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Café: Políticas

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Problemas con la creación de página de una escuela

hace ya años que vengo queriendo subir a la wikipedia información sobre la Escuela La Cecilia, la cual pertenece a un movimiento de escuelas democráticas (tema que está en la wiki en inglés) pero me la dan de baja por considerarla que no tiene valor enciclopédico, en la discusión cite páginas de similar valor que SI están publicadas en wiki y esta no me permiten crearla....cuide y revisé que todo el texto fuera neutral y de evitar tomar datos de fuentes externas. ¿cuál es el problema? — El comentario anterior sin firmar es obra de Nando87dc (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 16:43 5 ene 2015 (UTC)

Disculpen que me meta. Pero si me dejan opinar, quisiera apoyar su propuesta diciendo que la "baja por carecer de relevancia enciclopédica" tal como está planteada ahora la norma es por lo menos injusta por someter las consideraciones de "relevancia" sólo a las condiciones de difusión que tiene la cosa en cuestión, por lo tanto cualquier artículo que hable sobre cosas de estas latitudes estará en condiciones de desigualdad ante el poder mediático del norte, por ello será fácil mantener un artículo como "Mansión Playboy" mientras se le niega el artículo a una biblioteca de barrio, una escuela rural. De la misma forma un artículo sobre Booker T puede tener su vida asegurada mientras que a un doctor en filosofía de la Universidad de Buenos Aires la tiene difícil porque "No tiene la suficiente cobertura mediática". Lamentablemente la norma de "relevancia enciclopédica" WP:REL es como el ALCA un medio que ahorca al más débil con la soga "comprada" por el débil. Hay norma de relevancia... una infausta norma... pero NO HAY ninguna norma de criterio enciclopédico que por ejemplo proponga que condiciones culturales (sociales, científicas, académicas) debe tener un artículo para una enciclopedia. Bueno... nada más... ya me desahogué :-) Le mando saludos. Egis57 (discusión) 07:34 6 ene 2015 (UTC)

Hola, no sé qué tiene que ver el ALCA con la Wikipedia. Las normas son muy claras: no se puede hacer un artículo enciclopédico si no hay referencias fiables sobre el tema. Ahora, estoy de acuerdo en que la existencia de fuentes fiables sobre un tema no necesariamente hace relevante al tema, y las normas no consideran eso. --NaBUru38 (discusión) 15:11 6 ene 2015 (UTC)

Ya se que las normas son muy claras; nadie pone en duda eso. El problema es que algunas no dejan espacio para ciertos artículos que merecen ser incluidos en una enciclopedia mientras que facilitan el camino a otros que no debieran ser incluidos. No hablo de la convención WP:REF de Wikipedia en español que es sólo un estándar generalmente aceptado que los editores deberían seguir y que NO amerita por si sola el mantenimiento o no de un artículo sino la de la relevancia que así como está redactada y aún más interpretada facilita la redacción de cualquier artículo sobre las malas cantantes de la Disney (que tienen una cobertura mediática asegurada por el poder de la compañía) mientras que hace difícil el escribir un artículo sobre un filósofo que está circunscripto a sus claustros académicos por lo que no tiene una cobertura mediática importante. Egis57 (discusión) 23:33 14 ene 2015 (UTC)

¿Cómo no va a ser más difícil escribir sobre un filósofo que sobre una cantante famosa? Como es lógico, será más difícil encontrar una bibliografía que respalde la biografía y la obra de un filósofo que la de un cantante contemporáneo... pero eso no es un problema, pero eso no es un impedimento. Basta con buscar las fuentes en el lugar adecuado: bibliotecas, buscadores académicos...

La política que establece el criterio de relevancia en Wikipedia en español es Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, no WP:REF ni WP:REL, y establece un criterio muy sencillo: si existe una cobertura no anecdótica de fuentes fiables que hablen de un tema este será relevante. ¿Qué temas, Egis57, como indicas, no cumplen el criterio pero merecen estar en una enciclopedia? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:16 15 ene 2015 (UTC) PS: No sé porqué lo indicas así, pero la cobertura mediática ni ha sido ni será jamás un criterio para valorar la relevancia de un tema

He visto en muchas oportunidades borrar artículos sobre escritores y recientemente un artículo sobre libro de filosofía porque en Google no habían las suficientes entradas para indicar su relevancia. Hace poco a mi me revirtieron una referencia que era de una publicación académica diciéndome que no se aceptaban "fichas de cátedra" (la publicación de marras era la revista de la Facultad de Filosofía y Letras UBA). Por eso digo -repito- que la política sobre relevancia así como está redactada y, aún más, interpretada facilita la redacción de cualquier artículo sobre las malas cantantes de la Disney mientras dificulta la confección de artículos sobre escritores... Es así... Mi primer artículo redactado fue la traducción desde el inglés de un artículo sobre un excelente músico (pero excelente - excelente) que no duró ni dos horas pues fue borrado de la Wikipedia en Español mientras que la inglesa sigue en pie, véase [[1]]. Es así... no hay vueltas. También hace muy poco me revirtieron una edición sobre Eduardo Pavlosky porque cite un trabajo de Eduardo Jorge Gil Michelena (un crítico académico) pues se me dijo que era inhallable, pues claro... para leer ese escrito hay que ir a la biblioteca del Teatro San Martín uno de los lugares que tiene dos de los 500 ejemplares. A ver... lo académico está muy lindo pero a la hora de la verdad defender a un futbolista o a una actriz porno es más fácil que defender a Bartis. SAludos. Egis57 (discusión) 01:53 15 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Disculpen que me vaya de tema, pero me parece pertinente aclarar esto porque fui yo quien hizo las dos reversiones que Egis57 menciona. En su momento, le di mis motivos (que bien pueden ser erróneos) en su página de discusión y contestó que Gil Michelena era un crítico teatral equiparable a otros críticos teatrales argentinos ([2] y [3]). Como –antes de borrar– me había fijado quién podía ser ese autor, la respuesta de Egis57 no me pareció satisfactoria. Ya que ha traído el tema a colación, presentaré mis razones para que la comunidad decida si borrar esa información fue o no correcto.

