Discusión:Hamás

ferbr1 (discusión) 16:00 30 mar 2009 (UTC)

Explico mi edición: Robot de idioma dirigido a la página de Wikipedia en árabe acerca del Movimiento Hamás, no a la voz "hamás" que sólo contiene la definición del término en su acepción de entusiasmo, etc., ya que el presente artículo trata de dicho movimiento exclusivamente. --Filius Rosadis 00:55 31 oct, 2005 (CET)

Falta de información relevante

Luego de varias lecturas de este boceto, veo que si alguien consulta esta entrada en busca de información sobre este grupo (cuándo fue formado, dónde opera, quiénes son sus dirigentes), no hallará nada, solamente una advertencia acerca de su carácter de terrorista y su hostilidad hacia la ocupación israelí, datos ambos que no requieren de ninguna enciclopedia. Entiendo que, más que editado, debe ser redactado nuevamente en su totalidad, si es necesario a partir de traducciones de otras WPs. Tarea de vacaciones. --Filius Rosadis 19:32 30 dic 2005 (CET)

Reemplazo del esbozo

He reemplazado el precario esbozo anterior. Como dije en el mensaje previo, prácticamente carecía de toda la información elemental: fechas, nombres, incluso contenía una cita "del website del Hamás" (sic) sin que se indicara la dirección de dicho website ni se informara de qué idioma habría sido traducida la cita. Para quienes sufran síndrome de abstinencia respecto del uso de la palabra "terrorista", por favor leer aquí. --Filius Rosadis 23:25 20 ene 2006 (CET)

Haz hecho un buen trabajo reestructurando el articulo, que fue creado desde un principio de forma tendenciosa, ahora si tiene un matiz enciclopédico.--kazem 11:19 21 ene 2006 (CET)

Lista apoyada por Hamás

Debe tenerse en cuenta que las elecciones palestinas (en pleno desarrollo) son legislativas. De allí que su resultado inmediato no sea la consagración de presidente o ministros. Es decir que los interlocutores en las distintas iniciativas de paz podrían no pertenecer a Hamás aún cuando ésta gane las elecciones de hoy. Anecdóticamente, Hamás apoya a la lista 6, "Cambio y recuperación" (التغيير والإصلاح). Es recomendable no excederse en los detalles de este proceso, porque de otro modo habrá que actualizar el artículo casi diariamente, a modo de un blog. --Filius Rosadis 17:18 25 ene 2006 (CET)

Ninguna objeción en la nueva edición. Gracias por corregirlo :) Kordas (sínome!) 17:30 25 ene 2006 (CET)

Sobre las Intenciones.

Es conveniente no meter las intenciones políticas, ya que son bastante cambiantes como en la actualidad se discute si es un interlocutor válido o no y si es bajo unas condiciones u otras, por tanto la información no es totalmente veraz. Por otro lado esto sería más organizado y exacto meterlo en "Palestina" que en "Hamás". Ya que de lo que se informa es de la Situación Palestina actual y no ta n concreto de la situación de Hamás. No se trata de añadir lo que le dicen al Gabierno Palestino conseguido por Hamás sino sobre las consecuencias causadas al grupo que ganó esas elecciones. Por ejemplo, no se puede añadir en un apartado de un partido político lo que critica la oposición a un GOBIERNO (que no a su partido politico). Ni tampoco se puede ir metiendo absolutamente todas las críticas de una oposición y respuestas que se dan el gobierno porque sería interminable y en su mayor parte son palabras que pueden quedar en nada. --Javier Valero 15:11 31 ene 2006 (CET)

Recientes elecciones

No aconsejaría la redacción: "apoyando a determinados candidatos y listas en las elecciones municipales y legislativas que se celebraron recientemente en los territorios bajo el control de la Autoridad Nacional Palestina". Una razón es que no se sabrá cuándo ha pasado suficiente tiempo como para reemplazar esto de "recientes"; puede ser dentro de una semana, un mes, un año... La razón previa es menor, de todos modos, porque el artículo sufrirá cambios, como bien lo sugiere la plantilla. Pero hay también una razón de hecho: Hamás apoyó abierta aunque extraoficialmente a varios candidatos en las legislativas de 1996. No había una lista oficial (se presentaban en las circunscripciones como independientes) pero los diarios de habla árabe los identificaban con toda naturalidad como pertenecientes a Hamás. Varios de estos candidatos lograron ser electos en esa oportunidad. --Filius Rosadis 18:43 3 feb 2006 (CET)

Protección

De momento lo he protegido después de una pequeña guerra de edición. Aconsejo al usuario Kazem que trate de que sus aportes sean neutrales pues denotan una cierta tendencia en contra de cierto sector en el artículo. Los comentarios personales sobre determinados hechos sobran en una enciclopedia. Gracias Lourdes, mensajes aquí 19:16 9 feb 2006 (CET)

La edición controvertida antes de la protección y su reversiones indiscriminadas pueden verse aquí, y en esta modificación posterior (recomiendo consultarlas para no perder el hilo de la explicación que se ofrece ahora). Cada cambio va acompañado de una explicación en texto nowiki, si bien resumiré los cambios a continuación:

• El primero se basa únicamente en que ha de reflejarse una fuente fiable donde aparezca dicha información, o reflejar una postura oficial cuando se produzca efectivamente, en otro caso el texto previo ha de entenderse como conjetural, y Wikipedia ha de reflejar hechos, no conjeturas.

• El segundo cambio consiste en la eliminación de una observación superflua: si Hamas reclama los territorios israelíes reconocidos internacionalmente, es evidente que reclama Jerusalén en su totalidad. Una obviedad totalmente prescindible.

• El tercer cambio elimina de nuevo un apunte conjetural y fuera de lugar, siendo el ejemplo de los bantustanes sudafricanos no aplicable al caso palestino-israelí, ya que el anterior se basaba en motivos exclusivamente étnicos, algo que no puede ser considerado causa principal en el conflicto que nos ocupa (nótese el importante volumen de población de origen árabe con la ciudadanía israelí, y cómo no viven en bantustanes). En cuanto a la frase "largas promesas por medio de tratados sin intenciones de ser cumplidos, y en definitiva si no hay resistencia Israel se tomará toda la tierra Palestina para ella sola" es, evidentemente, sesgada y no neutral.

• El cuarto cambio (la "Dura respuesta israelí") ya avanza una evidente falta de neutralidad en el título. Se ha neutralizado con la postura israelí sobre la muerte del jeque Ahmed Yasín, así como el lenguaje del final del párrafo. En cuanto al enlace proporcionado, se ha eliminado debido a la evidente ausencia de neutralidad en la información que proporciona.

Estos han sido los cambios propuestos, brevemente explicados y que pueden corroborarse en el historial y con los diffs aportados. Ruego a los colaboradores del artículo que ofrezcan su opinión respecto a los mismos para llegar al consenso y poder retirar la protección de la página. Kordas (sínome!) 21:56 9 feb 2006 (CET)

Sobre si la Unión Europea está estudiando una modificación en su posición sobre Hamás, creo que Kazem puede aportar las fuentes de tal afirmación. Tal vez Israel y Estados Unidos también estudian la forma de replantear sus posiciones anteriores (la Federación Rusa está dando los primeros pasos, según publica hoy Haaretz), pero las afirmaciones al respecto deben estar respaldadas.

Para agregar a la revisión:

• Hamás declara que los diálogos entre árabes y judíos son una pérdida de tiempo.

Soy el autor de dicha frase, pero advierto que ha quedado obsoleta. Ahora debería modificarse por algo así:

• Hamás tradicionalmente ha declarado que los diálogos entre árabes y judíos son una pérdida de tiempo.

Creo que todas las partes están tratando de adaptarse a la nueva situación, y de algún modo tendrán que sortear sus posiciones tradicionales. Para evitar la necesidad de actualizar constantemente el artículo, debemos buscar expresiones que abarquen un buen margen de posibilidades. --Filius Rosadis 22:33 9 feb 2006 (CET)

Esto es el colmo. O sea que ahora deciden los politicos quien es terrorista y quien no. Yo creo que las Brigadas de Ezeldin al Qasam son una organización terrorista y además ese es el motivo por el que se crearon a fin de no manchar el nombre de Hamas. Lo que diga la UE, o Rusia o quien sea no cambia el hecho. O sea Hamas apoya y financia un grupo que practica el terrorismo de forma rutinaria y que ha llegado a cotas de salvajismo pocas veces alcanzadas. Y eso tanto si gana las elecciones como si gana Eurovisión. Por otro lado Hamas no reconoce a Israel. Supongo que antes de hablar deberá reconocer que existe. —Igor21 20:47 10 feb 2006 (CET)

Los políticos siempre deciden quién es terrorista y quién no. Fíjate: el gobierno israelí parece lamentarse porque Fatah ha perdido las elecciones. Fatah es hoy, por lo tanto, su interlocutor deseado. Pero hace pocos años era considerado exactamente como hoy lo es Hamás: "no negociaremos con los terroristas de Fatah". En esos momentos nadie imaginaba que años después muchos israelíes lamentarían la derrota de Fatah, pero así es. No obstante, un porcentaje muy alto de la población israelí parece estar a favor de que exista diálogo directo con Hamás (encuesta de Yedioth Ahronot referida en este artículo). En cuanto al reconocimiento, será implícito. Israel no ha reconocido a un Estado palestino, y sin embargo esto no impide el diálogo. Ambas partes han hecho cosas horrendas. Ambas han recurrido al terrorismo y otras formas de violencia (desde Irgún hasta la Yihad Islámica; desde la tortura y los asesinatos, hasta los hombres bomba). Ambos bandos, espero, terminarán por encontrar la fórmula para desligarse de sus posiciones extremas. Lo que no pudieron los aparentemente moderados en Oslo, tal vez lo puedan aquellos que tienen un historial de plomo y fuego. --Filius Rosadis 21:09 10 feb 2006 (CET)

Todo esto está muy bien pero no quita que Hamas haya practicado el terrorismo durante años y que aún hoy en día no haya renunciado a él. No estamos hablando ni de las expectativas de paz en ME ni de la legitimidad de la lucha palestina, solo estamos haciendo una calificación técnica de las actividades de Hamas (a través de las Brigadas E al Q). Si alguien negocia con un terrorista, el terrorista no deja de ser terrorista. Intentemos ser un poco rigurosos con las palabras porque esto no es un parlamento sino un proyecto cientifico. La UE puede retirar a Hamas de SU lista de organizaciones terroristas pero no puede hacer que lo que era terrorismo deje de serlo. Y respecto a la posición oficial de Hamas, está pidiendo la destrucción de Israel. Si en realidad piensa otra cosa no es una enciclopedia el lugar para especular con ello. Lo que DICE es que quiere destruir Israel, que el terrorismo es lo que ha liberado Gaza y que ese es el camino porque el dialogo no sirve para nada. Si piensan otra cosa y dicen esta, que quiere usted que hagamos ¿como vamos a saber lo que piensan si no lo dicen? —Igor21 11:35 14 feb 2006 (CET)

Lo de la destrucción de Israel no está tan claro, sobre todo si nos guiamos por la plataforma electoral presentada por Hamás en las recientes elecciones, que es el documento más actual sobre el tema (tanto Hamás como el gobierno Israelí han cambiado varias veces sus políticas y vocabularios en los últimos 18 años). Más allá de esto, tal destrucción es independiente del concepto de terrorismo, y parece haber sido en su momento una invitación a la guerra clásica y convencional, ya que ningún estado hasta el momento ha sido destruido por otros medios. Ahora bien, no tengo inconveniente en incluir dentro del concepto de terrorismo buena parte del accionar tradicional de Hamás, pero con dos salvedades: como ya lo hemos tratado en discusión:terrorismo, no hay una definición unívoca de terrorismo (en realidad has hecho una buena contribución sobre esto allí); por otra parte, el calificativo puede perfectamente ser citado en la Wikipedia, pero siempre debe ser atribuido a su autor. En esto la versión actual es correcta, incluso con el agregado de Kazem si se pudiera verificar su exactitud. La Wiki inglesa trató el tema de la palabra terrorismo de esta manera. --Filius Rosadis 17:46 14 feb 2006 (CET)

Quién es terrorista

Francamente estas normas sobre lo políticamente correcto sobre quién es terrorista me parece una mojigatez absurda. En el artículo "Perro" no ponemos "X dice que los doberman son perros", no es necesario citar la fuente. La palabra "terrorismo" tiene un significado bien claro: quien atenta contra civiles en búsqueda de torcer a un gobierno en favor de su causa política". Si alguien intentó difuminar este significado concreto son los gobiernos que califican de "terrorista" a todo el que no siga sus designios. Pero la respuesta a esto no es hacerles el juego ELIMINANDO TODO SIGNIFICADO OBJETIVO a la palabra, sino justamente volviendo a lo que ésta significa. ~~Damifb

Respaldo ese punto de vista. Hispa ...las quejas aquí 14:17 3 mar 2006 (CET)

Interesante, entonces el Terrorismo de estado no es Terrorismo, porque es el gobierno el que ataca a la población civil. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)21:56 18 ene 2007 (CET)

¿Y? De la misma manera que los caballitos de mar no son caballitos y que las vaquitas de San Antonio no son vacas =). Los lenguajes no son perfectos. Niqueco 22:08 18 ene 2007 (CET) israel si que son terroristas.

Aquella definición es tendenciosa (no neutral), pues califica a estos sujetos como los únicos sujetos proclives a sembrar en terror en la población, termino que si se adecua perfectamente a "terrorismo", aquel calificativo históricamente no ha sido utilizado sólo contra sujetos que atentan contra blancos civiles, sino que en diferentes ocasiones ha sido ocupado para referir a grupos insurgentes e incluso opositores pacifistas (recuerden que no me refiero específicamente a Hamas,sino a otros grupos calificados como terroristas, como por ejemplo todos lo que se oponían a las dictaduras de derecha que se implantaron america del sur.

Por otro lado quien da garantía de la calidad de terroristas de un grupo son ciertas instituciones, que revisan los datos, ven los contextos y diferencian, estas instituciones no son neutrales y de estos comites e investigaciones los estados se basan para emitir el calificativo. Al ser un proceso proclive a tendencias políticas de turno y diversidad internacional en cuanto a posiciones y planteamientos claramente hay que referir quien es el que ha enconado el apelativo de terrorista y quien no. --Asdrael (discusión) 05:31 30 dic 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Asdrael (Felipe de Dodro)

yo acaonsejaria , en la redaccion del texto, que cuando se dice que hamas es considerado como grupo terorista por europa , israel... que es cierto. incluiria que no es considerado como tal por Naciones Unidas.

Señores, por favor, esto no es un foro. Las opiniones personales se expresan en otro sitio, en esta página se discute sobre el artículo. wikisilki|iklisikiw 17:37 29 ene 2009 (UTC)

¿Redireccionar a "Hamás?

Actualmente, si ingresamos la palabra con tilde, se redirecciona a la variante sin tilde. Sin embargo, ya en la definición aparece la palabra "Hamás", con tilde. Debería unificarse el criterio. Propondría "Hamás", puesto que se aproxima más a la pronunciación en árabe, y en consecuencia invertir el sentido de la redirección. --Filius Rosadis 22:40 7 mar 2006 (CET)

Historia

Quizás sería conveniente ampliar la sección de historia de Hamás, explicando mejor los inicios de la organización y la relación que esta ha tenido con Israel, así como el posible apoyo económico que se le pudo brindar desde el mismo en un primer momento para crear un contrapeso a la entonces todopoderosa Al Fatah. Saludos--Oikema 11:33 5 ene 2007 (CET)

He corregido el artículo

Muchos errores del robot, además he eliminado algunas abiertas opiniones y no relato de hechos. Es categórico que el artículo necesita ser wikificado, demasiadas afirmaciones sin enlaces que los respalden. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)21:55 18 ene 2007 (CET)

No me gusta mucho la plantila de {{fuenteprimaria}} Si alguien sabe ponerle una mejor plantilla, agradecido desde ya. Saludos.Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)22:06 18 ene 2007 (CET)

El título de esta sección es un buen chiste. Corregir no es con jota, por favor.

