Discusión:Milagro Sala

Falta de neutralidad

El artículo no menciona diversas causas que Sala tiene abiertas con la Justicia. En una de ellas Sala ha sido imputada por tentativa de homicidio con la agravante de haber ofrecido recompensa; el resultado fue una niña de once años herida de bala. Solo esta importante omisión ya justifica que se coloque la plantilla naranja, pero el texto es claramente sesgado. Léase, por ejemplo, la sección sobre el proceso en el que Sala acabó condenada a tres años de prisión, en la que todo el texto parece encaminado a deslegitimar el fallo del tribunal. Por estos motivos, y otros más, voy a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Por no repetirme, me remito a lo que ya he explicado en en esta sección de la discusión de otro artículo.

--Chamarasca (discusión) 19:24 9 ene 2017 (UTC)

Ante la pasividad de otros usuarios para completar la información, he intentado ampliarla en un lugar visible: la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Concretamente, mencioné que en el artículo "se omiten datos acerca de significativos procesos judiciales penales en los que Sala está implicada. En uno de ellos se le imputa tentativa de homicidio mediante pago de precio. Estas omisiones, acompañadas por el constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala, contribuyen a ofrecer una imagen idealizada de esta persona. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores".

En seguida, y como me temía, otro usuario ha borrado la explicación que posibilita la plantilla. Y lo explica en su resumen de edición de la siguiente manera: «Nunca visto. Usar la plantilla de no neutralidad para opinar sobre la persona y los usuarios. Las "razones" de la plantilla están en la discusión». Cualquiera puede comprobar que yo no había mencionado a ningún usuario de Wikipedia ni había valorado sus ediciones directa ni indirectamente, y mucho menos sus intenciones; lo que había hecho es mencionar las razones por las que el artículo es evidentemente falto de neutralidad (lo que viola un pilar básico de WP). Tampoco he opinado sobre la biografiada, sino que me he limitado a decir que tiene apasionados defensores y detractores, lo que me parece obvio e incontrovertible (si alguien quiere rebatir esta afirmación, le reto a hacerlo; es fácil encontrar opiniones encontradas sobre Sala entre las que no estará la mía). En cuanto a que el usuario nunca haya visto usar el campo "motivo" para explicar el motivo de la plantilla, pues no requiere comentario alguno. Su opinión de que la explicación solo debe figurar en la mucho menos visible página de discusión es bastante reveladora.

He vuelto a restablecer la explicación y ha sido de nuevo eliminada. Como se puede comprobar, en esta ocasión la explicación ha sido: «Hablar de "ocultamiento", de "omisiones" no corresponde'. Menos hablar de voluntad para agregar, cuando en la discusión se le contesto lo contrario». En esta ocasión se da a entender que he empleado la palabra "ocultamiento", entrecomillándola incluso. Pero no es cierto que yo haya incluido tal expresión en la plantilla. El subconsciente debe haber jugado una mala pasada a este usuario. Sí digo que hay información muy relevante que está omitida en el artículo. Pero tal afirmación es totalmente cierta y fácil de demostrar.

Puesto que Mans se empeña en borrar mi explicación en la plantilla, procedo a explicarme con más detalle. El artículo, a pesar de abundar minuciosamente en detalles a veces insignificantes, omite la existencia de diversas causas judiciales en las que Milagro Sala está imputada. En una de ellas, por tentativa de homicidio agravada por precio o promesa remuneratoria. Y ello desde abril de 2016. Una supuesta tentativa que terminó con una niña de once años herida de bala en el abdomen. Menciono esta causa judicial porque es la más grave de aquellas cuya existencia he llegado a conocer. Parece ser que hay editores que llevan meses trabajando en este artículo y no se habían enterado; sin embargo, en una sola tarde yo pude encontrar esta información sin salir de casa y desde el otro lado del Atlántico. Con esto no quiero decir que Sala sea culpable. Tiene derecho a la presunción de inocencia. Pero el predominio de información favorable a ella en el artículo es abrumador. Incluso cuando se habla de una sentencia que le condenó a tres años de prisión, se menciona el hecho muy brevemente después de una larga retahila de opiniones subjetivas tendentes a deslegitimar el fallo del tribunal y situarlo supuestamente en "el marco" de otro proceso judicial posterior (otra opinión de parte que Wikipedia hace suya)

Además, sin mucho esfuerzo, he detectado errores (quiero suponer que son errores por gruesos que sean y por mucho que agraven la falta de neutralidad). Por ejemplo, con esta edición anulé la supuesta información de que un detenido trabajaba para un señor que no era mencionado en la fuente, cuando en realidad era un empleado municipal. Aunque el tal señor fuera el alcalde, el empleado es del ayuntamiento y no del alcalde. O esta otra, que no tiene desperdicio, en la que se atribuían unas palabras más o menos gratuitas de un abogado de la asociación que dirige Sala al fiscal que instruye la causa.

Yo no había oído hablar de esta controvertida señora Sala hasta hace poco, pero la lectura de este artículo, y de su gemelo Detención de Milagro Sala me produce un indescriptible sentimiento de vergüenza ajena. Wikipedia no puede convertirse en una plataforma para la defensa de causas políticas, religiosas, sociales, musicales o de cualquier tipo, por muy nobles que sean (y no digo que la excarcelación de Sala sea una causa noble ni deje de serlo). Sobre todo, Wikipedia no puede omitir información muy importante en un asunto que hace tiempo rebasó las fronteras argentinas y en el que el hecho de que la opinión pública disponga de una información completa, correcta y veraz es fundamental.

--Chamarasca (discusión) 18:01 11 ene 2017 (UTC)

Antes que nada aclaro que el usuario al que se refiere Chamarasca sin nombrar (ni hacer ping) soy yo.

Sobre si se hablaba o no de otros usuarios, el resumen de edición de la inclusión de la plantilla dice Explico los motivos de la plantilla, dado que nadie se muestra con voluntad de añadir la información escondida.. Es claro que está hablando del proceder de otros usuarios (los que editan en este artículo, por lo que me doy por aludido). De hecho, su mensaje de arriba comienza Ante la pasividad de otros usuarios para completar la información. ¿De verdad se puede sostener No hay comentario alguno sobre ningún usuario? ¿O estamos ante dos discusiones diferentes o hay memoria selectiva?

Sobre el entrecomillado de la palabra "ocultamiento" fue error mío, confundí el verbo "ocultar" que Chamarasca no usó con el de " esconder" que si usó el usuario.

Sobre los dichos del usuario, plantear que hay "información escondida" es algo muy grave que precisa de una explicación o una retractación. ¿Qué información deliberadamente se escondió? ¿Quiénes realizaron este ocultamiento de información? ¿Que diff hay para probar que esto sucedió? Esto de no ser algo real, es un grave ataque personal, intimo a Chamarasca a clarificar esa acusación genérica infame o retractarse de la forma debida (además de tachar esas acusaciones en esta discusión)

Los argumentos esgrimidos ("hay información que no está") no justifican el uso de la plantilla de no neutral, sino la de {{desactualizado}}, por lo tanto de no haber argumentos que marquen dónde hay falta de neutralidad y de qué manera se expresa esto, cambiaré una plantilla por la otra.

Es importante recordar que las plantillas no están para marcar qué artículos nos parecen bien o mal sino especialmente tienen que dar la información suficiente para que el resto de los usuarios pueda corregir los defectos del artículo, de otra manera pierden su sentido. Por eso, por ejemplo, hace 15 días, yo solicité que se expliciten aquello que se encontraba no neutral en el artículo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 22:52 11 ene 2017 (UTC)

Hablar de una "desactualización" implicaría aceptar que la información era correcta hasta determinada fecha pero que luego no se ha actualizado con los nuevos hechos. No es esto lo que ha ocurrido en este artículo ni en el de Detención de Milagro Sala. Por ejemplo, ya he enlazado varias veces esta noticia de abril de 2016 (hace más de ocho meses) que no aparece reflejada en el artículo. Es la que habla de que la señora Sala está imputada por tentativa de homicidio con la agravante de precio. Sin embargo, sí aparece información muy posterior. Aunque no me he molestado en comprobar quiénes han editado el artículo en este tiempo (me da igual) Mans se da por aludido y le molesta que alguien piense que él ha ocultado esa información. Pues tiene bien fácil demostrar su buena fe: no tiene más que editar el artículo para añadir de forma visible ese importante dato. Así nadie podrá tener esa sospecha. Será evidente para todos que ningún extraño precepto religioso le impide a Mans incluir en el artículo un dato negativo para la imagen de Sala. Yo, por mi parte, no deseo añadir información a este artículo, que cae muy lejos de mis intereses. Me he limitado a hacer algunas correcciones que el texto pedía a gritos porque eran manifiestas falsedades; hechas, sin duda, con buena fe y, por tanto, con mucha torpeza.

Y, por supuesto, los argumentos de Mans no explican por qué ha considerado imprescindible borrar de la plantilla la explicación de la misma; una explicación que la propia plantilla permite incluir y que no resulta ofensiva para nadie.

Lo malo de estos dos artículos es que las torpezas van todas en el mismo sentido. Ninguna perjudica la imagen de la señora Sala; todas la mejoran hasta el punto de que parece necesaria su canonización. Por un cálculo de probabilidades, las inexactitudes deberían ir en distintos sentidos: unas beneficiarían a Sala, otras le perjudicarían y otras serían neutras. Pero en este caso son unidireccionales. Y estas casualidades resultan llamativas para cualquier lector mínimamente formado. Y hacen que el texto sea evidentemente no neutral. Tan no neutral resulta que, teniendo en cuenta que existe una campaña internacional por la excarcelación de Sala, el artículo resulta promocional. De hecho, en estos momentos el artículo sigue sin mencionar la imputación por homicidio. En vez de protestar tanto por quien dice en voz alta que el emperador está desnudo, sería mejor emplear un par de minutos en añadir la información omitida. La buena fe no solo se presume; también se demuestra con hechos.

--Chamarasca (discusión) 21:45 12 ene 2017 (UTC)

Visto y considerando que no hay ninguna retractación, he pasado el tema al TAB.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 22:58 12 ene 2017 (UTC)

Comportamiento que hace innecesario que yo siga respondiendo aquí.

--Chamarasca (discusión) 23:44 12 ene 2017 (UTC)

Promocional

Se ha deshecho esta edición hasta tanto se presenten aquí argumentos válidos para sostener que el artículo está redactado de manera promocional.
Saludos.
--Mans ^{I need no introduction...} 00:24 13 ene 2017 (UTC)

La explicación está en la propia plantilla, conforme a los parámetros de la misma que permiten incluir el motivo. Dice así: Puesto que existe una campaña internacional (totalmente legítima) para conseguir la excarcelación de Milagro Sala, el contenido marcadamente tendencioso y no neutral de este artículo debe ser considerado una promoción de dicha campaña. El artículo silencia o minimiza los contenidos que pudieran perjudicar la imagen de Sala. Por ejemplo, se omite que está imputada por tentativa de homicidio con la agravante de precio, y se informa de su condena a tres años de prisión repitiendo minuciosa y largamente todos los argumentos que los simpatizantes de Sala ofrecen para deslegitimar el fallo judicial. La retirada unilateral de la plantilla, de la explicación de los motivos de la misma o de ambas constituye un acto de censura inaceptable. Un acto que se une a la existencia de una entrada "enciclopédica" de contenido evidentemente propagandístico.

--Chamarasca (discusión) 09:18 13 ene 2017 (UTC)

Aclaro que el objetivo de la plantilla no es la supresión del artículo, sino su muy necesaria y urgente mejora. Su estado actual escamotea la existencia de diversos procesos judiciales en los que Sala está imputada (el de la tentativa de homicidio es el más importante, pero no es el único). Con la plantilla, disponemos de treinta días para mejorar el artículo y conseguir que deje de ser propaganda y se parezca a una auténtica entrada enciclopédica. Es un plazo más que suficiente. Ahora solo falta ver si hay editores con capacidad para reflejar aquellos hechos que (objetivamente) perjudican la imagen de Sala. Y si son capaces de mitigar la omnipresente visión de los simpatizantes del personaje. No es una labor imposible. Basta tener un punto de vista neutral. Lo que es un pilar de Wikipedia.

--Chamarasca (discusión) 09:31 13 ene 2017 (UTC)

Es un claro caso de NSW. No es posible estar haciendo promoción de algo que no se menciona en el artículo.

--Mans ^{I need no introduction...} 10:48 13 ene 2017 (UTC)

No sé qué quiere decir NSW (y supongo que lo mismo les pasará a otros que lean estas líneas). Lo cierto es que el artículo tiene una sección titulada "Consideraciones y reclamos por la detención de Sala", así que sí habla de la campaña por su excarcelación. Y, en el lamentable estado actual del artículo, este constituye un apoyo a la campaña internacional existente para la liberación de Sala. La campaña es legítima y puede que necesaria (eso será cuestión de opiniones); pero que una entrada enciclopédica se convierta en propaganda es algo prohibido por nuestras políticas. La plantilla no puede ser retirada unilateralmente por otro editor. Se puede retirar como resultado de un consenso, que se puede alcanzar eliminando la toma de partido del artículo. También la puede eliminar un bibliotecario de forma razonada. En tal caso, me vería obligado a abrir una consulta de borrado de forma inmediata, lo que reduciría el tiempo disponible para la mejora y salvación del artículo.

--Chamarasca (discusión) 12:34 13 ene 2017 (UTC)

NSW quiere decir no sabotees wikipedia para respaldar tus argumentos, la política oficial de wikipedia de la que deberías de estar al tanto...

Sobre tu posición de crear una CdB, pues adelante estás en tu derecho, mientras tanto, no intentes sabotear los artículos. Muchas gracias.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 12:44 13 ene 2017 (UTC)

Aclarado qué quieren decir esas siglas. Lo que no está claro es por qué opinas que el uso de la plantilla constituye un sabotaje. Se trata de un uso legítimo y un recurso para la gravedad del problema y la urgencia de solucionarlo, ya que compromete seriamente la imagen de Wikipedia. Solo un bibliotecario puede retirar unilateralmente la plantilla. En cuanto a la apertura de una consulta de borrado, sería un último recurso. Una consulta dura quince días, mientras que la plantilla roja ofrece un margen de treinta días para solucionar los graves problemas del artículo. Algo que sigue sin hacerse.

--Chamarasca (discusión) 12:55 13 ene 2017 (UTC)

Hola, Chamarasca, me resulta curioso que te hayas tomado el trabajo de escribir aquí 21 kb de mensajes y otro tanto en Discusión:Detención de Milagro Sala cuando bastarían unos 500 bytes para agregar esa información que tanto te molesta que falte... con sus fuentes. No creo que nadie la retire.

Sobre quitar la información, la cosa es un poco más complicada por los distintos puntos de vista sobre la irrelevancia. Pero aún así podrías haberte tomado el trabajo de redactarlo de otro modo; si a alguien no le gustara cómo queda después de que lo hayas editado, lo reeditaría a su vez. Y así, todos juntitos y compartiendo nuestro mutuo interés en mejorar Wikipedia, iríamos desarrollando un mejor artículo, en lugar de perder tantas energías en discusiones.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:50 13 ene 2017 (UTC)

¿Por qué no te aplicas esas palabras a ti mismo? ¿O es que te van a expulsar de algún club si añades la información? Yo no tengo interés ni tiempo en editar este artículo, pero parece que a ti te interesa mucho. Ponte a ello.

--Chamarasca (discusión) 16:37 13 ene 2017 (UTC)

P.D. Además, tú mismo estás anunciando la dificultad que tendría que yo intentara modificar la evidente falta de neutralidad existente. No tengo capacidad para arreglar todo lo que está mal en Wikipedia. Creo que quienes han montado este chandrío y conocen el tema deberían arreglarlo. Si no saben o no quieren, para eso están las plantillas de mantenimiento. Lo siento por el Comité para la Libertad de Milagro Sala, pero Wikipedia no es todavía un miembro del comité.

--Chamarasca (discusión) 16:50 13 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pero aquí, el que no corre vuela, hay editores que usan las discusiones como foros antiperonistas, y terminan en insinuaciones sobre que yo, u otros editores, pertenecemos o militamos a determinada organización, comité o casa barrial. Completamente poco neutral, y ahora sí se entiende muy bien de qué va la cosa cuando al artículo le agrega cuanta plantilla se le cruce por las manos.

--Mans ^{I need no introduction...} 17:20 13 ene 2017 (UTC)

¿Quién ha hablado aquí de peronismo/antiperonismo antes de EMans? Por cierto, en las últimas elecciones provinciales a gobernador de Jujuy ¿no hubo peronistas en las dos coaliciones principales? No desviemos la atención de lo que es una falta de neutralidad escandalosa que sigue sin ser corregida. Por cierto, la plantilla que advertía del carácter propagandístico del artículo ha sido retirada por... ¡anda! ¡Por EMans!

--Chamarasca (discusión) 17:27 13 ene 2017 (UTC)

Yo he hablado de antiperonismo. ¡En cualquier momento van a querer introducir al artículo que Milagro Sala levantaba el parqué para hacer asado.

En las últimas elecciones de Jujuy, no sé quiénes se presentaron, sé que Milagro Sala ganó la elección para parlamentaria del Mercosur, puesto que no puede ocupar por estar "ilegalmente" detenida (según la ONU, IA, la CIDH, y siguen las firmas)

Perdón, no estoy hablando de vos, lo digo en general. Cuando hablo de vos es cuando digo que la incorporación de una nueva plantilla con el mismo argumento que la anterior, tan sólo dos días más tarde, es un claro intento de sabotaje.

Saludos

--Mans ^{I need no introduction...} 17:41 13 ene 2017 (UTC)

Luego me dicen a mí que foreo... Puedes hablar lo que quieras de peronismo/antiperonismo. Y puedes seguir haciendo campaña por la liberación de Sala en la página de discusión ("sé que Milagro Sala ganó la elección para parlamentaria del Mercosur, puesto que no puede ocupar por estar "ilegalmente" detenida (según la ONU, IA, la CIDH, y siguen las firmas"). Con ello sigues retratándote. Y eso no es malo. Pero, como digo, Wikipedia no forma parte del Comité para la Libertad de Milagro Sala. Y así debe ser si queremos mantener el punto de vista neutral.

--Chamarasca (discusión) 17:48 13 ene 2017 (UTC)

¿Y por qué debería hacerlo? "Imputada" sólo significa que el fiscal la acusó de algo. No fue condenada, y ni siquiera está procesada (en realidad no lo sé, me atengo a lo que tú afirmas); siendo así, no veo la particular relevancia enciclopédica del dato. ¿Tú lo ves muy importante? Pues agrégalo, que no lo voy a retirar.

Hace algunas semanas vi que no se informaba en ningún lado el número de casas construidas por la Tupac; no coloqué plantillas rojas, anaranjadas ni moradas, sólo fui a buscar el dato y las fuentes y lo agregué; también escribí en la introducción cuál es la importancia de la Tupac. Sin carteles, sin discusiones estériles, sin hacer ni recibir acusaciones en el TAB.

A los demás quizá no les pareció importante el número de viviendas, pero a mí sí, de modo que lo agregué. A mí no me parece importante lo de la imputación, pero a ti sí, de modo que discutes durante 23 días, pero sin agregar el dato. Me parece un proceder curioso, nada más.

Ah, por cierto: me parece perfecto que esa plantilla haya sido retirada, junto con toda la perorata que dejabas en esa plantilla, y que también quisiste dejar en la otra; que no fue retirada.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:44 13 ene 2017 (UTC)

Marcelo. Supongo que tu pregunta inicial se refiere a aplicarte a ti mismo las palabras que me dedicas a mí. La respuesta sería... por neutralidad. Ves que volvemos al mismo punto. Me parece estupendo que finalmente afirmes que te parece irrelevante que el artículo sobre Milagro Sala informe sobre que está imputada por una presunta tentativa de homicidido con la agravante de precio. Así todos nos vamos conociendo. En cambio dices que sí te pareció importante el dato del número de casas que había construído la organización liderada por Sala (por cierto, que creo que no las construyó con su dinero sino con dinero de los contribuyentes, y creo que hay otra causa abierta contra Sala por la administración de ese dinero). A mí lo de las casas me parece más apropiado para que figure en el artículo sobre la Organización Barrial Túpac Amaru, la verdad. No las construyó Sala con su dinero ni con sus manos. Ahí tienes otro ejemplo de lo que digo. Otro dato de los muchos que mejoran la imagen de la biografiada en contraposición a los que empeorarían su imagen, que son ignorados.

Dices que mi proceder te parece curioso. A mí no me parece curioso tu pensamiento, que has expuesto con toda claridad y franqueza (es relevante el número de casas que edificó una asociación pero no las causas judiciales en las que está implicada la persona objeto del artículo) Lo he visto otras muchas veces.

--Chamarasca (discusión) 18:00 13 ene 2017 (UTC)

Sí, a eso me refería, pero había quedado alejado por un par de CdEs.

De eso se trata: a ti te resulta más relevante una cosa que la otra, a mí es al revés. Tengo todo el derecho de pensar distinto que tú, con una escala de valores distinta que la tuya. No está acusada de hacer 6000 y pico de casas: las hizo. Las hizo la Túpac, la organización que ella fundó y dirige. No está acusada de haber construido también un enorme parque, una enorme pileta, varias fábricas: las hizo la Tupac, por iniciativa de Sala.

Sí, claro, con dinero ajeno, como todos los políticos cuando hacen algo. ¿Es incorrecto? Tanto como todas las afirmaciones de Wikipedia de que tal presidente construyó tal cosa y tal gobernador tal otra. O tan correcto como eso. Por cierto, la mayoría de los empresarios privados también construyen con dinero ajeno.

Y sí, a mí me parece mucho más importante el hecho concreto de que le mejoró la vida a decenas de miles de personas que la acusación (creo que infundada, pero no lo sé) de haber ordenado un ataque que terminó con alguien baleado. Miles de datos concretos, que nadie discute sin son reales o no, contra una acusación. En mi escala de valores, la dignidad de decenas de miles de personas valen más que una acusación no probada.

Ya está, ya hablamos de nosotros, ¿contento? Ahora hablemos del artículo: yo nunca retiré ningún texto sobre eso, tú nunca lo agregaste, EMans retiró dos cartelones completamente fuera de lugar, no un texto bien escrito y referenciado. Hay un posible problema de falta de información, y la solución está en tus manos o en la de cualquier otro a quien le interese agregarlo. No es mi caso.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:40 13 ene 2017 (UTC)

Sí, Marcelo. El relativismo es muy útil para sostener cualquier postura. Por ejemplo: "Vd. piensa que Elvis murió, pero yo pienso que sigue vivo, y mi opinión vale tanto como la suya". Pero Wikipedia no funciona así. No se trata de si a ti o a mí nos interesa el hecho de que Milagro Sala esté imputada por tentativa de homicido; se trata de que es un hecho relevante en la biografía de esta persona y es obligación de Wikipedia informar de ello. Tampoco se trata de si tú crees que es inocente o culpable, ni de lo que crea yo (que no tengo opinión al respecto); se trata de que es un hecho muy relevante. Como lo es que está imputada por lesiones. Como lo es que está imputada por mala administración. Como lo es que ha sido condenada a tres años de prisión en primera instancia por daños. Como lo es, sobre todo, la acumulación de procesos judiciales en su persona. Sea porque infringe la ley, sea porque es perseguida injustamente, es relevante. Defender lo contrario es, simplemente, un sinsentido.

Y lo malo es que no te das cuenta de la diferencia entre tus opiniones y los hechos. Por eso afirmas tajantemente: "el hecho concreto de que le mejoró la vida a decenas de miles de personas". Si hablamos de miles de personas no estoy seguro de que sea un "hecho concreto", pero, en cualquier caso, eso no es un hecho sino una opinión tuya de lo que una serie de hechos han supuesto (puede que sea una opinión acertada, pero es una opinión). Tu escala de valores, a la que aludes, es por completo irrelevante a la hora de determinar el contenido de un artículo; lo importante es lo que dicen las fuentes fiables. Y cuando hay contradicciones entre las fuentes fiables, se exponen todas ellas y el público saca sus propias conclusiones.

Lo que no puede ser es que el contenido de un artículo deba ser el resultado de las apetencias, opiniones y escalas de valores de los usuarios interesados en participar en su edición. Tenemos unas políticas al respecto bastante claras. Una de ellas dice: "Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables". No dice que figuren reflejados los puntos de vista de los editores que han participado en la creación del artículo. Eso es algo diferente. "La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera".

Por supuesto, tú no tienes ninguna obligación de agregar la información sobre la imputación por homicidio (que no es la única ausencia, pero es la más llamativa). Tampoco yo. Pero el hecho es que el trascendental dato sigue ausente. Y, ese hecho, unido a otras muchas circunstancias que sería prolijo enumerar, da como resultado un artículo altamente no neutral. Y teniendo en cuenta que existe una campaña para la excarcelación de Sala, el sesgado contenido de este artículo es promocional; promociona la adhesión a dicha campaña. Y eso es inadmisible en Wikipedia.

