Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2024/03

Usuarios de ediciones remuneradas

Hola a todos, como sabéis desde 2014 están permitidas las ediciones remuneradas. El proceso que se está siguiendo es poner la plantilla de cuenta remunerada en la página del usuario de pago. Quisiera verificar con vosotros que está permitido crear una cuenta remunerada por empleador/cliente. De esa forma es más cómodo trazar las ediciones remuneradas que haga ese usuario, ya que se asume que todas sus ediciones han sido pagadas por el mismo empleador. Si se siguiera el proceso de poner varias veces la misma plantilla en la página del usuario, sería confuso averiguar por qué trabajo ha pagado cada empleador. He revisado la política de usuarios títeres y entiendo que mientras no se produzcan las situaciones de prohibición no hay problema. Del mismo modo la política de Cuentas de propósito particular no parece ir en contra de crear una cuenta por empleador, siempre y cuando no se vaya en contra de las políticas internas de Wikipedia. Qué opinan? Saludos Cartago90 (discusión) 14:56 9 mar 2024 (UTC)

Tenemos la plantilla que debes usar en cada cuenta {{Usuario:Userbox/Títere|nombre de usuario|Hacer ediciones pagadas}}.. De esta manera puedes tener varias cuentas pero en todas debe aparecer esta plantilla en tu página de usuario con el nombre de la cuenta original o madre para que nosotros sepamos a quién pertenece, aunque tus empleadores solo verán las contribuciones de esa cuenta en particular.--Jalu (discusión) 03:24 10 mar 2024 (UTC)

Este usuario es un títere de nombre de usuario con la finalidad de Hacer ediciones pagadas. ¡Este usuario no puede votar!

Gracias por la información Jalu. Hay alguna política que defina que esta userbox es obligatoria? Gracias--Cartago90 (discusión) 11:05 10 mar 2024 (UTC)

La userbox, no, pero esta plantilla sí es obligatoria, como podemos ver aquí

En el caso particular de que tu participación en la Wikipedia esté remunerada, debes hacer pública tal circunstancia en un lugar claramente visible de tu página de usuario, indicando qué empresa o institución te patrocina.​​

Manolo (Desfógate) 11:42 10 mar 2024 (UTC)

Manolo, según esa página que enlazas (un ensayo, no una política o convención) lo que es obligatorio es declarar la circunstancia de forma claramente visible en la página de usuario, no el uso de la plantilla {{Cuenta remunerada}} (si es a la que te refieres, que sólo es la opción más recomendable). Un saludo. strakhov (discusión) 13:51 10 mar 2024 (UTC)

Ahora me surge la duda de qué pasa si deseo crear o editar un artículo sobre la organización donde trabajo obhe trabajado o desempeñado, y no soy una cuenta remunerada, o sea, edito por iniciativa propia, cumpliendo con todas la políticas editoriales de Wikipedia? --Amitie 10g (discusión) 14:36 10 mar 2024 (UTC)

Bueno, el uso y costumbre aquí es que es posible afirmar, de forma taxativa y sin muchos matices, que «si tu trabajas para esa empresa no puedes escribir ni editar para ella por ser un grave conflicto de interés» y «no puedes escribir ni editar un artículo relacionado con tu empresa por ser un claro conflicto de interés» (ver esta discusión de un usuario que lo intentó), «no se pueden crear/editar artículos relacionados con familiares, amigos, la empresa donde se trabaja, etc.» (ver aquí), «por su posición, debería abstenerse de editar este artículo, usted tiene un claro conflicto de interés» (aquí). Dado que estas ediciones muy probablemente tenían otros problemas más allá de la relación con la empresa (promoción, irrelevancia), es posible que estos argumentos que cité simplemente se hayan maximizado y no deban tomarse aislados, pero puedes buscar otros muchos ejemplos similares.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:50 10 mar 2024 (UTC)

No andamos con una cantidad de miramientos que se hace difícil discernir lo correcto.

¿Se puede editar cobrando? Sí ¿Se debe avisar de que se edita cobrando? Obligación moral a mi juicio, sí, absolutamente se debe. ¿La norma es imperativa? Sí. Pero, ¿puedo ponerlo pequeñito en la página treinta y seis mil del texto, en minúsculas y en tamaño de cinco puntos? Pues parece que poder, se puede, pero lo que pensaré de quien lo haga incluye muchos adjetivos de los que le gustaban a Camilo José Cela (insultos).

