Discusión:Asamblea Nacional Constituyente de Venezuela de 2017

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Los temas de la Asamblea Nacional Constituyente[editar]

http://minci.gob.ve/2017/05/presidente-maduro-propone-eje-temas-cara-la-constituyente-nacional/ Presidente Maduro propone un eje de temas de cara a la Constituyente Nacional

http://www.telesurtv.net/news/Conozca-los-objetivos-de-la-Asamblea-Nacional-Constituyente-de-Venezuela-20170502-0043.html Conozca los objetivos de la Asamblea Nacional Constituyente de Venezuela

http://www.el-nacional.com/noticias/politica/preguntas-respuestas-para-entender-asamblea-nacional-constituyente_180070 9 preguntas y respuestas para entender la Asamblea Nacional Constituyente

Es importante colocar las referencias a lo que colocas adicionalmente un breve párrafo introductorio explicando que es lo que el gobierno o Maduro, en su defecto, persigue alcanzar con ello. Es buena idea agregar fuentes de ambas partes, por un lado está el MINCI y TELESUR, y por otro El Nacional. Adicionalmente, recomendaría que terminaras el artículo dentro de tu taller y cuando esté listo allí si enlazarlo con artículos ya terminados o más completos. --The Photographer (discusión) 16:43 3 may 2017 (UTC)

las listas[editar]

The Photographer ha borrado varias veces la lista de temas de la Asamblea Nacional Constituyente y dice:

"Contenido propagandistico. Véase https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uso_de_listas#Punto_de_vista_neutral"

La ayuda de Wikipedia tiene una sección sobre listas. Ahi no se habla de restricciones o limitaciones o prohibiciones sobre su uso. Si existe varios artículos sobre las listas, es para usarlas en la Wikipedia. De otra manera, cual es el objetivo de esa ayuda?

Artículos sobre listas:

  1. https://es.wikipedia.org/wiki/Ayuda:Listas
  2. https://es.wikipedia.org/wiki/Ayuda:Cómo_se_edita_una_página#Listas
  3. https://es.wikibooks.org/wiki/Manual_wiki/Edición/Texto#Listas

El proyecto sobre listas citado por The Photographer, que no es una política ni una convención ni forma parte del manual de estilo, dice (en negrillas):

  1. El criterio de inclusión de la lista debe basarse en hechos o en características claras de los elementos No está clara la explicacion del presidente sobre los temas de la ANC? Para el periódico El Nacional (de la oposicion) si está clara y publicaron una lista de 9 puntos.
  2. no pudiendo estar sujetos a las opiniones subjetivas de los redactores No he opinado sobre esta lista. Es una copia de la lista de El Nacional (periódico de la oposición)
  3. Los criterios que recurran a palabras como "importantes", "distinguidos", "mejores" u otros juicios de valor deben reformularse o retirarse. En la lista no está ninguna de esas palabras. No hay juicios de valor
  4. Asimismo, si el criterio fuese controvertido y generase disputas sobre si es o no aplicable a cada elemento en concreto, no es un buen criterio. Si tienes alguna controversia sobre alguno de estos nueve puntos, debes decir en la discusión con cual de ellos no estás de acuerdo y plantear una alternativa, antes de borrarlo (no puedes eliminar las declaraciones del presidente de Venezuela, las mias podrás borrarlas en algunos casos pero las de Nicolás Maduro no las puedes elmininar)
  5. Incluso aunque se incluyeran las debidas referencias de quién considera que el elemento cumple el criterio y quién considera que no, la misma inclusión o exclusión de elementos en la lista podría ser objetada. Aunque este es un planteamiento absurdo (y asi lo he planteado en ese proyecto), cuales son los elementos que quieres "objetar" en esta lista?

The Photographer tambien ha borrado la lista diciendo que es publicidad.

Propaganda: Acción y efecto de dar a conocer algo con el fin de atraer adeptos o compradores. (DRAE)

La lista de metas de la Asamblea Nacional Constituyente (ANC), publicada por el periódico El Nacional, claramente opositor, quiere atraer adeptos a la ANC? Donde está la publicidad? Cuando una noticia es publicidad?

The Photographer me sugiere crear una versión en mi taller, para su aprobación. Me parece una idea muy buena. Cuando The Photographer muestre su versión en su taller, yo mostraré la mía en mi taller.

Odalcet (discusión) 03:01 4 may 2017 (UTC)

Acerca de la plantilla de no neutralidad[editar]

He agregado la plantilla de "no neutral"a la sección "Temas de la constituyente" debido a que contiene una lista de términos con un estilo de redacción propagandistico, y cito:

El criterio de inclusión de la lista debe basarse en hechos o en características claras de los elementos, no pudiendo estar sujetos a las opiniones subjetivas de los redactores. Los criterios que recurran a palabras como "importantes", "distinguidos", "mejores" u otros juicios de valor deben reformularse o retirarse.
Tomado de uso de listas y PVN

Siendo un poco más específico, algunos de las aseveraciones y subjetivismos que contiene esta lista son: "violentos" (refiriendose a la oposición), "grandes misiones" (superlativo), y prosigue "más alto", "intervencionismo" (dándolo por sentado), "justicia severa" (adjetivo de justicia. Esto son meros ejemplos y los plasmo aqui no con el objetivo de crear un forero. Por favor, no retirar la plantilla de no neutralidad hasta llegar a un consenso. Muchas gracias --The Photographer (discusión) 16:27 4 may 2017 (UTC)

En Venezuela hay Misiones y Grandes Misiones. Tienen ese nombre y no puedes cambiarlo.

Grandes Misiones: Gran Misión AgroVenezuela, Gran Misión A Toda Vida Venezuela, Gran Misión en Amor Mayor, Gran Misión Hijos e Hijas de Venezuela, Gran Misión Saber y Trabajo, Gran Misión Vivienda Venezuela.

Misiones: Fiesta del Asfalto, Misión Alma Máter, Misión Barrio Adentro Deportivo, Misión Barrio Nuevo, Barrio Tricolor, Misión Eficiencia o Nada, Misión Eléctrica Venezuela, Misión Jóvenes de la Patria, Misión Madres del Barrio “Josefa Joaquina Sánchez”, Misión Negro Primero, Misión Nevado, Misión Transporte, 13 de Abril, Alimentación, Árbol, Barrio Adentro, Che Guevara, Ciencia, Cristo, Cultura, Guaicaipuro, Identidad, José Gregorio Hernández, Milagro, Miranda, Música, Negra Hipólita, Niño Jesús, Niños y Niñas del Barrio, Píar, Revolución Energética, Ribas, Robinson I, Robinson II, Sonrisa, Sucre, Zamora.

Tu "revisionismo" te lleva a "exageracionismos" y "evasionismos" y otros tantos "-ismos". Quieres que haya consenso pero no lees los comentarios anteriores. Quieres que tu opinión sea la final. Parece que cualquier explicación de otros editores es "propagandismo". Usas una propuesta como si fuera una política o convención. Si fueran lo mismo, si tuvieran la misma fuerza, el mismo valor, serían una sola cosa y todas se llamarían políticas. Sigues con el "plantillismo", aun después de las advertencias de dos bibliotecarios. Piensas que el artículo solo estará terminado cuando tu lo termines y pongas el punto final. Quieres que los demás escriban en el taller mientras tu lo haces en el articulo principal.

La gaceta oficial con los dos decretos tiene 16 páginas. Te parece bien que la copiemos completamente en el artículo para que tu la vuelvas a redactar? Tuve el cuidado (y el atrevimiento?) de copiar la lista de temas de El Nacional. Es un resumen que ellos hicieron pues no querían incluir las 16 páginas de la gaceta en su periódico. Tu sabes perfectamente que El Nacional es el principal vocero impreso de la oposicion en Venezuela. Por eso copie la lista de ellos, buscando cierta neutralidad. Pero parece que tu eres mas opositor que El Nacional y quieres eliminar la lista de temas, pasando por encima de bibliotecarios, editores, políticas y convenciones.

Quieres repetir aqui las mismas exageraciones de [Colectivos]? "colectivos chavistas: organización criminal - Actividades delictivas: narcotráfico, tráfico de armas, asesinato, hurto, extorsión". Usas una foto que no es tuya, borras la descripción original "venezolanos celebrando victoria de Nicolás Maduro" y fabricas tu descripción "neutral" (Motociclistas venezolanos enmascarados se asocian a menudo con colectivos)

Y hablas de "punto de vista neutral"?

Odalcet (discusión) 22:08 5 may 2017 (UTC)

Asamblea Inexistente (todavia)[editar]

Existe una importante falacia implicita en el titulo y parte de la redacción de este articulo (por el cual no debería ser eliminado sino provisionalmente trasladado y corregido) con respecto a la existencia o no de una Asamblea Nacional Constituyente (ANC) en Venezuela en el año 2017.

Si comparamos con la pagina de la ANC de 1999, el articulo se refiere a un cuerpo legislativo historicamente conformado, que se sometió a un proceso referendario para su conformacion, una eleccion para la asignacion de sus integrantes y un segundo referendum para la aprobacion de la constitucion que de esta fue redactada. Esos tres eventos electorales tienen todos sus propias paginas de wikipedia como eventos electorales separados independientes del articulo sobre la asamblea en si.

En el caso actual, se especula (y hago enfasis en "especular") que deberia tener lugar el mismo procedimiento para la actual convocatoria de constituyente ya que segun juristas esto es lo que ordena la constitucion. Actualmente tan cronograma de sucesos es especulativo y debatible porque algunos voceros del gobierno afirman que tal evento (particularmente, el primer referendum aprobatorio) no deberia tener lugar ya que ello no esta "totalmente explicito" en el texto constitucional e interpretan que por ello ya no seria necesario, comparando que, al no existir la figura constituyente en la constitucion de 1960 era necesario el referendum consultivo, mientras que como la ANC si existe en la constitucion de 1999 tal paso seria cubierto "per se" por la iniciativa presidencial prevista para la convocatoria constituyente (ver entrevista de Vladimir Villegas del 02/05/17 en globovision a Aristobulo Istiruz). Segun juristas ello deberia estar ya descartado, y asi lo afirma tambien el rector del CNE Luis Emilio Rondon, quienes hacen incapie en la diferencia entre "iniciativa presidencial" y "convocatoria popular originaria" que segun ellos confunde en su discurso el gobierno, pero las demas rectoras del CNE no han declarado explicitamente tal diferenciacion.

¿Todo esto que significa?

  • 1) Todavia no se sabe de manera oficial si habrá o no referendum consultivo para la convocatoria de constituyente y sus bases comiciales previo a la eleccion de los constiyentistas
  • 2) En el caso de que tal referendum tuviera lugar, tendria que aceptarse que la convocatoria de la ANC no ha tenido lugar, y que por ello no se puede garantizar que tal ANC siquiera vaya a existir dada la posibilidad del rechazo a su convocatoria, y con ello el titulo y redaccion del articulo serian falaces.
  • 3) En el supuesto de que el CNE acordara no convocar el referendum consultivo para la convocatoria y bases comiciales de la eleccion de la ANC, entonces podria darse por sentado que la eleccion de dicha ANC tendra lugar y con ello dar por cierto su futura existencia, con ello no habria error alguno en la redaccion del articulo, pero como he dicho, tal escenario aun no esta oficialmente asumido.