Sobre la Expresión

Sobre la expresión

Los líderes de Hamás han calificado a los diálogos entre árabes e israelíes como perdida de tiempo

Es una expresión muy general que no va con la verificabilidadPues resultar ser que Hamás e Israel están dialogando actualmente para el intercambio del soldado israelí Gilad Shalit y prisioneros palestinos. Así que evidentemente para Hamás los diálogos con Israel no son tán perdida de tiempo. En realidad ellos se refieren precisamente a los acuerdos de Oslo como una pérdida de tiempo, no a los diálogos en general. Ello se corrobora por la disposición al diálogo de un líder de Hamás antes de las masacres y suecuestros que condujeron a la captura de Shalit y posterior inicio de la Guerra del Líbano de 2006. Ello lo de declara Aziz Dweik en Gaza es Una Gran Cárcel. Actualmente Dweik está secuestrado por Israel.(es el término adecuado según la Convención de Ginebra)

De paso dejos estos enlaces de la bbc: Radiografia de Hamás Quién era Salah Shahada ¿Quién es quién en Hamas? Guía del sistema político palestino Israel Detiene a Líder de Hamás

Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)22:50 18 ene 2007 (CET)

Espero contestación de Niqueco sobre el tema. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año)23:16 18 ene 2007 (CET)

Reconozco no estar tan informado. Repuse ese texto porque este cambio no estaba explicado como tal en la descripción. Igual se me ocurre que el diálogo al que se refiere es el diálogo de los temas de fondo del conflicto. No sobre contingencias como intercambios de prisioneros. Niqueco 23:59 18 ene 2007 (CET)

Saludos y gracias por contestar. Bien, en realidad la cuestión del conflicto palestino israelí es bien compleja y está salpicada de cuestiones de fundamentalismo religioso, política e intereses económicos, menuda amalgama. Por de pronto considero solo ponerle al artículo la plantilla de discutido (porque es así, el artículo está discutido) No solo porque hay diferencias sobre algunas partes del artículo, sino porque no poseemos todas las informaciones de todos los actores de los conflictos relacionados con Hamás (por ejemplo, declaraciones de los líderes de Fatah, de la derecha fundamentalista israelí, de la izquierda progresista israelí, del sionismo y políticos norteamericanos, de Irán y Siria -gravitantes para la política palestina- y de la Unión Europea y Rusia) Por otra parte, la dinámica del conflicto palestina es constante, como bien ya alguien señaló, Fatah y la OLP eran organizaciones terroristas para Israel y hoy son sus aliados en muchos temas, eso es solo una demostración de lo cambiante que es la política en este conflicto y el esfuerzo que requerirá aplicar el correcto PVN para la redacción. Saludos y Éxitos. Saludos. Sanct Sangha...Confarreas!!!( Aquí estoy para leer y compartir)(Únete al proyecto del año17:26 21 ene 2007 (CET)

No estoy de acuerdo con la plantilla de discutido, creo que hay que dar más argumentos de peso antes de colocar ningún tipo de plantilla. Saludos--Oikema 19:04 21 ene 2007 (CET)

Negociaciones para el gobierno de unidad nacional

Yo tenia entendido que era Fatah el principal interesado y Hamas el que ponia mayores objeciones. Por eso fue que Abbas amenazo con llamar de nuevo a elecciones si no se llegaba a un acuerdo, la temperatura fue subiendo y ahora estan al borde de una guerra civil. Tiene mas logica, ya que un gobierno de unidad implicaria que Hamas cediera parte de su poder al Fatah que ahora esta fuera de gobierno. Eso seria porque con Fatah en el gobierno los europeos podrian levantar el embargo que sufre la autoridad palestina desde que Hamas subio al poder.

Pero en el articulo dice que fue Fatah el que rechazo la formacion del gobierno de unidad nacional. Puede que sea un error, o puede que en una etapa temprana si fue Fatah el que se opuso. Alguien sabe?---Rataube Humor (Mensajes) 20:43 1 feb 2007 (CET)

sobre modificación de 87.216.156.41

Esta modificación no cambia el sentido de la frase, por lo que no veo el sentido de la dicha modificación. No revierto, no es vandalismo ni nada. Saludos. --Ferbr1 20:32 2 feb 2007 (CET)

No neutral

Borre la parte que decia que el asesino de Rabin pertenecia al partido derechista de Netanyahu, no hay ninguna fuente que corrobore eso, y el asesino pertenecia a movimientos de extrema-derecha que han sido proscriptos en Israel. --Klovs 06:32 9 feb 2007 (CET)

Hay que rehacer el artículo

Creo que cualquier persona que lea el artículo se dará cuenta de que necesita una buena reforma. Hay partes perfecta y neutralmente redactadas, hay otras pésimamente traducidas de textos de otros idiomas y otras (ejemplo: ésta) que son totalmente parciales y dan graves juicios de valor sin ningún tipo de referencia que puedan soportarlas. Creo que es necesario rehacer de arriba a abajo el artículo, así que si alguien quiere coordinar el trabajo estaré encantado. Saludos-- οικημα (Discusión) 12:52 9 feb 2007 (CET)

Artículo incomprensible

La redacción de este artículo es pésima, de modo que es prácticamente incomprensible en muchos de sus pasajes.

Sección No Neutral

Vamos a ver. Mucha euforia es poco expresivo...decir 'MUCHÍSIMA EUFORIA EXALTADA Y EXULTANTE es un poco más expresivo. Puro apasionamiento es el artículo. Paños fríos, por ahora solo pongo la plantilla no neutral a una sección que claramente hace que la wikipedia asuma una postura que no va con el WP:PVN. Pero como el apasionamiento es tal y de tal tamaño, está claro que van a quitar la plantilla casi automáticamente sin argumento previo. Bueno, las políticas son las políticas, cualquiera está habilitado a volver a poner la plantilla no neutral a dicha sección, una vez al día por lo menos, entre varios podemos hacer eso frente a las euforias irracionales. Por favor, no nos apasionemos. Para quien quiera tener informaciones completas, diversas y desde todos los puntos de vista, puede ver mi blog http://altermediamundo.blogia.com Ahí trato de poner, en el poco tiempo que tengo, todos los puntos de vista en relación a este tema, desde yediot ahronot hasta los portales islamistas. Si vamos a ser neutrales, tenemos que poner todos los puntos de vista y no apasionarnos eufóricamente reacciando abruptamente ante quien recuerda las políticas de wikipedia. Saludos y No Tanta Pasión Por favor (aunque este pedido es inútil frente a la euforia exaltada) Sanct Sangha( Aquí estoy para leer y compartir)16:18 14 jun 2007 (CEST)

Sanct Sangha, te emplazo, siempre que sea de tu agrado, a colaborar activamente y conjuntamente en lograr eliminar esa euforia que denuncias y lograr un artículo neutral, digno de Wikipedia. Hay pocas cosas que fastidien más a un Wikipedista que ver artículos con veracidad discutida y carteles de no neutralidad... ¿No será más fácil que trabajemos para merecernos el quitar esos carteles? Saludos cordiales--οικημα (Discusión) 19:19 18 jun 2007 (CEST)

P.D: por mi parte he empezado tratando de ir aproximando el encabezado lo máximo posible a la realidad, mostrando todas las facetas de Hamás, sin paños calientes en los temás más controvertidos ni obviar aquellas otras facetas de la organización que algunos se empeñan en negar. Es tan sólo un comienzo.. pero por algún lado había que comenzar, no?

Aunque considero que esta sección del artículo no posee una redacción y lenguaje apropiado, no me parece que se esté violando la neutralidad de wikipedia, esto debido que el artículo únicamente trata acerca de Hamás no del conflicto existente entre Israel y la organización Hamás. Razón por la cual me parece que es innecesario mostrar “las dos caras de la moneda”, para tal efecto insisto en que debería ser en un artículo que trate directamente acerca del conflicto. Finalmente es ampliamente sabido que la información aquí puesta es correcta, pero si, el estilo de la redacción es un tanto apasionado, por lo que creo solo debería mejorarse la terminología usada. --Apo007 (discusión) 05:50 31 dic 2008 (UTC)

"consideran legítimo" o "hacen"

Esa frase en la que se lee "consideran legítimo" fui yo quien la escribió, y veo que no es del todo clara. Lo que quería dar a entender era que, toda vez que consideraban legítimo el hacer atentados, pues los hacían. Es claro que ahora se presta a menos equívocos. Ferbr1 00:24 21 jun 2007 (CEST)

"Hamas ataca" vs. "algunos de sus militantes ataca"

Qué tal:

Ese cambio, creo, se define como una "perversidad de lenguaje" (es un nombre técnico, como "falacia", como "pensamiento mágico", como "speach").

Nadie dice "Algunos de los soldados de EEUU atacaron Irak"; nadie dice "Algunos de los tractores israelíes destruyeron casas de palestinos". ¿Por qué no se dice así?, evidentemente, porque esa frase, así puesta, da a entender que son acciones puntuales de personas puntuales, y no decisiones de entidades, organizaciones, naciones, empresas, etc.

La decisión de cometer atentados terroristas, o de destruir casas de palestinos, no es decisión de Juan, de Pepe, o de José; son decisiones de la dirigencia de esos paises o de esas organizaciones.

La frase, por tanto, es equívoca, luego, viola el WP:PVN. Habrá que revertirla si nadie argumenta en contra. Saludos. Ferbr1 00:29 21 jun 2007 (CEST)

Sí, realmente increíble. "Algunos integrantes de Hamas da la casualidad de que atacan contra civiles israelíes." Je. Además, elllos mismos se adjudican los atentados. niqueco ✍ 00:34 21 jun 2007 (CEST)

Atentados vs. Atentados terroristas

No, nuevamente, el contexto es muy importate. Pueden haber muchos atentados (hay atentados al pudor, por ejemplo). Los atentados de Hamas son atentados terroristas, y quitar esa palabra, "terrorista", descontextualiza todo, ya que convierte a la frase en equívoca por ambigua (y vaya que se producen estos equívocos, estas ambiguedades, cuando, por ejemplo, los MCM escriben sobre Israel o la ANP). Saludos. Ferbr1 00:33 21 jun 2007 (CEST)

A ver a ver, por favor no seamos impacientes. He realizado unos cambios, asumiendo los comentarios anteriores, que disipan, en mi opinión, las dudas surgidas. Debe quedar claro el matiz de que Hamás no es lo mismo que las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam. No creo que sea necesario dar una explicación al respecto (en caso contrario la daré encantado), pero no debemos confundir. Si realmente crees que hay algo que de lugar a equívocos, exponlo aquí y trataremos de solucionarlo. No sé a qué viene semejante revuelo ahora. Saludos--οικημα (Discusión) 00:39 21 jun 2007 (CEST)

Che, dejen de revertirse. No tiene sentido comenzar una guerra de ediciones...Ferbr1 00:44 21 jun 2007 (CEST)

Categoría: organizaciones terroristas.

He eliminado a Hamás de la categoría:organizaciones terroristas por los siguientes motivos:

Hamás es una organización diversa y difusa. Sus actividades, como queda claro en el encabezado del artículo, van desde la enseñanza educativa y religiosa a los atentados cometidos por las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam, pasando por la asistencia social. Si Hamás se introduce dentro de la categoría de organizaciones terroristas, también debería estar incluída dentro de las categorias de organizaciones educativas, organizaciones religiosas, partidos políticos... La categoría de Organizaciones militantes palestinas agultina a todas las organizaciones con características similares a Hamás y sin anular ni enfatizar ninguna de sus diferentes facetas. Existiendo esa categoría, la de organización terrorista, en este caso resulta imprecisa, parcial y carece de sentido. Evidentemente. Saludos.--Oikema (pronto?) 16:15 2 oct 2007 (CEST)

Esa categoría está pasando una consulta de borrado Thialfi 16:18 2 oct 2007 (CEST)

Hamás es una organización terrorista pues tu mismo lo has dicho. Si el problema es que debe ir también en partidos políticos, pues añade esa categoría también, pero lo parcial es retirar la categoría de terrorista porque sea más cosas. Millars 17:15 2 oct 2007 (CEST)

Creo que no has entendido mi argumentación, así que trataré de ser más conciso: Hamás es una organización difusa compuesta de partes muy diversas. Alguna de ellas comete atentados, otra educa a niños palestinos, otra asiste a las familias de los militantes de la organización muertos, otra se presentó en su momento a las elecciones... Hamás NO es una organización terrorista, ni una organización benéfica tampoco, y no puede ser considerada como ninguna de ellas puesto que sería ver sólo una parte de la realidad, aunque metiéramos a Hamás en mil categorías distintas. Su categoría es la de organizaciones militantes palestinas, y existiendo ésta, las demás carecen de sentido. Saludos.--Oikema (pronto?) 19:42 2 oct 2007 (CEST)

Que Hamás haga tal o cual cosa (por ejemplo, educar niños... ¿para participar en acciones armadas?), no implica que Hamas deje de ser una organización terrorista. Si además es otras cosas, adelante, categoriza lo que sea correcto, pero eso no implica que deje de ser terrorista, toda vez que realiza terrorismo (los cocineros cocinan, los asesinos asesinan, los escritores escriben...). En fin, cae de maduro. ferbr1 22:30 2 oct 2007 (CEST)

Por mucho que haya países que consideren a una organización como terrorista, por mucho que haya organizaciones internacionales (como la UE) que consideren a una organización como terrorista, eso no la convierte inevitablemente en terrorista. Creo que es bastante sencillo de comprender, si se parte de la base de que las Brigadas son una parte de Hamas, pero NO son Hamas. Si algunos países y organismos internacionales confunden ambas organizaciones, es su problema, pero usar esa confusión para justificar cualquier tipo de edición es por lo menos rechazable. No se puede pretender dar como verdad absoluta la opinión de uno o de diez gobiernos, y obviar el resto de opiniones según nos convenga.--Oikema (pronto?) 18:59 3 oct 2007 (CEST)

Veo que hay guerra de ediciones. Veo que no ha sido rebatido el que Hamas (que comete atentados terroristas, WP:NFP...), es una organización terrorista. Si es otras cosas, se puede categorizar tamb ién lo que corresponda, por supuesto, pero de igual modo que los escritores escriben, los panaderos hacen pan, pues los terroristas hacen terrorismo. Vamos, digo yo... ferbr1 11:30 4 oct 2007 (CEST)

Los panaderos hacen pan, los escritores escriben, los terroristas hacen terrorismo... ¡Dios mío, qué argumentos tan profundos! No conozco a ningín panadero que niegue ser panadero, y la definición de pan no creo que esté en entredicho, se trata de un alimento hecho de harina, levadura, sal y agua. El terrorismo no está hecho de un poco de nada, no es una definición estándar, no hay grupos que se definan como tales, y, lo más importante: hablamos de Hamás, no de las Brigadas Izz ad-Din al Qassam. Si no sabes diferenciar ambas organizaciones, infórmate por tu cuenta, pero no vengas a hacerme perder el tiempo. Crea el artículo de las Brigadas y ponle la etiqueta que quieras, pero no trates de confundir con tu ignorancia.--Oikema (pronto?) 11:47 4 oct 2007 (CEST)

¿No conocés ninguno? Yo sí: los que prefieren los eufemismos, y por eso, por ejemplo, los que toda la vida eran "basureros" un buen día dijeron basta, y pasaron a llamarse "recolectores de residuos", y lo mismo pasa con los que toda la vida eran "porteros", y un buen día también dijeron que de eso nada, que ahora somos "encargados".