¿Qué pasa si se escribe de la empresa para la que se trabaja? Pues pueden pasar muchas cosas

1. Que a tu empresa no le guste que escriban de ella sus empleados y despidan a la persona escribidora. Hay ejemplos a cascoporro, incluyendo uno muy cachondo de una empleada a la que despidieron en los años noventa de una tecnológica por declarar algo tipo "No puedo hablar porque soy una orgullosa empleada de esta gran empresa".
2. Que alguien llegue a la conclusión de que se está haciendo la pelota a la empresa y ésta se vea sujeta a fuego de contrabatería, por ejemplo, vamos a leer The Guardian, Clarín, El País o el periódico que haga falta, hasta encontrar algo negativo. Porque empresas 100% perfectamente inmaculadas no hay, aviso. Todas le han pisado el pie a alguien alguna vez, de forma intencionada o accidentalmente.
3. El argumento vale también para los que escriben de pago aunque no sean empleados (aunque a efectos prácticos, ye lo miesmu). Si se pone lo alto, guapo y listo que es Fulano, CEO de Fulano Inc, ya se encargará alguien de sacar su foto metiendo la mano en el cazo, mirando el escote de la secretaria, o robando caramelos a los niños. Algún semáforo se habrá saltado.

Lo correcto es escribir sin cobrar.

Lo digo así, en grande, porque cuantas más vueltas se da a la norma buscando la grieta, más me parece que se está intentando violar la norma.

B25es (discusión) 16:05 10 mar 2024 (UTC)

 Muy de acuerdo con B25es. En mi pueblo, a eso se le dice "llamar al pan, pan y al vino, vino". Si dejamos ver que "se recomienda, pero no se prohíbe...", "es solo un ensayo y no una política...", "se puede, pero no es obligatorio...", "sí, pero no", al final estamos dejando una ventana abierta para quien quiera colar un WP:CDI, una WP:PROMO o una edición pagada (Oiga, pero es que esto es un ensayo, no una política. Ah, usted perdone.) lo pueda hacer arguyendo "es que, según se puede leer en..."
O se prohíbe, o se permite, pero no andemos con ambigüedades que el editor malintencionado va a saber interpretar a su favor. Manolo (Desfógate) 16:33 10 mar 2024 (UTC)

"al final estamos dejando una ventana abierta para quien quiera": es que esa ventana está ...abierta, además por la WMF. Si quieres la respuesta corta: hoy día "no está prohibido". Si quieres cambiar esto... pues... ya sabes (aunque ya nos dirás cómo vas a proponer averiguar quién cobra por editar en Wikipedia, ¿tienes acceso a sus cuentas bancarias? ¿a sus correos electrónicos? ¿a que no? porque en el momento en que se prohíba terminantemente cobrar por editar no va a haber absolutamente nadie que reconozca cobrar por editar, con lo que esto va a ser siempre algo secreto). En cualquier caso siempre he sido la opinión de que ante un conflicto de interés lo que hay que sugerir al usuario es que no edite en conflicto de interés (desalentarle), en lugar de recordarle que se permite si se pone una plantillita y se porta bien. Pero prohibido no está. Saludos. strakhov (discusión) 19:47 10 mar 2024 (UTC)

Está permitido bajo condiciones. Entre ellas, identificar claramente al empleador, tal como propone el usuario. Pueden verse todas las condiciones obligatorias en el punto 4 de los términos de uso que están enlazados en la parte de abajo de todas las páginas y al grabar cada edición. Las condiciones son estrictas y rara vez una cuenta pagada podrá editar de forma legítima en esta enciclopedia, por las políticas acerca de neutralidad, autopromoción, conflicto de interés y relevancia. Aunque es seguro que lo hacen de forma ilegítima. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:10 10 mar 2024 (UTC)

El problema viene cuando alguien que se desempeña en alguna organización crea o edita algún artículo relacionado con la organización, y dichas ediciones son automáticamente consideradas como bajo conflicto de interés, cuando el conflicto de interés no es una acción sino una intención.