Punto adicional: Aun en el supuesto del punto 3), otro asunto relevante que tomar en consideracion es que no hay ningun cronograma detallado de las elecciones para la ANC, y expertos electorales piensan que ello podria durar meses, por ende, no hay garnatia alguna de que la ANC este conformada y juramentada dentro del año 2017 (otro error implicito del titulo del articulo.

Por tanto propongo:

  • a) Cambiar provisionalmente el titulo del articulo a "Propuesta de convocatoria de Asamblea Nacional Constituyente en Venezuela de 2017"
  • b) En caso de que tenga lugar el escenario 3) devolver el titulo original al articulo y crear inmediatamente la pagina para la eleccion de la ANC. (Elección a la Asamblea Nacional Constituyente de Venezuela de 2017)
  • c) En caso de que tenga lugar el escenario 2) crear un inmediatamente un articulo sobre el referendum aprobatorio de la convocatoria presidencial (Referéndum constituyente de Venezuela de 2017)
    c1) En dicho supuesto en el que ganara la opcion "no" (rechazo a la convocatoria de constituyente) fusionar los articulos "Propuesta de convocatoria de Asamblea Nacional Constituyente en Venezuela de 2017" y "Referéndum constituyente de Venezuela de 2017"
    c2) En el mismo supuesto pero en el cual triunfara la opción "si" devolver a este articulo su nombre original, y crear inmediatamente los artículos para la elección de la ANC (Elección a la Asamblea Nacional Constituyente de Venezuela de 2017) y el consecuente referéndum aprobatorio de la constitución resultante (Referéndum constitucional de Venezuela de 2017-2018)

--Usuario:ElMonologuista (discusión) 4 may 2017

A favor A favor Propuesta muy sensata. Y, alias, parte de que has escrito debería hacer parte del articulo! 123 (discusión) 18:58 4 may 2017 (UTC)
A favor A favor Inclusive no se han elegidos los miembros de la Asamblea Nacional Constituyente, incluyendo que no existen fecha exacta de la referida eleccion.--Fnkjamil4 (discusión) 20:55 1 jun 2017 (UTC)

Hay muchas cosas por discutir. No estoy de acuerdo en cambiar el título, en vez de eso agregaría en primer lugar, bien destacada, la aclaración de que esta Asamblea está en creación/ desarrollo/ discusión/ obras... Que queden claros los planteamientos anteriores, es decir, que esta Asamblea no existe. Me opongo al cambio del título pues hay demasiados puntos por debatir. Es un tema bastante controvertido y un cambio de título le quita visibilidad e inclina el artículo a favor de la oposición. Hay muchos comentarios en contra de esta Asamblea y en principio, estoy de acuerdo, siempre que se tengan en cuentas las políticas de la Wikipedia, principalmente la que habla del sentido comun. Aqui en la Wikipedia hay un caso parecido, hablando de los títulos: La Fuerza Armada Nacional Bolivariana (nombre oficial) aparece en un artículo llamado Fuerzas Armadas de Venezuela, nombre que no es oficial y que no existe en Venezuela (pero que es conveniente para la oposición).

Los artículos relacionados con la República Bolivariana de Venezuela han tenido muchos traslados (es decir, cambios de nombre)... Los temas y las referencias se repiten muchas veces. La posibilidad de que el Referéndum presidencial de Venezuela de 2016-2017 se realice es muy remota. Ojala este artículo sobre la Asamblea Nacional Constituyente no se convierta en otra larga cadena de detalles irrelevantes, sin un verdadero valor para la Wikipedia.

Voy a copiar aqui un comentario de un usuario (bibliotecario) sobre Crisis institucional de Venezuela de 2017:

El artículo no tiene contenido. Es una cosa rarísima. Es decir. Tiene antecedentes y reacciones pero no tiene contenido propio. No cuenta nada. Es más, si hay reacciones, ¿Dónde está el contenido sobre el cual se reacciona? Lo más que hay son 3 líneas iniciales que explican un hecho concreto. Si eso es lo único que tienen debe haber un artículo principal donde tratarlo. Y si el día de mañana esto crece ya le crearan artículo propio. También les digo, como lector, que lo que me interesa es que me cuenten que está pasando dando el punto vista "chavista" y el punto de vista "opositor", pero francamente las reacciones de Alemania, Canadá o Bolivia, me dan un poco igual. En este último punto, la culpa no es tanto del que ha añadido esos contenidos y sí de la deriva de añadir reacciones y reacciones, en todo tipo de artículos, como si tuvieran algún valor enciclopédico. (fin del comentario de Bernard)

(Pregunta al margen: Por que el primer comentario pareciera estar firmado por dos usuarios? El codigo dice Usuario: The Photographer|ElMonologuista Usuario Discusión:ElMonologuista|discusión - The_Photographer ha tenido intervenciones importantes aqui. Por que aparece ahora ElMonologuista?)

Odalcet (discusión) 21:46 4 may 2017 (UTC)
Es importante aclarar varias cosas: 1) la Asamblea nacional constituyente segun el art 347 y 348 de la constitución puede ser convocada por el presidente de la República, ya existe un decreto firmado, por tanto la asamblea constituyente es un hecho. 2) la convocatoria no tiene que ser sometida a referendum pues eso no esta establecido en la constitución vigente, cuando en 1999 se convoco a Referendum fue por iniciativa del anterior presidente Chávez bajo la constitucion de 1961. Pero en la constitucion nueva aparecio una competencia adicional para el presidente que no tenia en 1999: la posibilidad de convocar por si mismo una asamblea constituyente. No se puede crear articulos de referendums aprobatorios pues eso no esta planteado en el decreto publicado en gaceta oficial ni tampoco esta previsto en la constitucion (leer articulos del 347 hasta el 349), 3) el CNE ya recibio la convocatoria y propuesta la constitucion no dice que pueda oponerse dice que debe organizar las elecciones, 4) segun el decreto publicado la eleccion sera universal directa y secreta--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 12:59 5 may 2017 (UTC)
Esta es la versión oficialista. Ya por ejemplo el Rector principal del Consejo Nacional Electoral, Luis Emilio Rondón, contradice cada uno de tus puntos[1]. 1 y 2: “El presidente no está facultado por la Carta Magna para convocar una Constituyente, el único que puede hacerlo es el Pueblo, depositario según la Constitución del Poder Originario. El Ejecutivo puede promover la iniciativa pero los ciudadanos deben ser consultados obligatoriamente para activar este mecanismo, por lo que el decreto es contrario a la Constitución cuando habla de convocar la ANC”. 3: “El Rector principal del Consejo Nacional Electoral, Luis Emilio Rondón, exigió este jueves al directorio del ente devolver al Presidente de la República, promotor de la iniciativa para activar una Asamblea Nacional Constituyente, la propuesta presentada por considerar que tiene visos de inconstitucionalidad.“ 4: “Por otro lado explicó que aún cuando no han recibido las bases comiciales, el hecho de que el artículo 2 del decreto señale que los Constituyentes serán elegidos en ámbitos sectoriales y territoriales, “violenta directamente el artículo 63 de la Constitución que establece el principio de la universalidad del voto: Todo el Pueblo debe ser consultado”“. La versión oficialista ciertamente va a prevalecer. Quiere decir: Probablemente habrá constituyente. Pero todavía no hay. 123 (discusión) 14:46 5 may 2017 (UTC)
Para contradecir es bueno tener la razón de vez en cuando. El presidente de la república si está facultado para convocar la Asamblea Nacional Constituyente. Artículo 348. La iniciativa de convocatoria a la Asamblea Nacional Constituyente podrán tomarla el Presidente o Presidenta de la República en Consejo de Ministros; la Asamblea Nacional, mediante acuerdo de la dos terceras partes de sus integrantes; los Consejos Municipales en cabildo, mediante el voto de las dos terceras partes de los mismos; o el quince por ciento de los electores inscritos y electoras inscritas en el registro civil y electoral. No se pueden leer una o dos palabras de un decreto. Hay que leerlo completamente. Y se debe consultar la Constitución. En el artículo 1 el decreto 2830 habla de una Asamblea Nacional Constituyente ciudadana y de profunda participación popular para que el pueblo, como depositario del poder constituyente originario, con su voz suprema, pueda decidir el futuro de su patria. El artículo 2 dice que la Asamblea Nacional Constituyente será elegida mediante voto universal, directo y secreto, con el interés supremo de preservar y profundizar los valores constitucionales de libertad, igualdad, justicia e inmunidad de la república y autodeterminación del pueblo. En el decreto 2831 se repite la misma idea, de la soberanía del pueblo. No la voy a repetir aqui. El que quiera contradecir debe leer con cuidado los decretos y la Constitucion. Y no son opiniones mias, todo lo anterior está escrito en documentos oficiales. No hay "version oficialista" y "version opositora" de los decretos o de la Constitución.

Esta es una discución circular. Todo lo que dice Warairarepano es una conformación de lo que 123 y yo venimos diciendo: SEGÚN el gobierno el presidente tiene la potestad de convocar la ANC pero según el rector rondón y varios constitucionalistas no es lo mismo iniciativa de convocatoria (facultad del presidente) que convocatoria (facultad exclusiva del pueblo) de ahí que, como dije inicialmente, hay una controversia todavía sin resolver de manera oficial.

Me gustaría acotar que a fin de neutralidad lo que diga o deje de decir el decreto presidencial es irrelevante porque tal decreto es más un manifiesto partidista que un verdadero punto de referencia:

El decreto dice "CONVOCO UNA ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE". Por lo tanto el decreto si es relevante. -- Odalcet (discusión) 21:49 15 may 2017 (UTC)

En el decreto se habla de "voto universal y directo" pero al mismo tiempo que será "sectorial y territorial" (ósea, corporativo e indirecto, todo lo contrario a universal y directo). Pero lo más importante: el decreto no incluye las bases comiciales propuestas por el gobierno para ser debatidos por el CNE. Por tanto: el decreto no dice nada útil para saber cuando, como y si es qué será convocada una ANC, no tiene utilidad alguna para nuestra discusión actual ElMonologuista (discusión) 12:19 6 may 2017 (UTC)