Salvo a quienes puedan tener un interés específico, a nadie le merece mayores dilemas morales calificar las bombas en los mercados como terrorismo, ya que eso es: "hacer una acción terrorista", ergo, hacer terrorismo, y quienes lo hacen son terroristas. No es muy complicado, a partir de primero de primaria uno ya sabe cómo descubrir el oficio de cada quien. ferbr1 13:29 4 oct 2007 (CEST)

¿Entonces estarías de acuerdo en que quien lanza una bomba contra la multitud civil, digamos desde un helicóptero Apache por ejemplo, estaría cometiendo un acto terrorista? Eso es tener doble rasero, y te recuerdo que ni tú ni yo somos nadie para definir qué es y qué no es terrorismo. Esto no es de primaria, pero deberías ser capaz de comprenderlo.--Oikema (pronto?) 15:10 5 oct 2007 (CEST)

Guerra de ediciones

Veo que hay una guerra de ediciones. El procedimiento correcto es revertir a la última edición a la espera de que se solventen las diferencias. ferbr1 15:47 9 oct 2007 (CEST)

Que se proteja. Mi edición está justificada unas lineas más arriba en este mismo hilo, y no ha sido rebatida en ningún caso por ninguna de las IPs causantes de la guerra de ediciones ( 190.17.234.28 y 201.231.197.172), que han revertido mis cambios sin ninguna justificación, luego es evidente la acción a tomar.--Oikema (pronto?) 01:33 10 oct 2007 (CEST)

No me he tomado el trabajo de comprobar cuál fue la primera edición en esta guerra de ediciones. De todos modos, creo que deberías aceptar que tus ediciones están tan argumentadas (dejemos de lado quién argumentó mejor) como las de quienes no las han aceptado. Es de honestidad intelectual el aceptarlo. ferbr1 10:19 10 oct 2007 (CEST)

Las IPs causantes de la guerra de ediciones no han dejado un sólo comentario aquí ni en ninguna parte justificando sus ediciones, yo sí, como puedes comprobar arriba. Si alguien realiza una edición sin justificarla, se revierte a la edición justificada (aunque dicha edición no sea de tu agrado), como bien sabes, y es exactamente lo que he hecho. No sé si esto es honestidad intelectual o no, pero es lo cierto. A no ser que ambas IPs sean tuyas (eres la única persona que ha entrado a discutir mi edición), lo correcto es dejar la edición razonada. Lo que 190.17.234.28 y 201.231.197.172 deberían hacer es registrarse y utilizar las páginas de discusión de los artículos para rebatir los argumentos que consideren oportunos, a no ser que sean usuarios títere de algún Wikipedista, en cuyo caso se podría iniciar un checkuser.--Oikema (pronto?) 10:43 10 oct 2007 (CEST)

A ver..., en primer lugar, no se revierte a la última edición "justificada" si como tal se entiende a la primera de la guerra de ediciones, aunque la misma haya estado argumentada, con razón o sin ella. La política dice revertir a la última anterior a la guerra de ediciones.

Independientemente de que las IPs no hayan argumentado sus ediciones, las mismas no hacen más que llevar a los hechos (de mala manera, es claro, pero igual que vos, que también estás participando en la guerra de ediciones), lo que yo y alguno más también hemos argumentado.

Pedí todos los checkuser que quieras. Me he tenido que morder los dedos para no revertir tus ediciones (ya estoy bastante veterano para participar en guerras de ediciones), y podés tener por seguro que no me escondo detrás de ninguna IP. Yo también estoy convencido de que las IPs esconden a viejos conocidos, aunque no tengo ni idea de qué viejos conocidos se trate. ferbr1 11:52 10 oct 2007 (CEST) PD: acá podés comprobar que hay un océano de por medio entre esas IPs y yo, que vivo en España

Quede claro que no estaba insinuando que fueras tú el que se esconde detrás de IPs desconocidas, sino que, siendo tú la única persona que ha entrado a rebatir los argumentos en esta página de discusión, sólo tendría sentido dar valor a las ediciones de esas IPs en el caso de que fueran ediciones tuyas. He revertido constantemente las ediciones de las IPs porque no están justificadas ni argumentadas, y modifican de forma importante el contenido del artículo. Evidentemente si en lugar de IPs anónimas hubieran sido usuarios registrados les habría instado a explicarse aquí, como hacemos todos. Como las IPs no tienen página de usuario, revierto directamente. Es lo que hacemos siempre, lo revertí yo aunqe podría haberlo hecho cualquier otro usuario.

Volviendo al fondo de la cuestión, para que no nos eternicemos, te pediría referencias de alguna resolución de una corte internacional de justicia que haya sentenciado que Hamás, como organización (y no sólo una parte de ella como las Brigadas), es efectivamente una organización terrorista. A una corte internacional de justicia se le supone imparcialidad y ecuanimidad (que no pueden garantizar los tribunales estatales), y en el caso de que tal resolución exista, introduciremos tal información en el artículo y con ella la categoría de organizaciones terroristas. Mientras esta resolución no exista, y nos limitemos a hablar del aire, a interpretar los actos de una parte de la organización, y a basarnos en decisiones puntuales de gobiernos estatales realizadas en determinados momentos (un gobierno no es infalible ni imparcial ni ecuánime), no podremos introducir tal categoría sin erigirnos en fuente primaria e interpretar y valorar los hechos, algo que, como enciclopedia, no es competencia nuestra.--Oikema (pronto?) 12:27 10 oct 2007 (CEST)

Quiero decir publicamente que la primera edición de este artículo incluía a Hamás en la categoría de Organizaciones terroristas (desde el primer momento), eso lo puedo afirmar, quien duda de esto que observe el historial. El usuario Oikema fue quien quitó dicha categoría, mientras que yo lo único que hice fue volver a editarla. Creo que la mejor manera de resolver esto es ver los resultados de la votación.— El comentario anterior es obra de 200.126.183.72 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. PD) Primero: Firmá siempre. Segundo: No borrés tus firmas anteriores. Tercero: Deberías firmas con el usuario, el que sea, con el que alguna vez te has registrado (o con uno nuevo, si es que ya te han expulsado por vandalismo o por mal uso de títeres) ferbr1 14:26 11 oct 2007 (CEST)

Deberías registrarte o, en todo caso, usar el usuario con el que alguna vez te has registrado en el pasado (¿eh?). Las guerras de ediciones no están bien. ferbr1 10:39 11 oct 2007 (CEST)

10 reversiones le ha costado a la IP títere del usuario ........ pasar a la página de discusión. El usuario Oikema ha quitado la categoría en función a argumentos, que puedes compartir o no, pero no ignorar. Deberías tomar ejemplo de Wikipedistas como ferbr1, que argumentan sus ediciones. Aunque siendo quien me temo que eres, no me extraña lo más mínimo tu actitud. Un checkuser te va a caer, te lo advierto. Así que no te creas que enmascarándote en IPs anónimas vas a poder eludir las políticas de Wikipedia. Y deja de revertir sin fundamentos de una vez. Te remito a lo dicho: aporta una referencia, una sola, de alguna resolución de un tribunal internacional que catalogue a Hamás como organización terrorista, y aceptaré de buen grado su inclusión. Mientras tanto, y como WP:NFP es una política básica de Wikipedia, se queda como está.--Oikema (pronto?) 13:29 11 oct 2007 (CEST)

Saludos Oikema. Yo soy el IP 201.231.197.172. Diversos países y organizaciones (algunas están debidamente referenciadas en este artículo) contienen en su listado de organizaciones terroristas a Hamás. ¿Alguien duda que Hamás es una organización terrorista? ¿alguien duda que poner bombas en autobuces, shoppings, mercados, calles y escuelas es terrorismo? me remito a la definición de terrorismo de esta wikipedia: Terrorismo: sucesión de actos de violencia contra una población civil cuyo objetivo es infundir terror para lograr concesiones de diversa índole. Si hay algo más claro que el agua, es que Hamás practica el terrorismo desde siempre contra la población israelí (y no lo digo yo solo) para lograr sus objetivos. Que Hamás, además de una organización terrorista, sea un partido político o grupo de ayuda social para algunos (clientelismo) no quita en lo más mínimo su condición de terrorista. Por mi parte dejo como estaba este artículo desde siempre, antes de que Oikema y "190.17.234.28" se dispusieran a realizar una guerra de ediciones. Oikema, en todo su derecho, sometió a la categoría de Organizaciones terroristas a una consulta de borrado; pero si esa categoría permanece, entonces Hamás quedará catalogada en la sección de Organizaciones terroristas como siempre.— El comentario anterior es obra de 200.126.199.170 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. PD) Primero: Firmá siempre. Segundo: No borrés tus firmas anteriores. Tercero: Deberías firmas con el usuario, el que sea, con el que alguna vez te has registrado (o con uno nuevo, si es que ya te han expulsado por vandalismo o por mal uso de títeres) ferbr1 14:26 11 oct 2007 (CEST)

Dejando de lado el tema de la guerra de ediciones, deberías reconsiderar esa exigencia de que sea un tribunal internacional el que califique alguna o algunas acciones de Hamas como terroristas. En WP:NFP no se dice ni se sugiere por ningún lado esa elección de las fuentes que argumentás basándote en criterios de "neutralidad". A lo que a fuentes se refiere, es tan válida la resolución de una corte internacional como el trabajo de un periodista de investigación o el tribunal de un estado soberano democrático. Una cosa es que aparezca otra fuente comprobable que demuestre inequívocamente que tal o cual fuente no ha sido objetiva, por el motivo que sea, y otra es que vos o yo definamos qué es y qué no es "confiable" basándonos en nuestras propias desconfianzas. Como recordarás cuando has citado páginas propalestinas, yo no califiqué las mismas como "falaces" ni "difamatorias", sino como "propalestinas", definición que ellos hacían de si mismos.

Por otro lado, el hacer distinciones entre las partes o el todo tampoco tiene sentido, y tampoco tiene justificación utilizando fuentes. Si vuelvo a utilizar extrapolaciones como en la votación de borrado de "categoría:organizaciones terroristas", te pregunto sobre el gatillo fácil: Si un policía te pega un tiro en la calle porque consideró que eras peligroso por la forma en que lo mirabas, ¿quién es el responsable? ¿el policía, la policía en general, el Ministerio del Interior, o el Estado Nacional? La respuesta es "todos", ¿verdad?. La posición de la izquierda es muy firme al respecto, ante cada intento del sistema de pretender "deslindar responsabilidades" ante ese tipo de situaciones. El criterio a seguir con Hamas es el mismo, ni yo veo diferencias, ni tampoco las fuentes a las que se pueda acceder. ferbr1 14:22 11 oct 2007 (CEST)

Nueva protección

Me parece triste que, justo después de desproteger la página, llegue cierto usuario y decida por la vía de los hechos acabar con todo debate con el motivo por él esgrimido "De acuerdo a los argumentos de la página de discusión, elimino categoría erronea", pareciendo así que obra por consenso existente en esta página, cuando resulta que también se han esgrimido argumentos en sentido contrario aquí. No existe por tanto acuerdo, motivo por el cual procedo de nuevo a proteger la página en su última versión protegida. Kordas (sínome!) 20:09 26 oct 2007 (CEST)

Escribo por alusión: el error fue no revertir a la edición anterior a la guerra de ediciones la última vez que se protegió el artículo, es decir, a ésta. Así que siento que te parezca triste, pero me he limitado a hacer lo que la persona que protegió el artículo debería haber hecho.--Oikema (pronto?) 21:54 26 oct 2007 (CEST)

Por suerte tenemos el historial que demuestra que la guerra de ediciones empezó con esta tuya, así que considero que mi actuar ha sido correcto al proteger la edición que existía previamente a la guerra de ediciones. Kordas (sínome!) 22:57 26 oct 2007 (CEST)

Terrorismo

Propongo que en la introducción se cambie la frase "...hasta las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam, brazo armado de Hamás que mantiene la lucha armada contra el estado de Israel, al que considera ilegítimo." por "...hasta las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam, grupo que practica el terrorismo más brutal e indiscriminado de Oriente Medio." referenciandolo a las autoridades académicas correspondientes. Creo que no decir esto es querer ser fuente primaria ya que existen milees de fuentes solventes que documentan este punto.--Igor21 (discusión) 22:23 25 jul 2008 (UTC)

En contra, porque el lenguaje empleado ahora mismo me parece más neutral que el que quieres incluir (eso de terrorismo brutal... bueno, para mí todos los terrorismos son brutales e indiscriminados por definición). Por otra parte, lo de añadir referencias siempre viene bien. Kordas (sínome!) 18:43 26 jul 2008 (UTC)

Kordas : ¿Te parece neutral llamar "lucha armada" a enviar adolescentes con una bomba a ::::::suicidarse asesinando a otros adolescentes en la cola de una discoteca el sábado por la noche? Aquí tienes un completo analisis del tema del que se pueden sacar tantas referencias como hagan falta. Por mi quitamos brutal y dejamos indiscriminado que es más fácil de definir.--Igor21 (discusión) 23:29 26 jul 2008 (UTC)

Me refería exclusivamente a la forma en que lo pusiste en tu primer párrafo. Hay que evitar cualquier calificativo, así que me decanto más por lo siguiente:

(... ) hasta las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam, brazo armado de Hamás que utiliza la lucha armada (que incluye prácticas terroristas indiscriminadas) contra el estado de Israel, al que considera ilegítimo.

O algo similar. Kordas (sínome!) 10:36 27 jul 2008 (UTC)

Propongo una tercera vía:

(... ) hasta las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam, brazo armado de Hamás que lleva a cabo atentados indiscriminados contra la población civil del estado de Israel, al que considera ilegítimo.

Así queda más claro de qué tipo de ataques estamos hablando, cuál es el blanco de los mismos, y evitamos la expresión "lucha armada" (que en castellano tiene las connotaciones que todos conocemos). Un saludo, Oikema (pronto?) 20:41 27 jul 2008 (UTC).

"Atentados indiscriminados contra la población civil" es "terrorismo" y poner ahí lo de que considera a Israel ilegitimo es claramente un intento de que el lector los comprenda y los excuse lo cual no es el objetivo de la wikipedia. Las brigadas de Ezzeldin Al-Qassam practican el terrorismo y eso es lo que hay que poner porque es lo que ponen las fuentes y no somos fuente primaria.--Igor21 (discusión) 21:52 27 jul 2008 (UTC)

Me he limitado a copiar el texto de Kordas y reemplazar la expresión en debate, como es evidente. Tus apreciaciones a partir de ahí son eso, apreciaciones tuyas, aunque si me lo permites, tu comentario Igor roza la falta de etiqueta y de presunción de buena fé. Además, si "atentados indiscriminados contra la población civil" es "terrorismo", ¿No es exactamente lo que estás defendiendo? No creo que puedas decir que mi edición pretenda "edulcorar", "suavizar" o "tergiversar" lo que hace Hamas (no digo que lo estés haciendo), y si me lo permites es más precisa y neutral que la que has propuesto previamente. Un saludo, Oikema (pronto?) 08:59 28 jul 2008 (UTC).

