Usuario discusión:Davius/Lingüística

Comentarios de Ākapōchtli

Niltze! Quēn timohuīca? Me da gusto tu interés en las culturas indígenas y en la ligüística. He visto tus aportaciones referentes a la evolución del uto-nahua y la ampliación de esos artículos, ciertamente contribuyes a mejorarlos. Te agradezco las contribuciones que has hecho a artículos elaborados por mí. Aunque considero que necesitamos precisar ciertos puntos.

La obra de Manrique(†2003) es la más conocida y referenciada, muchas personas la toman como la máxima autoridad. La Doctora Karen Dakin y yo hemos compartido por largo tiempo opiniones y recientemente hemos propuesto un ajuste a las fechas establecidas para el surgimiento y tiempo de desarrollo de las variantes, que están en franca oposión a las establecidas por el Dr. Manrique. Dakin tiene en prensa los resultados de nuestros análisis que muy pronto saldrán a la venta bajo el sello de la UNAM. De estos estudios recientes es que había escrito el resumen que aparecía en Historia del origen azteca. Sabemos que el desarrollo de la grotocronología corresponde en su mayoría a investigadores norteamericanos entre ellos Dakin, Canger(danés), Berdan, hay que recordar que su método es propositivo y teórico, es decir es imposible comprobarlo, pues la prueba definitiva sería viajar en el tiempo y comprobar los cambios lingüísticos en los momentos y lugares imaginados. Por lo que llegar a discutir acerca de qué fecha o qué cambio es mejor nos llevará a u callejón sin salida, es preferible ser un poco flexible y respetar en la medida de lo posible el texto del autor original del artículo. Creo que eso fue lo que hiciste.

Recientemente salió a la venta la revista Arqueología Mexicana con el tema de La Cuenca de México. Los autores ya toman en cuenta las aportaciones más recientes y sus planteamientos ahora concuerdan con lo que ya desde hace tiempo había hecho notar, junto a otros investigadores como Mari Areti, Navarrete, López Luján. Que hemos resaltado la importancia de los grupos asentados sobre todo en el estado de Guanajuato, ya sea la Cultura Chupícuaro o la Coyotlatelco (yo fuí el primero en establecer que no era sólo un complejo cerámico, sino una zona cultural de transición).

En la misma revista -sin ser categórico- se establece que los grupos que arribaron a Teotihuacán no fueron los causantes del declive de la ciudad y que existieron motivos internos para su decadencia más que externos. Respecto a Tula, su población según datos arquelógicos no era dominantemente nahua, existen tres tradiciones de las cuales dos tienen un 40-40% de dominio: la nahua y la derivada de la tradición cholulteca-huasteca (que en las crónicas aparecen como los nonoalcas).

No se si ya terminaste de hacer tus aportaciones a mí artículo, yo le voy hacer leves modificaciones además de incluir algunas notas. Aunque estoy enfocado en la Wikipedia Nāhuatl donde he puesto texto a varios artículos que necesitan mayor contenido.

He visto que estan teniendo "guerra de ediciones" por el uso de macrones, sería mejor contactar a las personas involucradas y llegar a un concenso, con gusto les doy mi opinión. Saludos, titottazqueh! --Akapochtli 22:11 31 ago 2007 (CEST)

Coyotlatelco, Tolteca y Grupos Nahuas

Con gusto amplio mis comentario tratando de ser más específico. La cultura Coyotlatelco comienza un proceso de dispersión, conocido popularmente como migraciones desde el año 400 d.C.(Mastache y Cobean) hacia el centro de México. Gradualmente su presencia aumenta en los alrededores de poblaciones de tradición teotihuacana; para el 575 d.C. (Manzanilla) acontece el gran incendio y saqueo de la metropolí, aunque ya había gente coyotlatelca estos no son los causantes, más bien actuaron sobre los hechos consumados como vandálicos oportunistas.

La fundación de Tollan en el 650 d.C. es debida a la alianza entre grupos de tradición coyotlatelca y teotihuacana(llámese nonoalca ó huasteca), al parecer estos últimos tenían mayor injerencia, situación que cambia probablemente en 900 d.C., que históricamente aparece en las fuentes como un conflicto entre Quetzalcoatl y Tezcatlipoca, ganando el dios de la oscuridad. Este supuesto dominio "nahua" es relativo, la evidencia muestra que el grupo derrotado permació hasta el final de Tollan(1150) y que incluso dieron cabida a otra tradición. Es importante señalar que a partir de esta época las ciudades seran multiétnicas(Nalda), siendo una constante demográfica. A partir de ese 900 d.C. la cerámica tipo es la Mazapa Rojo sobre Bayo, con lo que tenemos el final de la tradición Coyotlatelco, en lo que respecta a cerámica pues las aportaciones arquitctónicas(pórticos con columnatas, chacmools) e ideológicas (regimen zuyuano) cobraran fuerza y se adaptaran a nuevos grupos humanos. Aunque sean vistos como elementos Toltecas o Mexicas tienen su raíz en la Coyotlatelco.

Acerca de la expansión de la lengua Nāhuatl, es necesario tomar en cuenta también el desarrollo de las culturas en los estados de Zacatecas y Durango. Una reflexión muy importante y que se tiene que revisar a fondo es la evolución del Pipil, si comparamos sus cambios y diferencias con el nahua central, notaremos que no concuerda el tiempo propuesto de 800 d.C. para obtener la forma actual, su gran evolución requiere un periodo mayor de tiempo, mínimo desde el 300 d.C., lo que nos lleva a proponer una mayor antigüedad en el origen del nāhuatl y una relación con las rutas de comercio teotihuacano que los llevo hasta Centroamérica. Es cierto que la cultura Pipil como tal surge hacia el 900 d.C. pero es obvio que no surgió de la nada, hay que entender que es necesario la presencia humana anterior a esa fecha para que se adapten al medio y lo exploten ya con toda la experiencia de esos 600 años sin historia. Es claro si tomamos en cuenta que la cultura Pipil para su surgimiento ya tiene elementos más mayenses y su tradición alfarera concuerda con la región, no tiene nigun rastro que indique que proceden del centro de México.

Siguiendo a Swadesh sabemos que un idioma necesita de mil a mil 500 años para derivar a otro, el antecesor del nāhuatl (no el proto-nahuatl), esa variante de la región en Zacatecas entre Durango y Jalisco, que dió origen a las 16 variantes del nawatl moderno (y probablemente 48 extintas, entre ellas el pochuteco), ya existía en el 300 d.C. por lo que podemos deducir que el verdadero proto-nahuatl (que dara origen al corachol, al cazcan, al tecuxe, al zacateco, al cuachichil, entre muchas otras) surgió alrededor del 1000 a.C.