El decreto no dice en ninguna parte que el voto sera indirecto o corporativo, dice claramente "universal directo y secreto", [2] la convocatoria de la eleccion esta a cargo del CNE, pues el gobierno solo tiene la iniciativa de propuesta, pues quien convoca es el CNE. Puedes citar el articulo de la constitucion donde diga que el pueblo tiene la facultad exclusiva de convocatoria (no vas a poder porque no existe) en la constitucion existen solo 4 articulos referidos a la constituyente y ninguno dice tal cosa, la palabra referendum no aparece en ninguna parte. El pueblo venezolano es uno de los que tiene la iniciativa con el 15% de las firmas del registro, pero tambien la tienen el presidente, la asamblea nacional y los concejos municipales. El unico que puede convocar elecciones formalmente es el Consejo Nacional Electoral. El decreto es util porque indica como sera la votacion ("universal directa y secreta"), quien tuvo la iniciativa (el presidente) y quien organizara la eleccion (el CNE).--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 12:17 12 may 2017 (UTC)
Leí tanto el decreto como la noticia entera y no encuentro el texto de "universal directo y secreto". The Photographer (discusión) 16:41 13 may 2017 (UTC)
Vuelve a leer. Y te voy a ayudar: "Artículo 2. Los y las integrantes de la Asamblea Nacional Constituyente Originaria serán elegidos o elegidas en los ámbitos sectoriales y territoriales, bajo la rectoría del Consejo Nacional Electoral, mediante el voto universal, directo y secreto; con el interés supremo de preservar y profundizar los valores constitucionales de libertad, igualdad, justicia e inmunidad de la República y autodeterminación del pueblo.". No solamente está en el decreto de la Gaceta Oficial. Tambien está aqui en la discusión, se lo dije al usuario 123. En algún lugar me dijiste que escribo mucho. Entre mas te equivoques, mas tendré que escribir. -- Odalcet (discusión) 19:16 15 may 2017 (UTC)
Muy en contraMuy en contra Muy en contra Es totalmente normal tener artículos de eventos convocados oficialmente por autoridades gubernamentales. Ya sean eventos deportivos (e.g. Juegos Olímpicos de Tokio 2020), procesos electorales (e.g. Categoría:Elecciones futuras), etc. En todo caso, se podría sustituir la plantilla Plantilla:Evento actual por Plantilla:Evento futuro. --MarioGom (discusión) 17:40 15 may 2017 (UTC)
Es un evento convocado oficialmente por televisión, la discusión no se tiene que ver si es oficial o no, sino de una interpretación de la consitución. Cuando se emite un comunicado se debe remarcar Según quien está siendo realizada esa cita. Por ejemplo, cuando el presidente habla se debe decir "El presidente XXX, dijo YYYY". Saludos The Photographer (discusión) 17:48 15 may 2017 (UTC)
Me refiero a la discusión sobre la pertinencia de este artículo y su título. Creo que no procede trasladarlo. Lo que dices ya es cuestión de matizar el contenido. --MarioGom (discusión) 20:55 15 may 2017 (UTC)

Falta de neutralidad: atribuciones del presidente[editar]

De acuerdo con [3] la política del Punto de vista neutral dice "que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto." El articulo va contra esta política afirmando por ejemplo: "La Asamblea Nacional Constituyente fue convocada por el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Nicolás Maduro, mediante el decreto 2830 del 1 de mayo de 2017. en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución en sus artículos 347, 348 y 349."

La oposición y varios constitucionalistas (entro otros) mantienen que la Constitución no otorga al presidente la atribución de convocar, pero solamente la iniciativa a una convocación. La primera frase del artículo en la formulación arriba pelo contrario afirma que si, la convocatoria es una de las atribuciones del presidente.

@Odalcet: Revertiendo a la formulación no neutral argumentas: "No puedes cambiar el decreto. El artículo 1 dice eso exactamente. Si no estás de acuerdo con el decreto, puedes citar referencias (en el artículo) o puedes opinar (en la discusión). Pero no puedes modificar o eliminar el contenindo de la Gaceta Oficia". No estoy cambiando el decreto, ni estoy cambiando una cita del decreto, pero una afirmación no neutral contenido en la primera frase de un articulo de la wikipedia.

Claro que estas cambiando el decreto. Lee la gaceta oficial. Quieres borrar un texto que aparece ahi. Odalcet (discusión) 22:13 5 may 2017 (UTC)

Tenté de encontrar una forma neutral de incluir tanto la afirmativa en el decreto, como la negación por la oposición. Y pido de no simplemente reverter a la forma no-neutral del texto, pero invito a "trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos."[4] 123 (discusión) 21:53 5 may 2017 (UTC)

@Odalcet: Continuas a revertir en vez de buscar un consenso. Repito: No estoy cambiando el texto del decreto. (No puedo cambiarlo.) En tu formulación el texto de la wikipedia afirma que Maduro convocó la constituyente en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución. Esto es no neutral. En mi formulación wikipedia dice correctamente que el presidente en el decreto afirma que convoca la constituyente en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución. Esto es neutral. Wikipedia tiene que informar sobre el decreto, no presentar su contenido como correcto. La única cosa que borré eran los artículos de la constitución que tu no citas correctamente. (Pongo ahora los artículos correctamente.) 123 (discusión) 22:42 5 may 2017 (UTC)

Bien, Odalcet insiste (usando sus palabras) en "cambiar el decreto", que dice literalmente, en la gaceta oficial 6295 Extraordinario (que el me invita a leer[5]): "Artículo 1o. En ejercicio de las atribuciones que me otorga la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en los artículos 348, 347, 70, y 236 numeral 1 ejusdem CONVOCO UNA ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE ...".[6] Y no responda a mi argumento sobre la diferencia entre la presentación del contenido de un texto como un facto (no neutral), y la informarción sobre el contenido (posiblemente neutral). Y no parece estar interasado en encontrar un consenso, siempre simplesmente revertiendo a su texto original ... Voy a colocar el aviso de falta de neutralidad, y pido de resolver la cuestión aquí en la discusión y solo después retirarlo. 123 (discusión) 23:22 5 may 2017 (UTC)

Lo voy a plantear de otra manera:

(1) El gobierno decreta una Asamblea Nacional Constituyente

(2) El decreto se publica en la Gaceta Oficial (para que sea legal; puedes ver aqui en la Wikipedia "gaceta oficial" o "diario oficial", es lo mismo. Para que el decreto tenga efecto jurídico, debe ser publicado)

(3) Lo que se publique en la Gaceta Oficial solo puede cambiarse con otra Gaceta Oficial. No lo puedo cambiar yo. No lo puedes cambiar tu.

(4) El decreto 2830 que está en la Gaceta Oficial - 6295 Extraordinario dice, entre otras cosas: "Artículo 1. En ejercicio de las atribuciones que me otorga la Constitucion de la Republica Bolivariana de Venezuela, en los articulos 348, 347, 70 y 236 numeral 1 ejusdem CONVOCO..."

(5) El texto que tu quieres cambiar es una cita, una referencia al decreto. Lo puedes copiar (citándolo) o lo puedes resumir (con referencias). Pero no puedes cambiar el sentido, agregando opiniones o citas o referencias.

(6) Después de agregar este texto inicial, que refleja de la manera mas fiel posible una parte del contenido del decreto, vienen otras secciones del articulo, qe pueden incluir opiniones que apoyan este texto (el decreto) o que lo rechazan.

(7) El presidente Maduro, en vez de decir que hace la convocatoria porque se le da la gana, cita 3 articulos de la Constitucion que le dan la capacidad de hacer esta convocatoria. Y yo he copiado esa parte del decreto para que, a su vez, los lectores de este articulo sepan de donde saca el presidente sus argumentos para la convocatoria. Pero yo no estoy opinando. Estoy citando el texto del decreto, sin decir que sea bueno o malo.

Opiniones en contra hay bastantes en la continuación de este artículo, aqui en la Wikipedia. Y en los medios de comunicación podrás encontrar grandes cantidades de opiniones negativas. Siguiendo las reglas de la Wikipedia, puedes agregar unas cuantas, después del planteamiento inicial.

Odalcet (discusión) 00:01 6 may 2017 (UTC)


123, puedes aclarar que significa este comentario tuyo?

"Wikipedia tiene que informar sobre el decreto, no presentar su contenido como correcto."

Informar no es presentar su contenido?

Odalcet (discusión) 00:18 6 may 2017 (UTC)


@Odalcet: Con mucho placer. Informar sobre un texto es (mas o menos) presentar su contenido (1). Pero no presentar su contenido como correcto (2).

En el caso (1) cito o resumo (compárese tu punto 5) un texto.

  • Informo sobre el decreto 2830 citando si digo: El decreto 2830 declara en su artículo 1o: "En ejercicio de las atribuciones que me otorga la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en los artículos 348, 347, 70, y 236 numeral 1 ejusdem CONVOCO UNA ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE".
  • Informo sobre el decreto 2830 resumiendo si digo: El decreto 2830 declara en su artículo 1o que el presidente en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en los artículos 348, 347, 70, y 236 convoca una asamblea nacional constituyente.

Pero presento su contenido como correcto (2) si digo: "El presidente en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en los artículos 348, 347, 70, y 236 convocó una asamblea nacional constituyente." En este caso ni cito ni resumo el decreto pero presento su contenido como verdadero, correcto, un hecho. En este caso yo afirmo que el presidente tiene estas atribuciones. Y no solamente digo que el decreto dice que el tiene estas atribuciones.

Otro ejemplo.

  • Informo sobre el contenido de una declaración de Almagro se digo: El secretario general de la Organización de Estados Americanos (OEA), Luis Almagro, declaró el día 2 de mayo que los "dictadores de Venezuela quieren dar un golpe definitivo de usurpación de los derechos del pueblo" y demandó: "Con ese pueblo debemos unirnos".
  • Presento el contenido de la declaración como correcto si digo: Como los dictadores de Venezuela quieren dar un golpe definitivo de usurpación de los derechos del pueblo, el secretario general de la Organización de Estados Americanos (OEA), Luis Almagro, demandó: "Con ese pueblo debemos unirnos". 123 (discusión) 02:02 6 may 2017 (UTC)
Será que el problema es semántico? Si el presidente ABC de la república XYZ declara que "los elefantes vuelan y que las palomas son mamiferos", yo debo publicar la declaración repitiendo lo que dijo, sin opinar y sin corregir. Despues de citar las palabras del presidente ABC, puedo solicitar la opinión calificade de un zoólogo, quien probablemente opine lo contrario, sin cambiar las palabras del presidente. Lo voy a decir una vez mas: Puedes citar el decreto pero no puedes cambiarlo. Puedes resumir el decreto (algo parecido hizo el diario El Nacional con la lista de temas) o puedes publicarlo en su totalidad. Pero no puedes cambiar el sentido de las cosas. Puedes opinar (cosa que no se permite en un artículo de la Wikipedia) o puedes citar una referencia confiable, después de mostrar los hechos. Una cosa es presentar los hechos, otra cosa es interpretarlos. -- Odalcet (discusión) 04:44 6 may 2017 (UTC)
El hecho es que el presidente publicó un decreto en que el declara: "En ejercicio de las atribuciones que me otorga la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en los artículos 348, 347, 70, y 236 numeral 1 ejusdem CONVOCO UNA ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE ..." Si el de hecho y en ejercicio de las atribuciones que le otorga la constitución convocó una asemblea nacional constituyente es controvertido. Como la primera frase del artículo afirma que el convocó la ANC en ejercicio de las atribuciones que le otorga la constitución, el artículo no es neutral. 123 (discusión) 13:02 6 may 2017 (UTC)
@Odalcet: Outra tentativa:
(1) En el punto 4 arriba estas citando el decreto diciendo: "... en los artículos 348, 347, 70 y 236 ..." Pero en el artículo se dice: "en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución en sus artículos 347, 348 y 349". Me puedes explicar esta diferencia? O porqué cambiaste el texto del decreto?
(2) En le punto 5 afirmas que yo quiero cambiar una cita y en el punto 7 dices que estas citando el texto del decreto. Puedes indicar qual es la cita? Porqué no usas comillas para indicarla en el texto? 123 (discusión) 19:24 6 may 2017 (UTC)

Respuesta a (1): En las primeras versiones escribí los numeros que aparecían en las comunicaciones oficiales (no en el decreto). Pero esos números deben ser los que aparecen en el decreto, publicado en la Gaceta Oficial. El MINCI (ministerio de información), dice:

"Se basa en los artículos 347 y 348 de la Constitución de la República Bolivariana. El 347 establece que “el pueblo de Venezuela es el depositario del poder constituyente originario. En ejercicio de dicho poder, puede convocar una Asamblea Nacional Constituyente con el objeto de transformar el Estado, crear un nuevo ordenamiento jurídico y redactar una nueva Constitución”. El 348 indica que la iniciativa de convocar una ANC pueden tomarla el Presidente o Presidenta de la República en Consejo de Ministros."

