Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/05

Sub uso de páginas de discusión

En los últimos meses estuve viendo y entendiendo un poco más de la wiki y me sorprendió lo increiblemente facil que es que borren una página cualquiera, por lo que creo que se debería usar más efectivamente las páginas de discusión, y proceder en una votación recién a partir de aquella página de discusión y darle más tiempo a cualquier editor de mejorarla. Carlosramonugarte (discusión) 16:40 2 may 2012 (UTC)

Futbolistas y demás

Hola, quiero pedir vuestra opinión acerca de varias cuestiones surgidas a partir de una discusión con el usuario HesselinK en el artículo de un futbolista y por tanto muy unidas al tema deportivo, aunque realmente pueden aparecer en todo tipo de artículos y sería muy positivo aclararlas.

• En primer lugar, la duda surge sobre las siglas de "fútbol club" o "club de fútbol". ¿Deben escribirse "FC" y "CF" o por el contrario "F. C. y "C. F."? En una discusión de 2010 sobre este mismo tema hallé una reseña surgida de una consulta a la Real Academia Española en la que se afirmaba que lo correcto es escribir las siglas con puntos y espacio, aunque según otras referencias también sería posible usar el otro formato.

• Por lo que he podido ver en artículos de jugadores de fútbol, creo que la práctica generalizada es incluir el nombre corto y más conocido de los equipos en la infobox (parámetros de equipo actual y equipos de debut y retiro) y en las tablas sobre la trayectoria del futbolistas. Es decir, considero que es más común ver en estos lugares nombre como "F. C. Barcelona" y "Deportivo de La Coruña" en lugar de "Fútbol Club Barcelona" y "Real Club Deportivo de la Coruña". Sin embargo, el otro usuario piensa que en estos casos debe incluirse el nombre oficial y completo del equipo. ¿Qué sería lo más correcto?

• Por último, quizás el punto más importante y que afecta a mayor cantidad de artículos. Opino que en la categorización de biografías debe prevalecer el primer apellido de los personajes sobre los que traten los artículos. Es la fórmula que según mi criterio utilizaría cualquier enciclopedia. Por ejemplo, creo que Raúl González Blanco o Thiago Alcántara deberían categorizarse de la forma "Gonzalez Blanco, Raul" y "Alcantara, Thiago" aunque estos jugadores sean conocidos como "Raúl" y "Thiago". Esto ocurre también cuando la persona es conocida sobre todo por el segundo apellido como José Luis Rodríguez Zapatero, donde también prima Rodríguez. Otra cosa serían artículos titulados por los apodos o los simples nombres de pila de los personajes, como Pepe (futbolista) o Guti (futbolista). En este caso, creo que lo más coherente con el título sí sería categorizar simplemente con "Pepe" y "Guti". Agradecería alguna aclaración sobre la pauta que debe seguirse.

Muchas gracias. Un saludo. --HermanHn (discusión) 17:13 20 abr 2012 (UTC)

Voy a dar mi punto de vista:

• La RAE diferencia claramente entre sigla y abreviatura, esto es lo primero que hay que tener presente. Mientras que las siglas se deben escribir sin puntos ni espacios en blanco, como se puede leer aquí, en las abreviaturas se aboga por lo contrario según este enlace. El asunto que compete aquí es si se debe utilizar una forma preferentemente sobre la otra a la hora de redactar, ya que ambas son ortográficamente correctas. Lo que predomina, en artículos futbolísticos, es ver siglas en lugar de abreviaturas. Ejemplos hay a montones. Incluso hay artículos en los que coexisten las dos maneras aunque, por coherencia interna, habría que decantarse por una.

• Es falso que yo diga que deba incluirse el nombre oficial completo del equipo ya que, siempre que siempre que se pueda utilizar una sigla, opto por ello. En los casos que comentas, yo escribiría FC Barcelona y RC Deportivo de La Coruña. Es decir, abreviar en lo posible para evitar que los nombres muy largos ocupen dos renglones, pero respetando al máximo el nombre oficial; el cual está presente en el título de los artículos, por otra parte, y me imagino que alguna importancia tendrá. Suelo operar de esta forma en infoboxes, tablas con el resumen de la trayectoria y, al menos, en la primera mención que se hace a un determinado club en la sección donde se desarrolla la biografía de un jugador (que es la que debe ir con un enlace interno al artículo correspondiente). En sucesivas menciones, que no llevan enlace, cualquier sinónimo, nombre corto, etc. me parece perfectamente correcto y en consecuencia actúo a la hora de editar.

Por otra parte, entiendo que transmite mucha más seriedad en una enciclopedia la utilización de una denominación oficial (la cual es única) antes que la de un nombre popular (que suelen ser variados y pueden dar lugar a discusiones).

• Mi opinión en este punto es la contraria. Me parece que en el caso de los futbolistas, a los que no necesariamente se los conoce por el primer apellido, debe primar su nombre deportivo en la ordenación. De esta manera, creo que se facilita su búsqueda en los artículos de categorías. Y, escudándose en conseguir la mayor homogeneización posible, creo que es un criterio mucho más válido el de utilizar siempre el nombre futbolístico, en lugar de emplearlo en unos casos sí (Pepe, Guti, Ronaldinho, Kaká, etc.) y en otros no (Raúl González Blanco).

Sin más. Saludos. HesselinK (discusión) 18:31 20 abr 2012 (UTC)

Sobre la discusión entre F.C., FC, C.F. y CF, cada club tiene su nomenclatura oficial. Basta leer el escudo y la página oficial para comprobar cómo lo escriben ellos. Es lo que deberíamos usar acá.

Hablando de Pepe, hay muchos otros futbolsitas llamados Pepe, entre ellos [brasilero] que ganó diez Paulistãos y dos Libertadores para Santos (metió 405 goles) y dos Mundiales. Creo que el artículo del portugués debería renombrarse. --NaBUru38 (discusión) 14:25 21 abr 2012 (UTC)

Los nombre oficiales de los equipos no contienen normalmente siglas. Un ejemplo es el Barça, cuyo nombre completo es "Fútbol Club Barcelona" y sobre el que discutiríamos si se debe escribir "F. C. Barcelona" o "FC Barcelona". --HermanHn (discusión) 02:50 27 abr 2012 (UTC)

Paso a responder a las tres cuestiones:

• El caso es que en lo que comentas no son siglas, sino abreviaciones de dos palabras Fútbol y Club, y por eso, debe ir con punto y espacio tras cada abreviación, por eso es F. C. y C. F. El problema es que en otros idiomas no es así, y la influencia es grande por lo que la gente de ha acostumbrado a ver CF y FC. Siglas sería como en el caso del LOSC, creo. No se trata de usar lo que tengan en su escudo, ya que aquí estamos escribiendo en un idioma concreto.
• Ambas opciones son correctas. Yo prefiero poner el nombre completo, tal y como lo tengamos en el título del artículo del equipo, ya que en algunos casos podría dar pie a confusión, con equipos como Independiente, Racing, Sporting, Nacional, etc.
• La ordenación sirve para poder encontrar los artículos en las categorías, así que es lógico que a Raúl se le busque por la R y no por la G, y así en los casos similares.

--Millars (discusión) 14:43 21 abr 2012 (UTC)

Muchas gracias por las opiniones. Sobre el orden en la categorización, tener en cuenta el nombre conocido traería la necesidad de ordenar artículos como José Luis Rodríguez Zapatero de la forma "Zapatero, Jose Luis Rodriguez", cuando actualmente se toma como pauta el primer apellido. Si el artículo se titulara "Raúl (futbolista)" (es un ejemplo, ya sé que es imposible), vería más lógico el orden comenzando por el nombre, pero no si el título incluye el apellido. --HermanHn (discusión) 02:47 27 abr 2012 (UTC)

Además hay casos en los que los futbolistas son conocidos por una combinación de nombre y apellido, como por ejemplo Xabi Alonso, Alexis Sánchez, Javi Martínez, Iván Helguera o incluso Cesc Fábregas, futbolista que es citado por su nombre o por su apellido dependiendo del momento. Por eso creo que, si aparece el apellido en el título, habría que tomarlo como patrón único a la hora de categorizar. --HermanHn (discusión) 02:23 3 may 2012 (UTC)

Arabismos

Hola. Recientemente un usuario se dedicó a añadir la [Categoría:Arabismos] de forma compulsiva a una cantidad ingente de artículos. Quería preguntar si hay alguna política específica al respecto, pues si bien las palabras en cuestión quizá sí sean arabismos (yo no lo se de cierto), la página de la mencionada categoría podría llegar a quedar sobrecargada innecesariamente, haciéndose por ello menos práctica. Saludos, --Jeruus|A mi no me grite 10:07 18 abr 2012 (UTC)

La cuestión es, que si está bien categorizada no hay problema, ahora como tu, yo tampoco sé si esas palabras son o no arabismos. --JORJUM 10:21 18 abr 2012 (UTC)

Creo que sería buena idea preguntarle, en que se basa para decir que son arabismos. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:05 18 abr 2012 (UTC)

Hola. Es como dice Jorjum, lo relevante es la pertinencia de la categorización. Revisé las que no son obvias en el DRAE y me sale que balde, baldosa y canana son de origen incierto, que calibre y jirafa vienen del árabe a través de otras lenguas y que chaleco, fideo y garrafa quizá provengan de X idioma y antes del árabe. Sürgün viene del turco (el árabe tiene tres vocales) y yeso no es árabe. Las que aparecen con origen incierto en el DRAE habría que revisarlas en diccionarios etimológicos u otras obras especializadas y preguntarle a Yik de dónde sacó que eran arabismos. Por cierto, para estas dudas puede ser útil wikt:Categoría:ES:Palabras por origen del Wikcionario. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:09 19 abr 2012 (UTC)

Yo creo que una Categoría:Arabismos no es una categoría para Wikipedia, sino para el Wiktionary. No veo útil clasificar aquí las palabras por su origen (hace no mucho se debatió algo similar, no recuerdo exactamente cuándo ni dónde, pero creo que era palabras provenientes del griego o algo así, y se decidió por unanimidad eliminar la categoría). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:36 19 abr 2012 (UTC)

Concuerdo con Mr.Ajedrez. Lo que está categorizando es la palabra y no el contenido. Es como si a "Argentina" la incluyeramos además de en la categoría "Países", en la "Palabras que empiezan con A". Esa categoría no debería permanecer en este proyecto.--Zeroth (discusión) 17:17 19 abr 2012 (UTC)

Y lo mismo con el resto de subcategorías de Categoría:Extranjerismos. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:30 19 abr 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias por las respuestas. 1) Estaba viendo que extranjerismo es un caso particular de préstamo lingüístico, sería normal que la categoría:extranjerismos se fusionara con categoría:préstamos léxicos; además, estaría en sintonía con la categorización y las interwikis de las otras wikis (en:Category:Loanwords y fr:Catégorie:Emprunt lexical). 2) Encontré ejemplos como Categoría:Germanismos, Categoría:Latinismos, o incluso Categoría:Nahuatlismos con su respectiva subcategoría Categoría:Nahuatlismos discutidos, por lo que eliminar la Categoría:Arabismos me parecía discutible; habría que ver también qué clase de contenido se genera en esa categoría.--Jeruus|A mi no me grite 12:11 20 abr 2012 (UTC)

Las categorías estan creadas para agrupar artículos por su contenido y no por su título. Los Categoría:Extranjerismos deberían estar contenidos en anexos.--Zeroth (discusión) 15:48 20 abr 2012 (UTC)

Así es, se debería eliminar no solo Arabismos sino las categorías de extranjerismos y préstamos lingüísticos en general. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:25 20 abr 2012 (UTC)

De acuerdo también con eliminar esas categorías que además de no tener ningún valor enciclopédico pueden terminar como megacategorías sin utilidad. La categoría que mencionabas arriba, Mr Ajedrez, era Préstamos griegos que ha vuelto a ser creada como Helenismos y donde incluso se están categorizando redirecciones. Anna (Cookie) 21:31 20 abr 2012 (UTC)

• Bórrese toda la Categoría:Préstamos léxicos y subcategorías. Ver Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/12#Categoría extraña. --Metrónomo (tic-tac) 01:20 21 abr 2012 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta de Metrónomo. Una lsita de arabismos / anglicismos / etc sería mucho más sensata que una categoría. --NaBUru38 (discusión) 14:38 21 abr 2012 (UTC)

Procedo entonces a la propuesta de borrado, continuando el hilo desatado en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/12#Categoría extraña. --Jeruus|A mi no me grite 15:57 21 abr 2012 (UTC)

• Categoría:Arabismos  Hecho
• Categoría:Helenismos

Cuidado, se están eliminando las categorías sin retirarlas de los artículos. Avisad de las categorías a borrar en WP:BOT/S o aquí (ya se encarga mi buen amigo ChessBOT (disc. · contr. · bloq.)) para quitarla. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:12 21 abr 2012 (UTC)

Acabo de quitar también Categoría:Gentilicios de origen náhuatl y Categoría:Etnónimos de origen náhuatl. Sabbut (めーる) 06:14 2 may 2012 (UTC)

Supongo que procede igual con Categoría:Palabras del idioma español procedentes del árabe o adoptadas por medio de él. Salvador alc (Diálogo) 18:14 4 may 2012 (UTC)

Política de bots

Aviso a todos los interesados que, tras varios meses de recogida de ideas, consenso, preparación de la redacción y revisión, ha llegado el momento de llevar a cabo la votación de la política de bots propuesta para Wikipedia en español, destinada a regular el uso de cuentas automatizadas en la misma, estableciendo de forma oficial los requisitos y procedimientos adecuados para crearlos, proponerlos, votarlos, operarlos o sancionarlos, siguiendo la experiencia y el sentido común. Desde aquí agradezco la ayuda de todos los que en algún momento hayan colaborado en ella aportando sus opiniones e ideas.