La próxima vez trataré de enviarte unos mapas, también te plantearé la nueva grotocronología propuesta acorde con el poblamiento de México. Tlahpaloliztli! Quin occēpa!--Akapochtli 02:52 14 sep 2007 (CEST)

Lenguas románicas

Italiano del Norte

Hola! He aquí un texto en italiano de un hablante del Norte (creo que de Brescia). Oirás que su s es idéntica a la del castellano peninsular y la z la pronuncia casi como la z española. (Entonces por qué se habla de substrato vasco?) Un saludo cordial. --de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 20:00 23 nov 2008 (UTC)

Pues sí, eso mismo opino yo. En todas las obras que he leído hasta ahora sobre lenguas románicas y substratos, se trata sólo de castellano en comparación con las lenguas y dialectos peninsulares, francés, italiano (estándar), rumano (estándar) y se acabó. Cuando existen además varios otros dialectos y lenguas minoritarias de Italia, Rumania y los Balcanes, etc. con rasgos bastante similares a los del castellano (en veneciano por ejemplo existe además el fonema /θ/, representado igualmente por la z como en castellano). (Una pregunta, si recuerdo bien, tú eres filólogo, verdad?) --de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 08:13 24 nov 2008 (UTC)

Algunos datos interesantes sobre los "dialectos" italianos

Quiero compartir contigo lo que me acaba de escribir Dr. Giampaolo Salvi, el romanista más prestigioso de Hungría, sobre los dialectos del italiano:

• Todos los dialectos de Italia deben considerarse lenguas independientes, exceptuando algunos del centro.
• Confirma que entre los dialectos de Italia existe una menor inteligibilidad mutua que entre algunas lenguas romances propiamente dichas, como el español y el italiano.
• La terminación -i de la mayoría de los apellidos italianos es la continuación del genitivo latino: p. ej., PAULUS FILIUS PETRI > Paolo Pieri.

Espero te sirvan los datos. Saludos, --Mex ^plática 19:30 21 sep 2008 (UTC)

Friulano

El friulano no sólo parece, sino que es un dialecto galorrománico, más precisamente pertenece a la macrolengua (acabo de escribir el artículo) retorrománica. Junto con el romanche y el ladino dolomítico, forma el grupo dialectal retorrománico. Un saludo cordial. --Mex ^plática 18:39 22 sep 2008 (UTC)

Yo, personalmente, no estoy de acuerdo con esa sobreestimación del posible substrato vasco, que es muy popular entre los filólogos españoles, porque simplemente no llegan más allá de la Península Ibérica, no se toman en cuenta otros factores para hacer un buen análisis que extenderían también a regiones fuera de la Península, por ejemplo lo que menciona Lloyd en su argumentación, pues en muchas otras regiones lejos de la Península, aunque no el lenguaje estándar, pero sí se dan los mismos fenómenos fonéticos y fonológicos que a los filólogos españoles les gusta mucho atribuir al substrato vasco. Lo mismo pasa con el betacismo, que también se atribuye a ese substrato, mientras que según las fuentes sobre historia lingüística del latín (tú deberás saberlo hasta más bien que yo), por ejemplo en el SIL, está claramente aprobado el hecho de que la confusión entre B/V apareció en las inscripciones justamente en el Lacio y hay ejemplos también de los Balcanes y del rumano (VETERANUS > batran). --Mex ^plática 17:03 4 sep 2008 (UTC)

Creo que no me he explicado bien, yo hablé del castellano medieval con pronunciación "reconstruida" (sabes que existe una grabación del Cid con pronunciación medieval, que sale en una página de la Universidad de Texas, y también puse un ejemplo en Castellano antiguo), que en ese cuando pronuncian Ximena, esa /sh/ que daría lugar a la j actual (Jimena) me recuerda mucho a la j actual ante vocales frontales cuando no se exagera (que dije que la pronunciación de la j se exagera en Madrid y en Castilla la Vieja llegando hasta un sonido uvular sordo [X], mientras que normalmente suena como [ç] en palabras como régimen, exigir, etc. O sea, lo que quise decir es que el sonido [x] (j) y [S] que correspondía a su pronunciación medieval, acústicamente suenan casi idénticos ante /e, i/. --Mex ^plática 18:51 4 sep 2008 (UTC)

Ah, en cuanto a las eses, yo tampoco diría que la s atípica (apical) se adelantara el punto de articulación, lo más correcto sería decir nada más que los dos tipos de "s" se neutralizaron (sin más). Lo digo porque en América también existe la "s" apical en algunas zonas (Perú, México, Venezuela, etc.), y en estas zonas tanto la Z, como la C ante e, i y la S suenan apicales, lo importante es la falta de distinción; pero las mismas formas de pronunciación sí existen (al igual el ceceo andaluz). No me acuerdo bien, pero en México seguro que hay una región, quizás en Oaxaca, donde la "s" (y, por cierto, la ce/ci y la z) suena igual a la de Castilla. Un saludo cordial. --Mex ^plática 19:02 4 sep 2008 (UTC)

Más información sobre el sardo

Un dato interesante. Acabo de hablar con un sardo en la Wikipedia italiana y el dice que la f- se pronuncia casi como una aspiración, sobre todo las personas mayores. Según el artículo sobre el sardo logudorés, cuya variedad más arcaica es el nuorés, la f- inicial llega a desaparecer en éste último en el interior de la Isla (subdialecto barbaricino):

«Il barbaricino parlato nella Barbagia settentrionale (Ollolai, Fonni, Orgosolo, Oliena, Ovodda, Mamoiada, Lodine, Gavoi, Olzai) costituisce il gruppo più isolato e presenta i tipici "colpi di glottide" /ʔ/ in sostituzione del /k/ (hazente, heresia, herzo, helu, havaddu, hane, hussu, 'ohu, honnoshere, vohe, ishola, pahu, hitho, inohe, pahe, issohadore), l'avversione alla consonante "f" ('iggiu, deo'aco, 'emina, 'ohu), con una spiccata elisione della consonante iniziale e una accentuata tendenza all'inversione (marthu>mrathu, ocru>orcu), nonché l'assenza di termini iberici e italiani altrove molto diffusi (fronesta per ventana, la variante vecru per vecciu), la conservazione della -v- (voche, vinti, nivare, arvore) e del th (puthu, pratha, petha, thiu, therahu, thuharu, hitho) e kr>gr (gruhe); la struttura grammaticale è particolarmente arcaica (accoppiamento dei pronomi personali in "liu" anziché in "bi-lu" per "glie-lo"; sopravvivenza di forme particolari del perfetto: deo fipo>deo 'upo/'usto, tue fis>tue 'ustis, nois fimus>nois 'umis/'umos); questa regione presenta il più elevato numero di parole e toponimi di origine prelatina (ammagare per "svenire dal caldo, 'godospo per pane d'orzo, "ospile" per rifugio di frasche, "picurinu" per asinello; "sea" per occupazione, "'edu" per bambini) e conserva ancor'oggi l'utilizzo pressoché esclusivo del sardo nella vita quotidiana; l'influsso del gruppo campidanese è presente nel passaggio -nz->-ng- (angione, angelu, attongiu) e -zz->-gg- (aggiu, 'iggiu) e tz>cc/sc (vecciu, piccinnu, capacidade, innoscente, cumbinascione, poscesciu) che è però anche riconducibile alle condizioni linguistiche medioevali». --Mex ^plática 15:02 5 sep 2008 (UTC)

Hay varias hipótesis, según unas, en época prerromana, en la isla de Cerdeña también se hablaba el ibérico o una lengua emparentada con él o el vasco. Otros dicen que los rasgos parecidos entre castellano (y las romances ibéricas) y sardo son debidos a la influencia del castellano durante la dominación española. La dificultad está en el hecho de que no se sabe absolutamente nada de la lengua (o las lenguas) prerromana(s) que hablaron en la Isla, ni lo poco que se sabe sobre el ibérico o el lusitano. En fuentes anglosajonas inventaron el término "nurago" refiriéndose a la cultura prerromana y a la supuesta lengua que hablaron, pero por falta de inscripciones y documentos, ni siquiera se sabe cómo se llamaba esa lengua. Algunos sostienen que antes de que los primitivos pueblos indoeuropeos llegaran a ocupar Europa (celtas, pueblos itálicos, etc.), en todo el continente se hablaba lenguas similares al vasco. Así que, como decía un amigo historiador y profesor de lengua latina, lo único que se sabe es el "caos primitivo con nubes obscuras". :))) --Mex ^plática 16:33 5 sep 2008 (UTC)

Como curiosidad, te pongo un breve texto en sardo (escuchar):

Ah! Prinzipeddu, abellu, abellu, che l’apo cumpresa sa trista vida tua. Tu po meda tempus no as apiu ateru divagu si no sa dulcura de su sole cando si corcat. L’apo compresu sa de battor dies, a manzanu, cando m’as narau: M’aggradat meda cando si corcat su sole.

