Discusión:Detención de Milagro Sala

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Causas satelites[editar]

Propongo aquí antes de pasar directamente al artículo que se debería incorporar las causas satelites a las causas armadas a Milagro Sala, ya que se dan en el mismo proceso. Se debería hacer mención de los otros 12 presos políticos (algunos de ellos ya liberados). Además, de todo el lío que hay con respecto a la muerte de Nelson Mariano Cardozo (que se lo intentó hacer pasar por un suicidio, pero fue un asesinato dentro de un Penal), su tío, Alberto Cardozo y las amenazas que se hicieron a su familia "para que impliquen a Milagro".
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 14:13 19 dic 2016 (UTC)

No sé dónde poner esto[editar]

Acabo de leer esto, que parece que fue un proyecto presentado el 12 de diciembre: un legislador oficialista propuso una consulta popular para que los jujeños decidan si liberar o no a Milagro Sala (sic). A mí me resulta bastante llamativo (también me resulta otras cosas, pero me las guardo), y quizá relevante. Lo que no sé es dónde ponerlo dentro del artículo. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:16 19 dic 2016 (UTC)

Un poco más de neutralidad, por favor[editar]

He revisado el texto de la sección relativa a la detención. Sin utilizar nuevas fuentes, sino contando con las que hay (y la mayoría son muy militantes a favor de la detenida) he introducido algunas correcciones. Se omitían datos relevantes, como que la detención fue ordenada por un juez y no por el gobernador (que es mencionado constantemente como "factotum" de la operación). Se incluía alguna cita que no aparecía en las fuentes enlazadas a continuación, y se incluía alguna cita indebidamente mutilada. Donde decía antes:

El sábado 16 de enero de 2016, personal sin identificación de la policía provincial allanó la casa de Milagro Sala, quien fue detenida sin la presencia de ningún funcionario judicial, aunque sí de funcionarios del Gobierno provincial. La acusación inicial contra Sala, por la que fue detenida, era por «haberse alzado en contra de decisiones gubernamentales». Luego, el fiscal de la causa expresó que Sala estará detenida «mientras se mantenga el acampe». Milagro Sala comenzó una huelga de hambre. El juez a cargo de la causa por la que Milagro Sala está detenida desmintió que ella registre otras denuncias. En la noche del miércoles 20 de enero de 2016, a pesar de estar imputada por delitos excarcelables, el mismo juez decidió su traslado a una cárcel de mujeres.

He dejado el todavía insatisfactorio texto:

El sábado 16 de enero de 2016, personal sin identificación de la policía provincial allanó la casa de Milagro Sala, quien fue detenida, sin la presencia de ningún funcionario judicial, aunque sí de funcionarios del Gobierno provincial, según relató su marido. Las imputaciones contra Sala eran «instigación a cometer delitos» y «tumulto» y la detención fue ordenada por el juez de Control provincial Raúl Gutiérrez. Luego, el fiscal de la causa expresó que Sala estará detenida «mientras se mantenga la comisión del hecho delictivo, es decir, el acampe». Milagro Sala comenzó una huelga de hambre. Gastón Mercau, el juez a cargo de la causa, afirmó que no existían otras denuncias contra Sala. En la noche del miércoles 20 de enero de 2016, a pesar de estar imputada por delitos excarcelables, el mismo juez decidió su traslado a una cárcel de mujeres.

Sigue sin convencerme eso de "personal sin identificación de la policía". ¿Quiere decir que no llevaban documentación que acreditase que eran policías o quiere decir simplemente que no iban uniformados? Porque hay una gran diferencia entre ambas cosas. La insistencia en que fue detenida "sin la presencia de ningún funcionario judicial" no sé si es importante porque desconozco la normativa procesal argentina. ¿Es necesario que esté presente un funcionario judicial para que una detención sea legal? Si no lo es (en muchos países la policía puede detener a personas sin estar acompañada de un representante judicial) no sé qué aporta el comentario (tomado de una publicación muy militante en el tema). En cuanto a que el juez (distinto del que ordenó la detención) acordó prisión provisional, no sé qué quiere decir exactamente el comentario "a pesar de estar imputada por delitos excarcelables". Si se quiere decir que la decisión del juez es ilegal o, cuando menos, dudosa, dígase con claridad y explíquese el motivo. Si no es así y la decisión entra dentro de sus facultades, me parece que sobra.

Por otro lado, he visto que una de las fuentes enlazadas informa de que un responsable explicó que Sala fue detenida con la presencia de su abogado, y que no hubo allanamiento porque no fue necesario. También parece información importante.

He modificado esta única sección como una pequeña muestra. Todo el artículo está impregnado de una evidente toma de partido a favor de la detenida. Personalmente no tengo opinión sobre ella ni sobre el gobernador (aunque por lo que he leído, no creo que votase a ninguno de los dos), pero sí creo que las cosas se pueden y deben mostrar de forma más ecuánime. Tenemos un pilar de Wikipedia al respecto. Chamarasca (discusión) 15:29 21 dic 2016 (UTC)

Gracias Chamarasca por mostrar que no soy la única que cree que este artículo está redactado desde un solo punto de vista ocultando la otra mitad de la historia y que viola PVN de una manera demasiado obvia. He procedido a colocarle una plantilla que yo desconocía y que me enseñó EMans en el artículo sobre la Tupac. Esta plantilla describe perfectamente lo que se está haciendo con este artículo. Es un panfleto a favor de la liberación de la detenida sin contarle al lector las decenas de denuncias que tiene esta señora, muchas de las cuales prescribieron gracias al apoyo que tuvo durante de años del gobierno anterior. De las que no prescribieron, que son muchas, ni siquiera se cuenta la verdad porque se oculta que esta mujer está acusada de hechos gravísimos (narcotráfico, trata de personas, tentativa de homicidio, privación ilegítima de la libertad y secuestro, amenazas, corrupción, desvío de fondos del erario público, asociación ilícita, fraude a la administración, extorsión, instigación a cometer delitos, tumulto, etc) y que 300 personas la han denunciado por violaciones a los derechos humanos. Este artículo no dice nada sobre la Comisión de Defensa de las Víctimas de Milagro Sala que ya reúne 300 indígenas pobres. Ni habla sobre los padecimientos de dichas personas. Los testimonios de las víctimas de Sala son sistemáticamente escondidos y negados a pesar de que existe una cantidad enorme de fuentes (desde hace años) que cuentan estos hechos. Este artículo oculta el hecho de que los testigos están amenazados y que una testigo fue atacada y golpeada después de brindar su testimonio en el juicio. Ni siquiera aparecen correctamente todos los delitos de los que se la acusa, todos ellos delitos comunes (como robarles a los pobres y quedarse con dinero del estado) que no tienen nada que ver con la política o su origen--Jalu (discusión) 13:56 7 ene 2017 (UTC)
@Jaluj: si hay causas que prescribieron no tienen que ver con el artículo por lo que no corresponde.
Hay muchas cosas que quedaron afuera del artículo, no únicamente lo que no favorece a Sala. Por ejemplo, no se habla de la persona a la que el servicio penitenciario asesinó que daba el testimonio de cómo Morales apretó gente para que denuncien a Sala, o de su tío que está amenazado de muerte también por el SP.
Nada de esto es una argumentación que justifique la platilla. La misma debe estar basada en argumentos puntuales, no en apreciaciones personales sobre el caso.
Espero argumentos consisos o de lo contrario, la plantilla no estará justificada.
Saludos. --Mans I need no introduction... 15:26 7 ene 2017 (UTC)
Quizá yo me hubiera limitado a poner la plantilla que advierte de la evidente falta de neutralidad del artículo, pero entiendo perfectamente los motivos de Jalu. Por ejemplo, es llamativo el interés que tiene alguien por silenciar el hecho de que la reforma de la Corte Suprema fue adoptada por el poder legislativo y no por ese omnipresente gobernador. El dato no constaba en el artículo, yo lo añadí y fue nuevamente eliminado. Es solo un ejemplo de la mentalidad con la que algunos abordan la redacción de estos panfletos que llaman artículos. Chamarasca (discusión) 15:47 7 ene 2017 (UTC)
@Chamarasca: para la próxima recomendaría no faltar a la verdad, suele apoyar más los argumentos que se tengan. Si decís que "fue nuevamente eliminado" y en el artículo se lo lee, cae bastante el poder de tu argumentación.
Por otro lado, repito, se precisa de argumentos consisos, no una mera impresión, para respaldar estas plantillas.
Saludos. --Mans I need no introduction... 16:45 7 ene 2017 (UTC)
¿Qué quieres decir? ¿Que he manipulado el enlace para presentar una edición inexistente? La edición es la que es. El protagonismo de la reforma se sitúa en el poder ejecutivo, como si hubiera amedrentado al legislativo. Chamarasca (discusión) 17:00 7 ene 2017 (UTC)
@Chamarasca: ¿me estás acusando de algo? (la edición es mía). ¡Ojo con los ataques personales y el civismo!, así como en la edición anterior al hablar de la "mentalidad" de los que editamos aquí. La próxima no la dejaré pasar.
No se quitó nada de lo que pusiste, sólo se agregó que la iniciativa fue del gobernador. Que es exactamente lo que decía la fuente
Saludos. --Mans I need no introduction... 17:07 7 ene 2017 (UTC)