Oikema : En una enciclopedia hay que procurar hacer las definicines concisas. Para ello se pone la palabra en sí y no su definición. Tiene razón en que buscar alguna racionalidad a no llamar terrorismo al terrorismo es faltar a la etiqueta porque la unica razón que puede haber es que el que lo hace no quiere aceptar que la organización de su querencia haga cosas feas. Ya he visto este fenomeno en la FARC y en Irgun y por ello pensé que usted también sufría el sindrome. Pero si no es así, procedamos a llamar a las cosas por su nombre más corto.

(... ) hasta las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam, brazo armado de Hamás que ha organizado o participado en innumerables actos de terrorismo.

Quiero que sepa que para mi la expresión "ha organizado o participado" ya es un eufemismo porque esas brigadas fueron creadas con el exclusivo proposito de hacer de paraguas de Hamas y que Hamas no tuviera que reivindicar atentados terroristas. Pero en aras del consenso voy a aceptar el eufemismo. Por cierto que veo que no pide fuentes. Igualmente se las doy.--Igor21 (discusión) 09:58 28 jul 2008 (UTC)

Volveré a repetir que estás incurriendo en una falta de etiqueta grave y en un ataque personal diciendo que Hamás es "la organización de mi querencia". Te pido que retires dicha afirmación por dos motivos: para empezar, porque no es cierto; y para continuar, porque de lo contrario entenderé que te reafirmas en lo dicho por tercera vez, que estás haciendo una grave (y gratuita) acusación contra mi persona, y por tanto deberé solicitar tu bloqueo, cosa que no tengo ninguna gana de hacer, que quede claro. Pero decir que tengo debilidad por un grupo terrorista como Hamás es una grave acusación personal que no voy a permitir.

Volviendo al artículo, "innumerables actos de terrorismo" es una expresión vacía. Innumerables, varios, muchos, algunos... establece un juicio. Nótese que la propuesta que he hecho evita juzgar ni su cantidad ni su calidad. Actos de terrorismo, hoy en día es no decir nada, puesto que cada cual entenderá lo que quiera. Como sabéis ambos abogo por evitar la utilización de la palabra "terrorismo" en Wikipedia siempre que sea posible (y no sólo con organizaciones palestinas, también con judías), así que prefiero buscar siempre una opción que diga lo mismo y que evite la palabra "terrorismo", o en caso contrario concretar quién califica como terrorista a quién, o quién califica de terroristas los atentados cometidos por quién. Las ediciones propuestas por Igor hasta ahora o bien establecen juicios de opiniones o resultan difusas. Creo que tanto la edición propuesta por Kordas como la de un servidor son bastante mejores, un saludo, Oikema (pronto?) 10:26 28 jul 2008 (UTC).

Oikema : Decir terrorismo hoy en dia es referirse a un fenomeno muy concreto y perfectamente estudiado. Una serie de personas de bandos opuestos teneis la palabra terrorismo secuestrada para que no se pueda usar en wikpedia (fijate que no digo el motivo para no hacer juicios de intenciones).

Yo no pertenezco a ninguno de estos bandos y por tanto no pienso participar en la conspiración del silencio. Así que me es igual si también ayudas a poner eufemismos en articulos sobre organizaciones judias o de donde sea.Esto es una enciclopedia y debemos usar las palabras con propiedad. He aportado fuentes que documentan definiciones objetivas de la palabra terrorismo y es trivial encontrar fuentes para documentar que las Brigadas Ezzeldim Al-Qassam practican el terrorismo. Si no te gusta inumerables, busquemos el numero o pongamos lo más sencillo que es

(... ) han participado como autores en incidentes terroristas

que es lo más suave que se puede aceptar.--Igor21 (discusión) 10:49 28 jul 2008 (UTC)

No creo que aquí haya nadie defendiendo el terrorismo. Tampoco es que aboguemos por el eufemismo, pero se pueden decir las mismas cosas sin generar nuevas polémicas en este tema, donde no nos faltan precisamente. Personalmente prefiero solucionar otras 10 cuestiones que debatir ahora mismo sobre ésta, donde se pueden matizar las actividades de las Brigadas con poca inversión dialéctica e intelectual, y sin entrar en más detalle por el momento. Kordas (sínome!) 18:02 28 jul 2008 (UTC)

Kordas : Lo que estás diciendo es que para evitar la polémica estás dispuesto a aceptar el eufemismo. Si tu tienes diez cosas mejores que hacer yo las tengo también pero ya que estamos haciendo esta, hagamosla dignamente y sin plegarnos a los caprichos de los editores que no respetan las fuentes académicas. Seamos valientes y defendamos wikipedia frente a los que intentan coartar su derecho a usar las palabras.--Igor21 (discusión) 18:29 28 jul 2008 (UTC)

Sin intención de darle más vueltas al asunto, no creo que "atentados indiscrimados contra la población civil" pueda ser considerado un eufemismo en ninguno de los casos. Y si quieres enarbolar banderas de revoluciones académicas, Igor, te estás equivocando de lugar. Esta discusión la has tenido varias veces con varios usuarios desde hace tiempo (en alguna he participado yo también), y como sabes a día de hoy la tendencia de Wikipedia, tanto en este como en todos los artículos relacionados, es la de evitar el tipo de ediciones como "grupo que practica el terrorismo más brutal e indiscriminado de Oriente Medio" en pos de ediciones que cumplan con los pilares y favorezcan el consenso. Si quieres cambiarlo (cosa perfectamente lícita) quizás deberías empezar por la página de discusión de políticas, no por aquí. Un saludo, Oikema (pronto?) 19:19 28 jul 2008 (UTC).

Oikema : Yo más bien veo la tendencia contraria. Cada vez más gente se da cuenta que es absurdo irse por las ramas con expresiones raras cuando se tiene una palabra que resume el concepto perfectamente. Por mucho que te empeñes, el uso de la palabra terrorismo para calificar el terrorismo no contradice ninguna política sino al contrario. Aprovechando que a muchos editores les asquea la política y no tienen familiaridad con estos temas, se ha conseguido crear el equívoco de que "terrorismo no tiene definición" y "depende de quien lo diga". El terrorismo tiene definición y solo hay equivoco si tomamos como fuente a politicos o a terroristas. Si utilizamos los escritos de expertos desaparece el problema. Así que si para tí no es un eufemismo, deja que se ponga la palabra correcta y terminemos con estos hilos absurdos de perdida de tiempo continua.--Igor21 (discusión) 19:35 28 jul 2008 (UTC)

Igor, es que no se trata de dejar o no dejar, creo que tanto Kordas como yo hemos dado argumentos suficientes como para respaldar las ediciones propuestas y para preferirlas a las que has propuesto tú. Y en ningún caso he visto que nadie haya propuesto "ediciones raras" o "eufemismos", por mucho que te empeñes. De hecho me parecen más explícitas que decir terrorismo, aunque respeto que no opines lo mismo. Por eso sigo prefiriendo la edición de Kordas o la mía propia. Un saludo, Oikema (pronto?) 13:49 29 jul 2008 (UTC).

Yo no veo que deis ningún argumento en absoluto. Lo único que veo son fuentes acreditadas en las que se indica claramente que las actividades de las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam se han de caracterizar como terrorismo. Por favor Oikema, si quieres persistir con esto buscate por favor alguna fuente que te respalde. Quizás podamos poner lo que tu dices como visión minoritaria aunque no creo que ni eso.--Igor21 (discusión) 14:22 29 jul 2008 (UTC)

Por ahora la propuesta que más me convence es la de Kordas. Podría matizarse lo de la lucha armada así:

(... ) hasta las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam, brazo armado de Hamás que practica lo que denomina como lucha armada (que incluye prácticas terroristas) contra el estado de Israel, al que considera ilegítimo.

Atribuimos a Hamás el concepto de lucha armada, e incluimos las prácticas terroristas. Considero que la palabra terrorista se ha de dejar, no tiene sentido introducir la definición de acto terrorista para evitar el término definido.

Por otro lado, creo que debería retirarse la categoría de organización terrorista y substituirla por la de Categoría:Movimientos de liberación nacional. La estructura de Hamás, su brazo político y su ejército (Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam), la acción popular de base se inscriben en ese mismo tipo de movimiento. Por ello, la organización terrorista no es Hamás (el movimiento) sino las Brigadas de Izz ad-Din al-Qassam (el brazo armado), del mismo modo que en España la organización terrorista es ETA, y no el MLNV. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 02:09 2 nov 2008 (UTC)

Sigo prefiriendo mi edición, y no porque sea mía, sino porque en lugar de poner "practica lo que denomina como lucha armada (que incluye prácticas terroristas)", se resume en "atentados indiscriminados contra la población civil", que es más corto y menos enrevesado. Continúas con tu cruzada por el uso de la palabra terrorismo aunque sea retorciendo las definiciones hasta límites esperpénticos; por mi parte prefiero expresiones más sencillas (WP:USC) y que eviten el uso de esa manida y hoy en día vacía palabra. Saludos, Oikema (pronto?) 10:23 2 nov 2008 (UTC).

Ante todo mucha calma, porque que yo sepa no tengo ninguna cruzada (sólo he intervenido una vez), ni he retorcido ninguna definición (he puesto los términos enfrentados, no sus definiciones), y menos hasta límites esperpénticos (los calificativos son enemigos del buenrrollismo, modéralos). Por otro lado, creo que la propuesta que he hecho basada en la de Kordas, al incluir los dos puntos de vista sobre la organización (unos lo llaman lucha armada, otros terrorismo), es más neutral al presentar ambos que no una que finalmente no evidencia ninguno de los dos y que es incompleta, puesto que las Brigadas no atentan tan sólo contra la población civil. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 11:40 2 nov 2008 (UTC)

El buenrrollismo también conlleva en ocasiones a hacer un intento de mostrar las dos partes de un conflicto en el que previamente se ha tomado parte. No veo en qué mejora tu edición a la de Kordas. Saludos, Oikema (pronto?) 13:22 2 nov 2008 (UTC).

Obviamente, si estás tan en contra del uso del término "terrorismo" o "terrorista", mi versión no mejora la de Kordas, al mantener el término. Sin embargo, al matizar el uso de "lucha armada" que Igor consideraba incorrecto atribuyendo su origen a las mismas Brigadas, espero que para él si que lo mejore, aunque sea ligeramente. Esperemos la opinión de los demás, dado que la tuya ha quedado muy clara. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 17:52 2 nov 2008 (UTC)

(quito sangría)...Y no sólo eso, sino que todavía complicas más la definición añadiendo un "lo que denominan" que nada aporta y eliminando el "indiscriminadas". Lo dicho, puestos a dar vueltas, prefiero no marearme. Aun prefiriendo la no utilización del término "terrorismo", y dado que por el momento no es política en wiki:es (sí lo es en wiki:en), puestos a usarlo lo usamos bien, ¿No te parece? Un saludo, Oikema (pronto?) 19:34 2 nov 2008 (UTC).

El tema es complicado, y quizás por eso lo parece el que incluya el "lo que denominan", pero pienso que neutraliza la expresión al atribuir el uso del término "lucha armada" a las Brigadas. Y lo de indiscriminadas lo eliminé porque entiendo que en la definición de terrorismo está el que sus acciones son indiscriminadas, pero si os parece mejor podemos dejarlo.

Por otro lado, al igual que defiendo que la palabra terrorismo se use cuando se habla de dicho fenómeno, entiendo que no se debe atribuir a Hamás como movimiento, sino a las Brigadasdenombrelargo en concreto, y substituir dicha categoría en Hamás por la de Categoría:Movimientos de liberación nacional. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:53 2 nov 2008 (UTC)

En la EN-Wiki no es politica sino una especie de consejito con el mismo rango que el libro de estilo aquí. Hay una lista de "palabras a evitar" y sale "terrorismo". Mucha gente está en contra pero hay un pesado que a base hacer perder el tiempo ha logrado dejarlo.

Yo creo que es una palabra que se ha de usar con toda naturalidad porque tiene un significado claro y definido. Tal como he dicho en infinidad de ocasiones, existen definiciones aceptadas por todo el mundo académico y si existen discusiones son sobre casos de frontera. Ciertamente nadie en su sano juicio puede discutir que las brigadas de Ezzeldin Al-Qassam practican el terrorismo y es una de las cosas curiosas de wikipedia que algo tan evidente requiera años de discusión.

Veo que Wisiki tiene la paciencia que hace falta para discutir con Oikema así que delego en él la gestión de esto. Su propuesta me parece bien como compromiso.--Igor21 (discusión) 10:16 4 nov 2008 (UTC)

Si no tuviera argumentos firmes con los que oponerme (y que he utilizado mil veces y utilizaré mil más si hace falta, igual que tú Igor, Wikisilki y todo el mundo) no habría nada que hablar. Además de que no soy el único que opina así, hay otros usuarios con opiniones parecidas a la mía. Si seguimos como estábamos es por algo... digo yo. Un saludo, Oikema (pronto?) 19:56 4 nov 2008 (UTC).

No tienes ningún argumento firme más que decir que es una palabra "vacía", "que ha sido mal utilizada", "que tiene muchas definiciones" y cosas así. No te engañes a tí mismo, si nos tienes a todos atrancados aquí es porque te sobra tiempo y porque la gente informada tiene mejores cosas que hacer que discutir obviedades.--Igor21 (discusión) 09:25 5 nov 2008 (UTC)

Me parece pertinente señalar que no veo el "conflicto de neutralidad" conceptual por el que tanto discuten. Mas allá de cuestiones políticas e ideológicas, es un hecho probado (y hasta confesado) que Hamás ha desarrollado acciones terroristas. Por lo que me parece, que el origen de esta disputa no viene del ámbito académico, no se trata otra "paper doubt". Lo que tenemos entre manos es la incapacidad del lengauje político del siglo XX para explicar lo que sucede actualmente. En los dos siglos ultimos pasados nadie confundía el uso de "terrorista" (al menos, no seriamente). A todos les quedaba claro como estrategia política para desestabilizar un poder, un gobierno. El actual escenario es bien distinto: Hamas es una organización palestina que lucha contra el gobierno de un pais limítrofe, el Estado de Israel, al que también le cabe el calificativo de "terrorismo" (terrorismo de estado: aniquilación sistemática de los discidentes políticos a través del poder público). Lo que desconcierta aquí es el hecho de que ambos bandos sean terroristas, por lo que la situación no encuadra en los enfoques clásicos. Evitemos buscar aquí o allá quienes son los "buenos" o los "malos", la televisión ya ofrece demasiadas "caricaturas" sobre el tema como para que este sitio aporte todavía mas confusión. Propongo abrir otro artículo sobre "terrorismo" o "guerra contra el terrorismo" donde se desarrolle el "terrorismo extra-territorial" que se desarrollado sin limites desde el 11 de septiembre de 2001.--Insensato (discusión) 19:20 9 ene 2009 (UTC)

Rusia y Hamás

En el artículo se menciona que distintos países y organismos consideran a Hamás como una organización terrorista. Eso es una verdad, pero una verdad a medias, ya que no se menciona que Rusia considera a Hamás como grupo representativo de los palestinos.