--Chamarasca (discusión) 21:15 13 ene 2017 (UTC)

"Información" sobre la condena por daños

Repasemos la amplia información sobre la condena judicial a tres años de prisión impuesta a Sala. Consta en la sección titulada "Condena por escrache". Aprecio los siguientes fallos:

1. De entrada, el título es inexacto. La condena fue por un delito de daños, y así debería constar.
2. "Luego se supo que Sala no se encontraba en la provincia en la fecha del escrache". Irrelevante. Puede confundir a los lectores mal informados, pero no tiene ninguna trascendencia ya que Sala fue condenada por "instigar" el delito, no por cometerlo personalmente.
3. "se conoció que el escrache estuvo organizado por el Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy), y el propio dirigente del Mocaju, Omar Romano, se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache". Irrelevante y engañoso. Repito que no se condenó a Sala por organizar el escrache, sino por instigar la comisión de un delito de daños.
4. "La CTA (fracción presidida por Hugo Yaski) rechazó esta acusación y su presidente aseguró que «ella [Sala] ya se expidió sobre los lamentables sucesos en Jujuy con el señor Morales, y deslindó responsabilidades:" a continuación hay una cita. La verdad es que no comprendo en absoluto el sentido de esta frase. O se aclara o se suprime.
5. "en el marco de su arresto por el cual es considerada «prisionera política» por varias organizaciones internacionales". Puesto que el proceso por daños es anterior en el tiempo, no acabo de ver que quiere decir lo del "marco". El comentario de que varias organizaciones la consideran prisionera política por otro proceso distinto ya tiene cabida en el artículo Detención de Milagro Sala y en otra sección del presente artículo. Sobra para explicar el desarrollo del proceso por daños. Por si fuera poco, lo del "marco" se repite machaconamente en el siguiente párrafo.
6. "se debieron suspender los juicios por delitos de lesa humanidad que se realizaban en la sala". Irrelevante. las salas se destinan a celebrar las vistas en función de las necesidades. No están reservadas en exclusiva para un determinado tipo de delitos.
7. "únicamente dos testigos indicaron a Sala como «instigadora»". Sobra la palabra "únicamente". Dos testigos, o uno tan solo pueden ser suficientes si así lo considera el tribunal. Además, pueden existir otras pruebas diferentes de la testifical. La posición procesal de Sala no debía ser muy sólida cuando poco más arriba se informa de que ella misma propuso aceptar una condena menor (realización de servicios comunitarios y pago de una cantidad de dinero)
8. "se trataba de una pareja de cooperativistas que se presentaron como «desocupados». Sin embargo, antes de la sentencia definitiva se pudo comprobar que ambos habían ocultado en el juicio que son ―desde mediados de 2016― empleados del Gobierno de Gerardo Morales". Frase que insinúa sin afirmar. O se afirma claramente que, según fuentes fiables los testigos declararon falsamente porque habían sido sobornados para ello o se borra la frase. Puede servir para una gacetilla partidista, pero no en Wikipedia. Recordemos que los testigos también son personas vivas que merecen un tratamiento respetuoso de Wikipedia.
9. "Además se descubrieron varias incoherencias en sus testimonios". Frase que no añade nada si no se precisa cuáles eran dichas incoherencias y si tenían alguna trascendencia. Parece que el tribunal sentenciador o no vio tales incoherencias o consideró que no afectaban a la credibilidad del testimonio.
10. "se informó también que el hijo de ambos testigos trabaja en el Gobierno provincial y es también «titular» de una cooperativa «sin empleados» y que no ha realizado tarea alguna, pero que entre abril y octubre de 2016 ha recibido más de 800 000 pesos del Gobierno provincial". Volvemos a las insinuaciones sin afirmar. Repito lo dicho dos puntos más arriba.
11. "en base únicamente a los dichos de estos dos testigos". ¿Lo dice expresamente la sentencia? Si no es así, supone entrar en la mente de los miembros del tribunal. Supongo que apreciarían las pruebas en su conjunto; incluida la declaración de la propia acusada.

Es una muestra de cómo el artículo reproduce maquinalmente todos los argumentos (o seudoargumentos) de los simpatizantes de Sala, cosa que no hace con sus adversarios políticos.

--Chamarasca (discusión) 10:14 13 ene 2017 (UTC)

Las cuestiones planteadas parece que tienen más que ver con el desconocimiento del caso (y del PVN) que con la neutralidad:

1. La acusación fue por el escrache, se le podría cambiar el nombre por el que técnicamente fue condenada, pero es el "nombre más común" el que se usa en este caso.
2. No es irrelevante porque la acusación hecha contra Milagro Sala fue como instigadora una vez que fue probado que no estuvo en el escrache.
3. Es completamente relevante quién hizo el escrache, no podemos "ocultar" esa información, por más que a Chamarasca le parezca.
4. La CTA es la organización de la que la OBTA es parte, corresponde la explicación por parte de ese sindicato.
5. El juicio se realizó en ese marco, mientras Sala se encontraba detenida, no hay ni una fuente que no lo considere así, por lo que no corresponde borrarlo, y además, represeta información importante. (Se puede eliminar la misma frase en el otro párrafo)
6. Se reproduce lo que las fuentes mencionan como relevante, no importa si el usuario Chamarasca no lo considera así. Lo lamento, pero nos quedamos con el conocimiento de las fuentes.
7. La palabra "únicamente" está dada por la cantidad de testigos que hubo en el juicio (casi dos docenas) y de ellos sólo 2 hablaron de Milagro Sala, el resto negó haberla visto a ella o a la OBTA (cualquier fuente, aún oficial, lo dice así ver [1])
8. Recomiendo al usuario leer Ayuda:Punto de vista neutral#Acusaciones donde dice claramente: Pero existe con frecuencia un motivo obvio para que los acusadores mientan o exageren. Si encuentras alguno, señálalo o mejor aún sugiérelo.
9. Como siempre, nos guiámos con las fuentes, si las fuentes lo consideran relevante, no hay razón para no ponerlo.
10. Exactamente lo mismo que dice el usuario, "Repito lo dicho dos puntos más arriba" (Ayuda:Punto de vista neutral#Acusaciones)
11. Lo dicen las fuentes no sale de la cabeza de nadie, sale de la letra escrita.

Parece que algunos usuarios debería pasar menos tiempo tratando de inventar causas para colocar plantillas y más tiempo leyendo las fuentes.

Dicho esto, también hago notar que he colocado en el artículo la plantilla en desarrollo ya que me he comprometido a modificar y actualizar la información del artículo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...}

Las "fuentes" a las que alude EMans son meras noticias de medios de comunicación claramente partidistas. El artículo no está basado en ningún sesudo análisis jurídico o sociológico. Al hacerse eco de ellos (y no de las opiniones contrarias), el artículo incurre en una evidente falta de neutralidad.

1. Diga lo que diga EMans, la condena es por un delito de daños, no por escrache. No creo que la expresión "daños" sea un tecnicismo incomprensible para el lector. De hecho, es bastante más comprensible que "escrache" para muchos hispanohablantes.
2. El artículo no explica lo que aquí dice EMans.
3. ¿Cuál es la relevancia de quién organizara el escrache?
4. Nuevamente, el artículo no aclara lo que dice aquí EMans. Pero, si es así, ¿qué importancia tiene la opinión de una organización tan favorable a Sala?
5. ¿Qué quiere decir eso del "marco"? El juicio se celebró porque había una acusación por un delito. Mientras tanto, se abrió otro proceso contra Sala en el que fue arrestada y luego se acordó su prisión provisional. Pero son juicios distintos. Uno no se desarrolla "en el marco" del otro.
6. Lo dicho, las "fuentes" son panfletillos periodísticos que toman partido. Wikipedia no puede ni debe hacer lo mismo.
7. Un solo testigo, si es creíble, puede bastar para condenar a una persona. La defensa puede haber citado a mil testigos que hablaron de otras cosas o que mintieron, y eso no quita credibilidad a un testigo (hablo con carácter general, no del caso contra Sala). La palabra "únicamente" es otra muestra acumulada de parcialidad.
8. Me temo esa página de ayuda (que no tiene valor normativo alguno) no está pensando en los casos de acusaciones judiciales, sino de meras "acusaciones". En este caso hay una condena en primera instancia por un tribunal.
9. Lo dicho sobre las "fuentes".
10. Lo ya dicho. Meras insinuaciones que revelan falta de confianza en las mismas. Si se creyera en ellas se afirmaría; no se insinuaría.
11. Otra vez las "fuentes".

No obstante, celebro que EMans ofrezca esta opinión porque define perfectamente su posición en el asunto. Es bueno que se sepa la forma de editar de cada uno de nosotros.

--Chamarasca (discusión) 13:29 13 ene 2017 (UTC)

No he dado ninguna opinión personal, ni sobre tí ni sobre el tema (y tengo bastantes de ellas y son bastantes fuertes), si las deseas escuchar te invito a mandarme un mail y lo discutimos. No es el lugar aquí.

Dejo consideraciones importantes al respecto de tus respuestas:

• La opinión personal de Chamarasca sobre las fuentes (meras noticias de medios de comunicación claramente partidistas, panfletillos periodísticos, etc.) no tienen realmente importancia. Hablan más del desconocimiento de ese usuario acerca de los medios de comunicación (ya que dice eso sobre el tercer períodico del país) que de las fuentes. Por otro lado, tampoco proceden ya que son fuentes fiables.
• Querer excluir el contexto en el que se dan algunos hechos (sólo porque no le gustan, porque otra razón no se ha dado), eso sí es falta de neutralidad.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 13:50 13 ene 2017 (UTC)

No he dicho que hayas dado opiniones personales (ni que no lo hayas hecho); he agradecido que hayas explicado tu opinión acerca de cómo hay que tratar este tipo de artículos complejos sobre temas muy delicados. Te has retratado. Y eso es bueno. Yo, por mi parte, vuelvo a decir que este breve artículo de BBC es mucho más neutral, informativo y enciclopédico que nuestro artículo de Wikipedia. Es triste, pero es así.

--Chamarasca (discusión) 14:28 13 ene 2017 (UTC)

Introducción

Hola a todos!
En el primer párrafo de este artículo hay mucha información sobre el arresto y condena de Sala.
Me parece que en los primeros párrafos de biografías de personas vivas hay que destacar la trayectoria con breve información sobre cada persona.
Me parece que sería más prolijo bajar esa información y dejar en el apartado "Arresto 2016"
Que opinan?
--Jotarosli (discusión) 19:29 13 ene 2017 (UTC)

¿Todo? No, no creo que todo eso se pueda trasladar al interior del artículo. Los argumentos se pueden leer aquí arriba, en las secciones Modificar la introducción y Acerca de la introducción, no las voy a repetir. Pero si tienes nuevos argumentos, no habrá problemas en discutirlo.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Marcelo (disc. • contribs • bloq).

Bueno, al parecer a otros usuarios también les pareció que se podía resumir un poco; por favor, fijate los cambios y cómo quedó.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:11 15 ene 2017 (UTC)

Hola! OK. Quedó mucho mejor, con las distintas posturas expuestas. Qué les parece a los demás?

--Jotarosli (discusión) 13:51 16 ene 2017 (UTC)

Carteles antes de la introducción

He retirado los agregados al cartel de no neutralidad hechos por el usuario Chamarasca. No tengo la menor intención de dejar que lo primero que lea el lector al llegar a este artículo sea la opinión del señor Chamarasca sobre que el artículo no es neutral. Mucho menos cuando le he dado la solución ―que agregue la información que crea que falta― y él se ha negado a solucionarlo.

La página Milagro Sala es un artículo enciclopédico, no un foro para ventilar lo que cada uno de nosotros piensa sobre la señora Sala ni sobre el estado actual del artículo. ¿Hay errores, falta información? Esta página de discusión del artículo es el lugar para llegar a un acuerdo. La primera línea del artículo no es el lugar para imponer su punto de vista.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:54 13 ene 2017 (UTC)

Ah, hermoso. Ya he visto la resolución del TAB. Pues entonces invito al bibliotecario Angus a que visite esta página de discusión y el estado actual del artículo. En su estado actual, lo primero que lee un lector del artículo no son datos referenciados sino la opinión personal del usuario Chamarasca.

Ahora sí, debes pensar que has hecho un enorme aporte al artículo y a su neutralidad, ¿verdad? Y, a diferencia de quienes hemos aportado al artículo, no has necesitado escribir casi nada, ni referenciar nada, ni organizar la información, ni consensuar con nadie: alcanzó con que consultaras media docena, o dos docenas de artículos periodísticos y escribieras cuatro líneas...al principio de todo. Ah, y el aparente respaldo a tu posición por parte de un biblio, que no era siquiera la resolución del tema que estaba atendiendo, sino un comentario aparte.

Yo creo exactamente lo contrario: creo que ahora, con tu foreo al principio del artículo, está menos neutral que nunca.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:18 13 ene 2017 (UTC)

En lo del "motivo" en la plantilla totalmente de acuerdo con Marcelo. Es foreo en la primera línea del artículo y sobra. Es un parámetro bastante desconocido de la plantilla pero que, cuando se conoce... la gente lo suele usar rematadamente mal, como es el caso. Sobre el artículo, pues no parece muy neutral y la plantilla parece justificada, más allá de que haya que añadir o no material.. habría también que podar bastantes cosas. Secciones como:

La organización Túpac Amaru construyó tres instituciones educativas; la escuela primaria Bartolina Sisa, el bachillerato Germán Abdala, en homenaje a un dirigente sindical y el colegio Olga Aredes, nombre de una de las Madres de Plaza de Mayo. Los estudiantes que asisten a estas instituciones, en su mayor parte trabajadores o hijos de trabajadores, terminan sus estudios primarios o secundarios y obtienen títulos legales reconocidos por la provincia.36 El cuerpo docente alcanza a 150 profesores y maestros, cuyos sueldos paga la organización. A las escuelas pueden asistir jóvenes y adultos de 17 años en adelante. En el 2009 se matricularon 2500 alumnos. Además del programa de estudios se dictan tres materias obligatorias: «Autoestima», «Historia y cultura de Jujuy y de los pueblos originarios» y «Lucha del movimiento obrero».

En dos centros de salud atienden 42 médicos y hay farmacéuticos, bioquímicos, y enfermeros. Funcionan una farmacia y un laboratorio. Adquirieron un tomógrafo y un mamógrafo.37

En el barrio Túpac Amaru está el CEMIR (Centro Integral de Rehabilitación para personas discapacitadas) que fue construido en cuatro meses.15 ¡¡¡Hay una plaza con juegos adaptados!!! El edificio es gratuito y abierto a la comunidad.38

A él son derivados pacientes de los hospitales provinciales. Hay salas preparadas para diferentes discapacidades, un gimnasio acondicionado, pileta climatizada, una sala con cámara Gesell para que la usen psicólogos y psicopedagogos. Hay baños en distintas versiones y salas con la acústica preparada para discapacidades auditivas. Compraron dos ambulancias de alta complejidad equipadas para el traslado y la atención de pacientes. La atención y los remedios son gratuitos. Se establecieron seis fábricas con fondos del Ministerio de Desarrollo Social que emplean a 600 exdesocupados.15 Todas ellas venden su producción al público. En el barrio Túpac Amaru hay una fábrica textil con 146 empleados. Hacen delantales blancos, acolchados y remeras por encargo. La Túpac Amaru creo una fábrica de bloques de construcción, con los que se ahorran buena parte de los costos de las viviendas.

...parecen relleno promocional. ¿Hemos venido a redactar una biografía enciclopédica de Sala o a enumerar las dependencias y efectivos de centros de La Tupac Amaru? Suerte, saludos y plazas con juegos adaptados para todos.

--Strakhov (discusión) 21:33 13 ene 2017 (UTC)

Sobre lo primero, de acuerdo: la forma de las plantillas no justifica necesariamente el uso que se le dé (como también fue el caso de la Plantilla:PVfan)

Sobre lo segundo, no es el párrafo mejor escrito del artículo. De hecho, la enorme mayoría de eso debería estar en Organización Barrial Tupac Amaru y no en este artículo.

Sobre la plaza con juegos adaptados, deberías darte una vuelta por Jujuy, para ver si encuentras algo parecido en algún otro lado... siquiera en el centro de las ciudades; ni hablar de los barrios obreros. La información es importante, pero para el otro artículo.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:44 13 ene 2017 (UTC)

Oye, Marcelo, que todo eso me parece de p. m. Me parece genial la labor que realizan. Pero este no es el sitio donde contarlo y desde luego no con ese tono, extensión y nivel de detalle y prolijidad. Imagínate el artículo de un político que no te cae bien redactado de esa forma... Strakhov (discusión) 21:56 13 ene 2017 (UTC)

Una discusión con Chamarasca no está completa si no viene Strakhov a llevarle la contraria. Aunque sea de forma gratuita diciendo que la plantilla ha sido mal utilizada porque...lo dice él. Dicho esto, agradezco a Marcelo su calificativo de hermoso, pero creo no merecerlo. Chamarasca es mi apodo aquí y agradeceré que se me denomine así.

La plantilla tiene un campo para explicar el motivo. Hay usuarios que exigen que se expliquen los motivos de la colocación de las plantillas para así corregir los errores, aunque luego no los corrijan. La plantilla contiene una explicación breve y concisa de los muchos motivos existentes para su colocación. Una plantilla no incluye referencias. Pero ya las he colocado aquí, hasta el punto de que Marcelo mismo ha dicho que no se opone a la inclusión del dato de la imputación.

Comprendo que a Marcelo no le guste que figure el dato de la imputación por homicidio en lugar visible, teniendo en cuenta que ya ha dicho expresamente que piensa que Sala es inocente y que no tiene intención alguna de incluir ese hecho en el artículo. Pero esa preferencia puramente personal no puede ser aceptable. Concretamente, creo inaceptable esta afirmación de Marcelo: "No tengo la menor intención de dejar que lo primero que lea el lector al llegar a este artículo sea la opinión del señor Chamarasca sobre que el artículo no es neutral". Si quiere evitar ese cartel (y yo también lo quiero), lo mejor es redactar un artículo neutral.

Chamarasca (discusión) 22:05 13 ene 2017 (UTC)

Eres un quejica empedernido. Si te he dado la razón en lo principal, que el artículo no es neutral. Ahora bien, si esperabas que te diera por buena la fantochada de poner tu opinión-diatriba sobre el artículo en la cabecera del artículo en cuatro floridas líneas... pues está complicado. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores. Repite conmigo: "Wikipedia no es un foro". Strakhov (discusión) 22:11 13 ene 2017 (UTC)

Strakhov. Puedo repetir lo que quieras. Pero no veo qué tiene que ver que Wikipedia no sea un foro con que no se puedan explicar los motivos por los que se coloca la plantilla que advierte de que este artículo no es mínimamente neutral. ¿Quieres decir que no hay que ofrecer los distintos puntos de vista existentes? ¿O quieres decir que Sala no es un personaje controvertido? ¿O quizá que no tiene detractores? (que tiene fervientes partidarios está fuera de duda a estas alturas, creo). No son preguntas retóricas. Por favor, ilumínanos a todos explicando el correcto funcionamiento de la plantilla. Teniendo en cuenta pasadas discusiones que hemos tenido sobre el uso de las fichas y sus campos, supongo que tienes una opinión igual de imaginativa que en otros casos.

Este artículo no es una biografía, sino una hagiografía. Y eso no tiene cabida en WP. Y teniendo en cuenta que hay en estos momentos una campaña internacional que pide la libertad de la señora Sala, pintarla como una santa laica parece una forma de que WP colabore en la campaña. Y eso es propaganda; lo que en Wikipedia llamamos promoción. Por eso he llegado a poner la plantilla roja. Porque a algunos, que exista una pequeña plantilla naranja vacía que reenvíe a una invisible página de discusión les parecerá un precio asumible a cambio de la canonización. Veo que a ti también. Y lo siento.

Chamarasca (discusión) 23:31 13 ene 2017 (UTC)

Eres un sustantivo autotachado de persona (no te lo tomes como algo personal, te lo digo con todo el cariño del mundo) y no merece la pena gastar el tiempo explicándote nada, porque seguirás erre que erre que erre que erre, pero haré un último esfuerzo:

se omiten datos acerca de significativos procesos judiciales penales en los que Sala está implicada. En uno de ellos se le imputa tentativa de homicidio mediante pago de precio. Estas omisiones, acompañadas por el constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala, contribuyen a ofrecer una imagen idealizada de esta persona. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores.

motivo de no neutralidad de Chamarasca

falta información de varios procesos judiciales en los que Sala está implicada

uso racional, pasable, del parámetro "motivo", de hecho a título personal, no soy partidario de usarlo nunca.

Mal. Bien. Si quieres montamos una votación a ver si la Comunidad prefiere explicaciones breves y al grano o gusta más de tu entrañable verborrea, pero a mí me da que el parámetro, si se usa, es para usarlo de manera más sintética, breve y neutra. Lo de si es una hagiografía o no... se lo cuentas a otro. A mí, si me lees, no tienes que convencerme de nada de eso.

Strakhov (discusión) 09:32 14 ene 2017 (UTC)

Es decir, que seguimos todos sin saber si lo que constituye violación de "Wikipedia no es un foro" es mi subjetiva opinión de que el artículo debería ofrecer los distintos puntos de vista existentes, mi subjetiva opinión de que Sala es un personaje controvertido o mi subjetiva opinión de que Sala tiene detractores. Ya imaginaba algo así. Pero está bien que quede claro para todo el mundo. Strakhov no sabe explicar por qué la explicación que contiene la plantilla viola WP:NOFORO.

Lo que en realidad dice ahora Strakhov (cambiando de argumento por arte de birlibirloque) es que la explicación es demasiado larga (lo cual es algo muy distinto). Para ello se basa en... ¡vaya! ¡Resulta que no se basa en ninguna norma de WP! Se basa en su propia creencia de que el campo "motivo" de la plantilla no debe ser utilizado. Pues la cosa es fácil. Strakhov puede abrir una consulta de borrado sobre el tema y se discutirá. Sabiendo que las consultas las cierra un bibliotecario, seguro que no tiene dificultad en conseguir que uno le lleve la contraria a Chamarasca. La explicación es larga (yo creo que es breve y sintética) porque hay muchos motivos para señalar la falta de neutralidad en este artículo.

Parecidos planteamientos ha mantenido Strakhov en el pasado sobre el uso de plantillas. Por ejemplo, sostuvo en una ocasión que en el campo "imagen" de la ficha de partido presente en tantos artículos, solo se puede incluir el logo del partido; y nada más. En otra ocasión, sostuvo que en el campo "escaños" de la misma ficha de partido no se pueden incluir los resultados de más de una votación. Y ahora, dice que el campo "motivo" de la plantilla que advierte de la falta de neutralidad no se debe utilizar.

Subyace allí lo que yo denominaría "el antiquinto pilar de WP" de Strakhov. Tenemos una política y pilar de Wikipedia que dice Ignora las normas. Yo nunca he pensado que se trate de una invitación a vandalizar o a insultar a otros usuarios ignorando las políticas vigentes. Pienso que es una invitación a ser imaginativo. Pero Strakhov parece darle la vuelta al pilar y lo convierte en algo así como: "si no encuentras una norma que prohiba lo que hace Chamarasca, invéntatela".

Así que queda establecido que la acusación formulada por Strakhov de que violo una política es completamente infundada y gratuita. Tan gratuita y personal como su opinión de que es mejor no usar el campo que la plantilla nos brinda. Sigamos, pues, sin desviarnos más de la cuestión con falsas acusaciones personales. Strakhov: te invito a perseverar en aquello en lo que estamos de acuerdo: que este artículo viola el pilar de la neutralidad de Wikipedia. Deja de hacer acusaciones personales que no puedes fundamentar.

Chamarasca (discusión) 10:21 14 ene 2017 (UTC)

Dejando de lado el foreo entre usuarios, veamos otro punto: la página de discusión está aquí para que discutamos el contenido del artículo. Eso incluye la plantilla. Hay al menos tres opciones, y hay una cuarta que nadie ha sostenido.

La opción que nadie ha sostenido es la de retirar la plantilla; por consiguiente, debe permanecer. Hasta allí no hay dudas.

La segunda opción es la sostenida por EMans, por Strakhov y por mí: que esa plantilla debe permanecer sin más agregado, y que los puntos por los cuales se ha colocado deben constar en esta página de discusión.

La tercera opción es la sostenida por Chamarasca: que esa plantilla debe permanecer con un agregado de cinco líneas, que explica con cierto detalle por qué existía esa supuesta falta de neutralidad.

La última opción fue propuesta por Strakhov, y opta por agregar una única línea (doce palabras), en lugar de cinco líneas (ochenta y dos palabras)

Hasta ahora han opinado (uno de los editores en resúmenes de edición, los demás aquí) tres editores que la plantilla debe quedar en su forma más simplificada, uno ha agregado una opción para agregar un resumen breve, y otro ha opinado que debe haber un resumen no breve. Pero debe prevalecer la opinión de ese único usuario porque... perdón, me perdí. ¿Por qué era que sólo debe ser tenida en cuenta la opinión de Chamarasca? Ah, sí, porque supuestamente ha sido avalada por un bibliotecario. Es decir: para agregar o para quitar texto debe haber consenso, excepto en el caso de las primeras líneas, donde la opinión de un usuario puede prevalecer sobre la de todos los demás.

Ah, muy ingenioso el chiste sobre la palabra "hermoso"; disculpe que no me ría, su actitud me lo impide.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:58 14 ene 2017 (UTC)

Marcelo. La palabra "hermoso" la ha empleado Vd. para digirirse a mí. No he hecho ningún chiste al respecto porque no me ha hecho gracia la confianza que se ha tomado. Y no me parece que Strakhov haya apoyado la segunda opción. Él ha criticado (aunque no ha sabido explicar por qué cuando ha sido requerido) parte del contenido, y ha aceptado parte del mismo. Así que yo diría que la opción 2 la apoyan EMans y Vd. Vd. de forma muy rotunda al principio de este hilo, según recuerdo. No obstante, Strakhov aclarará su postura, si es que esta vez puede hacerlo.

La plantilla debe ser mantenida, retirada por acuerdo entre las partes o retirada por un bibliotecario. Las plantillas de mantenimiento rojas y naranjas no pueden ser retiradas por cualquiera porque entonces... nunca habría plantillas. Siempre son colocadas porque existen discrepancias entre usuarios. Eso quiere decir que siempre habrá alguien que la retiraría porque no está de acuerdo con lo que dice. Entraríamos en una constante guerra de ediciones y las plantillas serían absolutamente inútiles. Creo que esto es evidente. Las plantillas son una forma de compromiso: el problema persiste pero se advierte de su existencia. El lector puede sopesar las opiniones y sacar sus propias conclusiones. En el presente caso, la falta de neutralidad persiste (nadie ha hecho nada para evitar lo que parece una inminente canonización de Sala, aunque Vd. ha tenido la temeraria osadía de decir que había puesto solución al problema) pero, al menos, existe una advertencia sobre su existencia. Eliminarla, que es lo que Vd. pretende, unido a la retirada unilateral e indebida de la plantilla roja (por cierto, esta sí advierte expresamente de que no debe ser retirada unilateralmente), supondría aceptar la presencia de la propaganda que el artículo constituye actualmente; y sin que los lectores recibieran advertencia alguna. Los usuarios partidarios de la redacción actual podrían deshacer cualquier edición dirigida a neutralizar el artículo. Y los lectores que en todo el mundo confían en Wikipedia se preguntarían por qué Sala no ha sido canonizada en vez de estar en prisión. Y todos tan felices.