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Aprovecho para recordarles a Jaluj y a Chamarasca que la plantilla habla de datos que no sean enciclopédicos por lo que para agregarla, entre otras cosas, habría que señalar dónde en el artículo se reproducen "datos no enciclopédicos". Saludos. --Mans I need no introduction... 17:32 7 ene 2017 (UTC)

Por cierto, de querer consultar las razones que da el propio Estado sobre la detención de Milagro Sala, puede ver lo que ha argumentado al Grupo de Trabajo sobre la Detención Arbitraria aquí (puntos del 37 al 107), en los que se puede observar que las objeciones de Jaluj no se encuentran entre las razones que da el propio Estado (la justicia es parte del Estado) para la detención de Sala. Por lo que no corresponderían en el artículo. Saludos. --Mans I need no introduction... 18:04 7 ene 2017 (UTC)
La "fuente" a la que aludes es un periódico muy militante de una determinada tendencia política; que nadie piense que hablas de un sesudo ensayo universitario. Pase que se utilice como fuente, pero no hay ninguna obligación de asumir su ideología. Lo cierto es que la reforma de la Corte la realiza la legislatura provincial, que supongo ha sido elegida democráticamente y representa a los habitantes de la provincia. Eso no constaba antes de mi intervención. Y estoy criticando la edición, no a quien la hizo.
En la edición con la que abrí este hilo ya mencioné varios contenidos que deberían hacer sonrojar a sus responsables (que no sé quienes son). Por ejemplo, presentar como ciertos e incontrovertibles hechos narrados por el propio marido de la señora Sala, falsear la imputación judicial, silenciar que la detención había sido ordenada por un juez y silenciar que la prisión había sido acordada por otro juez distinto del primero. Era una auténtica vergüenza. Y solo revisé y retoqué un parrafito. Wikipedia pretende ser una enciclopedia; no un muro de la calle en el que colgar la propaganda de cada cual. No obstante, si la plantilla actual fuese retirada, yo mismo colocaré la que advierte de la evidente falta de neutralidad del artículo. Chamarasca (discusión) 18:23 7 ene 2017 (UTC)
Mientras haya argumentos, se pueden agregar las plantillas que se consideren necesarias. Por el momento, sigo esperando argumentos.
Saludos. --Mans I need no introduction... 18:30 7 ene 2017 (UTC)
Buen día a todo el mundo. De mi parte considero que el artículo está hecho para defender a Sala y criticar su detención, desde la introducción queda claro cuando se dice "Numerosas personalidades y organizaciones, tanto en el orden nacional como internacional, consideran que su detención se debe a cuestiones políticas". Y eso se repite en cada uno de los párrafos, y además quiero señalar que hay cierta manipulación de fuentes (se afirma algo cuando la fuente no dice exactamante eso, o sobre un tema se toma la fuente más militante y no otras que permitirían neutralizar). Creo que este artículo debería reescribirse en su totalidad, mientras tanto estoy de acuerdo con la plantilla. Saludos, --190.224.212.177 (discusión) 14:49 8 ene 2017 (UTC)
Hola, mucho gusto. Antes de seguir, te sugiero que leas estas dos políticas de Wikipedia: este artículo fue escrito en su casi totalidad por editores que han colaborado en muchos otros artículos, cuyo interés primordial es promover la difusión del conocimiento, tanto en este tipo de temas como en muchos otros. El artículo fue escrito para difundir el conocimiento acerca de este tema entre los lectores de Wikipedia, no para defender a Milagro Sala como vos afirmás. Presumí buena fe de parte de los demás editores; caso contrario, los demás podrían entrar en consideraciones sobre tus intenciones particulares, y la discusión se desviaría en una dirección errónea.
En segundo lugar, varios editores hemos editado con gran esfuerzo, a lo largo de meses, un artículo. ¿Y vos proponés que se reescriba en su totalidad? ¿Que se tire a la basura el trabajo de los demás para reemplazarlo por otra cosa? No lo veo muy respetuoso del trabajo ajeno; lo siento, pero no hacemos esas cosas en Wikipedia.
Esta página está para discutir cambios específicos en la información y en la forma de presentarla. No para descalificar las intenciones ni el trabajo de los demás. Lo que has escrito no es ningún aporte. Y tu opinión de que estás de acuerdo con la plantilla no está fundamentada, por lo que no puede ser considerada como un argumento ni como un "a favor" para conservar la plantilla. Si tenés algo que aportar para mejorar el artículo, lo leeremos con atención.
Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:22 8 ene 2017 (UTC)
Marcelo, te agradezco la sugerencia, conozco esos enlaces y estoy positivimamente seguro de no haber violado ninguna política, por lo que la sugerencia sobra.
Puedo haberme expresado mal, para evitar malos entendidos lo digo de otra manera: considero que el artículo parece estar escrito desde el punto de vista de un fanático. Y para decirlo me baso en que parece perseguir el objetivo de defender a Sala y de criticar su detención. Y para decirlo me baso en lo expuesto en mi comentario anterior: desde la misma introducción queda claro el objetivo del artículo al decir '"Numerosas personalidades y organizaciones, tanto en el orden nacional como internacional, consideran que su detención se debe a cuestiones políticas"'; luego el artículo continúa haciendo eso de manera tal que enumerar los errores de falta de neutralidad sería un trabajo tan largo como reescribir el artículo. Cada uno de los puntos tiene este problema. Además está el problema de la manipulación de las fuentes.
Por lo tanto, con esos argumentos, presumo buena fe, no hago ningún ataque personal (?), pero eso no me impide decir que este a artículo le falta un punto de vista neutral. No opino sobre los editores del artículo ni sus intenciones, opino sobre el artículo. Si trabajaron mucho, los animo a redoblar esfuerzos para lograr un punto de vista neutral.
Eso de que mi opinión no puede ser considerada no lo termino de entender ¿Quién eres? ¿El catador de opiniones? --190.224.212.177 (discusión) 16:00 8 ene 2017 (UTC)
Pues si un par de editores trabajaron muy duramente y con la mejor voluntad, lo cierto es que el artículo no les salió nada bien. Siento decirlo, pero me limité a revisar un solo párrafo y lo que encontré era justo lo que señala el anónimo usuario. Parece haber una veneración por el uso de fuentes periodísticas favorables a Sala. Estas son utilizadas casi de forma literal o exageradas. En cambio, en los pocos casos en que se invoca una fuente no partidaria, se ignora lo que dice. No valoro las intenciones de los editores, que seguro están convencidos de ser completamente neutrales; valoro el texto, y es muy deficiente. Corregí un parrafito como muestra, y no he visto receptividad por parte de los editores principales para hacer correcciones similares en el resto del artículo.
Voy a poner otro ejemplo. El texto dice: "Por considerar que se trataba de una detención arbitraria, el 17 de enero de 2016, Jorge Taiana (presidente del Parlasur) solicitó a la canciller Susana Malcorra que «en forma urgente le haga llegar información sobre la detención de la parlamentaria»". La "fuente" que supuestamente apoya ese texto es una pequeña reseña periodística sin firma de Página/12, un medio muy favorable a Sala. Pero dice lo siguiente sobre la postura de Taiana: «El presidente del Parlasur e integrante del bloque del FpV en ese organismo regional solicitó a la canciller Susana Malcorra que "en forma urgente le haga llegar información sobre la detención de la parlamentaria" Milagro Sala, a fin de que se asegure "su integridad personal, su libertad, el debido ejercicio de sus garantías judiciales y su derecho a manifestarse libremente"». Es decir, el texto periodístico no dice que el señor Taiana haya dicho que la detención es arbitraria. Y sí dice que Taiana es de la misma fuerza política que Sala, algo que se oculta en el artículo. Como este detalle, hay otros muchos.--Chamarasca (discusión) 17:03 8 ene 2017 (UTC)
De atrás para adelante, como me gusta a mí. Anónimo, si recortás lo que escribo, me podés hacer decir casi cualquier cosa; tu opinión anterior no puede ser considerada como un argumento ni como un "a favor" para conservar la plantilla. Vos escribiste estoy de acuerdo con la plantilla, pero no lo respaldaste con ningún argumento. Dado que esto no es una votación, ese estoy de acuerdo sin respaldarlo con ningún argumento no puede ser considerado como un respaldo para la plantilla.
Escribiste considero que el artículo está hecho para defender a Sala: eso no es una opinión sobre el artículo. Es una opinión sobre las intenciones de quienes lo escribieron. La expresión está hecho para no afirma nada del artículo, sino de quienes lo hicieron. Si después querés afirmar otra cosa, de acuerdo, todos nos equivocamos y nos expresamos mal, y yo más que muchos otros. Pero lo que vos escribiste es que está hecho para defender a Sala.
Hace varios días que vengo pensando en esto, y me decidí a pedirles encarecidamente a Jalu, Mans y a vos que no usen aquí ni en ningún artículo sobre política la Plantilla:PVfan: esa plantilla está pensada para músicos, artistas de espectáculos y clubes de fútbol. En esos ámbitos, la palabra "fanático" no tiene ninguna connotación peyorativa. Pero en el ámbito político, "fanático" significa una cosa muy distinta: de acuerdo al Diccionario de la Real Academia, fanatismo es "apasionamiento y tenacidad desmedida en la defensa de creencias u opiniones, especialmente religiosas o políticas." En un diccionario de sinónimos, encontré algunos muy sugestivos, como "chauvinista, extremista, intolerante, intransigente, sectario, tendencioso, terrorista." Les pido encarecidamente que no se use más esa plantilla para los artículos sobre política; la palabra utilizada por esa plantilla es completamente inadecuada.
Y sí, es cierto que no hiciste ningún ataque personal. Sólo te estaba ilustrando de las políticas en general, porque ya hemos tenido casos de editores que empiezan en desacuerdos, siguen con presunciones de mala fe, luego descalifican, y en la escalada llegan rápidamente a los ataques personales. Siempre es mejor cortar estas cosas antes que aumenten; en tu caso era innecesario, por lo que veo, y me alegro sinceramente de ello.
Por último, no tenía cómo saber que conocés las políticas de Wikipedia; si no te identificás como usuario registrado, yo presumo que sos un usuario total o relativamente novato, que no conoce las reglas, y es mi obligación hacerte saber cuáles son. No te voy a pedir que te identifiques como registrado, porque no sé por qué no lo hacés, ni me importa, en realidad. Pero ahora que sé que conocés las normas, por favor utilizalas, porque no son opcionales: si escribís que un artículo "está hecho para defender a Sala", estás violando —como mínimo— la presunción de buena fe.
Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:28 8 ene 2017 (UTC)