¿Qué tiene que ver que sea "representativo de los palestinos" o no, con que practique el terrorismo a través de la Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam? Este artículo es una acuarela de colores benignos en la que se oculta la brutalidad y fanatismo de Hamás, presentandolos como unos simpáticos patriotas que se ven obligados a saltarse alguna norma de tanto en tanto pero solo por el empecinamiento de Israel porque si fuera por ellos ya estaría todo arreglado.--Igor21 (discusión) 18:39 2 ene 2009 (UTC)

La descripción inicial

Nacionalista, suni, islamista y terrorista es decir yihadista. Propongo que se sustituya rapidamente. Algunas referencias: [1][2].Husar de la Princesa (discusión) 15:44 9 ene 2009 (UTC)

¿Se declara Hamás como yihadista? Oikema (pronto?) 15:51 9 ene 2009 (UTC). P.D: las prisas no son buenas en artículos susceptibles de generar guerras de ediciones

Por regla de 3 como al-Qaeda no se declara yihadista, ya que el yihadismo es una definición occidental, podiamos tener en cuenta como se definen sus dirigentes y decir que son solamente buenos musulmanes.

Pero siendo racionales, porque todos somos inteligentes, y considerando que Hamás quiere destruir Israel, utilizan sistematicamente la violencia en nombre del islam, quieren construir un estado islamico, suele hacer llamamientos a la yihad, predican que el islam conquistara el mundo y además existen ciertas conexiones con Al-Qaeda. No existe duda razonable de su pertenencia al yihadismo. Estoy seguro de que estas de acuerdo, despúes de contrastar los hechos. Si tienes alguna duda sobre alguno de los hecho te lo referncio. Un saludo Husar de la Princesa (discusión) 16:13 9 ene 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. Ahora creo que tú estarás de acuerdo conmigo: Hamás efectivamente ha declarado su intención de destruir Israel, utiliza la violencia en nombre del Islam (no sólo), y han afirmado su intención de construir un estado islámico (aunque esto último puede ser muy difuso, dicho sea de paso). No obstante, Hamás en ningún momento se ha declarado una organización yihadista, y, dado que es un término occidental, y son (somos) los occidentales los que atribuímos a Hamás ser una organización yihadista, considero que una de dos, o se incluye la información de la forma "Hamás es considerada por algunos estudiosos occidentales el paradigma de la organización yihadista", o no se incluye, puesto que incluir, sin más la información "Hamás es una organización terrorista" violaría el WP:PVN al atribuir nosotros a la organización algo que ella no reclama para sí. Somos inteligentes, pero como decía, en temas tan polémicos conviene ir con pies de plomo. No tengo ningún problema en incluir la información en la primera forma (sin eliminar nada de lo que ya está); en el segundo caso sería un caso flagrante de violación del WP:PVN, saludos. Oikema (pronto?) 16:43 9 ene 2009 (UTC).

Yo no estoy de acuerdo en que Hamas sea una organización Yihadista en el sentido que se le da a esa palabra en el artículo correspondiente. Hamas utiliza el terrorismo, pero no por ello descuida el trabajo de masas. El Yihadismo que se describe en ese artículo es más bien el de las organizaciones que solo practican el terrorismo y que por tanto tienen una estructura muy diferente. El terrorismo yihadista es una respuesta que dieron las escisiones de los Hermanos Musulmanes egipcios al fracaso de ese movimiento que hace decenios que está estancado sufriendo al represión gubernamental cada vez que parece que se acerca al poder. Hamas y Hezbullah son organizaciones que no acaban de decantarse por ninguna de las dos opciones y por eso deben ser definidas con cuidado. En el caso de Hamas, toda la actividad terrorista se mantiene confinada a las Brigadas, en parte por un tema de imagen pero también porque el terrorismo tiene su dinámica que es incompatible con el trabajo de masas. Tal como digo siempre, cualquier formulación debe reconocer al dualidad entre Hamas y las Brigadas aunque dejando claro que las Brigadas no hacen nada que no les diga Hamas y que lo que les dice que hagan es terrorismo.

Respecto a las ideas recurrentes de Oikema de variar la voz narrativa como forma de relativizar las afirmaciones que no le gustan, estoy en contra completamente. Terrorismo es terrorismo y el que lo usa lo ha usado. Si tiene razones para hacerlo o no, no es el tema pero decir que no lo usa quien si lo usa es ser fuente primaria.--Igor21 (discusión) 19:45 9 ene 2009 (UTC)

Por lo escrito en el tercer mensaje de esta discusión, da la impresión de que el uso de la palabra tiene una intencionalidad condenatoria. Estonces respaldo a Oikema, la afirmación se tiene que atribuir a un sector determinado, no realizarla como afirmación desde la voz narrativa. Belgrano (discusión) 15:42 10 ene 2009 (UTC)

El yihadismo no es terrorismo. Es solo una ideologia. Husar de la Princesa (discusión) 18:46 12 ene 2009 (UTC)

Programa de Hamás

En la sección "Programa de Hammas" se debería revisar el que no reconozcan el Estado de Israel, e incluir las declaraciones de Khaled Meshaal afirmando que respetarían las fronteras del 67. Referencias: http://es.truveo.com/Ham%C3%A1s-quiere-un-Estado-palestino-en-las-fronteras/id/297460355 http://www.haaretz.com/hasen/spages/970807.html http://www.aurora-israel.co.il/articulos/israel/Conflicto/17100/ --85.57.208.202 (discusión) 21:02 16 ene 2009 (UTC)

En todo caso, Khaled Mashal, al igual que el jeque Ahmed Yassin, propusieron una hipotética tregua de 20 años de duración con Israel a cambio del retiro israelí a las fronteras anteriores al '67, pero eso no es equivalente a que el Hamas reconozca dichas fronteras como legítimas (como sí hace la Autoridad Nacional Palestina de Mahmud Abbas) ya que, según la agrupación, la misma existencia de Israel (independientemente de las fronteras reconocidas internacionalmente) es ilegítima y debe ser erradicada por medio de la Yihad (en donde la "hudna" o "tahadiya", tregua en castellano, son válidas para rearmarse y volver a atacar al enemigo con mayor contundencia), tal como lo expresa su carta orgánica fundacional. De hecho, el no-reconocimiento del derecho del Estado de Israel a existir, es una de las razones que le ha provocado el aislamiento político al que lo sometió la comunidad internacional.--Silveter (discusión) 05:57 17 ene 2009 (UTC)

No te lo discuto, pero me parece que lo más correcto sería que el artículo recogiese tanto el pensamiento de la carta fundacional como lo solicitud actual de las fronteras del 67, con sus condiciones. Se deberían recoger los dos datos, que son declaraciones objetivas, sin entrar a valorarlos. También me parece necesario ampliar la información a cerca del programa de Hamás para Palestina, a parte de su postura ante Israel--85.57.208.202 (discusión) 17:49 17 ene 2009 (UTC)

Pero no al mismo nivel. No es lo mismo una carta fundacional que unas declaraciones en prensa de uno de sus líderes. Éste no es el artículo para recoger las declaraciones relacionadas con el conflicto, declaraciones que pueden ser contradichas en cualquier momento dependiendo de los hechos que se sucedan en un conflicto que no ha terminado, sino que está "en suspenso". Hay que ser prudentes, este no es el artículo del conflicto, del cual dicha información forma parte, sino el "corporativo"; si se firma una paz, y Hamás modifica su carta orgánica fundacional en este punto sería el momento de incluir dicho cambio orgánico. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:08 19 ene 2009 (UTC)

Hola. No estoy de acuerdo. Ese será el momento de incluir dicho dato en la sección "Carta fundacional de Hamás", pero el programa de un partido político (que lo es, independientemente de que sea otras cosas) no viene definido solo por su carta fundacional, sino también por la línea política que manifiestan sus máximos dirigentes. Y, en este caso, más aun teniendo en cuenta que esas declaraciones son actuales, por tanto plenamente vigentes en el programa. Creo que debería recogerse el dato aqui, porque ese dato define la voluntad política que dice mantener Hamás a día de hoy--85.57.205.248 (discusión) 02:53 23 ene 2009 (UTC)

Coincido con Silveter en este punto: no habla de que reconozca dichas fronteras como definitivas, sino que afirma el deseo de construir un estado palestino dentro de ellas, y ofrece una tregua dilatada para tener tiempo de hacerlo, considerando que eso puede ser aceptable para el mundo árabe. No es en absoluto lo mismo. Aparte que mientras se trate de una declaración en prensa y no se encuentre consignada en ningún documento, pacto, acuerdo o lo que sea, no deja de ser una declaración en prensa y no ha tenido ningún otro efecto en el mundo real. Ese dato forma parte del conflicto actual, no de la línea política de Hamás. Debe concretarse primero: wikipedia no es una bola de cristal, no nos adelantamos a los acontecimientos. wikisilki|iklisikiw 04:31 23 ene 2009 (UTC)

Pero la labor de wikipedia no es opinar sobre si es creible lo que dice Hamás, es recoger los datos objetivos. Me parece muy bien su queréis que el dato se incorpore como habéis mencionando, indicando las condiciones concretas en las que Mashal pretende volver a las fronteras del 67. El dato es objetivo, porque el líder del grupo lo ha declarado, y hay constancia documental clara, como he puesto arriba. No debemos especular sobre el futuro, debemos dejar constancia de que, a día de hoy, y con todos los reparos que pueda levantar la opinión de Hamás, lo que dicen es eso.

Si buscamos otros artículos sobre programas electorales en wikipedia, comprobamos que se recogen datos vertidos en declaraciones y datos expresados en documentos escritos. Por ejemplo, en el de las Elecciones españolas de 2008]--85.57.205.248 (discusión) 15:12 23 ene 2009 (UTC)

Lee bien las intervenciones y no mezcles conceptos: no dice en ningún momento que acepte las fronteras, habla de construir un estado palestino, y dichas declaraciones están hechas en el contexto del conflicto actual, no está en campaña electoral, no sé a qué viene eso. La declaración no modifica en absoluto el programa político de Hamás. El artículo es sobre una organización, y no se pueden ir añadiendo todas las declaraciones que vayan haciendo sus líderes en un momento determinado, al menos hasta que dichas declaraciones se concreten de algún modo. wikisilki|iklisikiw 15:29 23 ene 2009 (UTC)

Leo perfectamente, y no me parece que estas sean unas declaraciones cualquiera, no es que haya que añadir todas, es que éstas tienen una importancia excepcional, y determinan lo que Hamás está diciendo públicamente que desea para Palestina. El diccionario de la RAE dice, textualmente:

programa.

(Del lat. programma, y este del gr. πρόγραμμα).

1. m. Edicto, bando o aviso público.

2. m. Previa declaración de lo que se piensa hacer en alguna materia u ocasión.

Osea, que el significado de la palabra PROGRAMA incluye las declaraciones de lo que se piensa hacer, además de los edictos por escrito. Y los artículos dicen, textualmente:

"Hamás acepta a Israel según las fronteras del 67

El dirigente de Hamás en Gaza, Ismail Haníe, declaró que su Gobierno estaba dispuesto a aceptar un Estado palestino junto a Israel dentro de las fronteras de 1967."

El vídeo afirma que es un acuerdo entre las principales facciones palestinas.

Las declaraciones concuerdan con lo que significa la palabra "programa", y además son de una importancia capital, no unas declaraciones cualquiera, sino un golpe de timón que modifica las pretensiones de Hamás en un punto crítico de su política. Por tanto, no puedo comprender que motivos hay para no incluir exactamente eso: que Haniya afirma que su organización estaría de acuerdo en aceptar las fronteras del 67 en las condiciones q ha señalado Silveter --85.57.205.248 (discusión) 17:12 23 ene 2009 (UTC)

Meshal ha hecho muchas veces declaraciones de estas jugando con las palabras y buscando la ambigüedad. Los periodistas occidentales siempre buscan el final feliz y Hamas firmando Oslo sería muy bonito (excepto para las palestinas). Desgraciadamente, cada vez que Meshal ha dicho eso, luego ha resultado que era todo un malentendido o una malainterpretación o lo que sea. El titular "Hamás acepta a Israel según las fronteras del 67" es falso como titular y no digamos como enciclopedia. La frase sería "Tal como suele hacer una vez al año, Khaled Meshal insinuó que Hamás podría renunciar a la destrucción de Israel siempre que Israel aceptase su propia destrucción entregando su capital y permitiendo la entrada de millones de extranjeros hostiles. Meshal es conocido entre los expertos por ser el portavoz de la línea más dura y el instigador de la estrategia del enfrentamiento seguramente para contentar a los sirios que ven con terror un acuerdo entre los palestinos e Israel que les dejaría sin el Golán para siempre. Para evaluar el autentico caracter de Hamas es importante leer la parte de su programa donde dice : (no traduzco pero podriamos traducirlo). ..the Islamic Resistance Movement aspires to the realisation of Allah's promise, no matter how long that should take. The Prophet, Allah bless him and grant him salvation, has said:

"The Day of Judgement will not come about until Muslims fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Muslims, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, would not do that because it is one of the trees of the Jews." (related by al-Bukhari and Muslim)."

Destruir Israel es para Hamas no ya un pograma sino una obligación religiosa y el dia que Khaled Meshal quiera aununciar que acepta el estado de Israel lo hará en una rueda de prensa multitudinaria como la que haría el papa de Roma para anunciar que se ha hecho de la iglesia de Filadelfia. Seamos serios que son cosas serias.--Igor21 (discusión) 00:32 24 ene 2009 (UTC)

Por otro lado, dicha noticia y declaración fue realizada a primeros de noviembre, y actualmente Hamás está en guerra contra Israel debido a la ofensiva israelí en respuesta a los ataques con cohetes qassam debidos al bloqueo de Gaza... Las declaraciones que cuentan son las actuales, y han de reflejarse y de hecho así se hace en el artículo correspondiente, y entre ellas hay tanto llamadas a la Yihad como ofertas de tregua. Lo cual te demuestra lo volátiles que son las declaraciones de intenciones, y porqué el artículo institucional de una organización no puede seguir la crónica de declaraciones (a futuro y con condiciones) de sus líderes, sino reflejar los cambios que se produzcan efectivamente, como te explicaba anteriormente. wikisilki|iklisikiw 15:23 24 ene 2009 (UTC)

Bien, pero los dos estáis dando vuestra opinión. Las declaraciones dicen: Si volvemos a las fronteras del 67, haremos A, si no, haremos B. Lo correcto es reflejar esas declaraciones, que son programa, y luego recoger todas las opiniones de especialistas que consideréis para refutarlas o apoyarlas. Todo lo demás es opinión, y este no es el lugar --85.57.214.130 (discusión) 20:20 24 ene 2009 (UTC)

Prolongar esta discusión carece de sentido, se han aportado argumentos y explicaciones por parte de varios editores de porqué no debe incluirse ese contenido, y parece que tu única motivación es incluir una declaración que ha sido superada por el actual conflicto. wikisilki|iklisikiw 20:29 24 ene 2009 (UTC)

Yihadismo y edición no neutral

Revierto la edición realizada por Husar de la Princesa (disc. · contr. · bloq.) por los siguientes motivos:

• Como se ha mostrado en la discusión anterior, no hay consenso al respecto de que Hamás pueda ser considerada una organización yihadista con el sentido actual del término. Para hacer una edición así, primero hay que llegar a un consenso en la discusión que actualmente no existe.

• La edición hecha es claramente no neutral: "adoctriamiento", la eliminación de información importante (la asistencia social es parte de Hamás, te guste o no), la referencia a la Sharia (Hamás gobierna en Gaza y hasta donde yo sé no está instaurada la Sharia allí)... resumiendo, que es una edición que no hay por donde cogerla. Hay que consensuar los cambios antes de realizar ediciones de este tipo. Saludos, Oikema (pronto?) 12:09 28 ene 2009 (UTC).

