Ayuda discusión:Idioma chino

Fuente primaria

Veo que hay cientos de artículos de ciudades chinas enlazando a esta página de ayuda con un sistema totalmente ad-hoc. ¿De donde ha salido esta propuesta totalmente aleatoria? Serg!o (discusión) 15:48 9 mar 2024 (UTC)

La gran información proviene del art pinyin (español) y pinyin (en inglés). Solo que está adaptada al español. por ejemplo en la enwiki hay una tabla que die: "P [pʰ] Strongly aspirated p, like in English pay" . En español la "p aspirada" no existe. Así que dice:

B, P y H
Para indicar el sonido de la p el pinyin usa la "B" y para indicar la p aspirada utiliza la "P", (Bián-Páo escuchar)ⓘ, esta ayuda mantiene su escritura nativa para no confundir al lector, además de que en español no hay letra para transcribir el sonido de la "p aspirada".

Entonces ¿borrar esta ayuda y mejor el art Pinyin? NO. El art Pinyin no está destinado a como se lee el pinyin.

Debido a que el pinyin NO está basado en el español , muchos de los sonidos difieren al español y mantener esta ayuda es necesaria.

Huangpu (en chino, 黄浦; pinyin, Huángpǔ ⓘ)

Qinghai (en chino, 青海; pinyin, Qīnghǎi, ⓘ)
enwiki Qinghai (/tʃɪŋˈhaɪ/ ching-HY; Chinese: 青海, IPA: [tɕʰíŋ.xàɪ])

En ingles (debido a que no es un idioma fonético) se tiene en esos problemas pero en todo. Por ejemplo ; Miami la ciudad de EE.UU. en la enwiki dice Miami (/maɪˈæmi/ my-AM-ee) y enlazan a Help:IPA/English y Help:PTexto en cursivaronunciation respelling key.

Volviendo a ciudades chinas hay algunas que no necesitan esta ayuda porque la pronunciación es bastante similar

Changsha (en chino, 长沙; pinyin, Chángshā (escuchar)ⓘ) Fuzhou (en chino, 福州; pinyin, Fúzhōu (escuchar)ⓘ 

Esta ayuda NO es Fuente primaria, y para aclarar cada sonido está la pronunciación original con audio. La sección Cómo se lee está basada casi exclusivamente del recuadro Ayuda AFI. Al final la sección Enlaces externos ayuda a corroborar la info.--EEIM (discusión) 19:26 9 mar 2024 (UTC)

EEIM, no estoy muy seguro de que te entienda, muchas afirmaciones de esta página son muy inexactas y no aparecen en los artículos que mencionas. ¿De donde ha salido lo que se dice aquí de que "Q" es una ch aspirada como en chicle, "J" ch poco aspirada, "Sh" ch bastante aspirada, "Ch" ch curvando la lengua hacia atrás, "Zh" ch como en chorizo y "X" ch muy suave?--Serg!o (discusión) 11:15 10 mar 2024 (UTC)

En la sección Enlaces externos hay una pagina que enlaza a esta web se llama Lección 01 - Fonética, Hola luego sigue Lección 02 - Fonética, Gracias, ademas junto con lo escrito hay un audio para corroborar lo dicho.

"Q", una ch aspirada como en chicle (Qi escuchar)ⓘ. "J" una ch poco aspirada como j en inglés en job (Ji escuchar)ⓘ. "Sh" una ch bastante aspirada como Yo en argentino (Sha escuchar)ⓘ, "Zh" una ch como en chorizo (Zhu escuchar)ⓘ, "X" una ch muy suave, parecida a una s (Xi escuchar)ⓘ

Este PDF tiene ejemplos para guía. En el que me baso dice que Q es como una Ch en "chicle" (ver PDF) mientras COLLINS GUIA DE CONVERSACION CHINO dice que Q es una ch como en "chip". Mientras este PDF utiliza otros ejemplos.

este PDF utiliza una gran categoría como vocales, semivocales, fricativa, nasales, etc. (El cual en el articulo dice Las consonantes suenan igual que en español, pero cuenta con dos sonidos, unas son aspiradas y otras no. 

Si se copia esto al pie de letra se caería que el lector necesita saber por lo menos que es un "sonido alveolar". Que "C" suena [tsʰ] ¿como se lee esto?