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@Chamarasca: me parece que leíste alguna otra fuente porque la misma dice:

(Taiana)"...consideró ese hecho como "una muestra de la intolerancia oficialista" y la "criminalización de la protesta social".

Como verás, Taiana sí considera una detención arbitraria, pero si necesitás más fuentes podés verlo aquí, aquí o hacer una simple búsqueda en google.
Pero más importante, para respaldar las plantillas se necesitan argumentos y no "ejemplos", eso descontando que no importa qué es lo que crea un usuario sobre la fuente, mientras se ajuste a nuestras políticas es posible utilizarla en el artículo. Sigue sin haber un argumento por el cual colocar la plantilla
Saludos. --Mans I need no introduction... 17:31 8 ene 2017 (UTC)

Mans. Este es un buen ejemplo de lo que yo decía. La cita que realizas no es correcta. La noticia no atribuye esas palabras a Taiana. Dice claramente: «El bloque del Frente para la Victoria en el Parlasur repudió la detención de la referente de la organización Tupac Amaru y consideró ese hecho como "una muestra de la intolerancia oficialista" y la "criminalización de la protesta social".». Si no puedes distinguir entre lo que dice el presidente de un parlamento (que tiene una posición institucional) y lo que dice un grupo parlamentario, algo anda muy mal por aquí. Y ¿qué hay de la omisión del "pequeño detalle" de que Taiana es miembro del Frente para la Victoria al igual que Sala? ¿No te parece que sea importante decirlo? ¿No crees que el lector tiene derecho a conocer ese detallito para valorar la opinión de Taiana?--Chamarasca (discusión) 17:47 8 ene 2017 (UTC)

Marcelo, me planteás muchas cosas que son irrelevantes, disculpame pero no me interesa otra cosa que discutir sobre el artículo. Sostengo lo que dije en ambos comentarios, si esto va a derivar en denuncias sobre violaciones de políticas de mi parte apuremos el trámite y mientras tanto hablaré del artículo.

El artículo no es neutral, en mi opinión corresponde alguna plantilla que lo aclare. No me queda claro si piden reemplazar la plantilla de fanatismo por la de no-neutral o por ninguna. Tampoco resulta muy productivo que se concentren en quitar la plantilla en lugar de llegar a un consenso para mejorar el artículo, lo que llevaría a quitar la plantilla.

  • La introducción: la frase que cité ya dos veces es de un sesgo tremendo, y ocupa más o menos toda la intro.
  • Los tres primeros puntos (Antecedentes-Hechos que llevaron a la detención-Detención) tienen mucho de fuente primaria ¿El antecedente de la detención es el avance autoritario del Ejecutivo sobre el PJ? Por favor, diganme que no soy el único que ve un problema en afirmar eso ¿Y de dónde salen todas esas relaciones entre causas y efectos? El problema es estructural, no basta con neutralizar algunas frases, la estructura del artículo carece de neutralidad.
  • Acusaciones; ¿estos dos párrafos son los que se destina a los motivos por los que está detenida? Bueno, si hay tanto desequilibrio entre las cantidad de información tendiente a cuestionar la detención y la información tendiente a explicar al menos el por qué de esta, no queda otra que avisar que el artículo no es neutral.
  • A partir de ahí, el resto del artículo es todo tendiente a defender a Sala y a cuestionar su detención, una larga enumeración de reacciones en contra de la detención (de kirchneristas en un 95%, lo que tampoco se dice), sin contrapeso. En resumen, el artículo sólo muestra un punto de vista: el que se opone a la detención de Sala.

Sobre la manipulación de las fuentes ¿alguien acá cree en serio que la selección de rugby de Inglaterra se negó a jugar en Jujuy en protesta por la detención de Sala? --190.224.212.177 (discusión) 18:35 8 ene 2017 (UTC)