(Ah, principito! Poco a poco, he comprendido tu triste vida. Tú por mucho tiempo no has tenido otra diversión que la dulzura del sol cuando se pone. Lo he comprendido el cuarto día, en la mañana, cuando me has dicho: me agrada mucho cuando se pone el sol). --Mex ^plática 16:44 5 sep 2008 (UTC)

La raíz "nur-" es de origen prerromano, así que no es ni italiana, ni sarda :) --Mex ^plática 16:53 5 sep 2008 (UTC)

Por cierto, ahora estoy metido en la Wikipedia sarda (me pidieron que participara en el proyecto preparatorio del Wikcionario sardo) y acabo de saber algo interesante acerca de este idioma: las oclusivas sordas iniciales se sonorizan y fricativizan, mientras que las mismas sonoras desaparecen si la palabra precedente termina en vocal. Así que por ejemplo "básicu" suena [báziku], pero "su básicu" ('lo básico') suena [su áziku]. Es decir, a diferencia del español y las demás lenguas romances occidentales, en la evolución fonética del sardo también estaban afectadas las oclusivas iniciales en sandhi. Un paralelo muy llamativo a las lenguas célticas, a pesar de que nunca hayan vivido celtas en la isla. Qué raro, no? Es más, he oído una grabación en la que no sólo se fricativizaban las oclusivas sonoras, sino que por ejemplo se pronunciaba [parθídu] por "partidu". --Mex ^plática 07:47 12 jul 2009 (UTC)

Gramática normativa de la lengua sarda

Acabo de encontrar esto: http://www.limbasarda.it/lingui/LSC.pdf Toda la gramática, pronunciación, pronombres, verbos, etc. Espero te sirva. --Mex ^plática 15:29 7 sep 2008 (UTC)

Por cierto, no sé si tendrás algún material sobre la(s) supuesta(s) lengua prerromana que se hablaba en Cerdeña. Es una cuestión de especial interés, porque no se sabe casi nada de los pueblos prerromanos de la isla, sin embargo lo que parece es que el latín vulgar ha recibido un fuerte substrato de tipo eusquérico. Ahora que estoy conversando con un wikipedista cuya primera lengua es el sardo y muchas palabras de esta lengua me recuerdan algunas formas de los préstamos latinos en vasco. Por ejemplo:

• recordar (< RECORDARE) = /arregordári/ (al igual que en vasco, se antepone una vocal protética a las palabras que en latín empezaban por R-) (epéntesis ante /rr/).
• rey (< REGE) = /urréy/ (epéntesis ante /rr/).
• voz (< VOCE) = /bóge/ (betacismo)
• abrazar (< ABBRACHIARE) = /abalθári/
• pan (< PANE) = /páni/ o (!) /pá-i/ (como en vasco y gallegoportugués, se perdió la -n- intervocálica)

Pues no sé... aunque también puede que sean nada más coincidencias casuales. —Mex ^plática 17:10 7 sep 2008 (UTC)

Pues el problema es que nada se puede probar, así tampoco si verdaderamente son substratos o nada más se trata de evoluciones aisladas independientes. Ya que realmente tampoco sabemos cómo se hablaba el latín vulgar, tenemos sólo hipótesis basadas en la pronunciación actual de las lenguas romances. Como buen ejemplo, ya que mencionas el betacismo: quién sabrá decir si el cambio /w/ > /b/, o al contrario, el cambio /w/ > /v/ haya sido provocado por un substrato? (Ambos cambios son de igual medida, pero en direcciones contrarias). Porque así como en caso del español se atribuye al vasco, el cambio hacia la /v/ labiodental se podría atribuir a las lenguas germánicas o célticas en caso del francés e italiano, no? Y entonces tenemos el occitano, lengua también betacista, en cuyo caso sería difícil explicar un substrato vasco (salvo el gascón). A fin de cuentas, son cuestiones difíciles, porque realmente no sabemos cuáles de esos rasgos fueron causados por substrato verdadero y cuáles son simplemente arresultáus de evolución aislada interna.

PD: Según Francesc, la epéntesis ante r- en español realmente no lo es, sino el prefijo a- (< AD) cuyo uso ha sido bastante extenso vulgarmente. Un saludo. --Mex ^plática 18:19 7 sep 2008 (UTC)

Dialectos galoitálicos

He encontrado un breve texto en un dialecto galoitálico, se considera un dialecto lombardo. Aquí puedes escucharlo. Espero te sirva. Un saludo. --Mex ^plática 10:36 27 sep 2008 (UTC)

Pues es de esta página. No sé cómo se diría en español. --Mex ^plática 16:34 27 sep 2008 (UTC)

Y este es el dialecto milanés del lombardo. --Mex ^plática 08:15 28 sep 2008 (UTC)

Rumano

No sé si habías oído ya la lengua romance más oriental cómo suena, pero si no, aquí tengo una canción (no muy mala). He oído que para los españoles suena como exótico este idioma. En líneas generales, comparte muchos rasgos con el portugués y el italiano, aunque tiene algunos muy peculiares que no existen en ninguna otra lengua romance (como el artículo enclítico, el género ambiguo generalizado, etc.). --Mex ^plática 17:41 27 sep 2008 (UTC)

Clasificación de las lenguas románicas

Pues sí, eso es lo que digo que no me parece razonable tratar en un grupo separado esas dos variedades, incluso los dialectólogos tanto españoles como extranjeros las consideran sólo "dialectos de transición" del castellano y otras variedades lingüísticas. Si te refieres a la tabla con las palabras, también la tomamos de la Wiki inglesa o española (así que ya existe la versión en español en artículo correspondiente). Fíjate que en mi enciclopedia de las lenguas del mundo, en la entrada de las lenguas romances, viene una clasificación pero como decía muy superficial y carece de muchos detalles. Según esta clasificación, la rama románica se vería así:

• Lenguas romances occidentales
  • Lenguas galorrománicas (francés y occitano)
  • Lenguas iberorrománicas (español -con el asturiano y el aragonés-, portugués-gallego, catalán)
  • Dialectos galoitálicos
  • Dialectos retorrománicos (romanche, ladín, friulano)
  • Dialectos sardos (logudorés, campidanés)
• Italiano (incluyendo las variedades meridionales - corso, siciliano, calabrés, napolitano, etc.)
• Lenguas romances orientales
  • Dalmático†
  • Rumano (incluyendo las variedades aromana, meglenorrumana e istrorrumana).