Yo por ejemplo, he desempeñado en distintas empresas del sector de las tecnologías de la informacióni. Eso no me impediría editar algún artículo para agregar o actualizar datos, por iniciativa propia sin que me lo hayan pedido ni menos remunerado, y siempre cumpliendo con la política de verificabilidsd y punto de vista neutral. Cumpliendo con dicha políticas, no debería haber conflicto de interés.

Diferente sería el caso de una cuenta remunerada que agrega contenido que vaya más allá de agregar datos, incluyendo alguno que otro juicio de valor. Ahí hay una delgada línea entre una edición legítima y bajo conflicto de interés. Decir que una empresa es "líder en el sector" debería ir acompañada de alguna cita independiente de algún medio de reputación. Ahí no debería haber conflicto de interés. Pero agregar demasiados elogios como "ha creado los mejores productos de la industria" sí podría considerarse como conflicto de interés.

Otro caso más delicado sería las controversias en torno a las personas dentro de la organización, y aquí entra en juego la política sobre biografías de personas vivas. Si alguien de la organización elimina contenido sobre si mismo que considere como difamatorio y que no cumple con la política de verificabilidad, es a mi juicio aceptable, puesto que lo está haciendo al amparo de la política sobre biografías de personas vivas. De ninguna manera se puede usar la política de conflicto de interés si ello supone incumplir con otras políticas como la política sobre biografías de personas vivas, y por extensión la política de verificabilidad y punto de vista neutral.

Por lo mismo, estoy en contra que la edición por parte de un individuo relacionado con la organización donde se desempeña sea considerada automáticamente como bajo conflicto de interés por el simple hecho de pertenecer a dicha organización, sino que analizar caso a caso. Sí, estoy a favor de que sea obligatorio declarar las cuentas remuneradas. --Amitie 10g (discusión) 17:50 10 mar 2024 (UTC)

Ya es obligatorio. Esa persona difamada estaria editando bajo un conflicto de interés y no debe permitirse. Debería usar la página de discusión para alertar del problema. Si es evidente que incumple la política, otros pueden borrarlo. Lo mismo corre para el artículo de tu empresa, la biografía de tu jefe, tu querido diputado o tu tía famosa. Si es algo que pueda estar en una enciclopedia, deja que alguien más se ocupe. ¿Por qué tienes que ser uno mismo? Se me ocurre que porque existe un interés particular, monetario o de otro tipo. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:29 10 mar 2024 (UTC)

Lin linao, tu postura es exacta contraria a lo que he expuesto. El problema con esto es que estás anteponiendo una política por encima de otra. El todos los casos, se debe cumplir con las a políticas de verificabilidad y punto de vista neutral; ambas políticas (CDI y BPV) hacen referencia a las políticas citadas anteriormente, y si pretendes hacer cumplir con CDI incumpliendo con VER, entonces estás fallando en aplicar las políticas. ¿No es caso presumir buena fe también una política? Acusar a alguien de conflicto de intereses por retirar información difamatoria también va en contra de esta política.

Una regla a seguir al escribir material biográfico de personas vivas es no hacer daño. Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide: no nos corresponde ser sensacionalistas o ser el vehículo primario de difusión de afirmaciones picantes sobre la vida de la gente. Las biografías de personas vivas deben escribirse conservadoramente en lo que respecta a su privacidad.

Y nada hace más daño, tanto para los biografiados y organizaciones como este proyecto es incumplir con la política de verificabilidad. No hay excusa para incumplirla. --Amitie 10g (discusión) 18:46 10 mar 2024 (UTC)

Uno mismo no es la persona más indicada para juzgarlo. Los borrados de información negativa sobre alguien hechos por el interesado van generalmente en contra de la política de verificabilidad, para hacer desaparecer información referenciada y pertinente. Repito, si esto es tan obvio, o ya no está o se puede comentar en la discusión y que cualquier otro lo borre. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:18 10 mar 2024 (UTC)