Esto no es una contradicción. Es una parte de la explicación. Para entender completamente lo que sucede con la Asamblea Nacional Constituyente, ademas de leer los decretos y la Constitución, hay que tener en cuenta muchos otros aspectos. La Wikipedia no es un libro de historia en este momento. En uno o dos parrafos no es fácil dejar en claro que es lo que sucede. Y la Wikipedia a veces quiere ser algo asi como un tablero en donde diferentes partes exponen sus versiones, siguiendo ciertar reglas imperfectas.

Para volver a este artículo, insisto en que el texto de la gaceta oficial debe aparecer, aqui en la Wikipedia, tal como fue redactado. Si no lo mostramos en su totalidad, hay que resumirlo cuidadosamente, sin cambiarle el sentido.

Después, siguiendo las políticas de la Wikipedia, se pueden mostrar diferentes puntos de vista. Si se hacen comentarios dentro de esta presentación inicial, se pueden presentar confusiones. Alguien que lea rápidamete puede pensar que esas opniones hacen parte de la gaceta oficial. Palabras como "crisis institucional" pueden interpretarse de muchas y controvertidas maneras.

Este artículo debe ajustarse mas a las políticas de Wikipedia. En este ajuste probablemente se aclaren muchas dudas.

Respuesta a (2)

La cita es (cita del articulo de Wikipedia, no de la gaceta):

"La Asamblea Nacional Constituyente fue convocada por el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Nicolás Maduro, mediante el decreto 2830 del 1 de mayo de 2017. en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución en sus artículos 347, 348 y 349. Además de la convocatoria a la Asamblea, el decreto 2831 creó una Comisión Presidencial que redactará la propuesta con las bases comiciales territoriales y sectoriales, 'previa consulta a los mas amplios sectores del país, garantizando el principio de participación directa' de la Constitución."

La referencia es:

vtvadminweb.vtv.gob.ve/app/uploads/2017/05/Gaceta-Oficial-Extraordinaria-N%C2%B0-6.295.pdf

Es este primer párrafo se citan algunas partes de la gaceta, se resumen otras y se omiten muchas. Por eso la gaceta empieza con un sumario, que pretende resumir (por eso se llama sumario) las 16 páginas siguientes. Algunas cosas quedarán por fuera pero el lector comprenderá que 16 páginas no caben en 2 párrafos (de la gaceta). Un buen sumario muestra una parte del contenido sin cambiar el fonde del asunto (y hay temas dificiles de resumir sin caer en vaguedades peligrosas pero ese no es el caso aquí) -- Odalcet (discusión) 05:45 7 may 2017 (UTC)

EN ESTE ARTÍCULO HAY UNA DICTADURA[editar]

Hice una edición que considero que estaba bastante bien... Yo reconozco cuando me deshacen una edición con razón. Pero me borraron una mejoraba el artículo. Sé que faltaban referencias, pero otras veces la persona les agrega las referencias y todo queda bien. Esa es la idea. Editar entre todos. No llegar y borrar sin ningún miramiento. No edito más nada en en este artículo. --Shemar (discusión) 17:06 11 may 2017 (UTC)

Tomalo con calma Shemar. Me parece buena tu edicion pero creo que el sitio donde la hiciste no es el mas adecuado. Ya hay una plantilla de wikificado y deberiamos tratar de darle mejor estructura al articulo. A veces mi tiempo es escaso y no puedo escribir todo lo necesario aqui en la discusion -- Odalcet (discusión) 17:45 11 may 2017 (UTC)

La Wikipedia no opina[editar]

The_Photographer (disc. · contr. · bloq.), estás equivocado otra vez. No has leído las referencias. No has leído la página de discusión. La Wikipedia no está opinando o interpretando (además la Wikipedia no opina, son los usuarios los que opinan en las páginas de discusión. En los artículos no se opina, se usan referencias, sin opinar. Por lo menos eso es lo que dicen las políticas de Wikipedia).

El decreto de Nicolás Maduro dice "En uso de la facultad que me confiere el artículo 348 de la Constitución de la Republica Bolivariana de Venezuela, en concordancia con los artículos 70, 236 numeral 1 y 347 ejusdem..."

El MINCI dice: "Al hacer uso de sus facultades a través de los artículos 347, 348 y 349 de la constitución de la República Bolivariana de Venezuela, el presidente de la República, Nicolás Maduro Moros, firmó _la noche de este lunes_ el decreto de convocatoria de la Asamblea Nacional Constituyente." Para conocimiento de todos los visitantes wikipédicos, pasados, presentes y futuros, el MINCI es el Ministerio del Poder Popular para la Comunicación y la Información.

Hasta donde yo sé, el Presidente no ha desmentido al MINCI. Uno de los oficios del MINCI es informar sobre lo que dice y lo que hace el Presidente y su gobierno. Para eso se inventaron ese Ministerio.

El decreto no habla del artículo 349. Eso lo dijo el MINCI. Si lees la Constitución vas entender por que el MINCI nombra el 349. Entonces, lee la Constitución, es una de las referencias de este articulo.

El articulo dice "en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución". En vez de decir "me confiere" el artículo dice "le otorga" pues se están usando dos (2) referencias para informar a los lectores y el articulo resume lo que dicen esas dos referencias. De eso ya se habló en esta pagina de discusión, que tu deberías leer con mas cuidado. Por eso es bueno leer las referencias de vez en cuando. Para eso están ahi, para leerlas y verificar y complementar la información de la Wikipedia. [1]

Odalcet (discusión) 00:48 12 may 2017 (UTC)
A favor A favor Wikipedia no es un espacio de opiniones políticas y personales. Es un espacio donde se exponen los hechos de acuerdo a evidencia documental o/u de fuentes fidedignas de información.--Fnkjamil4 (discusión) 20:58 1 jun 2017 (UTC)
Yo me pregunto, por qué usas la página de discusión para agregar contenido como si se tratara de un artículo de Wikipedia en lugar de simplemente colocar el enlace?. Adicionalmente me envias a leer semejante cantidad de texto (que por cierto, si leí). Algunas personas aqui trabajamos de manera desinteresada sin recibir dinero y sin una agenda política. Te pido que por favor, no me hagas ping en discusiones en la que no tienes el objetivo de llegar a un consenso sino de de fijar tu posición convirtiendo esta discusión en un folleto propagandistico. The Photographer (discusión) 11:18 12 may 2017 (UTC)
"Te damos la bienvenida a Wikipedia en español, un proyecto para construir una enciclopedia de contenido libre que reúna todo el conocimiento humano en nuestro idioma".
Todo el conocimiento humano, el que me gusta y el que no me gusta. A mi me parece que el "conocimiento" sobre la oposición está mucho mas representado que el "conocimiento" sobre el gobierno. En mis tiempos libres trato de equilibrar un poco. La Wikipedia te da todo el derecho a agregar información y a discutirla (en los articulos y en las páginas de discusión). Yo también tengo ese derecho. Puedes revisar todos mis registros, en mas de 12 años y 9 meses no he sido bloqueado ni una sola vez. -- Odalcet (discusión) 04:10 13 may 2017 (UTC)


(1) El MINCI y el decreto afirman que el presidente actuó en ejercicio de las atribuciones que le otorgan la Constitución. La oposición y mucha gente que conoce muy bien la constitución dicen que convocar una constitución es fuera de las atribuciones del presidente. En tu formulación wikipedia toma el partido del gobierno. Esto no es neutral.
(2) También gente que no concuerda con tu opinión lee las cosas con diligencia. No debes presumir que quien lee la pagina de discusión y las referencias necesariamente llega a tu convicción.
(3) Hay varias formas de formular la primera frase del artículo de manera mas neutral. Propongo tres, hay ciertamente otros, mejores.
  • La Asamblea Nacional Constituyente fue convocada por el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Nicolás Maduro, mediante el decreto 2830 del 1 de mayo de 2017.
  • La Asamblea Nacional Constituyente fue convocada por el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Nicolás Maduro, mediante el decreto 2830 del 1 de mayo de 2017, afirmando que lo hace en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución.
  • La Asamblea Nacional Constituyente fue convocada por el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Nicolás Maduro, mediante el decreto 2830 del 1 de mayo de 2017, afirmando que lo hace en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución en los artículos 348, 347, 70, y 236.
Voy a colocar la última, que preserva mas de la redacción de Usuario:Odalcet y invito Usuario:Odalcet a ayudar en la busca de una solución consensuada en vez de insistir en la propia formulación. 123 (discusión) 14:23 12 may 2017 (UTC)
Si no quieres que el decreto diga eso, tienes que decirle a Nicolás Maduro que lo cambie. No estoy "formulando" nada. No has leido el decreto? (pregunta al margen #3: Tu lengua materna es el español?) Odalcet (discusión) 13:57 13 may 2017 (UTC)
Mi propuesta es: "La Asamblea Nacional Constituyente fue convocada por el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Nicolás Maduro, mediante el decreto 2830 del 1 de mayo de 2017, afirmando que lo hace en ejercicio de las atribuciones que le otorga la Constitución en los artículos 348, 347, 70, y 236." En que sentido "cambia" esta propuesta "la redacción del decreto"? 123 (discusión) 15:21 13 may 2017 (UTC)

Desbalance en las reacciones[editar]

Como suele pasar en este tipo de articulos de politica venezolana un par de usuarios termina por llenar el articulo de opiniones mayoritariamente opositoras, y es facil verificar eso al leer las reacciones la aplastante mayoria son de opositores o criticos a Maduro o a la constituyente: Blanca Rosa Mármol, Nicmer Evans, Héctor Navarro, Julio borges, Vladimir Villegas, Poly Martinez, Luis Almagro, Benjamín Sharifker, Francisco José Virtuoso, Francisco Febres Cordero, Enrique Planchart, Cecilia García Arocha, mientras que opiniones a favor de maduro solo hay 2: Hermann Escarrá y Maria Alejandra Diaz.. claramente hay un sesgo y no neutralidad.--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 12:03 12 may 2017 (UTC)