La propuesta en cuestión se encuentra redactada bajo el título de «Wikipedia:Política de bots», que podrá ser enlazada como política si la votación es favorable a su aprobación con, al menos, dos tercios de los votos válidos, según lo especificado en «Wikipedia:Votaciones».

Invito a toda la comunidad de wikipedistas a que exprese sus opiniones en la mencionada votación, que comenzará su fase de preparación en breve. También aprovecho la ocasión para recordar a todos los controladores de bots que disponen de la {{Ficha de bot}} como plantilla a utilizar en las páginas de usuario de sus bots, desempeñando las funciones de las actuales plantillas de {{Bot}}, {{Usuario:Userbox/Bot autorizado}}, {{Bot en pruebas}}, {{Bot autorizado sin flag}} y {{Paro de emergencia del bot}}.

Un saludo, y gracias de antemano por vuestra participación. —invadinado _(Cuéntame) 12:08 8 abr 2012 (UTC)

Tu que sabes de estas cosas te pregunto al margen de la votación, que me parece estupenda: donde denuncio un bot que no tiene permiso y que hace una tarea "inocua" pero con errores? -aclaro: recaba información, pero basado en los criterios de un operador de de:WP que no desea adaptarlos a los nuestros, haciendo que el listado en realidad no sea muy útil-. --Andrea (discusión) 13:26 8 abr 2012 (UTC)

Cual es dicho bot? Esteban (discusión) 13:29 8 abr 2012 (UTC)

Andrea, me parece que habría que tratarlo en la miscelánea del TAB. Respecto a la votación, me alegro de que avance el asunto. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:11 8 abr 2012 (UTC)

Siempre que el listado se encuentre en una de sus subpáginas de usuario, que esos errores que comentas no influyan a los demás editores, y que el bot no edite a una frecuencia demasiado alta, no veo necesidad de intervenir. Sin embargo, si sus ediciones resultan polémicas, o comete errores que afectan a otros usuarios en su edición, convendría comentarle la posibilidad de obtener una autorización en WP:BOT/A, aunque no por ello se le vaya a conceder el flag de bot, ya que autorización y flag son conceptos independientes. Sea como sea, si no se ha hecho ya, sí sería recomendable avisarle de los errores que comete para que pueda subsanarlos. No sé si te referías a esto; si no es así, ruego que me lo hagas saber. Un saludo, y disculpa la tardanza en contestar a tu pregunta. --invadinado _(Cuéntame) 18:24 10 abr 2012 (UTC)

Si les interesa el bot en cuestión es MerlBot (disc. · contr. · bloq.). --Metrónomo (tic-tac) 00:44 16 abr 2012 (UTC)

No quería seguirlo aquí para no desviar el tema, pero si, es Merlbot, aunque ahora parece que se ha arreglado. Saludos. --Andrea (discusión) 16:36 16 abr 2012 (UTC)

Ya se ha iniciado la votación, que se encuentra bajo el título de «Wikipedia:Votaciones/2012/Política de bots». Recuerdo que la misma tendrá una duración de 14 días, del 22 de abril al 6 de mayo de 2012, y que están invitados a participar en ella todos aquellos usuarios que empleen una cuenta registrada con al menos 100 ediciones en espacios enciclopédicos y 30 días de antigüedad en Wikipedia en español. --invadinado _(Cuéntame) 19:47 22 abr 2012 (UTC)

La votación ha finalizado exitosamente con 63 votos a favor y 0 en contra, por lo que, a partir de hoy, la política de bots entra en vigor. Gracias a todos los usuarios que han participado en ella, o que han colaborado para que esta propuesta llegara a buen puerto: el resultado ha sido muy satisfactorio.

También aprovecho desde aquí para anunciar que, a partir del antiguo Wikiproyecto:Botopedia, se está llevando a cabo un proyecto más ambicioso bajo el nombre de «Wikiproyecto:Bots», en el que todos están invitados a participar. Como novedad, este wikiproyecto posee un repositorio de códigos, para que todos aquellos que lo deseen puedan contribuir a la publicación o al desarrollo de bots de forma colectiva y organizada. Enhorabuena. --invadinado _(Cuéntame) 08:29 6 may 2012 (UTC)

Sugerencia en discusión

Lo primero de todo esta cuestión no sé si va en este apartado del café.

Una vez dicho eso, procedo: En una página de discusión cuyo artículo es precisamente donde se solicita nuevos artículos, puse ya hace tiempo una sugerencia que nadie me ha respondido. En mi lista de seguimiento tengo marcada una sección de solicitudes (concretamente la de cine y tv), con lo cual me muestra cualquier cambio que se produce. He observado que muchos cambios se producen porque alguien pone las peticiones en títulos, así:

 == Petición ==
    Artículo inexistente

Ni ponen referencias. Y claro, otros usuarios tienen que quitarlo por petición sin referencias o modificarlo eliminando el título. Mi sugerencia, como os he dicho, que puse en la discusión del artículo principal, era que pusieran algo en la plantilla para evitar estas cosas. Sin embargo, como nadie me ha respondido hasta la fecha, decidí hacerlo yo mismo. Pero esa página está semiprotegida y, además, no se puede escribir en una plantilla. ¿Qué se puede hacer? (Si, por alguna razón, alguien está dispuesto a escribir algo, que mire primero mi sugerencia)

Gracias, Santolaria Charlemos 23:32 6 may 2012 (UTC)

Pon aquí el enlace de la página que mencionas y tal vez pueda revisarlo. Creo entender tu punto, pero me sería más fácil si me indicas precisamente de qué estás hablando. --Metrónomo (tic-tac) 00:28 7 may 2012 (UTC)

La discusión es esta, y mi sugerencia es la número 10, creo que ahí lo explico más detalladamente. Como verás en la edición del artículo, el cuadro en azul es una plantilla, creo. Cualquier duda me dices. Santolaria Charlemos 01:14 7 may 2012 (UTC)

¿Sintaxis?

Al abrir una página para editarla, sale una nota al final de la página que reza:

Por favor ten en cuenta:

• Al presionar el botón Guardar, tus cambios serán visibles inmediatamente. Si estás haciendo una prueba, intenta editar en la zona de pruebas.
• Añade información enciclopédica que pueda ser verificada por fuentes externas. Por favor mantén un punto de vista neutral.
• Al publicar tu trabajo nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, sea porque eres el titular de los derechos de autor o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la inmensa mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee Wikipedia:Derechos de autor para más detalles.

Autor

Entre otras consideraciones, hay algo en esa «Por favor ten en cuenta: ... Añade ...» que creo que habría que modificar. A lo mejor me equivoco, y si es así, espero que perdoneís a este viejo guiri. Saludos, --Technopat (discusión) 08:52 15 abr 2012 (UTC)

Ahora que lo releo, veo que también hay otros errores menores. Propongo cambiar el texto anterior por:

Por favor, ten en cuenta que:

• Al presionar el botón «Grabar la página», tus cambios se harán visibles inmediatamente. Si estás haciendo una prueba, intenta editar en la zona de pruebas.
• Debes añadir información enciclopédica que pueda ser verificada por fuentes externas. Por favor, mantén un punto de vista neutral.
• Al publicar tu trabajo, nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, ya sea porque eres el titular de sus derechos de autor, o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la inmensa mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee «Wikipedia:Derechos de autor» para más detalles.

--invadinado _(Cuéntame) 09:22 15 abr 2012 (UTC)

Mejor, ahí va mi intento:

Por favor, ten en cuenta que:

• Al presionar el botón «Grabar la página», tus cambios se harán visibles inmediatamente. Si estás haciendo una prueba, usa la «zona de pruebas».
• Si añades información enciclopédica debe ser verificable en fuentes externas.
• Debes mantener un punto de vista neutral en lo que redactes.
• Al publicar tu trabajo, nos aseguras que estás legalmente autorizado a disponer de ese texto, ya sea porque eres el titular de sus derechos de autor, o por haberlo obtenido de una fuente bajo una licencia compatible o en el dominio público. Recuerda que la inmensa mayoría del contenido disponible en Internet no cumple estos requisitos; lee «Wikipedia:Derechos de autor» para más detalles.

En las dos versiones anteriores parece que añadir información enciclopédica es una obligación. --Rondador 08:08 16 abr 2012 (UTC)

No vale la pena hacer tantos cambios, creo que sería suficiente con la propuesta de Invadinado. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 13:27 16 abr 2012 (UTC)

De acuerdo con Leon Polanco. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 13:39 16 abr 2012 (UTC)

¿porqué no vale la pena? ¿es muy complicado hacer muchos cambios? Esceptic0 | ✉ ✍. 04:40 20 abr 2012 (UTC)

No lo es, y en mi opinión todos los cambios que sean para mejorar son buenos y hay que perderles el miedo, por muchos que sean. De hecho, revisando este asunto me he dado cuenta de que aquí es muy conveniente un cambio mayor, ya que además del mensaje al que se ha hecho referencia, MediaWiki:Edittools, a la hora de editar páginas se muestran más arriba otros dos mensajes, MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning y MediaWiki:Wikimedia-editpage-tos-summary, que se solapan bastante en contenido e intenciones con el primero, confundiendo o desanimando la lectura del usuario. En los próximos días pretendo en principio refundir los tres en MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning, pues como su propio nombre indica el mensaje de Edittools está pensado simplemente para mostrar los enlaces a atajos de edición (y las wikipedias en francés e italiano, por ejemplo, se limitan a eso). Mientras tanto, si alguien más quiere opinar sobre el contenido de ese futuro mensaje refundido, está a tiempo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:35 29 abr 2012 (UTC)

 Hecho, mensajes refundidos y reorganizados según lo indicado, aprovechando también para limitar al espacio de nombres de artículos los avisos sobre contenido enciclopédico. Cabe destacar que uno de los dos enlaces a los términos de uso no funcionaba (!). Se admiten sugerencias de mejora, por supuesto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:36 8 may 2012 (UTC)

Artículos apadrinados

Este artículo histórico fue apadrinado por el usuario soyescritor Puerdes editarlo pero por favor contacta con el antes de realizar grandes cambios al menos para estar al tanto.

¿Y esas pseudoplantillas? Menos mal que nos dan permiso de editar el artículo, pero cuidadito en hacer cambios mayores sin avisar al padrino.

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Elecciones_presidenciales_de_la_Rep%C3%BAblica_Dominicana_de_2012&oldid=55831917

¿Se vale ahora firmar artículos? Digo, si así es para empzar a diseñarme unas plantillas muy monas. ¡Pepe el Toro es inocente! 04:39 2 may 2012 (UTC)

eh? Y no es que los artículos no se firman? Eso es como una firma. ¿Qué es eso de apadrinado?... Laura Fiorucci (discusión) 04:42 2 may 2012 (UTC)

Bórrense. Ya tenemos Plantilla:En obras y ya tenemos establecido que los artículos no se firman. Sabbut (めーる) 05:59 2 may 2012 (UTC)

Y pienso yo ¿era necesario este hilo y la ironía que le acompaña? ¿Qué política hay que discutir o en qué afecta a los demás editores para que sea preciso traer al café el error del usuario? ¿No habría sido más adecuado dirigirse directamente a la página del editor y explicárselo con educación y respeto que venir al café con cuchufletas? Saludos, wikisilki 12:15 2 may 2012 (UTC)

¿Y si yo estoy equivocado? Por eso primero corroboro que no estoy en el error y luego actúo en consecuencia. Ahora, de ironía, no sé a cual te refieres, pero si realmente crees que hay una ¿no sería más adecuado dirigirte directametne a mi página de discusión y explicarme con educación y respeto mi error? Dos males no hacen un bien. ¡Pepe el Toro es inocente! 13:57 2 may 2012 (UTC)

La ironía es la misma con la que respondes ahora: hacer ver que ignoras lo que sabes por descontado. ¿O estás diciendo en serio que siendo bibliotecario no tienes claro que los artículos ni se firman ni se apadrinan y que necesitas que te lo confirmen en el café? Porque de ser así quizás debieras reflexionar sobre si estás preparado para el flag.

Se esperaba de ti que acudieras a su discusión o a la de los artículos donde encontraste las plantillas para informar al usuario sobre Wikipedia:Acerca de firmar artículos antes de borrar esas plantillas: el error se corrije donde se comete, no se difunde gratuitamente. En cambio, viniste al café de políticas (que no sabes si el usuario tiene o no en vigilancia) a abrir un hilo con marcado tono irónico: «Menos mal que nos dan permiso de editar el artículo, pero cuidadito en hacer cambios mayores sin avisar al padrino [···] Digo, si así es para empzar a diseñarme unas plantillas muy monas». ¿Qué objeto tiene abrir este hilo? ¿Hay algún problema con la política? ¿Le falta visibilidad, hay que redactarla de modo más claro? No pareces plantear nada de eso. Mientras tanto, al usuario no se le ha señalado la política que por desconocimiento infrinje y las plantillas no se han borrado.