Sí OK, tu mensaje —ahora sí— expone tus desacuerdos sobre la forma en que está redactado el artículo. Analicemos entonces eso.
La introducción está formada por cuatro frases, de 22, 12, 11 y 20 palabras respectivamente, y sólo la última afirma que numerosas personalidades y organizaciones la consideran una presa política. Tu frase de que "ocupa más o menos toda la intro" es inexacta: ocupa menos de un tercio.
Tu cuestionamiento de cuáles son los antecedentes del caso es perfectamente legítimo; podemos discutirlo en profundidad. Lo único que te hago notar es que es un problema común a cualquier artículo de Wikipedia que incluya antecedentes: ¿son esos que se seleccionan, o debería haber más, menos u otros antecedentes?
Dado que no hacés ninguna propuesta, hago la mía: es posible que haya que relatar quién es Milagro Sala y qué hizo a través de la Tupac, por qué terminó enfrentada con los radicales de Jujuy y en particular con Morales (aunque acá habría que poner las opiniones, porque hechos concretos e indiscutibles no hay), de qué fue acusada antes de la llegada de Morales al gobierno. Y después sí, lo que ya está ahí: los pasos del gobierno jujeño desde diciembre y el acampe en la plaza central de Jujuy. Y quizá, también incluir algún comentario sobre la cuestión racial y la cuestión social en Jujuy; pero a eso último no me animo, y habría que hacerlo con fuentes puramente académicas.
No estoy de acuerdo con la actual división entre "antecedentes" y "hechos que llevaron a la detención"; eso sí me resulta bastante arbitrario. Sí podríamos dividir entre "antecedentes remotos" y "antecedentes inmediatos". Simplificando, antes y después de la asunción de Morales.
Sobre que "la detención es el avance autoritario del Ejecutivo sobre el PJ", el artículo no sólo no lo dice, sino que todo lo que se dice que ronda —de lejos— ese concepto se cita como opiniones.
La sección "acusaciones" está manifiestamente incompleta. Incompletud no es falta de neutralidad, por cierto.
La larga enumeración de reacciones en contra de la detención es parte muy importante del artículo (de éste, no tanto de la biografía de Sala); concretamente, ¿qué proponés? ¿Reducirla? Ya lo hice yo, en gran medida, y creo que lo que ha quedado es lo esencial y lo que no puede dejar de mencionarse. Sobre que son kirchneristas en un 95%, realmente no sé cómo tomarlo: voy a suponer que se te olvidó que existe la subsección "Expresiones a nivel internacional", porque si me pongo a pensar que decís que los chicos de la ONU son kirchneristas no voy a poder seguir escribiendo.
Pero concentrémonos en los reclamos a nivel nacional: Taiana, Capitanich y Rossi con kirchneristas; agregale si querés a Zaffaroni, Estela y la CTA. Son bastante más que kirchneristas, pero ponele. ¿Alguno más? El fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional no sé si es kirchnerista, lo que sé es que es un funcionario judicial. Si ponemos que es kirchnerista, me habilitás a describir la alineación política de los jueces y fiscales del caso, y prefiero que no. ¿Los rectores son kirchneristas, todos? Demostralo y después lo discutimos. Rodríguez Saá no es kirchnerista, no necesito aclarártelo. Estoy por agregar a Pérez Esquivel, por esto, esto y esto; no necesito decirte que tampoco es kirchnerista. Alberto Fernández tampoco. No, mi amigo, no son el 95%.
En último lugar, lo que alguien acá en serio crea es irrelevante, lo relevante es lo que digan las fuentes. Y las fuentes dijeron eso.
Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:03 8 ene 2017 (UTC)
(CdE)Me ganó de mano Marcelo...
Contesto sobre la neutralidad:
  1. La introducción es un resúmen de lo que está en el artículo. No hay ninguna razón por lo que la frase "Numerosas personalidades y organizaciones, tanto en el orden nacional como internacional..." sea no neutral, siendo ques está apoyada por fuentes que la sustentan y que es una realidad verificable a través de dichas fuentes. No es argumento para hablar de neutralidad.
  2. Se te recomienda fuertemente leer el artículo y sus fuentes.
    1. Antecedentes: Es lo que fuentes dicen que han sido antecedentes de su detención. No los editores de wikipedia. Por lo que la "relación causa y efecto" vienen justamente de las fuentes, no de ninguno de los editores. No es argumento para hablar de neutralidad.
    2. Hechos que llevaron a la detención, es justamente eso, qué hizo Milagro para que la detuvieran. Te recuerdo que la detención se produjo a partir del acampe y no de otras causas inventadas denunciadas (y reflotadas) después de su detención. Por lo que, otra vez no es argumento para hablar de neutralidad.
    3. Detención habla únicamente de cómo fue arrestada, ni más ni menos. No hay aquí argumento para hablar de neutralidad.
  3. La verdad es que no me imaginé que el poder de los K fuera tanto, ya no sólo los sindicatos, las universidades son k, ahora también Zaffaroni, o gente que pertenece a otros partidos como Rodríguez Saa o Alberto Fernández, ni hablar de la justicia federal que también es k. Me imagino también que tendríamos que aclarar que a Ban ki moon lo vieron con un busto de perón y que se reune en secreto con Cristina en Calafate. ¿Y qué pondríamos de la CIDH? Ah, ¡lo que dijo de Morales! Que cuando fue la dictadura la CIDH no hizo nada!...
Por favor, que ganas de presentar paparruchadas. ¡Se nota que es un usuario que ni siquiera tiene el tupé para firmar con su nombre, porque sabe que son paparruchadas!
Sigo esperando un argumento para justificar la plantilla. Hasta ahora hubo excusas que generalizan al artículo sin decir nada en concreto. Eso no permite de ninguna manera que se solucione si el articulo tiene alguna deficiencia. Saludos. --Mans I need no introduction... 20:07 8 ene 2017 (UTC)
Hace un tiempo se me dio por eliminar carteles (algunos cientos) de no neutralidad en artículos sin página de discusión. La razón es que el cartel debería estar allí hasta que se solucionen los puntos concretos que se mencionan.
Esa es la función del cartel: mejorar el artículo. Para eso se mencionan explícitamente los cuestionamientos y después se coloca el cartel. Y, una vez claramente rechazados los argumentos erróneos y solucionadas los fallos correctamente denunciados, se retira el cartel. La idea es mejorar el artículo, para criticar están los foros. Si se deja el cartel sin argumentos, o con argumentos generalistas, nunca sabremos cuándo retirar el cartel. Un cartel sin argumentos, o con argumentos generales —como los dos primeros mensajes— no sirve para mejorar el artículo, y debe ser retirado.
Me alegro que finalmente el usuario anónimo haya dejado un mensaje con cuestionamientos particulares, porque así podemos ir mejorando el artículo en esos puntos; o rechazando los argumentos, si fuera el caso. También se han repetido algunas críticas generales, a las que cada usuario les dará el uso que le parezca, pero que no serán tenidos en cuenta como respaldos para el cartel de no neutralidad.
Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:23 8 ene 2017 (UTC)
Primero, les recomendaría no hacerse los vivos porque les falta, sobre todo a EMans. Segundo, les recuerdo que el artículo no tiene dueño, por lo que vayan abandonando la actitud de vigilantes del mismo, no están en posición de decidir qué argumento es válido y cuál no. Ya argumentaron tres usuarios sobre la pertinencia de la plantilla, los únicos que no presentan argumentos son ustedes. --190.224.212.177 (discusión) 20:38 8 ene 2017 (UTC)
Es verdad, no presentamos argumentos, ¿será porque no queremos introducir una plantilla al artículo?
Para introducir la plantilla tiene que haber argumentos, aquí no los hay, hubo "impresiones" que tienen que ver la subjetividad, ningún argumento.
Ah,¡gracias por el cumplido! Cualquier insulto (o intento de insulto) de parte de alguien como usted, anónimo, es un gran cumplido.
Saludos y quedo a la espera de argumentos. --Mans I need no introduction... 20:55 8 ene 2017 (UTC)
Pues creo haber ofrecido unos cuantos argumentos. Pero allá va otro. El artículo se titula "Detención de Milagro Sala". Sin embargo, su contenido va mucho más allá de dicho tema. Hace ya tiempo que Sala no está detenida, sino en prisión provisional por orden del juez (con razón o sin ella, que eso es otra cosa). O bien se recorta sustancialmente el contenido para limitarse al tema que consta en el título, o bien se cambia el título. Hace tiempo que Sala no está ya "detenida". El asunto no es baladí, porque el artículo comienza diciendo que Sala fue detenida en enero de 2016. La redacción sugiere que habría permanecido detenida durante un año, lo cual creo que no es posible. Chamarasca (discusión) 21:17 8 ene 2017 (UTC)

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Bueno, si creía que no se podia caer más bajo, pues mira dónde uno se viene a enterar que estar preso no es estar detenido... ¡Alguien que se lo vaya a explicar a la RAE! (Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española (2014). «detenida». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). Madrid: Espasa. ISBN 978-84-670-4189-7. )
Chamarasca vos diste dos casos puntuales donde, segun vos, se viola la neutralidad. Dos casos puntuales (dos párrafos) no sirven como argumentos para justiciar una plantilla en todo el articulo. Tal y como dijo, Marcelo la idea de la plantilla es que se pueda corregir los defectos, a menos que intentes usar la plantilla pra otr cosa.
Saludos. --Mans I need no introduction... 21:25 8 ene 2017 (UTC)