• En Eduardo Pavlovsky no se citó artículo alguno, ni de Gil Michelena ni de nadie. Sólo se dijo "INCORPORO Ficha y algunos datos biográficos a partir del MI conocimiento personal con el Tato Pavlosky.
• Donde sí se citó la "revista de la Facultad de Filosofía y Letras UBA" fue en Teatro independiente. Por supuesto, no revertí enseguida, pero el primer problema era que la publicación estaba mal citada. Como la FFyL tiene muchísimas publicaciones y de distintas disciplinas, decidí buscar al autor.

Sitio web oficial de la FFyL: nada

Nómina del departamento de Artes Combinadas, que es donde se desarrollan los estudios teatrales: nada. Para que puedan ver que la FFyL tiene su página actualizada y completa, aquí estada la entrada de alguien que es ayudante de primera (el cargo más bajo)

Miembros del Instituto de Artes del Espectáculo "Dr. Raúl H. Castagnino", dependiente del departamento de Artes: nada.

Lista de los Cuadernos de Teatro, publicación de ese instituto: nada.

Página del CONICET: nada. Sí figura, en cambio, Beatriz Trastoy, con quien Egis57 comparó a Michelena y también Lucas Luis Rimoldi, crítico decididamente desconocido por el "gran público", pero con la solidez de una roca y cuyos escritos (online o no) cualquiera de nosotros, creo, aceptaría. Lo mismo que la página web que Trastoy dirige y donde escribe Laura Rauch, otra supuesta "poco conocida", en el decir de Egis57.

Revista del CCC, editada por el Centro Cultural de la Cooperación, donde sí figuran otros dos críticos mencionados por el usuario: Carlos Fos y Pamela Brownell. Sobre Gil Michelena, nuevamente nada.

Funámbulos, revista muy importante dentro de la crítica teatral argentina: nada otra vez.

• La otra mención a Gil Michelena fue en Kafka. Pongan aquí toda la WP:IO que quieran, pero ese centro cultural es de relevancia nula dentro del panorama teatral porteño.

Tan infructuosa búsqueda me llevó a suponer que, en el mejor de los casos (y porque no se me demostró lo contrario), ese artículo figuraba en alguna ficha de cátedra de la FFyL. Estas fichas son cuadernillos de circulación interna para una cátedra determinada, ni siquiera para otra cátedra que dicte la misma materia en la misma facultad. Están escritas por profesores y ayudantes y, la mayoría de las veces, tienen información correcta. Ahora bien, ¿cuenta una publicación de circulación interna, escrita por quienes no necesariamente han publicado en revistas especializadas ni son referentes en lo suyo, como fuente fiable según los parámetros de Wikipedia? En mi opinión, no. De la misma manera que para merecer un artículo biográfico no es suficiente haber hecho algo, haber escrito algo en algún lado no basta para ser considerado autor en quien se puede confiar. Por supuesto que ese "algo" no tiene (para mí, al menos) por qué estar online: un libro o revista sacados de una biblioteca son tanto o más válidos. Si piensan que estoy equivocada, reconoceré mi error, le pediré las debidas disculpas a Egis57 por haberme apresurado a juzgar su fuente y me revertiré (u otros lo harán).

Volviendo al asunto de este hilo, me parece, Egis57, que confunde "difusión en medios masivos" con "menciones significativas en publicaciones de peso". Y la idea de que todo doctor en lo que fuere merece artículo también es equivocada: algunos son muy buenos profesionales, nada más. Sí es cierto que es más fácil crear artículos para quienes realizan actividades más "expuestas" (por así decir). Pero no creo que eso sea un problema de Wikipedia, sino de cómo funciona el mundo. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 07:25 15 ene 2015 (UTC)

Plantillas de navegación al final de los artículos

► Tema: Plantillas de navegación

Hola a todos,

estoy observando que el usuario Adam Files (disc. · contr. · bloq.) esta creando plantillas de navegación a una serie de artículos. Que yo sepa, aun no se llegó a un consenso entre los usuarios sobre la empleabilidad de ellas. En todo caso, parece ser que se puede usar en alguna de las categorías de un artículo (por ejemplo, Categoría:The Beatles).

¿Qué se puede hacer? Habrá que notificar a dicho usuario que no se pueden crear, o por lo menos no colocarlas al final de un artículo. Gustosamente lo haría yo, pero prefiero consultar primero al respecto, para asegurarme sobre la posibilidad del uso de las plantillas de navegación en Wikipedia. Estaré al tanto de lo que se diga. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 19:13 9 ene 2015 (UTC)

En esta votación del año pasado se «legalizó» su uso (pues se votó que el «ahorro de clics» de ratón fuera un argumento válido) aunque su uso y tamaño está limitado (véase la votación y los cambios que se hicieron en la política sobre plantillas de navegación). Saludos. --El Ayudante-Diga 19:22 9 ene 2015 (UTC)

Tengo mis dudas sobre la validez de la plantilla:Adele. Yo la veo perfectamente prescindible... --Ganímedes (discusión) 21:10 9 ene 2015 (UTC)

Además, Ganímedes, excede el tamaño máximo —número de líneas—. Albertojuanse (discusión) 23:20 9 ene 2015 (UTC)

Coincido con Ganímedes: la plantilla:Adele no aporta casi nada de utilidad. Los álbumes de la artista ya se encuentran en la ficha que abre el artículo 21 (álbum) (solo son dos); el único enlace de «Álbumnes de video» (sic) esta en rojo; los cuatro enlaces —uno de ellos en rojo— de «Extended plays» y «Tours de Conciertos» (sic) se pueden reflejar perfectamente en el artículo principal de la artista o en su anexo discográfico; y finalmente, los artículos aleatorios enlazados en «Articulos relacionados» (sic) no justifican que se haya creado la plantilla. Esta es totalmente prescindible, pues, en mi opinión.