Por último, Marcelo, me permito invitarle a reflexionar sobre su propia postura. Su insistencia en exigir que la explicación acerca de los motivos de la falta de neutralidad esté en un lugar menos visible (la página de discusión es bastante menos visible que el comienzo del artículo, creo yo), particularmente la existencia de la imputación por homicidio, es fácilmente interpretable por cualquier lector de estas líneas. La gente no es tonta, oiga. En WP tenemos normas que nos impiden decir lo que pensamos en algunos casos, pero no tenemos ninguna que nos impida pensar. Y Vd. no es uno de esos usuarios que editan tres semanas y luego desaparecen. Chamarasca (discusión) 14:39 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Las plantillas (rojas, naranjas) se quitan con consenso. El conseso es claro en contra de la plantilla con la larga (y manipulada) explicación parece conveniente retirar esa explicación" y dejar la plantilla de "noneutral".

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...}

Siendo que ya he agregado la imputación, las palabras iniciales pierden parte de su sentido, y junto con el consenso anteriormente nombrado, habilitan a dejar sólo la plantilla.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 15:43 14 ene 2017 (UTC)

Uf, qué problemas de comprensión de textos que tiene usted. Por "hermoso" me refería a la situación, no a usted; es una expresión que utilizo habitualmente. No me voy a extender sobre ese punto.

Sobre la opinión de Strakhov, es lo que interpreto yo. Si estoy errado, ya me lo explicará el propio interesado.

La plantilla debe ser mantenida, y ya lo he explicado, no sé a qué viene su explicación de varias líneas sobre algo que yo no he sostenido. Lo que no debe ser mantenido ―en mi opinión y la de otros dos usuarios― es el contenido del parámetro "motivo", al menos en su forma actual.

Sobre la "inminente canonización de Sala", nadie ha afirmado tal cosa: los artículos sobre personas cuentan básicamente quién es y qué han hecho. Eso es lo que relata el artículo: las particularidades de su biografía y las obras que realizó al frente de la organización que fundó. Eso no es una hagiografía, eso es lo que se dice en cualquier biografía (he escrito más de mil, así que alguna experiencia tengo en el asunto). Si corresponde, se agregan las críticas (curiosamente no es usual agregar las opiniones a favor), los premios recibidos, las acusaciones hechas y recibidas, las condenas recibidas, los conflictos en que se ha visto envuelta, algunos párrafos de contextualización, etc. Todo eso se ha hecho en el artículo, aunque no está completo.

Tanto la afirmación de "temeraria osadía" como su interpretación de que yo haya dicho que he puesto solución a una supuesta hagiografía corren por su cuenta. Lo de que yo propongo eliminar o retirar la plantilla, ¿es otro problema de compresión de textos, o simplemente está faltando a la verdad? No, vamos, que debo presumir buena fe, debe ser que la frase "La opción que nadie ha sostenido es la de retirar la plantilla; por consiguiente, debe permanecer; hasta allí no hay dudas" es de difícil comprensión. Deme por favor unos días, intentaré escribirlo de modo que cualquiera lo pueda entender.

Una plantilla que diga solamente "Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo o sección", y que también incluye la frase "En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto", informa al lector que hay desacuerdos sobre la neutralidad y dirige al lector a esta página para averiguar cuáles son esos desacuerdos. La plantilla, tal como usted la ha colocado (por cierto, no es roja, ¿qué colores ve usted?) incluye una serie de afirmaciones que exceden ―por mucho― una simple información acerca de que existen desacuerdos sobre la neutralidad: "la constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala", "es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista" (lo que implica que no se ofrecen) son dos frases que no deberían estar allí, sino aquí. Por cierto, la opinión y las acusaciones de Morales también se ofrecen, lo mismo que las de los fiscales, y la opinión contraria a su liberación por parte del gobierno nacional también es mencionada, aunque no detallada.

Sí, yo pido (no exijo) que su explicación acerca de los motivos de lo que usted opina que es una falta de neutralidad esté en un lugar menos visible que la segunda línea del artículo; que no sea lo primero que lea el lector al ingresar al artículo, mucho antes de enterarse quién es Milagro Sala, qué hizo y en qué consisten los conflictos en que está envuelta. Sus opiniones sobre el artículo no son lo más importante acerca de la señora Sala, ¿por qué habrían de estar allí, en un recuadro realzado, para que las lean los lectores, en muchos casos antes de saber siquiera que Milago Sala es mujer, argentina, jujeña, dirigente de una organización que hizo tal cosa, política, etc.

Lo que usted o cualquier lector quiera opinar sobre lo que yo hago o digo es privativo de la libertad de pensamiento de cada uno. Yo me hago responsable de lo que hago y escribo, no de lo que usted ni nadie interpreta entre líneas. Quien quiera saber cuáles son mis intenciones o mi pensamiento político, social, religioso, futbolístico, moral, familiar, escatológico o musical, que me lo pregunte. Quienes escribimos de más tenemos serios problemas si alguna vez pretendemos esconder algo; yo he renunciado a ello hace muchos años. Por cierto, usted podría haberme preguntado: ¿Lo de "Ah, hermoso" se refiere a mí? Y yo le habría contestado: no; y asunto resuelto. Con lo que he vuelto al inicio del mensaje, hermosa oportunidad para cerrarlo.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:59 14 ene 2017 (UTC)

Dejando de lado la habitual tendencia de Chamarasca de enlazar discusiones que no tienen nada que ver, descontextualizar, etcétera etcétera etcétera, montarse sus batallas (porque necesita batallas que librar) (y después el hombre se queja de que le montan causas generales), aprovecho para enlazar en:WP:TL;DR y sugerir una rápida lectura. Por lo demás, yo soy partidario de no dejar ninguna explicación personalizada (ya he dicho que no me gusta ese parámetro y que en caso de una no neutralidad muy flagrante le endiñaría una adicional de {{publicidad}}, además de ser valiente e intentar añadir lo que crea que hiciera falta), pero si algún editor muy terco y testarudo (no miro a nadie!) se empeñara en «hay parámetro "motivo", ergo voy a rellenarlo porque me sale de mis santos ####es y nadie me lo va a impedir pues no hay política que lo regule y lo que no está prohibido está permitido y es además muy adecuado», le rogaría por favor que dejara una explicación breve y al grano, como la que sugerí. Por lo demás me reafirmo en que toda la morralla de número de profesores, centros, tomógrafos, plazas, gratuidades, salas con buena acústca y demases sencillamente se debería, IMO, retirar de este artículo. Aclarado esto, me despido. Debatir con Chamarasca es algo ciertamente adictivo, pero año nuevo, vida sana.

Saludos.

Strakhov (discusión) 16:28 14 ene 2017 (UTC)

Luego de unas palabras de Marcelo en mi página de discusión, estas palabras de Strakhov, y la resolución en el TAB sobre la inclusión del motivo, pasaré al artículo la sugerencia de Strakhov: falta información de varios procesos judiciales en los que Sala está implicada.

Por otro lado, siendo que he rearmado el artículo y el único lugar en donde veo que haya falta de neutralidad es en el apartado de "Acusaciones", propongo trasladar la plantilla allí.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 17:12 14 ene 2017 (UTC)

Strakhov. Es de agradecer tu aclaración de que eres adicto a llevarme la contraria. Eso explica la primera frase que has editado en esta página de discusión diciendo gratuitamente que yo había violado una política. Parece que no siempre un año nuevo marca una vida nueva. Tú has venido a esta página en la que yo llevaba días.

Marcelo. La referencia a una plantilla roja se refiere a otra que coloqué y que otro usuario retiró. Se lo aclaro porque parece que Vd. no se ha percatado. En cuanto a la referencia a que Vd. había solucionado el problema, me refería a su primera edición en este mismo hilo: "le he dado la solución".

EMans. Has añadido la información acerca de uno de los procesos contra Sala que estaban omitidos en el artículo. Pero la "información" es tan tendenciosa como otras que he tenido que corregir en el pasado. La noticia de la agencia Télam se titula "Procesaron a Milagro Sala por tentativa de homicidio". Y dice claramente "El procesamiento contra Sala por "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", es "un delito severamente penado que consumado tiene una pena de prisión perpetua", dijo el juez.". Y añade "En esta causa, Sala estuvo anteriormente acusada de "encubrimiento agravado" por favorecer a un prófugo (Páes), pero en base a las pruebas el juez resolvió imputarla por tentativa de homicidio". Sin embargo, tú has escrito en el artículo "En diciembre de 2016, se procesó a Sala con la acusación de "encubrimiento agravado" del enfrentamiento". El problema de la falta de neutralidad se agrava en vez de solucionarse.

Chamarasca (discusión) 18:02 14 ene 2017 (UTC)

Tentativa de homicidio

Para los usuarios que no entienden de derecho, explico aquí y luego quito las plantillas que han agregado (a partir de ese desconocimiento) en el artículo. No existe la acusación de "tentativa de homicidio", ese es el título de la causa, la acusación contra ella es "encubrimiento agravado". En el caso de la acusaran del intento de homicidio en sí, el cargo sería "participe", "partícipe necesario", etc.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:02 14 ene 2017 (UTC)

Enlazo aquí la noticia de la agencia Télam que supuestamente ha sido usada como fuente. El título es "Procesaron a Milagro Sala por tentativa de homicidio". El subtítulo dice «fue procesada por el delito de "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria"». El cuerpo del artículo reproduce palabras del juez: «El procesamiento contra Sala por "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", es "un delito severamente penado que consumado tiene una pena de prisión perpetua", dijo el juez.». Y se aclara más tarde: «En esta causa, Sala estuvo anteriormente acusada de "encubrimiento agravado" por favorecer a un prófugo (Páes), pero en base a las pruebas el juez resolvió imputarla por tentativa de homicidio.». Con apoyo en esa información, el artículo decía que Sala había sido procesada por encubrimiento. Veo que el texto ya ha sido modificado por Marcelo para decir la verdad, lo que le agradezco. Siento que EMans se haya puesto en evidencia de forma innecesaria.

--Chamarasca (discusión) 19:30 14 ene 2017 (UTC)

El texto quedará así por ahora, lo que le tarde entender que en la justicia argentina no existe el cargo de "homicidio" sino que ese el crímen, el cargo es otra cosa, "partícipe", "partícipe necesario", "encubridor", "instigador", etc.

Tal vez lleve un par de meses.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:33 14 ene 2017 (UTC)

Tal vez te lleve un par de siglos. Me temo que confundes el delito (homicidio, robo, daños, etc.) con las formas de participación en el mismo (autor, colaborador necesario, encubridor, instigador, apologista, etc.). No conozco suficientemente el derecho penal argentino, pero un homicidio agravado puede finalmente ser un asesinato; sobre todo si se ofrece recompensa y se usa un arma de fuego.

--Chamarasca (discusión) 19:40 14 ene 2017 (UTC)

Gracias, señor Chamarasca, me ha hecho Ud. hacer lo que menos quería hacer: ir a revolver la m... que es todo este asunto en los sitios de noticias. No sabía nada de esto, salvo que el sobrino de uno de los procesados fue asesinado en su celda, donde estaba preso por una muerte durante una pelea entre hinchadas de fútbol. Estará satisfecho, porque lo que encontré es tan repugnante como suponía: el acusador está preso, el acusado de haber disparado está en libertad en base únicamente a su testimonio y al de su hija, Sala está procesada en base únicamente a ese testimonio. Todo muy edificante.

Mans: las dos fuentes que agregaste difieren en lo que dicen que dice la carátula: La Nación afirma que fue procesada por encubrimiento, Télam dice que fue procesada por tentativa de homicidio. Sinceramente no sé a cuál creerle; inicialmente había retirado a La Nación como fuente, pero lo repuse.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:43 14 ene 2017 (UTC)

Los asuntos escabrosos suelen ser así. Yo creo que es suficiente con que conste sucintamente que Sala está procesada por tentativa de homicidio. Eso no excluye su presunción de inocencia. Es muy posible que resulte finalmente exculpada en este proceso, de lo cual me alegraré. Pero este artículo versa sobre ella y la información debe figurar. Cuando sea exculpada (no me refierio a prescripción, por supuesto), se podrá informar de ello o, incluso, eliminar la información que hay ahora.

--Chamarasca (discusión) 19:48 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Chamarasca: cuando quieras corregir a alguien te recomendaría que no digas frases como "un homicidio agravado puede finalmente ser un asesinato; sobre todo si se ofrece recompensa y se usa un arma de fuego", porque un "homicidio" es un "asesinato"... (no existe el "asesinato" en el código penal argentino)

Por otro lado: ¡Muy bien! Ya vas entendiendo la mitad (sólo te llevó un par de horas), a una persona la tienen que imputar de una forma de participación de un delito. Es decir a Milagro Sala, la han acusado de "encubrimiento agravado de un homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", decir sólo la mitad, sí no es neutral.

¡Vamos! Que casi, casi, casi, llegas a la conclusión lógica que no la pueden acusar de un delito sin decir qué grado de participación tuvo.

@Marcelo: ya expliqué arriba la situación. El cargo es encubrimiento del homicidio. Antes estaba acusada de encubrir a Paez (que es otro delito diferente). En este caso, la agenda de noticias oficialista da la información por la mitad (¿será porque así Milagro se percibe más culpable? Nah, los nuevo directores de Télam no harían eso ni en un millón de años...)

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:54 14 ene 2017 (UTC)

Un homicidio es matar a alguien; un asesinato es matarle con la concurrencia de determinadas circunstancias agravantes. Los artículos de WP lo explican con claridad.

La noticia de Télam es clara y completa. Explica claramente que el juez cambió la calificación a la vista de las pruebas; de mero encubrimiento (que era la situación anterior y que tampoco constaba en el artículo) a tentativa de homicidio por haber presuntamente encargado la muerte de alguien ofreciendo una recompensa a cambio.

Indudablemente, la fiabilidad de Télam no es comparable a la de Página12.

--Chamarasca (discusión) 20:01 14 ene 2017 (UTC)

¡Lo tenías y te fuiste para la tangente, Chamarasca! Usando tus palabras mezclás "una forma de participación" con "un delito".

--Mans ^{I need no introduction...} 20:05 14 ene 2017 (UTC)

No te obceques. Te lo explicaré con todas las palabras. Inicialmente el juez consideró que Sala había encubierto al autor de una tentativa de homicidio. El encubrimiento se realiza a posteriori y no implica participación en el crimen previo. A la vista de las pruebas, cambió la calificación. Parece ser que ahora la considera autora de una tentativa de homicidio por haber encargado a un sicario el crimen a cambio de la entrega de una recompensa. Es decir, que ahora el juez no piensa que Sala se limitara a ayudar al autor del crimen a escapar de la justicia, sino que piensa que ella misma le encargó la comisión del crimen. Creo que está claro para todo el mundo. Dicho todo sin cuestionar la presunción de inocencia de la señora Sala y de los demás implicados.

--Chamarasca (discusión) 20:12 14 ene 2017 (UTC)

Bueno, aquí ya vuelves a inventar para sostener tus absurdas ideas. ¿En qué fuente se la sindica como "autora"? Pues en ninguna. En Télam ni siquiera se menciona la supuesta forma de participación que habría tenido Sala.

Saludos e intenta mantenerte del lado de la realidad y no el de la imaginación.

--Mans ^{I need no introduction...} 20:17 14 ene 2017 (UTC)

¡Hombre! Me baso en lo que dice el medio: delito de "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria". ¿Qué piensas tú que quiere decir lo del precio o promesa remuneratoria? ¿Que el juez ha prometido que pagará un precio? Yo interpreto que dice que el juez piensa que Sala ofreció dinero a alguien para realizar el crimen (otra posibilidad sería que alguien le ofreció dinero a Sala para perpetrar el crimen, pero me parece menos creíble). Dicho todo con el respeto debido a la presunción de inocencia de los procesados. Por cierto, lo de la tentativa se refiere al grado de ejecución del delito; no es tampoco un tipo delictivo propiamente dicho. Diferencia el delito solo intentado del realmente consumado.

--Chamarasca (discusión) 20:24 14 ene 2017 (UTC)

¡Que bueno que ya aceptes que es tu interpretación y no lo que dice textualmente la fuente!

Bien, te explico hubo un delito "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", lo que significa que intentaron matar a alguien por el hecho de conseguir algún rédito de tercero (en el CP no está especificado que la promesa debe ser realizada para que se use esa calificación, si el "actor" pensaba que conseguiría un rédito, es suficiente). ¿Vamos bien hasta ahora?

En este caso, el "actor" ha sido Paés (que casualmente fue liberado; raro, ¿no?), no conocemos cuál sería la participación de Cardozo, y de Milagro Sala; si vemos en La Nación, fue una "encubridora", si vemos en Télam, no sabemos.

Siendo así, y considerando que estamos ante un artículo de Wikipedia (y no un blog personal) y sobre todo frente a una BPV, lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. ¿Se entendió ahora?

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 20:37 14 ene 2017 (UTC)

Amigo EMans. Pareces no ser consciente de que a estas alturas de debate y edición del artículo por tu parte, todo el mundo entiende perfectamente tu postura. No es necesaria explicación adicional alguna por tu parte.

Dicho esto; no. Lo que dices no tiene sentido ni base en las fuentes. Imagino que lo que dice el Código Penal (lo imagino porque no lo citas) es que no es preciso que la recompensa llegue a materializarse; a ser entregada. Basta con que exista la promesa de entrega y que el autor crea que es real. Es decir, que el que hace la promesa no puede escapar de la condena alegando que luego no llegó a pagar; sigue siendo criminal y, además, tacaño y mentiroso. Esto no tiene nada que ver con lo que tratamos aquí. Quien hace el encargo de matar a alguien y ofrece una recompensa a cambio es tan autor como el ejecutor material del hecho (hecho que aquí parece que no existió porque se habla de tentativa)

Chamarasca (discusión) 20:45 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, todo el mundo entiende mi postura, el de crear un artículo neutral, a diferencia de otros usuarios que les gustaría poner que es una negra de morondanga que se atrevió a tener poder, lamentablemente, yo me interpongo en el medio.
Hay tantas confusiones en lo que decís que no sé si realmente te entendés vos mismo (por ejemplo, confundís una frase que no tiene nada que ver son el derecho "el asesinato por encargo" con el término jurídico "homicidio calificado por precio o promesa remuneratoria", que no son para nada iguales).
Pero repito lo importante:

cuál sería la participación de Milagro Sala; si vemos en La Nación, fue una "encubridora", si vemos en Télam, no sabemos.
Siendo así, y considerando que estamos ante un artículo de Wikipedia (y no un blog personal) y sobre todo frente a una BPV, lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. ¿Se entendió ahora?

Saludos.
--Mans ^{I need no introduction...} 21:04 14 ene 2017 (UTC)

Insisto en que te entiendo muy bien. No me provoques porque luego me llevas otra vez al TAB. Lo que dices no es cierto. Si vemos en Télam, sabemos perfectamente lo que dice. Dice lo mismo que dice aquí El Tribuno; lo mismo que aquí dice Crónica; lo mismo que dice Cadena 3. Todas, además indican que la condena para ese delito es de entre 15 y 20 años de prisión, pena que no es la de encubrimiento.

Lo dicho. Se te entiende muy bien, pero no tienes razón (por decirlo elegantemente)

--Chamarasca (discusión) 21:18 14 ene 2017 (UTC)

Pues lo dicho: lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. La Nación, fuente que no podés calificar como favorable a Sala, dice que está calificada como "encubridora" y eso es lo que se ha de poner.

El resto de las conjeturas, guardátelas para tu blog, que van a quedar bien bonitas.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:40 14 ene 2017 (UTC)

Siempre preocupado por la falta de conocimientos técnicos con que muchas veces en Wikipedia ―malamente influidos en general por la prensa generalista― se difunden hechos jurídicos, vengo a decir que el colega EMans tiene razón. Cuando a una persona se le imputa haber cometido un delito, el cargo siempre incluye el factor de atribución penal. En el caso del encubrimiento, la persona que encubre no comete el delito encubierto (en este caso supuestamente una tentativa de homicidio), sino que intenta evitar que el delito ya cometido sea descubierto por el poder judicial. Por ejemplo escondiendo al delincuente o destruyendo una prueba. Se trata de otro delito; un delito derivado de otro delito que el autor no cometió. No existe el autoencubrimiento. Tengan en cuenta, por ejemplo, el caso del primo policía que encubrió a Mangieri por el homicidio de Ángeles Rawson.[2] El primo no mató a Ángeles Rawson. En otras palabras, el encubridor del asesino, no es el asesino. Confundir ambas cosas es un muy grave error. Un agradecimiento a EMans por su tarea docente, tratando de que Wikipedia tenga alguna vez un nivel mínimo aceptable en materia de difusión de conocimientos jurídicos, algo que me preocupa y me desvela desde hace diez años. Saludos a todxs lxs colegxs.

-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 22:29 14 ene 2017 (UTC)

Esto es el colmo del disparate. Pepe Robles, hay varias fuentes periodísticas que dicen claramente que el juez cambió la calificación de los hechos del mero encubrimiento (creo haber dicho yo mismo hace un tiempo que el encubrimiento no implica participación en el delito sino que es un hecho posterior) a tentativa de homicidio mediante precio. Lo que hace el ilustre jurista EMans es utilizar la única fuente confundida para convertirla en canónica. El artículo 277 del Código Penal de Argentina castiga el encubrimiento con una pena de seis meses a tres años. Puesto que varias fuentes señalan que el propio juez instructor señalaba que el delito que considera cometió Sala está castigado con pena de 15 a 20 años, es evidente para cualquier persona de buena fe, que no se le imputa encubrimiento. Así se está escribiendo este artículo.

Chamarasca (discusión) 23:41 14 ene 2017 (UTC)

Visto y considerando que la política nos manda a escribirse conservadoramente, no es correcto agregar interpretaciones de lo que dicen las fuentes, y habiendo una fuente que específicamente nos dice que fue imputada por "encubrimiento" eso es lo que debe ir en el artículo.

Así, las opciones son, o aceptar que está acusada de encubrimiento, o traer una fuente donde exprese que se la imputó como "particípe", partícipe necesario o cualquier otra variante.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 23:47 14 ene 2017 (UTC)

¿Lo de que el encubrimiento esté penado con un máximo de tres años y que el juez haya señalado hasta 20 es un detallito insignificante? Son varias las fuentes que dicen que se le procesa por "tentativa de homicidio". No hay más. No se suele decir que el grado es de autor o partícipe porque se da por sentado en esos casos.

--Chamarasca (discusión) 23:49 14 ene 2017 (UTC)

Bien, en wikipedia el "se da por sentado" no es suficiente. ¡Lo siento!

Ya enumeré las opciones que tienes.

¡Saluditos!

--Mans ^{I need no introduction...} 23:52 14 ene 2017 (UTC)

Señor Chamarasca: Más allá de sus especulaciones de foro, en las que no quiero entrar, ni corresponde realizar en Wikipedia, el único "colmo del disparate" es su aparente decisión de persistir en la ignorancia. Mi breve comentario es un resumen absolutamente mínimo de la materia Penal I. No me sorprende encontrarme en Wikipedia con editores que "aprenden" Derecho Penal por los diarios. Lo mío fue simplemente un aporte técnico-jurídico, que sería bueno que empezara a predominar en artículos tan afectado por la irracionalidad de las pasiones, como estos. Con esto doy por terminada mi intervención.

-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 23:58 14 ene 2017 (UTC)

Señor Pepe Robles. Había dicho Vd. que es jurista. Yo también lo soy. Por eso le he citado el artículo del Código Penal. ¿No sabe Vd. dar otro argumento jurídico más que decir que especulo? Poco es para un fino jurista como Vd. En lo que sí tiene Vd. es razón en lo de la irracionalidad de las pasiones. Como yo no soy argentino ni sabía quien era la señora Sala hasta hace poco, creo que estoy libre de ellas. Vd. demostraría lo mismo argumentando jurídicamente, como dice que sabe hacer. Si el artículo 277 del Código Penal castiga el encubrimiento con un máximo de tres años y el juez instructor dice que la posible pena a Sala podría llegar hasta a 20 años (afirmación de la que se hacen ecos varios medios de comunicación aquí citados), ¿no hay algo que no cuadra en su profundo análisis jurídico? No me vuelva a decir que citar el precepto penal es "forear", que me decepcionará como jurista. Demuestre que lo es o no presuma de ello. Gracias.

--Chamarasca (discusión) 00:18 15 ene 2017 (UTC)

Hola, Pepe, estaba esperando que aparecieras, pero como no dabas señales de vida te imaginé panza arriba en alguna playa. En realidad, el problema es que todas las fuentes (todas, desde Página y La Nación hasta Télam) se basan en las declaraciones del juez, no en el auto de procesamiento (¿así se llama?), no en ningún documento oficial. Todos tratan de interpretar lo que dijo el juez, que no fue muy claro. Y encima, lo interpretan como periodistas, porque ninguno es abogado.

Por su parte, el juez es bastante dado a decir burradas o provocar con lo que dice, como cuando dice que "Hay un montón de circunstancias que llevan a que los derechos internacionales no siempre puedan ser cumplidos por los estados" [...] "hay que terminar con todos estos vericuetos de que hay que liberarla" [...] "Si el Estado argentino tuviera que responder de manera internacional, cabe decir que las violaciones de DDHH se producen a cada instante" [...]"Argentina, como muchos países, suscribe a acuerdos internacionales que de alguna manera todos incumplen permanente y sistemáticamente porque evidentemente hay un montón de circunstancias que llevan a que los derechos internacionales no siempre puedan ser cumplidos por los estados".

El asunto es: ¿se puede acceder al documento original? ¿Sabés cómo encontrar el texto del procesamiento de Milagro, firmado de puño y letra por el juez?