Lamentablemente es difícil encontrar reacciones de personas que no estén ligadas al gobierno y que puedan dar una posicion positiva a la Constituyente. The Photographer (discusión) 12:30 12 may 2017 (UTC)
Eso es absurdo en internet esta todo..bastaria buscar las opiniones de los diputados, gobernadores, alcades, juristas, ministros, comunicadores etc que apoyan al gobierno y su constituyente. Yo ya colabore tratando de balancear con 1 opinion mas de un jurista que apoya al gobierno, pero aun el desbalance es grandisimo y tu lo sabes perfectamente porque es una practica habitual tuya transformar los articulos en un depósito de reacciones opositoras sin siquiera intentar balancear el artículo para por lo menos disimular que hay algo de neutralidad--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 15:48 12 may 2017 (UTC)
De nuevo con acusaciones, te invito, por favor, a colaborar sanamente sin caer en este tipo de acusaciones que solamente generaría un ban de interacción. Si es tan facil como comentas porque "en internet está todo", te invito a hacerlo tu mismo utilizando fuentes neutrales (Quizás BBC, NYT, AP, etc.) y verificadas (no solo fuentes del gobierno o medios como Telesur, Russia Today, etc..). Saludos The Photographer (discusión) 16:45 12 may 2017 (UTC)
Agregué a Padrino y a una Universidad quienes soportan la convocatoria, sin embargo, no encontré fuentes neutrales. The Photographer (discusión) 11:59 13 may 2017 (UTC)
Agrega contenido en las reacciones, nada lo impide. Es natural que afectos a la oposición venezolana contribuyan en el artículo, nada impide que también los pro-gobierno aporten. Mientras no caigas en vandalismo de andar borrando ediciones que no sean de tu agrado, todo bien. 135.84.127.140 (discusión) 03:17 17 may 2017 (UTC)
No existen "fuentes neutrales" en Wikipedia no existe ninguna prohibicion para agregar fuentes como como Telesur, Russia Today, etc..). es como si yo dijera que tu no puedes agregar fuentes que abiertamente respaldan a la oposicion como El Nacional o el Miami Herald. las reacciones son solo opiniones de personas que tienen posturas politicas a favor o en contra de X asunto. dices que agregaste 2 reacciones a favor del gobierno pero al mismo tiempo agregaste mas reacciones en contra que incrementan aun mas el desbalance, si hacemos otro breve recuento encontramos que en contra de la constituyente aparecen las opiniones en en articulo de: 1) Blanca Rosa Mármol 2)Manuel de Pablos 3)Colegio de Abogados de Caracas, 4) Héctor Navarro 5)Eustaquio Contreras 6) Julio Borges 7)Vladimir Villegas 8)Poly Martinez 9)Daniel Pardo 10)Nicmer Evans 11)Diego Moya-Ocampos, 12)Washington Antonio De La Cruz 13) Luis Almagro 14)Benjamín Sharifker 15)Francisco José Virtuoso 16)Francisco Febres Cordero 17)Enrique Planchart 18)Cecilia García Arocha, 19)Conferencia Episcopal Venezolana 20) Consejo Evangélico de Venezuela (CEV) 21)Luis Emilio Rondón mientras que a favor solo aparecen 1) Maria Alejandra Diaz 2)Hermann Escarrá 3)Alí Rodríguez Araque 4) Vladimir Padrino López, es decir el articulo es mas propaganda con opiniones de la oposicion que contenido real.--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 21:09 18 may 2017 (UTC)
No se si existan fuentes neutrales pero si se que esas fuentes que comentas no lo son (me refiero a Telesur, russia today,etc..) Existen ya sitios betados en Wikipedia por tal motivo. --The Photographer (discusión) 21:52 18 may 2017 (UTC)
Precisamente existe una lista de sitios vetados, y alli no aparecen (Telesur, russia today,etc..) aparecen lugares como aporrea que es un foro, pero no canales de noticias estatales como los citados antes. Asi como Telesur no es neutral, tampoco lo es la Patilla ni CNN ni la BBC ni el New York Times porque tienen lineas editoriales definidas a favor o en contra del gobierno de Venezuela solo se puede excluir las fuentes que wikipedia incluya en su lista negra.--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 18:02 19 may 2017 (UTC)
Dado que la solución no pasaba por balancear la lista, sino por eliminarla completamente y redactar una sección adecuada, he procedido a eliminarla y a sustituirla por texto en las secciones de "Reacciones" y "Fundamentos constitucionales". Más información en este otro hilo de discusión: Discusión:Asamblea Nacional Constituyente de Venezuela de 2017#Secci.C3.B3n_.22Reacciones.22__.5Bsic.5D. Os invito a continuar la discusión allí si fuese necesario. --MarioGom (discusión) 18:00 21 may 2017 (UTC)

Estilo enciclopédico, según el manual de estilo[editar]

Me permito recordar algunos de los elementos del estilo enciclopedico [2]​:

  • Se mantendrá el estilo enciclopédico en todos los artículos, con independencia de que el tema que estos traten sea o no académico.
  • La estructura de la exposición puede seguir el siguiente modelo en la mayoría de los casos: introducción de la idea, desarrollo de los diferentes aspectos a considerar, y finalmente la conclusión.
  • En cada párrafo se debe desarrollar una idea central. Siempre que sea posible, escribir oraciones cortas, convenientemente separadas por puntos. Es habitual ver oraciones que se alargan innecesariamente tres, cuatro y más líneas sin una pausa principal (punto).
  • Se deben redactar las oraciones siguiendo su orden lógico: sujeto, verbo y complementos. Alterar esa estructura o abusar de pasivas añade complejidad, que puede ser innecesaria.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Odalcet (disc.contribs bloq). -- (corrijo error "sin firmar") -- Odalcet (discusión) 06:44 5 jun 2017 (UTC)

La introducción, según el manual de estilo[editar]

The Photographer, si pretendes "neutralizar" la introducción, cometes el mismo error del usuario 123. No puedes modificar el decreto. El decreto es un hecho, no es un rumor, no es una teoria, no lo dijo la oposición. Es un decreto publicado en la Gaceta Oficial. Esta en blanco y negro. No puedes cambiar ni un punto ni una coma ni un espacio. Para gusto de unos y disgusto de otros, la Gaceta Oficial ya está publicada. Cuando hay errores, la misma Gaceta Oficial publica las correcciones correspondientes. Solo la Gaceta Oficial puede cambiar la Gaceta Oficial. Por eso existe, para que sea oficial.

Otra cosa seria, por ejemplo, un artículo en la Wikipedia sobre la muerte de John F Kennedy. Uno de los hechos es que Kennedy está muerto. Pero aun después de todos estos años, no estáa claro quien lo mató. Se parece en algunos aspectos a la muerte de Paola Ramirez. En [7] se habla de "Video que muestra el asesinato de Paola Ramirez por supuestos colectivos." Ahi aparecen unas personas (que no pueden ser identificadas porque el video fue grabado desde una distancia que no permite identificarlas, con una cámara que aparentemente no tiene la resolución para identificar a una persona) persiguiendo a una persona (que tampoco puede ser identificada, por las mismas razones). Cual es el "hecho" que tendenciosamente y caprichosamente y sesgadamente se pretende mostrar ahi? Tu puedes decir que fue un asesinato y yo puedo decir que no, pero no lo podemos probar con ese video borroso. El "hecho" es que existe un video pero el supuesto asesinato que se comete en ese video no es un hecho. Es un video muy confuso que se puede interpretar de muchas maneras.

La Gaceta Oficial está impresa y publicada. Cualquier persona puede ir y comprar una copia en el Servicio Autónomo Imprenta Nacional y Gaceta Oficial. Te puedes suscribir por Bs 1,498 anuales. Ahi no hay nada borroso. Nada que neutralizar.

En el manual de estilo hay unos parámetros para la estructura de un articulo (ya la copié en esta discusión. Deberias leerla)

Se han hecho cambios en esta introducción que yo considero tendenciosos, faltos de neutralidad, sesgados. Como ya te lo han dicho en otro sitio, quieres meter la "puyita antigubernamental".

Me pregunto yo, para que está la sección de "Reacciones"? Ya tiene 6 apartados. Está la sección de "Controversia", que es negativa. Hay 6 comentarios positivos y 18 negativos. Si te interesa la neutralidad podrias agregar una reacción mas, pero positiva.

En 1.2 Estilo enciclopédico hablan de la estructura de la exposición: Introducción, desarrollo y conclusión.

En Introduccion dice:

En un ensayo, artículo o libro, la introducción es una sección antes cuyo propósito principal es contextualizar el texto fuente o reseñado que está expuesto a continuación, en general en forma de cuerpo o desarrollo del tema, y posteriormente como conclusiones. En la introducción normalmente se describe el alcance del documento, y se da una breve explicación o resumen del mismo. También puede explicar algunos antecedentes que son importantes para el posterior desarrollo del tema central. Un lector al leer la introducción debería poder hacerse una idea sobre el contenido del texto, antes de comenzar su lectura propiamente dicha.

Esto no solo se aplica a la Wikipedia. Asi funciona la dialéctica (tesis, antítesis y síntesis). Asi funciona la lógica (inferencia valida). El objeto de la lógica es la inferencia. A partir de premisas se derivan conclusiones. Aqui en la Wikipedia dicen "usa el sentido común".

Tu quieres meter el desarrollo en la introducción. Yo sigo el manual: pongo la introducción y luego el desarrollo.

The Photographer, tu quieres "neutralizar" la Gaceta Oficial, descrita en la introducción. Otros tambien han tratado de hacerlo. Puedo repetirlo una y otra vez: No se puede cambiar la Gaceta Oficial.

Un periodista puede preguntar a Nicolás Maduro sobre su opinión respecto a esta Gaceta Oficial. La respuesta del presidente a esa pregunta será una opinión, no un decreto. Esa opinión no será publicada en la Gaceta Oficial.

Si el presidente le contesta al periodista, está opinando, no está decretando.

El presidente Nicolas Maduro firmó los decretos 2830 y 2831. Es obvio, lógico, natural, que todo lo que dicen esos decretos son afirmaciones de Nicolas Maduro. Todo lo que esta en esos decretos es "segun el". Aqui no hay opiniones, un decreto es un decreto y una opinión es una opinión. Al agregar "según el", "segun afirmó", "según sus propias palabras" solo se esta repitiendo lo que esta en las referencias. No agrega nada relevante a la informacion que ya existe. -- Odalcet (discusión) 11:13 19 may 2017 (UTC)

Un poco de calma y de respeto a las reglas[editar]

Antes de quitar párrafos referenciados, ruego que se esté seguro de lo que se hace. He devuelto al artículo uno que ha quitado @The Photographer:, arguyendo que la referencia no dice eso. Y resulta que sí, que la referencia lo dice. El ardor político por ambas partes sobra. Hay que recordar que esto no es un medio de opinión. Aparte de eso, hay un aviso en el encabezado que aclara que las PD no son foros, y en esta página se está foreando. Y otra cosa: los comentarios deben firmarse. Gracias a todos. Cock Sparrow (discusión) 07:23 19 may 2017 (UTC)

Cock Sparrow Tienes razón, leeré mejor la próxima vez, ayudaría indicar en la cita la página en donde se comenta. Pido disculpas --The Photographer (discusión) 11:45 19 may 2017 (UTC)
Cock Sparrow En la sección de Reacciones hay declaraciones a favor y en contra. -- Odalcet (discusión) 13:34 19 may 2017 (UTC)

Opiniones[editar]

Planteo aquí un tema importante en el artículo, las opinones sobre el tema.
El artículo viene mal que mal neutral hasta que nos topamos con las diversas (demaciadas, lo primario del artículo parecería) opiniones. Como dije, parece que el artículo se tratara sobre las reacciones a la convocatoria más que a la asamblea en sí.
En mi opinión, las opiniones o declaraciones sobre la convocatoria no son lo suficientemente relevantes como para hacer un punteo tal como se encuentra aquí (máxime si nos fijamos que el artículo debería de hablar, cuando suceda, de la asamblea en sí). Por esto propongo cambiar el apartado a las reacciones. Por lo que quedarían incluidas la demanda de nulidad del Colegio de Abogados y el llamado de la oposición a desobedecer. Al mismo tiempo, concensuar aquí un párrafo o dos con los puntos más importantes de las declaraciones de manera general.
Espero opiniones. Saludos.--Mans «...blame it on Ice Cube» 13:28 19 may 2017 (UTC)