Si nadie me recomienda aquí lo contrario, voy a dejarle un mensaje a Adam Files (disc. · contr. · bloq.) para advertirle de que la plantilla añadida en 21 (álbum) se le va a suprimir, aportando los motivos del porqué de tal decisión. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 23:21 9 ene 2015 (UTC)

Pero Wikipedia en ingles la plantilla es casi igual no tengo la culpa que no se hayan hecho los articulos que estan rojo, también la plantilla de navegación se agrega ha cada articulo relacionado con dicho artista, es decir, en el albúm 19 y 21 (álbum) deben de poner en Referencias.---Adam Files (discusión) 21:32 11 ene 2015 (UTC)

Pero en Wikipedia en inglés las plantillas son un verdadero caos. Aquí hay una política con unos lineamientos claros: la plantilla no puede tener más de 3 líneas y su creación debe estar justificada. En este caso, la información era tan escasa que su creación no estaba justificada. Con la categoría era suficiente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:09 11 ene 2015 (UTC)

Por cierto, ahora que me fijo, ¿no está desactualizada la página de la política de Wikipedia:Plantillas de Navegación?, me refiero, ahora ya es una política oficial, pero algunos textos siguen apareciendo como "recomendaciones" (cuando ya son directrices firmes) o se afirman cosas que se desecharon en la votación (como el tema del Java). Habría que repasarlo, creo. Saludos. --El Ayudante-Diga 16:14 12 ene 2015 (UTC)

Hola a todos otra vez.

Al final del artículo José José hay una plantilla de navegación que empezó a colocarse el 20 de agosto de 2011. Creo que su utilidad es totalmente prescindible, pues los enlaces que contiene se pueden encontrar en la misma página del artículo, tanto la discografía del artista como la amplia mayoría de cantantes relacionados que se pueden encontrar en las categorizaciones. Yo la suprimiría, pues no aporta más utilidad al artículo que lo que aporta el resto de la mismísima página. --Paso del lobo (discusión) 22:17 23 ene 2015 (UTC)

Pienso lo mismo, Paso del lobo, y además es enorme, mucho más de lo que permite WP:NAV. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:29 24 ene 2015 (UTC)

Pues si nadie opina lo contrario, voy a proceder en su eliminación. --Paso del lobo (discusión) 18:03 26 ene 2015 (UTC)

Continuación de citas textuales con copyright: Exemption Doctrine Policy

► Tema: Derechos de autor

Voy a andar a vueltas otra vez más con el asunto de las citas textuales. En el anterior post Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/12#Acerca de las citas textuales y la licencia creative commons logré aclararme con que las citas textuales de material con copyright eran compatibles y posibles con la publicación en las páginas de wikipedia a persar de no tener licencia CC BY-SA 3.0. La siguiente cuestión que me planteaba era de qué forma se podía modificar el manual de estilo y otras páginas que tratan otros aspectos acerca de las licencias. Me puse a rastrear y me he topado con la siguiente página foundation:Resolution:Licensing policy:

This policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees to apply to all Wikimedia projects. It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.

1.All projects are expected to host only content which is under a Free Content License, or which is otherwise free as recognized by the 'Definition of Free Cultural Works' as referenced above.
2.In addition, with the exception of Wikimedia Commons, each project community may develop and adopt an EDP. Non-free content used under an EDP must be identified in a machine-readable format so that it can be easily identified by users of the site as well as re-users.
3.Such EDPs must be minimal. Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works. An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose, such as is the case for almost all portraits of living notable individuals. Any content used under an EDP must be replaced with a freely licensed work whenever one is available which will serve the same educational purpose.

Exemption Doctrine Policy (EDP) A project-specific policy, in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project, regardless of their licensing status.

Por su parte, en meta m:Wikilegal/Turkish Wikipedia and Non-Free Content vemos:

An EDP permits the upload and use of copyrighted material, regardless of its licensing status, as long as such material can be legally used under the laws of the United States and of the country or countries where the content is predominantly accessed.

Per Wikimedia’s policy, if a project does not have an EDP in place, the project is “expected to host only content which is under a Free Content License, or which is otherwise free as recognized by the ‘Definition of Free Cultural Works.’” In other words, without an EDP in place, “fair use” of copyrighted content is not permitted on the Wikimedia projects.

As a reminder, any EDP must also comply with United States law. Each work must be evaluated on a case-by-case basis due to the complexity of United States and Turkish copyright law, and the community should take care to label non-free works accordingly in order to protect re-users from accidental infringing re-use.

Vamos, que está permitido publicar material con derechos de autor (sea imagen, media o citas de texto) pero con las condiciones de la Fundación, pues al cabo es a dueña de los servidores, estas condiciones denominadas como Exemption Doctrine Policy (EDP) deben ser adoptadas en cada proyecto de manera explícita. No es una cuestión del Convenio de Berna, sino de las condiciones del dueño de la página para publicar en su casa. Con EDP es factible publicar de acuerdo al Convenio de Berna, sin EDP no es posible. Las condiciones legales de esta EDP deben acordar con las leyes de EEUU y también con la de los países en la que el contenido de ese proyecto es predominantemente accesible, por eso en meta el ejemplo de la wiki en turco coge la legislación de derechos de autor de Turquía. Solo una vez explicitado esta EDP en el proyecto, el uso de ese material con copyright es permisible de publicar (en cualquier caso esas legislaciones deben están de acuerdo con el convenio de Berna de una forma u otra). En este proyecto de wikipedia en español no tengo conocimiento que se haya realizado esta EDP, es más, la página especializada en el asunto Wikipedia:Sobre el uso legítimo no es más que un ensayo, y las votaciones del año 2006 se refieren a imagenes y media, por lo que de esta manera este proyecto de wikipedia en español estaría incumpliendo flagrantemente las políticas de la Fundación al permitir un tipo de excepción de copyright en las citas textuales sin haberlo adoptado como política, sino por usarse en la wikipedia en inglés, que sí tiene esa EDP. A menos, claro, que exista y yo no me haya enterado, con lo que pido a la comunidad que si existe, que alguien lo indique para poder ver qué es necesario aclarar o desarrollar de manera más explícita. No es lo mismo que exista la excepción que se sepa en qué circunstancias y modo se aplica Trasamundo (discusión) 03:06 10 ene 2015 (UTC)

Mi propuesta es que no usen citas que no sean libres (Platón en griego clásico o su traducción del s. XIX), para que la enciclopedia sea completamente libre en toda circunstancia. De lo contrario, quien reutilice el contenido tiene que invertir tiempo y esfuerzo en descubrir las partes no libres, sacarlas o determinar si también puede reutilizarlas, crear sus propias excepciones, etc (fíjense en los líos que se le arman en en.wp cuando quieren hacer un CD y tienen que podar de imágenes con free use). Las citas sirven a nuestro propósito (como los fotogramas de Harry Potter), pero no son imprescindibles. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:13 11 ene 2015 (UTC)

Es una propuesta coherente con lo que está establecido respecto a las imágenes y otros media, lo que deja el fleco en el caso de si se aplica en las páginas de discusión, donde las discusiones en torno a la verificabilidad de algún trozo de artículo puede requerir hacer citas textuales.