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:31 15 ene 2017 (UTC)

Querido Marcelo. No, no se puede. Las investigaciones judiciales no son públicas y están reservadas a las partes. El sólo hecho de que el juez haga declaraciones públicas a la prensa sobre el juicio, es una grave irregularidad. Si a eso se suman las presiones políticas y mediáticas de todo tipo, más la ignorancia juríodica supina de los periodistas, lo que tenés como resultado es este desastre informativo, al que desgraciadamente se suman algunxs colegas. Ya dije en este artículo que siendo la biografía de una persona viva, en el que están potencialmente afectados derechos humanos, deberíamos ser muchísimo más conservadores y cautelosos, con la información, porque difícilmente en este tema tengamos fuentes "serias", como exige Wikipedia. Mientras no lleguemos a un consenso de ese tipo entre lxs wikipedistas genuinxs de todas las posturas, seguiremos teniendo este tipo puja wikipédica irracional, cuya incentivación viene de afuera, usándonos a todos y todas como títeres para la manipulación de la información en Wikipedia. Lee lo que dijo al respecto Juanito Ballenas

-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 00:49 15 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ja, no lo sabía, gracias. Ah, por cierto, el enlace a la opinión de Jaimito Ballenas no funciona... y ahora me intriga lo que pueda haber dicho.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:48 15 ene 2017 (UTC)

Me parece que ahora se puede acceder al enlace.

Saludos!

--Silviaanac (discusión) 01:54 15 ene 2017 (UTC)

Si sigue sin funcionar buscá en Google "Edward Snowden is a saint, not a sinner by Jimmy Wales":

Edward Snowden reveló el nivel y la escala a que había llegado el sistema de vigilancia masiva que había construido la Agencia Nacional de Seguridad y otras agencias de seguridad nacionales... El Gobierno de EE. UU. subvirtió el poder de Internet en nombre de la vigilancia masiva". Al parecer Wikipedia también está dirigida por un desquiciado conspiranoico, como diría alguno. Lo que pasa en Wikipedia, también pasa acá, en Wikipedia. Lo que pasa es que a veces no nos damos cuenta de donde estamos.

-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 04:18 15 ene 2017 (UTC)

Comentario cualquiera que lee esta discusion se da cuenta quien usa esto como foro y quien aporta fuentes, quien quiere impregnar el articulo con un sesgo y quien pretende un poco de neutralidad. Hacer denuncias en el TAB para expulsar a los editores de determinado articulo no ayuda a que el articulo quede mejor. <las fuentes son categoricas, no entiendo porque insisten en querer ocultar informascion a los lectores. Las investigaciones judiciales no son públicas pero mucha de su informacion se publica y no deberiamos evitar contarle al lector lo qe sabemos. No es enutral ocultar informacion cuando la tenemos. No se puede ni se debe impregnar el articulo con nuestras opiniones personales. Es claro que de todos nosotros el que menos intenciones politicas puede tener es el unico usuario que no es argentino ni vive en Argentina. Lo irracional es que algunos pretendan imponer sus criterios personales al articulo e impedir que usuarios mas alejados y menos involucrados puedan neutralizar este tono panfletario que se le esta queriendo dal al articulo. ¿Como vamos a considerar aceptable frases como «el juez es bastante dado a decir burradas »? ¡Miren al punto que hemos llegado!

Desastre informativo es armar un articulo basado en fuentes de determinado tinte politico y nada mas. Chamarasca fue claro en sus afirmaciones, claras son las fuentes que mostro, todo lo demas es pura chachara.

--Krujoski (discusión) 22:20 15 ene 2017 (UTC)

Bueno, solucionado: si las fuentes ―hasta el momento, todas periodísticas― difieren en el dato, corresponde poner las dos. Eso era el PVN; parece que todos (yo incluido) nos olvidamos de este pilar de Wikipedia en medio de la discusión.

Ahora pregunto: ¿ya se puede sacar la Plantilla:Discutido? A mí me parece que sí, así que si en algunas horas no hay oposición, la retiro.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:31 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho, he retirado la Plantilla:Discutido. En este momento lo que dice el artículo es que "Las fuentes periodísticas citan las declaraciones del juez al respecto, pero difieren acerca del carácter en que está procesada Sala: mientras algunos citan solamente el «homicidio en grado de tentativa», otras mencionan que estaría procesada por «encubrimiento»." De eso se trata el punto de vista neutral: si hay dos puntos de vista relevantes, se citan los dos.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:54 19 ene 2017 (UTC)

Otra vez, el panfletillo periodístico es quien da la información más completa.... [3]: «imputó a la líder de la Tupac Amaru Milagro Sala como "coautora de homicidio agravado por precio o promesa remuneratoria"».

Resulto el tema.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 02:46 17 ene 2017 (UTC)

Críticas

La sección que lleva este título debería titularse "Críticas de las críticas". El primer párrafo se dedica a tachar de racistas, machistas, clasistas y xenófobos (esto último será cuando los críticos no sean argentinos como Sala, supongo) a quienes osen criticar a esta política.

La segunda mitad del segundo párrafo (la que habla de las ovejas) parece elegida por ser tan insolente y radical que descalifica a los propios críticos. Solo la primera parte del segundo párrafo es un poco seria. Porque la principal crítica que se encuentra respecto a Sala es la práctica del clientelismo político mediante el uso de los recursos públicos recibidos por su organización. Como ejemplos puedo poner uno, dos (el ya elogiado artículo de la BBC), tres y cuatro noticias que he encontrado. Son de medios muy distintos y tienen diferentes características de tono y contenido. Creo que esa es la línea que debería constar para neutralizar el artículo y evitar que el Vaticano comience un proceso de beatificación de Sala que seguro ni siquiera la propia implicada desea.

--Chamarasca (discusión) 20:33 14 ene 2017 (UTC)

Las críticas fueron tomadas de fuentes académicas. Para descalificarlas no basta la pequeña (en comparación con un paper o una tesis de doctorado, como es el caso) opinión de un usuario de Wikipedia.

Con respecto a las opiniones y críticas que son sobre la OBTA, no sobre Milagro Sala en sí, por lo que corresponde nomás un resumen sintético, así como se resumió la obra de la organización.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...}

Para criticar lo malo todos somos buenos, pero de colaborar en la redacción ni hablar, ¿no?

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:42 14 ene 2017 (UTC)

El artículo de la BBC que reiteradamente destaca Chamarasca empieza: "No sabe dónde nació, se fue de la casa donde creció a los 14 años y es una de las activistas políticas más poderosas de Argentina. Milagro Sala ―52 años, 1,50m de estatura, rasgos indígenas―..." En unas pocas palabras nos dicen que es de origen desconocido, fue una chica de la calle y ahora es medio vieja, bajita y kolla. ¿Les parece tan elogiable?

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 20:51 14 ene 2017 (UTC)

EMans. Pues a la vista de los precedentes, habrá que leer las fuentes académicas.

Marcelo. He colaborado en la redacción eliminando patentes "contradicciones entre el texto del artículo y la fuente invocada como soporte". Lo que he entrecomillado se podría decir con una única palabra, pero entonces EMans me llevaría al TAB por enésima vez.

Ya he dicho varias veces que mi conocimiento de la materia es escaso. Aun así, he podido detectar gravísimos fallos en este artículo. La casual y curiosa circunstancia de que todos los fallos vayan en el sentido de beneficiar la imagen de Sala y/o empeorar la de sus críticos es lo que hace que el artículo ostente una muy benevolente plantilla que advierte de la falta de neutralidad del texto. Una falta de neutralidad que seguro no es culpa de nadie y que se debe al clima o a otro hecho natual fácilmente explicable.

Silviaanac. El presente artículo dice lo mismo, básicamente. No con las ofensivas palabras que tú empleas, por supuesto.

--Chamarasca (discusión) 20:54 14 ene 2017 (UTC)

Si deseas fuentes académicas, estas son algunas de las que he consultado para armar el artículo sobre OBTA:

• Battezati, Santiago (2012). «La Tupac Amaru». Desarrollo Económico 52 (205): 141-171. ISSN 0046-001X. Consultado el 3 de enero de 2017. 
• Gaona, Melina (2016). Experiencia, ciudad e identidad en torno a la organización barrial Tupac Amaru de San Salvador de Jujuy (Doctorado). Facultad de Periodismo y Comunicación Social. Consultado el 4 de enero de 2017. 
• Manzano, Virginia (2015). «Lugar, trabajo y bienestar: la Organización Barrial Túpac Amaru en clave política relacional». PUBLICAR. En Antropología y Ciencias Sociales (Colegio de Graduados en Antropología de la República Argentina) XIII (XIX): 9-35. ISSN 2250-7671. Consultado el 13 de enero de 2017. 
• Ríos, Natalia Fátima (2013). «La irrupción india en la movilización social jujeña: el caso de la Organización Barrial Tupac Amaru». VII Jornadas de Jóvenes Investigadores (Instituto de Investigaciones Gino Germani, Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires). Consultado el 4 de enero de 2017. 
• Tavano, Carolina (2015). «Entre movimiento y partido: trayectoria de la Organización Barrial Tupac Amaru». Intersticios. Revista sociológica de pensamiento crítico 9 (2): 225-245. ISSN 1887-3898. Consultado el 13 de enero de 2017. 
• Tabbush, Constanza; Caminotti, Mariana (2015). «Igualdad de género y movimientos sociales en la Argentina posneoliberal: la Organización Barrial Tupac Amaru». Perfiles latinoamericanos 23 (46): 141-171. ISSN 0188-7653. Consultado el 3 de enero de 2017. 

Espero que te sirvan.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 21:05 14 ene 2017 (UTC)

Para borrar todos somos buenos, pero de colaborar aportando en la redacción ni hablar, ¿no?

Lo que decía Silvia es lo que te dije en otro lado: es un texto muy, pero muuuy básico; este artículo, con todas sus falencias, es enormemente superior. Estás en tu derecho de preferir los textos básicos y carentes de información esencial, pero los demás queremos mucho más detalle que el que da ese articulito de la BBC. Que, por cierto, no menciona lo que te has pasado varios días reclamándonos: no menciona en absoluto el procesamiento de Llermanos. Y es posterior.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:08 14 ene 2017 (UTC)

Para evitar la campaña de desprestigio que esta llevando adelante Chamarasca contra el artículo y los que editamos en él, entro en el juego de mirar las "fuentes" que propone y todas las "críticas" que hay en ellos (corrupta, clientelar, que maneja un Estado paralelo, "son grupos violentos", etc.) ya se encuentran en el artículo, englobadas en análisis realizados por sociólogos y antropólogos. Parece que si en el artículo en vez de decir "la critican por corrupta" dice "ha sido adherida por sus detractores a la «cadena de sentido» de corrupción", hay queja. No vaya a ser que hagamos una enciclopedica con un poco de nivel académico, ¿no?

Perlita de la fuente que trajo Chamarasca, Morales diciendo que Milagró lideró el escrache donde "atentaron con piedras y palos" (y que en el juicio se comprobó que Milagros estaba a 30 km del lugar y que las piedras eran huevos. Detalles, nadie va a dejar que un detalle arruine una condena, ¿no?

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 11:56 15 ene 2017 (UTC)

Introducción

Siendo que estoy realizando un mantenimiento grande del artículo, me he puesto a resumir también la introducción. Puesto que es un tema que se ha discutido antes, lo propongo aquí antes de cambiarlo:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy.

Se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales.​ Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos ​ así como por la Procuraduría de Violencia Institucional.

El Gobierno de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Gobierno de Gerardo Morales y de la justicia provincial e informó los argumentos por los que sostenía que no se habrían violado los derechos humanos de Milagro Sala. El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas consideró que la detención era arbitraria y realizó un «llamamiento urgente» al Gobierno de Mauricio Macri para que la libere. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA.

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados a tres años de prisión en suspenso por considerarla «instigadora» de un escrache contra Gerardo Morales. Días más tarde, por una contravención, también fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones.

Milagro Sala permanece detenida desde hace 8 años y 118 días días sin condena a prisión efectiva.

Notas

Referencias

Como se puede ver, reduce bastante el texto. Algunas parte las pasé a las notas y otras las reduje.

Espero opiniones, especialmente de los usuarios que aportado sensiblemente al tema.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...}

Un par de detalles mínimos. Taché una palabra y agregué otra. Gran trabajo, Mans

--Silviaanac (discusión) 22:44 14 ene 2017 (UTC)

En mi opinión está muy bien.

• sacaría la oración que comienza con "Debido a su proceder en este caso..."
• reformularía ligeramente el párrafo que relata su cargo de diputada y la elección al Parlasur.
• la última oración podría quedar como "En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados a tres años de prisión en suspenso: Días más tarde, por una contravención, también fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones."

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:42 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho, Marcelo.

--Mans ^{I need no introduction...} 11:43 15 ene 2017 (UTC)

Ahí lo cambié un poquito más, fijate si te parece que ya está listo. Dos cosas: me pareció importante poner que permanece detenida sin condena a prisión efectiva, lo de cuánto hace puede estar o no. Lo otro: me parece desequilibrado el penúltimo párrafo, ya que se habla más (en número de palabras) de la segunda condena que de la primera; si se te ocurre cómo solucionar eso, metele nomás.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:37 15 ene 2017 (UTC)

Ahí arregle lo de las condenas. Si hay consenso, lo trasladaré al artículo.

--Mans ^{I need no introduction...} 16:32 15 ene 2017 (UTC)

Bien, muy bien, no se me había ocurrido eso de trasladar la acusación a la condena. Bien, pibe!

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:58 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho, a falta de opiniones en contra o comentarios adicionales, lo he trasladado. Buen trabajo, Mans

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:08 15 ene 2017 (UTC)

Consideraciones y reclamos

Estaba pensando si será adecuado agregar las consideraciones del Comité contra la Discriminación Racial de la ONU, Justin Trudeau y el Consejo Mundial de Iglesias

Saludos,

--Silviaanac (discusión) 20:28 15 ene 2017 (UTC)

Sí, claro. En mi opinión, con menos detalle que con el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria; especialmente en el caso de Trudeau, que desde ese punto de vista es casi un particular.

Ah, pero no en este artículo, sino en Detención de Milagro Sala. Aquí sólo el Comité contra la Discriminación Racial; y aún en eso no estoy seguro, porque es más bien una opinión, un comentario de que parecería que hay una cuestión racial, mientras que el Grupo de Trabajo afirma rotundamente que la detención es arbitraria.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:03 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho. En Detención de Milagro Sala simplemente mencioné las tres expresiones. Gracias.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 00:13 16 ene 2017 (UTC)

Detención

Bueno, para seguir resumiendo y neutralizando, me puse con la parte de su arresto. Parte había quedado vieja, y parte repite mucho lo que hay en el AP, por lo que me propuse hacer un resumen bastante simple de los hechos de su detención. Las causas, como aquí es la biografía, irían en otro apartado, por lo que me parece que repetirlas sería innecesario.

Detención

En enero de 2016, Milagro Sala fue detenida en San Salvador de Jujuy, acusada por el gobierno de la provincia de Jujuy de «instigación a cometer delitos», «tumultos» y «sedición» debido a un acampe de protesta contra el gobernador de la provincia Gerardo Morales. A los pocos días de detenida, el fiscal del Estado provincial, Miranda, amplió la denuncia a Sala para incluir "asociación ilícita, fraude y extorsión". Luego, fue liberada por la primera causa, pero en el mismo acto ordenada su prisión preventiva por la nueva acusación.

La forma y el motivo de la detención ha sido ampliamente criticado por personalidades nacionales e internacionales y calificado como una detención arbitraria.​ En concordancia, la Procuraduría de Violencia Institucional resolvió que efectivamente Milagro Sala está privada ilegalmente de su libertad. Asimismo, Amnistía Internacional exigió su inmediata liberación.

En octubre de 2016 el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas emitió una opinión, a partir de la denuncia al Grupo de Trabajo sobre la detención de Sala y luego de la respuesta del gobierno de Mauricio Macri, que «solicita al Gobierno de la República Argentina liberar de inmediato a la señora Milagros Sala, y conceder una reparación adecuada, incluida una compensación». ​ En diciembre de 2016, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) de la Organización de Estados Americanos, urgió al Estado argentino a responder a la opinión del Grupo de Trabajo y liberar a Milagro Sala. El Gobierno cursó invitaciones a ambos organismos a fin de que sus representantes visiten el país y tomen conocimiento directo de las causas.

En 2017 se conocieron correos electrónicos que dan cuenta de la coordinación entre el gobernador, el fiscal del Estado provincial, el representante de Derechos Humanos del ministerio de Relaciones Exteriores, y la presidenta del Superior Tribunal de Jujuy con el objetivo de "justificar el mantenimiento de la prisión preventiva" de Milagro Sala.

Notas

Espero opiniones, a favor y en contra. Las referencias las dejé afuera en la discusión (obviamente al momento de trasladarlo al artículo se integrarán) para no sobrepoblar esto. Pero son casi las mismas que están en el artículo o en el AP, si algún pasaje ven que necesita una referencia, no hace falta más que pedirla. (Lo único que espero es que por esto no me echen de la campaña para la liberación de Milagro Sala de la que supuestamente formo parte ;-)

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 07:30 16 ene 2017 (UTC)

Al final de todo, agregaría unas pocas palabras en el sentido de "El Gobierno cursó invitaciones a ambos organismos a fin de que sus representantes visiten el país y tomen conocimiento directo de las causas." o algo así. Tal vez, también "Se espera que esas visitas se concreten en el curso del 2017", aunque esto puede sonar como una anticipación del futuro.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 15:48 16 ene 2017 (UTC)

Agregado y trasladado también el párrafo que habla de la coordinación para justificar la prisión preventiva.

--Mans ^{I need no introduction...} 20:27 16 ene 2017 (UTC)

Acusaciones

Siguiendo con el resumen y neutralización, le toca al apartado "acusaciones". Propongo la siguiente actualización del apartado que se encuentra ya en el artículo. Parecería que hay otras 6 causas ([4]) y aún no pude encontrar toda la información sobre las otras causas. Por otro lado, el apartado debería ser un subapartado de "detención" ya que las causas se vinculan con la detención, sea porque son posteriores a la detención o porque su procesamiento se da mientras está detenida.

Causas judiciales

Durante su militancia, Sala ha sido denunciada ante la justicia en diversas oportunidades. En la mayor parte de ellas se la ha declarado inocente.​ Luego de su detencion en 2016, se han creado nuevos cargos, fue imputada en nuevas causas y enjuiciada en algunas de ellas.

Condena por escrache

En octubre de 2009, el entonces senador de la Unión Cívica Radical (UCR), Gerardo Morales fue escrachado durante una conferencia realizada en Jujuy. Morales acusó del escrache al Gobierno nacional y a Milagro Sala en particular.​ Asimismo, denunció a la dirigente por «lesiones y daños en propiedad privada».​ Luego se supo que Sala no se encontraba en la provincia en la fecha del escrache y que un dirigente de Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy) se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache.​​​​

Finalmente, Sala fue imputada por «daño agravado y amenazas simples» en el grado de «instigación».​ Sala, junto al resto de imputados, ofreció realizar tareas comunitarias en la Secretaría de Prevención de la Drogadicción de Jujuy y la donación de 10 000 pesos, lo que en octubre de 2015 fue aceptado por el fiscal de la causa, pero rechazado por el juez de la causa y la Cámara de Casación.​​​ La causa fue declarada prescrita debido al tiempo que pasó desde el hecho, pero luego la misma Cámara de Casación decidió reabrir la causa bajo el delito de «amenazas coactivas» (un delito que reviste una gravedad superior al de «amenazas simples»).​

En noviembre de 2016 el gobernador Gerardo Morales solicitó que el juicio se inicie en un plazo mínimo, y el Tribunal Oral Federal de Jujuy accedió, ordenando que el 15 de diciembre de 2016 se inicie el juicio oral.​​ En diciembre de 2016, en el marco de la detención de la dirigente, se realizó el juicio por los delitos de amenazas y daños, acusada de «instigadora».

Durante el juicio, se comprobó que Milagro Sala no se encontraba en el escrache y únicamente un testigo indicaron a Sala como «instigadora», Rene "Cochinillo" Arellano. El testigo se declaró en el juicio como «desocupados», sin embargo la defensa de la dirigente presentó un informe que prueba que había ocultado en el juicio que ―desde mediados de 2016― es empleado del Gobierno de Gerardo Morales, por lo cual se retrasó la condena cinco días.​ Además se descubrieron varias incoherencias en sus testimonios.​

El 28 de diciembre el Tribunal Oral Federal de Jujuy condenó a Sala como instigadora del escrache y de los daños a tres años de prisión en suspenso y declaró prescripto el delito de amenazas.​

Acusación por tentativa de homicidio

En el año 2007 se produjo un tiroteo en la vía pública en el barrio San Francisco de Ávila de la capital jujeña, a consecuencia del cual una niña de once años que estaba en el lugar resultó gravemente herida de un balazo, por lo que se abrió una causa por «homicidio en grado de tentativa». Alberto Cardozo, vinculado a Milago Sala, acusó a Jorge Páez y Fabián Ávila ―también presuntamente vinculados a Sala― de disparar contra él e intentar asesinarlo; el segundo fue arrestado, mientras Páez permaneció prófugo varios años. Durante la investigación, cinco testigos ―entre ellos dos policías― declararon haber visto a Páez bajar de un auto y disparar un arma.​

En febrero de 2016, cuando Sala ya se encontraba detenida, el juez de la causa, Pablo Pullen Llermanos, procesó por encubrimiento y solicitó la prisión preventiva a Sala por considerar que favoreció a Jorge Páez. ​ En el mismo mes, Páez fue capturado y declaró como imputado​ que el ataque contra Cardozo había sido planificado en una reunión con Sala, y que él no había descendido del auto ni llevaba armas el día del enfrentamiento.​

A partir de esa declaración, el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia, y luego lo sobreseyó de la causa.​ Asimismo, dispuso la prisión preventiva del denunciante de la causa, Alberto Cardozo, y el arresto de otras dos dirigentes de la Organización Tupac Amaru ―que fueron liberadas en noviembre.​​ Ávila, quien en sus declaraciones desvinculó a Milagro Sala de los hechos, continúa detenido.​

En diciembre, el mismo juez procesó a Sala como coautora del delito de «homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria», dando por cierta la declaración de Páez​​

Notas

Referencias

Ire agregando las otras causas, pero en mientras tanto, espero comentarios de estas redacciones. Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 03:47 17 ene 2017 (UTC)

Bien. Hice un par de cambios mínimos.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 15:12 17 ene 2017 (UTC)

Bien también, mejoré algunas cosas sobre el caso de la nena baleada. Después de haber escrito el texto original encontré algunas fuentes que lo llaman Páez, y además Páez no debería llevar acento, ¿alguien sabe cómo se llama realmente? ¿Y quién habría sido, según Páez y el juez, el autor del atentado?

El primer título dice "condena por escrache", de modo que el segundo debería aclarar que no hay condena aún. Por eso lo había puesto como "acusación por".

Sobre la autoría del ataque, en un blog de la izquierda dice que en el Mocaju dicen que el tal Romano había sido expulsado de esa agrupación con anterioridad. Lo que deja un tanto en el aire el asunto de la autoría. De todos modos, no estoy diciendo que si no fue el Mocaju fue necesariamente Sala, porque justamente eso es lo que no se ha probado, y lo que se sostuvo únicamente con el testimonio de alguien demasiado ligado a la acusación. Pero revisaría esas dos oraciones para que no digan que la autoría del hecho está demostrado que fue del Mocaju. Quizá algo así como

Luego se supo que Sala no se encontraba en la ciudad en la fecha del escrache, y que un dirigente del Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy) se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:39 17 ene 2017 (UTC)

Encontré esto. Refiere a la causa que involucra al primer juez que se ocupó de la cuestión de la balacera. Aparentemente, el apellido es Páez. Ahí dice que el expediente fue «recaratulado "Ávila, Fabián Alberto y Milagro Amalia Ángela Sala por supuesta autoría de tentativa de homicidio agravado por precio o promesa remunerativa en carácter de coautor; y Alberto Esteban Cardozo y Jorge Rafael Páez por supuesta autoría de homicidio simple en grado de tentativa"».

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 16:29 17 ene 2017 (UTC)

@Marcelo: en un rato me pongo y cambio la frase. Lo increíble que nos fijemos en esos detalles, cuando del otro lado... (autocensura)

@Silviaanac: gracias por el link. Actulizaré el apartado con eso. Igual ahí también hay que agregar los golpes y amenazas a Cardozo, el asesinato de su sobrino y que Morales le intenta el juicio político al primer juez que no involucró a Sala.

Son todos temas peliagudos, con mucha información de distintos lados que hay que ir reuniendo, pero vamos bien, creo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 22:21 17 ene 2017 (UTC)

 Hecho lo sugerido por Marcelo. Actualizo el artículo.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:18 19 ene 2017 (UTC)

Neutralidad

Siendo que ha sido actualizado, resumido y neutralizado el artículo. Propongo remover el aviso de no neutral.

Al mismo tiempo, porque no hemos llegado a actualizar el apartado sobre las causas judiciales, propongo colocar la plantilla de desactualizado a este apartado.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 23:27 19 ene 2017 (UTC)

No me parece: por el momento hay un editor que sigue considerando que el artículo no es neutral. No lo dice ya aquí porque encontró una página donde pretende "informar a la comunidad del escandaloso propagandismo que desarrolla el artículo, de forma que nadie pueda decir en el futuro que no lo impidió porque no sabía nada del tema". Me parece un procedimiento inadecuado, pero de todos modos el desacuerdo aún existe, y hasta podría ocurrir que otro editor pueda estar de acuerdo. Si con el paso del tiempo resulta que no, que es el único, o que no quiere sostener aquí lo mismo que viene sosteniendo allá, yo mismo propondré el retiro de la plantilla. Por ahora me parece preferible conservarla. No sea cosa.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:09 20 ene 2017 (UTC)

Siendo que el usuario en cuestión sólo hace referencia a las versiones anteriores del artículo, llamo aquí a Chamarasca a justificar su posición a favor de la permanencia de la plantilla con argumentos concisos y no meras generalidades.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 14:44 20 ene 2017 (UTC)

Me parece que la plantilla, en caso de permanecer, únicamente debería estar en las secciones donde existen diferencias de opinión.

Saludos.