Pues podemos decir que hasta ahora es esta la clasificación "científica", aunque con varios puntos discutibles. --de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 11:14 12 dic 2008 (UTC)

Lenguas romances y las teorías substratísticas

Hola Davius. He visto que agregaste una explicación sobre las teorías de susbtrato al artículo de lenguas romances. Yo pienso lo mismo, y el mejor ejemplo es el castellano: se puede ver claramente que los rasgos dialectales en líneas generales son comunes en los dialectos costeños, así como también tienen las características comunes de las variedades del Sur (por ejemplo tanto en Andalucía como en Sudamérica tiende a aspirarse la s implosiva y final, rehilación de la y/ll), diferenciados de los dialectos septentrionales e interiores (cf. en México continental se conserva la -s, es fuerte la j, al igual que en el castellano peninsular septentrional). En rasgos generales podemos decir que la variación dialectal del español de Hispanoamérica es como si la misma de España fuese proyectada sobre el continente americano. Un hecho que niega claramente las mayorías de las teorías de substrato. --Mex ^plática 07:08 13 feb 2009 (UTC)

Claro, pues indudablemente la manera más fácil de explicar diferencias aparentemente inexplicables, es hacerlo atribuyéndolas a lo desconocido que, en este caso, sería el substrato. Por supuesto los filólogos que argumentan con los substratos tampoco saben de qué hablan exactamente (de no disponer con las pruebas o testimonios suficientes), pero es la única cosa que pueden hacer sin problemas, de lo contrario tendrían que analizar los procesos más profunda y minuciosamente, y no sólo desde su propio punto de vista (prejuiciado), sino viendo más allá de las fronteras de una comunidad lingüística y en líneas más generales. Quizás ya te mencioné la obra "Historia de la lengua española", bastante reciente, de Rafael Cano como coordinador. Es un libro de 1200 páginas e innegablemente es bastante detallado y bien documentado, sin embargo falto de objetivismo científico (por ejemplo explica la diptongación castellana de O > ue y E > ie por el substrato vasco, cuando este tipo de diptongación existe en muchas otras lenguas romances: italiano (tiene, viene, maniera, bandiera, fuoco, nuovo, puoi, etc.), galoitálico (veneciano: viene > vien), retorrománico (friulano: ROTA > ruede, SEPTEM > siet), rumano (PELLE > piele, FERRUM > fier o hier (!), PORTA > poarta, FORTE > foarte) que son exactamente lo mismo que en castellano (en Italia, Rumania y los Balcanes cuándo había vascos?). Por eso tampoco es un buen argumento explicar las sólo cinco vocales del castellano con substratos, pues también en sardo y en siciliano si no me equivoco hay sólo cinco vocales, y en rumano tampoco hay distinción entre ees y oes abiertas y cerradas (la ă es la evolución de la A átona del latín y las â, î son resultado de nasalización de las "a, i" en posición prenasal tónica)... --Mex ^plática 09:10 14 feb 2009 (UTC)

Emiliano-romañolo

Ampliando el artículo sobre este grupo dialectal galoitálico en la Wiki húngara, he encontrado un cortito poema, quizás de interese: La maja crozäda ("La malla cruzada", símbolo del equipo de fútbol de Parma). Un saludo ;) --Mex ^plática 17:02 10 ene 2009 (UTC)

Alófonos de /g/ intervocálica

Hola Davius! La verdad yo no diría que en España se pronuncia ese sonido (representado por la m invertida con cola; aquí no puedo ponerla) sólo en juego, fuego y luego (bueno, los dos últimos me suenan más bien como [fwó'o] y [lwó'o]), sino que yo lo oigo en todas las palabras, especialmente en la TVE algunas locutoras hablan así consecuentemente — [ál'o] por algo, [pa'ár] por pagar, etc. Pero como digo, ese sonido me recuerda más bien a la 'ain del árabe y no a una /g/... y se pronuncia sólo en Castilla y los dos tercios norteños, y sobre todo las mujeres (según mi observación), pero ni los andaluces ni los hispanoamericanos hablan así, al menos yo no he oído todavía. Es más, en la canción generalmente se articula la -/g/- como una oclusiva normal, aunque yo también he observado hablantes que la articulan así incluso en el habla más o menos esmerada (es interesante, sin embargo, que lo mismo no vale para la -d- y la -/b/-, estas siempre se realizan como fricativas entre vocales). Un saludo. --Mex ^plática 06:33 10 jul 2009 (UTC)

Pues la verdad nunca he oído la pronunciación de Coca Cola en español peninsular, porque en el canal (TVE Internacional) que tenemos no pasan sus anuncios. Pero voy a estar atento tal vez lo pasen alguna vez. Ah! Por cierto, ahora estoy metido en la Wikipedia sarda (me pidieron que participara en el proyecto preparatorio del Wikcionario sardo) y acabo de saber algo interesante acerca de este idioma: las oclusivas sordas iniciales se sonorizan y fricativizan, mientras que las mismas sonoras desaparecen si la palabra precedente termina en vocal. Así que por ejemplo "básicu" suena [báziku], pero "su básicu" ('lo básico') suena [su áziku]. Es decir, a diferencia del español y las demás lenguas romances occidentales, en la evolución fonética del sardo también estaban afectadas las oclusivas iniciales en sandhi. Un paralelo muy llamativo a las lenguas célticas, a pesar de que nunca hayan vivido celtas en la isla. Qué raro, no? Es más, he oído una grabación en la que no sólo se fricativizaban las oclusivas sonoras, sino que por ejemplo se pronunciaba [parθídu] por "partidu". --Mex ^plática 07:47 12 jul 2009 (UTC)

Andaluz oriental

El artículo no habla apenas del sistema vocálico, una ausencia marcada dado que el andaluz oriental posee más de 5 vocales fonológicas que permiten formar el plural /(el) ˈpero/ '(el) perro' > /(lɔ) ˈperɔ/ '(los) perros' [1]. Tampoco se dice nada de la armonía vocálica del granadino [2]. Davius (discusión) 22:13 24 jun 2010 (UTC)

Cambios fonéticos

Hola Davius. He visto que andas por ahí ampliando mis artículos, por eso se me ocurrió comentarte una curiosidad en relación con cambios fonéticos. En la grabación con pronunciación medieval restituida del Cantar de Mio Çid, la pronunciación del nombre Ximena con la prepalatal fricativa sorda /sh/, me suena casi idéntico a la /x/ que pronuncian hoy ante vocales frontales --por supuesto cuando no se exagera la pronunciación de la /x/ como en Madrid--. Creo que en el idioma sueco incluso existe un fonema especial que se puede pronunciar como /sh/ y como /x/, dependiendo del dialecto/hablante. --Mex ^plática 12:49 4 sep 2008 (UTC)

/ts/, /s/, f-->h

Bueno, según yo he leído en mis libros de fonética histórica, lo evidente es que /ts/ primero pasó a /s/, más exactamente a una 's' que pronuncian en México, por ejemplo, o sea, yo la llamo la "s normal" que está presente en francés, inglés y muchas otras lenguas... después se adelantó en el norte de Castilla transformándose en el sonido actual /θ/, mientras que en las demás partes de habla hispana, las dos eses se fusionaron perdiendo la distinción. Como consecuencia, desde un punto de vista fonético, las variedades canarias e hispanoamericanas son más conservadoras que Castilla (cf. la c[e,i] en portugués, catalán, francés, etc.).