Esto me lleva a confirmar que efectivamente no existe en español una Exemption Doctrine Policy explícita para las citas textuales, con lo que se está incurriendo en utilizar material con copyright sin la debida diferenciación haciéndolo pasar cor CC BY-SA 3.0. Mi propuesta tira más por restringir estas citas textuales con copyright de modo que solo puedan usarse en nota a pie de página con una plantilla cita que indique que esa cita tiene una licencia distinta a la de la página y que su uso y reuso está sujeto a la legislación propia en donde se utilice; de esta manera su posible supresión en función del uso posterior no afectaría al contenido del artículo. De todas maneras, la votación hay que llevarla a cabo para reglamentar esto, con lo que se necesitan más propuestas para poder ir dándole forma. Trasamundo (discusión) 18:31 12 ene 2015 (UTC)

Sí, si es más o menos lo que se concluyó en aquel hilo, que no estaría de más

• establecer la preferencia por las citas libres siempre que se pueda;
• indicar cuando un material no es libre con alguna marca distintiva como hacen en Commons, una suerte de símbolo de copyright entendible por todos; y
• modificar el aviso del fondo de la página de «El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0» por «El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0, excepto que se indique lo contrario».

Son medidas lógicas, al menos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:33 13 ene 2015 (UTC)

Pues con este criterio también será difícil citar obras de los siglos XVI, XVII o XVIII, los editores que se dedican a publicar en nuestras días esas obras protegen sus ediciones modernas con derechos de autor, ellos consultan las obras antiguas y las adaptan a una lectura más cómoda, modernizan la puntuación, sustituyen arcaísmos o conservan los que consideran significativos, desarrollan las abreviaturas, deshacen las contracciones que se encuentran en desuso, eliminan las duplicaciones latinizantes (vee > ve, fee>fe), ausencia o presencia de grupos cultos (afeto/afecto), vacilaciones en el timbre de vocales (mesmo/mismo), etc., todo depende de su criterio editorial para evitar la tortura que supone la lectura de párrafos como el siguiente:

E visto que a todo esto el marqués les satisfacía, hicieron a los mismos del pueblo que dijesen que do Mutecuzuma esta habie mucho número de leones e tigres e otras fieras, e que cada que Muteczuma quirie las hacie soltar, e bastaban para comernos o despedazarnos.

Este ejemplo corresponde a Relación de algunas cosas de las que acaecieron al muy ilustre señor don Hernando Cortés, marqués del valle, desde que se determinó a ir a descubrir tierra en la tierra firme del mar océano escrita por Andrés de Tapia en el siglo XVI, ha sido editada solamente en tres ocasiones: en 1858 por Joaquín García Icazbalceta, en 1939 por Agustín Yáñez y en 1988 por Germán Vázquez Chamorro. Las ediciones de Yáñez y Vázquez Chamorro fueron publicadas con una prosa modernizada y tienen derechos de autor vigentes. Para que un wikipedista pueda citar a Andrés de Tapia la única fuente alternativa sería la edición de García Icazbalceta, pero se tendría que acudir al libro de papel original, pues a pesar de que la versión de García Icazbalceta existe en la web en una biblioteca virtual, dicho sitio web reserva sus derechos en la última página del enlace permitiendo su uso siempre que no sea con fines comerciales.
Desde luego, no es un caso único, ocurre con obras que han sido editadas muchas veces, como El ingenioso hidalgo don Quijote de la Mancha de Cervantes Saavedra, para citar a este clásico no se podrian usar las ediciones modernas de Francisco Rodríguez Marín (1947), Martín de Riquer (1962), Celina Sabor de Cortazar e Isaías Lerner (1969), Vicente Gaos (1971), John Allen (1977), Luis Andrés Murillo (1978), Juan Ignacio Ferreras (1991), Florencio Sevilla Arroyo y Antonio Rey Hazas (1993), Alberto Blecua y Andrés Pozo (1998), Francisco Rico (2004) pues en general tooodas tienen derechos de autor (© Edición y prólogo Felipe B. Pedraza Jiménez y Milagros Rodríguez Cáceres; ©2011 Editorial EDAF, Centro Virtual Cervantes © Instituto Cervantes. Reservados todos los derechos.), ni siquiera la de Rudloph Shcevill y Adolfo Bonilla (1941) que tiene ortografía antigua Copyright © 1928 Rodolfo Schevill Copyright © 1996 Fred F. Jehle & Purdue Research Foundation:

En vn lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme, no ha mucho tiempo que viuia vn hidalgo de los de lança en astillero, adarga antigua, rozin flaco y galgo corredor. Vna olla de algo mas vaca que carnero, salpicon las mas noches, duelos y quebrantos los sabados, lantejas los viernes, algun palomino de añadidura los domingos, consumian las tres partes de su hazienda. El resto della concluian sayo de velarte, calças de velludo para las fiestas, con sus pantuflos de lo mesmo, y los dias de entre semana se honraua con su vellori de lo mas fino. Tenia en su casa vna ama que passaua de los quarenta, y vna sobrina que no llegaua a los veynte, y vn moço de campo y plaça, que assi ensillaua el rozin como tomaua la podadera. Frisaua la edad de nuestro hidalgo con los cinquenta años. Era de complexion rezia, seco de carnes, enjuto de rostro, gran madrugador y amigo de la caça. Quieren dezir que tenia el sobrenombre de Quixada, o Quesada, que en esto ay alguna diferencia en los autores que deste caso escriuen, aunque por conjeturas verosimiles se dexa entender que se llamaua Quexana. Pero esto importa poco a nuestro cuento; basta que en la narracion del no se salga vn punto de la verdad.
Es, pues, de saber que este sobredicho hidalgo, los ratos que estaua ocioso, que eran los mas del año, se daua a leer libros de cauallerias, con tanta aficion y gusto, que oluidó casi de todo punto el exercicio de la caça, y aun la administracion de su hazienda; y llegó a tanto su curiosidad y desatino en esto, que vendio muchas hanegas de tierra de sembradura para comprar libros de cauallerias en que leer, y assi lleuó a su casa todos quantos pudo auer dellos, y, de todos, ningunos le parecian tambien como los que compuso el famoso Feliciano de Silua; porque la claridad de su prosa, y aquellas entricadas razones suyas le parecian de perlas; y mas quando llegaua a leer aquellos requiebros y cartas de desafios, donde en muchas partes hallaua escrito: La razon de la sinrazon que a mi razon se haze, de tal manera mi razon enflaqueze, que con razon me quexo de la vuestra fermosura. Y tambien quando leia: Los altos cielos que de vuestra diuinidad diuinamente con las estrellas os fortifican, y os hazen merecedora del merecimiento que merece la vuestra grandeza.

Para citar al Quijote sería necesario acudir a ediciones decimonónicas como las de Hartzenbusch (1863), Clemencín (1839) o más antiguas como las de la Real Academia Española (la de 1780) o Pellicer (1798). En general el wikipedista medio no tiene acceso a dichas obras. Este problema sería recurrente en los campos de la literatura y de la historia, en general los wikipedistas son personas comúnes que echan mano de lo que está a su alcance en la comodidad de su hogar o en la web, seguramente serán muy pocos los wikipedistas que tengan una colección de libros decimonónicos en casa o los que acudan a bibliotecas para desmpolvar ediciones antiguas para así poder realizar una cita en Wikipedia libre de derechos de autor. Incluso citar a Platón en griego clásico tendría sus bemoles, las ediciones modernas de Platón en griego clásico posiblemente tendrán derechos de autor por la labor paleográfica que ello implica. Supongo que en el campo de las ciencias o en el campo de los acontecimientos actuales sería prácticamente imposible citar una obra. Jaontiveros (discusión) 15:47 13 ene 2015 (UTC)

Pero se puede citar una obra protegida a la vez que se indica dicha circunstancia con un pequeño símbolo, ¿no, Jaontiveros? Y dar prioridad a la cita libre no implica prohibir la cita propietaria. Se puede seguir citando y a la vez indicar que dichas citas requieren un tratamiento distinto al que marcan las políticas y las licencias. ¿O no? Se hace en Commons, por ejemplo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:09 13 ene 2015 (UTC)

Claro, pero esa no es la propuesta que ha mencionado Lin linao. Jaontiveros (discusión) 17:57 13 ene 2015 (UTC)

Con la la réplica de Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.) a Lin linao (disc. · contr. · bloq.) es importante saber los pros y contras de una decisión, aunque los tiros van más por el concepto de artículo, ¿realmente es perentorio colocar citas textuales o la calidad de la información proporcionada viene igualmente por el texto parafraseado? Según sea la respuesta así será la percepción de la colocación de citas textuales. Si no se considera necesario da igual que las ediciones sean del siglo XIX o de ninguno. Es como las imágenes, si no se consideran perentorias para la elaboración del artículo da igual que no se escoja una imagen supermegaguay, ya que la imagen no es lo más importante, si no hay ninguna disponible compatible con la libre distribución no pasa nada y la información del artículo no se vería mermada.

El colocar una marquita a ese texto para indicar que no es la misma licencia que el resto del artículo, es consecuencia de que la cita textual está dentro del artículo y por lo tanto hay que marcar su licencia dentro del artículo. Sin embargo, las imágenes no están en el artículo sino en commons y es allí donde está alojada la información de sus licencias, y solo aparece visible la información de esas licencias cuando se pasa el artículo a PDF en el archivo generado. Esto me hace pensar que otra idea sea escribir los textos en wikisource y traerlos a los artículos de wikipedia como se traen las imágenes de commons, pero no me puedo imaginar el caos que esto supondría. No obstante, dejo las políticas de derechos de autor de wikisource para saber qué encajaría dentro de contenido libre y qué no (y en este último caso donde se podría aplicar la Exemption Doctrine Policy): s:es:Wikisource:Derechos de autor y s:en:Wikisource:Copyright policy --Trasamundo (discusión) 18:13 13 ene 2015 (UTC)

A tu pregunta "¿realmente es perentorio colocar citas textuales o la calidad de la información proporcionada viene igualmente por el texto parafraseado?", creo que que eso depende del tipo de artículos que se escriban, depende si se quiere enfatizar o no algo de manera literal, depende si se quiere parafrasear la idea de alguien (o de un autor) en especial con el riesgo de tergiversar o sacar de contexto la idea o declaración original que dicho alguien pretendía transmitir. Las licencias Creative Commons o GNU no reemplazan a los derechos de autor, si se pretende citar una obra con derechos de autor, ¿qué licencia se le debe atribuir a la cita y quién tiene el derecho de atribuir dicha licencia a esa misma cita? Jaontiveros (discusión) 18:32 13 ene 2015 (UTC)

Más bien era una pregunta retórica. Cada uno la responde según su criterio, porque otros pensarán que no hace falta que enfatizar nada y la redacción sería en este sentido más neutra, no sé, digo yo así de pronto. En una cita textual, la licencia del texto original es la que se conserva, otra cosa es el uso legítimo (el derecho de cita es un uso legítimo) que permite en determinados casos no requerir el permiso explícito del autor para su uso, es este uso legítimo el que difiere de la legislación de un país a otro, no es lo mismo el caso de la wikipedia en húngaro cuyos potenciales lectores y reusadores están bastantes circunscritos a un área geográfica y a un país, que la wikipedia en español cuyos potenciales lectores y reusadores están dispersos por muchos países y con legislaciones respectos a la utilización de esos textos con copyright. La Fundación de Wikimedia permite ese caso particular de uso legítimo que es el derecho de cita, pero siempre y cuando cada proyecto establezca una Exemption Doctrine Policy en la que el contenido no libre debe ser claramente identificado (esto no lo digo yo, lo dice la Fundación) y además añade:

Such EDPs must be minimal. Their use, with limited exception, should be to illustrate historically significant events, to include identifying protected works such as logos, or to complement (within narrow limits) articles about copyrighted contemporary works. An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose, such as is the case for almost all portraits of living notable individuals. Any content used under an EDP must be replaced with a freely licensed work whenever one is available which will serve the same educational purpose

por lo que se deduce que el ejemplo que has puesto de El Quijote, no es un tema contemporáneo y hay disponibles transcripciones libres (del año del catapún), por lo que no procedería a colocar transcripciones modernas, y de nuevo, no lo digo yo, es lo que establece la Fundación.