Yo, sin embargo, te señalo tu error aquí porque es el sitio donde lo has cometido, y te enlazo la política que entiendo que has incumplido. Saludos, wikisilki 14:35 2 may 2012 (UTC)

Sí Wikisilki. Te agradezco muchísimo tus comentarios esclarecedores. ¡Pepe el Toro es inocente! 15:31 2 may 2012 (UTC)

Bueno, espero que se borren dichas plantillas de los artículos en los que estén. Lo único que indican es un intento de "privatizar" el artículo. Inadmisible.--Pepepitos (discusión) 14:38 2 may 2012 (UTC)

MM tu duda es legítima y haces muy bien en venir a exponerla aquí. Si el usuario ha creado un artículo, un epígrafe o un párrafo que no es fuente primaria y está debidamente referenciado díganle que se haga de una cuenta en un blog o una página web bajo licencia CC-BY-SA y que primero publique su contenido enciclopédico ahí. Ya después se puede crear otra plantilla igual de mona. ¿Por aquí alguien ha escuchado algo sobre un tal Wales?  Dialoguemos 06:31 4 may 2012 (UTC)

Las plantillas de autorización ya no están aconsejadas, y desde hace mucho. Ahora se prefiere el uso de OTRS (ver plantilla:PermisoOTRS). ¡Pepe el Toro es inocente! 13:48 7 may 2012 (UTC)

Bueno, preferible-desaconsejable es un tanto diferente a permitido-prohibido ¿no? Además, ¿un lugar que explícitamente sea una fuente secundaria o terciaria confiable y lo muestra junto a su contenido en internet también se le aconseja venir a autorizar (antigua u OTRS) la inclusión de su material?.  Dialoguemos 07:55 8 may 2012 (UTC)

Instituto Guttmann

Acabo de encontrarme con varios artículos con este texto:

Este artículo incorpora material del Institut Guttmann, quién consiente su publicación bajo la licencia de documentación libre GNU/GFDL

Los artículos son creación de lo que aparentemente son cuentas corporativas, pero... ¿cómo sabemos que realmente representan al Instituto Guttmann? ¿Cómo sabemos que realmente el Instituto Guttmann es responsable de esas ediciones y que ha consentido su publicación bajo la licencia de documentación libre GNU/GFDL? Sabbut (めーる) 09:56 5 may 2012 (UTC)

Según la política de enlaces externos: «no son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fans, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.». Según la política sobre fuentes primarias: «Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables. [...] Fuentes terciarias son publicaciones como enciclopedias que agrupan fuentes secundarias y a veces primarias (Wikipedia es una fuente terciaria). [...] Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias.»

¿La web muestra que sus contenidos están bajo licencias libres?, ¿la información incorporada a esos artículos son de contenidos de fuente primaria, secundaria o terciaria?, ¿la información está escrita por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema? o ¿la información se basa en fuentes acreditadas, es decir, los artículos están referenciados? o ¿la misma web se muestra citada para verificar información sobre sí misma?  Dialoguemos 13:11 5 may 2012 (UTC)

De su sitio web:

Queda prohibida la reproducción total o parcial de esta web sin citar su origen o sin autorización expresa del Institut Guttmann

A buen entendedor... Cinabrium (discusión) 16:54 5 may 2012 (UTC)

Pregunta de ignorante, ¿existe una autorización formal que lo verifique? Si no es así, ¿alguien se ha comunicado con el/los autores explicándoles cual es el procedimiento formal? (OTRS). --Metrónomo (tic-tac) 05:13 6 may 2012 (UTC)

Efectivamente, esa era mi pregunta "subyacente": si había o no una autorización OTRS, que es lo que realmente importa. Sabbut (めーる) 07:11 6 may 2012 (UTC)

Bueno, eso sólo cuando es distinto. Hay otras fuentes primarias, secundarias o terciarias que evidentemente lo muestran.  Dialoguemos 08:46 6 may 2012 (UTC)

Naturalmente. Y en el caso del Instituto Guttmann, lo que muestra es un hermoso «© Institut Guttmann». Sabbut (めーる) 09:58 6 may 2012 (UTC)

Pues entonces no veo problema; hoguera con todo, con un mensaje al editor de que necesita un permiso OTRS para eso, porque hasta que no ocurra, está violando derechos de autor. Cuando aparezca el OTRS se restaura todo y santas pascuas. --Andrea (discusión) 02:05 7 may 2012 (UTC)

Es importante señalar que desde agosto de 2009 ya no es admisible incorporar material que esté disponible exclusivamente bajo la GFDL. Es indispensable que el texto esté disponible bajo una licencia compatible con CC-BY-SA. --Balderai (Kia Ora!) 17:08 7 may 2012 (UTC)

Al parecer, uno de los artículos tiene OTRS - ver Discusión:Daño cerebral adquirido. Los otros artículos con avisos de información tomada del citado instituto son Club Deportivo Instituto Guttmann, Ludwig Guttmann, Neurorrehabilitación y Síndrome postpolio. Sabbut (めーる) 18:31 7 may 2012 (UTC)

Según me comenta Antonorsi (disc. · contr. · bloq.) a través del IRC, el ticket OTRS declara que «es una autorización a el usuario "Institut Guttman" a publicar artículos que se encuentren en www.guttman.com bajo licencia GNU». Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 18:46 7 may 2012 (UTC)

Pero esa licencia es incorrecta. No se puede autorizar a un único usuario, ¿o sí? --Andrea (discusión) 06:51 8 may 2012 (UTC)

Supongo que se pueda dejar al buen hacer de un usuario concreto decidir qué materiales quiere publicar bajo GFDL. Le da a Institut Guttman (disc. · contr. · bloq.) plenas facultades para decidir sobre la licencia de los artículos de la página. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:46 8 may 2012 (UTC)

????? Es la primera vez que escucho algo como eso. O tiene licencia libre y cualquiera puede editar, o no le veo sentido a la licencia. ¿Usuarios con poderes especiales para decidir que publicar? ¿que además es una cuenta corporativa con claro conflicto de intereses y seguro que un propósito? Me parece muy extraño. Consultaré con otro usuario con permiso de OTRS. --Andrea (discusión) 15:49 8 may 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Igual me estoy equivocando, pero creo que la empresa (o instituto) se da permiso a sí misma para liberar su propio contenido en Wikipedia. Obviamente, una vez en Wikipedia cualquiera lo puede editar, mejorar, traducir a otros idiomas (concretamente la cuenta edita en catalán) o lo que sea (lo que permite la licencia). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:59 8 may 2012 (UTC)

El punto es ¿y si alguien más quiere utilizar la información? ¿Entienden lo que implica una licencia libre y que no pueden dársela a un solo usuario? Cuando liberas algo con licencia libre, no puedes volver atrás: es libre para cualquier uso, no solo un usuario en Wikipedia. Además ¿qué sentido tiene? Esos artículos son breves, casi promocionales e incluso de relevancia dudosa. Hay uno que ni siquiera tiene categorías, y se crearon en 2007... --Andrea (discusión) 16:10 8 may 2012 (UTC)

Hola a todos, Andrea me avisó de este caso y he revisado el proceso en OTRS (2007). En este caso hay dos problemas graves, primero que no hay una autorización a "Wikipedia", la misma es para que un "usuario" utilice el material, por ahí eso no sirve. Lo otro es que la licencia está mal procesada, no hay una declaración explicita del tipo de licencia que "autorizan a utilizar", en aquel tiempo GFDL, también no pude verificar que la dirección de correo pertenezca al Instituto Guttmann. Por estos motivos debe borrarse de inmediato el material volcado en el proyecto por ser un plagio hasta que nuevamente se procese el caso. Otra cuestión que me llama la atención, ¿el usuario en cuestión no es CPP? Saludos cordiales --Edmenb - (Mensajes) 16:55 8 may 2012 (UTC)

Desconozco el proceso que debía seguir OTRS en 2007, pero, ¿no podría ser que fuera el modo de dar una licencia parcial de los contenidos? Es decir, ese usuario autorizado (a priori por el instituto), es el que decide qué contenidos comparte y cuales no? También puede ser que no tenga nada que ver el instituto y sea un montaje para apropiarse de sus contenidos, pero creo que aquí intervino más bien el desconocimiento del proceso. En cualquier caso, Edmenb tiene razón, si no logra contactarse con el usuario para clarificar la historia, el material insertado debería borrarse si la autorización no cumple los requisitos adecuados. --Irbian (discusión) 18:21 8 may 2012 (UTC)

He restaurado parcialmente Síndrome postpolio. El motivo: Joseaperez (disc. · contr. · bloq.) amplió el artículo posteriormente, por lo que he restaurado esas ediciones y eliminando la parte correspondiente al instituto Guttmann. Sabbut (めーる) 18:34 8 may 2012 (UTC)

Este caso me recuerda a este (2004), solo que no existía OTRS. Aunque los contenidos siguen en la wiki. --Metrónomo (tic-tac) 00:44 9 may 2012 (UTC)

Pues amigo Metrónomo, ese caso es igual, ese artículo debe salir de Wikipedia, esa autorización no sirve absolutamente de nada. En aquel tiempo se hacia copiando el correo enviado al autor del artículo y se archivaba. Sabbut, excelente que hayas recuperado parte del artículo. Saludos --Edmenb - (Mensajes) 01:07 9 may 2012 (UTC)

He retirado la "autorización". El artículo no lo he borrado ya que la página original desde donde fue copiado no existe, o por lo menos a mi no me aparece. --Edmenb - (Mensajes) 01:12 9 may 2012 (UTC)

Pregunta, con temor de abrir la caja de Pandora pero sin ánimo de meter el dedo en el ventilador: ¿no deberían ser revisadas todas esas autorizaciones viejísimas? --Andrea (discusión) 02:06 9 may 2012 (UTC)

Edmenb, la página no existe porque era un subdominio de GeoCities. Faltaría tener en cuenta {{Violainstrument}} y Especial:LoQueEnlazaAquí/Plantilla:Violainstrument, en particular los artículos creados con información de dicho sitio y que no hayan sido sustancialmente ampliados desde entonces. --Metrónomo (tic-tac) 05:20 9 may 2012 (UTC)

Reflexión

Me llama la atención uno de los hilos archivados hoy. Un señor decidió dejar la wikipedia porque por mas que el editara y mejorara un artículo había alguien que siempre le colocaba una plantilla de referencias (que tiene como 80), información ¿discutida?, y ortografía, la ortografía es un defecto, pero es fácilmente corregible, cuando alguien ve un error ortográfico lo corrige y ya, si son mas extensos se puede usar una hoja de cálculos, aunque aún así no son perfectas, porque solo incluyen un vocabulario limitado. Ahora me fijé que quien le puso la plantilla, solamente hace eso, poner plantillas, tiene cientos en su historial y el que las recibía redactaba artículos y decidió abandonar. Debe llamarnos a la reflexión, yo mismo he estado por abandonar el proyecto que lo sigo por hobby porque a veces me sacan de mis casillas (error mío debo ser mas paciente y educado), pero es que no termino de entender a algunas personas con poder o no. Lo que quiero decir es que si un artículo necesita corrección se corrige y ya, si le falta mucho se avisa con una plantilla y se trabaja en el, y se sabe que con el tiempo (de alguien) mejorará. Así que no entiendo el celo de algunas personas en decir que todo es malo y en borrar todo de una vez, ¿no sería maravilloso que hiciéramos críticas construtivas?, no vi discusiones en la página de discusión del artículo ciencia, solo vi que alguien dijo, si sigues quitando la plantilla te botamos. Pero es que el señor corregía y si ya corrigió ¿para que la plantilla?. El artículo me parece bueno, o sea AB, me parece muy completo, tiene todo lo que se me ocurrió, está super referenciado, ilustrado, claro, conciso, serio, enciclopédico, quizá (no se lo vi) tenga algun defecto mínimo, se pudo anunciar en la página de discusión, se corrige y ya. Entonces hicieron ir al señor MONIMINO, porque alguien vivía criticando lo que el ponía (no vi ediciones de esa persona en el historial para añadir nada al artículo, solo ponía plantillas) ¿que estamos haciendo?.

• El gran defecto que la gente de afuera, los que la consultan y los que ni lo hacen, le ven a wikipedia es que cualquiera la puede editar, por lo que la información contenida no suele tener el aval de expertos, no es como la Enciclopedia Británica escrita por sabios, por eso algunas personas perciben a wikipedia como no confiable.

Ahora creo yo (siempre podemos estar equivocados) que lo que Jimmy Wales quería hacer, era reunir la mayor cantidad de conocimiento de manera espontánea, las fallas se corrigen con referencias para que cualquiera pueda comprobar que lo que se dice en wikipedia es verdad, como la hacen voluntarios, se construye desigualmente pero va mejorando porque siempre hay alguien que sepa y corrija algo (nadie lo sabe todo), el resultado final es que dentro de algunos años la wikipedia en cualquier idioma será bastante completa y confiable, hablará de todo, con pruebas, bien escrito y con estilo, creo que esa es la meta, cuando ese ideal se alcance ya solo habrá que corregir los errores mínimos, humanos o porque faltó un detallito, ese día lo veo lejano así que no entiendo el celo de algunas personas de corregir lo mínimo hoy y coartar la construción de artículos ¿me expliqué?, si ni dejan redactar nunca vamos a construir, sé que habrá gran cantidad de basura, pero eventualmente se filtrará, pero si no dejan ni esbozar, ampliar o hasta corregir ¿cuando vamos a terminar?.

Ahora y espero no ser grosero, no he dicho nombres, solo reflexiono sobre las conductas que observé, se fue un profesor alguien que sabía y estaba aportando conocimientos ¿quién lo corrigió? no sé, pero vi que nunca aporta nada, solo pone plantillas, nunca redacta o corrige. ¿Qué estamos haciendo? ¿adónde vamos? ¿podemos seguir así? ¿algún día se podrá citar wikipedia?.

