo están ahora.

Agradecería opiniones sobre estos cambios que pienso hacer en la encuesta, a todos los que deseen colaborar, antes de que me embarque a realizarlos, para lo cual me permito colocar una notificación a todos los que hablaron sobre esta encuesta. @MONUMENTA, Leoncastro, Tximitx y Leonpolanco:

Gracias, Ener6 (mensajes) 11:46 14 nov 2017 (UTC)

En mi opinión crear nuevos grupos con habilidades específicas (borrador, bloqueador, protector, restaurador) será mejor que aumentar las habilidades de los grupos existentes (reversor o verificador). De todos modos los grupos no son excluyentes, y un usuario puede pertenecer a varios grupos al mismo tiempo. Para el otorgamiento de estos nuevos permisos se deberá cumplir el procedimiento existente; es decir, cada usuario deberá solicitar el nuevo flag en WP:TAB/SP, y será un bibliotecario quien lo acepte o rechace. ESto además, podría ayudar en la valoración de nuevos bibliotecarios, pues si un usuario ya ha sido aceptado como borrador, bloqueador, protector, restaurador, reversor y verificador, demostraría que tiene los conocimientos adecuados y el visto bueno de los bibliotecarios y la comunidad. Quizás llegado el momento se pueda debatir incluso de facilitar algún tipo de CAB por acumulación de permisos. -- Leoncastro (discusión) 14:46 14 nov 2017 (UTC)

Lo de conceder muchos permisos a usuarios ya existentes (reversores y verificadores) yo no lo veo claro, porque entonces tendremos cuasi-bibliotecarios, pero sin pasar por el correspondiente proceso de selección. Para eso dividamos el permiso de burócrata/bibliotecario como ocurre en el resto de Wikipedias (aunque a los que ya tengan el permiso de burócrata se lo mantengamos), y definamos que permisos mantiene cada uno y con que porcentaje o condiciones se elije cada uno. Esta opción me parece más sensata que andar repartiendo permisos sin control de la comunidad y sin una política clara de uso. No obstante si se trata de dar solo un permiso concreto y bien definido, y no de crear cuasi-bilbiotecarios, no vería mal que se de a alguno de los grupos de usuarios ya existentes. Por ejemplo, en la Wikipedia en portugués los reversores tienen la capacidad de bloquear IPs y usuarios nuevos no confirmados (cuentas creadas para vandalizar), pero con condiciones bien definidas: solo pueden bloquear ante vandalismo previo, solo IPs sueltas y no rangos de IP, y solo por un máximo de 24 horas. Además el permiso extra no incluye protección o semiprotección de páginas. Un permiso así limitado no vería mal darlo a los reversores, ya que su función principal es combatir el vandalismo, que en su mayor parte procede de IPs. Las funciones extras de semiproteger o borrar páginas, puede ser más discutible si entran dentro del objetivo de los reversores.

Lo de crear nuevos usuarios con permisos especiales bien definidos, ya ha habido encuestas al respecto. Entre las que recuerdo, hay estas:

• Creación de un grupo de usuarios con permisos relacionados con la protección, exclusión y restauración de contenido, donde la mayoría solo se mostró partidaria de dar un permiso muy limitado para el borrado de páginas (se supone que vandálicas) sin capacidad por ejemplo de ver páginas eliminadas o de restaurarlas. No creo que una nueva encuesta variara mucho. Si el permiso es solo para borrar páginas claramente vandálicas sin incluir en el permiso funciones extras, no vería mal que se le diera a los verificadores, ya que creo que es compatible con su función. Para un permiso más amplio, ya optaría por crear un nuevo grupo de usuarios.
• Propuestas para paliar la escasez de bibliotecarios, donde en la pregunta 8 una mayoría se mostró favorable a crear un grupo de usuarios para el borrado y protección de artículos. No obstante se mostraron reservas ante un tipo de usuario llamado Eliminador con permisos más amplios que los indicados.
• Sobre la creación del permiso de protector, donde una mayoría se mostró partidaria de crear un nuevo grupo de usuarios para semiproteger páginas, pero no para protección completa. En ningún caso se planteó dar ese permiso a un grupo de usuarios ya existente (reversores o verificadores). De esa encuesta salió una propuesta para la Creación del permiso de protector, pero esa propuesta de votación lleva tiempo paralizada, desconociendo los motivos.

De todas estas propuestas, yo saco la conclusión que podría haber una postura favorable a ampliar los permisos, a usuarios no bilbiotecarios, de semiprotección y borrado de páginas, y tal vez de bloqueo de IPs, pero no está tan claro como dar esos permisos o con que limitaciones.

Mi propuesta sería, en lugar de preguntar por los grupos de usuarios y que permisos asignarles, preguntar mejor por los distintos permisos y sus condiciones, y luego si se le da a usuarios nuevos a a alguno de los grupos existentes.