Lin linao Lo de "información negativa" de una cosa. Que no venga acompañada de las referencias necesarias para cumplir con la política de verificabilidad es otra. Y en todo caso me refiero a casos extremos donde bordea el vandalismo. ¿crees que es correcto que dicha información permanezca hasta que alguien que no sea el biografiado la retire? Y segundo, ¿En qué política te basas para restringir el retiro a quien no sea el biografiado? Sí dices que la política de conflicto de interés, lo vuelvo a repetir, dicha política de basa en las políticas de verificabilidad y punto de vista neutral. Si el biografiado cumple con esas dos políticas, además de hacerlo de buena fe, entonces no está incurriendo en conflicto de interés. Por el contrario, mantener esa información con tal de no incumplir con la política de conflicto de interés, estarías incumpliendo la política sobre biografías de personas vivas, y eso sí es un verdadero problema, y revertiarla a la versión difamatoria amparándose en la política de conflicto de intereses problema mucho mayor, pues se estaría incurriendo en sabotaje y posiblemente incumpliendo las leyes. La difamación está penada por las leyes de diversos países, y los proyectos de la WMF se basan en la leyes de los Estados Unidos, por lo que lo primero que se deben cumplir son las leyes (las políticas locales no son leyes), e incumplir las leyes supone incumplir con los Términos de uso, así que es un tema que no hay que tomar a la ligera. --Amitie 10g (discusión) 20:12 10 mar 2024 (UTC)

Amitie 10g: para entendernos mejor, ¿podría una persona retirar la parte de su biografía en la que se habla del "asunto" en el que se vio involucrado por meter la mano en la caja, si esa información está correctamente referenciada, solo por cumplir con el "no hacer daño" recogido en WP:BPV? Manolo (Desfógate) 20:02 10 mar 2024 (UTC)

J. Manolo G., si se trata de casos de interés público como el queencionas, y cumple con VER, no, no corresponde al biografiado retirar dicha información. A lo que voy es a asuntos más personales que no sean de interés público, como acusaciones falsas o infundadas y que no cumplan con WP:VER. En todo caso, si es parte de una investigación en manos de la corte, hasta que no haya un fallo, dicha información debéis considerarse como tabloide. --Amitie 10g (discusión) 20:12 10 mar 2024 (UTC)

Aunque se trate de un proceso todavía abierto y sin sentencia por un juzgado, si está adecuadamente referenciado, debe mantenerse. A veces, un proceso en curso, tiene consecuencias "colaterales", como puede ser el cese de una persona o la caída en Bolsa de una empresa. Serán los periodistas, los que se tengan que enfrentar a las leyes (sea de EE.UU. o de donde sea), no nosotros, que solo hemos citado su noticia. Manolo (Desfógate) 20:32 10 mar 2024 (UTC)

Como ya dije, para mi es aceptable retirar información de carácter personal y privado, en casos de interés público no. --Amitie 10g (discusión) 21:00 10 mar 2024 (UTC)

Hola ¿el tema ha derivado solo accidentalmente en esto o es que realmente tenemos cuentas remuneradas con el propósito de difamar y cuentas remuneradas con el propósito de retirar difamaciones? Mar del Sur (discusión) 03:25 13 mar 2024 (UTC)

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Volviendo al tema original, la verdad es que preferiría que todos los que escribimos aquí, lo hiciésemos por puro placer. En realidad es una pena lo de las cuentas remuneradas....Aparte de que me da envidia que a otros les paguen y a mí no :-). Concuerdo con que, de prohibirlas, sería bastante difícil probar que se ha recibido un pago sin inmiscuirse en la vida privada de las personas, lo cual transgredería otras reglas igualmente importantes. Sin embargo, también es cierto que hay muchísimas cosas que están prohibidas en el proyecto, aunque es muy difícil probarlas. Como sea, en nuestra sociedad lo normal es que nos paguen por lo aburrido, por lo que causa tedio hacer, por lo duro, pesado, cansador o desagradable. Por lo bello, lo interesante, lo divertido, lo relajado y lo placentero... nadie nos paga. Al revés. Por ejemplo, hay que pagar para ir al cine, al teatro o a la piscina... ahí solo le pagan al pobre tipo que revisa los tickets o al que asea los camarines. Entonces, lo peor que tienen los artículos de pago en Wikipedia no es el hecho de que alguien pague por escribirlos, sino el hecho de que son un bodrio, una cosa aburrida, un tema no enciclopédico, comercial, absurdo o irrelevante, algo que absolutamente nadie en su sano juicio editaría por puro placer. En otros casos se trata de un panfleto publicitario, para una banda, un candidato, una serie de la tele o un futbolista. Promoción velada pura y dura. Entonces, el problema no es que sean pagados, sino la razón por la que tienen que ser pagados: si no sepagan, no existirían esos contenidos. Como sea, apenas podemos poner límites, exigir algunas advertencias, etc. Más no se puede, porque si el «dueño» (WMF) lo permite ¿acaso podríamos hacer algo como comunidad de WP en español? Me temo que no mucho más que los mentados límites. Mar del Sur (discusión) 05:07 13 mar 2024 (UTC)