Considero que las reacciones deben ser tomadas como oportunas aunque la mayoría no soporte tu pensamiento o filosofía, asimilo poco valedero el argumento de "poco relevantes", especialmente porque estas reacciones están presentes en otros artículos. Creo firmemente que lo más importante es alejarse, en la medida de lo posible, de visiones parcializadas que intenten colocar un punto de vista. En lugar de retirar material con el que no estamos de acuerdo, por favor, agrega material faltante en las secciones o puntos de vista adicionales. Estoy seguro que en la pluridad de referencias verificables y en la medida neutrales, podríamos conseguir un artículo más completo en lugar de querer forzar para un lado o para otro. Recordando que respeto la posición política de cada quien, el problema es cuando el radicalismo se apodera de los artículos que se traduce en guerra de ediciones lo cual genera un gasto humano enorme para aquellos quienes contribuímos de manera desinteresada y gratuita a la enciclopedia. Evitemos esto en lo posible. --The Photographer (discusión) 13:47 19 may 2017 (UTC)
@The Photographer: no sé a quién le estás respondiendo, ¿radicalismo? ¿visiones parcializadas?
El planteo no es quitar lo que no es "retirar material con el que no estamos de acuerdo" sino, como dije resumir aquello que no es lo central del artículo.
Espero que puedas reveer tu posición.
Saludos.--Mans «...blame it on Ice Cube» 14:22 19 may 2017 (UTC)
Deberia retirarse o resumirse la cantidad exagerada de reacciones como dije antes mas de 20 a favor de la oposicion y solo 4 a favor del gobierno, quien abulto el articulo indebidamente es el que deberia acomodarlo para balancearlo.--Warairarepano&Guaicaipuro (discusión) 18:04 19 may 2017 (UTC)
✓ Hecho --MarioGom (discusión) 22:49 21 may 2017 (UTC)

No son "argumentos" del Presidente de la República, son argumentos de la Constitución.[editar]

Se pretende quitar validez a la convocatoria a la Asamblea Nacional Constituyente de 2017, agregando frases como "bajo argumento" y "segun el mismo". El redactor del decreto agregó las citas a los artículos 347, 348, 349, 70, y 236 de la Constitucion, sin estar obligado a citarlas. Es decir, los decretos son igualmente válidos sin hacer referencia a la Constitución. Estas citas se agregan para facilitar la verificación de las competencias, entre otras cosas. La Constitución está por encima de las leyes y el artículo 348 permite al presidente de la república convocar a una Asamblea Nacional Constituyente. Entonces no es "bajo argumento" de Nicolás Maduro ni "según él mismo" que el presidente firmó el decreto. Es bajo la Constitución y según la Constitución. La redacción del articulo 348 es muy clara ("La iniciativa de convocatoria a la Asamblea Nacional Constituyente podrán tomarla el Presidente o Presidenta de la República en Consejo de Ministros"). Si alguien quiere objetar el decreto 2830, tiene que empezar por objetar la Constitución. Si alguien tiene dudas sobre un decreto, debe consultar la Constitucion y las leyes (que dependen de la Constitucion).

Por estas razones me opongo a la redacción tendenciosa de la introducción, usando frases como "bajo argumento" y "segun el mismo". -- Odalcet (discusión) 13:43 19 may 2017 (UTC)

Cuando tu dices que la constitución le atribuye X o Y facultades al Presidente es una interpretación. La constitución de Venezuela no puede ser interpretada y no solamente la constitución sino cualquier tipo de ley, esa no es nuestra labor porque estariamos tomando una posición y el artículo no es para ello, wikipedia no debe ser usada para soportar X o Y cosa de un punto de vista u otro, en este caso particular, por favor, no convirtamos este artículo en una página institucional del gobierno de Venezuela más allá de las posiciones políticas de cada quien. Y retomando, cuando dices una cosa u otra siempre debes citar de donde viene esta aseveración, ejemplo "Según el presidente Maduro, la constitución le atribuye YYY". Por cierto, este es un tema ya tocado arriba por el usuario 123 (disc. · contr. · bloq.) y ElMonologuista (disc. · contr. · bloq.). Parece como si se quiere jugar al cancancio creando hilos continuamente de este mismo tema --The Photographer (discusión) 13:52 19 may 2017 (UTC)
Claro que hay que interpretarla. Cuando no se entiende, cuando hay controversia, hace falta la interpretación ("La interpretación es el hecho de que un contenido material, ya dado e independiente del intérprete, sea comprendido o traducido a una nueva forma de expresión"). Es una de las tareas de los abogados. Pero no solo ellos pueden interpretar. Si todas las leyes fueran claras, sencillas, todos podriamos interpretarlas o entenderlas. El artículo en cuestión dice "La iniciativa de convocatoria a la Asamblea Nacional Constituyente podrán tomarla el Presidente o Presidenta de la República en Consejo de Ministros...". Yo esto lo veo claro. Tu no estás de acuerdo. Cómo interpretas o entiendes este artículo de la Constitución?
Si no existiera el artículo 348 (o uno equivalente), el decreto 2830 no tendría base legal. Pero el artículo 348 esta ahi y no lo redactó Nicolás Maduro.
Si la Constitución no puede ser interpretada, cómo funciona la Sala Constitucional del Tribunal Supremo de Justicia? Has oido hablar del "Recurso de interpretación" (ordinal 6, artículo 266 de la Constitución)?
"La diferencia entre el acto de creación y el de interpretación radica en que el primero se agota con la norma mientras que el segundo perdura mientras la norma forme parte del ordenamiento jurídico... Pero la interpretación no es monopolio exclusivo del legislador, asi tenemos que el Juez o la propia administración el decidir en mayor o menor medida están interpretando la norma... En Venezuela, la interpretación de las leyes es de obligatorio cumplimiento..." [3]
Antecedentes del recurso de interpretación en Venezuela
En lo que respecta al recurso de interpretación de leyes, previsto ya desde el 26 de julio de 1976 en la antigua Ley Orgánica de la Corte Suprema de Justicia, éste tiene como finalidad determinar el contenido y alcance de los textos legales. [4]
Odalcet (discusión) 14:44 19 may 2017 (UTC)
Tu dices: "La Constitución está por encima de las leyes y el artículo 348 permite al presidente de la república convocar a una Asamblea Nacional Constituyente." Esta es tu interpretación de la constitución. Mucha gente la interpreta de manera diferente: Artículo 348 solo permite al presidente la iniciativa a una convocatoria. Solo el pueblo puede convocar una constituyente. Hay dos puntos de vista y tu exiges que la tuya es la de la wikipedia. Esto es contra la política de PVN.
Recuerdo: "Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista [por exemplo tu interpretación de la constituición de Venezuela] y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos." 123 (discusión) 00:02 20 may 2017 (UTC)
Yo me encuentro en un punto intermedio en las posiciones, porque desconozco la constitución de Venezuela. En todo caso, sí se tiene razón en que si hay contradicciones al respecto, el artículo no puede afirmar que algo es de una manera.
Por el otro lado, es muy poco neutral poner según él mismo porque la redacción da a pensar que el presidente es el único que lo piensa.
He realizado una modificación pequeña en dicha parte que espero que satisfaga a ambas partes: no afirmamos que es así y tampoco damos a entender que los que piensan de esa manera son una minoría o que es sólo el presidente.
Saludos.--Mans «...blame it on Ice Cube» 01:42 20 may 2017 (UTC)
Hola Mans, para entender esta discusión hay que leer el artículo 348 de la Constitución. ("La iniciativa de convocatoria a la Asamblea Nacional Constituyente podrán tomarla el Presidente o Presidenta de la República en Consejo de Ministros... "). Lo mismo que con el contenido de la Gaceta Oficial y con el contenido de los decretos, en la Wikipedia no podemos cambiar ese artículo de la Constitución. Ahora, cual es la consecuencia de que el Presidente tome la iniciativa de la convocatoria? La consecuencia son los decretos 2830 y 2831. Eso ya lo he dicho varias veces en esta discusión.
Si hay dudas (como las que tienen algunos usuarios aqui), existe el recurso de interpretación constitucional, mediante el cual la sala constitucional del Tribunal Supremo de Justicia conoce el recurso, despues de cumplir con los requisitos del caso (Jurisprudencia de la Sala Constitucional Expediente: 07 – 1108 del 20 sentencia 52 de febrero del año 2008). [5][6]
La Wikipedia no puede interpretar los decretos del Presidente de la República (usando la acepción jurídica de "interpretación"). En la introducción del articulo dice "la oposición denuncia fraude constitucional". Si la oposición quiere lograr algo (ajustándose a las leyes), tiene que ir a la Sala Constitucional para que interpreten o revisen estos dos decretos. Nuestro articulo aqui en la Wikipedia si puede afirmar cual es el contenido de los 2 decretos pues fueron publicados en la Gaceta Oficial, que es un documento público que cualquier persona puede consultar gratuitamente. (Si fueran documentos secretos no podriamos hacer esa afirmación).
-- Odalcet (discusión) 07:56 20 may 2017 (UTC)