Lo que respecta al cambio f > h, el fenómeno se da en los dialectos internos del sardo, dialectos del sur de Italia (aunque también trae ejemplos el libro de Lloyd del norte), y en algunas variedades arcaicas del rumano, habladas en el sur de Rumanía y los Balcanes (meglenorrumano e istrorrumano), p. ej. FERRUM > ier. Un saludo cordial. --Mex ^plática 16:32 4 sep 2008 (UTC)

PD: Algunos de los ejemplos de Italia también se mencionan en el artículo:

"Es necesario mencionar que también en otras regiones de la Romania se ha llevado a cabo este tipo de cambio, p. ej., en algunas zonas de Calabria, Italia encontramos h- en lugar de F- latina: FABA > hava (cast. haba), FEMINA > hímmina (cast. hembra), FERRU > hierru (cast. hierro), FICU > hicu (cast. higo). Incluso hay apariciones también en el norte (Brescia): FAMEN > ham (cast. hambre), FEBRUARIU > hebrer (cast. febrero), FOLIA > hoja (cast. hoja). El cambio es además común en dialectos rurales del rumano, así como en macedorrumano y meglenorrumano: FILIU > hiu (cast. hijo), FERRU > hier (cast. hierro). En ciertas áreas aisladas de Cerdeña, la f- desapareció completamente: FOCU > oku (cast. fuego), FUMU > ummu (cast. humo)." (Véase: Lloyd, pág. 215) --Mex ^plática 16:46 4 sep 2008 (UTC)

Cambio F>H en latín?

Hola Davius! Sólo quiero comentarte que el otro día, mirando un diccionario online latino—húngaro (quería traducir algo) me encontré con algo interesante: la palabra NIHIL ('nada') viene de NE-HILUM, 'ni un hilo' (!) e HILUM es de FILUM (!!!), por lo menos así explica el diccionario. Impresionante, no? Un saludo. --Mex ^plática 09:23 15 dic 2009 (UTC)

Castellanos primitivos sin dientes :-)

Gregorio Salvador de la Real Academia Española sostiene que el cambio fonético F > h ocurrió porque los primeros castellanos no tenían dientes por el escaso contenido de flúor del agua de Castilla. [3] La verdad me sorprende qué tonterías pueden llegar a inventar personas con doctorado, aunque sería bueno para una parodia lingüística, no cres? :D --Mex ^plática 15:19 17 ene 2009 (UTC)

¿De dónde será el hablante?

He encontrado una versión de Audio-Biblia en español, y es interesante escuchar el personaje de Jesús que habla un castellano casi igual a la variedad septentrional peninsular, salvo que sesea. ¿Será del Perú? A ti a qué te suena? Según otro filólogo español que pregunté era un español tratando de hablar la variedad hispanoamericana. Puede ser, aunque ¿para qué lo haría? De hecho, he oído pronunciaciones del Perú que sonaban casi como la variedad septentrional de España, exceptuando el seseo (y entiende el seseo con una "s" apicoalveolar que se pronuncia en España).

PD: Una sorpresa --Mex ^plática 11:23 8 mar 2009 (UTC)

Esbozo de traducción

Esp

A un antiguo pueblo pertenezco, ancestral en el mundo entero. Hablo en una lengua antiquísima, mi propia lengua. Vivo en una tierra ancestral, aún no he vivido fuera de ella, a ella pertenezco. Así soy yo: solo. Solo estoy en el inmenso mundo. Solo estoy, mi gente hace tiempo que ha marchado, solo me he quedado. Solo yo hablo, mi antiquísima lengua.

Transito por el sendero de la vida, comiendo mi propio pan, bebiendo mi propia agua. Escribo y leo mis propios libros. Yo mismo trepo a los montes situados tras mi casa, yo mismo pesco los peces en el arroyo situado delante de ella. Subo diariamente a las colinas para pensar, meditar; solo, solo conmigo mismo.

Cuando estuve alejado mucho tiempo, vi otras gentes, algunas vinieron a mi tierra. Fui bueno hacia ellas. Les di de comer y de beber, pudieron dormir en mis casas.

Y ahora... cuando los foráneos vienen, dicen qué debo o qué puedo hacer. Pero aquí yo soy el amo, yo soy el señor, yo estoy en casa, en mi hogar. Esta es mi patria ancestral, donde mis padres y los padres de mis padres han vivido y morado. Esta esta mi patria, mi tierra, y aquí vivo: solo.

Náhuatl clásico

Huēhuēntzin notlācayōuh, [in niāxcātihua yehhuātl], in cōlyōtzin cemānāhuac. Nitlahtoa huel huēhueh tlahtolli, notlahtolnehhuiyān. Nichānti in ītlāl nocohcolhuān, ahmō nichāntih in occē tlālli, niztoc nicān. Nehhuātl nicēcotoc in huēyi cēm ānahuac. Nicēcocatca, notlācayōuh huāllauh, āxcān nicēcotoc. Cēco nehhuatl nitlahtoa notlahtol noāxcāuh.

Ninemi in yōlilizohtli, nitlacuatinemi nehhuatl nopan, nikonī in ātl. Āuh nitlacuiloā nāmapōhua nāmauh noāxcāuh. Nehhuātl niaz in ītepotz nokal tepētl, nehhuātl nikīmmichoātinemi in mīmichtin in īxpan nokal ātēnco. Nochipa nitlamattiuh in tepēc cēco.

Cuāc īcān nicathcah cēco, nikīmittac in tlācah, yehhuāntin huītzeh in notlāl. Nicualli yehhuānīca. Nitētlacuātih nitēonītih, in nokalhuān nikīmcochītih.

Āuh ... cuāc in ahmō nochāntlācah inōn huītzeh, nēchihtolō yehhuāntin. Āuh nicalteuctli, nitlahtoani, niiztoc in nokal in nochān. Inīn cōlyōtlālli, nochāntlāl, nicān nichāntiā: cēco.

---

1) [wē]wēn-tsin no-tlāka-yō-w, [in ni-āškā-tihua yeʔ-watl], in kōl-yō-tsin cem#ā-nāwak

viejo-REV mi-persona-COLEC-POS, DET yo-apropiar-PAS, DET-ancestro-COLEC-REV todo-agua-junto.a.

2) ni-tla-ʔtoa wel [wē]weʔ tlaʔtol-li, no-tlahtol-neʔwiyān.

yo-algo-decir muy viejo lengua-ABS, mi-lengua-propia.

Idioma húngaro

Lenguas urálicas

Yo, la verdad, sin embargo sigo siendo un poco escéptico en cuanto a estas nuevas teorías, porque me parecen poco científicas y probadas. De hecho, en ciertos aspectos el húngaro resembla mucho más a las lenguas turquicas que a las fino-ugrias, aunque también puede ser por el gran número de préstamos. (Pues son precisamente estas lenguas, en especial el extinto huno, con el que los nuevos pseudolingüistas e historiadores quieren emparentar el húngaro). Así que no sé qué decir, ya veremos que unas décadas después qué será lo aceptado. :) Para finalizar, una frase chistosa, en húngaro y turco, para que veas la semejanza:

• húngaro: bicska van a zsebemben. pron. /bichka van a žebemben/
• turco: biçak var cebimde. pron. /bichak var džebimde/
• (castellano: "un cuchillo hay en mi bolsillo")

Un saludo cordial ;) --Mex ^plática 07:36 29 ago 2008 (UTC)

Bicska y zseb seguramente son préstamos, de lo demás no se puede decir lo mismo (la verdad no sé si sea coincidencia u origen común). Pero no es sólo eso que es común entre húngaro y turco: también la armonía vocálica, la gramática, los que conozco y hablan un poco de turco me dijeron que es muy fácil aprender turco y aún más viceversa (los turcos aprenden muy fácilmente el húngaro), los sonidos, etc. Por ejemplo en las lenguas fino-ugrias son muy escasas las sibilantes palatales como /č/, /š/, /ž/, /dž/, /dj/, etc., mientras que están todas presentes en húngaro y turco. El finlandés se parece mucho más al vasco (sin tener en cuenta las vocales ö y ü). Una curiosidad más: en castellano también existe un préstamo turco y uno húngaro, y ambos son palabras de uso casi diario. A ver si adivinas cuáles son. --Mex ^plática 08:03 29 ago 2008 (UTC)