Chamarasca, la elección de la palabra "detención" proviene de la página de Discusión:Milagro Sala, específicamente de la sección Contra la propuesta de unificar una sección, donde hubo un intercambio entre Roblespepe y yo:
—¿Por qué "arresto" y no "detención" que es el término jurídico preciso?
—Nunca supe la diferencia. ¿En qué situación está hoy? ¿Prisión preventiva?
—"Detención" me parece la palabra más adecuada y neutral, porque abarca tanto el concepto de "prisión preventiva", como sostiene el Estado argentino, como el concepto de "detención arbitraria", como sostiene las Naciones Unidas y las organizaciones de derechos humanos.
—Todo tuyo, Dr.
Según entiendo, "detención" es un término que incluye tanto el "arresto" como la "prisión preventiva" y, en este caso, la "detención arbitraria". Saludos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:48 8 ene 2017 (UTC)
No estoy familiarizado con el derecho procesal penal argentino. Pero en otros estados, la detención (policial o judicial) no supera unos pocos días. Después, la persona debe quedar en libertad salvo que un juez acuerde su prisión provisional. En cuanto a Naciones Unidas, no tiene opinión sobre el tema, que yo sepa. Es un grupo de trabajo del Consejo de Derechos Humanos el que ha opinado al respecto. Chamarasca (discusión) 22:31 8 ene 2017 (UTC)
Más que un tema de derecho procesal, es un tema de español, "detención" aplica a quien esté "detenida" por las razones que sean.
En cuanto a las opiniones sobre el tema, habló la ONU, a través del Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria que es parte de esta organización (el Consejo de Derechos Humanos también lo es). Pero también ha opinado la CIDH, AI, y otros.
Saludos. --Mans I need no introduction... 22:44 8 ene 2017 (UTC)
Bueno. Pues aquí tenemos uno de las posibles razones de los fallos del artículo. Hay quien pretende redactar un artículo sobre un procedimiento penal ignorando las cuestiones jurídicas. Es comprensible que no todo el mundo sepa de todo, pero otra cosa es cuando esa ignorancia se reivindica como algo positivo. No, Mans, no da igual las razones o las circunstancias en que una persona está privada de libertad. Sin ir más lejos, puede estar detenida, en prisión provisional, penada cumpliendo condena o secuestrada. Y creo que hablo en español. En el caso de Sala, y teniendo en cuenta que ha transcurrido un año desde su detención, yo imagino que está en prisión provisional, aunque ya he dicho que no estoy familiarizado con el derecho procesal penal argentino y puede que allí llamen a eso "detención". Desde luego, esa prisión ha sido acordada por un juez (con buen o mal criterio, que en eso no me meto).
En cuanto al Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria, está claro que no representa a la ONU. Como indica su nombre, es un grupo de trabajo adscrito al Consejo de DD.HH. Emite dictámenes en los que expresa su opinión. Esa opinión puede ser muy respetable y autorizada, pero no es la de la ONU porque no la representa; no es el Consejo de Seguridad, vamos. Y hay otras muchas opiniones autorizadas de expertos que no trabajan para la ONU. Chamarasca (discusión) 13:24 9 ene 2017 (UTC)
He encontrado este artículo de la BBC que aclara bastante bien todo el caso de Sala. Es claro y mucho más neutral que los de Página12, por lo que aconsejo su uso. En comparación con el artículo de Wikipedia parece mucho más enciclopédico. Explica que el actual gobernador es el primero no peronista en décadas, por ejemplo. Y también la enorme cantidad de dinero que ha manejado Sala en los últimos años.
También he encontrado la noticia de que un habeas corpus de Sala ha sido rechazado por falta de competencia. Me falta saber si la defensa de Sala presentó alguna petición similar ante la jurisdicción competente y fue rechazada o si no lo han intentado siquiera y han preferido acudir a un juzgado claramente incompetente. En cualquier caso, es información reciente y relevante para el artículo.
Uno de los apartados en los que mejor se ve la falta de neutralidad es la entradilla. Se dice allí que "numerosas personalidades y organizaciones, tanto en el orden nacional como internacional, consideran que su detención se debe a cuestiones políticas". ¿Tanto costaría decir que se trata de una decisión controvertida y que hay opiniones encontradas a favor y en contra? ¿O es que realmente se piensa que nadie apoya la detención? Sin buscar mucho, he encontrado esta opinión favorable de Sergio Massa, que fue el candidato que quedó en tercer lugar en las últimas elecciones presidenciales. Supongo que habrá más. Chamarasca (discusión) 16:59 9 ene 2017 (UTC)
En este artículo de La Nación se informa de que Sala ha sido condenada a tres años de prisión en otra causa. Es una condena de cierta entidad, como lo es el hecho que da lugar a ella: agresión a un representante popular. Aunque se trata de otra causa, el artículo explica que Sala está en prisión preventiva (¡vaya! lo que yo dije) en otras tres causas en las que las imputaciones serían: "asociación ilícita, fraude al Estado y extorsión en la causa de los bolsos con dinero retirados del Banco Nación; homicidio en grado de tentativa, y lesiones graves". Pienso que habría que aclarar esa cuestión porque creo que el artículo de WP no menciona el homicidio ni las lesiones. O La Nación o Wikipedia están en un error.--Chamarasca (discusión) 17:41 9 ene 2017 (UTC)
La Nación se equivoca, porque el propio Estado no vinculó esas causas con la detención (ver arriba que enlacé la defensa del estado frente a la ONU).
En cuanto a la condena, estoy armando una actualización del artículo que a la brevedad traeré aquí.
Saludos.--Mans I need no introduction... 17:46 9 ene 2017 (UTC)
Pues creo que te equivocas. Según esta noticia de Télam, ya en abril de 2016 Sala se encontraba imputada por tentativa de homicidio con la agravante de recompensa (es decir, que se le imputa haber contratado a un sicario para matar a alguien). Por cierto que la víctima inocente resultó ser una niña de once años. Este es un delito extremadamente grave y no me extrañaría que el juez instructor hubiera dictado prisión provisional. Aclaro que es perfectamente posible que una persona esté imputada en varias causas y se acuerde la medida de prisión provisional en más de una. Si fuese así en el caso de Sala, el artículo de Wikipedia sería algo más que no neutral: sería claramente engañoso.
Y este artículo de El Tribuno habla del tema más recientemente. Allí consta que el juez instructor «dijo que en ese juzgado residual de causas Sala tiene ahora dos prisiones preventivas, al recordar la causa del dirigente fallecido Lucas Arias, en la que está imputada por "lesiones graves, hecho agravado por el número de personas intervinientes, o sea dos o más personas"». Por cierto, obsérvese que este periódico también habla de "prisiones preventivas" y no de detención. Parece que yo no decía una tontería.
Me da la impresión de que en este artículo de WP falta información muy relevante acerca de los motivos por los que Sala está privada de libertad. Habría que aclarar las fechas de cada una de las tres decisiones de prisión provisional. Es posible (pero esto es solo una suposición) que la de la causa que ahora se menciona (la de los delitos económicos, para entendernos) fuese la primera y que la del homicidio y las lesiones vinieran más tarde. Pero el artículo trata sobre la "detención" (en realidad, detención y posterior prisión provisional) de Sala. Y deben constar todos los motivos existentes para ello. Todo ello con independencia de que sigamos presumiendo la inocencia de la imputada hasta que se dicte sentencia.--Chamarasca (discusión) 18:12 9 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Chamarasca: empecemos con que la "detención" sigue existiendo y esta sigue siendo calificada, no por wikipedia sino por entes bastantes neutrales como la IA, CIDH, ONU (entre otros), como una "prisión por razones políticas". Por que el tema no es que se dicten esas "prisiones preventivas" (casualmente las dos que mencionas, lo dicen las fuentes que traes a colación, son de diciembre de 2016, casi un año después de estar presa), sino la razones que creen la IA, la CIDH, la ONU (y siguen las firmas...) hay detrás...
De cualquier manera, sí me parece que hay que agregar esos dictados de prisiones preventivas y esas nuevas imputaciones en diciembre de 2016 en el artículo. Por lo que se agradece los links para lograr la actualización completa.
De cualquier manera, eso no ayuda a argumentar la falta de neutralidad, cuando no se incluyó una prisión preventiva que se dictó hace un mes. En todo caso, sí has demostrado que el artículo se encuentra "desactualizado" y, como dije antes, estoy armando una actualización que traeré aquí en cuanto termine con otro artículo que también estoy actualizando.
Saludos. --Mans I need no introduction... 18:39 9 ene 2017 (UTC)

Ampliando lo ya dicho, he encontrado este artículo de La Voz del 28 de abril. Dice que Sala estuvo detenida desde el 16 de enero y menciona los motivos iniciales y los que se añadieron después (no sé si se enjuician en una sola causa o en varias, porque la verdad es que esta mujer da mucho trabajo a la Justicia). Añade que por esa causa "actualmente está presa". Y menciona el reciente cambio procesal en la otra causa en la que se le imputó tentativa de homicidio. Así que puede ser cierto que Sala fuera detenida inicialmente por un motivo, que luego se acordara prisión provisional por otro y que todo eso pueda ser (o no) constitutivo de alguna irregularidad. Pero parece muy probable que desde abril (aproximadamente) también esté en prisión por tentativa de homicidio. Me extrañaría mucho que el juez le imputase un delito tan grave y no acordara de inmediato prisión provisional. Y eso es un tema muy distinto. Así que recomiendo cargar menos las tintas en contarnos lo malo que es el gobernador y explicar mejor las graves imputaciones que pesan sobre Sala. Chamarasca (discusión) 18:49 9 ene 2017 (UTC)
Aclaro que la información que he aportado hoy la he conseguido estando a miles de kilómetros de distancia, sin apenas tener conocimiento previo del tema, buscando someramente en Internet y en una sola tarde. No estaba oculta, precisamente; solo había que buscarla sin prejuicios. Y que de nada servirá si es trasladada al artículo de la misma forma sesgada en que ha sido trasladada otra información hasta ahora. Está muy bien que se coloque la plantilla que advierte de la retirada de material difamatorio justo después de que yo haya dejado claro que, además de por otros motivos, Sala está privada de libertad por haber sido imputada de tentativa de homicidio mediante pago de recompensa con resultado de una niña de once años herida de bala. Pero dejemos claro que Sala no es aquí la única posible víctima de difamaciones; el famoso gobernador, los miembros de la cámara legislativa provincial, los de la corte suprema provincial, el juez que acordó la detención inicialmente, el que acordó enviarla a prisión, los fiscales implicados y otras personas mencionadas pueden ser también víctimas de difamación. Y solo una información neutral y prudente puede evitar que incurramos en ese delito.--Chamarasca (discusión) 19:04 9 ene 2017 (UTC)
Coincido, por eso quité un párrafo hace un rato que difamaba al gobernador y estoy pensando seriamente si se debería eliminar la frase de "utilizar jueces afines para amedrentar políticos opositores y suspenderle la matrícula a abogados que denunciaron la ampliación del tribunal de justicia", ya que si bien es una denuncia judicial, debería tomarse con pinzas. Cuando pueda investigaré más a fondo.
Saludos. --Mans I need no introduction... 19:13 9 ene 2017 (UTC)

Argumentos para sostener que el artículo no mantiene un PVN[editar]

Morales afirmó que discontinuaría todas las cooperativas de trabajo de su provincia

Falso.

Una de las primeras medidas tomadas por Morales fue impulsar en la legislatura provincial la ampliación de cinco a nueve el número de integrantes de la Corte Suprema de Jujuy, y Morales nombró para los nuevos puestos a los mismos legisladores de su mismo partido, que le respondían políticamente, además de ubicar a parientes de funcionarios en puestos clave del poder judicial. El Ministerio Público Fiscal también quedó a cargo de otro radical. Estas medidas han sido calificadas como maniobras de Morales para controlar la justicia provincial y tener una corte «adicta»,2 o una «justicia a su medida»

Esto es una opinión política. Tanto decir que fue una de las primeras medidas como afirmar que le respondían políticamente son opiniones políticas. Ni que hablar de decir que fue una maniobra para controlar la Justicia.

la designación de esos miembros del Supremo Tribunal le sirvió para intervenir en el Poder Judicial jujeño y encarcelar a la dirigente social y Parlamentaria del Mercosur, Milagro Sala

¿Es necesario explicar la falta de neutralidad de esta frase?

lo han denunciado por amenazas de muerte continuas y de tener punteros que se sostienen con agresiones físicas, «que ya generaron lesiones de armas blancas y por golpizas en patota

Esta es la más graciosa de todas, sobre todo porque no existe ninguna denuncia penal en su contra por este motivo y porque sistemáticamente se eliminaron, en distintos artículos (en el de Sala y en el de la Tupac) todas las denuncias que sí existen en la Justicia Penal contra Sala por amenazas, extorsiones, daño agravado, agresiones físicas y hasta tentativa de homicidio con la excusa de BPV.