@Odalcet: si vamos a lo que cada uno cree, tal vez estoy más cercano a tu postura, la constitución dice claro que el presidente puede. Pero aquí no realizamos fuente primaria ni agregamos lo que nosotros creamos a los artículos. Entonces, si hay otras fuentes (equivocadas desde mi punto de vista y el tuyo supongo) que dice que la constitución no lo habilita, no nos corresponde poner que sí. ¿Se entiende esto?
Por eso mi redacción propuesta no lo afirma fehacientemente, pero tampoco marca que la posición del gobierno sea minoritaria (como sí lo hacía la redacción anterior).
Por otro lado, ya 2 usuarios diferentes han denunciado la guerra de ediciones, por lo que te convendría que (si has entendido mi mensaje) volver atrás el cambio que has realizado (dejándonos claro que no deseas continuar con la guerra de ediciones ni imponer tu opinión por la vía de los hechos) y en todo caso, seguir discutiendo aquí una nueva redacción.
Saludos cordiales.--Mans «...blame it on Ice Cube» 13:56 20 may 2017 (UTC)
Hola EMans, en algun momento traté de que este articulo tuviera la estructura sugerida en el manual de estilo (introduccion, desarrollo y conclusion). Este articulo no es mio, ninguno lo es. Algo conozco de Venezuela y de internet y prácticamente todos los articulos sobre Venezuela tienen un sesgo muy alto en contra de Nicolás Maduro y el chavismo. Me gustaria tener mas tiempo pero no es el caso y aquí en este artículo he tratado de que haya un poco mas de equilibrio con respecto a la información, como pretende la Wikipedia con el punto de vista neutral.
Me parece que en la introdcción se deberian mostrar los hechos, sin opiniones de un lado u otro. Me parece que en este caso los hechos son (1) los dos decretos del 1 de mayo y (2) la constitución venezolana de 1999. No estoy de acuerdo con los argumentos en contra de la redacción que yo he propuesto y como veo errores importantes, insisto con mi versión (siempre tratando de cumplir las politicas de la Wikipedia).
Talvez tu me puedas explicar un poco pero no veo el problema de la "fuente primaria". La introdcción muestra un resumen que yo hice, con cuidado, de los dos decretos, sin opinar, con las debidas referencias. Ahi no hay opiniones mias o citas de algún personaje del gobierno opinando sobre estos decretos. Aparece el nombre del presidente porque es el autor de los decretos. Y nada mas. Otro usuario agregó una opinión de la oposición. Está en todo su derecho a agregar estas opiniones pero me parece que la introducción no es el mejor lugar. Pero yo no doy permisos para editar. Eso si, de vez en cuando repaso las políticas y trato de cumplirlas.
He insistido con la introducción porque generalmente es lo primero que lee un visitante. Estoy de acuerdo contigo en que la seccion de "Reacciones" no está bien. Volviendo a lo que yo veo como un problema de neutralidad, esta lista de reacciones se convierte en un "noticiero" que registra todo tipo de opiniones en contra del gobierno, algunas válidas y razonables "wikipédicamente" pero muchas irrelevantes, poco fiables.
Hace poco Cock Sparrow pidió la protección completa de la página. No se si esa sea la solución. Un sistema como la Wikipedia ("libre" la mayor parte del tiempo) se presta a este tipo de situaciones. No es facil ser libre y ordenado al mismo tiempo. -- Odalcet (discusión) 15:49 20 may 2017 (UTC)
Odalcet: "insisto con mi versión". Como se puede llegar a una versión neutral consensuada, si todos insistimos con nuestras versiones? Recuerdo: "Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos."[8] 123 (discusión) 00:51 21 may 2017 (UTC)
Odalcet te has puesto la misión de "neutralizar" los artículos de Venezuela porque segun tu "los articulos sobre Venezuela tienen un sesgo muy alto en contra de Nicolás Maduro y el chavismo", sin embargo, estas generando exactamente el efecto inverso en tu afan por "neutralizar". Wikipedia no fué creada para imponer visiones a favor o en contra del chavismo usando como argumento la supuesta parcialidad generalizada, un complot mundial o como tu desees llamarlo. El fanatismo con el que editan este artículo es realmente impresionante, estamos llegando a conversaciones en círculos sin ningún interes en llegar a un consenso. Algún día la verdad saldrá a la luz, por el momento, que se diviertan transfomando esto en una especie de página institucional. --The Photographer (discusión) 01:02 21 may 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@123 y The Photographer: ¿y si en vez de los ataques personales hacia el compañero trabajamos en pos de consensuar una versión neutral?
Yo realicé una propuesta, ¿ustedes estan de acuerdo con la misma?
Saludos.--Mans «...blame it on Ice Cube» 05:19 21 may 2017 (UTC)

@EMans: Estoy de acuerdo. Solo diria: "amparado en las atribuciones que le otorgarían los artículos 347, 348, 70, y 236 de la Constitución." ou "amparado en las atribuciones que le otorgaría la Constitución en los artículos 347, 348, 70, y 236 de la Constitución." (Artículo 349 no consta en el decreto y no trata de la convocatoria.) 123 (discusión) 19:24 21 may 2017 (UTC)
Como dije antes, no conozco la Constitución de Venezuela, pero la fuente oficial menciona el artículo 349, por lo que excluirlo sería caer en fuente primaria. Saludos.--Mans «...blame it on Ice Cube» 20:04 21 may 2017 (UTC)
Quiere decir, una noticia escrita por un periodista (Andrelys Carrasquel) del ministerio de información - obviamente antes de leer el decreto - puede ser usada y tiene la dignidad de "fuente oficial". El decreto mismo no puede ser usado, porque seria en vez de "fuente oficial" una "fuente primaria". Y en la sección Elección se puede usar el decreto directamente, sin "caer en fuente primaria"? Que tipo de fuente tu aceptarías para retirar esta referencia a un articulo que no tiene nada a ver? (Alias, mi sugerencias también corrigen un error gramatical.) 123 (discusión) 21:28 21 may 2017 (UTC)
Ambas son válidas. Una fuente primaria como un diario oficial puede ser utilizado como fuente para sustentar una afirmación que es evidente y ha sido citado por numerosas fuentes secundarias. No le veo el sentido a esta discusión: el Gobierno y Nicolás Maduro (como firmante del decreto) dice que sustentan la convocatoria en una serie de artículos de la constitución y esto se refleja en la Gaceta Oficial de Venezuela. No hay más discusión. Es un hecho probado sobradamente y no creo que nadie lo pueda poner en duda. Ahora, otra cuestión es que haya juristas que consideren que la convocatoria no es constitucional porque el uso que ha hecho Nicolás Maduro de estos artículos de la constitución no es correcto. Eso lo debe reflejar también el artículo, pero no cambia el hecho de que Nicolás Maduro invoca unos artículos concretos de la constitución en el decreto. --MarioGom (discusión) 22:46 21 may 2017 (UTC)
El Ministerio del Poder Popular para la Comunicación y la Información (MINCI) es un organismo oficial. Este ministerio informa sobre lo que dice y lo que hace el Presidente Nicolás Maduro, entre otras cosas. Es un "órgano directo del Presidente de la República", según el artículo 242 de la Constitución venezolana.
Aqui en la Wikipedia se consideran una fuente primaria los "textos presentados por primera vez". Ni la Gaceta Oficial ni los decretos del Presidente ni la Constitución son fuentes primarias pues no aparecieron por primera vez en la Wikipedia. [7]
-- Odalcet (discusión) 03:03 22 may 2017 (UTC)
Realmente no es gran cosa para mi. Solo que Nicolás Maduro en el decreto no cita el 349 (pero solo 347, 348, 70, y 236) y decir que "el Gobierno" dice algo, porque una periodista del ministerio de información dice algo en una noticia, a mi parece muy extraño. Pelo menos yo pongo en duda que el gobierno se sustenta para la convocatoria en el 349. Probablemente muy poca gente esta interesada en descuidos en una de los miles de noticias del ministerio de información. Pero wikipedia debe cuidar por la corrección también de errores pequeñas y no muy relevantes. 123 (discusión) 23:14 21 may 2017 (UTC)
Entiendo que lo más prudente es limitarnos a poner los artículos citados directamente en el decreto. --MarioGom (discusión) 22:03 24 may 2017 (UTC)
@EMans y MarioGom: Podemos retomar la búsqueda de un consenso o acuerdo? La introducción afirma dos cosas que son controvertidas: 1. La constitución le otorga al presidente la atribución de convocar la constituyente. 2. La Comisión Presidencial redactará la propuesta con las bases comiciales territoriales y sectoriales de la Constitución. La sección Controversias correctamente explica que ambas las cosas son controvertidas, pero la introducción las afirma. Tomando la propuesta de EMans como base yo proponga ahora:
La Asamblea Nacional Constituyente de 2017 fue convocada por el presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Nicolás Maduro, mediante el decreto 2830 del 1 de mayo de 2017, amparado en las atribuciones que le otorgaría la Constitución en los artículos 347, 348, 70 y 236. Además de la convocatoria a la Asamblea, el decreto 2831 creó una Comisión Presidencial para redactar una propuesta para las bases comiciales territoriales y sectoriales de la asamblea constituyente.
Expliqué porque no incluiría el 349, pero no es cosa esencial para la neutralidad. Que piensan? 123 (discusión) 20:41 1 jun 2017 (UTC)
@123: A favor A favor A mi me parece correcto. Tanto la redacción que propones como excluir el artículo 349 de esa frase, por las razones que ya has expuesto. --MarioGom (discusión) 21:09 1 jun 2017 (UTC)

Repito lo que ya se dijo: "El Ministerio del Poder Popular para la Comunicación y la Información (MINCI) es un organismo oficial. Este ministerio informa sobre lo que dice y lo que hace el Presidente Nicolás Maduro, entre otras cosas. Es un 'órgano directo del Presidente de la República', según el artículo 242 de la Constitución venezolana." Si el MINCI incluye el artículo 349, la Wikipedia no puede ponerlo en duda (por ejemplo, no podemos cambiar "otorga" por "otorgaría"). Un colaborador aquí puede citar referencias que estén de acuerdo o no con la Constitución pero no se puede negar que el presidente Nicolás Maduro, sus ministros y sus órganos directos (como el MINCI) han hecho públicos estos decretos, basados en la constitución.

Quien afirme lo contrario está confundiendo los hechos con las reacciones/ comentarios/ críticas/ consecuencias. La constitución es un documento público, está publicada y no la podemos cambiar en la Wikipedia. Los decretos 2830 y 2831 están publicados y no podemos cambiarlos en la Wikipedia. Los colaboradores de la Wikipedia pueden citar reacciones, comentarios, criticas o consecuencias.

Si yo incluyo el texto completo de los dos decretos no voy en contra del punto de vista neutral de la Wikipedia.

Segun punto de vista neutral, "PVN significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos".

Y mas adelante dice: "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo"

Cuáles son los hechos? Los decretos 2830 y 2831 y la constitución.

Hay "acumulación de hechos"? La primera frase de la introducción no llega a 50 palabras, difícilmente puede ser una "acumulación de hechos". Y aunque lo fuera, la política advierte "puede no serlo", es decir, esta política no es absoluta sino relativa, cuando puede haber "acumulación de hechos".

A las personas que no están de acuerdo con la introducción de este artículo les sugiero leer con mas cuidado las políticas y convenciones de la Wikipedia. Me parece que algunas personas han leído solo una parte de estas políticas y proceden, ignorando otras partes. También veo problemas de gramática, semántica, interpretación del lenguaje (vuelvo con la diferencia entre "otorga" y "otorgaría". También se discute el significado de la palabra "iniciativa"). Y también veo interpretaciones simplistas de textos legales que algunas veces son tan complejos que se necesitan expertos en leyes para su comprensión (nota: no soy experto en leyes pero si he pedido la opinión de algunas personas que si lo son).