• Perdon, no estaba lo suficientemente informado y no sabia que ellos mismos declaran como uno de sus metodos la lucha yihadista en su acta fundacional, la cual puedes consultar.
• Hamas impone la sharia en Gaza, puedes consultarlo aquí
• Que un clon de Mickey mouse diga que hay que matar judios en un programa infatil, es adoctrinamiento. Si necesitas más referencias no dudes en pedirlas

Muchas gracias. Husar de la Princesa (discusión) 12:18 28 ene 2009 (UTC)

Presumiendo buena fé, y que no has entendido mi comentario, lo repito de nuevo: pon aquí tu propuesta de introducción para que Igor, Kordas, Wikisilki, Cansado, Silveter, un servidor o quien quiera pueda pasarse, opinar al respecto y proponer mejoras. No es problema de referencias, es problema de actitud. Así de sencillo. Saludos, Oikema (pronto?) 12:25 28 ene 2009 (UTC).

Despúes de demostrarte que te estas equivocando, me sales con que la realidad tiene que doblegarse a tu opinión. Este no es un artículo protegido. Tendre muy en cuenta la opinión de todo aquel que la quiera reflejar, y la incluire, lo que tu estas haciendo es vandalismo. Husar de la Princesa

El tema de la Sharia, mientras no esté impuesta (y ahora están en mitad de un conflicto armado que acaba de reactivarse), no puede ser incluido en la página oficial, del mismo modo que no puede incluirse el cambio de intenciones respecto a las fronteras del 67 que se proponía más arriba. Husar, Yihad e Islam no son sinónimos, la última referencia no corresponde. Y no se puede poner que son Yihadistas, incluso aunque hayan llamado a la Yihad en alguna declaración: una organización yihadista no llama a la yihad frente a un ataque, porque está permanentemente en guerra santa. Discutamos cómo introducir todas estas informaciones de un modo menos sesgado, no hace falta discutir ni acusarse mutuamente de nada. wikisilki|iklisikiw 12:46 28 ene 2009 (UTC)

Pues resulta que la sharia esta impuesta [3].

En su carta fundacional declaran la yihad como el metodo de actuación.[4] Husar de la Princesa (discusión) 13:19 28 ene 2009 (UTC)

Vamos a ver si recuperamos la cordura todos... ¿Podrías poner aquí tu propuesta de introducción, los motivos por los cuales la has hecho y las referencias que la respaldan? Oikema (pronto?) 20:38 28 ene 2009 (UTC).

A incluir

• "El Paraíso Perdido": La revista infantil de Hamas en Internet clama por la recuperación de Sevilla para los musulmanes[5]

Video de la television palestina de Hamás, un programa infantil, algunas frases:

• • Liberaremos al-Aqsa con la ayuda de Ala, liberaremos Iraq con la ayuda de Ala, liberaremos todos los países musulmanes invadidos por sus asesinos,
  • nuestra respuesta AK47.
  • Jerusalen regresaremos, es el tiempo de la muerte, vamos a luchar una guerra.

Si alguien duda de su veracidad solo hace falte esperar a que Mickey mouse simule disparar el AK47. [6]

• El islam conquistara Europa y las dos americas, video: [7]

• El islam conquistara Roma [8]

Metiendo un poco de cachondeo para rebajar los animos; Nada, lo tipico para una organización dedicada a la labor social y esas cosas... xD Husar de la Princesa (discusión) 14:03 28 ene 2009 (UTC)

Húsar : Le veo un poco obsesionado con el Islam. Aqui estamos para hacer una enciclopedia no para difundir alarmismo xenófobo. Hamas es un tema complicado que no se puede resolver con tres topicazos y un grito de "Que vienen los moros!".--Igor21 (discusión) 14:08 28 ene 2009 (UTC)

No hagas ataques personales como llamarme racista indirectamente. Husar de la Princesa (discusión) 15:16 28 ene 2009 (UTC)

Exacto. Del mismo modo podrían otros usuarios querer centrarse en las denuncias de crímenes de guerra contra Israel, la ilegalidad de los asentamientos, los muertos debido al bloqueo de las fronteras, etc... Eso es falta de neutralidad, ver la paja en el ojo ajeno. Los titulares impactantes no pueden tomarse al pie de la letra; lee el artículo, y verás que no está impuesta, se votó imponerla pero no he visto más noticias al respecto, y he estado días y días siguiendo la prensa debido al conflicto. Y el que uno declare la Yihad como posible método de actuación no lo convierte en yihadista (que está siempre en ese estado). Te digo lo mismo que al que quería decir que Hamás respeta las fronteras del 67: en el artículo "oficial" creo que se deben consignar hechos consumados, no declaraciones de intención, sean en forma de declaración en prensa o de votación, y mucho menos en la introducción. wikisilki|iklisikiw 14:14 28 ene 2009 (UTC)

Podeis intentar hacer aportaciones utiles, y no utilizar esto como un foro. Gracias (discusión)

Vale. Y tu no intentes convertir a wikipedia en el despertador de Occidente (ni organices guerras de ediciones)(ni me toques mis comentarios).--Igor21 (discusión) 16:04 28 ene 2009 (UTC)

No me llames racista, aporta alguna referencia y centrate en el artículo o no escribas. Porque hasta ahora no has aportado nada. Ni opiniones, ni argumentos ni referencias. Husar de la Princesa (discusión) 17:34 28 ene 2009 (UTC)

Yo no te llamo nada. Lo que te digo es que cada vez que me cruzo contigo estás alertando sobre el peligro de que los musulmanes conquisten el Occidente cristiano. Cualquiera que vaya a tu artículo sobre "Terrorismo islamista en España" verá tu famoso mapa con los planes secretos de los musulmanes malosos para conquistar nuestro suelo patrio, que no hubo forma que quitases. En "Yihadismo" metiste sin venir a cuento todo el rollo de Eurabia (los inmigrantes musulmanes son el Caballo de Troya de la Yihad). Tu dices que eso es racismo, pues tu verás porque el problema no es que yo diga que es racismo sino que tu siempre estés obsesionado con que Occidente no se da cuenta del peligro que corre siendo el punto de mira de los taimados musulmanes.--Igor21 (discusión) 18:03 28 ene 2009 (UTC)

• Wikipedia no es un foro ¿Que hace falta decirte?

De mi articulo yihadismo;

A pesar del notable incremento del número de musulmanes en Europa e India, la gran mayoría son moderados y su creciente número no supone ningún inconveniente.

Como ya te he dicho anteriormente, intenta hacer algo util, en vez de hacerme perder el tiempo. Cuando encuentres algo que desmiente lo que escribo lo referencias, y te aseguro que no tendre ningun problema en incluirlo. Lo unico a lo que te has dedicado cuando he coincido con tigo es a editar trivialidades en las discusiones.

Y por ULTIMA VEZ no utilices palabras con el prefijo islam, para denominar a terroristas. Criminalizas al islam por asociacionismo de ideas. Lo más gracioso de todo es que encima te atreves a llamarme racista.

Husar de la Princesa (discusión) 18:46 28 ene 2009 (UTC)

Husar : Wikipedia no es un foro pero tampoco pretende ser un manicomio. ¿Te importaría escribir tu propuesta de introducción al artículo para que la discutamos?--Igor21 (discusión) 19:03 28 ene 2009 (UTC)

Listado de atentados

El listado de atentados recientemente introducido me parece de una longitud excesiva y desequilibrada para el artículo, creo que debería convertirse en un anexo. Por otro lado, los enlaces con otras wikis no deben incluirse en el cuerpo del artículo, sino como mucho en Enlaces externos; si no existe el artículo en nuestra wiki debe dejarse el enlace en rojo, para advertir de la necesidad de crearlo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:34 27 feb 2009 (UTC)

(conflicto de edición con Wikisilki) Cansado, esta edición en la que has incluido de golpe y porrazo las tablas sobre los "atentados terroristas llevados a cabo por Hamás" (sic) no está correctamente ubicada aquí. Este tipo de información debería aparecer en un Anexo:Atentados llevados a cabo por las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam, no en el artículo de la organización madre. Lo lógico sería crear el artículo de las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam, y añadir ahí un resumen de los atentados llevados a cabo por las Brigadas y un enlace al anexo como artículo principal. Este es el artículo de Hamás, de la organización completa, no sólo de su brazo armado/militar/terrorista. Saludos, Oikema (pronto?) 20:40 27 feb 2009 (UTC). P.D: en cuanto a las formas: creo que sería conveniente que utilizaras la página de discusión del artículo antes de hacer este tipo de ediciones, para evitar estas discusiones a posteriori y coordinar el trabajo.

Coincido con ambos, esa información es más adecuada figurando en un Anexo, ya que tal como está rompe bastante el ritmo de lectura del artículo, y se trata de datos puros que deberían llevarse allí. Saludos, Kordas (sínome!) 21:01 27 feb 2009 (UTC)

Como veo que hay un baile de títulos en la sección de marras, ¿sugerencias para el nombre del probable Anexo? Como muestra, en en: tienen List of Hamas suicide attacks. Kordas (sínome!) 11:50 28 feb 2009 (UTC)

Concuerdo con que se cree el anexo. El tema es que si se realiza un listado de los supuestos asesinatos selectivos, no hay otro remedio, para mantener la neutralidad del articulo, realizando un otro listado, ampliando el artículo con una sinopsis de los ataques que la organización terrorista Hamas comete. Caso contrario quedaría implícito que el agredido es el agresor, y no quiero pensar que mis colegas deseen eso. De realizar el anexo, propongo que el titulo sea como en la versión en Ingles: Anexo:Ataques terroristas de Hamás. Cansado (discusión) 12:31 28 feb 2009 (UTC)

Mi opinión: crear el anexo con el nombre de Anexo:Atentados de las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam. El nombre de la wiki inglesa es erróneo, pues denomina al todo (Hamás) por la parte (las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam, encargadas de los atentados). Comprendería ese título en el caso de que varios grupos dentro de Hamás realizaran atentados, pero existiendo sólo un grupo cuyo único cometido es el de realizar esos atentados contra Israel, es más conciso y lógico denominarlo de la forma más precisa posible. Saludos, Oikema (pronto?) 12:51 28 feb 2009 (UTC). P.D: no veo dónde existe el "listado de los supuestos (sic) asesinatos selectivos" (¿Te refieres al esquemático resumen del apartado "Asesinatos selectivos contra Hamás"?), ni entiendo esta edición. Hasta donde yo sé Israel nunca ha negado su implicación en esos asesinatos.

Mi opinión: como en el propio artículo está escrito, las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam son el "brazo armado" del Hamas, y como tal reciben órdenes directas de dicha organización terrorista, el nombre correcto y lógico es: Anexo:Ataques terroristas de Hamás. Cansado (discusión) 14:00 28 feb 2009 (UTC)
P.D.1: Ve a convencer a los de la Wiki inglesa que ellos están equivocados y que tu tienes razón.
P.D.2:Si tu sabes que Israel no niega esos supuestos asesinatos selectivos, búscate las referencias correspondientes de parte del gobierno de Israel.
P.D.3: Serán "supuestos asesinatos selectivos" hasta que no se pruebe lo contrario.
P.D.4: Ahora entiendes esa edición?

Venga, bajemos el tono, que estamos todos dialogando el asunto, lo cual ya es un logro. Primero, esto es innecesario, se le pone un {{referencias}} a la sección y listo. Después, en cuanto al nombre del Anexo: yo voto por una traducción literal del Anexo de en: sin que por ello tenga que ser definitivo. Con eso ganamos llevar la información ya al Anexo y la discusión sobre su nombre a su propia discusión. Kordas (sínome!) 16:01 28 feb 2009 (UTC)

Personalmente no seguiría el criterio de en:wiki en este caso, porque es un enfoque simplista; propongo Anexo:Ataques terroristas de las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam (Hamás), que atribuye los atentados a quien los perpetra y lo incluye dentro del movimiento del que forma parte. Los atentados son de las brigadas, y las brigadas de Hamás, pero saltarse a las brigadas es tomar el todo por la parte: un movimiento de liberación nacional es algo más complejo que su brazo armado, y es función enciclopédica ilustrar la complejidad del tema. Saludos. wikisilki|iklisikiw 00:45 1 mar 2009 (UTC) PD: en España hacemos la misma simplificación al revés, la parte (ETA) por el todo (MLNV), y considero que es desinformativo y contraproducente.

De acuerdo a la lógica utilizada por mis colegas, el anexo debería llamarse "Atentados terroristas de Mohamed", "Atentados terroristas de Alí", "Atentados terroristas de Yasser" o del pobre infeliz que ordenen inmolarse dentro de un centro comercial, un autobús o un restaurante, intentando exculpar así a Hamas, que es quien le da las ordenes, le entrega las armas y le da el apoyo económico y estratégico. Pretender intentar disfrazar los atentados perpetrados por Hamas no es lo correcto. Hacer eso sí es "enfoque simplista".Cansado (discusión) 10:19 1 mar 2009 (UTC)

"Pretender intentar disfrazar los atentados perpetrados por Hamas" es una valoración de intenciones que no me parece adecuada, yo no intento disfrazar nada, intento que se expliquen las cosas sin simplificarlas, que se explique la complejidad de Hamás como movimiento y que eso quede claro. Resulta muy incómodo que cada vez que se discrepa contigo en algo relacionado con Israel señales intenciones ocultas, no ayuda en nada al consenso. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:41 1 mar 2009 (UTC)

Sin embargo a mi, lo que no me parece adecuado es la permanente postura anti-Israel en todos los artículos que escribes. Ahora, volviendo al tema que nos ocupa. Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam recibe ordenes directas de Hamas ya que Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam es el brazo armado de Hamas. El responsable es Hamas. Deja ya de rizar el rizo. Cansado (discusión) 09:15 2 mar 2009 (UTC)

"(...)intentando exculpar así a Hamas (...)" + "pretender intentar disfrazar los atentados perpetrados por Hamas (...)" + "(...) permanente postura anti-Israel en todos los artículos que escribes (...)" = Ataques personales. Deténlos, por favor. El traslado se debería producir lo más pronto posible; ya son cinco días desde que se añadió esta información al artículo y creo que no se ha dado ningún argumento en contra del mismo. ¿Opiniones sobre el nombre del anexo? Saludos, Oikema (pronto?) 14:40 3 mar 2009 (UTC).

Pasadas más de dos semanas sin comentarios en contra del traslado, paso la información añadida por Cansado al anexo. Sugiero que quien quiera opinar al respecto lo haga en la discusión del anexo. Saludos, Oikema (pronto?) 10:36 17 mar 2009 (UTC).

Logo

Aviso a los posibles interesados, por si no notaron el detalle, que Archivo:Logo of Hamas.svg está atravesando una consulta de borrado. Se agradecería que pasen por allá y dejen su opiión de si debería conservarse o borrarse... obviamente, que sean opiniones basadas en el copyright y/o políticas de Commons. Belgrano (discusión) 21:00 27 feb 2009 (UTC)

Redundante: la categoría Hamás está incluida en Organizaciones yihadistas y Organizaciones terroristas

Pues eso, que la Categoría:Hamás ya está en Organizaciones yihadistas, y ésta en Organizaciones terroristas, por eso no procede mantenerlas en el artículo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:51 19 mar 2009 (UTC)

Reorganización

Como se ha dicho en esta discusión el artículo es un completo desastre, sin orden, y carece de información general , centrandose sobre todo en hechos puntuales.