Formato de títulos de sección

Alguien sabe explicarme por que se utilizan lo títulos así:

== Título == (consume 13 bytes)

y no así:

==Título== (consume 11 bytes) y resultan exactamente en lo mismo (o no?). Son millones de bytes desperdiciados... Gracias!! Hector Bottai (discusión) 16:49 12 mar 2024 (UTC)

Por claridad, supongo. También dejamos un espacio después de un punto seguido o una coma. Esos espacios y los saltos de línea entre secciones se definen en la estructura de los artículos. -- Leoncastro (discusión) 17:46 12 mar 2024 (UTC)

Gracias. Por claridad solamente para el editor porque al lector no le hace ninguna diferencia. Diferentemente del espacio después de punto o coma, que son parte de la sintaxis del idioma. Hector Bottai (discusión) 19:49 12 mar 2024 (UTC)

Además, en algunos casos, produce un efecto extraño. Mira qué curioso

::* esto provoca el efecto buscado (un "•").

• esto provoca el efecto buscado (un "•").

:: * esto, en cambio, no.

* esto, en cambio, no.

La diferencia es, solo, el espacio existente (o no) entre los dos puntos y el asterisco. Manolo (Desfógate) 22:48 12 mar 2024 (UTC)

@Hector Bottai: Por claridad, de la misma forma que entre sección y sección se deja una línea vacía, pese a que no cambia nada el resultado y consume 1 byte más. Mejora la legibilidad del código.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:09 12 mar 2024 (UTC)

Sinceramente no me parece que tenga cualquier influencia en la legibilidad del código, ya los espacios entre secciones si. Deberíamos preocuparnos con desperdicios innecesarios. Un dato adicional, en la en-wiki no existe el tal espacio. Pero bueno, no tiene mucha importancia esto. Hector Bottai (discusión) 23:46 12 mar 2024 (UTC)

Desperdicios me parecen los enlaces en las fechas (aunque ya se están retirando luego de la votación respectiva para eliminarlos) o los muchísimos bytes que ocupan los artículos no enciclopédicos que deben ser borrados, no esta nimiedad (que siquiera es obligatoria seguir). Este artículo importante de en.wiki tiene los espacios adicionales y otros muchos más también, ¿por qué dices que allí no existe o no se usa? Lo que yo espero es que, después de los corrigiendo siglos sin versalitas, no ocurra es que tengamos un miríada de ediciones retirando estos espacios para ahorrar unos míseros bytes por artículo, preocupación que tampoco entiendo, ya que no es como si un día nos quedaramos sin disco duro para almacenar artículos y entonces debamos ahorrar de manera obsesiva cada byte posible.--Marcos Okseniuk (discusión) 00:07 13 mar 2024 (UTC)

Como ya dije no tiene importancia, seguiré no usando espacios y retirando enlaces a fechas...Saludos, quedamos por aqui. Hector Bottai (discusión) 02:13 13 mar 2024 (UTC)

Millones de bytes son MB. Estás pensando en un problema de la era de los discos de 1.44MB. La política general de Wikimedia es que no nos preocupemos por esas cosas. Un reel de instagram o un streaming de un episodio de una serie es probablemente mayor al tráfico que tendrán esos 2 bytes extra, en toda su vida. Por otro lado probablemente los archivos viajen comprimidos, así que usar el mismo patrón probablemente reduzca más el tamaño del archivo, que quitárselo a alguno. Si realmente estamos preocupados de esos bytes. Ignacio ( — Δ — ) 18:02 18 mar 2024 (UTC)

¿Revelar militancia política sin fuentes publicadas?