--Silviaanac (discusión) 16:37 20 ene 2017 (UTC)

Sigo siendo partidario de mantener la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Es cierto que la redacción ha mejorado desde que la puse (prácticamente, solo era posible la mejora), pero no lo suficiente. Ejemplos concretos:

1) La reducida sección de críticas sigue siendo tremendamente parcial. Se afirma que "la críticas a Sala contienen un «fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo»...". De esta forma, se deslegitiman de un plumazo todas las críticas hechas o que se puedan hacer en el futuro a la señora Sala. Imagino que la fuente usada es la tesis doctoral de Melina Gaona, que es citada. Como varias referencias no concretan la página del texto al que hacen referencia (algo que se debería corregir para poder verificar también la neutralidad en el uso de las fuentes, que en el pasado ha sido lamentable) es difícil comprobar lo que dice esa fuente. Con cierto esfuerzo, he podido localizar que las páginas 150-151 hacen referencia a que ciertas críticas podrían ser consideradas machistas, racistas o clasistas. Y menciona determinados ejemplos de tuits de contenido claramente insultante y muy alejado de la legítima crítica. De ninguna manera la fuente afirma con carácter general que "las críticas" a Sala (es decir, todas) tengan estas características. También habla de xenofobia, pero no acabo de comprender el argumento porque la señora Sala es argentina y la mayoría de las críticas proceden de su propio país. La sección es de críticas; no de críticas a los críticos. Se ha forzado lo que dice una fuente aparentando que dice otra cosa y se sobredimensiona dentro de la sección.

2) Una de las críticas más dirigidas contra Sala por sus adversarios políticos es la acusación de clientelismo. Véase aquí, aquí o aquí tres ejemplos. Sin embargo, la palabra no aparece ni una sola vez en el artículo en su estado actual. Es cierto que se habla de "supuesta corrupción", pero el clientelismo, aunque relacionado con la corrupción, es algo diferente. La acusación que se hace contra Sala es que utilizaría los considerables recursos públicos que le han sido confiados favoreciendo a sus simpatizantes y discriminando a sus opositores. Algo habitual en política en muchos países; sobre todo cuando los fondos públicos son administrados por organizaciones privadas de marcado carácter político sin los controles a los que están sometidas las administraciones públicas.

3) Otra de las críticas que se suele hacer contra la señora Sala es su supuesta utilización de medios violentos (a veces se habla de violaciones de derechos humanos, que es lo mismo dicho de forma más rebuscada). La acusación sí aparece sucintamente mencionada en la sección de críticas, pero no es puesta en relación con los procedimientos judiciales en los que está involucrada Sala. Ha sido condenada en primera instancia por un delito de daños. Está involucrada en un proceso por tentativa de homicidio (¿debo recordar lo difícil que ha sido que tal hecho fuera admitido en esta página?). Está también involucrada en un proceso por lesiones graves agravadas, como se menciona aquí. De este procesamiento no se informa en el artículo. Son tres procesos que, inicialmente y con todo el respeto debido a la presunción de inocencia de la señora Sala, deben ser puestos en relación con las acusaciones de empleo de violencia (los tipos delictivos de daños, homicidio y lesiones están relacionados con la violencia)

4) Otra crítica que es mencionada pero de forma sesgada es la de que "contaría capacidad de administrar justicia". En realidad la fuente no dice que administre "justicia", lo que parece algo positivo, sino de que administraría "su propia justicia", que es algo muy distinto.

5) Se incorporan, en cambio, críticas evidentemente excesivas. Por ejemplo, que los miembros de su organización son comparados a "batallón militar, esclavos u ovejas". En primer lugar, la crítica no va dirigida a Sala. En segundo lugar es evidentemente ofensiva. Con base en la misma fuente (la tesis doctoral, que no es nada crítica con Sala por lo que he visto) se podría decir más sencillamente que se ha criticado que los militantes desfilen uniformados. Un tal Lanata (que no creo sea un modelo de periodista, por cierto) recalcó la semejanza de los miembros de esta organización con un grupo paramilitar. Si lo explicamos así, seremos menos ofensivos y más neutrales.

6) El apartado relativo a la detención ha mejorado (era difícil que empeorara). Pero sigue siendo sesgado. Se habla exclusivamente de las instituciones y personas que se han manifestado en contra de la privación de libertad (me parece bien que se haga; es imprescindible hacerlo) pero no hay mención alguna a nadie que haya sostenido la tesis contraria y, sobre todo, a los argumentos con los que lo han hecho. Tampoco se habla del rechazo a la petición de habeas corpus a pesar de que hace ya tiempo que informé de ello (no recuerdo si en esta página o en la de la detención). Aunque haya sido por falta de competencia del órgano elegido para plantear la petición y no por razones de fondo, es muy relevante, ya que la defensa de la señora Sala ha sido libre para elegir el órgano al que lo pide; y porque da a conocer que en Argentina existe este importante recurso judicial para evitar detenciones ilegales. Muchos lectores en otros países pueden pensar que no existe tal medio de defensa.

7) En cambio, el párrafo final de esa sección sobra. Para empezar no se refiere a la detención propiamente dicha, sino a una supuesta cooperación entre personas e instituciones que consideran que la situación procesal es correcta para explicar los hechos a una comisión internacional. No veo qué hay de extraño ni relevante en ello. La "fuente" es el omnipresente Página/12, esta vez mediante un artículo del ínclito Horacio Verbitsky, que me merece una opinión similar a la que tengo de su colega Lanata.

8) La sección relativa a las causas judiciales, como ya he dicho, está incompleta. Para empezar, la frase "Luego de su detención en 2016, se han creado nuevos cargos" es claramente sesgada. Sugiere que los cargos han sido creados, fabricados, cocinados por sus adversarios. Bastaría decir que se presentaron nuevos cargos, por ejemplo.

9) El apartado relativo a la condena por daños es muy sesgado. Se insiste reiteradamente en que Sala no estaba presente, cuando no ha sido condenada por un delito que exija estar presente. No se explican los hechos por los que fue condenada. Se habla de un "escrache" pero, aunque este tipo de actividad es ya de por sí muy cuestionable (el derecho de manifestación no tiene por qué ser ejercitado delante de la casa de la persona contra la que se protesta), no es tampoco el motivo de la condena. Toda la sección está redactada desde la perspectiva de la persona condenada (algo lógico hasta cierto punto porque ella es el tema del artículo) pero se olvida por completo a la víctima.

10) Que una persona (supongo que simpatizante de Sala) se haya declarado ideólogo del escrache es del todo irrelevante, ya que Sala no ha sido condenada por organizar el escrache. Se vuelve a sugerir que la condena es por un motivo que no es el cierto.

11) Se dice que "La causa fue declarada prescrita debido al tiempo que pasó desde el hecho, pero luego la misma Cámara de Casación decidió reabrir la causa bajo el delito de «amenazas coactivas» (un delito que reviste una gravedad superior al de «amenazas simples»)". Falta aclarar que, al tener mayor gravedad, este delito tiene un plazo de prescripción más largo y, por tanto, no había prescrito. Sin esa explicación, el lector entenderá que se ha cometido una flagrante injusticia: el delito ha prescrito pero no solo se le sigue acusando, sino que la acusación se agrava.

12) Se nos cuenta que "únicamente un testigo indicó a Sala como «instigadora», Rene "Cochinillo" Arellano". Sobra el adverbio "únicamente" (ya es bastante que haya un testigo para acusar de una instigación; normalmente la gente no instiga en público). Y sobra el mote tendente a descalificar al testigo: "Cochinillo", nada menos.

13) Menciono ahora la única inexactitud (más bien posible omisión) que he detectado en contra de la señora Sala. Se dice que ha sido condenada. Habría que matizar esto; es muy posible que haya apelado la sentencia y no sea todavía firme, en cuyo caso tal hecho debería quedar claro. Si la sentencia no es firme, cabe la posibilidad de que sea revocada en segunda instancia. En una biografía de personas vivas (o muertas) no podemos desacreditar sin motivo.

14) Me alegra que por fin se informe de la realidad: que Sala está procesada por tentativa de homicidio. Un neutral bibliotecario dijo que mencionar ese hecho violaba WP:BPV. Supongo que ahora ya no lo piensa. También podemos leer en esta página los increíbles argumentos ofrecidos en su día por EMans para negar la verdad, y la irrupción de un supuesto jurista que no soporta que le citen un precepto legal. Volviendo al artículo. Toda la narración de la evolución del proceso está basada en la inevitable Página/12, fuente oficial de Wikipedia para asuntos relacionados con Milagro Sala. "el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia". ¿Quién aventura tal opinión que Wikipedia hace suya como si proviniera del mismo Zeus? Página/12.

15) Aunque ya lo he dicho varias veces, la excesiva presencia de un medio nada neutral como Página/12, en perjuicio incluso de medios más importantes, ya muestra un claro desequilibrio. Sus opiniones (muy claras) son asimiladas en demasiadas ocasiones. Una cosa es usarlo como fuente para relatar hechos y otra muy distinta hacer nuestras sus opiniones.

Todo esto es lo que veo a simple vista. Hay que tener en cuenta que carezco de conocimientos en la materia. Me limito a señalar fallos evidentes. Pero podría suceder que hubiera hechos no conocidos por mí que estuvieran ausentes del artículo, como pasa todavía con el procesamiento por lesiones o con el hecho de que Sala está en prisión provisional por tres procesos y no por uno (en el de la tentativa de homicidio y en el de lesiones parece que también se acordó la medida cautelar). Si hubiera otras lagunas similares, no me percataría. Tampoco he analizado todas y cada una de las fuentes usadas porque es un trabajo arduo. Algunas ya he dicho que dificultan la consulta. No se puede uno remitir a una tesis doctoral de más de doscientas páginas sin indicar la página.

Y hago esta disertación a petición de EMans con el riesgo de que vuelva a suceder lo que ya ha ocurrido tres veces: que me lleve al TAB acusándome de desacreditar a no sé qué editor al que no he mencionado en ningún momento. Me limito a analizar el contenido del artículo a petición de quien considera que está muy bien. Discrepo. Se ha avanzado algo (y supongo que alguna responsabilidad tendré en el avance aunque eso se niegue constantemente) pero queda mucho camino por recorrer. No hace falta que me agradezcan el considerable tiempo que he dedicado a hacer la revisión; ya sé cuánto valoran el esfuerzo. La plantilla que advierte de la falta de neutralidad debe ser mantenida.

--Chamarasca (discusión) 17:31 20 ene 2017 (UTC)

Primero que nada: su comentario sobre "la irrupción de un supuesto jurista que no soporta que le citen un precepto legal" es un ataque personal al usuario Roblespepe; porque no es un supuesto jurista, sino un abogado (entiendo que laboralista), y porque lo que soporta o no soporta es una suposición ofensiva; le pido que retire ese comentario.

Después sí, vamos por partes; aunque dejaré algunos puntos sin responder, contesto con la numeración que aporta Ud.:

1- he trasladado al final de esa subsección la crítica de la crítica, porque primero debe ir la crítica en sí; es verdad, sería mejor aportar las páginas; la cuestión de la xenofobia está citada en la fuente, si Ud. no la entiende, debería profundizar un poco más en las cuestiones raciales en la Argentina: es bastante usual que a las personas de piel oscura se las tilde de bolivianos, peruanos o paraguayos, y he leído bastante de eso en relación a Sala y la Tupac; en todo caso, discuta con la fuente;

4- corregido; lo podría haber corregido Ud. también;

5- sí, de eso se trata: críticas excesivas y sistemáticas para desacreditar a la Tupac y a su dirigente; que no desfilan uniformados, por cierto, sino con una pechera;

7- vea, don: el artículo ―como todos los artículos de Wikipedia― está lleno de cosas que algunos creen que sobran, pero que están porque los artículos no son de propiedad de nadie: si no se trata de un agregado muy evidentemente fuera de lugar, si a alguien le parece que debe estar, queda allí; a una fuente importante le parece un dato importante, y más de un editor creen que debe estar, así que queda;

8- la sección causas judiciales está incompleta, como ya hemos dicho Ud., yo, EMans y creo que otros editores; la falta a falta de información no es una cuestión de neutralidad, puesto que Wikipedia es una enciclopedia abierta y en crecimiento cuyos artículos siempre pueden ser ampliados; le invitamos a que añada la información de que disponga, siempre basándose en fuentes fiables; sobre la palabra "creado", ya me parecía inadecuada a mí, pero no se me ocurría que palabra utilizar para reemplazarla (no soy abogado), pero encontré que está más claro si se dice con menos palabras;

10- lo mismo que en el punto 7: existen fuentes y editores que piensan que esa información es relevante;

12- para condenar a Sala no se tuvieron en cuenta pruebas, ya que no las hubo; solamente hubo el testimonio de dos personas, marido y mujer, que dependen económicamente del señor gobernador; en ciertas ocasiones, un único testigo es suficiente para dictar sentencia, pero su testimonio debería ser intachable; no es el caso, sino todo lo contrario; si la fuente utiliza el apodo, ¿por qué no usarlo?; sus prejuicios contra los cochinillos (o contra los apodos, esa parte no la entendí) no me parecen causa suficiente;

13- aquí también se equivoca Ud., porque la condena no ha sido apelada; la razón es que el tribunal decidió tomarse más de un mes para fundamentar la sentencia (lo que me parece una burrada, porque entiendo que primero debería venir el fundamento y después la sentencia; pero ya sabe Ud. que no soy abogado, de modo que...), y sólo después de que se fundamente se podrá apelar;

14- si el dato ya fue cambiado, ¿para qué puntualiza Ud. eso aquí? ¿para continuar sus discusiones con EMans?; ¿o para atacar a Roblespepe?; cualquiera sea la razón, no tiene lugar en su listado de razones por las cuales Ud. piensa que ayer a las 17:31 el artículo no era neutral;

15- la "excesiva" presencia de un medio "nada neutral" como Página/12 se debe en gran parte a que otros medios (Ud. parece referirse a Clarín y La Nación, tan "nada neutrales" como Página/12) ocultan deliberadamente a sus lectores información clave, como parte del llamado cerco mediático en favor del actual gobierno; Verbitsky no es un santo de mi devoción, por sus obsesiones y su "agenda política propia", pero si no fuera por él, sabríamos la mitad de lo que sabemos del caso; sobre la utilización de lo que Ud. cree que son opiniones, las discutiremos una por una, sin generalizaciones. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:21 21 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aunque parte de esto ya ha sido contestado por Marcelo, me tomo el tiempo para responder.

1. Es una cita textual del texto, tus críticas al texto (más que respetables) son para un blog personal, no para aquí. Siendo que es una fuente de una «publicacion especializada», y tal como lo dice la política, "las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista".
2. Lo de clientelismo está englobado en "Estado paralelo", y si se lo menciona aunque no con ese nombre, sino con las palabras de una «publicacion especializada», es porque como dice la política, "las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista".
3. No es necesaria hacer una conexión entre las críticas y las causas judiciales. Si es que existen, los lectores las harán por su cuenta. De otra manera se violaria el PVN.
4. Acá es donde nos damos cuenta de ciertas deficiencias en el entendimiento, cualquiera que "administre justicia" que no sea el Estado esta "adminstrar su propia justicia".
   De cualquier manera, Marcelo ha accedido al capricho en esta edición.
5. Si te parecen excesivas, te felicito, me encantaria leer más de eso en algún blog o un sitio web en donde compartas tus opiniones. Mientras tanto, en el artículo se cita a una «publicacion especializada», lo que nos da cuenta de su relevancia.
6. Otra vez con las confusiones. No hay ninguna mención a nadie que se haya manifestado contra su detencion. Sí hay menciones a quienes calificaron a ésta como una "detención arbitraria". No es lo mismo. Es completamente irrelevante quién apoya y quién no la detención. El Estado (provincial y nacional) la consideran una detencion común, y otros (organismos de DDHH, organismos supranacionales, etc.) la consideran una "detención arbitraria". Ambos PdV están en el artículo, no hay más que agregar. Por otro lado, se podría mencional sobre el habeas corpus, pero me parece que corresponde al artículo sobre su detención.
7. La frase se refiere a "justificar" su detención. No veo que este de más, pero es opinable.
8. La sección de causas judiciales, está incompleta, lo mismo dije yo al principio de este apartado.
   Se puede cambiar la frase "creados" por "presentados", no hubo malicia sino falta de imaginacion. De cualquier manera, Marcelo ha accedido en esta edición.
9. Creo que esto viene, otra vez, del desconocimiento el escrache (condenable desde tu postura o no, no importa aquí, pero me encantaria leerlo en tu blog). Pero el apartado primero se explican los hechos y luego lo ocurrido en el juicio, como corresponde.
10. Sala fue condenada como ideóloga (instigadora) y si otra persona en su momento (muuuucho antes del juicio) dijo ser el ideólogo es relevante (más que relevante diría yo)
11. Se puede dar esa explicación, no es tan complicado.
12. El uso de "unicamente" esta justificado ya que de los más de 20 testigos de la causa, sólo 1 testifico contra Sala. Por lo que, nada que ver por aqui. Y el mote por el que es conocido no es culpa de los redactores.
13. La sentencia, firme o no, se la nombra como condena. Si aún no se ha apelada, no podemos poner nada acerca de eso.
14. (omitiendo los ataques personales y sentencias que hablan más de la persona que las emiten que quienes la reciben) La "prision domiciliaria" es un "beneficio" otorgado a quienes tienen cumplen ciertos requisitos (que podes ver aquí, por lo que otra cosa que no justifica la supuesta falta de neutralidad.
15. La utilización de una fuente no puede ser criticada, menos bajo un argumento tan básico (para no utilizar otro adjetivo)

De cualquier manera, veo que los argumentos sobre la neutralidad se centran en únicamente dos apartados, las críticas y las de las causas judiciales. Por lo que de no existir ningún argumento nuevo, tal como dice arriba Silviaanac, trasladaré la plantilla a los apartados correspondientes.
Saludos.
--Mans ^{I need no introduction...} 18:59 23 ene 2017 (UTC)

Es muy fatigoso estar debatiendo siempre lo mismo. Sobre todo cuando los interlocutores parecen incapaces de asumir cuestiones muy importantes relacionadas con la neutralidad. Pero voy a contestar punto por punto. En primer lugar, aclarar que he hablado de un "supuesto" jurista porque no conozco personalmente a esa persona e ignoro a qué se dedica. Aquí solo sabemos lo que cada uno cuenta de sí mismo. Lo que sí he visto es que ha hecho ostentación de su condición de jurista pero se le ha atragantado una cita de un precepto legal. Los juristas que yo conozco no son así. Pero bueno, hay juristas de todo tipo, condición y categoría. Este será de los que no saben responder cuando se invoca un artículo de un código.

1) Respecto a lo que dice Marcelo, lo de la xenofobia está citado, pero no le veo el sentido. Lo que Marcelo dice ("cuestiones raciales", "piel oscura") hace referencia al racismo, que ya es mencionado. La xenofobia es algo distinto del racismo. El DRAE la define como "fobia a los extranjeros". A eso me refiero. Respecto a lo que dice Mans, insisto en que la fuente no dice eso. La fuente dice que determinadas críticas (nunca dice que todas) pueden ser calificadas así. Y pone ejemplos concretos y precisos. Y tales ejemplos no tienen nada que ver con otras críticas que recibe Sala. Esto es bastante obvio. La redacción de nuestro artículo viene a decir que cualquier crítica que se haga a Sala es machista, clasista, racista y xenófoba. Esto supone un blindaje en toda regla del personaje, que queda exento de cualquier crítica haga lo que haga. Quien se atreva a criticarla resulta ser culpable de machismo, clasismo, racismo y xenofobia todo a la vez. Es una tergiversación patente de lo que dice la fuente y ejemplo claro de falta de neutralidad.

2) Mans dice que el clientelismo está englobado en lo de "Estado paralelo". De ninguna manera. Sobre todo porque las frases que se emplean son poco claras. La palabra clientelismo es mucho más clara. Sobre todo si se enlaza con el artículo Clientelismo político, que sería lo apropiado. En cuanto al argumento del supuesto predominio de las fuentes especializadas, resulta risible cuando tan profusa y servilmente se ha utilizado Página/12 en este artículo como fuente.

3) La invocación por Mans del punto de vista neutral para no conectar las acusaciones de violencia con las condenas por delitos violentos constituye toda una declaración acerca de cómo entiende el punto de vista neutral.

4) Me alegro de que Marcelo haya corregido la frase. No comprendo lo que quiere decir Mans respecto a los problemas de entendimiento. ¿Tan difícil es distinguir la "justicia" de la "justicia propia"? Creo que son cosas muy diferentes.

5) Creo que no es difícil entender lo que digo. Se incluyen críticas claramente desmesuradas mientras se omiten otras mucho más ajustadas (la del clientelismo, sin ir más lejos). El artículo selecciona las críticas más fáciles de descalificar y silencia las de mayor calado. Eso es falta de neutralidad disfrazada. Se aparenta que se mencionan las críticas incluyendo algunas claramente disparatadas mientas se silencian las serias. La invitación de Mans a acudir a un blog (reiterada) es totalmente ofensiva e improcedente. Esta es la "página de discusión" del artículo y está para discutir sobre su contenido. Entre otras cosas, sobre su neutralidad. Quien debe ir a un blog es quien quiera hacer propaganda descarada a favor o en contra de la señora Sala

6) Otra afirmación risible de Mans. Parece ser que quien considera la detención arbitraria no está en contra de la detención. Claro que está en contra. E, insisto, no se menciona a quienes están a favor o, simplemente, no ven motivos para considerarla arbitraria. Ejemplos se encuentran si uno lee fuera de Página/12.

7) Marcelo me llama "don", como a los capos mafiosos. Le ruego que rectifique. Y luego manifiesta su deseo de mantener el párrafo. No me cabía duda sobre ello. Pero sigue siendo un ejemplo de no neutralidad y de uso excesivo de la fuente de siempre (Página/12) para sugerir en vez de decir abiertamente, lo que nos lleva al mismo punto.

8) Marcelo y Mans admiten que la sección está incompleta. Nada pasaría si no volviéramos al punto de siempre: la información que falta siempre es la que puede perjudicar la imagen de la señora Sala; la que le puede beneficiar está presente en abundancia. Y eso nos lleva a lo de siempre: a la falta de neutralidad. Que es lo que vengo denunciando desde el principio. No es necesario que me embarque en una difícil y controvertida edición del artículo llena de discusiones para que denuncie la falta de neutralidad existente.

9) Mans vuelve a insistir en que me vaya a un blog. Pero no hace nada para remediar la evidente falta de neutralidad. La condena no es por escrache sino por un delito concreto. Y el delito no exige la presencia física. La redacción invita a la confusión.

10) Mans vuelve a confundirse y confundir. La condena no es por escrache (el título de la subsección es una abierta y descarada falsedad) sino por daños. Sala fue condenada por supuestamente instigar la comisión de daños, no por instigar a organizar el escrache. Por consiguiente, es del todo irrelevante que el escrache fuera organizado por otra persona. Además de que muchas veces las personas mienten al atribuirse acciones. Marcelo vuelve a exponer su voluntad de que el dato irrelevante y que induce a confusión permanezca. Bien; yo me ratifico en que justifica el mantenimiento de la plantilla que advierte de la falta de neutralidad.

12) La afirmación de Marcelo no tiene desperdicio y evidencia cuál es su postura: "para condenar a Sala no se tuvieron en cuenta pruebas, ya que no las hubo; solamente hubo el testimonio de dos personas...". A ver, la prueba testifical es una prueba. La valora el tribunal juzgador, que es quien tiene la inmediación que le permite hacerlo. Que a Marcelo no le parezca prueba suficiente es una opinión respetable; que le parezca que no es una prueba, es un disparate. Mans defiende el adverbio "únicamente" porque la defensa presentó muchos más testigos. Me temo que han pasado siglos desde que los tribunales medían las pruebas "al peso", por su número y no por su credibilidad. Repito, es el tribunal quien valora las pruebas; no los medios de comunicación de nuestra predilección.

13) Dice Marcelo que me equivoco porque la condena no ha sido apelada. No me equivoco. Si solo se ha hecho público el fallo y todavía no se ha dado a conocer la sentencia completa, todavía no se ha abierto el plazo para apelar. Pero, precisamente por ello, la sentencia no es firme todavía. Y ese dato (muy importante) debería constar.

14) Marcelo dice que el texto fue cambiado. Pero yo puedo leer hoy lo siguiente: "el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia, y luego lo sobreseyó de la causa". Y la fuente que dice que no contaba con ninguno de los requisitos legales es... ¡sí! lo adivinaron: Página/12. Es decir, que Wikipedia hace suya la postura política de ese diario. Mans habla de supuestos ataques personales míos, pero no existen. Ni "neutral" ni "supuesto" parecen ser ataques. Además, el uso de la segunda palabra ya lo he explicado al principio.

15) Mans dice que critico la utilización de una fuente (Página/12). No es cierto. Critico tanto su uso excesivo comparado con otros medios (algunos, más importantes) como el hecho de que el artículo de Wikipedia (y, por tanto, Wikipedia) asuma la opinión de este periódico en varias ocasiones. Marcelo admite que la disparidad existe con respecto al primer y segundo periódico de Argentina (por cierto, mucho más conocidos en otros países que Página/12, con todos los defectos e ideología que tengan). Pero la justifica abiertamente alegando que "ocultan deliberadamente a sus lectores información clave" y participan de un supuesto "cerco mediático" a favor del gobierno actual de Argentina. A ver. No le voy a decir que se vaya a un blog, como hacen otros. No he nacido ayer. Leo prensa desde hace décadas y sé que todos los periódicos tienen posturas políticas y presentan u omiten la información en función de sus intereses. En todas partes. Pero eso ocurre con La Nación, con Clarín, con Página/12 y con todos. Eso sí, algunos son más radicales en la manipulación que otros. Pero todo esto no quita el hecho que denuncio: que Página/12 tiene en este artículo más presencia que La Nación y Clarín juntos. Y que sus tesis son asumidas como verdades reveladas en varias ocasiones. No ocurre lo mismo con los otros medios citados.

Por todo ello, la plantilla naranja debe permanecer, aunque me parece un barato peaje para consentir la presencia en Wikipedia de este infumable artículo.

--Chamarasca (discusión) 14:03 9 feb 2017 (UTC)

Voy a hacer un solo comentario, y es respecto al uso de la palabra "don". Que también podría haber averiguado en el artículo Don (tratamiento), en lugar de interpretarlo de una manera que parezca que lo estoy atacando.