Por tanto, entiendo que solo puede haber tres posturas, o no permitir ninguna cita en absoluto, o no permitir ninguna cita que sea de contenido no libre (es decir, lo que sea admisible en wikisource, sería admisible de incluir en wikipedia en español) o permitir el derecho de cita de textos con copyright con los condicionantes que pone la Fundación que no se pueden modificar. La forma en que debe aparecer ese derecho de cita en los artículos es harina de otro costal. Trasamundo (discusión) 20:02 13 ene 2015 (UTC)

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Como últimamente apenas dispongo de tiempo, voy a ir elaborando poco a poco el texto para llevar a cabo la votación. Cuando tenga algo medio presentable la traslado a la página de las votaciones. Trasamundo (discusión) 01:17 24 ene 2015 (UTC)

Me hado un poco de prisa y al final he sacado algo parecido a una propuesta para ser pulida , que se puede ver en Wikipedia:Votaciones/2015/Uso de citas y fragmentos de texto. Así que tanto Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.), Lin linao (disc. · contr. · bloq.), Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.), Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.), que han participado en dilucidar este asunto, y a todo el que quiera echarle un vistazo, ya está disponible para ir elaborando y perfilando una votación. Trasamundo (discusión) 23:29 24 ene 2015 (UTC)

Es interesante toda esta discusión, pero el uso de citas textuales y contextuales es relativo y dependerá del texto y de su utilidad enciclopédica o no. En otra discusión de junio de 2014 algo se habló respecto a copias de trozos de texto, aunque sin profundizar mucho, pero con amplios ejemplos que al final de cuentas, involucraban directa o indirectamente a más de 40 usuarios con distinto nivel de experiencia y antigüedad en el proyecto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:33 26 ene 2015 (UTC)

La palabra secta

¿Existe una política sobre el uso de la palabra secta? ChokyiDronma (discusión) 16:14 13 ene 2015 (UTC)

¡Hola! En la Wikipedia en inglés creo que se recomienda no usar esa palabra, porque es peyorativa. Sin embargo, el artículo en:Classifications of religious movements hace una distinción técnica entre secta, culto, movimiento, denominación e iglesia.

Recomiendo no inventar criterios arbitrarios, sino seguir las fuentes fiables. Esa clasificación la leí hace tiempo y puede ser útil. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 16:45 13 ene 2015 (UTC)

Gracias. ChokyiDronma (discusión) 00:45 14 ene 2015 (UTC)

Plantillas con categorización automática redundante

Hola a todos. Uno de los artículos con los que más trabajo son sobre novelas o libros. Recientemente noté que la Plantilla:Ficha de libro está creando categorías redundantes. Por ejemplo El último Don está categorizado en Categoría:Novelas de Mario Puzo y en Categoría:Novelas de Estados Unidos, pero si se observa detalladamente Novelas de Mario Puzo es una subcategoría de Novelas de Estados Unidos. Comenté en la página de discusión de la plantilla para ver si alguien me ayudaba a corregirlo, ya que no soy muy ágil manejando plantillas. Sin embargo, el usuario Juan Mayordomo se mostró en contra de esto ya que considera que: «Tampoco es tan grave. ¿Para que sirve que en la categoría de novelas de Estados Unidos salgan las novelas de autores de Estados Unidos excepto de aquellos autores que tienen una categoría? Dejarían de ser redundantes si la categoría se llamase Categoría:Novelas de Estados Unidos por título dentro de la categoría de novelas de Estados Unidos. Pero habría que modificar todas las categorías de novelas de ...». Además me sugirió traer la discusión aquí. ¿Qué opinan? Yo apoyó que las plantillas automaticen la categorización, siempre y cuando no creen redundancias (es decir que un artículo aparezca dos veces dentro de una categoría o sus subcategoría). Si se crean redundancias, de debería eliminar la automatización y agregarse las categorías manualmente. --Danielba894 (discusión) 05:17 22 ene 2015 (UTC)

No termino de entender la existencia de la Categoría:Novelas de Estados Unidos más allá de las novelas anónimas cuyo origen pudiera atribuirse a aquel país.
Hay varios aspectos aquí. El primero, que la implementación de Wikidata hará redundantes las categorías a medio plazo.
Otra cuestión, las obras pueden tener un contenido nacional o no. El buen soldado Švejk es una obra imbricada en el acervo de la República Checa. Veinte mil leguas de viaje submarino es una novela escrita en Francia pero con una definida vocación universal. O si mañana se descubre que el autor del Lazarillo de Tormes pasó toda su vida en Bulgaria ¿sería el Lazarillo una obra búlgara?
Otra cuestión es que hay autores que por las circunstancias de su vida han escrito en más de un país e incluso que han escrito en un lugar con la intención de ser leídos en otro. O hay casos de escritores que empezaron siendo exiliados en Francia que escribían en polaco, ruso o la lengua que fuera, y que pasados unos años acabaron escribiendo en francés sobre temas franceses. Lo mismo vale para Estados Unidos, Israel y otros países.
Sobre la categorización de El último Don, creo que basta con Categoría:Novelas de Mario Puzo. B25es (discusión) 07:02 22 ene 2015 (UTC)

Varias dudas sobre las categorizaciones de libros:

• Las categorías de la forma, por ejemplo, "Novelas de Estados Unidos" son ambiguas. ¿Qué incluye? ¿Las novelas publicadas en Estados Unidos? ¿Las novelas de autores con la nacionalidad estadounidense? ¿Dónde se categoriza una novela de un autor como Mario Vargas LLosa con doble nacionalidad? ¿Dónde se categoriza la novela Tiempo desarticulado de un autor estadounidense publicada por primera vez en el Reino Unido?
• ¿Debe eliminarse El último Don de la categoría:novelas en inglés por estar categorizada en la categoría:novelas de Mario Puzo, ésta en la de categoría:novelas de Estados Unidos por autor, ésta en la de categoría:novelas de Estados Unidos y ésta última en la de Novelas en inglés?
• ¿Dónde se categoriza la novela El último Don? ¿En la categoría:novelas de 1996? ¿En la de categoría:Libros de 1996? ¿o en la categoría:obras literarias de 1996? Entiendo que debe categorizarse en la primera y que las categorías "libros de ..." son exactamente las mismas que las de "obras literarias de".
• Cuando una novela ha ganado una categoría de un premio, ¿dónde se categoriza? ¿En la más sencilla, Categoría:Premio Hugo a la mejor novela? ¿O en otra más complicada Categoría:Novelas ganadoras del Premio Planeta?

¿La categoría del premio va en minúsculas o en mayúsculas? ¿Por qué Premio Nobel de Química y en cambio Premio Hugo a la mejor novela?

Juan Mayordomo (discusión) 18:28 22 ene 2015 (UTC)

Red de categorización absolutamente liada. Hay cosas absolutamente evidentes: Categoría:Novelas de Estados Unidos no debe ser subcategoría de Categoría:Novelas en inglés, estamos mezclando churras con merinas: parte de las novelas publicadas en Estados Unidos (o por estadounidenses, de ambas maneras entienden algunos esa categoría) lo habrán sido en otro idioma diferente del inglés. Ese fregao lleva a que, por ejemplo, L'Avalée des avalés, escrita en francés por un canadiense de Quebec (donde el francés no es casual: es oficial y habitual), esté categorizada como Categoría:Novelas en francés, lógicamente, y como Categoría:Novelas de Canadá, también lógicamente, pero que como alguien decidió que Categoría:Novelas de Canadá debía ser subcategoría de Categoría:Novelas en inglés (el idioma oficial del conjunto del país) resulta que L'Avalée des avalés también está categorizada indirectamente como novela en inglés.

Se ha hablado en varias ocasiones de esto: categorizar categorías no es lo mismo que categorizar artículos, es bastante más difícil, y tiene unas consecuencias mucho más graves. Además es tremendamente difícil, casi imposible, llevar un seguimiento o un control de errores: un voluntarioso equivocado puede desbaratar toda una rama de la categorización en media tarde sin que nadie se perciba. Para controlar esto sería necesario: conseguir que al menos los editores avanzados entiendan el sistema de categorías (sé que no es una opinión políticamente correcta, pero un elevado porcentaje de los editores habituales, incluso de los bibliotecarios, no entiende el sistema) y aplicar una restricción (probablemente mediante un filtro de edición) para que sólo esos editores avanzados puedan cambiar la categorización de una categoría. Llevo más de diez años defendiendo la mayor libertad posible de edición en esta enciclopedia; que, por ejemplo, no se impida a las IP crear artículos, pero esta cuestión creo que es más grave: un artículo irrelevante, plagiado o directamente vandálico lo borra un bibliotecario en décimas de segundo, y no afecta al resto de la enciclopedia; la introducción de un error en la categorización de unas cuantas categorías puede pasar desapercibido durante años, e inducir otros nuevos. Rondador 12:16 23 ene 2015 (UTC)

Yo soy de los que reconozco mi perplejidad con las categorías, y eso que aquí hablamos de categorías que deberían contener solo libros, porque si alguien crea una categoría «con nombre de artículo», como Categoría:La Divina Comedia, que puede contener casi cualquier cosa relacionada que a uno se le ocurra y se incluye a la categoría en vez de al artículo en Categoría:Obras de Dante Alighieri, donde yo espero encontrar obras o categorías de obras y no categorías de lo que sea, ya no me entero de nada (y dudo que ningún proceso automatizado pueda hacerlo), aunque es muy posible que el problema venga por mi parte. Sobre las mayúsculas, según la Ortografía 2010 (p. 497) todas las palabras significativas en el nombre de los grandes premios internacionales van con mayúsculas (incluida la palabra Premio, no como en Categoría:Autores ganadores del premio Hugo) como en Premio Nobel de Física (aquí Física o Química irían igual en mayúsculas por ser las disciplinas, pero también Premio Nobel de la Paz), peeero van preferentemente con minúscula las especialidades de otros premios, especialmente musicales y de cine, como los de los Óscar. O sea que entiendo que está bien «Premio Hugo a la mejor novela». Si esta vez no me equivoco, claro... Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:03 23 ene 2015 (UTC)

La parte de las categorías epónimas, homónimas o como se digan, tendría que volver a mirarlo para acordarme de las diferencia, son un galimatías. Yo incluiría el artículo de la Divina comedia dentro de la Obras de Dante sin importar que exista una categoría llamada así. De todas formas de momento la ficha de libro solo la he modificado para categorizar novelas en categorías de la forma "Novelas de ". Después debería encontrar categorías de la forma "libros de", "obras de", etc. --Juan Mayordomo (discusión) 20:58 23 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El problema no se limita a los libros. También es común en fichas de películas y de series de televisión. En esta última a lo que hemos llegado es a que detecte si existe la categoría de series de televisión por país y género artístico, y si existe la categoriza ahí y si no por las dos categorías separadas, pero no mucho más, y es común encontrar artículos en los que las categorías acaban solapándose y redundando. Y no es fácil lidiar con eso ya que no creo que haya un método fiable y ligero de carga que se pueda aplicar a una ficha y que sea capaz de detectar todo el árbol de todas las categorías de un artículo para eliminar esas redundancias. Yo el árbol de categorías lo comparo, si se permite la analogía, con un cerebro humano, lleno de neuronas y estas con infinidad de conexiones unas con otras que a saber hasta donde llegarán y el estropicio que se puede armar si se toca la que no se debe. Quizás habría que reconocer en algún sitio que aunque la sobrecategorización no es lo deseado y debe evitarse siempre que sea posible, a veces por la propia naturaleza técnica del sistema es algo que no se puede evitar aunque se quiera.--Manbemel (discusión) 12:44 25 ene 2015 (UTC)