• Es una barbaridad la comparación que voy a hacer, pero wikipedia me parece la materialización de La Fundación de Isaac Asimov, o de las historias de Multivac del mismo autor, una era en que el conocimiento humano estuviera reunido y disponible para todos, es lo que creo que estoy haciendo, y es lo que me preocupa. Andrés González (discusión) 16:02 9 may 2012 (UTC)

Hola Andrés: tienes razon en mucho de lo que dices, pero algunos puntos parecen equivocados. Primero: no es necesario menospreciar el papel de quienes "solo ponen plantillas". Por el contrario, es una labor necesaria. Eso no quiere decir que nunca cometan errores o que no haya diferencia alguna de interpretacion acerca de cuales son los estandares que un articulo debe cumplir para ser aceptable. Y ahi viene lo que, en mi opinion, es lo realmente importante: como se resuelven esas diferencias de opinion y/o problemas. Los patrulleros (o quien sea pone el aviso de wikificar, etc) deberian, en mi opinion, estar abiertos y dispuestos a explicar donde ven el problema y que es necesario hacer para correjirlo (despues de todo, leer la mente no es ni usual ni requisito para participar en wikipedia. Entiendo que Monimino carece de esa abilidad). Los redactores deberian tambien estar abiertos a discutir y correjir sin sentir que tienen que protejer contra viento y marea lo que sea hayan escrito. Si eso sucediera todos nos beneficiariamos. Desgraciadamente los patrulleros estan agobiados por el numero de articulos a verificar y posiblemente sientan que no es necesario dar explicaciones, que bastaria con ir y leer las politicas y paginas de ayuda. Posiblemente tengan razon. Pero eso no quita que parece descortes no responder a peticiones de aclaracion. El resultado es que hemos perdido un usuario. No mucho beneficio para nadie, ciertamente no para el proyecto. Es de esperar que aprendan de lo que ha sucedido, que, en mi opinion, su labor seria mas productiva si incluyera colaborar con los redactores a mejorar los articulos. He escrito un par de veces a Monimino solicitando que reconsidere su retiro. Desgraciadamente, se siente menospreciado e insultado, y no esta dispuesto a continuar contribuyendo dado que sus aportes estan sujetos a lo que parece intervencion arbitraria de quienes ni siquiera estan dispuestos a explicar que se debe hacer para correjir los problemas que ellos perciven. Lamentable desde todo punto de vista, especialmente dado que parece que la solucion no habria sido tan dificil o exigente. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:54 9 may 2012 (UTC)

Lnegro, si lo digo más de uno se ofende. Pero cuando yo era novato fui mordido bastante duro por personas que creían que todo uno lo hace a propósito. Puse barbaridades de ignorante, lo reconozco, y fui pesado con otros dejando mensajes del tipo: «¡HICE LÍO AYUDAME POR FAVOR!». Pero lo que más me dolió fue encontrar usuarios de hierro que conseguían con facilidad que los nuevos tomaran sus cosas y se fueran. Cuando vi la primera plantilla de {{Usuario retirado}} se me heló la sangre y no podía imaginar qué había sucedido tan grave como para llegar a ese extremo. Lo primero que hice fue ir a los historiales para leer los últimos días de dicho usuario en Wikipedia. Algo similar me ocurrió cuando vi la primera {{Usuario expulsado}}. Me parecía imposible que alguien llegue a ser expulsado, ¿qué crimen tan grave pudo cometer quien termina de esa forma? Luego supe que las expulsiones son cosas de todos los días, pero al principio mi experiencia fue bastante desilusionadora. A uno de los usuarios a quien le escribí primero le dejé un mensaje de reproche por haber maltratado injustamente a un recién llegado (al menos desde mi punto de vista), su respuesta fue dejarme en mi discusión mensajes atacándome y tildándome de cosas que están muy lejos de ser verdad. Durante un mes no me volví a conectar.

Todo el mundo dice «no hay que morder a los novatos», pero pocos saben qué significa eso en realidad y son menos quienes lo hacen diariamente. Lo más triste son aquellos que lo pregonan y creen cumplirlo pero en la práctica no lo hacen nunca. Y digo triste porque ni siquiera pueden evaluar su propia actitud con certeza. Sé lo que es estar agobiado y lleno de trabajo. Me cansé de trasladar plantillas de Wikiproyectos a su espacio de nombres, jamás respondían a mis mensajes en sus discusiones. Un día me cansé de hablarle a la pared y actúe sin esperar las respuestas. Con tanta mala suerte que ese día alguien había notado el traslado. Acepté el reproche, informé con detalles los motivos y pedí disculpas por no haber dejado el mensaje en la discusión primero. Me creé un mensaje prediseñado y empecé a usarlo desde entonces. Ese día aprendí que nadie debería actuar sin avisarle primero al tercero involucrado.

También le dejé mensajes en la discusión a plantilleros que se dedican a eso 4 hs al día. Jamás obtuve respuesta, nunca entenderé por qué. Pero aprendí algo nuevo, algunas personas jamás cambiarán su forma de actuar o de pensar sin importar lo que ocurra a su alrededor. Con decir que conozco un usuario que puso 90 plantillas de Wikificar en 72 hs, más o menos lo mismo que habían wikificado todos juntos los miembros del reto de Wikificar en el mismo lapso. Ahí se hace evidente qué tarea es más fácil. Yo mismo a veces tengo tan pocas ganas de corregir una falta de ortografía en cuanto la veo que la dejo pasar.

Decime algo Lnegro, ¿qué pensarías de mí si este mensaje solo contuviera una lista de todas las faltas ortográficas que detecté en tu comentario anterior? Por si te da curiosidad, son 37. Incluso antes de leer el comentario ya tenía una idea formada de qué diría. ¡Que mal estaría si hubiese dejado que el prejuicio dominara a la razón! Nadie es perfecto, pero tampoco todos son criminales ni eso es excusa para no enmendar malos hábitos. El trabajo de un patrullero es juzgar, pero bien vendría que también eduquen. Porque alguien instruído no comete errores y si lo hace merece el castigo que se le imponga. Léase el borrado de su artículo, las plantillas de aviso o penas más graves, según corresponda. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 22:18 11 may 2012 (UTC)

Hola Metrónomo: Gracias por tu aporte. Es bueno que en este hilo comente por lo menos un patrullero. Empezando al revez: que pensaria de ti si solo me hubieras listado mis faltas de ortografia? no mucho, me temo. Estoy perfectamente consciente que cometo muchas. Pero en este hilo centrarse en eso en lugar de lo relevante mostraria falta de comprension. Pero eso supuesto no aplica cuando patrullas articulos. Ahi se requiere correccion de todo tipo, incluyendo la ortografica. Esta muy dentro de lo posible que hayas puesto algun cartel en alguno de mis articulos. Personalmente no me molesta. Trato lo mas que puedo, pero disto mucho de perfeccion. En ese contexto lo unico que siento apropiado es ofrecerte mis disculpas por el trabajo que impongo en ti y los otros patrulleros.

Me preocupa un poco mas eso de "Incluso antes de leer el comentario ya tenía una idea formada de qué diría". Espero que mi predictibilidad no te haya aburrido demasiado. Pero no veo que otra cosa hacer que apuntar, repetitivamente, la necesidad y conveniencia de buenos modales y trato cortes. Prefiero aburrir que dejar que la experiencia wikipedica se transforme aun mas de lo que ya es en algo desagradable y tenso sin hacer nada. Quien sabe? quizas algun dia alguno se comportara un poco mejor por temor a que lo aburra a muerte.

En lo que si estamos de acuerdo es en eso de "El trabajo de un patrullero es juzgar, pero bien vendría que también eduquen." No solo "Porque alguien instruído no comete errores y si lo hace merece el castigo que se le imponga." sino porque es de beneficio para todos. Y no lo veo solo educar, pero colaborar. Creo que seria mas util y eficiente tanto para el redactor como para el patrullero discutir como mejorar los articulos a un cierto nivel de aceptabilidad. Por ejemplo, no es mucha ayuda para un redactor poner sin mas explicacion una plantilla de "referencias requeridas" en la cabecera de un articulo, como Ciencia, que tiene 44 citas, 56 notas y bibliografia extensa. Que se esta pidiendo? Quizas Monimino (quien no es tan dado a faltas de ortografia como yo) se podria haber beneficiado de lecciones ortograficas. Pero tambien es posible (iria tan lejos como a decir probable) que el patrullero podria haberse beneficiado del conocimiento de Monimino acerca de ciencia desde el punto de vista filosofico. Por lo menos yo lo encontre estimulante cuando empece a comentar con el al respecto (y por mala que es mi ortografia en castellano, de ciencia entiendo). Me parece que wikipedia, el articulo -y futuros lectores- se habrian beneficiado de esa colaboracion. Lastima que, aparentemente, el o la patrullera considero que es mas valuable ahorrarse algun esfuerzo.

Pero como dije al comienzo, agradesco tu intervencion. Has tenido una gentileza que, por lo menos yo, aprecio. Quizas algun dia otros aprenderan de tu ejemplo, y veran que, al atender a las quejas de meros editores dados a faltas de muchos tipos, mas que mostrar debilidad, demuestras fortaleza y correccion en lo que haces y eres. Espero algun dia tener la fortuna de colaborar contigo en algo por ahi. Mientras tanto, buena suerte; Lnegro (jornalero) (discusión) 04:12 12 may 2012 (UTC)

Saludos, volviendo a leer mi comentario creo que fui un poco duro, no quise decir que el trabajo de los patrulleros fuera innecesario, pero si me parece descortés que hayan amenazado a ese señor con bloquearlo si seguia quitando la plantilla (luego de haber corregido el artículo), si me parece grosero que nunca le especificaron ¿que querían que corrigiera? porque no decía nada en la página de discusión. Sospecho que los roles están mal entendidos, si alguien ve un error no tiene que agarrarla con el que edita, cada quien tiene su tiempo libre, podría ponerse una plantilla de "trabajando". A veces creo y quizá sea injusto, que algunas personas (no digo todos, no quiero generalizar, debe haber buenos), les fascina su pequeña cuota de poder, tener el control de algo, poder mandar a alguien, es un vicio tan común, ¿quieres conocer al hombre? dale poder. Algunos como yo ni siquiera participamos en el proceso ni sabemos como funciona, ¿cuándo los eligieron? ¿quién los eligió? ¿son vitalicios? ¿porque son vitalicios? y es que si alguien es vitalicio la dictadura se perpetúa, es lo que pensé cuando leí el comentario de Metrónomo, el como yo ha visto como algunos hostigan a mucha gente, los hacen ir y siguen en el poder, nada mas lejos de lo que debería ser el proyecto, no se trata de si te dejo poner o si el que manda soy yo y yo digo lo que va, creo que en la portada dice: "wikipedia es un esfuerzo colaborativo", o sea debería haber un ambiente cordial donde los artículos mejoren con la ayuda de todos, te corrijo, corriges, el artículo mejora, quito la plantilla, en vez de eso, algunos (no quiero generalizar) ni siquiera discuten, ¿estamos indefensos? ¿se puede hacer algo con los que abusan de su pequeña cuota de poder?. Andrés González (discusión) 13:02 14 may 2012 (UTC)

Hola de nuevo Andrés: Acerca de "¿se puede hacer algo con los que abusan de su pequeña cuota de poder?". Bueno, de poderse, se puede. Hay varios mecanismos: quejas en el tablon, RECAB, y algo que se esta discutiendo aqui en estos momentos. Si es que lo deseas, puedes dejar ahi tu opinion. Sugiero que antes que lo hagas, leas cuidadosamente las opiniones de otros en la pagina de discucion del "proyecto". Alguien dijo -no me acuerdo quien o cuando- algo por el estilo de "no es buena idea hacer ley por un caso exepcional". En otras palabras: no te dejes llevar por las emociones. Piensalo, que el asunto es importante. Y de equivocarnos tendremos problemas a largo plazo. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:29 14 may 2012 (UTC)

Nombres de usuarios

Hola. Acabo de encontrarme con la página de usuario Usuario:BNE biblioteca y, como ocurre muchas veces con las políticas oficiales de la Wikipedia, he aquí un vacío resultante de la redacción de la política oficial correspondiente: Selección de un nombre de usuario («Wikipedia recomienda (la cursiva es mía) evitar las siguientes clases de nombres de usuario:...»), aunque más adelante la sección Nombres de usuario inapropiados lo deja bastante claro...

Ya sé lo del «sentido común», que tanto se esgrima por aquí, pero no creo que de debe permitir excepción alguna, aunque solo sea por no abrir un filón de casos igualmente justificados. Todo caso tiene su particularidad, incluyendo el de la Guardia Civil, que cuando abrieron una cuenta hace algún tiempo entendieron perfectamente mis explicaciones acerca del riesgo de la suplantación de la identidad tan frecuente en internet, y desistieron.

Todos los días, los que somos más activos en la lucha contra el vandalismo en la Wikipedia vemos casos de usuarios IP asociados a grandes empresas, colegios e incluso departamentos gubernamentales. Sería, cuanto menos, iluso creer que entre el colectivo del personal de la Biblioteca Nacional (que no es más que un ejemplo, por supuesto) no aparezca algún día un trol que se cree un gracioso introduciendo datos falsos desde esa cuenta «oficial». No podemos saber cuantas personas tienen acceso a esa cuenta, ni el control que pueda ejercer el departamento informático de la institución en cuestión, ni del ministerio correspondiente. Por mucho que envíen una autorización al OTRS, dudo que harían caso de una denuncia por parte de los biblios de la Wikipedia, por mucho que pudiera dañar su propia imagen al ver su cuenta bloqueada.