Gastón Mercau, el juez a cargo de la causa, afirmó que no existían otras denuncias contra Sala.

Si realmente es cierto que Gastón Mercau afirmó que no existían otras denuncias contra Sala, Mercau miente. Que Wikipedia diga que no existían otras denuncias contra Sala es gravísimo pues es falso.


El gobernador Morales se reunió con dirigentes de algunas cooperativas y les anunció que a las organizaciones que participaran del acampe se les suspendería la personería y se les impondría una multa de 100 000 pesos. Al día siguiente, cinco de estos dirigentes se presentaron ante la fiscal Liliana Fernández de Montiel y denunciaron bajo juramento haber cobrado dinero por obras que no hicieron

Insinuar que los denunciantes lo hicieron obligados por Morales bajo amenaza es un sesgo demasiado grande.

La fiscal afirmó haber tomado tres declaraciones y asistido a nueve denunciantes en menos de cuatro horas, en el mismo momento en que también estaba escribiendo el pedido de detención de la dirigente: una cantidad excesiva de trabajo para haberse hecho en tan poco tiempo.

Que Wikipedia insinúe que la fiscal no hizo su trabajo es gravísimo.

Elegí los primeros párrafos para mostrar algo de lo que adolece todo el artículo.

En cuanto a lo que falta contar en el artículo y también afecta su falta de neutralidad voy a dar algunos ejemplos que de sí solos justifican la plantilla:

La sección acusaciones tiene unos poquitos renglones y afirma que las denuncias fueron posteriores a su detención cuando omite contarnos que esta señora viene acumulando denuncias desde hace muchísimos años.

  • Se afirma que es legisladora del Mercosur pero la realidad es nunca asumió por lo cual no tiene los fueros. Y aunque los tuviera, se omite decir que, como parlamentaria del Mercosur, no posee fueros ante la flagrancia de delitos, sino únicamente fueros de opinión.

Puedo seguir pero me voy a dormir. Creo que es suficiente como para mostrar la validez de la plantilla. --Jalu (discusión) 08:26 9 ene 2017 (UTC)

Me parece que se confunde el PVN con "en el articulo no dice lo que me gustaría que diga" e "ignorar las fuentes que no me gustan"...
Las citas:
  1. Yo el más partidario de todos los usuarios según la visión de algunos fui el que coloqué la "cita requerida" en la frase de que Morales prometió discontinuaría las cooperativas. No hay razón acá para hablar de neutralidad
  2. Serán o no "opiniones políticas", pero son fieles reproducciones de las fuentes ("LA REFORMA JUDICIAL QUE APLICO GERARDO MORALES APENAS ASUMIO COMO GOBERNADOR DE JUJUY" o La Corte Suprema adicta de Gerardo Morales). No hay razón acá para hablar de neutralidad
  3. Es una cita textual de la fuente (¡¡otra vez Jalú, recortando frases de los artículos para que caigan mejor con los argumentos?! en el artículo se ve que es una "denuncia judicial", no algo escrito por wikipedia) La designación de esos miembros del Supremo Tribunal, le sirvió para intervenir en el Poder Judicial jujeño.... No hay razón acá para hablar de neutralidad
  4. Esa frase bien podría quitarse ya que no aporta nada y, como bien decís, es contraria a la BPV.
  5. La frase de Mercau viene con su fuente ([1]) por lo que puede mentir o no, pero acá en wikipedia, no hay razón acá para hablar de neutralidad
  6. Es una otra cita textual de la fuente ([2])
  7. Y otra vez, otra cita textual que molesta.
Parece que hay más un problema con que se repita las fuentes que a un usuario no le gustan más que con la neutralidad. Excepto la frase que viola la BPV no veo grandes razones de "neutralidad" en lo citado, ya que son citas textuales y en el artículo se atribuyen, tal y como es recomendado.
En cuanto a los argumentos de que se dejan cosas afuera:
Primero, hasta se critica no incluir algo que está en el artículo (ver ref. 29, 30 y 31).
Luego, se critica incluir cosas que no tienen que ver con el artículo. Si hubo proscripciones anteriores, no tiene nada que ver con el tema.
Pareciera que hay quienes esperan que este artículo sea un Character assassination (en castellano es medio asqueroso el término), incluyendo desde "radio pasillo" hasta críticas que nada tienen que ver con la detención, como mostrarla puteando a alguien (¡es que es una violenta!)
Las acusaciones y las razones por la que se encuentra detenida se encuentran explicadas por el mismo Estado en lo argumentado al Grupo de Trabajo sobre la Detención Arbitraria aquí (puntos del 37 al 107). Todo el resto de las cosas, sí sería una falta grave al PVN, porque se estaría intentando ser más papistas que el papa (o en este caso ¿mas Moralistas que Morales?).
Saludos. --Mans I need no introduction... 13:17 9 ene 2017 (UTC)
Hola, Jaluj, gracias por detallar las razones por las que creés que el artículo no es neutral. Como verás, en algunos puntos estoy de acuerdo con vos, y en otros no. Detallo:
  1. -Morales afirmó que discontinuaría todas las cooperativas: eliminado.
  2. -Una de las primeras medidas tomadas por Morales: absolutamente cierto; la ampliación de la Corte se resolvió el 15 de diciembre, menos de 120 horas después de asumir su cargo Morales, y ya estaba incluido en la orden del día del 15, de modo que fue impulsada al menos 24 horas antes. Si en un mandato de 1461 días lo que hace en los primeros 3 o 4 días no es "una de las primeras medidas", estamos hablando en dos idiomas distintos.
  3. -...que le respondían políticamente: eliminado. Puede ser cierto, pero es indemostrable. Sí es cierto que era radicales.
  4. -fue una maniobra para controlar la Justicia: no lo decimos nosotros, lo dicen las fuentes, y se afirma como tal, ya que justo antes dice han sido calificadas...
  5. -...la designación de esos miembros del Supremo Tribunal le sirvió para intervenir en el Poder Judicial jujeño y encarcelar a la dirigente: lo mismo, la frase se inicia con Según una denuncia judicial...
  6. -...lo han denunciado por amenazas de muerte continuas...: está redactado de forma confusa, ya que puede interpretarse que hubo una denuncia judicial; la denuncia fue periodística. Sobre esto estoy de acuerdo con Mans: no relevante, y menos en ese lugar del artículo.
  7. -Gastón Mercau, el juez a cargo de la causa, afirmó que no existían otras denuncias contra Sala: no sólo es la fuente la que afirma eso, sino que la misma fuente trae una fotografía del expediente. Allí se lee claramente: "Causas judiciales - no registra / faltas contravencionales - no registra / pedidos de ind. y/o comparendo - no registra. No lo decimos nosotros, no lo dice siquiera Mercau, lo dice el expediente.
  8. -El gobernador Morales se reunió con dirigentes de algunas cooperativas...: no, Jalu, ¿cómo se te ocurre? Es una de esas casualidades que tiene la vida, justo (pero justito) al día siguiente de reunirse con Morales, no uno, sino cinco de los reunidos testificaron contra Sala. ¿Cómo se nos va a ocurrir que la reunión tuvo algo que ver? Sólo lo citamos para que quede en claro que ocurrió esa notable coincidencia. Fin del modo irónico. Jalu, en serio: no somos chicos, los aprietes existen. Si el hecho es cierto, hay que ser muy cándido para no ver ahí un apriete. Pero en todo caso, eso es lo que afirma Página/12 con la firma de Verbitsky, no lo que afirmamos nosotros.
  9. -La fiscal afirmó haber tomado tres declaraciones y asistido a nueve denunciantes...: una vez más, es lo que afirma Verbistsky, no es un sesgo. Y, la verdad, yo no me creo que haya tomado tres declaraciones, asistido a nueve denunciantes y redactado una orden de detención en cuatro horas. ¿Vos sí creés que hizo todo eso?
  10. -...se la detuvo porque no compareció ante la Justicia y tuvo acciones elusivas al presentar un certificado médico apócrifo: Jalu, un certificado médico apócrifo es algo bastante usual, un delito menor, además. ¿Por esa falta estuvo presa un año? ¿No será mucho castigo para tan poco delito? Sí, hay que incluirlo, pero no justificando un arresto de un año.
  11. -Amenazas de muerte contra el fiscal que investiga a Milagro Sala: no me la creo, pero se podría incluir.
  12. -Sala tenía más de 60 causas que prescribieron gracias a la protección del kirchnerismo: ni siquiera la fuente (el muy kirchnerista Infobae) afirma que proscribieron gracias a la protección del kirchnerismo. Y el número de causas vencidas no prueba nada; todavía no hay condena a prisión, y ya lleva un año presa.
  13. -...de las cuales cinco que permanecían abiertas...: eso sí debe ser incluido en el artículo. Sobre todo porque en una de esas causas ya ha sido condenada... con prisión en suspenso (y sigue presa).
  14. -...amenazas contra testigos [...] ataques contra testigos: no veo por qué no incluirlo. Junto con las amenazas contra testigos en favor de Sala, uno de ellos misteriosamente muerto en la cárcel.
  15. -...Concejo Deliberante...: debe ser incluido. Sin duda.
  16. -Está imputada en una causa por ordenar la privación ilegítima de la libertad de un bebé: no me creo del todo la relación del hecho con Sala, pero es sólo mi opinión: la causa debería ser mencionada.
  17. -...amenazó con poner una bomba...: también debería ser mencionada. No es una amenaza como para tomarse en serio, nadie va a evacuar la comisaría por una amenaza como esa, fue un exabrupto. Pero la causa existe, y en mi opinión es correcto que sea procesada.
  18. -...exigencia de la afiliación para a la organización para recibir servicios básicos...: es cierto, y es una falta grave. Por cierto, vos sabés que eso es bastante usual en la Argentina desde hace décadas, tanto de parte de los radicales como de los peronistas y (actuales) PRO, ¿verdad? Pero sí, habría que agregarlo.
  19. -...todo lo referido a la violencia de Sala...: demasiado genérico; ¿qué habría que agregar? ¿Que en el año 2016 aparecieron varios testimonios en contra de la enemiga del gobernador? No sé, podrías hacer algún tipo de propuesta. Por cierto, más arriba descalificaste denuncias que no eran judiciales, pero acá ponés videos de denuncias en medios.
  20. -Estas denuncias fueron publicadas en 2012 y estas en 2015...: repito lo dicho arriba, nosotros sólo repetimos lo que afirmó Mercau en un expediente judicial.
  21. -Varios dirigentes sociales jujeños a los que no se puede acusar de ser fan de Morales también tienen una opinión negativa sobre Sala...: ajá, ¿y quién afirmó lo contrario?
  22. -Milagro Sala cumplió su primer condena a los 18 años. Por robo: tres cosas. Una: el artículo de Milagro Sala ya lo dice, nadie lo oculta. Dos: según nuestro sistema penal, una persona no puede ser condenada dos veces por el mismo delito; si tuvo una condena, se supone que ya cumplió su "deuda con la sociedad", así que no sé por qué debería incluirse aquí. Tres: espero que hayas encontrado la sentencia, porque sería un giro irónico venir a descubrir que ya a los 18 años pasó ocho meses presa sin condena y que hoy, 33 años más tarde, de nuevo pasa un año presa sin condena.
  23. -Las denuncias se fueron cajoneando y fueron prescribiendo con el correr del tiempo...: ¿vos decís que la justicia —decenas de jueces— puede ser manipulada? Si esto es así, ¿por qué no estaría manipulada también hoy? En todo caso, si hay fuentes que demuestren eso, se agrega; y si hay fuentes para opiniones en ese sentido, se agregan también como opiniones.
  24. -...investiga que extrajo fondos de forma irregular en el banco Nación...: lo que se alcanza a saber hasta hoy es que extrajo fondos del Banco Nación. Lo de irregular es lo que hay que demostrar, y todavía no está demostrado.
  25. -...faltan varios millones de dinero destinado a viviendas que no se sabe adonde fueron a parar: eso hay que agregarlo. No es un delito, por ahora, pero sí hay una causa. En realidad lo que falta no es el dinero, sino las casas que se pagaron con ese dinero. Es posible que haya sido una serie de desprolijidades y de ineficiencias, que hicieron que pagaran casas que costaron más (o las fábricas, o los parques) con fondos de futuras casas. O sí, quizá lo haya desviado hacia usos políticos... pero aún no está demostrado.
  26. -...el ex kirchnerista y actual gobernador de Salta...: mejor no te digo lo que opino del supuesto ex kirchnerista. Pero sí, ¿por qué no agregarlo? Pero eso sería en el artículo de Milagro Sala, porque este es el artículo sobre su detención y causas. Las opiniones que no sean a favor o en contra de la situación de detención, ¿qué papel tendrían aquí?
  27. -La sección acusaciones tiene unos poquitos renglones y afirma que las denuncias fueron posteriores a su detención...: sí, está claro que hay que agrandar esa sección. O quizá redactar un artículo nuevo llamado Juicios contra Milagro Sala, no lo sé. Lo cierto es que este artículo habla sobre la situación "irregular" (por decirlo suavemente) de la detención de Sala. Se expone claramente que fue arrestada por una protesta (todos participamos alguna vez de una protesta y no todos pasamos 15 días en cana por eso), y que posteriormente fue arrestada por otras causas, y que sigue presa un año después sin condena a prisión efectiva. Que haya habido otras causas anteriores es otro asunto; repito lo que ya se dije decenas de veces: aún con mil denuncias en su contra, sólo debería estar presa con una condena firme a prisión efectiva. Y si no la hay aún, en su casa.
  28. -Se afirma que es legisladora del Mercosur pero la realidad es nunca asumió por lo cual no tiene los fueros: uno, el propio Mercosur afirma que es legisladora. Dos, el Grupo de Trabajo sobre la Detención Arbitraria de la ONU afirma (pág 2, punto 6) que "goza de inmunidades, beneficio otorgado a los Diputados en la República de Argentina, entre ellas la inmunidad de arresto y de expresión." Tres: los cargos electivos gozan de las inmunidades correspondientes desde el día en que son elegidos hasta que cesan en su cargo por renuncia, muerte o final del mandato (caso contrario, sería muy fácil para los gobiernos arrestar a los opositores antes de que asuman). Cuatro: el juzgado que decidió su arresto también decidió, en el mismo acto, la inconstitucionalidad de la ley que otorga los fueros a los parlamentarios del Parlasur, algo así como "esta ley me impide arrestarla, así que la declaro inconstitucional y santo remedio"; desconozco si algún otro tribunal (o la Corte Suprema de la Nación) ha respaldado esa supuesta inconstitucionalidad.
En resumen (puf): no me opongo a la plantilla, porque ya has expuesto por qué debería quedar, y en algunos puntos estamos de acuerdo. Una vez solucionados esos problemas opino que la plantilla debería ser retirada. Saludos a todos, --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:42 9 ene 2017 (UTC)
Bueno, aquí disentimos y debo trazar una línea muy importante para el artículo y para el PVN. Ya que el artículo trata sobre la detención de Milagro Sala cualquier otra cosa que no se trate sobre eso estaría convirtiéndose en un intento de apartar la cuestión del artículo.
Como se puede ver por las fuentes fiables y neutrales, el propio Estado ha dicho que Sala se encuentra en prisión por dos causas: la del acampe y la de asociación ilícita y fraude a la administración pública, ni más ni menos.
Si se quiere agregar sobre alguna otra causa, debe haber una fuente neutral y fiable que la vincule con la detención. Sino, excede a lo que es este artículo.
Disculpen pero debo ser firme en esto. Saludos. --Mans I need no introduction... 17:33 9 ene 2017 (UTC)