La palabra de origen turco es algo imprescindible para vestirse (nunca sales a la calle sin ellos). La de origen húngaro facilita la vida de muchísimas personas y está relacionada con viajar. Ya lo sabrás ;) --Mex ^plática 08:59 29 ago 2008 (UTC)

Antiguo húngaro

Eso es verdad, muchas de las caracteríasticas del húngaro moderno son creaciones relativamente nuevas. Creo que originalmente no existía la armonía vocálica, y todavía hay algunas lenguas urálicas aisladas donde tampoco existe, como por ejemplo el mansi y el janti, las dos que son las más estrictamente emparentadas con el húngaro. No sé si sabías que todas las terminaciones "-ból, -ből, -ba, -be, -ban, -ben" vienen de la palabra "bel-" o "bél" que sigue muy viva también en el lenguaje actual con el significado de "intestinos" (bél). La otra, también derivada de "bél", "bel-" existe sólo en la forma de genitivo "bele", 'el interior de'. Ah! Justamente he pensado en ti porque acabo de redactar un artículo en la wikipedia latina. Un cordial saludo. --El último Mexicano ^plática 19:25 24 sep 2008 (UTC)

Algo curioso (para mí chistoso)

Lecciones del dialecto székely para húngaros de Hungría. Y bueno, para mí es chistoso, porque de verdad no entiendo ni una de esas palabras :) (Tiene 5 partes, las encontrarás entre los enlaces a la derecha). --de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 21:06 17 nov 2008 (UTC)

La diferencia está en el léxico. Las cosas y animales que muestran los videos tienen nombres completamente diferentes en el húngaro estándar de Hungría. Claro, hay diferencia también en pronunciación, pero eso no impediría su comprensión (pues estas diferencias no son mayores que con cualquier otro dialecto de Hungría; la situación es semejante a la pronunciación del andaluz con respecto de las variedades peninsulares del norte). --de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 15:07 19 nov 2008 (UTC)

Algunos ejemplos (székely / húngaro estándar / castellano):

• egynapos csürke / naposcsibe / pollito
• ülü / sas / águila
• piszuka / macska / gato
• ruca / réce / pato
• árdé / paprika / pimiento
• peccsdzsem maszlinás borkányban / csipkelekvár olajbogyós üvegben / mermelada en botella de oliva
• rokolya / szoknya / falda
• féreg / egér / ratón
• csimasz / féreg / gusano, lombriz

--de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 15:16 19 nov 2008 (UTC)

No, esas palabras en el húngaro estándar -o más correctamente, en el húngaro culto de las ciudades de Hungría- no existen, no se entienden. Es más, ni apaerecen en el diccionario académico usual (correspondiente al DRAE). Yo por ejemplo no entendería ninguna de ellas (si no hubiera visto esas "lecciones"). Hay unas cuantas que tienen sólo pronunciación o escritura diferente, por ejemplo borjú / bornyú ('becerro') o csitkó / csikó ('potro'), pero ülü, árdé, csimasz, etc. no se entienden. O sea, la respuesta a tu pregunta es que la diferencia es de carácter distinto a la que existe entre el castellano de España e Hispanoamérica. Por supuesto existen palabras que tienen significado distinto en nuestros dialectos (como he ennegrecido féreg, que significa 'ratón' en székely y 'gusano' en húngaro), pero creo que estas son escasas. Muchas veces en los dialectos, para las cosas más simples y cotidianas, curiosamente usan préstamos por ejemplo del alemán o del eslovaco, etc. mientras que en el lenguaje culto, palabras húngaras. Bueno, también hay que saber que, históricamente, la mayor parte de las palabras húngaras (al menos un 60%) son también préstamos de otras lenguas. Las raíces finougrias son muy pocas en cuanto al vocabulario completo. --de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 17:20 19 nov 2008 (UTC)

Los distintos préstamos son sólo una de las posibilidades, pero igualmente pueden ser palabras húngaras en ambos dialectos. Por ejemplo ülü no creo que sea ningún préstamo, me suena una auténtica palabra húngara y bastante antigua. En los dialectos húngaros rurales y en los de Rumania han sobrevivido bastantes palabras del húngaro antiguo que en Hungría ya no se usan ni se entienden. Es lo mismo que con los arabismos del castellano, la mayor parte de ellos no se entienden en Hispanoamérica y usan palabras latinas o préstamos romances (u otros) en su lugar. --de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 17:54 19 nov 2008 (UTC)

Audio en arameo

Hola Davius. Encontré algo que puede interesarte: grabación en arameo bíblico. Que la disfrutes. --Mex ^plática 17:43 2 mar 2009 (UTC)

Bueno, así es como dices, se trata realmente de un grupo de dialectos estrechamente relacionados, o sea, no es una sola lengua. Pero en fin, todas esas lenguas, incluyendo el hebreo, el fenicio con el puno, son muy, muy cercanas unas a las otras. La diferencia es apenas audible para los que no las entienden. Yo sólo sé que melej = 'rey', malqá = 'el rey', y afdó = 'su esclavo'. :D --Mex ^plática 19:32 2 mar 2009 (UTC)

"Me sorprende lo modesto que eres en cuanto a tu manejo de lenguas románicas" — no sé exactamente a qué te referías con eso, pero sinceramente, las dos únicas lenguas que he estudiado fueron el español y el inglés, las demás, digamos, sólo se me "pegaron", o sea, aprendí las diferencias más importantes. Aunque de verdad puedo escribir algunas frases simples en todas ellas, pero realmente no las hablo, mejor las entiendo en escritura. :D --Mex ^plática 07:32 3 mar 2009 (UTC)

Ja, gracias, menos mal, a pesar de no tener ninguna formación lingüística (bueno, dos exámenes estatales vigentes sólo en Hungría y sólo de nivel intermedio, pero estos realmente no significan nada). :) Fíjate que hace unos días descubrí un foro o más bien un libro de visitantes para un diccionario online húngaro—español en donde una de las participantes es una mujer que nació en Hungría pero desde los 10 años de edad vive en Argentina y España (ahora tiene como 55-60) y ya se siente más española que húngara, y está constantemente criticándome cómo escribo en español... ¡Vaya! la típica mentalidad húngara de metiche sabelotodo. Es más, luego me dice que mis artculos de Wikipedia sobre los dialectos españoles son tonterías, porque los andaluces no hablan así y blablabla... yo le dije que si estaba tan segura de sí misma que lo sabía mejor que Manuel Alvar, el gran dialectólogo español, pues que fuera a corregir los artículos que eran tonterías según ella. Ya no se atrevió a decir nada. --Mex ^plática 12:47 3 mar 2009 (UTC)

Sobre la mentalidad húngara, se me ocurrió una anécdota:

• Si dos españoles que hablan húngaro se conocen, se unen para ayudar uno al otro en las dudas lingüísticas.
• Si dos húngaros que hablan español se conocen, empiezan a pelearse sobre quién lo habla mejor. :))) Un saludo, --Mex ^plática 14:48 3 mar 2009 (UTC)