Si permitimos excepciones - ¿sentido común? - me pregunto si debo volver a ponerme en contacto con la Guardia Civil, pedirles disculpas y decirles que sí, podrán abrir una cuenta particular en la Wikipedia. Y luego vendrán los departamentos de marketing o relaciones públicas de los comercios, de las cadenas hoteleras... Saludos, --Technopat (discusión) 14:37 24 abr 2012 (UTC)

Lee en este mismo café Autopromoción corporativa y cuentas corporativas. --Andrea (discusión) 15:01 24 abr 2012 (UTC)

Creo que el argumento es lo que en su momento (y aún me disculpo por ello) bauticé como falacia de Filoponto. Sólo porque no exista un límite tajante en una zona media y claro no significa que no se pueda distinguir entre dos situaciones. En este caso, una biblioteca (que busca colaborar académicamente) contra una empresa de marketing de hoteles. Una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa. Sí, puede haber muchos casos donde la distinción no sea clara pero, al menos en estos, sí lo es. Y precisamente el sentido de "no hay normas firmes" es porque no es conveniente aplicar las reglas a rajatabla sin tomar en cuenta el contexto o poder hacer excepciones cuando así sea lo mejor. ¡Pepe el Toro es inocente! 16:09 24 abr 2012 (UTC)

Gracias Andrea. No había seguido ese hilo. Me parece excelente la iniciativa de Sabbut, pero algo me dice que, al ser tan sensata, está destinada a no prosperar.

Magister. Incluso alguien con tan poco sentido común como yo es capaz de distinguir entre una «biblioteca que busca colaborar académicamente» y «una empresa de marketing de hoteles». Entonces, siguiendo tu línea, la Guardia Civil, que pedían en su momento poder colaborar institucionalmente, podrán tener su cuenta oficial en la Wikipedia. ¿Me pongo en contacto con ellos y les digo que he cambiado de idea o que interpreté mal la política y que si prometen comportarse, podrán tener su cuenta oficial? ¿O lo harás tú? La gracia es que, como señalo arriba, ellos lo entendieron a la primera cuando les expliqué por qué no podría ser. Un saludo, --Technopat (discusión) 22:05 24 abr 2012 (UTC)

La gracia es que, mientras se cumplan las políticas de neutralidad, verificabilidad y evitar conflicto de interés, realmente no importa cómo se llame una cuenta (que es lo que se está planteando). Al menos, no debería siguiendo el espíritu de nuestras normas. ¡Pepe el Toro es inocente! 23:55 24 abr 2012 (UTC)

Es notoria la relación de la British Museum, por poner un ejemplo, con la Wikipedia, y las Cultural partnerships/Content partnerships me parecen geniales, etc. etc., pero no me consta que haya un nombre de usuario tipo «British Museum», o variaciones. Tendrán sus empleados asignados para velar por sus intereses, pero supongo que sus ediciones se evaluarán, individualmente, para asegurar que se ajustan a las políticas y no por haber sido realizadas desde una cuenta "oficial".

Puesto que «realmente no importa cómo se llame una cuenta» paso de ser valiente y comerme yo los marrones solito. Me inhibo. De ahora en adelante, dejaré las decisiones basadas en juicios de valor a los muchos usuarios y usuarias con sentido común, y me dedicaré a la simple reversión de vandalismo y a corregir las faltas evidentes de ortografía, siempre que estas no lleguen a ser toleradas (¿realmente no importa cómo se deletrea una palabra?) siguiendo «el espíritu de nuestras normas».

Os dejo con otros dos ejemplos para dichoso sentido común: Jensen Localization que, a primera vista, no parece incumplir las políticas de neutralidad o verificabilidad, citadas arriba, ni veo que haya más conflicto de interés en este caso que en el caso de la BNE. Por mí, fuera, pero al no sentir que cuento con el respaldo claro de las políticas, me inhibo. Y [1] (al hacer «público que están editando bajo un conflicto de intereses», no debe de haber problema, ¿no?).

Vemos cada vez más casos de empresas y organizaciones que quieren subirse al carro de la Wikipedia, y si no se corta esto de raíz, va a ser incontrolable. Saludos, --Technopat (discusión) 12:11 4 may 2012 (UTC)

Os dejo otro: [2]. --Technopat (discusión) 15:39 4 may 2012 (UTC)

El espíritu de las normas, entre otras cosas, dice que un usuario representa a un individuo y no a una organización. Que haya cuentas cuyo nombre coincide con el de una organización, aunque sea sin ánimo de lucro o aunque sus fines sean a todas luces loables, va precisamente en contra de eso. De hecho, si una cuenta se llama igual que una organización, automáticamente se produce conflicto de interés. Sabbut (めーる) 09:31 8 may 2012 (UTC)

Gracias por confirmar mi interpretación del espíritu de las normas, Sabbut. Mientras tanto, he aquí otra: GP Chunta Aragonesista (disc. · contr. · bloq.) --Technopat (discusión) 13:20 17 may 2012 (UTC)

Incluyendo esta, ya van 5 - de las cuales solamente una ha sido bloqueada. --Technopat (discusión) 13:23 17 may 2012 (UTC)

Galo Recalde

Saludos a todos, quisiera que se examine el mail que envié a la dirección permissions-es@wikimedia.org por medio de mi e-mail locowikixdhotmail.com donde consta el reenvio del mensaje de Galo Recalde liberando bajo la licencia CC-BY-SA la imagen carpt 7 cod 595 a la cual yo he subido con el nombre de Galo Recalde como el Capitán Expertus.jpg, saludos.--LocoWiki (discusión) 07:03 15 may 2012 (UTC)

Hola LocoWiki, ya respondí el correo. El e-mail explicando la liberación de la imagen debe hacerla el autor y el debe enviar el correo a permissionswikimedia.org, acá hay un modelo de carta: WP:OTRS#Licencias. Saludos! -Antonorsi (discusión) 14:15 15 may 2012 (UTC)

El autor es quien libera la imagen, yo reenvié el mail, pero si lo más apropiado es que él lo envie directamente a permissionswikimedia.org hablaré con él. Y crees que como fue escrito sirva?, porque es directo al liberarlo, en todo caso si no es así se lo trataré de explicar, porque ya antes le envié ese modelo y el no entendía el porque tanta cosa por eso decidió enviarlo así. Otra curiosidad es que dicha fotografía no ha sido publicada en ningún otro medio ya sea escrito, audiovisual o web, es una de las tantas fotografías que se hizo en una sesión de fotos, por lo que no habría como añadir el enlace web. Espero contestes lo más pronto esto para poder comunicarme con Recalde.--LocoWiki (discusión) 05:13 16 may 2012 (UTC)

Si, es más apropiado que él lo envie directamente, así da más seguridad que realmente la está liberando. Cuestiones de licencias :). Lo ideal es que sea con el modelo de carta. Lo de la web no es necesario si no ha sido publicada en ningún otro sitio, pero si se llega a publicar, tiene que ser bajo la misma licencia con la que se puso acá. Si necesitas más ayuda, me puedes escribir directamente a mi discusión, :) Saludos! -Antonorsi (discusión) 21:04 17 may 2012 (UTC)

Negritas

Hola.

Había una política o convención de Wikipedia que establecía que sólo se ponía en negrita el primer nombre en caso de existir varios, o algo similar. ¿Alguien puede recordarme cuál era? No la encuentro.--HrAd (discusión) 09:16 18 may 2012 (UTC)

Ammm... no. Si existen títulos o nombres alternativos se aplica el mismo criterio. De Ayuda:Tutorial_(formato)#Negritas_y_cursiva. House • Discusión •• 15:04 18 may 2012 (UTC)

Referencias

Quisiera preguntar si para referenciar los topónimos, es buena la referencia la del BOE Boletín Oficial del Estado - Ministerio del Interior ( año 1982) y la de La revista del Ferrocarril La revista del ferrocarril o hay que ceñirse al DRAE y al Celdrán. Gracias por vuestras respuestas. MarisaLR (discusión) 15:13 17 may 2012 (UTC)

Yo creo que La revista del ferrocarril puede servir como referencia para datos, pero para establecer la forma de un topónimo... ya no tanto, he encontrado entre otros Lleida o Girona, en contra de lo dicho por el DPD. Y la ley: ¿no se supone que si las denominaciones oficiales eran en castellano deben por tanto coincidir con Celdrán?--Franxo (discusión) 16:09 17 may 2012 (UTC)

¿Y qué te hace pensar que iba a ocurrir tal cosa? Premiá de Dalt nunca ha sido topónimo oficial. Y lo recoge Pancracio Celdrán. Amén. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 16:17 17 may 2012 (UTC)

Quería decir que que las oficiales coincidieran con Celdrán, no al revés.--Franxo (discusión) 17:57 17 may 2012 (UTC)

Bueno compis, yo lo que pregunto es cuáles son las normas de wikipedia a este respecto, si esos dos libros lo hacen bien o mal, ya me importa menos. Yo lo que quiero es ir con "la ley" en la mano. Saludos. --MarisaLR (discusión) 20:39 17 may 2012 (UTC)

Sigo sin entenderte. Lo siento. Ni siempre la denominación que recoge Pancracio Celdrán coincidirá con la que había sido oficial, ni siempre la denominación castellanizada que había sido oficial coincidirá con el trabajo de Pancracio Celdrán, que dicho sea de paso es un trabajo que deja bastante que desear. Saludos. Flazzy (discusión) 13:12 18 may 2012 (UTC)

De acuerdo con Franxo. --Leon Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 21:14 17 may 2012 (UTC)

Uff MarisaLR, lo que pides es algo ya dificilillo... A ver, supuestamente los topónimos-ley no deberían castellanizar más de la cuenta que esas obras expuestas (pongo comillas porque puede considerarse castellanización o no). De todos modos, yo creo que las leyes podrían tenerse en cuenta si se ve que en leyes o el INE aparece durante varios (más de 3 o 4) años la misma forma española para el topónimo y de manera consecutiva, y sería bastante mejor si además lo hace justo hasta el momento en que se creó la ley para el cambio de nombre de localidades a favor de la lengua local. Así pues, si aparece la forma X entre 1840 y 1985 (invenciones propias) (castellano) y después es Y (otra lengua), se supone que es una referencia fiable. Esto puede entenderse como fuente fiable (verificabilidad). Por supuesto, como ya he dicho, lo lógico de esperar es que Celdrán o algún otro hubiera incluido estas formas en sus obras publicadas. No sé si te he solucionado las dudas.--Franxo (discusión) 17:44 18 may 2012 (UTC)

Bloqueo selectivo o de rango

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Hay usuarios disruptivos en un sentido u otro pero suelen ser excelentes colaboradores en los artículos del espacio principal. Seré breve: ¿puede existir un mecanismo wiki para que puedan seguir colaborando pero manteniendo bloqueos parciales en áreas o un rango de páginas tales como Wikipedia:Café, Wikipedia:Votaciones e incluso para que no puedan interactuar con otros usuarios o páginas de discusión en específico? -- Dialoguemos 14:02 18 may 2012 (UTC)

Me temo que no. Cheveri (discusión) 14:16 18 may 2012 (UTC)

Es una limitación del software MediaWiki. Hay que explicar al usuario lo que está haciendo mal, y si continúa actuando de forma disruptiva ya se aplicará sanción. Al ser nosotros una comunidad, mejor intentar evitar ese comportamiento. House • Discusión •• 15:06 18 may 2012 (UTC)

«Hay que explicar al usuario lo que está haciendo mal»... Bueno, quizá suene algo determinista y tajante pero tenemos que ante análisis estadísticos alrededor de un 10% a un 20% de las personas (según cada sociedad) tienen un trastorno de la personalidad en algún grado. Algunos trastornos tienen la compulsión de inmiscuirse en algunos problemillas pero si se les impide manifestaciones de esa forma (refuerzo negativo y/o castigo) pueden normalizar su conducta manteniendo únicamente el refuerzo positivo: permitir que puedan colaborar en lo que les gusta y aporta. -- Dialoguemos 15:33 18 may 2012 (UTC)

Técnicamente quizá no se puede, pero existe la figura de la suspensión (que en nuestro proyecto no ha pasado de propuesta), que consiste en eso, en imponer a un usuario una limitación para que no intervenga en un área concreta del proyecto. Si el usuario no cumple con la suspensión, se recurre al bloqueo. Saludos, wikisilki 16:04 18 may 2012 (UTC)

Pues eso, que aquí no existe la normatividad de esa figura todavía. Quizás en el futuro. -- magister 17:20 18 may 2012 (UTC)

Simplemente dejo constancia de que un filtro de ediciones bien programado sí permitiría (entre otras muchas posibilidades) impedir la edición de una lista dada de usuarios en una lista dada de páginas, o en todo un espacio o espacios de nombres. Lógicamente, si dichas listas se van ampliando, el mantenimiento resulta algo más complejo, pero en todo caso es factible. Por supuesto, me estoy refiriendo solo a la posibilidad técnica, otra cuestión es que políticamente decidamos o no hacer uso de esa posibilidad. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:18 22 may 2012 (UTC)

Polonia esta en Europa del Este o en Europa Central ?