En pinyin "C" siempre es el mismo sonido siendo aspirado, pareciendo más a una c dentada, por tal motivo en esta ayuda se utiliza el dígrafo Dc cuando va seguido de i y e, pero cuando van seguidas de a, o, u se utiliza Ds. Para leer cangcu [tsʰAŋ-tsʰU], esta ayuda usa Dsang-Dsu (escuchar)ⓘ y para leer celiang [tsʰE-Liaŋ] esta ayuda usa Dce-Liáng (escuchar)ⓘ (Esto es mucho más facil de interpretar)

Este otro PDF habla de las vocales abiertas y cerradas, lo cual sería más engorroso y este PDF está bastante detallado, pero se extiende, ademas utiliza el AFI , lo cual deja de ser una ayuda para agregarle mas estudio al tema.

Al inicio del art dice; Esto es una guía para indicar el sonido más fiel en chino utilizando el alfabeto en español, basándose en el Pinyin.

Sin esta ayuda (que es una forma básica y simple de aproximación de sonido) se comete el error de decir que Shanghai es (Sangai) cuando el sonido más cercano es (Shang-Jái), que la ciudad Jianhe es (Jiane) cuando el sonido más cercano es (Chian-Je).--EEIM (discusión) 18:56 10 mar 2024 (UTC)

EEIM, ciertamente como dice Wikipedia:Fuentes fiables hay que saber juzgar la autoridad de las fuentes, el primer pdf enlazado dice literalmente "ch: ch, boca muy abierta (chapa) / q: ch, boquita pequeña (chispa)", ¿No crees que una fuente así no se puede tener en cuenta en Wikipedia? La única que le daría autoridad es la introducción del I. Confucio de la universidad de Yucatán, y de las que mencionas tanto esa como chino-china.com dicen muy correctamente que en ⟨sh, zh, ch⟩ se curva la lengua hacia atrás. ¿Por qué no se añade ese dato que es clave en la pronunciación de estos sonidos?--Serg!o (discusión) 18:58 11 mar 2024 (UTC)

Esta sección (Esto es una Ayuda No un articulo) necesita mejoras. De hecho, la sección de Ayudas en Wikipedia deja que desear si se compara con un art.

Pero claramente esta Ayuda/guía no es fuente primaria ni investigación origina (Que yo solamente haya colaborado) no significa que lo inventé. Todo lo que dice se puede corroborar pq al pie tiene un audio. EEIM (discusión) 18:16 13 mar 2024 (UTC)

EEIM no me has respondido a lo que te plantee. Esta página de ayuda está llena de errores y no debería ser enlazada desde los artículos hasta que estas cuestiones sean abordadas. --Serg!o (discusión) 14:57 14 mar 2024 (UTC)

Pero ¿donde está el error en esta oración?

La "H" en pinyin al igual que en muchos idiomas en consonante su sonido es como una j suave [x]. Debido a que en español la h es muda, esta ayuda utiliza "j" (Jái escuchar)ⓘ. Para leer Huochai [火柴 huǒchái AFi xuɔ-ʈʂʰaɪ] esta ayuda utiliza (Júo-Chái escuchar)ⓘ.

escuchando el sonido que está al frente se concluye que el texto es correcto. EEIM (discusión) 04:12 16 mar 2024 (UTC)

EEIM, te puedo mostrar unos cuantos errores solo en ese párrafo:

1. «j suave [x]»  Error. El sonido [x] es la J en español sin modificaciones, no es una versión suave.
2. «esta ayuda utiliza "j"» Pregunta: ¿De dónde ha salido esta norma?
3. «Júo-Chái»  Error. El sonido de ch en pinyin no es el de ch en español, por lo tanto es incorrecto decir que se deba leer así.
4. «Júo-Chái»  Error. Los acentos están totalmente mal, en huǒ hay un diptongo y se pronuncia más fuerte la o, no la u. En realidad no tiene ningún sentido usar los acentos del español para las tonos del chino.

--Serg!o (discusión) 14:28 16 mar 2024 (UTC)

Lista de errores

EEIM, he intentado explicar los fallos de este sistema que has creado. Hay muchísimos errores en esta página de "ayuda" y las "pronunciaciones" que están en los artículos están llenas de contradicciones y errores de forma que confunden más que aclaran. He recopilado algunos de estos errores que había:

1. «cuando la g va después de la n, esta es muda»  Error. No es muda, ng es un dígrafo.
   • Pone que es muda pero en unos artículos se ha puesto y en otros no, por ejemplo a Zhenxiong le han quitado la g y pone que se lee Zhen-Sion, pero a Chuxiong se le deja y pone que se pronuncia Chu-Sióng, cuando debería ser igual.
2. «En pinyin "C" siempre es el mismo sonido siendo aspirado [tsʰ], pareciendo más a una c dentada»  Error. No existe la "c dentada", esa expresión es inventada. La Z en pinyin suena [ts] y la C suena [tsʰ]. Y punto. En cada artículo ahora mismo pone una cosa aleatoria:
   • Sobre el sonido Z de pinyin: En Hezuo pone Jo-Zuó, en Shihezi Shijé-Tzi, en Heze Jo-Tsé a pesar de que en todos ellos se pronuncia idénticamente el mismo sonido consonante.
   • Sobre el sonido C de pinyin: En Cixi está puesto Dci-Si, en Cili Tsi-Li, en Diecai Dié-Dsái, en Licang Li-sáng. Para un hispanohablante Dc no tiene ningún sentido y tampoco tiene manera de aproximarse a [tsʰ]. Igual, se ha interpretado según te iba soplando el viento.
3. «D y T. B y P. [...] Esta ayuda mantiene la escritura nativa.» Pregunta: ¿Osea que para las oclusivas velares k y kʰ se decide ponerlas todas con K porque suenan así y ahí no importa mostrar la aspiración, pero sin embargo para las oclusivas dentales, t y tʰ, y para las oclusivas bilabiales, p y pʰ, lo que se ha decidido es que aquí si se muestra la aspiración y lo pone con D y B a pesar de que para un hispanohablante son literalmente los sonidos castellanos t y p? Arbitrario.
4. «Las vocales tienen el mismo sonido que en español»  Error. Esto es totalmente falso y no me explico que en el artículo de pinyin aparezca claramente explicado en el tercer párrafo y aún así se ponga esto. En mandarín estándar hay muchas más de las 5 vocales del español. Por ejemplo, en Cili que ahora pone como Tsi-Li, en realidad la I cuando acompaña a C suena diferente que cuando acompaña a L, esta diferencia en pinyin en sistemática pero como aquí se ha transcrito C cada vez de una forma distinta no se permite apreciarlo y pronunciarlo correctamente.
5. «A veces la "e" indica que es una vocal semicerrada posterior no redondeada [ɤ] similar a la "o" »  Error. No es a veces, hay normas específicas para ello! Aquí se está interpretando otra de vez de forma aleatoria:
   • En Jiangle pone Chiáng-Le pero en Leshan que es igual pone Lo-Shán. Aunque la vocal de "Le" no es como la 'e' del español, ni de lejos suena 'o' como 'lo'. Eso está totalmente mal.
   • Por el contrario, en Lufeng pone Lu-Féng, en Shifeng pone Shi-Fóng, en Cenxi pone Dcen-Si. En estos contextos la 'e' sí que puede sonar similar a una 'o' (aunque oficialmente sea [ə]), entiendo que los casos que no se muestra lo has confundido con el caso anterior.
6. «Cuando la "u" va después de l, n, q, y, x, j su sonido es similar a la "i" [y]»  Error. Está mal y se explica en el artículo pinyin: con q, y, x, j suena así, con l y n, no. Además describir el sonido [y] como similar a I tampoco está bien.
7. «A veces la e indica que colocamos los labios de e y se dice o (Jeng escuchar)ⓘ, en esta guía se ha dejado la escritura tal como su pronunciación se asemeja en español.»  Error. No está claro que quiere decir esto pero no se pronuncia ni como e ni como o. Pone que heng se dice con la o pero se mantiene como e, sin embargo en el artículo Hengfeng pone la primera como e y la segunda se ha cambiado a 'o': Jeng-Fong
8. «Ten en cuenta que la tilde se utiliza en esta ayuda como guía para indicar dónde iría el acento»  Error. Se enlaza "acento" a tilde diacrítica, pero en chino no hay acentos, sino tonos, y no hay ninguna manera de utilizar la acentuación del español para siquiera simular la complejidad de los cinco tonos del chino:
   • No entiendo en base a qué criterio se ha intentado traducir los tonos en tildes, para Cóngjiāng (2-1) pone Dsong-Chiáng (no-sí), pero para Céngǒng (que también es 2-1) pone Dcen-Kong (no-no), para Hǎidiàn (3-4) pone Jái-Dián (sí-sí), a Nèijiāng (3-1) pone Néi-Chiáng pero a Líncāng (2-1) pone Lin-Dsáng y así sucesivamente. En fin, confundir a la gente y no seguir ningún patrón.
9. «Sonido Ch» Son sonidos africados, recuerdan a la ch del español pero ninguno es como la ch, además el texto se contradice repetidamente. He visto que has retirado el párrafo que te señale el otro día, pero ahora hay una tabla que también es incorrecta:
   • Para Q y J que en realidad son el mismo sonido consonántico pero con y sin aspiración se describe en la tabla como "chip" y "jeep en inglés", que son consonantes diferentes.
   • Para CH y ZH cuyo caso es idéntico, se describe como "chapa" y "churro" que son sonidos iguales.
10. Los ejemplos están mal, en español suena siempre lo mismo. Da igual si es en churro, chapa o chip: t̠͡ʃ. Ninguno de los ejemplos se corresponde con zh, ch o q. J no suena como jeep en inglés. X se parece pero no suena como "si".
11. En la columna AFI pone que ch y zh suenan [tʃʰ] [tʃ], no es cierto, suenan [ʈʂʰ] [ʈʂ] que son consonantes retroflejas. Sh también es retrofleja.
    • En los artículos siempre se transcribe J, Q y CH todos igual como ch, como si fueran lo mismo: en Qianjiang pone Chián-Chíang, en Jiangchuan pone Chiáng-Chuán y en Chengjiang pone Cheng-Chiáng.
    • De zh que según esta página suena como churro, sin embargo casi siempre parece no con ch sino como zh, por ejemplo en Wuzhou pone Uú-Zhóu y en Zhenxiong pone Zhen-Sion. Si esto está pensado para hispanohablantes 'zh' no ayuda porque no existe en español. No obstante, he visto que en ocasiones esta también las conviertes en ch: Guizhou Kuei-chou.