Ergatividad escindida

Hola. Te escribí ayer. Espero que la información, con desorden y todo, te ayude a ver si corresponde o no calificar al mapudungun así, pero mientras tanto te aconsejo que lo dejes oculto porque a) no tienes una fuente que diga eso y hay una que dice que no lo es, b) me consta que hay errores de identificación de agentes y pacientes. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:46 23 nov 2008 (UTC)

Voy a dejar oculto el texto (con las correcciones que pueda hacer) a la espera de tus comentarios. Lo leí hace mucho, ahora lo entiendo más. Lin linao ¿dime? 19:38 23 nov 2008 (UTC)

Je, tropecé con unos churros y mucha conversación por el camino. Ahora está la tabla entera y gracias a los colores yo veo las formas invariantes ;), por ejemplo, mu siempre marca a la segunda dual ya sea un participante (peymu, ustedes [dos] ven), un agente (pefimu: ustedes lo ven) o un paciente (peeymumew, los ven a ustedes). La irregularidad está tan solo en peeyu, te veo y en que las formas terminadas con -wiyiñ sirven para cualquier 1d/p <-> 2 más 1 p refleja. ¿Podría buscarse como tipifican otros autores a las lenguas algonquinas? Zúñiga compara al mapudungun con el cree de las praderas y dice que ambas son un tipo especial del alineamiento I o un tipo distinto de los otros cinco. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:01 24 nov 2008 (UTC)

Aquí va un ejemplo del cri de las praderas que entrega Zúñiga:

g1. ni-wāpam-ā-w

yo (A)-ver-directo-él (O)

'yo lo veo' (pe-fi-ñ)

g2. ni-pinnipāhtan

yo (S)-corro

'yo corro' (lef-ün)

h1. ni-wāpam-ikw-w

yo (O)-ver-inverso-él (A)

'él me ve' (pe-e-n-ew)

h2. 0-pinnipāhtaw

él (S)-corre

'él corre' (lef-i)

Zúñiga, Fernando. 2006. Mapudungun. El habla mapuche. Santiago : Centro de Estudios Públicos. ISBN 956-7015-40-6 p. 236

luego comenta que en mapudungun "yo" (S y A) y "me" (O) son siempre -n, obviando los cambios de sonido por íes o consonantes vecinas [y ya sabes que la excepción es en "yo a ti"] y que en cree es siempre ni-. Además, presenta un ejemplo de "el hombre ve al perro" y la frase equivalente con inversión, destacando el hecho de que en cree se marca al obviativo. Puedo enviarte su bibliografía por correo electrónico si gustas. ¿Sigues creyendo en la e.e del mapudungun? Ah, algo más sobre inversión en este artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:12 26 nov 2008 (UTC)

Mixteco

Saludos. Yo he pensado mucho en el asunto del acento. Cuando comencé a aprender la ortografía del español me entró la duda por la cuestión del acento en mi lengua madre, pero nunca pude relacionar el concepto de acento con la lengua mixteca. Algunas pocas obras que he leído sobre la fonología del mixteco nada hablan sobre la cuestión del acento. Sin embargo, hay que recordar que el mixteco y todas las lenguas otomangueanas son tonales, como el chino. En ese sentido cabría ver cómo encaran los estudios sobre otras lenguas tonales el tema que me preguntas. Te puedo decir que los tonos en mixteco sirven para distinguir el significado de las palabras. Ejemplo:

kuu (vivir) / kuu (morir)

En mixteco, el tono grave se representa gráficamente subrayando la vocal; el tono alto, mediante acento agudo y el tono medio no se representa; hay variedades del mixteco que distinguen cuatro tonos. En obras más antiguas, los tonos graves son representados con macrones, tildes o acentos graves (cùu / cuù). Si lo pusieras en una escala musical, la palabra mixteca para vivir sonaría como si la primera "u" estuviera en do y la segunda en mi. En las transcripciones fonéticas del mixteco a veces este tipo de combinaciones tonales aparece de la siguiente manera:

[ku:¹²] = kuu, o bien: [ku¹u²] / [ku:²¹] = kuu o bien: [ku²u¹]

En ese sentido, el tono no es predecible. Necesitas conocer los pares mínimos para distinguirlos. Además, el mixteco distingue la cantidad vocálica, por eso es que algunos (la mayoría de los) lingüistas considera que las vocales dobles del mixteco son en realidad una sola, y que en las vocales largas se presenta en realidad un sandhi tonal. Cuestión de enfoques, como lo es también la cuestión del saltillo: para algunos se trata de un fonema independiente, para otros, sólo es otro rasgo que distingue a las vocales de la lengua mixteca (en cuyo caso, el mixteco tendría 6 vocales cortas, 6 largas, 6 cortas nasalizadas, 6 largas nasalizadas y 6 glotalizadas). La cuestión se complica si tienes en cuenta que el tono (y a veces, los fonemas) de las palabras se puede modificar dependiendo de las palabras que les sucedan o les antecedan en una oración. De esta manera, cuando decimos:

na kuu-ná (moriré)

el pronombre formal para la primera persona (-ná, en tono alto) modifica el tono bajo de la segunda "u" de kuu (morir), aproximándolo al tono medio para facilitar el paso al tono alto de ná. (En este mismo ejemplo tienes otro par mínimo: na/ná. El primero, en tono medio, es un modificador para el tiempo futuro. El segundo, en tono alto, es la forma reducida de sañá, forma completa del pronombre formal para la primera persona singular, sin equivalencia en español.) Estos cambios sí son predecibles, pero sólo ocurren en combinaciones de palabras o en la conjugación de verbos. Pueden confundir bastante a quien no domina la lengua: podría estar diciendo fuego donde quería decir tierra (ñu'un / ñu'un). Esa es una de las razones por las que las lenguas otomangueanas son tan complicadas de aprender para quien no está familiarizado con ellas desde pequeño.

Espero haber ampliado tus dudas. Abrazos de año nuevo.

Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 06:47 7 ene 2009 (UTC)

Qué interesante lo que cuentas. El mixteco y el tlapaneco son lenguas hermanas, aunque bastante distantes. Imagínate si se calcula que la historia de las lenguas otomangueanas pudo haber comensado alrededor del siglo L a. C.... Como todas las lenguas otomangueanas son tonales, caso excepcional en Mesoamérica donde ninguna otra familia tiene este rasgo fonológico, por lo menos el acentito musical se parece bastante, lo que no ocurre con el léxico ni la gramática ni el repertorio de fonemas. Hay lenguas otomangueanas que distinguen sólo dos tonos, pero algunas reconocen hasta cinco. Entre las variedades del mixteco las hay que poseen un sistema de cuatro tonos, como en el tlapaneco. La observación que haces sobre el acento en los préstamos tomados del español es muy pertinente. Yo también había observado que la sílaba tónica se suele asimilar a un tono alto, excepto en el caso de palabras como [bu:²ru²] (burro) donde la vocal de la sílaba tónica se alarga. En otros préstamos la adaptación ocurre como en lo que explicas para el tlapaneco, donde la sílaba tónica es el tono alto y las otras se igualan con el tono medio. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 05:41 12 ene 2009 (UTC)

Me parece muy interesante que menciones que el tono alto en me'phaa (a los hablantes no les gusta que les llamen tlapaneco, porque consideran su uso como una verdadera falta de respeto)coincide con el acento en las palabras del español. Pero qué pasa con el acento en las lenguas otomangues? es un tema muy poco estudiado.

Desplazamiento sintáctico

¿Qué película nunca iría a ver tu padre?