Quisiera saber por que en los artículos de Wikipedia, le siguen llamando a Polonia como uno de los países de Europa del Este, si verdaderamente el centro geográfico de Europa pasa por Polonia. Creo que cuando estaba bajo el dominio de la Union Sovietica, tenia un sentido geopolítico incluir a ciertos países dentro de calificación de formar parte del grupo de Europa del Este, Pero ahora seria parte de Europa Central

Quizás porque Wikipedia no "decide" sino se limita a presentar lo que otras fuentes establecen. El caso de Polonia es interesante porque hay fuentes que usan uno u otro término (quizás así debería presentarse). Cito, como ejemplo la clasificación de las Naciones Unidas:

• http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm#europe

En donde listan a Polonia como parte de Europa Oriental. Así que existen fuentes verificables, neutrales y fiables que así lo indican, razón por la cual Wikipedia también lo menciona. -- magister 00:01 20 may 2012 (UTC)

Además que el polaco es una lengua eslava. --Pownerus (Mensajes) 02:13 20 may 2012 (UTC)

Bueno, pero ese argumento por sí solo no es suficiente. El rumano es una lengua romance y eso no significa que Rumanía esté considerada parte de Europa Meridional (como España, Italia y Portugal) ni de Europa Occidental / Central (como Francia). Como dice Magister, hay que reflejar lo que dicen las fuentes relevantes. Si unas dicen que Polonia es parte de Europa Central y otras que es parte de Europa Oriental, entonces deben reflejarse los dos puntos de vista. Sabbut (めーる) 10:22 20 may 2012 (UTC)

Cuando se habla de Europa Occidental y Oriental, se refiere a la división durante la guerra fría entre países capitalistas y comunistas. Pasaron 20 años de la caída del comunismo y los países orientales siguen teniendo características políticas y económicas distintas que los occidentales, por eso se sigue usando esa distinción. Europa Central me parece un concepto más geográfico que social y económico. --NaBUru38 (discusión) 17:31 21 may 2012 (UTC)

Nombres griegos

¿Debería escribirse Antonis Samaras (omisión de acentos, grafía que refleja la grafía original griega), Antonis Samarás (acentuación española), Antónis Samarás (acentuación griega) Andonis Samaras (grafía que refleja la pronunciación griega), Andonis Samarás o Andónis Samarás? No es ni mucho menos el único caso, hay otros muchos que tienen que ver con las distintas lecturas de la letra ípsilon (¿Károlos Papoúlias o Károlos Papulias?), las muchas formas de representar el fonema /i/, la letra gamma (¿Panagiotis, Panayiotis?), la ji (¿Michaloliakos, Mijaloliakos, Mihaloliakos?), etc.

Esto viene a que no parece haber una convención coherente y global sobre nombres griegos. Existe Wikipedia:Transliteración/Griego, pero apenas es una tabla con distintas formas de transliteración posibles. No dice nada sobre cuál debería emplearse prioritariamente en Wikipedia en español. Así, cada nombre queda escrito de una forma y el resultado es una gran falta de incoherencia entre unos títulos y otros. Sabbut (めーる) 08:38 17 may 2012 (UTC)

Hola Sabbut. No sirve para mucho, pero el tema fue abordado, en un caso en concreto, por la Fundéu: Yorgos Papandréu, no George Papandreou. Un saludo, --Technopat (discusión) 08:46 17 may 2012 (UTC)

Bueno, hay algunas cosas en ese enlace que son extrapolables a otros casos:

• Uso de «y» en los casos en que la gamma se lee como la «y» del español. Por tanto, Panayotis y Yorgos mejor que Panagiotis y Giorgos.
• Uso del acento agudo para indicar la sílaba tónica, al menos en los casos en los que correspondería según la ortografía del español. Por tanto, Samarás mejor que Samaras.
• Uso de «u» en los casos de combinación omicrón-ípsilon. Por tanto, Papulias mejor que Papoulias.

Aunque es verdad que quedan cuestiones difusas, por ejemplo, en el nombre que inicia esta sección (¿es Antonis o Andonis?) y que estos principios aún son insuficientes para elaborar una convención para nombres griegos. Sabbut (めーる) 09:41 17 may 2012 (UTC)

Contesto yo mismo con sendas recomendaciones de la Fundéu: Andonis Samarás (mejor que Antonis Samaras y otras variantes) y Lukás Papadimos (mejor que Lucas Papademos o Lukas Papademos). En las dos se remiten a la Oficina de Prensa de la Embajada de Grecia en Madrid. En el caso de Papadimos, además, remiten al cuadro de transcripción simplificada del Manual de Español Urgente de la propia Fundéu. Sabbut (めーる) 10:27 17 may 2012 (UTC)

Pero hay casos en los que es más ampliamente conocido de la forma no recomendada, digamos. Por ejemplo, Kyriakos Papadopoulos no es en absoluto conocido como Kyriakos Papadópulos, ni Kostas Mitroglou como Kostas Mitroglú. Añadir que para la gamma hay más grafías (Yannis, Giannis, Yiannis, Ioannis...). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 14:50 17 may 2012 (UTC)

Siguiendo con mi inveterada costumbre de buscarle la quinta pata al gato :), hallo un problema. Tenemos un conflicto entre la romanización fonética y las recomendaciones de trasliteración, y para agravar el problema no hemos establecido una recomendación de trasliteración del griego moderno para esta WP (simplemente se informan las tres más usuales. Romanizar γιώ como yo en lugar de gio para aproximar el sonido [ʝ] de la γ (en sentido estricto, me parece, deberíamos romanizar yio) hace distinto sentido para quienes pronunciamos la y en su valor consonántico como [ʤ] (o hasta [ʃ]) y para quienes la pronuncian siempre con los valores vocálicos [i] o [y] (ieísmo o iotización...[Nota al margen: qué cosa curiosamente hispanocéntrica que el DRAE y el DPD incluyan 'yeísmo' pero no 'ieísmo']). Saludos, Cinabrium (discusión) 15:26 17 may 2012 (UTC)

Debería seguirse una convención que refleje bien la escritura griega para no tener que recurrir a una tabla de fórmulas cada vez que haya que transcribir una gamma. Hoy Γιώργος Παπανδρέου es Yorgos Papandréu, que muestra bastante bien (a un no rioplatense) cómo se pronuncia, pero que manda a paseo la escritura griega. Por eso y por lo que dice Cinabrium (pónele [j], no [y]), preferiría algo más autocoherente, como la transliteración ISO 843. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:30 17 may 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lin en que debiéramos transliterar y no transcribir, para mantener en lo posible la palabra original. Al fin y al cabo, las palabras inglesas o alemanas no las transcribimos para facilitar su pronunciación por hispanohablantes: ¿Por qué «Γιώργος» lo escribimos «Yorgos» y «John» no lo escribimos «Yon»? Redirecciones todas, y en la entradilla se deben mencionar todas las transcripciones usuales, pero el título de los artículos y categorías debiera ser la transliteración directa del nombre griego. Peor aun es la tendencia a no usar ni una transliteración ni una transcripción al español, sino ¡una transcripción al inglés! Los ejemplos son innumerables. Sobre la convención concreta a usar, la verdad es que ambas (ISO y ELOT) son muy parecidas. Al contrario que Lin yo suelo usar ELOT, pero sin una motivación clara. A Qoan (disc. · contr. · bloq.), a quien tengo por experto en el tema, también le he visto usar ELOT. Llamaría la atención sobre la necesidad de mantener las tildes y diéresis originales, algo que habitualmente no se hace si no se consideran necesarias según las reglas del español (por ejemplo, en palabras llanas acabadas en vocal): eso ya empieza a dejar de ser tansliteración y empieza a ser transcripción. Ελευθερία Αρβανιτάκη es Elefthería Arvanitáki, no Elefthería Arvanitaki, aunque esa tilde nos pueda parecer innecesaria a los hispanohablantes. —Rondador 07:55 18 may 2012 (UTC)

Y yo estoy viendo que a veces he usado un sistema y a veces otro, simplificando combinaciones de vocales como en BGN pero transcribiendo υ por y como en ELOT. La ventaja de usar algún sistema (o uno o el otro) es esa mayor uniformidad. Por poner un ejemplo, no parece recomendable que «y» pueda representar tanto υ como γ, y cada uno de los sistemas que se enumeran, según la tabla, utiliza «y» de una de las dos maneras.

No solo tenemos un conflicto entre romanización fonética y transliteración, sino que también lo tenemos con las recomendaciones que nos vienen de fuentes normativas del castellano y con el uso mediático (a muchos les sonaría extraño ver un Giorgos Papandréu o un SIRIZA).

No tengo una clara preferencia por un sistema o por otro, pero sí deseo que haya un sistema general que utilizar en la gran mayoría de los casos, al igual que ya existe para el japonés (sistema Hepburn), el chino (pinyin) y el ruso. Habrá casos no cubiertos por un motivo o por otro, pero deberían ser los menos. Sabbut (めーる) 08:50 18 may 2012 (UTC)

Pues yo también prefiero transliterar a transcribir fonéticamente, seguido de la grafía en lengua original, y me parece casi obligatorio indicar la pronunciación vía IPA (cosa que, ¡ah, maldito sesgo inconsciente! casi nunca hacemos para el inglés). Puesto a elegir, me quedo con el sistema ELOT, aunque siempre debemos tener presente usar el nombre más conocido en los países de habla castellana para los títulos. Cinabrium (discusión) 20:19 18 may 2012 (UTC)

Bien, pues si a Lin también no solo le vale la norma ISO, estamos todos más o menos de acuerdo: ELOT sin olvidar usar la forma más conocida en español, si la hay. ¿Declaramos consenso? —Rondador 15:04 19 may 2012 (UTC)

Claro, la ELOT igual me parece adecuada para lo que necesitamos. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:10 19 may 2012 (UTC)

¿La ELOT recoge la acentuación de la sílaba tónica como ya se hace en el griego original? Sabbut (めーる) 22:16 19 may 2012 (UTC)

Sí, pero cuando está sobre υ y esta pasa a v o f, el acento pasa a la vocal anterior. Además, el sistema admite subrayar algunas letras cuando la transliteración inversa es esencial, pero aquí creo que se puede prescindir de esta posibilidad porque lo apropiado es dar el nombre original en el artículo. Por lo demás, yo también apoyo el uso del sistema ELOT. --Javier Bezos (discusión) 13:32 20 may 2012 (UTC)

Entonces estoy de acuerdo. Sabbut (めーる) 14:05 20 may 2012 (UTC)

He trasladado a Wikipedia:Transliteración lo aquí tratado. Ved si está bien reflejado o se requiere alguna precisión. —Rondador 07:24 23 may 2012 (UTC)

Casos en que una desambiguación supone hilar demasiado fino

Acabo de toparme con Licuadora y Batidora. Las dos páginas son desambiguaciones de tres elementos que son similares - son electrodomésticos de cocina que sirven para triturar alimentos.

Ahora bien, cuando otro artículo habla de, pongamos por caso, «pasar los tomates por la batidora», ¿es necesario indicar de qué tipo de batidora se trata? En principio debería dar igual, basta con que sirva para triturar alimentos. Pero en tal caso queda un enlace a una página de desambiguación, un enlace que dificulta la navegación y que es difícil de solventar.

Por ello propongo, en lugar de la desambiguación, la creación de un artículo general sobre aparatos llamados «batidora» o «licuadora» y que sirven para triturar alimentos. Un artículo así podría describir los elementos comunes de dichos aparatos y enlazar a su vez a los artículos más específicos en que el aparato tiene «apellido» (licuadora de brazo, etc). No tiene por qué ser una propuesta de un solo uso, en general, si todas las acepciones de un término o al menos se refieren a conceptos muy específicos que se pueden englobar en uno más amplio, creo que lo mejor es que haya un artículo sobre ese elemento más amplio y no una simple desambiguación. Sabbut (めーる) 16:20 18 may 2012 (UTC)

Apoyo la propuesta, yo también he encontrado alguno de esos casos y he optado por no desambiguar, como mal menor. Anna (Cookie) 18:39 18 may 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que dicen, pero exageraré un poco y diré que es un sesgo urbanita decir que se pasen los tomates por la licudadora, hay que decir simplemente que se trituren o licúen (es chocante para alguien de la edad del mortero que en los artículos se asuma que todos conocen y tienen electrodomésticos de última o penúltima generación). Estas desambiguaciones resultan útiles y creo que deben seguir existiendo, lo importante es tener un artículo genérico de "triturador de alimentos" o como se llame y enlazar con cuidado al aparato específico cuando corresponda. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:04 18 may 2012 (UTC)

El origen de esas páginas de desambiguación viene de esta breve conversación hace un par de años en el Café: Licuadora/Batidora. --Balderai (Kia Ora!) 19:05 18 may 2012 (UTC)

Si fuera a crear un artículo sobre el término genérico, ¿existe algún término más neutral y no "X-país-céntrico" para describir la cosa? Se me ocurre "trituradora de alimentos", pero tengo la impresión de que se dice mucho menos que cualquiera de las alternativas y que se habla de trituradora en un sentido más industrial que doméstico. Sabbut (めーる) 10:24 20 may 2012 (UTC)

Me parece mala idea mezclar ambos aparatos en un solo artículo. Funcionan distinto y generan productos distintos. Es como mezclar el cuchillo y la sierra porque ambos cortan. --NaBUru38 (discusión) 17:28 21 may 2012 (UTC)

Sip, en especial porque la batidora mezcla o amasa, pero no tritura porque no tiene cuchillas, solo paletas. --Andrea (discusión) 18:10 21 may 2012 (UTC)

Sabbut, si bien comparto tu preocupación por hallar los términos con el menor sesgo posible, a veces resulta una tarea de Sísifo. Este, me temo, es uno de esos casos y deberíamos dejarlo como está. Cinabrium (discusión) 19:07 21 may 2012 (UTC)

se podría crear una categoría con todos las herramientas parecidas (si es que no existe), y enlazar a la misma-- Esceptic0 | ✉ ✍. 19:11 21 may 2012 (UTC)

Otra idea es, al menos en artículos "localizados", utilizar la acepción de "batidora" o "licuadora" correspondiente a ese país. Por ejemplo, en un artículo sobre un dulce español que mencione batir algo y enlace por ello a "batidora", se sustituiría el enlace por la acepción principal de "batidora" en España. Lo mismo con el resto de países donde se habla en español. Seguiríamos teniendo, de todas maneras, un problema con artículos sobre gastronomía de otros países de distinta lengua. Sabbut (めーる) 23:02 21 may 2012 (UTC)

Puede funcionar, es algo que habitualmente se hace en artículos de cocina al hablar de los ingredientes, pero prefiero el camino de no hablar de aparatos mientras no sea necesario, así se evita el sesgo temporal-cultural y la obsolescencia de las redacciones. La mayonesa y la mantequilla se baten y eso no cambiará en el corto plazo, no hay para qué especificar que se hace con una batidora eléctrica, batidores, dos tenedores o hasta con cucharas. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:54 29 may 2012 (UTC)

Claro, entiendo esa perspectiva (después de todo, no deja de ser un sesgo cultural) y entiendo que conlleva a la necesidad de artículos sobre los distintos procesos culinarios y que no dependan del uso de un aparato concreto. Como es el caso de fritura y licuado (aunque el artículo sobre el licuado es de temática más específica que el proceso de licuar un alimento en general). Sabbut (めーる) 07:11 29 may 2012 (UTC)

Propuesta de política para desbloqueo de usuarios

Con objeto de no fomentar las discusiones que se han venido produciendo estos últimos días, y también pretendiendo homogeneizar la aplicación de sanciones, propongo que cualquier petición de desbloqueo que afecte a usuarios con experiencia (por ejemplo, 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones) se resuelva de la siguiente manera:

Todas las peticiones deberán permanecer abiertas en el TAB una semana, y se resolverán por votación.