En mi país, y especialmente en el campo, donde yo vivo, la palabra "don" es una muestra de respeto, especialmente aplicable a personas de mayor edad. Durante la primera etapa de mi vida, recuerdo que se le decía "don M." a mi abuelo; más tarde, y hasta hoy, el "don M." (el mismo nombre) correspondía a mi padre; y en la actualidad, cada vez soy más "don Marcelo" para los jóvenes, en particular muchos de mis empleados. En ocasiones, cuando se desconoce el nombre de una persona mayor a la que uno se dirige, se suele usar frases del tipo "Buen día, don" así, a secas. Y en ese sentido, también lo he oído utilizar en Jujuy y Salta. Ese es el sentido en que lo he utilizado; dado que en una ocasión usted me informó que tiene algún año más que yo, usé esa expresión respetuosa para personas mayores, de uso generalizado en la zona donde vivo, y en la zona en que vive la biografiada.

Como yo soy muy respetuoso de la norma de presumir buena fe, no presumiré que usted intenta hacerme quedar mal interpretando mal cada cosa que digo (aún cuando hasta ha hecho denuncias en mi contra en ese sentido), sino que ignoraba usted que la palabra "don" tiene un uso coloquial más allá de Don Corleone. Y es por eso que le explico la situación.

No me agradezca, para eso estamos. Que tenga un buen día.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:57 9 feb 2017 (UTC)

Marcelo. Hace bien en no presumir que intento hacerle quedar mal; es lo que marca nuestra política y corresponde a la realidad. Interpreto la palabra "don" como se emplea donde yo vivo. Y aquí no se emplea como Vd. ha hecho. Como Vd. dice, a Vd. le llaman "don Marcelo", que es otra cosa. Y lo de que se emplea para referirse a los abuelos me sugiere que ha hecho Vd. un uso impertinente de la expresión, incluso en su propio contexto. Ni yo soy su abuelo ni le llevo tanta edad como para que se permita esas licencias. Así que le ruego que no insista en el uso. Yo no le voy a llevar al TAB por una nimiedad así porque no actúo como su colega Mans, pero ya he expresado mi desagrado dos veces. No hay duda alguna. Está Vd. perfectamente informado y debería obrar en consecuencia.--Chamarasca (discusión) 23:27 10 feb 2017 (UTC)

La confusión quizá se deba a que cada uno cree estar en el centro del mundo, el mismo problema que suele alimentar los sesgos intrínsecos, por otro lado. Por eso siempre es mejor interpretar las palabras en el contexto del emisor, y no en el del receptor, ya que cuando se escribe una palabra, se escribe desde un lugar y un contexto determinado. No he hecho un uso impertinente, ni inadecuado, ni impropio, ni se debe inferir de esa palabra otra cosa que lo que es: una expresión habitual para quien escribe, que vengo a ser yo. Y cuando Ud. me manifestó que le desagrada leerlo, dejé de escribirlo; quizá lo haya notado. Que pase un buen fin de semana. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:01 11 feb 2017 (UTC)

Antes que nada, agradezco a Chamarasca por obligarme a pasar por este artículo que lo había medio abandonado en los últimos días (porque me concentré en otros)

Luego de 20 días, voy a seguir el consejo de Silviaanac de trasladar la plantilla a las secciones discutidas, ya que no hubo (ni parece que haya) críticas a las secciones «Biografía», «Trayectoria», «Intento de asesinato» y «Reconocimientos».

Ahora, sobre lo dicho:

1. Nuestro artículo (aunque no vi mucha colaboración tuya) dice: «Según investigadores, la críticas a Sala contienen un “fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo”». Luego, las interpretaciones que hagas correspoden ¿sabes a dónde? A un blog, pero no aquí.
2. Ya fue respondido: "las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista". Punto final. Sin embargo, por el bien de quitarte una falacia para que sigas con tu campaña, agregaré la mención a clientelismo político.
3. Sí, toda una declaración... ¿so?
4. Sí, parece que te es muy difícil entender que si alguien (que no sea el Estado) aplica "justicia" es "justicia propia".
5. Si se te ocurre una crítica relevante que no se encuentre en el artículo, pues nombrala o redáctala como corresponde. Por otro lado, decir que "se silencia" las críticas serias, es una grave acusación, ya que estás afirmando que yo o alguno de los editores activamente hemos "silenciado" (es decir, una acción activa y no pasiva, es decir no basta con no ponerlas, para "silenciar" hay que removerlas del artículo) críticas hacia Sala. Te solicito formalmente que te retractes de esto o deberé llevarte por enésima vez al TAB.
6. No, ya está explicado. Hay opiniones en contra de su detención, pero que no hacen referencia a la arbitrariedad (como CFK o Lula) que no se mencionan en el artículo. No es cuestión de poner quién está a favor y quién en contra de algo, otra cosa es el PVN.
7. Perdón, "Chamarasca", pero ya quedó claro que tu opinión personal sobre la categoría de las fuentes importan poco y nada, ¿no?
8. La sección está siendo completada. De hecho sería más fácil si en vez de denunciar, aportase, pero qué se le puede pedir...
9. La causa es por el "escrache", es el nombre más conocido, los daños se dan en el marco del escrache. Las políticas sobre los nombres son bastantes claras, no importa si es el nombre exacto, mientras sea el más utilizado.
10. Jajajajajajaj ¡Y los daños dónde han sido? ¿Cómo habrá hecho Sala para instigar los daños pero no el escrache? Me llenan de preguntas estas afirmaciones tuyas para ver cómo funciona todo en tu cabeza...
11. En todo caso, las valoraciones sobre los juicios sean de investigadores, historiadores, o de artículos periodísticos, son relevantes enciclopédicamente, por lo que incluirlos no hace a la falta de neutralidad.
12. ...
13. Repito lo que dije antes, que omitiste leer parece: «La "prision domiciliaria" es un "beneficio" otorgado a quienes tienen cumplen ciertos requisitos (que podes ver aquí, por lo que otra cosa que no justifica la supuesta falta de neutralidad». Para que veas que no importa si lo dice Página/12 o Juan Carlos Batman, es real y referenciado.
14. Lo dicho anteriormente, un argumento tan básico no sirve para nada, sólo para lo que se le suele llamar paja mental.

Bueno, aquí lo único que veo "infumable" es la discusión donde lo único que se hace es criticar, pero hace rato que se pasó de largo de la parte de la colaboración.

Siendo así, lo que veo es que hay un sólo usuario que sostiene (con discusiones bizantinas) la falta de neutralidad, mientras hay otros 3 (como mínimo) que sostienen lo contrario.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 16:55 9 feb 2017 (UTC)

Mans. No voy a repetir nuevamente todo lo dicho punto por punto; me limito a ratificarme en ello. No hay consenso para retirar la plantilla al principio del artículo. El contenido y la redacción son tan sesgados que debe permanecer visible para aviso de despistados. Nuevamente, la retirada unilateral no es el camino a seguir.

En cuanto a la amenaza de llevarme al TAB por enésima vez (recuerdo que las anteriores se quedaron en nada, como es lógico), lo único que revela es tu incapacidad para dialogar sobre la cuestión sin buscar que se sancione a tu interlocutor. Por consiguiente, no merece la pena debatir contigo. Me limito a decir que, aunque entrecomilles las palabras, no he escrito "se silencia"; lo que sí he escrito es "El artículo selecciona las críticas más fáciles de descalificar y silencia las de mayor calado. Eso es falta de neutralidad disfrazada. Se aparenta que se mencionan las críticas incluyendo algunas claramente disparatadas mientas se silencian las serias.". Como es obvio, estoy criticando el contenido del artículo; no a ningún editor en concreto. Si tú te sientes aludido, tus razones tendrás, pero entre ellas no está que yo te haya acusado de silenciar nada. Pero nada; tú al TAB, que es lo tuyo. Ese es el cáncer de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 23:27 10 feb 2017 (UTC)

Falta de neutralidad

Me parece vergonzoso y poco neutral este articulo, donde estan las agresiones a Lanata, el homicidio del militante radical, los insultos propiciados por esta señora centenares de veces. Donde estan los testigos que salieron en television describiendo como la misma Milagra Sala las cagaba a palos. En fin, wikipedia es un desastre, parece un bunker de la Campora

--181.167.104.150 (discusión) 18:58 27 ene 2017 (UTC)

Gracias por tu punto de vista. Cuando quieras aportar algo, siempre podés proponer las frases que creas que pienses que faltan, con sus referencias a fuentes fiables. Recordá que todos somos voluntarios aquí, y que la falta de información es sólo eso: lo que todavía nadie agregó. En caso que te animes a editar vos mismo, recordá siempre editar desde el punto de vista neutral, es decir exponiendo todos los puntos de vista existentes sobre cada hecho y no afirmar nada -especialmente sobre posibles delitos- sin decir que está acusada de eso.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:49 27 ene 2017 (UTC)

El consejo de Marcelo acerca de aplicar el punto de vista neutral es muy acertado. Todos los editores del artículo (no solo el anónimo usuario que ha abierto este hilo) deberían seguirlo. En cuanto a la información que falta, es significativo que toda sea negativa para Sala. Pero esto ya lo he dicho varias veces.

--Chamarasca (discusión) 12:49 9 feb 2017 (UTC)

Comentario Creo que lo que es más significativo es que un usuario ocupe tantos bytes en criticar en la discusión, pero no aporte de ninguna manera en el artículo.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 16:25 9 feb 2017 (UTC)

Me parece que el anónimo tiene razón, acabo de encontrar en las críticas la frase Según investigadores, la críticas a Sala contienen un «fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo». ¿Se puede ser menos neutral? Creo que no. --Jalu (discusión) 23:28 9 feb 2017 (UTC)

Jalu, no sé si tiene razón o no, pero lo que vos comentás no tiene mucho que ver con lo que comentaba la IP. Digo, si vamos a discutir centremos la discusión en lo que se está discutiendo, porque si no se hace muy difícil. No te voy a acusar de correr el arco porque sé que no es tu estilo (y no te imagino muy futbolera), pero veo que el tema de este hilo se ha hecho demasiado divergente.

La IP hizo algunas críticas, respondamos a esas críticas, veamos si alguna puede ser útil. Y para otras críticas, otros hilos. ¿Podrá ser? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:01 10 feb 2017 (UTC)

Jalu no se equivoca. La frase citada es un auténtico blindaje de la señora Sala. Cualquiera que critique cualquier actuación suya, por cualquier motivo, es calificado como racista, machista, clasista y xenófobo todo a la vez (¡ahí es nada!). Esta señora podría matar a cincuenta personas disolviéndolas en ácido en presencia de cinco notarios y, si alguien criticara tal comportamiento, incurriría en racismo, machismo, clasismo y xenofobia (no digo que la señora Sala pueda hacer tal cosa, es solo un ejemplo llevado al absurdo). Y la fuente no dice eso. Ya lo he explicado en esta página. La fuente menciona determinado tipo de críticas hacia Sala claramente insultantes y groseras. No dice que cualquier crítica a esta señora incurra en tales defectos. Y, aunque lo dijera (que no lo dice), sería una mera y muy discutible opinión del autor. ¿O es que todos los que criticaron en su momento a Margaret Thatcher eran machistas? ¿Todos los que criticaron a Idi Amin eran racistas?--Chamarasca (discusión) 23:37 10 feb 2017 (UTC)

Ok, como quieran: hablemos de todo, al mismo tiempo, todo mezclado, así no tenemos ninguna posibilidad de llegar a nada. Ya que estamos, podemos sacar los títulos de los hilos, así todo queda más mezclado, y también podríamos quitar las sangrías y las firmas, así completamos el caos más absoluto.

Y sí, me hicieron calentar. ¿Con qué están de acuerdo? ¿Con lo que dijo el que inició el hilo? Pues argumenten eso. Si quieren hablar de otra cosa, ningún problema, por favor, adelante... pero abran un nuevo hilo. No puede ser este quil lío que se arma en que cada uno afirma lo último que le viene a la mente en cualquier lado.

Y ya que estamos, Chamarasca, en ningún momento dije que Jalu se equivoca, así que tenga a bien dejar de refutar lo que yo no he dicho. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:17 11 feb 2017 (UTC)

Marcelo. ¿Dónde he afirmado yo que Vd. haya dicho que Jalu se equivoca?--Chamarasca (discusión) 00:22 11 feb 2017 (UTC)

Voy a tratar de ser lo más clara que pueda porque ya me comí un tirón de orejas en mi Pu por una malinterpretación: lo único que quise decir fue que la IP tiene razón al comentar lo poco neutral este articulo, y solo ese punto (no todo lo que dice).

Quizás Marcelo tiene razón y no elegí el mejor hilo para plantearlo. Pido disculpas si yo también me "calenté" pero es que vengo argumentando en varios artículos relacionados con Sala lo poco neutrales que están redactados y, hasta ahora, lo único que he logrado fue que se retiraran todas las plantillas de No neutral en cada uno de ellos.

Así como lo veo yo, parece que es también la opinión de algunos lectores ocasionales y la de algunos otros editores (algunos de los cuales parece que tienen miedo de firmar con su cuenta de usuario, ¿porqué será?) y Chamarasca.

El problema acá Marcelo, no es tanto quien tiene razón (cada uno defenderá su punto de vista), ni que se eliminen sistemáticamente todas las denuncias y críticas a Sala y se sesgue la info, sino que apenas me ausento unos días me encuentro con que retiraron todas las plantillas de estos artículos.

Hoy, por enésima vez retiraron la que yo coloqué diff con una falacia, ya que vengo dando argumentos desde hace rato (cualquiera puede tomarse el trabajo de leer las discusiones incluso las archivadas) y el sesgo permanece.

O sea, no se puede neutralizar y tampoco se puede poner una plantilla de No neutral. El argumento de que no se puede poner la plantilla porque se está debatiendo el tema (hace meses que venimos con esto y lo vengo planteando) es también falaz porque lo que no se puede es quitar las plantillas mientras se esté debatiendo el tema.

Lo mismo sucede en otros artículos que hablan del mismo tema, como aquí y van ¿cuántas veces que retiraron las plantillas sin neutralizar nada? ¡uff!. Es muy triste esta situación y a mí me quita las ganas de participar. --Jalu (discusión) 01:59 11 feb 2017 (UTC)

@Jaluj: con todo respeto intento contestarte. El problema de esta edición no está en que hayas incluido la plantilla de no neutral. Sino en que, tal vez en el apuro, no te diste cuenta que las plantillas no se quitaron del artículo.

Esto se debe a que se pidieron argumentos para los apartados que no sean las críticas y las causas, y no hubo ninguno. Es decir, nadie (ningún usuario, ni lector, ni nadie) ha manifestado que falta de neutralidad alguna en los apartados Biografía, Trayectoria, Intento de asesinato ni de Reconocimientos. Por tanto se trasladó las plantillas a los apartados que sí fueron marcados como no neutrales.

A esto me referí con que "no había argumentos", no sobre la falta de neutralidad en Críticas y Causas judiciales sino en el resto de los apartados.

Como sé que no seguís este artículo, te aclaro que antes de realizar esto, hice una profunda modificación del artículo donde se intentó llegar a la neutralidad.

En todo caso, si seguís creyendo que -a pesar del trabajo de redacción, resúmen e intento de neutralización que se ha realizado en el artículo- estos apartados (Biografía, Trayectoria, Intento de asesinato) siguen siendo "no neutrales" o que "hay problemas sobre la exactitud de la información", por favor dejá un argumento acá y trasladá las plantillas desde los apartados de críticas al principio del artículo.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 02:20 11 feb 2017 (UTC)

El tema ya se resolvió en la otra discusión. Gracias por reponer las plantillas allí y escuchar mis argumentos. --Jalu (discusión) 03:24 11 feb 2017 (UTC)

Perdón, pero, ya que volviste a sacar la plantilla de aquí, te aclaro que sí hay falta de neutralidad en los comienzos del artículo. Se dice que "a los dieciocho años de edad fue arrestada debido a que se la vinculó con otros jóvenes delincuentes" y se agrega un largo párrafo en el que ella asegura haber sido "injustamente" detenida. La realidad, no la versión de ella, sino la realidad es que la Justicia la encontró culpable y la condenó. Poner que fue por culpa de otros jóvenes delincuentes y no de ella y que fue injustamente detenida es vulnerar la neutralidad. No nos corresponde a nosotros hacer esos juicios de valor. Todos sabemos que las cárceles están llenas de inocentes (todos los presos aseguran estar detenidos injustamente) pero el dato concreto (y lo único comprobable) fue que Sala cumplió una condena. No queramos tergiversar la historia y aderezarla a nuestro gusto. Insisto, todo el artículo vulnera la neutralidad, no solo una sección. La sección Intento de asesinato es demasiado larga, sobre todo comparándola con la sección Críticas que es mínima. Hay permanentemente argumentos para defender determinada posición y opinar como, por ejemplo, «el juez primero benefició con arresto domiciliario a Páez, a pesar de no contar con ninguno de los requisitos legales para su procedencia». Se agrega que se ha vinculado con este apriete el homicidio del sobrino de Cardozo y se cuenta todo la situación en detalle mientras que se omite contar detalles de porqué ella está acusada. Se afirma que Cardozo denunció que fue torturado por el personal del servicio penintenciario de la provincia para que declarara contra Milagro Sala y que la Organización Barrial Túpac Amaru afirmó que desde el gobierno provincial se intenta intimidar a cooperativistas para que declaren contra Milagro Sala pero se omite que muchos jujeños denunciaron haber sido torturados por gente de Sala (y por la propia Sala) y apretados para que no testimonien en si contra. Si vamos a dar detalles, demos detalles de todo. Sino resumamos. Todo el artículo merece una plantilla de no neutral, no solo una sección. --Jalu (discusión) 03:41 11 feb 2017 (UTC)

Sobre la detención a los 18 años, ya está corregida. En realidad, no fue condenada sino también presa sin condena, como actualmente, y fue liberada luego de descartarse la causa en su contra.

En cuanto a las amenazas a testigos contra Sala, puede estar en el artículo, en las causas que corresponden, cuando sean agregadas. Tampoco las vamos a poner en cualquier lado sólo por una supuesta "neutralidad".

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 03:54 11 feb 2017 (UTC)

Respecto a la permanencia de la plantilla que advierte de la falta de neutralidad de todo el artículo, lo que no es admisible es que se me pida que ofrezca argumentos para su mantenimiento argumentando que ya se han hecho cambios, que yo ofrezca abundantes argumentos y explicaciones para su mantenimiento y que la misma persona que pidió mi opinión retire la plantilla. No es admisible decir que se han puesto otras en distintas secciones, de forma claramente mucho menos visible. La plantilla la colocamos quienes creemos que el artículo no es neutral, y no puede ser retirada ni sustituida por quienes opinan que el artículo es todo un ejemplo de neutralidad. Chamarasca (discusión) 18:00 11 feb 2017 (UTC)

Lamento que no seas de leer los comentarios del resto de los usuarios, pero eso se nota.

• Ya hace 20 días se propuso eso y nadie se opuso.
• Hace más de dos semanas se hizo notar que los argumentos se centran únicamente en dos apartados
• Antes de realizar cualqueir cambio se esperó bastante, y se lo comentó en esta discusión sin ninguna respuesta negativa.

Luego de esta acción, una usuaria manifestó no estar de acuerdo con el traslado de la plantilla. A lo que se le volvieron a pedir argumentos sobre los apartados que no se encuentren con la plantila de no neutral.

La única observación que se hizo sobre el resto del artículo, fue corregida unos minutos después.

Siendo todo esto, lo único que "no es admisible" es que se intenten volver a plantillear el artículo sin dar un argumento sobre las secciones que se están incluyendo en esa plantilla.

Espero que haya quedado claro. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 18:25 11 feb 2017 (UTC)

No, si tu postura en este tema es muy clara, pero me voy a abstener de comentarla. Lo que pasa es que en tu relato de los hechos te saltas mis intervenciones. ¿Es que tengo que estar repitiendo constantemente mis argumentos para que no caduquen? Siguen siendo válidos mientras yo no diga lo contrario. Me parece pueril estar exigiendo constantemente, mensualmente, semanalmente o a diario, que el usuario que puso la plantilla se ratifique en su mantenimiento. Y si en alguna ocasión guarda silencio por cansancio, porque está de vacaciones o porque está enfermo, aparece Mans y retira la plantilla. Esto no funciona así. El artículo completo es manifiestamente no neutral. Bastante es que no sea borrado en su integridad, que es lo que merecería. Lo menos que debe haber es una advertencia para los lectores en lugar visible. De hecho, voy a decir expresamente que seguiré sosteniendo mis argumentos mientras no diga expresamente lo contrario. Y vale.--Chamarasca (discusión) 18:40 11 feb 2017 (UTC)

No chamarasca... Lo que pasa es que en tus "intervencioes" no has hecho ninguna crítica al contenido por fuera de los dos apartados mencionados. Por eso, tus "argumentos" nunca fueron pasados por encima y siempre fueron tenidos en cuenta, ya que ni a la sección de "críticas" ni a la sección sobre "causas" se le quitado en momento alguno las plantillas {{no neutral}} y {{discutido}}.

Por otro lado, hacés bien en no comentar "mi postura", así como yo me censuro antes de comentar la tuya.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 18:52 11 feb 2017 (UTC)

Me pediste argumentos para mantener la plantilla y ofrecí quince. En todo momento he dicho que no pretendía ser exhaustivo. No obstante, uno de ellos vale para todo el artículo, ya que se refiere a la supremacía de las tesis de una fuente periodística marcadamente favorable a Sala en todo el artículo. Jalu te ha dicho que también la sección sobre la juventud de Sala es falta de neutralidad al hablar de su condena. Así que tu actual argumentación es completamente falsa.

--Chamarasca (discusión) 19:00 11 feb 2017 (UTC)

Hace más de dos semanas se pidieron argumentos que no sean sobre las secciones de críticas o causas judiciales. No has dado ninguna.

Sobre las que intentas aplicar al resto del artículo, no es una justificación para la plantilla {{discutido}} (porque no estás discutiendo la veracidad de las afirmaciones) y menos aún para {{no neutral}}. Y además, no es real, ya que de 30 referencias que se utilizan en esos apartados (como biografía, trayectoria, etc) solo 1 es P/12.

Con respecto a la "falta de neutralidad al hablar de su condena", no se entiende a qué te referís porque tal como se aclaró no hubo condena. Se pone que se la acusó de un robo y que se la liberó por falta de pruebas. No hay más que decir, si tienes alguna información diferente te invito a compartirla.

Como podrás ver, sigue sin haber argumentos para llevar las plantillas al artículo completo. Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:12 11 feb 2017 (UTC)

Estimados todos: llevo literalmente horas buscando una fuente que diga que fue condenada a los 18 años; hasta ahora he revisado más de 70 fuentes, buscando en todas las fuentes que encuentro con su nombre y edad. No he encontrado ninguna; ni una sola. Así que ya va siendo hora de que acepten que a los 18 años estuvo en prisión preventiva, no condenada. A menos, claro, que se demuestre con fuentes fiables que fue efectivamente condenada, con número de causa, o nombre del juez, o al menos el juzgado y la fecha. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:18 11 feb 2017 (UTC)

Mans. Lo que todo el mundo puede ver es que desde el principio has rechazado todos mis argumentos. Que ahora rechaces algunos todavía más a conveniencia no tiene ninguna importancia. Ya sabemos que estás en contra de la colocación de la plantilla. Pero no eres tú quien debe retirarla unilateralmente. Las dos secciones que señalas constituyen gran parte del artículo. La introducción también es sesgada, ya que resume el contenido del artículo y, por tanto, las dos secciones que señalas. Por lo que debe llevar la plantilla. Lo único que estás haciendo es utilizar un truco que permite disminuir la visibilidad de la plantilla. Y es evidente que es un truco. Había decidido dejar de vigilar el artículo porque la actitud de Marcelo respecto a la presencia de la plantilla me había parecido razonable. Pero ahora lo voy a vigilar y no voy a consentir la retirada unilateral. Y repito que mis argumentos siguen estando vigentes mientras yo no diga lo contrario. No vale preguntarme cada semana a ver si me he muerto y guardo silencio.

Por otra parte, esta incesante discusión sobre lo mismo, es uno de los motivos por los que no he querido editar el artículo (hay otros). No estoy dispuesto a mantener una discusión de estas por cada dato que añada.

--Chamarasca (discusión) 19:25 11 feb 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No hay en ningún momento "retirada" de plantillas. Tampoco hay ningún "truco". Pero bueno, como dice el dicho: «el ladrón juzga por su condición»...
No es para nada ilógico solicitar argumentos si se quieren colocar plantillas de este tipo, para poder corregir lo que sea necesario, más cuando se ha demostrado que cuando se han marcado errores o argumentos, hubo cambios en el artículo.
En este momento es claro que no hay argumentos sobre la falta de neutralidad más allá de los apartados de Críticas y Causas judiciales por tanto no corresponde la plantilla por fuera de dichos apartados.
Saludos.
--Mans ^{I need no introduction...} 19:37 11 feb 2017 (UTC)

Yo también me reitero en todo lo dicho.

--Chamarasca (discusión) 19:45 11 feb 2017 (UTC)

Ahora sólo faltan los argumentos para realizar los plantilleos.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:51 11 feb 2017 (UTC)

Me reitero en los argumentos expuestos profusamente a lo largo de esta página de discusión.

--Chamarasca (discusión) 19:54 11 feb 2017 (UTC)

Por más que lo repitas no se vuelve verdad. No hay un argumento sobre la falta de neutralidad en Biografía, o en Trayectoria como dirigente social y política, o en Intento de asesinato o en Reconocimientos.

Cuando los haya, con todo gusto yo mismo coloco la plantilla al principio del artículo, tal y como lo he hecho en otros artículos donde se presentaron los argumentos.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 19:58 11 feb 2017 (UTC)

Es que yo no he colocado plantilla de falta de neutralidad al principio de esas secciones que citas; la he colocado al principio del artículo. Y he proporcionado múltiples argumentos para ello. Uno de ellos afecta a todo el artículo. Lo que no puede ser es que tú puedas vetar la colocación de la plantilla.