Es que es probable que el problema no esté en la categorización automática de la ficha, si no en la categorización de las categorías que se emplean. Un error habitual, fuente de conflictos posteriores es tratar de «ahorrar trabajo» categorizando una categoría en vez de cada uno de los elementos contenidos en ella, probablemente lo que ocurrió con las novelas en inglés de Canadá: supón que tienes dos categorías: «películas de terror» y «películas de Hungría»; no tienen nada que ver, pero resulta que cuando Johnny mira sólo hay tres películas de Hungría y las tres son de terror... Johnny el listo categoriza «películas de Hungría» en «películas de terror» y listo, acabó... hasta que alguien escribe un artículo sobre una comedia húngara y ya esté el lío montado. Lo que quiero decir es que cuando se categoriza una categoría, esa categorización debe ser conceptualmente correcta, no solo circunstancialmente correcta. Rondador 21:19 26 ene 2015 (UTC)

Consulta sobre una disputa por validez de fuentes en los artículos de Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol y Copa Artemio Franchi

Antes que nada, quiero aclarar que la Usuaria:Lourdes Cardenal me aconsejó que planteara el tema aquí y que solicitara la intervención de un bibliotecario que entendiera bastante de fútbol, ya que ella no se sintió con la posibilidad de resolver este asunto [4] [5].

Hecha la aclaración, voy al tema: he presentado 6 fuentes serias, neutrales, de distintas nacionalidades, que demuestran la oficialidad de la Copa Artemio Franchi de 1985 y de 1993. Esta copa fue un torneo oficial organizado por la UEFA y la CONMEBOL tal como lo hacían con la Copa Intercontinental de Clubes (ver fuente oficial de la UEFA [6], en la cual habla de todos los torneos oficiales que esa asociación forma y/o formó parte en la historia, y nombra a la Copa Artemio Franchi al final del artículo).

Pero la de UEFA no es la única. Hay muchas fuentes muy respetables que hablan de la oficialidad de esta Copa tanto en 1985 como en 1993. Las cito a continuación:

1) [7] "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."

2) [8] "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero. Argentina, organizadora del encuentro y vigente campeona de la Copa Rey Fahd y de la Copa América 1991, recibió a la sorpresa de Europa. La selección de Dinamarca se había alzado unos meses antes con la EURO de 1992 a la que fue invitada por la exclusión de Yugoslavia."

3) [9] "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."

4) [10] En el cuadro de partidos se aclara los 2 TORNEOS OFICIALES (1985 y 1993), y los 2 NO OFICIALES (1989 y 1998) ya que fueron cotejos amistosos sin una copa avalada pod UEFA y Conmebol y se jugó como amistosos (que ganó Brasil).

Hay una fuente de FIFA, en donde habla de que fue la precursora de la Copa Rey Fahd, que a su vez, es la antecesora de la actual Copa Confederaciones [11]...

Todas las fuentes aportadas son serias y neutrales y hablan de su oficialidad, sumada a la de la UEFA, la cual dice claramente que organizaba este torneo junto a la Conmebol (tal como hacían con la Intercontinental de Clubes), creo que alcanza y sobra para que sea válida mi propuesta. El tema de la Copa Artemio Franchi es claro: fue un torneo oficial, tal como lo fue la Copa Intercontinental de Clubes, que fue organizada por Conmebol y Uefa desde 1960, hasta que la FIFA tomó en control definitivo del torneo en 2005 y armó la famosa Copa Mundial de Clubes de la FIFA. Y que yo sepa, la Intercontinental es oficialisima (el torneo más preciado para los clubes Americanos) y figura en el palmarés oficial de todos los clubes que la ganaron. La Copa Artemio Franchi fue su versión, a nivel de Selecciones.

El usuario ‎Jmvgpartner (con quien tengo la disputa) dice que es necesaria una fuente de FIFA que diga que ese torneo es oficial, sino, no valdrían todas la fuentes que presento yo que así lo indican. Como ven, hay una fuente de FIFA presentada que la valida como precursora de la actual Copa Confederaciones, pero a él eso no le basta. Dice que si no figura la palabra "oficial" en la fuente, sería una "fuente primeria". Vean la discusión acá [12]

Yo, personalmente, creo que con lo presentado con las 6 fuentes (seis, y puedo encontrar mas) neutrales (no de blogs), de distintas nacionalidades, de diarios serios (Infobae), de la UEFA, de FIFA alcanza, pero necesito saber la respuesta técnica de un bibliotecario... Creo que es demasiado. Por ende, hago la misma pregunta que le hice a Lourdes: ¿Las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se expresa con 6 fuentes neutrales y serias? Y en este caso puntual: ¿con las 6 fuentes que hay no alcanza para afirmar que la Copa Artemio Franchi es oficial?

Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 19:31 26 ene 2015 (UTC)

LuchoCanalla, tenemos un hilo abierto en otro café. No dupliques los hilos para decir lo mismo. Gracias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:38 26 ene 2015 (UTC)

Hola, no leí el hilo y difícilmente pueda formarme una opinión sobre un tema tan complejo.

Escribo para comentar mi opinión sobre el concepto de "oficial". Que un torneo sea oficial significa que cierta autoridad reconoce al torneo como oficial. Es decir, un torneo es oficial o no según una u otra institución. A veces es por unanimidad, a veces las instituciones discrepan.

En Uruguay, Venezuela y Perú, los campeonatos nacionales de fútbol tienen torneo Apertura y Clausura, pero existe una llave final que define el campeón de la temporada. Las federaciones nacionales sólo reconocen oficialmente al campeón final, por lo que los campeonatos Apertura y Clausura no se reconocen como oficiales, más allá de que la federación reconozca que tal equipo ganó ese torneo.

En Sudamérica hay una larga tradición de campeonatos internacionales, que son reconocidos oficialmente o no por la Fifa, Conmebol y las federaciones nacionales. para comprobarlo, hay que verificar las fuentes de las respectivas instituciones.

Saludos, NaBUru38 (discusión) 23:11 26 ene 2015 (UTC)