Al cumplirse esa semana:

• Si el recuento de votos arroja más de 2/3 en favor del usuario, se levantará el bloqueo de oficio.
• Si el recuento a favor no es mayoritario, se desestimará de oficio.
• Si el recuento se encuentra entre medias (50% y 66%), se prolongará hasta el momento en que se alcance una de esas dos cifras. Si pasada una segunda semana no se hubiesen alcanzado tampoco, se desestimará de oficio por falta de consenso.

(Nota: Esta política no se aplicará en las solicitudes de revisión de bloqueo cuando éste acaba de producirse, que se consideran como un derecho del afectado a solicitar una segunda opinión.)

Por último, ningún usuario podrá solicitar nuevamente su desbloqueo si no han transcurrido al menos 6 meses desde su última petición de revisión rechazada. Si la petición fue rechazada en el TAB con menos de un 50% de votos favorables, el plazo mínimo será de un año.

Y ya. Bien sencillita. Espero vuestras opiniones. π ^(discusión) 18:58 28 may 2012 (UTC)

Me gusta la idea de darle normas especificas a este proceso, sobre todo para evitar que se pongan personas y opiniones personales por sobre los argumentos. Si entendí bien (no lo veo especificado pero tratándose del TAB...), lo que propones es que sea por medio de una votación entre bibliotecarios (donde claro, ojalá cada uno dé un análisis neutral de la solicitud) se vote hasta conseguir consenso. Me parece bien, pero creo que se deberían pulir otros puntos como las condiciones en las que quedaría el usuario desbloqueado, un tiempo de prueba quizás, o si deberá cumplir con un tiempo de bloqueo antes de volver, etc. Carrousel 19:41 28 may 2012 (UTC)

Gracias Pi. Me parece excelente. Mi única duda es si 6 meses no es demasiado tiempo para solicitar nuevamente un desbloqueo. No creo que benficia a la comunidad tener usuarios experimentados alejados tanto tiempo. Saludos, --Technopat (discusión) 19:48 28 may 2012 (UTC)

Me gusta la posibilidad de que haya gente que vuelva pasados 6 meses. Las segundas oportunidades son importantes para colaboradores valiosos. Me preocupa por otra parte que puedan formarse "grupos" que se defiendan entre sí de modo que no haya modo de expulsarlos de forma permanente (pues se votarían los unos a los otros para volver). Sí, es el caso peor y poco probable, pero creo que es necesario tenerlo en cuenta. --Irbian (discusión) 19:51 28 may 2012 (UTC)

Pues yo creo que es mejor una política que establezca plazos y cosas como esa antes de llegar al tablón y no en el tablón. Por otra parte Pi, si la comunidad decide finalmente adoptar este método (que de hecho has venido sosteniendo desde el desbloqueo de Rosymonterrey) creo que lo mejor es deshacerse de las argumentaciones y pasar simplemente a votar.  A favor; Neutral;  En contra. Nos ahorraríamos largas discusiones ya que los argumentos no parecen convencer a nadie. Saludos. --Andrea (discusión) 20:28 28 may 2012 (UTC)

Yo sí creo que los argumentos convencen. Nadie está al tanto de todo lo que sucede en la wikipedia, y los que más saben de un asunto pueden, con sus argumentos y comentarios, ayudar a decidirse a los demás, cuando no hacerles cambiar de opinión. De todas formas, Andrea, si crees que los argumentos no convencen a nadie, razón de más para resolver las discusiones por votación, porque si sucede como tú dices, eso de que se imponen los mejores argumentos no es más que un paripé para justificar hacer lo que nos dé la gana. Saludos π ^(discusión) 21:19 28 may 2012 (UTC)

Puestos a hacerla sencilla yo quitaba el tercer punto. También sería bueno añadir un condicionante que impida disfrutar más de una vez de este derecho de gracia (por llamarlo de alguna forma). Un saludo. Bernard - Et voilà! 21:30 28 may 2012 (UTC)

No está mal, pero por lo comentado por Irbian, yo me inclinaría por la confección de un reglamento o código de faltas, donde se señale que para tal falta hay tantos días/semanas de bloqueo, con reglas fijas e iguales para todos, con bloqueos progresivos ascendentes, consensuados y no apresurados o intempestivos, sin bloqueos "para siempre", pero también sin indultos o desbloqueos. Allí cada usuario podrá ver que le ocurrirá si decide hacer X cosa, por lo que tendrá efecto disuasivo. También podría ser un híbrido entre ambos: se indica que el usuario X ha cometido tal falta por lo que debe ser bloqueado X tiempo, y luego se vota según los biblios entienden que sí o no la ha cometido. Saludos. CHUCAO (discusión) 21:55 28 may 2012 (UTC)

@Bernard ¿Que sólo se pueda solicitar dos veces, por ejemplo? ¿que sólo se pueda solicitar si la última vez se quedó por encima del 50% favorable? Esta segunda opción me gusta más, porque permite revisar los casos que no están claros, pero elimina definitivamente los que sí lo están. π ^(discusión) 21:57 28 may 2012 (UTC)

@CHUCAO la idea no es mala, pero entramos en lo de siempre: que no podemos hacer un código penal para regular una enciclopedia. Imagínate cuantísimas faltas distintas pueden darse. Páginas y páginas de supuestos, con sus respectivas matizaciones. Al final para ser biblio vamos a terminar por necesitar un máster en derecho wikipédico. De todas formas sí podría estar bien hacer un sistema tipo anglosajón, basado en precedentes: si a tal le impusieron tantos meses, pues lo mismo a este otro. Eso es justo opuesto a uno de los principios en los que se basan las decisiones aquí, que es no hacer comparaciones, pero nunca he entendido esa norma, la verdad. Parece que da por sentado que somos injustos, y que por tanto se prohíbe sacarnos los colores con comparaciones. En fin... π ^(discusión) 22:06 28 may 2012 (UTC)

Pi a mí también me gusta más esa última opción. Chucao parte de la base de que el 99% de los bloqueos no generan dudas o problemas. Cada bloqueo no requiere un consenso o un consejo de sabios para llevarlo a cabo. Por ello tampoco creo que tengamos que montar un "código penal wikipedico" para ese 1% de bloqueos polémicos que se puedan dar. De hecho la propuesta de Pi puede servir como mecanismo para revisar llegado el momento ese 1% que comento. Realmente es muy complejo dar con texto que abarque todos los supuestos de bloqueo y que valore adecuadamente todos los matices de cada caso. Digo complejo, que no imposible pero creo que no merece la pena. Tema diferente a este es que a estas alturas no tengamos política de bloqueo que sin llegar a lo que planteas sí serviría para aclarar zonas de oscuridad. Un saludo. Bernard - Et voilà! 22:24 28 may 2012 (UTC)

Pi, yo creo que sí podemos (y debemos) hacer un código de conducta para regular la enciclopedia (y en realidad, cualquier ámbito) pues la armonía entre los usuarios es lo que se intenta buscar para poder hacer de la experiencia de editar en el proyecto algo grato y no torturante. Creo que una de las causas del porqué algunos usuarios (y hasta biblios) ven el estado actual del proyecto de manera desfavorable es que entienden que si no se mide con la misma vara, hay injusticia de plano. El código de faltas daría por tierra con esa sensación. Entiendo que las faltas podrían ser infinitas, pero generalmente ocurrirán las de siempre, y solo se debatirá el tenor de las mismas. Por ejemplo: si se insulta: X semanas; emplear títeres en un encuesta: idem anterior; emplear títeres es una votación: idem anterior. Se partiría de las menos condenables a las más condenables. Cuanto más reincidencia, mayor será el porcentaje que se le suma a la pena, y será aún mayor si es por los mismos problemas por los que fue bloqueado. Como punto de partida se podría hacer un desbloqueo general pero los así desbloqueados tendrían ya antecedentes por lo que no sería tan probable que vuelvan a las andadas. Saludos. CHUCAO (discusión) 22:35 28 may 2012 (UTC)

Me parece lo mas razonable es una mezcla entre lo que Chucao y Pi proponen: el que haya un codigo general y simple acerca de cual es la sancion apropiada a ciertas faltas generales (violaciones de etiqueta leves y graves, tentativas de evadir bloqueo, uso de titeres en votaciones, una, dos, o mas reincidencias, y algunas otras dos o tres razones mas -que se pueden determinar examinando porque se han impuesto bloqueos en los ultimos X meses) con un minimo y maximo de duracion de la sancion (incluyendo periodo a esperar antes de cualquier solicitud de desbloqueo) no se contrapone, en mi opinion, a que las solicitudes de desbloqueo (y casos serios o no codificados, especialmente los que atañes a usuarios con experiencia) sean discutidos y decididos por votacion. Por el contrario, me parece la facilitaria, en la medida que habria un acuerdo o vision general de los criterios aceptados por la comunidad. Por ejemplo, se podria decidir que la sancion apropiada para una violacion de etiqueta leve (cualquiera que no sea un gran insulto) es, la primera vez, una peticion de calma. La segunda, una advertencia de posible peticion de bloqueo. La tercera: primer bloqueo: uno a tres dias. Segundo bloqueo: tres a siete dias. Tercer bloqueo, siete a treinta dias (posible revision por peticion despues de dos semanas). Reincidencia, uno a tres meses (revisado por solicitud a mitad de sancion). Segunda reincidencia: tres a seis meses (revision por solicitud a mitad de sancion). Tercera reincidencia: seis a dies meses (revision por solicitud a mitad de sancion). Si el problema persiste (Reincidencia persistente): un año (revision por solicitud en seis meses). Segunda reincidencia persistente: bloqueo indefinido. No revision antes de un año. Tercera: expulsion, no revision, etc. Es lo suficientemente "normado" como para evitar la arbitrariedad del sistema actual (y no constituir sorpreza para nadie, respecto a lo que puede suceder y porque), pero tiene la suficiente flexibilidad como para permitir que elementos especificos sean considerados. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:33 29 may 2012 (UTC) (agregado: por supuesto, otros casos podrian tener otras escalas, que lleguen mas rapidamente a sanciones serias: por ejemplo: primer uso de titeres para tratar de manipular una discucion podria llevar directamente a bloqueo por seis meses, sin revision en caso de usurio experimentado -y quien quiera que sepa como y porque crear titeres...- segundo, un año sin revision y tercero expulsion sin revision.)