--Chamarasca (discusión) 20:02 11 feb 2017 (UTC)

Resolución de los problemas de neutralidad del artículo

Buenos días. De acuerdo con la resolución del TAB sobre la guerra de ediciones que afecta a esta página, procedo a abrir este apartado para consensuar un nuevo redactado que no disponga de problemas de neutralidad. En este sentido, abro las dos subsecciones siguientes, que van a ser los hilos a usar de ahora en adelante para solucionar estos problemas.

Furti (discusión) 10:58 13 feb 2017 (UTC)

Veo cómo protegen los bibliotecarios los pilares de Wikipedia. Ahora resulta que no basta con ser capaz de ver que un artículo no es neutral para denunciar el hecho, sino que, para poder denunciar la falta de neutralidad hay que ser capaz de proponer una redacción alternativa del artículo. Me parece que ambas actividades (percatarse de la falta de neutralidad y redactar un artículo alternativo sobre un tema determinado) requieren distinto nivel de conocimiento, de esfuerzo y de tiempo. Es como pedir que para avisar de que un huevo está en mal estado se exija saber poner un huevo. Así que creo que lo mejor será que el bibliotecario Furti se encargue personalmente, con sus amplios conocimientos y experiencia, de proponer la redacción más adecuada. Eso no impide que yo vaya a realizar un listado de "fallos" (llamémoslos así por ser indulgentes) que sigue teniendo este engendro propagandístico que algunos optimistas llaman artículo enciclopédico. Me pongo a ello. Después me retiraré definitivamente de la vigilancia de este engendro y dejaré al equidistante (cualidad la de la equidistancia que es la que muchos bibliotecarios valoran más) Furti la búsqueda de la solución más adecuada en la seguridad de que me dará una lección de cómo defender la neutralidad de Wikipedia. Furti ya ha dejado claro que me expongo a recibir un bloqueo si sigo velando por la neutralidad de este artículo, así que es mejor retirarse a tiempo (si es que lo estoy todavía, que puede que no)

Divertido lo de que "a largo plazo no tiene sentido que se mantenga una plantilla de falta de neutralidad, lo que corresponde es neutralizar el artículo". El problema es que eso es más fácil de decir que de hacer. No sé cómo edita Furti. Yo lo hago cuando dispongo de fuentes fiables y diversas sobre el tema. Y no es el caso de este tema. Lo cual no me impide comprobar la evidente falta de neutralidad del artículo. ¿Alguien no es capaz de distinguir ambas cosas? No soy capaz de poner un huevo, pero soy capaz de ver que este está podrido.

Y muy bueno lo de que Silviaanac, Marcelo y Jalu lo ven con menos pasión. Por poner un par de ejemplos, Marcelo ha escrito "para condenar a Sala no se tuvieron en cuenta pruebas, ya que no las hubo", lo que deja clara su postura respecto al juicio en el que Sala fue condenada y explica bastantes cosas. Y también ha escrito aquí mismo "la "excesiva" presencia de un medio "nada neutral" como Página/12 se debe en gran parte a que otros medios (Ud. parece referirse a Clarín y La Nación, tan "nada neutrales" como Página/12) ocultan deliberadamente a sus lectores información clave, como parte del llamado cerco mediático en favor del actual gobierno" (la negrita es mía). Sin comentarios.

--Chamarasca (discusión) 13:44 13 feb 2017 (UTC)

Falta de neutralidad en los apartados de Críticas y Causas judiciales

Aunque en este caso la plantilla se mantendrá durante más tiempo porque existe un consenso amplio en esta discusión sobre los problemas del artículo, también deben acompañarse las objeciones de propuestas de redactado. De este modo será mucho más sencillo encontrar soluciones y el debate se centrará en alcanzar una versión estable, en lugar de en mantener o no una plantilla como ha sucedido en estos últimos días. Gracias por vuestra comprensión.

Furti (discusión) 10:58 13 feb 2017 (UTC)

Para ir actualizando el apartado propongo agregar dentro de Causas judiciales:

Acusación por tumulto e instigación a cometer delitos

El 14 de diciembre de 2015 la Túpac y otras 27 organizaciones sociales comenzaron una protesta consistente en un acampe en la plaza principal de la ciudad de Jujuy, la plaza Belgrano, frente a la Casa de Gobierno de la provincia, y cortes de calles céntricas de la ciudad de San Salvador de Jujuy.​

El 15 de diciembre de 2015, el Fiscal del Estado denunció penalmente a Sala por «instigación a cometer delitos», «tumultos» y «sedición».​​ En el marco de esta causa el juez de Control provincial Raúl Gutiérrez ordenó su detención.​​​ A pesar de que hubo 28 organizaciones sociales, la acusación se centró únicamente en Sala y otros dirigentes de Túpac Amaru.​

El 2 de febrero se levantó el acampe de protesta que había dado origen a la detención de Milagro Sala, acción que se interpretaba «como un gesto tendiente a establecer un canal de diálogo con el Ejecutivo», sin que se produjeran cambios significativos en la situación.​

En diciembre de 2016, el juzgado Contravencional de Jujuy condenó a la «Organización Barrial Túpac Amaru» a la clausura de su local de la capital jujeña, por el término de 3 meses computables a partir de que quede firme la sentencia.​ Además la organización fue condenada a abonar una multa de $3.780 por «la permanencia en espacios públicos y obstaculización de la circulación en la plaza central».​

Acusación por asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión

El 18 de enero de 2016, mientras Sala se encontraba detenida, el Gobierno jujeño la acusó de liderar una organización ilícita constituida por cooperativas que se habría apropiado de dinero que debería haberse utilizado en obras que no fueron ejecutadas. Los fiscales del Estado acusaron a Sala de un «proceder plenamente intencional tendiente a apoderarse de dichos fondos y desviarlos.» Sala fue acusada de «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública.​ Los hechos que configuraron la investigación que se lleva a cabo en esta causa surgen de las advertencias sobre irregularidades que efectuó en el año 2010 la Auditoría General de la Nación.​​

En enero de 2017 la causa fue elevada a juicio.​

Nota

Referencias

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 22:13 14 feb 2017 (UTC)

De acuerdo. Tal vez, aunque parezca un poco redundante, empezaría "El 18 de enero de 2016...". Es un detalle. Gracias. Saludos. --Silviaanac (discusión) 22:35 14 feb 2017 (UTC)

Me parece innecesario volver a detallar todos los motivos por los que considero que estas secciones carecen de un mínimo de neutralidad. A veces tengo la sensación de estar atrapado en el Día de la marmota, ya que debo repetir una y otra vez cuestiones que son bastante obvias. Me remito a lo que he dicho varias veces en esta página de discusión. Tan solo el empecinamiento en mantener ese parcialísimo "escudo protector" de Sala que descalifica cualquier crítica acusando a su autor de ser a un tiempo clasista, machista, racista y xenófobo ya debería ser motivo suficiente para borrar el artículo. Por supuesto que la fuente citada no dice tal cosa pero, aunque lo dijera, Wikipedia no podría asumir esa opinión como si fuese una verdad revelada.

Con este comentario doy por terminada mi intervención aquí. Dejo de vigilar el artículo y me retiro porque no deseo dar pretexto para que se me imponga un bloqueo. Hace tiempo que comprobé que lo que algunos bibliotecarios consideran la peor falta posible (peor que el vandalismo y la falta de neutralidad) es mantener discusiones en... las páginas de discusión. Seguro que en mi ausencia será fácil alcanzar un consenso entre los usuarios que vienen editando este artículo. Así los espíritus simples que confunden consenso con neutralidad quedarán satisfechos.--Chamarasca (discusión) 11:19 19 feb 2017 (UTC)

Querido e iluminado Chamarasca, díficilmente los espíritus simples podamos comprender a qué te refieres cuando hablas de "escudo protector" si de hecho no lo explicas.

Como he hecho innumerable veces ya, te vuelvo a decir, que la idea de marcar un artículo como neutral o como lo que quieras, es sobretodo para que el usuarios que venga después (ya que has demostrado que no deseas hacerlo tu mismo) pueda saber qué es lo que hay que corregir.

Por otro lado, ya que has marcado que has dado por terminada tus participaciones aquí, yo como una de los espíritus simples a los que te refieres solicitaré al bibliotecario que atendió el caso o bien el traslado de las propuestas al artículo, o bien su desprotección.

Saludos y que sigas bien. --Mans ^{I need no introduction...} 02:32 20 feb 2017 (UTC)

Vengo de nuevo a petición de Mans, que me ha hecho un llamamiento. Me sorprende que admita expresamente que no distingue entre neutralidad y consenso (fue a las personas que no distinguen tales conceptos a las que denominé "espíritus simples"). Me explico. En Wikipedia hay más de un millón de artículos. Algunos están vigilados por muy pocos usuarios. Y muchos usuarios no discuten nunca (porque saben que está mal visto por los que mandan, porque su carácter no les anima a ello o porque no les apetece). Así, el consenso puede reducirse en ocasiones a dos o tres usuarios. Y esos dos o tres pueden pensar prácticamente lo mismo (pueden ser estalinistas en un artículo sobre un partido estalinista, por ejemplo). En tal caso, el consenso puede estar muy lejos de la neutralidad.

En cuanto a lo del escudo protector que acusa a todo crítico de la señora Sala de clasismo, machismo, racismo y xenofobia, me sorprende que Mans diga que no sabe dónde está. He comentado esa misma cuestión varias veces en esta misma página. Y suponía que Mans leía mis comentarios. Hasta ha respondido en alguna ocasión. Pero aunque nunca hubiera comentado la cuestión, se distingue fácilmente la frase "Según investigadores, la críticas a Sala contienen un «fuerte componente racista, machista, clasista y xenófobo»...". La frase lleva tiempo, incluso con la errata. Descalifica a cualquier persona que critique a la señora Sala por cualquier motivo. Solo falta acusarle de fascista para completar las descalificaciones.

En cuanto a lo de que no edito el artículo, ya he explicado varias veces el motivo. Soy plenamente consciente de que este es un tema que no conozco lo suficiente como para dedicarme a editar sobre él. Ahora bien; eso no me impide apreciar la evidente falta de neutralidad de frases como la antes citada. Como he dicho en otra ocasión, para saber que un huevo está en mal estado no es necesario saber poner un huevo.

Y no me cabe duda de que Mans va a pedir la desprotección del artículo y la retirada de la plantilla. Y tengo pocas dudas de que será complacido en breve. De todas formas, el bibliotecario que se ha hecho cargo del asunto demostrará en breve su concepto de la neutralidad y su criterio para hacerla respetar. Sus actos nos sacarán de dudas.

Y, por favor, agradecería que no se me volviera a llamar. No me interesa seguir el previsible proceso de este asunto. Estoy seguro de que podrán alcanzar fácilmente un consenso entre Mans, Marcelo y Silviaanac. Y que tal consenso será del agrado de la autoridad por ser consenso.--Chamarasca (discusión) 13:02 20 feb 2017 (UTC)

Bueno, diva Chamarasca vaya de una vez, o quédese, pero decídase.

Ah, y por cierto, esta página no es para el foro sino para discutir propuestas como vienen haciendo todos los usuarios menos las divas que creen que eso "les cuesta un huevo".

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 16:20 20 feb 2017 (UTC)

Mans. En primer lugar, creo que el calificativo femenino de "diva" a un varón es insultante (como lo sería lo inverso), y ya se repite. Por consiguiente, pido al bibliotecario Furti que lo considere como un insulto y actúe en consecuencia. En cuanto a la vulgaridad del huevo, aunque la frase vaya entrecomillada, creo que no he utilizado semejante expresión. Por consiguiente, parece una falsedad como la copa de un pino; más o menos como alguna que he encontrado en este artículo y en el de la detención de Milagro Sala. Y me iré de aquí cuando dejes de insultarme y llamarme. Ya lo he dicho. Y aun así, si decidiese volver, estaría en mi derecho y no aceptaría lecciones tuyas.--Chamarasca (discusión) 14:36 21 feb 2017 (UTC)

Retirado lo que wikidiva, el calificativo femenino no es propio, es de la página enlazada. Igual, como la intensión nunca fue de ofenderte ni insultarte sino remarcarte que estás cayendo en ese tipo de comportamiento ilustrado graciosamente allí, lo he tachado.

En cuanto a lo del huevo, has sido tú el que ha hecho esa comparación. Tal vez la entendí mal. Si te ofende, avisa y se tacha.

Saluditos. --Mans ^{I need no introduction...} 15:27 21 feb 2017 (UTC)

De acuerdo con Chamarasca. Ya ha dicho lo que tenía para decir, ya ha aclarado que no piensa colaborar en nada en la redacción del artículo, ya ha dicho que no quiere volver por aquí. No lo enlaces más, por favor, Mans. Si tiene un carácter parecido al mío, volverá sin que lo llamen porque no se aguantará sin comentar. Y si tiene más fuerza de voluntad que yo, pues mejor para él. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:36 21 feb 2017 (UTC)

Falta de neutralidad en el resto del artículo

Si dentro de una semana no se han presentado objeciones concretas y propuestas de redactado alternativo para el resto de secciones, se considerarán neutralizadas y la plantilla se limitará a los dos apartados que siguen bajo disputa. Por favor, ruego añadir las propuestas, si las hubiere, debajo de este mensaje, para poder proceder a su discusión. Gracias por vuestra comprensión.

Furti (discusión) 10:58 13 feb 2017 (UTC)

Hasta el momento, las objeciones sobre el resto del artículo han sido:

1. un uso supuestamente excesivo del diario Página/12 como fuente; lo cual no me parecía así, y en este momento ya ha sido solucionado, y en exceso: para las demás secciones, solamente está la referencia 15 (esta);
2. la frase sobre el arresto de Sala a los 18 años, que Jalu ha interpretado como una prisión como que "cumplió una condena"; llevo revisadas más de 50 fuentes, y ninguna dice que haya sido condenada; todos sabemos —o deberíamos saber— que las prisiones preventivas se aplican con extrema dureza sobre los grupos sociales más desprotegidos, y sin duda, una jovencita en situación de calle pertenece a este grupo, por lo que no sorprende que haya pasado ocho meses en prisión preventiva y después la hayan largado; de modo que quedará como "se la vinculó con un robo", a menos que se aporten referencias serias que respalden que "cumplió una condena";
3. la cita de Sala sobre su prisión, que Jalu interpreta como "un largo párrafo en el que ella asegura haber sido "injustamente" detenida"; esa larga cita no está allí para justificar su supuestamente injusta prisión, sino para mostrar cómo incidió ese hecho en el posterior desarrollo de su carrera de dirigente social; de todos modos, propongo retirar la primera oración de ese párrafo, para que quede más claro qué es lo que se está aportando con el mismo, de modo que empiece con "...cuando estaba en la cárcel me puse a pensar que..."
4. la sección sección Intento de asesinato, que Jalu ve como demasiado larga; ya la acorté un poco y la bajé de categoría; ya no me parece que sobre nada, o al menos no he logrado achicarla más; no me parece pertinente retirar la información que contiene, con las acusaciones cruzadas, que muestran además que el conflicto entre Sala y Morales viene de varios años atrás, y nunca fue un conflicto menor;
5. que esa sección es demasiado larga "comparándola con la sección Críticas que es mínima"; estoy de acuerdo en que la sección "críticas" debería ser ampliada, pero eso es problema de la sección "críticas", no de la sección "intento de asesinato";
6. que la sección inicial tiene problemas de neutralidad porque incluye una versión resumida de las secciones "críticas" y "detención"; pero los errores deberían ser marcados puntualmente en cada caso, no como generalidades; no se ha establecido claramente cuál sería la falta de neutralidad de la sección inicial, y de ese modo no podremos saber cuándo ha sido corregida;
7. que la lista ofrecida por el señor Chamarasca no es exhaustiva; lo siento, pero la colocación de carteles debe ser justificada con precisión, no presumiendo faltas de neutralidad no especificadas; de otro modo, el cartel quedaría eternamente allí, hasta que quien lo haya colocado se digne hacer un listado exhaustivo;

Creo que esto es todo por ahora. Saludos a todos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:05 13 feb 2017 (UTC)

Pintoresco que quien considera que el artículo es neutral se encargue de enumerar las faltas de neutralidad. Yo no haría mucho caso de eso.

--Chamarasca (discusión) 14:15 13 feb 2017 (UTC)

¿Ha visto? Y eso que no me conoce la facha, porque tengo una pinta de lo más pintoresca. Pero no estoy enumerando las faltas a la neutralidad, estoy enumerando las supuestas faltas a la neutralidad que ya habían sido enunciadas hasta el momento en que hice la lista.

Ya me imaginaba que Ud. no pensaba hacer caso de lo que yo diga, faltaba más, pero ¿tampoco de lo que diga el biblio que atendió su solicitud, por ejemplo acerca de plantear propuestas de redactado alternativo? Si no piensa seguir las indicaciones del bibliotecario que resolvió el caso que Ud. mismo planteó, ¿para qué fue al TAB?

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:43 13 feb 2017 (UTC)

Enumeración de las faltas de neutralidad que ve Chamarasca

Voy a exponer algunas carencias de las secciones reivindicadas como "neutrales". No lo hago para seguir discutiendo interminablemente. Voy a limitarme a exponerlas a lo largo de esta semana y luego me retiraré para que el equidistante bibliotecario Furti continúe con la defensa de la neutralidad de esta... entrada. Por consiguiente, pido que se me deje libre el espacio en esta subsección que he abierto. Las críticas y comentarios pueden ir en otro sitio.

Introducción

1) Se dice de la asociación presidida por Sala algo tan positivo como que es "especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy". No se dice nada negativo. Sin embargo, hay abundantes fuentes que exponen severísimas críticas a dicha asociación. Y, por cierto, no construyó las viviendas con su dinero, sino con el de los contribuyentes. Pequeño detalle. Y se ha cuestionado la administración de dichos recursos públicos, aunque tampoco se diga nada de ello.

2) Se nos cuenta que "En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales". Esta es la versión que sus partidarios ofrecen siempre. Mejor sería indicar los cargos por los que realmente fue arrestada y mantenida en prisión.

3) Se nos dice "Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos así como por la Procuraduría de Violencia Institucional." No parece haber nadie que haya manifestado lo contrario: fiscalía, distintos jueces, políticos y periodistas críticos con Sala... Tampoco se informa de la desestimación de una petición de habeas corpus.

4) Se nos dice después de hablar de su arresto, prisión provisional y críticas a la misma (elogios no hay ninguno) "En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados...". Las palabras que resalto en negrita sugieren que la condena se produjo como parte de una campaña organizada contra la señora Sala, cuando lo cierto es que el procedimiento judicial se abrió mucho antes de que se produjera el arresto y supongo que siguió su curso.

5) Se nos dice que la condena fue "por considerarla «instigadora» de un escrache contra Gerardo Morales". Esto es rotundamente falso. La condena no fue por instigar un escrache, sino por instigar la comisión de un delito de daños. Y la palabra "instigadora" no debería ir entrecomillada si se proporcionase la información correcta.

6) Se dice que "Milagro Sala permanece detenida desde hace 1 año y 28 días sin condena a prisión efectiva." No está detenida; está en prisión provisional a la espera de juicio. Son situaciones diferentes. La detención no dura más de un año en un estado de derecho. Es otra falsedad que intenta desprestigiar a las instituciones argentinas. No digo que sean perfectas ni que no merezcan críticas, pero no permiten la detención de una persona por tanto tiempo.

7) Ninguna mención a la omnipresente acusación de clientelismo a la que es sometida Sala por sus críticos debido a la gestión que hace del dinero público que el Estado confió (parece que bastante alegremente) a su asociación.

--Chamarasca (discusión) 14:15 13 feb 2017 (UTC)

Respuestas

De entrada, nomás, rechazo por completo su pretensión de que escriba sobre este hilo en otro hilo. Le responderé aquí, como corresponde.

1) La organización Túpac Amaru es especialmente conocida por la construcción de casas; esa fue siempre su principal característica. Que también haya sido objeto de críticas, claro que sí: para empezar, "cabalgan, Sancho", si no hicieran nada no serían criticados; pero ¿por qué habríamos de colocar las críticas allí, en la introducción, en la primera frase? Hasta que yo incluí esa afirmación ("especialmente conocida por...") sólo decía que era fundadora y dirigente de la Túpac, sin que se informara qué es la Túpac. Bueno, entérese junto con el resto de los lectores, la Túpac es una organización que construyó miles de casas; lo demás es secundario.

1b) Sí, claro, construyó las casas con dinero ajeno, como todos los gobernantes, todas las ONG, todas las fundaciones, todos. La mayor parte de la gente no necesita que se le explique que San Martín cruzó los Andes con dinero ajeno, o que Napoleón no hizo una colecta entre sus amigos para irse hasta Rusia, o que Keops no trabajó su campo hasta reunir dinero suficiente para levantar una pirámide.

2) Milagro Sala fue inicialmente arrestada por un acampe; quien diga lo contrario, miente. Los términos exactos que haya elegido el juez no son los únicos que se pueden usar.

3) Sí, claro, tanto la fiscalía como el juez opinan (o dicen opinar) que la detención no es arbitraria. El gobierno argentino por el momento se desentendió del tema. Las opiniones personales se detallan en el interior del artículo Detención de Milagro Sala, aquí se mencionan solamente organizaciones de derechos humanos de importancia mundial. No periodistas ni políticos.

4) La expresión "en este marco" se refiere a que aún permanecía detenida cuando fue juzgada y condenada. No sugieren nada, y mucho menos que se produjo "como parte de una campaña organizada contra la señora Sala", que no se menciona en absoluto. ¿Dónde lee usted allí arriba sobre una campaña en su contra?

5) Sobre ese punto, propongo la redacción como

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por considerarla «penalmente responsable del delito de daño agravado en calidad de instigadora».

A lo que se podría agregar "por hechos ocurridos durante un escrache contra Gerardo Morales del que no participó." Dicho sea de paso, me resulta un tanto curioso eso de que sea responsable de instigar a causar daños (algo así como "vayan y rompan todo") en base al testimonio de un individuo que dijo que ella le pidió que fuera a darle una piña a Morales. Pero bueno, debe ser que no soy abogado: un gaucho bruto no tiene por qué entender qué relación tienen dos cosas tan distintas.

6) En primer lugar, una prisión preventiva (así se llama por estos lares) también es una detención; y se prefiere la palabra "detenida" porque hay organismos nacionales e internacionales que opinan que es una detención arbitraria, de modo que utilizamos la palabra que cuadra con ambos puntos de vista. Sobre que "intenta desprestigiar", por favor límitese a analizar el texto, no sus intenciones (¿los textos tienen intenciones?). Me voy a saltear su opinión sobre "un estado de derecho", porque si no, corro el riesgo de convencerlo de lo que piensan muchos acerca del estado de derecho en Jujuy; y yo no estoy aquí para convencerlo de nada.

7) Para la mayor parte de los personajes, con muy pocas excepciones, las biografías no suelen incluir críticas en la introducción; ¿por qué habría sido una excepción este artículo? ¿Por qué habríamos de incluir la crítica al clientelismo aquí, en lugar de trasladarlas a la sección "críticas", como se hace en la enorme mayoría de los artículos biográficos?

Tenga Ud. buenas tardes.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:36 13 feb 2017 (UTC)

Agrego que:

• No hay ninguna duda que fue arrestada por el acampe, por las dudas dejo una fuente (no se preocupe, como sé que le desagrada P/12, es del antikirchnerista TN)
• Hay me parece una confusión entre una "consideración técnica/judicial" y una "opinión". Ya lo he marcado (a usted mismo) en otro artículo también. Las consideraciones sobre la arbitrariedad de una detención, no son opiniones. No hay en el artículo (y no permitiría que se agregase tampoco) opiniones sobre si está bien o está mal que esté presa. Para que quede claro, te dejo dos opiniones contrarias a la detención ([5]) claramente relevantes (dos ex presidentes) que no se encuentra en el artículo, porque no hablan de las consideraciones técnicas/judiciales, sino de una mera opinión personal.
• En cuanto la palabra detenida recomiendo leer la definición, que dice "Privado provisionalmente de libertad por una autoridad competente". Es decir que la objeción dicha por el usuario, es meramente inexistente.
• En cuanto a la condena propongo, puesto que nos vamos a poner a aclarar:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy.

Se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales. Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos así como por la Procuraduría de Violencia Institucional.

El Gobierno federal de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Gobierno provincial de Gerardo Morales y de la justicia provincial e informó los argumentos por los que sostenía que no se habrían violado los derechos humanos de Milagro Sala. El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas consideró que la detención era arbitraria y realizó un «llamamiento urgente» al Gobierno de Mauricio Macri para que la libere. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA.

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados a tres años de prisión en suspenso por considerarla «instigadora» de «daños» en el contexto de un escrache contra Gerardo Morales del cual se encontraba a más de 30 km. Días más tarde, por una contravención, también fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones.

Milagro Sala permanece detenida desde hace 8 años y 118 días sin condena a prisión efectiva.

Saludos.

--Mans ^{I need no introduction...} 20:28 13 feb 2017 (UTC)

Tomando la propuesta de Marcelo y con un pequeño cambio:

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada a tres años de prisión en suspenso por considerarla «penalmente responsable del delito de daño agravado en calidad de instigadora». Días más tarde, por el acampe, contravención que había originado su detención, fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones.

Saludos. --Silviaanac (discusión) 22:32 13 feb 2017 (UTC)

De acuerdo con tu redacción, Silvia. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:44 13 feb 2017 (UTC)

En pos del consenso, apoyo también la redacción de Silvia.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 21:33 14 feb 2017 (UTC)

Biografía

Veo que hasta se manipula lo que yo escribo. Pido que no se despiece mi enumeración intercalando numerosos comentarios entre ella. Puesto que no voy a continuar editando en esta página cuando termine, y puesto que mis ocupaciones no me permien editar todo de una vez, creo que tengo derecho a que conste todo continuado. Tiempo tendrán los partidarios de esta entrada para criticar mi postura sin oposición por mi parte. No deseo ser bloqueado y me retiraré. Continúo.

Poco tengo que decir acerca de la sección de biografía porque me falta información sobre el tema.

1) La cita textual de la señora Sala me parece fuera de lugar. Es indudable que su primera estancia en prisión le marcó profundamente y así debe constar, pero la cita procede una fuente muy dudosa, una web llamada "insurrectasypunto.org", y procede de un entudiasta artículo firmado con un seudónimo. No me parece una fuente fiable.