¿Qué película no iría nunca a ver tu padre?

¿Qué película no iría a ver nunca tu padre?

¿Qué película no iría a ver tu padre nunca?

Protorromances

Reconstrucción de los numerales del 1 al 10 para varios grupos romances:

GLOSA	Ibero- romance	Occitano- romance	Galo- romance	Galo- italiano	Reto- romance	Italo- romance	Balco- rumano
'1'	*un/*una	*un/*una	*ɶ̃~*ɔ̃/*ynə	*yŋ/*yna	*uŋ/*una	*uno/*una	*un/*una
'2'	*dos/*duas	*dos/*duas	*do/*due	*dui/*due	*dui/*duas	*due	*doi / *dowə
'3'	*tres	*tres	*treis	*trei/*trɛ	*treis/*trei	*tre	*trei
'4'	*kwatro	*kwatre	*katre	*kwatr(o)	*kwater	*kwattro	*patru
'5'	*ʦinko	sink	sẽk	*ʦinkwe	*ʧiŋk	*ʧiŋkwe	*ʦinʦe
'6'	*seis	*sieis	*sis	*sei	*seis	*sei	*sæse
'7'	*sɛte	*sɛt	*sɛt	*sɛt(e)	*sɛt	*sɛtte	*sæpte
'8'	*oito	*ueit	*uit	*øt(o)~ɔt(o)	*ɔt	*otto	*optu
'9'	*nɔβe	*nɔu	*nɶf	*nɶv	*noʊv	*nɔve	*nowə
'10'	*dɛʦ	*dɛʦ	*dis	*dɛʒ(e)	*deʃ	*dɛʧi	*ʣæʦe

Vocabulario

Latín (ac.)	1 Aragonés	2 Asturleonés	3Catalán	4Francés	5Gallego	6Eonaviego	7Italiano	8Ligur (genovés)	9Vèneto	10Normando Jèrriais	11Portugués	12Occitano provenzal	13Rumano	14Sardo	15Español
ÁLTU(M)	1alto	2altu	3alt	4haut	5alto/outo	6alto	7alto	8èrto	9alt	10haut	11alto<!R0>	12aut	13înalt	14altu/artu	15alto
ÁRBOR(EM)	1árbol	2árbol	3arbre	4arbre	5árbore	6árbol	7albero	8èrbo	9albar	10bouais	11árvore	12arbre	13arbore / pom<!R1>/ copac<!R2>	14àrvure	15árbol
ÁURU(M)	1oro	2oru	3or	4or	5ouro	6ouro	7oro	8öo	9oro	10or	11ouro	12aur	13aur	14òro	15oro
BRÁCCHIU(M) > *BRATSU brácchiu(m)	1brazo	2brazu	3braç	4bras	5brazo	6brazo	7braccio	8bràsso	9braso	10bras	11braço	12braç	13braţ	14bràtzu	15brazo
CÆLU(M) > ČĘLU(M)	1ciel	2cielu	3cel	4ciel	5ceo	6cêlo	7cielo	8çê	9çiel	10	11céu	12ceu	13cer	14chelu/celu	15cielo
CLÁVE(M)	1clau	2llave	3clau	4clef	5chave	6chave	7chiave	8ciâve	9chave	10clié	11chave	12clau	13cheie	14jàe~ crae	15llave
DÍE(M) DIURNU(M)	1diya~ día	2día	3dia ~ jorn	4jour	5día ~ jornal	6día	7giorno	8giórno	9dì	10jour	11dia	12jorn	13zi	14díe	15día
DÍGITU(M)	1dido	2deu	3dit	4doigt	5dedo	6dido	7dito	8dîo	9dè	10dé	11dedo	12det	13deget	14pòddighe~ dídu	15dedo
DÚŌS	1dos	2dos	3dos (m)/ dues (f)	4deux	5dous (m)/ dúas (f)	6dous (m)/ dúas (f)	7due	8doî (m)/ dôe (f)	9dò	10deux	11dois (m)/ duas (f)	12dos	13doi (m)/ două (f)	14dúos~duus (m)/ duas (f)	15dos
(H)ÓMO o (H)ÓMINE(M)	1hom(br)e	2home	3home	4homme	5home	6hòme	7uomo	8òmmo	9hom	10houmme	11homem	12òme	13om	14ómine	15hombre
LÍBRU(M)	1(l)libro	2llibru	3llibre	4livre	5libro	6libro~ llibro	7libro	8lìbbro	9liber	10livre	11livro	12libre	13	14líberu	15libro
LŪNA(M)	1(l)luna	2lluna	3lluna	4lune	5lúa	6(l)lúa	7luna	8lùnna	9luna	10leune	11lua	12luna	13lună	14lúna	15luna
MĀNU(M)	1man	2mano	3mà	4main	5man	6mao	7mano	8màn	9man	10main	11mão	12man	13mână	14mànu	15mano
NĬGRU(M)	1negro	2prietu~ negru	3negre	4noir	5negro~ preto	6negro	7nero	8néigro	9neger	10nièr	11preto<!R4>~ negro	12negre	13negru	14niéddu~ nígheddu	15negro
NĬVE(M)	1nieu	2ñeve	3neu	4neige	5neve	6nève	7neve	8néive	9nef	10né	11neve	12nèu	13nea / zăpadă<!R5>	14níe/níbe	15nieve
NŎCTE(M)	1nueit	2nueche	3nit	4nuit	5noite	6noite	7notte	8néutte	9note	10niet	11noite	12nuèch	13noapte	14note	15noche
NŎVU(M)	1nuevo	2nuevu	3nou	4nouveau	5novo	6novo	7nuovo	8nêuvo	9novo	10nouveau	11novo	12nouvo	13nou	14nou~ novu	15nuevo
PECTU(M)	peito	pechu	pit	poitrine	peito	peito	petto	pêto	pèto	estonma	peito		piept	pétus	pecho
QUĪ / QUEM	qui	quien	qui	qui	quen	quèn	chi	chi	qui	tchi	quem	quau	cine	kie/kini	quien
SŪCU(M)	suco	zume / xugu	suc	jus	zume	xugo/zume	succo	sûgo	tòcio	jus	suco / sumo	suc	suc	sutzu	jugo / zumo
TRĒS	tres	trés	tres	trois	tres	tres	tre	tréi/træ	trei		três		trei	tres	tres
ŪNU(M)ūnu(m)	un	ún / unu	un	un	un	un	uno	ùn	en	ieune	um	un	unu	unu	un / uno
VACCA(M)	vaca	vaca	vaca	vache	vaca	vaca	mucca<!R6>~ vacca	vàcca	armènta~ vaca	vaque	vaca	vaca	vacă	baca	vaca
VÉTULU(M)	viello	vieyu	vell	vieux<!R7>	vello	veyo	vecchio	vêgio	vecio	vyi	velho	vièlh	vechi<!R8>~ bătrân<!R9>	bètzu<!R10>~ bècciu	viejo
Latín	Aragonés	Asturleonés	Catalán	Francés	Gallego	Eonaviego	Italiano	Ligur (genovés)	Vèneto	Normando Jèrriais	Portugués	Occitano provenzal	Rumano	Sardo	Español

Referencias Español neutro o estándar

Hola! para ayudar en relación con el español estándar, le informo que he publicado "El Español Neutro" (Ed. iberoamericana 2003) y le ofrezco un pdf del mismo para revisarlo, a sus órdenes. --Guevaralejandro (discusión) 14:22 29 oct 2013 (UTC)