Puede que entonces estemos todos de acuerdo en que deberíamos hacer un esfuerzo por desarrollar esa propuesta de política de bloqueo que comenta Bernard. No sé si alguien se anima a ponerse con ello (yo no voy a poder, pues en breve "desapareceré" de la wiki durante un par de semanas). π ^(discusión) 03:59 29 may 2012 (UTC)

Pi: no creo que haya mucho que hacer: Se puede hacer una revision rapida (a partir de lo que se ha dicho aqui) y poner a votacion como convencion Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo (cambiando el titulo a "Convenciones acerca de bloqueos" y con un encabezado a lo largo de: "Estas guias se refieren especialmente al caso de usuarios con experiencia. Como guias o convenciones, no es obligatorio aplicarlas. Sin embargo, representan el sentir de la comunidad acerca de los criterios a aplicar en estos asuntos con el fin de hacerlos evidentemente justos y transparentes. Si bien es probable que hayan exepciones, se espera que la resolucion de esas preserven el espiritu de estas normas). Se puede igualmente rapido agregar a la seccion Bloqueos una subseccion "Desbloqueos controvertidos" que incluya lo que propones al principio de este hilo. Lo unico que faltaria hacer es una convencion acerca de duracion de faltas y bloqueos correspondientes que Chucao sugiere. Pero eso se puede discutir y enlaces mas adelante, incluso como simple propuesta de convencion (si se mantiene como tal por un periodo de, digamos, 6 meses, eso da oportunidad para adecuarla y ver si se logra aceptacion en la practica (es decir, si los biblios, etc, empiezan a aplicarla). Por mi parte, dedicare algun tiempo a hacer una lista de bloqueos, desbloqueos, causas, etc, en los ultimos seis meses. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:13 29 may 2012 (UTC)

Perdona que sea esquemático, Pi, pero tu propuesta me parece demencial. Lo que tú estás proponiendo es que los "usuarios de a pie" deban reunir los votos suficientes por parte de los bibliotecarios para poder editar... Si la arbitrariedad actual ya es demencial, lo que tú propones supone que, en la práctica, valdrá con que un grupo de biblios sea lo suficientemente numeroso como para poder expulsar a alguien del proyecto. No importan las políticas ya, sino simplemente, el parecer de cada biblio. Y como cada biblio puede ser un Nixón en potencia, creo que lo único serio es implementar una política orientativa de bloqueos que tase claramente las razones y la necesidad de un bloqueo, así como su duración. Si no, tendremos biblios bloqueando a usuarios por no ser "sumisos". --Ecemaml (discusión) 12:38 29 may 2012 (UTC)

@Lnegro: no me parece que una salida rápida como esa sea lo adecuado. Como mínimo las propuestas deberían someterse a una encuesta. Además, tampoco me parece adecuado rebajar una política a convención. --Andrea (discusión) 13:01 29 may 2012 (UTC)

Un elemento obvio de cualquier propuesta es que cualquier bloqueo (a excepción de los obvios, relacionados con vandalismo) deben incluir una cuidadosa explicación de las razones por las cuales se ha efectuado el bloqueo. Si no, seguiremos en las mismas. Bloqueos arbitrarios, causas de bloqueo que se cambian a conveniencia... Y en esas condiciones, no es posible revisar ni evaluar ni un solo bloqueo. --Ecemaml (discusión) 14:05 29 may 2012 (UTC)

Si, concuerdo. He revisado muchas peticiones de desbloqueo en las que se colocó la plantilla de aviso pero no una descripción de porqué fue bloqueado, ni siquiera un diff. Muchas veces los usuarios preguntan el motivo, aunque sea obvio para usuarios más avezados, porque muchos de los bloqueados son nuevos y no se manejan con los historiales, los resúmenes de edición o la revisión de contribuciones, por ejemplo. Y te diría más, incluso algunos vándalos se quejan de ello. Debería ser obligatorio poner una descripción del motivo de bloqueo en la discusión, aunque tome unos minutos. --Andrea (discusión) 14:57 29 may 2012 (UTC)

¡Vaya qué bonito (me refiero a la propuesta de Pi)! Alguien que estuviera medio año colocando acentos puede obtener la gracia divina. No sabía que era tan fácil ser veterano...

Yo también estoy de acuerdo que no debe expulsarse a nadie de por vida, más que nada porque yo he visto (y sufrido) expulsiones por sabotaje y por llamarle pájaro extinto a alguien que llevaba como nombre el de un pájaro extinto. Cada caso es completamente diferente, y aunque ya haga tiempo que no crea en la ecuanimidad de los bloqueos, prefiero que los desbloqueos se discutan en el TAB buscando el consenso y no en una ecuación.

Si el recuento de votos arroja más de 2/3 en favor del usuario, se levantará el bloqueo de oficio. Por lo que veo sólo harán falta 3 votos en el peor de los casos o simplemente 1 (para qué el cuórum...). El que sabotea, vota con títeres o insulta gravemente no debe librarse por tener más o menos amigos. Con la regla de Pi, a mí no me salvaría nadie, no creo que tenga dos amigos en wikipedia... Poner número o porcentajes a casos completamente diferentes es delirante. Como dice Irbian, es tan disparatado que A puede llamar hijo de p... a B y librarse de un bloqueo porque tiene más amigos que B y sin tan siquiera pedirle diculpas. Esto en vez del Café cada día parece más un Bar. Prefiero lo malo conocido (llamadme reaccionario) y en todo caso hagan una encuesta y luego una votación como es menester. Prades (discusión) 15:05 29 may 2012 (UTC)

Ya, Prades, pero tú dices eso porque piensas que aquí todos votan por amiguismos, lo cual explica, imagino, tu triste actitud en este proyecto. π ^(discusión) 16:25 29 may 2012 (UTC)

Tu triste actitud en este proyecto, gracias por menospreciarme, no esperaba menos de ti. En todo caso, no triste, bochornoso, lo que ha acontecido en los desbloqueos del TAB... Ahora se quería solucionar a mano alzada la discapacidad rampante de consenso. Prades (discusión) 17:41 29 may 2012 (UTC)

 No a la propuesta de implementar una "política oficial" al respecto. En todo caso podría ser un acuerdo de caballeros entre los bibliotecarios para llegar a una solución en aquellos casos en que la situación haya llegado a un impasse.

El primer paso es implementar una política oficial de bloqueo, entonces, y sólo entonces, se debería discutir la implementación de una mecánica o política oficial para desbloqueo, incluso la política de bloqueo podría contener un ítem al respecto.

Parece ser que el amiguísmo se ha vuelto un cáncer que desestabiliza la convivencia pacífica de la comunidad, cáncer que sin duda ha emergido de los blogs externos y de quienes no han perdido oportunidad de participar de forma recurrente en cada uno de ellos a través de los años. Aquellos usuarios bloqueados que hubiesen participado en esos blogs, muy probablemente tendrían votos favorables para su desbloqueo por simple simpatía de parte de aquellos bibliotecarios que de igual forma participaron en los susodichos blogs. Por eso, la votación como "política oficial" no sería una propuesta seria ni sensata. Sin duda puede haber otras alternativas en las que no solamente corresponda a los bibliotecarios zanjar este tipo de decisiones, tal vez hasta sería prudente reconsiderar la existencia del CRC. _Mistoffelees ^¡meow! 16:31 29 may 2012 (UTC) PD: Yo no veo triste la actitud de Prades en este proyecto, o quizá sí, a lo mejor su actitud es triste porque él nunca participó en blogs externos, who knows?

 En contra Wikipedia ni es una democracia, ni es una burocracia, ni da patente de corso. Prades (discusión) 17:43 29 may 2012 (UTC)

RESPUESTAS AGREGADAS: Andrea: La Propuesta de política de bloqueo esta atascada desde (por lo que puedo ver) 2006. Proponer que se ponga a votacion por lo menos como convencion no es rebajarla, es empezar a implementarla. Creo que es mejor tener algo al respecto que continuar en la situacion actual. Totalmente de acuerdo contigo que "cualquier bloqueo (a excepción de los obvios, relacionados con vandalismo) deben incluir una cuidadosa explicación de las razones por las cuales se ha efectuado". Ese es precisamente uno de los puntos centrales de la sugerencia: formalizar ese requisito minimo para producir transparencia en las decisiones. Prades: Sugieres que "Cada caso es completamente diferente, y aunque ya haga tiempo que no crea en la ecuanimidad de los bloqueos, prefiero que los desbloqueos se discutan en el TAB buscando el consenso y no en una ecuación." Quizas. Personalmente prefiero tener ideas claras acerca de que se considera (o no) aceptable y que las consecuencias sean iguales para todos. Como alguien dijo: yo no tengo amigos por aqui, y aun cuando los tubiera, prefiero eso de "ley pareja". Es algo que los romanos se dieron cuenta hace mas de veinte siglos, cuando introdujeron la Ley de las XII Tablas (y las razones para hacerlo siguen siendo validas). Jaontiveros: no te entiendo: por un lado reclamas que "Parece ser que el amiguísmo se ha vuelto un cáncer que desestabiliza la convivencia pacífica de la comunidad" y, por el otro te opones a una tentativa de eliminar lo que lo permite. No ves que el amiguismo -o la sospecha de el- es algo que ya existe? El problema no es que podria existir, es que, por lo menos, se percive existe. Como Ecemaml sugiere: mientras hayan "Bloqueos arbitrarios, causas de bloqueo que se cambian a conveniencia... Y en esas condiciones, no es posible revisar ni evaluar ni un solo bloqueo." La solucion, obvia, es un criterio estable, explicito, conocido y aceptado para aplicarlo y quitarlo. Esto ha sobrepasado, y con mucho, el castaño obscuro... esta llevando a la paralisis en una variedad de decisiones que consumen mas y mas tiempo. Los biblios pasan meses, si no años, con el asunto de cuales son, serian o podrian haber sido las razones que servirian para justificar ciertas decisiones. Insinuaciones, innuendos, interpretaciones, modificaciones y vueltas a podria ser, habria sido y "demostraciones" basadas en la mera repeticion, etc, etc, van y bienen como si estubieramos en competencia de demagogos en busca de votos en plaza de mercado. Basta. Es tiempo de resolver el asunto, terminar con las interpretaciones personales y dejar a que la comunidad se exprese. Es triste reconocerlo, pero no queda otra que decirlo: si quienes fueron electos para mantener wikipedia funcionando eficientemente basado en su buen criterio son ya sea incapaces o no desean hacerlo, no queda otra que recurrir a reglamentos tan explicitos y expedientes como sea posible. Que yo sepa, Prades tiene toda la razon con eso de " Wikipedia ni es una democracia, ni es una burocracia, ni da patente de corso" pero creo que se le olvido que tampoco es foro o el lugar apropiado para dedicarse a practicar habilidades legales. (perdon: no habia "entrado" Lnegro (jornalero) (discusión) 20:10 29 may 2012 (UTC)

Coincido plenamente con lo indicado por Ecemaml acerca de que todo los bloqueos deberían estar bien argumentados. Creo que la discusión es suficiente como para poder iniciar un diseño de la política en el espacio Wikipedia: Luego pasarla por encuestas y al final, si sobrevive, pues a la votación. Eso nos dará tiempo de pensar bien las cosas y diseñar algo que nos beneficie a corto y largo plazo. Pido también a los interlocutores de este hilo cuidar las formas. No pido que se quieran, pero sí que se respeten. alhen ^discusión 22:16 29 may 2012 (UTC)

Estoy convencido, Lnegro, que serás capaz de crear una tabla en la que se pueda valorar y ponderar el tipo de falta con el grado, la veteranía, la mala fe, la reincidencia y la relevancia. Prades (discusión) 06:56 30 may 2012 (UTC)

Pues sí. Creo que la estrategia para que algo así sea viable en nuestra wiki es crear una tabla genérica orientativa, estipulando agravantes y atenuantes en función de la reiteración y demás, de manera que podamos consultarla antes de proceder a sancionar. Justo acababa de escribir esto en el TAB, que resume mi punto de vista. π ^(discusión) 10:04 30 may 2012 (UTC)

Prades: Te agradesco tu confianza. Pero es quizas un poco exagerada. Dentro de ciertos limites, el asunto es facil: ver que sucedio, que sancion (si es que la hubo) se impuso, cual fue el razonamiento, y ponerlo en forma de tabla. Eso, de hecho, y nos gusten o no, son las practicas que se han seguido. Lo dificil, y lo que ni yo no -ni nadie- puedo hacer individualmente, es mejorarlas y hacerlas aceptables. Tu, a partir de tu desafortunada experiencia, pareces concluir que nada se puede hacer al respecto, porque todo caso es individual y, en todo caso, se decide por amiguismo. Yo tambien he tenido experiencias desagradables, y, quizas al igual que tu, nadie me ayudo: estube solo. Pero no estoy de acuerdo con tu conclusion. Las cosas deben y pueden mejorar. No podemos seguir, indefinidamente, viviendo en el pasado, recordando cuando y como fuimos humillados o injuriados; negandonos incluso a tratar de superar la situacion (o demandando venganza como unica solucion). Yo no estoy aqui para envolverme en argumentos innecesarios e improductivos, demostrar mi superioridad intelectual o el sufrimiento que he experimentado en mi vida. En terminos de mis relaciones con otros wikipedistas, deseo una que fomente la produccion de articulos interesantes e informativos. Si alguien, incluido yo mismo, hace algo indevido o comete un error, trato de solucionarlo con el dialogo, si no, me gustaria que hubiera una regla clara, pareja y aceptada que muestre cuales son las consecuencias. Con eso me basta y sobra. Espero que puedas encontrar la fortaleza para participar en el proyecto. Por mucho que no me creas, el hecho que hayas tenido esa experiencia hace de interes, por lo menos para mi, tu opinion acerca de posible maneras de evitar que otros las tengan. Nos vemos, y buena suerte Lnegro (jornalero) (discusión) 12:18 30 may 2012 (UTC) (Agregado: Y, si de alguna manera te he insultado o molestado, me disculpo. No es ni mi costumbre ni intencion hacerlo.) (¡Por YMIR! No tengo la piel tan fina, no sé porqué debería haberme molestado, al contrario, tus ideas de cambios aventuran una wikipedia mejor y por una vez seré optimista, ¡venga! Prades (discusión) 13:34 30 may 2012 (UTC))

Powerful name that. Careful when you call him, that he might respond ;-) Pero tu optimismo es bienvenido Lnegro (jornalero) (discusión) 15:30 30 may 2012 (UTC)

Pi: gracias por tu opinion. (Agregado: Algo que creo viene al caso: cuando los romanos implementaron sus leyes de las doce tablas, una vez que los encargados las presentaron encontraron buena idea recomenadar que cada uno las contemplara en silencio e individualmente, para despues conversarlo con sus amigos, etc. y despues, si lo encontrara necesario, proponer modificaciones y mejoras. De esa forma, nos dicen, la leyes serian no solo conocidas y aceptadas pero hechas respetar por todos, porque serian hechas por todos. Hay veces que la historia tiene lecciones que todavia valen) Lnegro (jornalero) (discusión) 12:18 30 may 2012 (UTC)