En la introdución deben de aparecer: Ideologia, Estatus, Fundación y objetivos.

Hamás (en árabe حماس, fervor y acrónimo de Harakat al-Muqáwama al-Islamiya, حركة المقاومة الإسلامية Movimiento de Resistencia Islámico) es una organización "política" y "militar" palestina que se declara como yihadista, nacionalista e islámica. ​​​​ Ha sido declarada organización terrorista por la Unión Europea,​ los Estados Unidos,​ Israel, Japón,​ Canadá​ Australia y otras nueve naciones.​ Debido a la práctica de atentados suicidas en lugares públicos, apuñalamientos, tiroteos y lanzamiento casi diario de cohetes contra la población civil, durante la última década.​

Por contra, Hamás cuenta con el apoyo Sirio donde reside su cúpula, de la República Islamica de Irán, de parte de los libaneses, especialmente de Hezbolá, y de Rusia, sin olvidar las simpatías que despierta en el mundo árabe.​

Hamás fue creada en Gaza en diciembre de 1987 por activistas de Hermanos Musulmanes y tomó forma durante la primera Intifada donde, además de enfrentarse a las Fuerzas de Defensa Israelíes, desafió la primacía de la OLP en el movimiento nacional palestino. Hamás se presentó desde un comienzo como una alternativa islámica a la secularista y dividida OLP. A día de hoy es la principal fuerza política en la Autoridad Nacional Palestina, a través de la lista Cambio y Reforma, presentada en las elecciones generales de 2006 y que obtuvo mayoría absoluta. Cuenta con una amplia red de servicios sociales, y dispone de una más que notable capacidad armada ejercida mediante las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam, brazo armado de Hamás que practica el terrorismo.

Hamás tiene un doble objetivo: liberación de todo el territorio de Palestina, mediante la destrucción de Israel, y el establecimiento de un estado islámico en la región histórica de Palestina (que comprendería Israel, Cisjordania y la Franja de Gaza) con capital en Jerusalén. ​

Husar de la Princesa (discusión) 14:22 20 ago 2009 (UTC)

Tu actitud en este artículo no sólo es irresponsable, sino que roza el sabotaje. Para empezar intentas colar como edición menor una reforma integral del artículo. Para seguir, tratas de justificar tu actuación diciendo que "has tenido en cuenta la discusión" (¿exactamente dónde y cómo?). Después de que insista, por segunda vez, que DEBES argumentar en la discusión los cambios profundos que desees realizar en un artículo conflictivo como éste (deberías saberlo a estas alturas), optas por colgar tu propuesta de introducción en la discusión y, ¡Cinco minutos más tarde, pasas a rehacer de nuevo todos los cambios! No voy a revertirte para no caer en WP:R3R, pero creo que estás haciendo méritos para ganar un bloqueo por WP:NSW.

El artículo está en mal estado y hay que trabajarlo a fondo de arriba a abajo, pero esta no es ni mucho menos la forma de hacerlo. Cuando el contenido del artículo sea restablecido y te atengas a razones empezaremos a dialogar. Mientras tanto, niente. Oikema 14:48 20 ago 2009 (UTC).

No, no he intentado nada, solo estoy un poco sorprendido por tu respuesta, la situación actual del artículo es la siguiene: se ha cambiado la introdución introduciendo información añadida por ti y por mí. Y he incluido información sobre la estructura de Hamás, dentro del artículo. ¿Tienes alguna pega con la nueva información?, no entiendo muy bien tu postura, ya que no has señalado ninguna pega. Como ahora mismo no se ha alterado la estrucutura del artículo y solo he añadido información, espero que no te parezca molesto. Husar de la Princesa (discusión) 14:58 20 ago 2009 (UTC)

Introducir la siguiente información

Quiero introducir la siguiente información, alguien tiene alguna pega?

Estructura

El liderazgo en Hamás ha sido tradicionalmente colectivo, a pesar de que destacase la figura del jeque Yasín. La organización cuenta con una doble cabeza, una en Palestina y la otra en Siria, lo cual ha provocado diferencias internas, especialmente tras la muerte del jeque Yasín en 2004. Desde entonces no está realmente claro quién se encuentra al mando.

Los detalles concretos sobre su estructura son secretos; pero sí es conocido que se trata de una organización jerárquica y compartimentalizada. Cuenta con tres ramas: la política, la benéfica y la militar, muy poco separadas que forman un todo y no difieren unas de otras. En una determinada población, el jefe de político puede ser al mismo tiempo el responsable de las operaciones terroristas.​

En septiembre de 2005, después de que los israelíes abandonasen Gaza, las Brigadas hicieron públicos los nombres de los comandantes de los siete mandos con que cuenta la organización. La independencia horizontal de las células es especialmente tajante en la rama especializada en atentados suicidas. Actualmente su estructura en Gaza es de carácter paramilitar. Israel ha mantenido una presión constante sobre los cuadros de Hamás, asesinando o deteniendo a decenas de ellos.

Brazo Armado

Restos de cohetes Qassam lanzados por Hamás desde la Franja de Gaza.

El brazo armado de Hamás se denomina Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam, en honor de un activista palestino de Hermanos Musulmanes, muerto a manos de los británicos en 1935. En sus orígenes, el brazo armado tenía como misión casi exclusiva detener, interrogar y ejecutar a los colaboradores palestinos que trabajasen para los servicios israelíes. En 1991 se crearon formalmente las Brigadas y a partir de entonces comenzaron a atacar a los israelíes. Las Brigadas fse dieron a conocer durante la década de los 90 y los años de la Intifada al-Aqsa por la ejecución de decenas de acciones suicidas que segaron la vida de centenares de civiles y militares israelíes. Hamás cometió el primer atentado suicida en abril de 1993. Desde esa fecha hasta el inicio de la segunda Intifada se cometieron 37 atentados suicidas en Israel, la mayoría obra de Hamás y una pequeña proporción obra de Yihad Islámica. Desde el inicio de la segunda Intifada el número ha aumentado sustancialmente, con un total de 134 atentados cometidos por todos los grupos palestinos.

Las capacidades armadas de Hamás se han incrementado considerablemente tras la retirada israelí de Gaza en 2005; una tendencia que se ha consolidado aún más tras arrebatarle el poder a Fatah en la franja en junio de 2007. Hamás ha creado la llamada Fuerza Ejecutiva (Tanfithya) para controlar Gaza, diferente orgánicamente, aunque estrechamente asociada a las Brigadas Izz al-Din al-Qassam. Se trata de una fuerza paramilitar, creada desde el Ministerio del Interior en Gaza, controlado por Hamás, y que tiene como fin defender el territorio frente a las incursiones israelíes y combatir a los partidarios de Fatah. El presidente Mahmoud Abbas ha acusado en numerosas ocasiones a la Fuerza Ejecutiva de estar detrás del asesinato de partidarios de Fatah en Gaza y de sus familias. En enero de 2007, Abbas pidió a Hamás, sin éxito, que disolviera las milicias. En marzo de 2007, un representante de las IDF afirmó que la Fuerza Ejecutiva estaba compuesta por 10.000 reclutas y se organizaba en cinco brigadas .​

Hamás dispone de un importante arsenal ligero que en junio de 2007 se vio ampliamente incrementado, al apoderarse del stock oficial de la Autoridad Nacional Palestina en Gaza. En cuestión de días pasaron a manos de Hamás aproximadamente 7.400 fusiles de asalto M-16, decenas de ametralladoras, así como vehículos blindados, camiones y bulldozers militares, en su mayoría de fabricación norteamericana.

Hamás también ha desarrollado un sistema propio de artillería, mediante las distintas versiones de los cohetes Qassam. Se trata de artefactos de construcción casera con un alcance muy limitado y casi nula exactitud. No tiene utilidad militar, pero sí política, al permitir el hostigamiento casi diario de las poblaciones cercanas a la frontera con Gaza.​ Hamás obtiene gran parte de su arsenal de las rutas de tráfico de armas en el Sinaí, que llegan a Gaza a través de un complejo sistema de túneles subterráneos. Este ha sido uno de los mayores retos a los que se ha enfrentado Hamás. Israel ha realizado con éxito numerosas operaciones de búsqueda y destrucción de dichos túneles, pero existe constancia de que continúan operativos. El arsenal de Hamás se concentra en Gaza, aunque la preocupación israelí por una transferencia de armamento ligero a Cisjordania es cada vez mayor.

Brazo político

Teorica composción del Parlamento Palestino

La lista Cambio y Reforma, ligada a Hamás, se presentó a las elecciones generales palestinas de 2006 obteniendo la mayoría absoluta, lo que le otorgó la potestad de formar el gobierno que lideró Ismail Haniye, que generó una serie de sanciones por parte de algunos países occidentales y árabes que consideraban terrorista a Hamás. Tras una serie de enfrentamientos y tensión creciente con su rival Al Fatah, en 2007 las organizaciones armadas leales a la Autoridad Nacional Palestina (ANP) de Hamás en la Franja de Gaza terminaron por expulsar del territorio a los partidarios de Al Fatah y se hicieron con el control total de la Franja. Desde entonces hasta la actualidad, Hamás gobierna la Autoridad Nacional Palestina de la Franja de Gaza, mientras su rival político Al Fatah mantiene el control de la ANP en Cisjordania.

Hamás no tomó parte en la vida política de la ANP desde su formación en 1994 hasta 2006, incluyendo las elecciones del Consejo Legislativo Palestino o CLP en 1996 y la elección presidencial en 1995. Pero antes de las elecciones regionales de 2005, por el CLP en Enero 2006, Hamás declaró su preparación en las participación política. Durante el traslado de la autoridad en Gaza y Jericó de la Administración Civil israelí a la nueva Autoridad Nacional Palestina (ANP), Hamás se fortaleció como el mejor grupo alternativo a Fatah. Criticó a Arafat como un "dictador corrupto" que estaba aprovechando el nacionalismo palestino para sus propios fines.

Desde las elecciones del 2006, el poder del gobierno en la ANP fue dividido entre los que apoyan al Presidente Mahmud Abbas ("Abu Mazen"), el jefe de Fatah, y los del Primer Ministro Ismail Haniya, un activista oficial por Hamás. Hay reportajes que indican que el poder real recae en Jaled Mechal[9], el jefe de la Oficina Estatal, la que es la rama externo del grupo en Damasco, y el que siempre fue considerado uno de los dos tenientes mayores de Yasín hasta su asesinato con Abdelaziz ar-Rantisi. Aunque los israelíes creen que Mechal, una figura de línea dura en Hamás, es más peligroso que Haniya, hasta el momento no negocian ni con este segundo, ya que prefieren reconocer únicamente la autoridad de Presidente Abbas en todos los asuntos entre la ANP y Israel. Hasta ahora el gobierno de Israel solo hizo acuerdos formales con líderes regionales de Hamás, por los asuntos menores como la utilización del agua y la electricidad en ciudades especifícas como Tulkarm y Napulsa.

La reacción de Fatah a su derrota en las elecciones en enero 2006 fue el rechazo de la oferta por Hamás para formar un gobierno de unidad nacional. Desde aquel rechazo, militantes de Fatah y Hamás lucharon muchos veces en las calles de la Franja de Gaza ultima cesa de fuego; 29.1.07, y los de Fatah en Cisjordania (donde BIK es débil en relación a las Brigadas de los Mártires de Al-Aqsa y Tanzim de Fatah) asaltaron personajes de Hamás como alcaldes y miembros del CLP. Haniya y Abbas fueron objetos de intentos desde el otro lado de asesinarlos. Aunque ambos líderes son oficialmente los jefes de los dos lados, militantes extremos en cada grupo tienen influencia excesiva en los sucesos, y los mayores asesinatos internos que ocurrieron no fueron nunca ordenados ni por Abbas ni por Haniya, más bien por líderes como Muhamad Déf, que se opuso a la participación de Hamás en las elecciones.

Khaled Meshaal en una entrevista con periodistas Españoles

Fatah tomó otros pasos por sublevar la autoridad del gobierno de Hamás, como declarar una huelga general contra los ministros que controlan Hamás, además de la detención de Ahmad Sa'adat, el jefe del FPLP, por Israel [10]. La prohibición económica de la comunidad internacional ayuda a ambos lados, porque hace al gobierno quebrarse y se consolida la huelga contra ello. Entonces, Hamás responde con el establecimiento de lazos cercanos con Irán, que es un adversario implacable de los países occidentales. Mientras tanto Israel ha permitido a la guardia presidencial de Abbas introducir armas desde Jordania.

A principios del 2007 se intensificaron los enfrentamientos armados entre ambos bandos que resultaron en decenas de muertos y secuestrados de ambos bandos.Por otro lado, la comunidad internacional se negó, desde la victoria electoral de Hamás en las elecciones palestinas del 2006, a prestar ayuda financiera o reconocimiento legítimo al gobierno de Hamás, debido a que esta organización se niega, hasta el momento, a aceptar los tres puntos básicos exigidos por la ONU para avanzar en el proceso de paz: el reconocimiento del derecho de Israel a existir, renunciar a la violencia terrorista y aceptar los Acuerdos de Oslo.

Según Amnistía Internacional, durante el Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, Hamás habría llevado a cabo una campaña de secuestros, asesinatos, torturas y amenazas de muerte contra palestinos considerados colaboracionistas, así como a gente opuesta o crítica con las acciones de Hamás.​

El Gobierno de Hamás en Gaza se encuentra desde entonces sometido a un bloqueo por parte de Israel que impide la entrada de la mayor parte de los productos en territorio gazací. La ANP de Hamás en Gaza fue uno de los objetivos principales de la invasión de Gaza llevada a cabo por el ejército israelí a finales de 2008; tras declarar haber alcanzado sus objetivos, el ejército israelí terminó por retirarse del territorio costero, retornando el statu quo anterior al conflicto y retomando Hamás el poder de la Franja.

Brazo benéfico

Hamás cuenta con una amplia red de atención social que le ha dado gran popularidad entre la población palestina, que sufre las consecuencias del conflicto con Israel. La organización se encarga de cuidar y mantener económicamente a los familiares de sus activistas y militantes que se encuentren encarcelados en cárceles israelíes, que hayan muerto como consecuencia de ataques del ejército israelí o a causa de sus actos contra Israel, incluyendo los atentados y ataques armados. También cuenta con una amplia red de madrasas y centros de atención, y acostumbra a repartir comida entre la población en las épocas de mayor crisis económica.

El activismo social de Hamás explica que disponga de una gigantesca red clientelar entre la población de Gaza y, en menor grado, en Cisjordania. El apoyo de la opinión pública palestina ha variado a lo largo de los años. Hamás superó en popularidad a Fatah durante el colapso del proceso de paz en los años 90 y también tras la retirada de Israel de Gaza. Dicho respaldo se hizo patente en la victoria electoral de enero de 2006. La financiación de Hamás y, especialmente de su labor benéfica, procede de donantes privados de los países del Golfo y de asociaciones islámicas en Europa, Canadá y Estados Unidos.