Me ha sorprendido mucho encontrar en el artículo Organización de Izquierda Comunista una lista de militantes destacados. Dos cosas me sorprenden. La primera que se incluyan muchas personas cuya notabilidad es cuestionable: un alcalde de un pueblo, un obrero cordobés, varios catedráticos, etc. Habría que borrarlos por tratarse de información irrelevante, que no da en mi opinión ni para un anexo por Lo que Wikipedia no es. La segunda, y más importante, que tratándose de personas vivas, y de un dato sensible como la filiación ideológica, entiendo que no debería desvelarse salvo en el caso de que una fuente fiable informe de que ellos mismos la han desvelado, por ejemplo en una entrevista o en una biografía pública. Ahora mismo ni uno solo de los presuntos militantes tiene una referencia que demuestre que lo fueran. Deberían borrarse, primero, porque los editores (especialmente Evoidis, al que invito a explicarse) han actuado como fuente primaria. ¿Pero no es además una razón de peso que la ideología y la militancia, salvo que el interesado la publicite, es un dato a proteger? ¿Cómo lo veis? Pompilos (discusión) 13:17 20 mar 2024 (UTC)

Vulnera WP:NOALMACEN y por tanto para eliminar. Y en cuanto pones "destacados" es arbitraria. Además, en el resto del artículo, sobran enlaces externos. Geom(discusión) 13:42 20 mar 2024 (UTC)

Retiro la sección "Militantes destacados" por WP:NOALMACEN y WP:SRA -- Manolo (Desfógate) 13:51 20 mar 2024 (UTC)

Pronunciaciones castellanizadas de las ciudades chinas

En muchos artículos de ciudades y municipios chinos al comienzo hay una nota del estilo:

• Honghuagang léase JongJuá-Káng (en chino:红花岗区, pinyin: Hónghuāgǎng) es un distrito urbano...
• Ceheng (en chino, 册亨; pinyin, Cèhēng, léase Dce-Jeng) es un condado...
• Jimo léase Chi-Mó (en chino:即墨区, pinyin:Jímò qū) es un distrito urbano...

Al discutir con EEIM de donde ha salido un sistema tan curioso a la vez que arbitrario, parece que las ha averiguado él según le iban sonando. Si en ningún idioma ponemos una castellanización del sonido del estilo de Gúguel, Áyogua o Sharloguá no entiendo por qué habría de llevarla el chino que ya va siempre acompañado del sistema pinyin. Adicionalmente al revisarlas he encontrado bastantes errores (del estilo de "mo", que castellanizado debería ser "muo" en todo caso), arbitrariedades ("zh" castellanizado a veces como "ch" y a veces como "zh"), cosas difíciles de explicar ("ce" castellanizado como "dce", tildes colocadas al tuntún) y más rarezas que señalé en la discusión. Este asunto está bastante extendido y parece afectar a más de mil artículos así que me gustaría contar con la opinión de la comunidad sobre como se debería actuar. Serg!o (discusión) 11:35 17 mar 2024 (UTC)

En mi opinión sobran esos comentarios por ser fuente primaria y no parecer enciclopédico; léase bórrense. -- Leoncastro (discusión) 12:23 17 mar 2024 (UTC)

Hay que borrarlas, porque son fuente primaria, porque además están mal (ej.: la zh del pinyin es casi siempre [ʈʂ], que no es como la ch, sino como la tr chilena) y porque para las pronunciaciones figuradas del chino está el mismo pinyin aparte del Alfabeto Fonético Internacional. Por cierto, nuestro artículo del pinyin es deficiente, lo recordaba más completo, ¿alguien puede revisar el historial y ver si hay algún gran borrado de la información básica de qué letras son qué sonidos? Saludos. Lin linao ¿dime? 14:16 17 mar 2024 (UTC)

De acuerdo con que se borren todas. Para la pronunciación está el pinyin. Agregar una con un sistema poco claro, basada en cuál de los idiomas chinos? Creo que como máximo se debería agregar una pronunciación en audio con la variante regional de un lugar, pero empieza a quedar muy grande. Ignacio ( — Δ — ) 18:09 18 mar 2024 (UTC)

¿Se puede llevar a cabo con un bot? La mayoría tienen este formato:

• , léase [[Ayuda:Idioma chino|***]]) → )
• (léase [[ayuda:idioma chino|***]]; → (
• léase [[Ayuda:Idioma chino|***]] →

--Serg!o (discusión) 12:58 30 mar 2024 (UTC)