Ejemplo resumido:

1. ¿Serías partidario de dar el permiso de borrado de páginas (delete), con limitaciones, a un grupo de usuarios distinto de los bibliotecarios?
2. ¿En que casos esos usuarios podrían utilizar este permiso (además de borrar páginas vandálicas)? borrado rápido: Sí/No - Propuestas de borrado tras cumplir plazo: Sí/No - Cerrar consultas de borrado mediante argumentación: Sí/No - Páginas con plantillas de mantenimiento crítico transcurrido el plazo de espera: Sí/No
3. En caso de aprobarse ¿a que grupo de usuarios se le concedería el permiso? Reversores: Sí/No - Verififcadores: Sí/No - Grupo de usuarios nuevo: Sí/No
4. Este nuevo permiso ¿debe incluir también la posibilidad de ver y restaurar páginas borradas (undelete)?
5. ¿Serías partidario de dar el permiso de bloquear IPs vandálicas durante un máximo de 24h a un grupo de usuarios distinto de los bibliotecarios?
6. En caso afirmativo ¿a que grupo de usuarios? Reversores: Sí/No - Verififcadores: Sí/No - Grupo de usuarios nuevo: Sí/No
7. Este nuevo permiso ¿debe incluir también la posibilidad de bloquear a usuarios nuevos no confirmados (cuentas creadas para vandalizar)?
8. ¿Serías partidario de dar el permiso de semiproteger páginas a un grupo de usuarios distinto de los bibliotecarios?
9. En caso afirmativo ¿a que grupo de usuarios? Reversores: Sí/No - Verififcadores: Sí/No - Grupo de usuarios nuevo: Sí/No
10. Este nuevo permiso ¿debe limitar la semiprotección a un plazo máximo? (indicar cual)

Las preguntas las he puesto de manera rápida, pero básicamente creo que esta sería la mejor estructura, al margen de que se incluyan más preguntas para definir los permisos o limitaciones de uso. --Tximitx (discusión) 21:18 15 nov 2017 (UTC)

@Ener6 y Leoncastro: podéis hacer lo que queráis con la encuesta, pero por favor conservad mi opción con los Superreverosores y los Superverificadores. MONUMENTA Discusión 18:36 15 nov 2017 (UTC)

No entiendo a qué te refieres, quizá si te explicas más. Ener6 (mensajes) 19:53 15 nov 2017 (UTC)

@Ener6: que mantengas la disposición actual de las preguntas, después de las tuyas, que también puedan elegir varias botones a la vez a los actuales permisos. MONUMENTA Discusión 20:06 15 nov 2017 (UTC)

No sé si soy yo el que no logro entender bien lo que dices, o es que tú escribes en una forma algo críptica. Corrígeme si me equivoco: Quieres que también haya la opción de que alguien pueda expresar su opinión en la encuesta, relativa a que todos estos permisos nuevos sean aplicados a los actuales reversores y verificadores. ¿Es así? Leoncastro había desestimado esa opción, dando muy buenas razones, en el hilo correspondiente del café Propuestas (aquí). No obstante, a pesar de eso creo que todas las opciones hay que incluirlas en la encuesta, por lo que contemplaré ese aspecto en las modificaciones. Ener6 (mensajes) 20:17 15 nov 2017 (UTC)

@Ener6: Así es, lamento ser tan críptico y poco claro y conciso. Gracias por toda tu labor.

MONUMENTA Discusión 20:37 15 nov 2017 (UTC)

Mis comentarios en respuesta a @MONUMENTA::

Primero y hablando de lo de los votos neutrales, considero redundante e innecesaria la opción del voto neutral. En este tipo de encuestas no debe haber neutral, sino a favor o en contra. Neutral significa ni a favor ni en contra. El hecho de que un usuario no se pronuncie ni a favor ni en contra ya dice que es neutral en el asunto.

También se habla del tema del borrado de páginas creadas para vandalizar. Un artículo creado con contenido que en un artículo ya existente sea vandálico, es claro, es vandalico. El artículo con lenguaje soez, expresiones obscenas, sucesiones de letras confusas, repeticiones sin sentido, halagos a personas irrelevantes, etc. yo lo veo como vandalismo. A un reversor no le haría tanta falta el permiso para borrar, seguiría siendo mas para el bibliotecario. Lo que si estoy de acuerdo completamente es en lo del permiso para bloquear, pero esta consulta debe ser mas definida de manera lo mas precisa y clara posible. ¿A que tipo de usuario se le concederá? ¿Sería realmente necesario crear otro grupo de usuarios? ¿Se podría mejor añadir entre los permisos de un grupo de usuarios ya existente como los reversores? ¿Que permisos otorgar? ¿Como conceder el permiso a un usuario? ¿Conceder todos o solo algunos permisos? Estos son algunos criterios que podrías considerar para redactar de la mejor manera lo mas entendible posible esta encuesta, sin limitarse a estos criterios. De momento se me ocurre hacer un borrador, pero todavía no lo tengo, si lo hago lo muestro para saber tu opinión al respecto. Yo si me pronuncio a favor de conceder estos permisos, pero para establecer los lineamientos para hacerlo, hay que definir correctamente la consulta. A mi me sería de mucha utilidad, sobretodo porque muchas denuncias que hago nunca son resueltas y las borran sin incluso haberlas respondido. Y hay ocasiones que el vándalo no se detiene ni habiendo llegado a la última advertencia, y este último caso es muy desagradable. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:48 16 nov 2017 (UTC)

@Leoncastro:, @Ener6: ya se está encargando de preparar la encuesta, con lo que sería mejor que también lo menciones cuando hables de esta,todo lo que propones también lo esta preparando él, así que le he mencionado para poner vuestras ideas en común.

MONUMENTA Discusión 11:30 16 nov 2017 (UTC)

@MONUMENTA, no entiendo tu comentario previo, salvo que estuvieras respondiendo realmente a Leonpolanco y mencionando a Ener6 (a los cuales hago llamamiento porque no estaban debidamente notificados). -- Leoncastro (discusión) 15:14 16 nov 2017 (UTC)