Lo que observo es que, salvo frases puntuales, el artículo es neutral. Las frases que susciten dudas deberán cotejarse con las fuentes respectivas, y en todo caso dejar explícito el origen de la información. Lo verdaderamente relevante es la abrumadora oposición a la detención, por eso la mayor parte del contenido está relacionado con eso, y no se está faltando a la neutralidad. En WP:PVN se explica claramente el peso que deben tener los puntos de vista minoritarios: "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas."

Por otra parte, en el artículo no se menciona el trasfondo de xenofobia y odio racial que hay detrás de la detención (ninguna otra persona que no fuese una mujer de piel oscura y rasgos indígenas, estaría presa bajo los mismos cargos). Esto se manifiesta a través de las redes sociales, pero no suele ser reflejado por las fuentes (encontré aquí una que lo menciona).[3] Sin embargo, permite observar el hecho de que un sector de la opinión pública detesta a Sala y considera que debe estar presa por cualquier motivo, incluso por supuestos hechos ocurridos hace años, y sin importar el sustento legal ni la ausencia de pruebas. A pesar de la nula relación entre estas elucubraciones y los cargos reales, estos tampoco respetan el principio jurídico fundamental de presunción de inocencia. Y sin dudas que una parte de la población jujeña, que piensa de esta forma, se siente representada en la figura del gobernador. Esto es parte de una tendencia a nivel mundial, en la que corrientes de extrema derecha registran un importante crecimiento y adquieren representación electoral. Es por esto que el encono personal que Morales tiene con Sala, que viene de larga data, también es un factor a tener en cuenta. Y deben mencionarse en el artículo sus vínculos con la justicia jujeña y su influencia sobre la misma, ya que resultan claves para la detención. A todo ello hay que sumar el absurdo jurídico por parte de representantes del gobierno, que proponen resolver la situación de Sala por medio de una votación.[4] No hace falta tener profundos conocimientos en derecho para saber que esto equivaldría a regresar a la edad media. Sería necesario crear una sección específica para abordar estas cuestiones, algo que haré cuando tenga algo más de tiempo. Un saludo. Mapep (discusión) 21:03 31 ene 2017 (UTC)

Falta de Neutralidad y Sesgo[editar]

El articulo empiesa:

La detención de Milagro Sala tiene lugar desde el 16 de enero de 2016, día en que fue arrestada, en Jujuy, Argentina. Sala es una dirigente política, social e indígena, y parlamentaria del Mercosur. A diciembre de 2016, continúa encarcelada en una prisión para mujeres. Numerosas personalidades y organizaciones, tanto en el orden nacional como internacional, consideran que su detención se debe a cuestiones políticas.