2) Que Sala vivió por voluntad propia en la pobreza y en un ambiente marginal parece ser cierto. Pero también hay una fuente citada en el texto que la relaciona con actividades delictivas. Afirma "se movió por años entre personas de mal vivir, vendedores de droga, y prostitutas del “bajo”. También supo ganarse el pan como lustrabotas y hasta llegó a robar con sus amigos". Como es habitual, se selecciona lo favorable y se desprecia lo desfavorable de las fuentes usadas.

Respuestas

Un claro ejemplo de intentar justificar una falta de neutralidad, cuando (si estas son la únicas objeciones) no existe tal. Sin embargo propongo:

1. Cambiar la fuente a una nota de TN.
2. Sobre el supuesto robo: ya se encuentra en el apartado, no es necesario volver a repetir nada.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 13:21 15 feb 2017 (UTC)

Como también observó Mans, ninguno de los dos puntos citados por Chamarasca son cuestionamientos a la neutralidad.

La primera frase no está fuera de lugar (ya lo he explicado más arriba), y el cuestionamiento de la fuente no es un cuestionamiento que afecte la neutralidad.

También he respondido a la segunda afirmación: se la vinculó a un robo y por eso fue presa, tal como dice el artículo; el periodista pretende extrapolar esa información y la convierte en "llegó a robar con sus amigos", lo cual no está demostado; la no inclusión de información que no está demostrada no es una violación del PVN, y su inclusión, en cambio, sería una violación de la política de biografías de personas vivas.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:02 21 feb 2017 (UTC)

Trayectoria como dirigente social y política

Como el resto de las secciones, es una exaltación de la labor de la señora Sala. No digo que no merezca que se relaten lo que para muchos son logros; lo que digo es que se omite la visión de quienes lo consideran una actividad delictiva o poco menos.

1) Nuevamente vemos el uso de apodos nada favorecedores para los adversarios de Sala. Carlos Santillán es denominado "perro". No dudo que el apodo exista, pero parece perfectamente evitable su uso.

2) Tampoco se explica la opinión que Santillán tiene sobre Sala y su organización, y los motivos que expone para ello. El asunto tiene su importancia porque Santillán y su organización no parecen ser miembros de la Unión Cívica Radical.

3) La sección abunda en relatar las actuaciones de la asociación dirigida por Sala. Pero se omite explicar que muchas de ellas (si no todas) fueron realizadas con fondos públicos. Esto no es algo evidente, como ha señalado algún editor. Es evidente cuando una obra es realizada por un ministerio o un gobierno regional, pero no cuando es hecho por un particular, sea persona física o jurídica. Hay muchas asociaciones privadas que construyen viviendas sociales o mantienen comedores sociales con sus propios recursos (cuotas de los socios, donaciones de particulares, algunas subvenciones públicas, contribuciones de los beneficiarios...). En el caso de la Túpac Amaru, ha gestionado grandes cantidades de fondos públicos. El asunto es relevante porque esa gestión ha sido muy cuestionada. Será verdad o no, pero hay un sector importante que afirma que el dinero de los contribuyentes ha sido mal administrado (por decirlo suavemente) por la asociación que dirige Sala. De hecho, esa denuncia parece haber dado lugar a una de las varias causas judiciales que Sala debe afrontar. Nada de eso se dice.

4) Se habla de que Sala creó un Partido por la Soberanía Popular en 2013. Se nos cuenta que tuvo una afiliación récord: 73.000 personas en la provincia. Sin embargo, tras dicho dato indicativo de su tremenda potencia política, no se informa de sus resultados electorales. Supongo que desde 2013 el partido habrá tenido oportunidad de presentarse a elecciones. En una provincia con una población total algo por encima de 260.000 habitantes, 73.000 afiliados le habrán garantizado la mayoría parlamentaria. Pero nada se dice de tal cosa. De hecho, por la lectura del artículo Detención de Milagro Sala sé que las últimas elecciones provinciales las ganó una coalición opuesta a la señora Sala. Me da la impresión de que falta información relevante. ¿Cómo puede ser que una fuerza política aparentemente tan poderosa como se nos cuenta no se vea respaldada por sus propios afiliados? ¿No será un dato que apoye la repetida acusación de clientelismo?

5) La información sobre el intento de asesinato es descaradamente tendenciosa para dar la impresión (no sustentada en hechos probados) de que el crimen fue ordenado por el actual gobernador. La información sobre el crimen es necesaria, por supuesto. Pero debe ser presentada con mayor neutralidad. Lo que se ofrece es la versión que en 2013 dieron los partidarios de Sala. No digo que no puedan tener razón, pero no se puede ofrecer únicamente su versión. Además, desde 2013 ha transcurrido suficiente tiempo para que la justicia haya actuado. Si lo que decían era cierto, algo se habrá avanzado en este tiempo en la investigación que demuestre la actividad delictiva del actual gobernador y su partido. Si no es así, quizá habría que retirar acusaciones de parte o informar de que nunca pudieron ser demostradas. Lo digo desde mi ignorancia del caso concreto.

Respuestas

Un claro ejemplo de intentar justificar una falta de neutralidad, cuando (si estas son la únicas objeciones) no existe tal. Sin embargo respondo:

1. El perro Santillán es más conocido por su apodo que por su nombre, por lo cual no es "perfectamente evitable su uso".
2. No hay en la sección opiniones sobre Sala ni su organización, lo cual es la principal razón para ""explicar la opinión de Santillán". No hay razón para incluirlas tampoco. Si a lo que te referís es dar las razones por las que la CCC y la CTA dejaron de cordinar, el artículo lo dice. Debo recordar aquí que se trata de un apartado que resume la información que se encuentra en el AP, allí hay más datos sobre esta ruptura.
3. En este caso la único que fue construido con fondos públicos son las casas (soluciones habitacionales). Las copas de leche, el parque acuático, el parque temático, el centro cultural, las escuelas, las fábricas, la obra social, los centros de atención primaria, las farmacias y el centro para atención de discapacidades, fueron hechos con el dinero de la Organizacion.
4. Se recomienda leer el AP que el apartado resume. Mucha conjetura o imaginación sin conocimiento alguno de los datos no es algo bueno para este tipo de discusiones. Es real que falta informacion, ver las propuestas.
5. Claramente se relatan los hechos y las versiones que se dieron de los hechos. El resto corre por interpretación del usuario.

Propongo:

• Agregar la aclaración: además de construir más de 8000 soluciones habitacionales en la provincia (Programa de Emergencia Habitacional del Gobierno nacional)
• Agregar en el apartado "Partido": El partido se ha presentado dentro del Frente Unidos y Organizados por la Soberanía Popular permitiendo el ingreso de seis diputados provinciales y una serie de concejales en distintas localidades de la provincia en los primeros dos comicios de los que participaron (2013-2015). Con un 12% y un 8% de los votos en las últimas dos elecciones se convirtieron en tercera y cuarta fuerza, respectivamente. (ver fuente en AP)

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 13:51 15 feb 2017 (UTC)

Comentario sobre el ítem 4): dice «En una provincia con una población total algo por encima de 260.000 habitantes». Exactamente 673.307 al año 2010. El número de 260 mil corresponde, poco más o menos, a la población actual de la ciudad de San Salvador de Jujuy. Saludos.--Silviaanac (discusión) 15:21 15 feb 2017 (UTC)

@Silviaanac: pequeño detalle. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 22:45 15 feb 2017 (UTC)

Propuesta

Para la introducción de la sección y el apartado sobre la organización, propongo:

Trayectoria como dirigente social y política

Sala comenzó su militancia como delegada de la seccional local del sindicato ATE, dentro de la CTA. Durante la década de 1990, durante la presidencia de Carlos Menem, estuvo al frente de la organización barrial de la CTA, que a partir de 1999 tomaría el nombre de Organización Barrial Túpac Amaru, en donde coordinó acciones con otras entidades como la Corriente Clasista y Combativa (CCC) y el Frente de Gremios Estatales. Sin embargo, luego la organización barrial de la CCC, conducida por el "perro" Santillán, y la organización barrial de la CTA, conducida por Milagro Sala, a pesar de cooperar durante los primeros cortes de ruta, entraron en un período de competencia y conflicto. (Ref 16)

En 1998, comenzaría sus actividades en los márgenes de la ciudad de San Salvador de Jujuy con la organización de las primeras «copas de leche», red que luego sería la estructura de base de la Organización Barrial Túpac Amaru.

La Organización Barrial Túpac Amaru

La organización se identifica con las figuras históricas de Túpac Amaru, el Che Guevara y Eva Perón,(Ref 19) a quienes ha incorporado a su simbología y políticamente con Evo Morales.(Ref 17) Creada formalmente en el año 2001, etapa de una profunda crisis, la Túpac Amaru se caracteriza por la inclusión de mujeres, indígenas y otras minorías, como LGBT,(Ref 17) en un amplio entramado de provisión de bienes, servicios y derechos en las áreas de trabajo, seguridad social y pensiones, salud, educación y recreación para sectores populares informales, otrora desprotegidos por el Estado.(Ref 16)(Ref 20)
Inicialmente, la Túpac Amaru se organizó a partir de una red de pequeños núcleos de provisión de alimentos básicos; por extensión esas unidades adquirieron el nombre genérico de «copas de leche»,(Ref 16)(Ref 17) y continuaron a lo largo del tiempo incorporando otros servicios como ayuda escolar y talleres de capacitación en oficios. En la provincia de Jujuy, existieron más de 1200 en el año 2016.(Ref 19)

Sobre esa estructura y a partir de fondos provenientes del Programa de Emergencia Habitacional,​ se crearon cooperativas que construyeron más de 8000 viviendas en distintas localidades de la provincia.​ La organización construyó espacios recreativos y piletas de natación,​ centros de atención primaria en salud y escuelas.​ A partir de financiación inicial estatal se crearon también seis fábricas destinadas a producir materiales e insumos requeridos por la propia organización, tales como bloques y carpintería metálica para las viviendas, mobiliario escolar y ropa de trabajo, entre otros elementos, disminuyendo así los costos.​Una vez operativas, estas fábricas se integraron al mercado, ofreciendo sus productos al público en general y se independizaron de los aportes estatales.​

Referencias

Las referencias que indiqué (Ref ...) son las que están actualmente en el artículo. Saludos.--Silviaanac (discusión) 03:53 17 feb 2017 (UTC)

Obviamente, la propuesta cuenta con mi apoyo. Y me tomo un momento para saludar el gran trabajo hecho por Silviaanac.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 05:27 17 feb 2017 (UTC)

 En contra Más de lo mismo. No sé si es un error, pero no veo que la referencia número 5 apoye el texto de la propuesta. Concretamente, no veo dónde dice que las fábricas levantadas disminuyeran los costes (supongo que del levantamiento de las viviendas sociales y otras actividades). Y eso suponiendo que la consideremos como una fuente secundaria y fiable, porque veo que es una web oficial. Y el uso de la fuente 2 es marcadamente sesgado. El significativo título es «Tupac Amaru: El detalle de las casas que hizo y las que no», y procede de La Nación. Y es un texto sumamente crítico para con la señora Sala y su organización. Habla de una auditoría hecha por la Oficina Anticorrupción de Jujuy que afirma que más de la mitad del dinero público recibido para la construcción de viviendas fue desviado a otros usos. Y dice otras cosas más acerca de desviación de dinero. No soy tan inocente como para pensar que los resultados de esta auditoría no puedan estar influidos por las ideas políticas de los gobernantes provinciales, pero parece un dato digno de figurar en el artículo. Sobre todo teniendo en cuenta que algunos escépticos con la independencia de las auditorías públicas y las sentencias judiciales creen luego a pies juntillas lo que dice un periodista que sigue añorando los tiempos de los Montoneros. En vez de utilizar la fuente para informar de la auditoría, se utiliza tan solo para indicar el número de viviendas construidas por la ABTA: 8.000 según el texto propuesto. Sin embargo, la fuente afirma con claridad: "De todas las viviendas proyectadas sólo se levantaron 6191. El resto, 2341, ni siquiera empezó a construirse (en 1856 casos) o quedó a medio hacer (485)" (la negrita es mía). Es decir, se omite la información negativa para Sala y se falsea el dato del número de viviendas construidas. Esa es parte del "gran trabajo" hecho. No sigo analizando más aspectos de la propuesta.

Eso sí, en cuanto Chamarasca termine de enumerar las razones de la falta de neutralidad y se retire de este artículo, será fácil que los restantes editores se pongan de acuerdo en un texto consensuado. Algunos ilusos confunden consenso con neutralidad.--Chamarasca (discusión) 23:43 17 feb 2017 (UTC)

A diferencia de lo que (adjetivo eliminado) Chamarasca piensa, la candidad de viviendas que realizó la organización no fue un dato tomado a la ligereza por los editores que sí colaboramos en el artículo, para verlo tal sólo debe remitirse a la sección Discusión:Milagro Sala/Archivo1#¿Cuántas casas construyó la Tupac? donde se buscaron colabotarivamete fuentes fiables para dar con esta información. Entre ellas, por ejemplo, una fuente académica que habla de 8000 soluciones habitacionales ([6]). Y como dije en varias oportunidades, y dice la propia política las fuentes académicas prevalecen ante las generales. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 21:19 18 feb 2017 (UTC)

En primer lugar, yo no veo la fuente "académica" citada en el texto propuesto; ni veinte artículos de Verbitsky que también dirán lo mismo; veo la que he transcrito. Por consiguiente, es una tergiversación. En segundo lugar, no sé si las fuentes "académicas" supuestamente antropológicas predominan sobre las auditorías en lo relativo al número de viviendas que han sido construidas. Lo dudo. Lo dicho. Más de lo mismo. Incluido el detalle de mal gusto "eliminado".--Chamarasca (discusión) 22:15 18 feb 2017 (UTC)

Si tienes el informe de la auditoría, pues proeveelo. Sino, me parece que seguir dando vueltas sobre una fuente que no posees en un desperdicio de bytes, como el resto de ediciones de algunos usuarios.

Por cierto, me pregunto si se referirá a la misma auditoría donde se destacó que la organización realizó las obras íntegras «no obstante quedar un saldo impago»...

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 22:46 18 feb 2017 (UTC)

Detención (excepto causas judiciales)

1) Para empezar, la estructura es incorrecta y no neutral. Las causas judiciales no deben formar parte de una sección sobre la detención, sino al revés. La detención tiene lugar dentro de una o varias causas judiciales; no fuera del control judicial. Además, se sugiere que todas las causas judiciales forman parte de una conspiración encaminada a detener a la señora Sala. Lo digo porque esta es siempre la tesis de los partidarios de la señora Sala.

2) Me parece correcto que se informe de que la detención ha sido criticada por diversas personas, instituciones y organismos internacionales. Es indudable que la detención ha sido muy controvertida. Pero no se informa de nadie que haya dicho lo contrario. Es más, cuando se habla de otros organismos, con base en un artículo del ínclito Horacio Verbitsky, se presenta como una especie de conspiración. La relación con las organizaciones internacionales corresponde al gobierno de la República Argentina, que es quien representa al sujeto de derecho internacional. Sea cual sea la opinión del gobierno sobre la detención de Sala, es su obligación respaldar a las instituciones judiciales que la han ordenado y ofrecer las explicaciones oportunas a los organismos internacionales que se han interesado por el tema. Ni el poder judicial puede representar al Estado, ni la provincia de Jujuy es sujeto de derecho internacional. Que los distintos organismos públicos implicados (fiscalía, tribunal provincial, gobierno provincial y gobierno central) compartan información para que el gobierno pueda proporcionarla a los organismos internacionales no parece nada llamativo. Pero es presentado como una conspiración basándose en la opinión de un periodista que defiende la posición de Sala.

Respuestas

Un claro ejemplo de intentar justificar una falta de neutralidad, cuando (si estas son la únicas objeciones) no existe tal. Vale hacer notar que la sección fue propuesta en esta misma discusión hace más de un mes, sin que el usuario (ni ningún otro) haga objeción alguna. Sin embargo respondo:

1. La estructura fue propuesta hace más de un mes sin objeciones. Las modificaciones tuvieron el apoyo de otros dos usuarios. La razón para que la sección de "causas" se encuentre allí es (cito) "las causas se vinculan con la detención, sea porque son posteriores a la detención o porque su procesamiento se da mientras está detenida".
2. ¡Otra vez sopa! No hay críticas a la detención en el artículo, como tampoco hay apoyos. Lo que hay son "calificaciones ténicas/jurídicas" de la detención como "arbitraria". Como ya dije antes, hay opiniones relevantes contrarias a la detención que no se encuentran en el artículo (como estas), porque no se agregaron opiniones.
2.1. Por otro lado, no se entiende como «se conocieron correos electrónicos que dan cuenta de la coordinación con el objetivo de "justificar el mantenimiento de la prisión preventiva" de Milagro Sala» es "presentar como una conspiración". Se cuentan los hechos. Si en todo caso al lector (como a este usuario) le parece correcto o incorrecto, corre por cuenta del mismo (como a este usuario).
Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 14:12 15 feb 2017 (UTC)

1-Lo que afirma Chamarasca es falso; no digo que mienta, sino que como mínimo no se ha informado correctamente del orden de los hechos. Milagro Sala fue detenida por una manifestación en la vía pública; dos semanas más tarde, el juez descubrió que no podía tener dos semanas presa a una persona por una violación de normas de tránsito en el curso de una protesta. Pero como posteriormente se había iniciado una segunda causa, en base a acusaciones posteriores al arresto, el mismo día que el juez ordenó ponerla en libertad, ordenó también que siga presa por una causa judicial posterior a su arresto. Ojalá fuera cierto que su detención formara parte de las causas judiciales; pero en este caso no ha sido así.

1b-De todos modos, no son las causas judiciales las que han adquirido notoriedad nacional e internacional, sino su detención inicial y su continuación hasta el día de hoy. Es sobre esto sobre lo que se han expedido las organizaciones de derechos humanos, organismos de la ONU, de la OEA, etc. También por esta razón, la información sobre las causas debe estar dentro de la información sobre su detención, o quizá por fuera de la misma. Pero nunca subordinar la detención a las causas, que son posteriores y menos importantes; eso sí sería violatorio del PVN.

1c-En todo caso, la causa por el escrache posiblemente debería estar fuera del título principal "detención", porque esa causa sí es anterior a su detención. Tan es así que la causa ya ha tenido sentencia que no incluye pena de prisión efectiva, y Sala permanece en prisión.

2-Sobre cuáles son opiniones sobre el arresto en sí, y cuáles son sobre la legalidad del arresto, entiendo que Mans ha sido claro.

2b-Sobre la coordinación entre autoridades nacionales y provinciales, me gustaría saber de qué leyes deduce usted que el gobierno está obligado a respaldar a tribunales judiciales provinciales en sus actos judiciales independientemente de la legalidad o ilegalidad de sus actos. En todo caso, el artículo no da a entender nada: solamente informa. Cuando esté enterado, el lector sacará sus propias conclusiones.

Propongo, entonces —y consulto a los demás editores que sí han colaborado en este artículo— crear una sección principal con el título "condena por escrache" o quizá "condena por instigación de daños", con el formato === Condena por escrache ===. Esta debería estar a continuación de las causas que se le iniciaron durante su detención. Por lo demás, propongo ir creando, dentro del título principal "causas judiciales", las subsecciones con las demás causas que se le han iniciado; hasta ahora, sólo correspondería incluir la subsección "Acusación por tentativa de homicidio", que es una causa anterior a su detención, pero en la cual Sala ha sido incluida el año pasado, durante su detención.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:54 21 feb 2017 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de Marcelo. Tal vez se podrían agregar unas pocas palabras acerca de los fundamentos de la sentencia, dados a conocer hace un par de semanas. Saludos. --Silviaanac (discusión) 18:03 21 feb 2017 (UTC)

Lamento tener que quitar otro de los argumentos de Chamarasca y decir que estoy  Muy en desacuerdo con la propuesta. No es cierto que las causas que figuran en el artículo (además de las que propuse yo más arriba) no tengan que ver con su detención. Y elaboro:

• La causa del escrache: estaba prescripta hasta que en 2016 (en octubre de 2016, luego de su detención) a la Cámara se le ocurrió que las amenazas no eran "simples" y que la causa no había prescripto. (ver fuente) Lo más tragicómico de todo es que finalmente en el juicio sí marcaron las amenazas como prescriptas y finalmente la condenaron por el delito que ya había prescripto. Sumado a esto que el juicio se hizo con premura por pedido expreso de Morales (ver fuente).
• Tentativa de homicidio: En realidad era "encubrimiento" desde febrero de 2016 (un mes después de la detención) hasta que en diciembre(casi al año) se les ocurrió procesarla por "tentativa de homicidio" (ver fuente Perdón por usar P/12, pero era la única que explica correctamente la imputación de diciembre).
• Tumulto e instigación a cometer delitos: Claramente es la causa que llevó a la detención. No hay mucho que decir.
• Asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión: Se denuncia el hecho 20 días después de que fue detenida y muy problablemente para justificar la detención (conste que esto no lo digo yo, lo dice la propia ONU).

También tengo para aportar la propuesta de otra causa relacionada a la detención:

• Privación ilegítima de la libertad: En julio de 2016 (luego de su detención) se la denuncia porque 5 años antes "ordenó el arrebato de un bebé de una rival política" (sic) (ver fuente).

En cambio, sí tengo en el tintero un par de causas judiciales aún, que son anteriores y no parecerían tener relación con la detención (aún):

• Amenazas, en septiembre de 2015 fue imputada por amenazas a policías (ver fuente).

También se nombran un par de causas, pero que no hay fuentes fiables y verificables y por tratarse de un BPV, mientras no se cumpla con estos requisitos no se deben agregar al artículo (en mi opinión, va de suyo):

• "Denuncia ligada al tráfico de estupefacientes" (¿?) No se tiene ni una imputación ni en calidad de qué, ni se sabe bien de qué va la causa (ver fuente.
• "Trata de personas"(¿?) : otra vez, no se sabe el delito, ni en qué grado ni la imputación, ni nada (ver fuente).

De hecho, la "justicia jujeña" habría salido a desmentir estas implicaciones (ver fuente

Esas son las causas que pude encontrar que tiene Sala en este momento en la justicia.

Creo que quedó clara mi posición, por las dudas la repito (porque me gusta los soliloquios) la única causa que no tiene que ver con la detención es la de amenazas y es la única que habría que poner por fuera de la detención.

Espero opiniones. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 19:21 21 feb 2017 (UTC)

Página/12

He contado 22 referencias basadas en este diario afín a la señora Sala. Como ya he dicho otras veces, lo malo no es que se use en exceso como fuente, sino que el artículo asume acríticamente sus tesis en varias ocasiones. Y lo hace en relación con cuestiones que son controvertidas. Por el contrario, he encontrado con el buscador dos referencias del diario La Nación y cuatro de Clarín. Si menciono estos dos es porque se me dio en su momento como explicación de esta amplia presencia de Página/12 que es el tercer diario argentino Creo que los otros dos son el primero y el segundo. La desproporción numérica es evidente, a pesar de que se dice que se ha disminuido la presencia de ese medio afín a Sala. Pero, repito, lo malo es que se hacen propias opiniones parciales de esa publicación como si fueran una verdad revelada a Wikipedia por el mismo Zeus. Y no creo que se pueda alegar que no hay informaciones de esos medios sobre la señora Sala. En un breve rato he encontrado en Internet "La lujosa vida de Milagro Sala" en Clarín y uno, dos, tres, cuatro, cinco y seis en La Nación. Reconozco que he seleccionado noticias que contienen datos negativos para Sala para demostrar que estos existen y faltan en la entrada de Wikipedia; no es que yo tenga nada en contra —ni a favor— de esta señora.

Comentario: aquí se ha equivocado Chamarasca al incluir este subtítulo dentro del título "Falta de neutralidad en el resto del artículo", porque se está refiriendo a todo el artículo, incluidas las secciones "Críticas" y "Causas judiciales"; o bien su error es no saber contar, porque no hay 22 referencias a artículos de Página/12 en el resto del artículo.

Pero como la crítica podría ser legítima, limitemos su alcance: fuera de la sección "Causas judiciales" hay 10 referencias a artículos de Página/12; de ellas, las referencias que actualmente están numeradas con los números 35, 36, 37, 39, 41, 48 y 49 están dentro de la sección "Detención", pero fuera de "Causas judiciales". Solamente las referencias con los números 5 (que se refiere a su detención pero está en la introducción), 6 y 15 (en la sección "Biografía") son de Página/12.

Por eso propongo que la plantilla:No neutralidad se aplique no a Críticas y Causas judiciales, como hasta ahora, sino a Críticas y Detención. A menos que se considere que 3 (tres) referencias a ese diario sean excesivas, no se podrá objetar la supuesta falta de neutralidad de consultar preferentemente al medio que más se ocupa de informar con detalle los hechos.

Ah, sobre los vínculos que cita Chamarasca, sólo me he tomado el trabajo de leer el primero, "La lujosa vida de Milagro Sala", en Clarín. Un monumento a la tergiversación de los hechos por parte de un periodista: llama "lujosa vida" a tener una casa de tres plantas y pileta. Esta es la casa de Milagro Sala: una casita en un terreno diminuto, a la que para agregarle un par de habitaciones no queda otra que construirle algunos pisos hacia arriba... como se hace, por ejemplo, en la Villa 31, donde se edifica con hasta 5 y 6 pisos de altura, sin que nadie tenga la caradurez de decir que sus habitantes llevan una lujosa vida. Como hacen varios vecinos de mi pueblo, que no se pueden comprar el terreno de al lado, y entonces edifican hacia arriba, dos y tres pisos. El "inmenso patio" que se menciona en el artículo mide aproximadamente 9 x 20 m. La pileta mide aproximadamente 4 x 8 m; el "tobogán de agua" es un tobogán de plástico de esos que se venden en Easy Homecenter, que termina en la pileta. En suma, por eso los autores del artículo prefieren citar a Página/12: no dudo que Verbitsky lleve agua para su molino, pero no miente descaradamente como el periodista de Clarín que escribió esa nota. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:29 21 feb 2017 (UTC)