La suma de todo esto daña la imagen de credibilidad de Wikipedia, todo el esfuerzo de los editores del proyecto para ayudar y buscar fuentes queda en duda cuando se añaden detalles poco serios a los artículos. Es necesario borrar esas pseudo-pronunciaciones de los artículos y gran parte del esfuerzo que se ha invertido en esta página hubiera estado mejor invertida ampliando el artículo de pinyin con la pronunciación real de cada sonido, acompañados de ejemplos. Al describir los sonidos en el artículo de pinyin se pueden acompañar de una aproximación que ayude a los hispanohablantes, pero en el artículo de una ciudad no está bien poner una pronunciación que no es correcta. Serg!o (discusión) 17:11 16 mar 2024 (UTC)

Hola. Creo que hay que borrar todo eso, por lo dicho aquí y en el Café. ¿Es preferible borrar todo lo inadecuado que hay ahora o volver a una versión anterior? Saludos. Lin linao ¿dime? 15:22 21 mar 2024 (UTC)

Esto trata de ser una guia , una manera rápida para tener un sonido aprox y no un remplazo de artículos como Pinyin o Fonología del chino estándar .

¿Osea que para las oclusivas velares k y kʰ se decide ponerlas todas con K porque suenan así y ahí no importa mostrar la aspiración, pero sin embargo para las oclusivas dentales, t y tʰ, y para las oclusivas bilabiales, p y pʰ, lo que se ha decidido es que aquí si se muestra la aspiración y lo pone con D y B a pesar de que para un hispanohablante son literalmente los sonidos castellanos t y p? Arbitrario.

NO, El uso de la "k" se debe a que esta no cambia. Por ejemplo en español Cu=Ku, pero Ci=Si, "K es todo igual. Sobre en pinyin la "p" es aspirada , simplemente No existe un sonido similar en español, además de que el sonido -p- en pinyin es una "b", por eso se deja igual.

Las vocales tienen el mismo sonido que en español. En mandarín estándar hay muchas más de las 5 vocales del español.

En chino pueden haber miles, pero la forma de representación son iguales. La "a" suena similar "a en español" por ejemplo mā , bă, tà, chá. Las dif se pueden encontrar en otros art.

Ten en cuenta que la tilde se utiliza en esta ayuda como guía para indicar dónde iría el acento.

Estar guia sigue el pinyin por ejemplo si en pinyin es Sāo esta guia usa Sáo, Saō esta guia usa Saó. Lógicamente esta guia no representa el pinyin a su totalidad , es una guia

Así cada uno.--EEIM (discusión) 00:11 22 mar 2024 (UTC)

Entonces tenemos ideas muy distintas de lo que es una guía, porque lo que hay a mí me parece que extravía al lector en lugar de guiarlo. En castellano no hay un fonema /p^h/, pero se puede explicar perfectamente que en chino sí hay un fonema aspirado que se escribe p en pinyin y cómo suena. Para eso es una guía, creo yo. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:15 22 mar 2024 (UTC)