Se omiten todas las denuncias y acusaciones contra Sala que so }son superrelevantes y tienen que aparecer en la introducxion.

Tambien se omiten todas las denuncias y acusaciones de las personas que denuncian ser victmas de Milagro Sala y que son superrelevantes y tienen que aparecer.

El articulo tiene un sesgo "liberemos a Milagro Sala" demasiado fuerte y neecsita un poco de neuatrlidad. --Krujoski (discusión) 22:26 15 ene 2017 (UTC)

Lo del sesgo es una opinión, tan respetable como cualquier otra opinión. Incluso la mía, que ya es decir.
Pero ¿incluir otras acusaciones? Sí, hay gente que afirma que fueron víctimas de Sala, otros que dicen que los maltrataba, otros que dicen que los presionaba. ¿Y con eso qué? Este es el artículo sobre la detención de Milagro Sala, no sobre Milagro Sala. Aquí sólo deben figurar las circunstancias, causas y consecuencias de su detención, muy especialmente en la introducción.
Sin siquiera hacer clic para leer lo que dice, mi opinión es que debe decir quién es Sala, desde cuándo está detenida, en qué circunstancias fue detenida, en qué situación procesal se encuentra, de qué se la acusa, por qué se la ha condenado, a qué no se la ha condenado (específicamente, que no se la ha condenado a prisión); y, por supuesto, que sigue detenida y que su detención ha tenido una gran repercusión nacional e internacional. De eso debe tratar el artículo; claro que en las secciones interiores hay que hacer algunas breves aclaraciones, pero nada que no esté ligado a su detención. No incluir alabanzas ni críticas a su actuación social y política, ni ninguna acusación o defensa que no tengan que ver estrictamente con el hecho de que está detenida.
Lo demás (críticas, acusaciones que no han llevado a prisión preventiva, etc.) bien puede ir al artículo Milagro Sala; allí lo discutiremos. Varios hemos estado mejorando ese artículo, y las mejoras en este están un poco más retrasadas. --Marcelo Coat of arms of Argentina.svg (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:17 15 ene 2017 (UTC)

Opiniones a favor de la prisión de MS[editar]

Con mayor o menor firmeza, se expresaron a favor de la permanencia en prisión de Milagro Sala:

Gerardo Morales: “... debe seguir presa porque es una gran corrupta"Milagro Sala debe seguir presa porque es una gran corrupta"
Se robó todo muchachosGerardo Morales: “Milagro Sala se robó todo, muchachos”
No voy a liberar a esa mujerA Morales no le interesa ni la ONU, ni Sala: "No voy a liberar a esa mujer"

Margarita Stolbizer: “...estamos en el riesgo de aceptar que Milagro Sala es una perseguida política y tengo miedo que empiecen a colarse otros. Lo que hay es una justicia que está investigando un delito en perjuicio de la administración pública" "Milagro Sala no es una presa política"

Elisa Carrió: "Milagro Sala es una delincuente, no importa si su origen es indígena, negra o blanca, es indiferente. Se trata de una señora que ha cometido delito. Tenía trata de personas. Amenazó a toda una provincia" Carrió: "Sala tiene que estar presa, como Boudou y De Vido"

Graciela Camaño: "¿Debería ser liberada?" “No, creo que no.” Adjudicó el conflicto en torno a la detención de la jefa de la Tupac Amaru a un "error del Gobierno a través de la Cancillería". Graciela Camaño, sobre Milagro Sala: "Creo que no debe ser liberada"

Sergio Massa: "debe actuar la Justicia, pero desde que los ciudadanos se sacaron de encima a Sala, en Jujuy se respira libertad" Milagro Sala, un problema para Sergio Massa

Mauricio Macri: “A la mayoría de los argentinos nos pareció que había una cantidad de delitos importante cometidos por Sala, y que ameritan las causas que tiene abiertas. Es importante que esta información sea compartida con el mundoQué dijo Mauricio Macri sobre los pedidos de liberación de Milagro Sala

Marcelo Nasif diputado jujeño: “Consulta popular” Jujuy: proponen una consulta popular sobre la liberación de Milagro Sala (bajo los tags POLITICA - MAMARRACHO)

Saludos. --Silviaanac (discusión) 22:35 31 ene 2017 (UTC)

Tal y como le contesté a otro editor anteriormente, estoy muy en contra de agregar las posiciones a favor y en contra de la detención.
Como se puede ver en el artículo no hay opiniones contra la detención. Esto se puede ver fácil en que, por nombrar algo, las opiniones de dos ex presidentes como Cristina y Lula, no se encuentran en el artículo ([5]). Más bien, en el artículo están expresadas las posiciones de quienes consideran la detención como "arbitraria" (la mayoría) y el gobierno que no la considera de esa manera.
Tal vez se podría volver a redactar esto para que quede más claro, pero de ninguna manera agregar opiniones personales por más que estén a favor o en contra.
Saludos. --Mans I need no introduction... 03:11 1 feb 2017 (UTC)
Totalmente de acuerdo con vos, Mans. No me supe explicar. Solamente quise enumerar las personas que se pronunciaron a favor de la prisión y sus "argumentos". Me pareció que podía ser útil tener esa info resumida en unas pocas lineas. Saludos. --Silviaanac (discusión) 15:49 1 feb 2017 (UTC)

Está muy claro que las únicas opiniones que se van a aceptar en este artículo son las de quienes están a favor de su liberación, mientras que son ocultados de forma sistemática todos los argumentos que dicen que debe estar detenida o ser procesada. Es lamentable la falta de neutralidad. --Jalu (discusión) 23:19 9 feb 2017 (UTC)

@Jaluj: 'la única falta de neutralidad presente aquí es la suya. Una editora propuso algo, y yo le respondí con un argumento por qué yo creía lo contrario. Algo que usted parece que no es capaz de hacer (dar un argumento claro).
En el artículo no hay opiniones en contra de la detención como tampoco debe haber a favor, porque una cuestión judicial como una detención no es (ya no, y todavía no volvimos a los tiempos de los Ranqueles, pero quién te dice!) una discusión a ver quiénes están a favor o en contra.
Se muestran los argumentos jurídicos de las dos partes (nombrando esas dos partes) y punto, sin apoyos ni críticas.
Saludos.--Mans I need no introduction... 01:10 10 feb 2017 (UTC)
Veamos: los pedidos por su liberación no son demandas de absolución. Lo que se reclama es que se respeten sus derechos a afrontar los procesos judiciales en libertad, como cualquier persona. Nadie dice que NO debe ser procesada. La expresión de Jaluj «debe estar detenida o ser procesada» parece mostrar esa confusión, (bastante frecuente, por otra parte). Saludos. --Silviaanac (discusión) 02:34 10 feb 2017 (UTC)

Mans, ¿desde cuando me tratás de usted??????????? --Jalu (discusión) 20:59 10 feb 2017 (UTC)

No tengo ningún interés en que aparezcan las opiniones de quienes consideran que está justamente detenida porque realmente no me interesan las "opiniones" de nadie y, como ya expresé en demasiados artículos creo que las "opiniones" siempre sobran y lo único que valen son los hechos.

Ahora, cuando decís que "En el artículo no hay opiniones en contra de la detención" tengo que suponer que no lo leiste, porque para mí, «exigir la inmediata liberación de Sala, cuya detención calificaron como un hecho gravísimo de violación al derecho de manifestarse públicamente y un claro acto de revanchismo por parte del gobernador de Jujuy» es claramente "opinar en contra de su detención". --Jalu (discusión) 21:07 10 feb 2017 (UTC)

Nuevos hechos que podrían aportar a esta discusión[editar]

Con fecha 28 de julio de 2017, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos de la Organización de los Estados Americanos emitió una medida cautelar exhortando al Estado Argentino a que cese la detención, y que se "adopten ... medidas alternativas a la detención preventiva ...(de manera que)... pueda afrontar los procesos en libertad." ([6])

En mi humilde opinión, aplicar la plantilla de neutralidad al artículo ya parece algo excesivo, cuando los fallos internacionales están afirmando la arbitrariedad de tal detención. Es como sugerir que la cautelar de CIDH mereciera también la misma plantilla.

De todos modos, me abstengo de editar el artículo para incorporar estos nuevos hechos, y me limito a aportar el PDF con la Resolución para que los autores lo incorporen cuando tengan tiempo o lo juzguen necesario (mis escasos y humildes aportes lo han sido en temas científicos; esto no es lo mío)--RafaGris (discusión) 18:38 29 jul 2017 (UTC)

Como han pasado muchos días ya desde mi última intervención, procederé a hacer la edición correspondiente para incorporar los últimos avances en este tema, y asumo que, como nadie se ha opuesto a lo que dije, es pertinente que se elimine la plantilla de neutralidad a la luz de estos últimos hechos.
Por favor, si alguien está en desacuerdo, le pido que se exprese en esta discusión.--RafaGris (discusión) 15:41 7 ago 2017 (UTC)

Faltaba información sobre sus condenas y esos no son opiniones, son datos fundamentales que no pueden faltar en este artículo. Hoy los agregué..--Jalu (discusión) 07:55 1 jul 2019 (UTC)

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