Los colaboradores de la Wikipedia no podemos interpretar o modificar las leyes (eso sería violación del punto de vista neutral). Los colaboradores podemos citar, agregar referencias, pero no podemos opinar. Nuestras opiniones personales pueden agregarse a las páginas de discusión. -- Odalcet (discusión) 02:44 5 jun 2017 (UTC)

Me parece interesante que el usuario Odalcet afirma que no podemos interpretar la ley cando el mismo esta usando en su redaccion una interpretacion personal de la ley (amparado en que dicha interpretacion es la que se aferra un grupo politico dentro de la disputa en cuestion) cuando justamente el debate dentro de la interpretacion de cicha ley no solo es el tema en cuention de la discucion sino que es ubna controversial CRUCIAL e INELUDIBLE del que depende la informacion del tema del articulo y que esta en vias de resolucin en terminos juridico en estos momentos (particularmente a partir de las demandas del ministerio publico y del colegio de abogados) lo que hace su omision y mas aun, su interpretacion parcializada abiertamente tendensiosa. -- ElMonologuista (discusión)
En donde está mi "interpretación personal de la ley"? Con respecto a la introducción del articulo, solo he citado la Gaceta Oficial y la Constitución, sin interpretar u opinar. -- Odalcet (discusión) 20:29 10 jun 2017 (UTC)

He pedido la protección total del artículo[editar]

Aquí Cock Sparrow (discusión) 08:19 20 may 2017 (UTC)

Sección "Reacciones" [sic][editar]

La sección de reacciones es un adefesio. Ni siquiera me la he leído al completo y no sé "a favor de quiénes está", que es casi lo de menos. Wikipedia no es Wikiquote. Hay que detectar los puntos de vista fundamentales al respecto y tratar de representarlos con las fuentes más representativas, de mejor calidad, sin abusar de la cita textual. Redactar artículos sobre sucesos políticos no consiste en poner todas las opiniones de toda persona que podamos haber encontrado en la web sentando cátedra e incluirlos en una lista punteada, anexándoles una sentida cita textual, bajo el epígrafe "Reacciones" ¡Cuánta gloria! Como mínimo emparrafar, usar más la contextualidad y desechar juicios de valor repetitivos y redundantes. Un saludo y suerte. Strakhov (discusión) 10:39 21 may 2017 (UTC)

He cambiado la sección de "Reacciones" para darle forma de texto enciclopédico y no de lista de reacciones aleatorias sin criterio. He rescatado las referencias para un párrafo sobre la oposición, otro sobre la OEA y otro sobre instituciones religiosas. Las citas de juristas las he movido a la sección "Fundamentos constitucionales", donde se refleja la posición del gobierno, la demanda de nulidad y la división de opinión de juristas. Tras estos cambios he retirado la plantilla de irrelevancia de la sección. --MarioGom (discusión) 17:52 21 may 2017 (UTC)
@MarioGom: me parece muy bien los cambios que has hecho, pero recuerda que las plantillas de mantenimiento crítica (rojas) no se quitan unilateralmente. Se debería consultar al usuario que la colocó, en este caso, soy yo, y me parece perfecto que la hayas quitado porque dejaba de tener sentido. Pero te recuerdo esto porque, tal vez, no siempre ocurra eso.
Saludos.--Mans «...blame it on Ice Cube» 20:01 21 may 2017 (UTC)
Gracias @EMans:. No conocía esa política. Lo tendré en cuenta la próxima vez. --MarioGom (discusión) 21:02 21 may 2017 (UTC)

Controversias[editar]

He añadido esta sección pues en un proceso político siempre existe controversia y aun más en un proceso tan significativo como lo es una Asamblea Constituyente es crucial recoger las distintas voces en torno al proceso en cuestión. Por favor no modificar esta parte solo por caprichos ideológicos. Agradezco también que aporten más fuentes respecto a las posturas indicadas en esta sección, traté de ser lo más objetivo posible pero no consigo muchos recursos que avalen la postura oficial.--El informatico (discusión) 18:25 30 may 2017 (UTC)

A favor A favor Tu propuesta es muy acertada. En vez de discutir ideologías, es hora de trabajar de acuerdo a la información de los organimos oficiales. Por ejemplo: ONU, OEA, Comissão e Corte Interamericana de Direitos Humanos. --Fnkjamil4 (discusión) 21:53 2 jun 2017 (UTC)

(1) gramática (2) consenso[editar]

Para el usuario 123:

DRAE: otorgaría -> condicional simple/postpretérito -> "Condicional que presenta la acción expresada por el verbo como no terminada. El condicional simple puede expresar hecho hipotético."

"otorga" tiene un significado y "otorgaría", condicional simple/postpretérito, tiene otro. La Constitucion ya le otorgó las atribuciones al presidente, en 1999. La "acción" de otorgar ya está terminada, no es un hecho hipotético. Usuario 123, esto no está en las políticas de la Wikipedia ni en la Constitución. Está en las reglas de la gramática.

Usuario 123, de vez en cuando insistes en el "consenso". Resulta que el "consenso" en la Wikipedia es una "propuesta". Despues de 10 años, el artículo sobre el "consenso" sigue siendo una propuesta y no llega a ser ni una "politica" ni una "convención" (es una propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia. La propuesta puede aún estar en desarrollo, bajo discusión, o en el proceso de reunir consenso para la adopción. Por lo tanto las referencias o enlaces a esta página no deben describirla como «política»). Si tienes curiosidad, lee la página sobre los 5 pilares de la Wikipedia [9] y verás que la palabra "consenso" no aparece por ninguna parte. Es importante pero, para la Wikipedia, el consenso (siendo apenas una propuesta) no es la única política ni la mas importante. Te recomiendo, entre otras, esta politica: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Usa_el_sentido_común.

Odalcet (discusión) 03:50 31 may 2017 (UTC)
"La Constitucion ya le otorgó las atribuciones al presidente, en 1999." Este es tu opinion, tu punto de vista. Mucha gente piensa diferentemente. De acuerdo con la política de PVN se deben "representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto." Tu insistes que el artículo afirma tu posición.
La misma política afirma: "Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos." 123 (discusión) 09:25 31 may 2017 (UTC)
Lamentablemente existe un interés de usuarios fanáticos de izquierda coordinados en donde ellos mismos discuten y llegan a consenso para desviar el PVN. Yo me retiro temporalmente de este tipo de ediciones pues es un gasto energetico y de tiempo para aquellos quienes hacemos este trabajo sin ningun interés monetario o de cualquier tipo. Wikipedia no fué creada para ser usada como plataforma de propaganda política. --The Photographer (discusión) 11:39 31 may 2017 (UTC)
Concuerdo con 123 Wikipedia es un sitio enciclopédico, no para imponer ideologías o puntos de vistas. Es necesario tener en cuenta al momento de redactar, que esto es una enciclopedia en línea, que debemos colocar los hechos de manera objetiva, nos guste o no.--El informatico (discusión) 19:43 31 may 2017 (UTC)
Sobre la gramática: También existe el condicional de rumor, "la variante del condicional de conjetura que se usa a menudo en el lenguaje periodístico para presentar las informaciones de forma cautelosa". (NGLE 23.15m) 123 (discusión) 11:04 1 jun 2017 (UTC)

Concuerdo de igual manera con 123 Es errado imponer puntos de vista en Wikipedia, sabiendo que cada uno de nosotros tiene una parcialidad política, es nuestro deber resguardar que todos los lectores lean información imparcial. En relación de si fue otorgado o no por la constitución, existe una laguna jurídica, por la cual, caberia a un Tribunal Supremo de Justicia "imparcial", decidir sobre la realización o no de un Referendúm Consultivo, tomando en cuenta que la Sala Constitucional ya resolvió sobre este caso, determinando que no es necesario este mecanismo. Es importante resaltar que la constitución en relación a la Convocatoria es explícita de quienes son los convocantes y quien es el depositário del poder constituyente, sin embargo, deja un espacio en blanco para que no exista impedimento legal para la realización de la elección de los diputados sin un referendúm consultivo. --Fnkjamil4 (discusión) 22:04 2 jun 2017 (UTC)

Denuncia en el tablón[editar]

Saludos. He abierto una denuncia en el tablón que guarda relación con este artículo. La denuncia puede ser vista aquí --The Photographer (discusión) 11:08 1 jun 2017 (UTC)

Taichi ha bloqueado a The_Photographer (7 de junio de 2017) después de "Desvío del PVN en artículos de Venezuela para favorecer al Socialismo". También tiene medida de alejamiento, por el resto de 2017, con respecto a los seis usuarios a quienes acusó. (registro de bloqueos) -- Odalcet (discusión) 06:37 8 jun 2017 (UTC)

Referencias[editar]

Opinión pública[editar]

manténgase Manténgase Sfs90 (disc. · contr. · bloq.) EMans (disc. · contr. · bloq.) Livouak (disc. · contr. · bloq.) La sección actual de "Opinión pública" no solo está «debidamente referenciada y avala información presentada en artículo», si no que al tratarse sobre una transición política y sobre su respectiva elección es natural que se coloque información sobre las encuestas. Ejemplo de esto son los artículos de elecciones en 2006, 2008, 2010, 2012 y 2013. Esto también incluye a elecciones que se realizarán en el futuro, como es el caso de la Constituyente:

e incluso hay anexos dedicados exclusivamente a los mismos:

La sección no es solo relevante, es común y sigue el formato de otros artículos. Estoy de acuerdo con cambiar el título del artículo si se quiere adaptar el contenido al de una elección, estoy de acuerdo con balancear el contenido de la sección, pero estoy en desacuerdo con borrar la sección por completo.

--Jamez42 (discusión) 03:21 14 jun 2017 (UTC)

No No El artículo trata sobre la Asamblea Constituyente, no sobre una elección, por lo cual la sección es irrelevante.
Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 03:39 14 jun 2017 (UTC)
manténgase Manténgase Ehm... al parecer Mans no se dio cuenta que existe una sección del artículo dedicada completa y exclusivamente a la elección de los miembros a la Asamblea Constituyente. ¿O acaso toda esa sección también la borraremos de un plumazo "porque el artículo trata sobre la Asamblea Constituyente, no sobre una elección"? Saludos. --Sfs90 (discusión) 03:42 14 jun 2017 (UTC)
@Sfs90: la sección se dedica a la "Comisión Presidencial para la Constituyente" es decir, nada más alejado a una elección, tal vez "no te diste cuenta"...
Por otro lado, no es una votación, se trata de argumentar su relevancia. Hasta ahora, no han habido argumentos al respecto, ya que la comparación con una elección -como mencioné antes- no es pertinente.
Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 03:46 14 jun 2017 (UTC)
@EMans:, y al parecer tampoco "te diste cuenta" que hay una sección dedicada específicamente a la elección de los miembros de la Asamblea Constituyente, dentro del cual caben tanto las encuestas de la sección que te esmeras en cuestionar, como el mecanismo y la composición por sectores de acuerdo a las elecciones que se llevarán a cabo. Posee tal relevancia como la misma que presentan las encuestas de opinión respecto a cualquier elección, y es por lo mismo que se encuentran insertas dentro la sección denominada (precisamente) "Elección". Saludos. --Sfs90 (discusión) 03:48 14 jun 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Sfs90 y Jamez42: a ver, vamos de nuevo:

  • El artículo se trata de la Asamblea Constituyente, no de la elección que elija eventualmente a sus miembros.
  • Existe una sección sobre dicha elección, que se dedica exclusivamente a marcar cómo, cuándo y mediante qué mecanismo se realizará tal elección.
  • En dicha sección un apartado dedicado a las encuentas sobre el resultado de la elección, podría llegar a ser pertinente, pero en mi opinión correspondería a otro artículo (el que hable de las elecciones propiamente dichas).
  • La sección agregada y marcada como {{SRA}} no se trata sobre encuentas sobre cómo saldría la elección, sino que trata sobre la opinión pública de la medida.
Por todas estas razones, la comparación con artículos sobre elecciones no corresponde. ¿Ahora ha quedado más claro?

En todo caso, deberían de argumentar por qué sería relevante la sección. (Les recuerdo, además, que el argumento "en otro artículo está" no suele ser buen argumento).
Dicho sea de paso, la sección claramente muy poco neutral agrega frases como «el 72,9 % (con más del 20 % que se consideran a ellos mismos como «chavistas») consideran al gobierno como una dictadura» lo cual tiene muy poco que ver con la Asamblea Constituyente.
Saludos.--Mans «...they don't flow like this one» 03:58 14 jun 2017 (UTC)

@EMans: Iba a responder sobre cómo hablamos de un evento actual que no puede contar con encuestas más precisas y no tiene constituyentes postulados todavía, entre otras cosas, pero puedo ver que Sfs90 (disc. · contr. · bloq.) creó el artículo de Elección a la Asamblea Nacional Constituyente de Venezuela de 2017, lo cual me parece bastante sensato. Saludos. --Jamez42 (discusión) 04:48 14 jun 2017 (UTC)