La introdución

La introdución que propuse hace unos días nadie a puesto ninguna pega. alguien tiene alguna?Husar de la Princesa (discusión) 11:19 23 ago 2009 (UTC)

Se pusieron pegas, y no puedes esperar que el resto de editores tengamos la misma prisa o dispongamos del tiempo en estos días para modificar el artículo. Por de pronto, estoy en contra del uso de comillas en los términos político y militar. Saludos. wikisilki 12:34 23 ago 2009 (UTC)

Hamás (en árabe حماس, fervor y acrónimo de Harakat al-Muqáwama al-Islamiya, حركة المقاومة الإسلامية Movimiento de Resistencia Islámico) es una es una agrupación islámica palestina derivada de la organización Hermanos Musulmanes de Egipto, creada por el jeque Ahmed Yassín en Diciembre de 1987.[1] [2]

q te parece?Husar de la Princesa (discusión) 12:55 23 ago 2009 (UTC)

Los dos primeros parrafos de la introdución que propongo:

Hamás (en árabe حماس, fervor y acrónimo de Harakat al-Muqáwama al-Islamiya, حركة المقاومة الإسلامية Movimiento de Resistencia Islámico) es una es una agrupación islámica palestina derivada de la organización Hermanos Musulmanes de Egipto, creada por el jeque Ahmed Yassín en diciembre de 1987.​​ Su objetivo expreso que sostiene debe ser alcanzado por medio de la Yijad es la instauración de un estado islámico regido por la Sharía en la región histórica de Palestina que actualmente comprende los territorios palestinos e Israel.​​​​​

Para lograr este objetivo Hamás cuenta con una amplia red social y otras organizaciones dependientes que desarrollan sus actividades en muy diversos ámbitos, que abarcan desde la asimilación cultural y religiosa a los jóvenes a través de sus madrasas, la asistencia social a los palestinos necesitados (y a las familias de sus propios miembros muertos o presos en cárceles israelíes), la representación en las instituciones políticas palestinas a través de la lista Cambio y Reforma, hasta las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam, brazo armado de Hamás que practica el terrorismo.

Ideología

El yihadismo es parte del Islam político, asi que es redundante incluir el segundo termino,(los 2 artículos han sido editados por mí conozco bien el tema) por eso lo he eliminado, y en cuando ha nacionalimo palestino o lo he reducido ha nacionalismo puesto que no existe el primer termino, no es nada polemico ya que solo he corregido la información ya hallada en el artículo. alguna pega? Husar de la Princesa (discusión) 12:53 23 ago 2009 (UTC)

Inicios

Banderas con la Shahada, llevada por los seguidores de Hamás

Hamás se reconoce a sí misma como una de las ramas de Hermanos Musulmanes en Palestina.​ Su principal líder y fundador, el jeque Ahmed Yasín, creó en 1973 el Centro Islámico en Gaza, con el fin de coordinar las actividades políticas de Hermanos en la zona. Los Hermanos Musulmanes constituyen una de las principales matrices de los movimientos islamistas actuales y, como organización, persiguen la recuperación de los territorios perdidos por el Islam y la reinstauración del antiguo califato, de modo que el poder político garantice el cumplimiento de la sharia en la sociedad.

Desde un primer momento, Hamás se decantó por el enfrentamiento armado y por el rechazo de las negociaciones políticas. Hamás no aceptó los Acuerdos de Oslo de 1993 y contribuyó al fracaso del proceso de paz en los años posteriores, mediante una campaña de atentados suicidas altamente letales. Tras la creación de la Autoridad Nacional Palestina, Hamás se negó a participar en las nuevas instituciones, por considerarlas parte de los Acuerdos. Durante ese tiempo continuó extendiendo su red de asistencia social, a través de la financiación y construcción de hospitales, mezquitas, escuelas, orfanatos, asociaciones deportivas y reparto de bienes básicos entre la población, especialmente en la franja de Gaza.

alguna pega? Husar de la Princesa (discusión) 12:57 23 ago 2009 (UTC)

Te lo ha dicho Wikisilki: espera a que el resto de usuarios puedan opinar. No he tenido tiempo de leerme todo pero estoy muy en contra de ciertos aspectos de tu propuesta. Danos tiempo a los que no disponemos de tanto como tú para poder analizar en condiciones tu propuesta, y deja de actuar de la forma en la que lo estás haciendo tanto en este artículo como en el del Conflicto de Gaza, o serás denunciado por WP:NSW. Oikema 13:19 23 ago 2009 (UTC).

Todavia no has señalado ningun detalle que resulte parcial.

Si no empiezas a colaborar te denunciare yo a tí por abuso de las reglas del sistema, con la intencionalidad de bloquear los cambios en los artículos. Husar de la Princesa (discusión) 13:37 23 ago 2009 (UTC)

Destruccción de Israel

Esta edición de Oikema está justificada con el comentario de edición: "en la carta fundacional no se habla de destrucción de Israel". Discrepo: en la carta fundacional, literalmente, se afirma que "Israel existirá y continuará existiendo hasta que el islam lo destruya". Está en el preámbulo de la carta fundacional, y está documentado en la bibliografía aportada. El argumento utilizado para borrar este objetivo declarado de Hamas está absolutamente desconectado de la realidad. A la espera de poder consensuar la restitución de esta información relevante y referenciada que fue retirada sin consensuar ni justificar... ferbr1 (discusión) 17:43 23 ago 2009 (UTC)

¿Decir "Israel existirá y continuará existiendo hasta que el islam lo destruya" es lo mismo que decir que Hamás "tiene como objetivo la destrucción del Estado de Israel"? En mi opinión, no. Habida cuenta de que posteriormente, en el artículo 9 de Objetivos y en el 10 de Estrategias, ni siquiera se nombra a Israel. Se habla de "liberación de Palestina" y de "lucha contra el sionismo", pero no directamente de destrucción de Israel. Dado que es un tema muy sensible, es mejor ser precisos. Si quieres podemos dejarlo en "su objetivo, definido en su carta fundacional, es el establecimiento de un estado islámico en la región histórica de Palestina, que comprendería los actuales Israel, Cisjordania y la Franja de Gaza, con capital en Jerusalén, mediante la "lucha contra el sionismo". ¿Qué opinas? Oikema 18:48 23 ago 2009 (UTC).

Podemos seguir discutiendo. El tema es que debemos partir de una base: en la carta fundacional SÍ se habla de la destrucción de Israel. En la bibliografía aportada, cito textualmente de la página 246 (negritas mías):

Hamas, Pacto de:

Esta declaración de principios establece a lo larto de sus treinta y seis artículos la destrucción del Estado de Israel a través de la yihad como el objetivo prioritario de Hamas y como deber individual de todo musulmán.

Obviamente, además de la carta fundacional, hay infinidad de otras fuentes, incluidas las mismas declaraciones de los líderes de Hamas que también deberían tenerse en cuenta.

Creo que para consensuar la redacción de los artículos, primero hay que partir de una mínima base de honestidad intelectual. Venir aquí a decir que Hamas de ninguna manera ni siquiera ha sugerido que Israel deba ser destruida no es propia de vos, y la verdad es que me siento un poco decepcionado. ferbr1 (discusión) 20:47 23 ago 2009 (UTC) PD) En donde sí se habla sobre esto es en el apartado Hamás#Programa de Hamás

Siento decepcionarte. ¿A qué bibliografía aportada te refieres concretamente? Oikema 21:12 23 ago 2009 (UTC). P.D: ¿Podrías evitar ese deje irónico subyacente?

Al diccionario de terrorismo que forma parte de la bibliografía del artículo. ferbr1 (discusión) 22:11 23 ago 2009 (UTC)

No nos dejemos llevar por la inercia en el tono de la discusión, demos ejemplo y que se vea que es posible discutir con distancia, tranquilidad y ecuanimidad. A mi entender, el conflicto está en la palabra objetivo. Entiendo que el objetivo de Hamás tiene que ver con la liberación del territorio y el establecimiento de un estado palestino. Entiendo también que Hamás establece en su declaración que no podrán alcanzar su objetivo sin acabar con Israel, y así lo manifiestan (en el estilo radical propio de cualquier manifiesto). Es decir, no es un objetivo, es más una "estrategia", un medio, un paso que entienden ineludible para alcanzar su objetivo. Sucede como con el anarquismo: su objetivo es una sociedad anarquista, pero para alcanzarla hay que acabar con el Estado. Hay que atribuir al manifiesto constitutivo el dato, preciso y contextualizado, pero aparte de eso no veo porqué, bien atribuido y explicado, no pueda decirse que en el manifiesto se dice que su objetivo final pasa por la destrucción del "Estado de Israel" (que no "Israel", entendido como la globalidad del pueblo judío).

Por otro lado, aunque discrepo (en una lectura superficial) con la propuesta de Húsar, la presentación de la estructura de Hamás en tres partes o brazos me parece muy correcta, y se corresponde perfectamente con la estructura de cualquier movimiento de liberación nacional, tal y como lo estableció Mao y aplicaron los distintos movimientos de liberación nacional que surgieron de los 70 en adelante (el MLNV entre ellos). Lástima que faltan referencias (y hay afirmaciones insertas que las necesitan) y un estilo de redacción que entiendo poco neutral. Ese es un artículo, el de los Movimientos de liberación nacional, que nos hace falta (ahora es una desambiguación), y sería de gran utilidad para entender varios temas polémicos de este tipo. Saludos. wikisilki 02:39 24 ago 2009 (UTC)

Dos puntualizaciones:

• La carta fundacional de Hamás no habla de forma explícita de la destrucción de Israel. Lo que has referenciado es una interpretación de lo que la carta fundacional dice, no la propia carta en sí. No veo por qué motivo deberíamos atribuir a un documento algo que repito, de forma explícita no dice; tampoco veo viable introducir "(...) su objetivo, según el diccionario de terrorismo, es la destrucción del Estado de Israel". Mi propuesta ("su objetivo, definido en su carta fundacional, es el establecimiento de un estado islámico en la región histórica de Palestina, que comprendería los actuales Israel, Cisjordania y la Franja de Gaza, con capital en Jerusalén, mediante la "lucha contra el sionismo") respeta de forma escrupulosa lo que la carta dice, sin interpretaciones.

• Creo que si la guerra de ediciones de los pasados días debe servir para algo es para ponernos las pilas con este artículo, que se encuentra en pésimo estado. Personalmente pienso que habría que redactarlo de nuevo de arriba a abajo; no concuerdo en cambio con Wikisilki en mantener esos apartados según los "brazos" del movimiento, me parece excesivamente simplista y me temo que nos dejaremos "brazos" por el camino, pues la estructura de Hamás es más compleja y difusa.

En cualquier caso espero que, como dice Wikisilki, seamos capaces de mantener una discusión calmada y constructiva; somos usuarios experimentados en estos temas y sería un gran ejemplo hacer de éste un buen artículo. Saludos, Oikema 03:20 24 ago 2009 (UTC). P.D: respecto al tema de la carta fundacional, os recomiendo leerla (aquí la tenéis) y que opinéis directamente sobre el texto si expresa de forma explícita o no que su objetivo sea la destrucción del Estado de Israel.

A ver si entiendo bien mi posición. ¿Es esta?:

1. La carta fundacional dice, textualmente "Israel existirá y continuará existiendo hasta que el islam lo destruya"; sin embargo, debo aceptar, para poder consensuar, la premisa por la cual "La carta fundacional de Hamás no habla de forma explícita de la destrucción de Israel"...
2. He traido una fuente en la cual se afirma, textualmente, que "objetivo prioritario de Hamas" es "la destrucción del Estado de Israel", pero debo aceptar los "a mi entender" de Wikisilki para poder consensuar...
3. Tengo que aceptar que traigan al debate autoediciones en scribd del señor Martinito para poder consensuar...

En estas condiciones, la verdad es que no me siento con ánimos de editar en este artículo, por lo que prefiero pasar y ceder; edítenlo como mejor les parezca, que no pondré pegas. ferbr1 (discusión) 12:15 24 ago 2009 (UTC)

• "Israel existirá y continuará existiendo hasta que el islam lo destruya" no es lo mismo que "el objetivo de Hamás definido en su carta fundacional es la destrucción del Estado de Israel". Si no ves el matiz diferencial dilo claramente y te lo explicaré de mil amores.
• Tu fuente es una interpretación del contenido de la carta, no la carta en sí. El diccionario de terrorismo dice que el objetivo de Hamás es destruir a Israel.
• Si no quieres participar en la discusión tú mismo, pero por favor, excusas baratas no. Oikema 13:08 24 ago 2009 (UTC).

He seguido el debate un poco alejado, ya que no estoy muy activo últimamente. Respecto a la frase de marras, yo puedo leer en el enlace proporcionado por Oikema, literalmente, "Israel existirá y seguirá existiendo hasta que el islam lo aniquile, como antes aniquiló a otros". Es una mención explícita a la destrucción de Israel, no creo que el término "aniquilar" pueda interpretarse de otra forma. Ahora bien, si lo que estamos debatiendo es si Hamás dice en su carta fundacional que van a aniquilar ellos mismos a Israel, pues entiendo que no: es una interpretación, aunque una interpretación nada descabellada. Podría solventarse, más que con un "Tiene como objetivo la destrucción (...)", con un "Propugna la destrucción (...)". No entendería que se quitara del artículo la mención a la destrucción de Israel, algo que es patente. Kordas (sínome!) 13:26 24 ago 2009 (UTC)

El objetivo de Hamas no es destruir Israel pero está claro que la consecución de los objetivos políticos de Hamas requieren que Israel deje de existir. Y está claro también que Hamas actualmente concentra tanta parte de su actividad en el objetivo intermedio de destruir Israel que si ese fuera su único objetivo no se notaría la diferencia.--Igor21 (discusión) 13:46 24 ago 2009 (UTC)

Coincido con lo dicho por Kordas e Igor. He leído la versión enlazada en el artículo de la carta fundacional, "Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it", y 'entiendo (porque es ineludible que todo acto de lectura sea un acto de interpretación y entendimiento, lo que no significa que sea fuente primaria) que el texto no establece un objetivo, sino una declaración de hechos o principios. La solución de Kordas me parece adecuada, propugnar se adecua más a lo que expresa la carta fundacional. Saludos. wikisilki 14:20 24 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con lo que habéis dicho los tres. Debía quedar claro ese matiz de que en su carta fundacional Hamás no declara explícitamente como su objetivo la destrucción de Israel, como sí lo hace con la instauración de un Estado islámico en Palestina. La destrucción de Israel aparece en la carta fundacional, en mi opinión, como un medio deseable para alcanzar el fin que es la instauración del Estado islámico de Palestina, por lo que ambos temas no pueden quedar tratados al mismo nivel en el artículo. Numerosos líderes de Hamás han abogado en repetidas ocasiones por la destrucción de Israel, como también en ciertas ocasiones se han mostrado partidarios de declarar una hudna de diez años si se instaurase el Estado Palestino en los territorios pre-1967, abriendo la puerta a una posible cohabitación con Israel... como decía antes Hamás es una organización muy compleja, por lo que debemos ser extremadamente precisos en cada modificación que hagamos del artículo. Saludos, Oikema 14:45 24 ago 2009 (UTC).

Vuelvo al debate después de que Kordas me lo sugiriera amablemente. Creo que aquí se está olvidando un detalle importante. En Wikipedia, el trabajo de descifrar qué dijo una fuente primaria no nos toca a nosotros. Por este motivo, argumentar que "tu fuente es una interpretación del contenido de la carta, no la carta en sí" no es de recibo, porque es preferible, precisamente para dejar constancia de las interpretaciones de las fuentes primarias (la carta fundacional de Hamás lo es) echar mano a fuentes secundarias o terciarias. Este diccionario es una fuente terciaria, y la interpretación que haga sobre el Pacto de Hamás es el tipo de fuentes que debemos tomar para dejar constancia de las interpretaciones posibles de ese texto. No nos corresponde a nosotros ponernos a descifrar los eufemismos, los contextos históricos y regionales, las medias palabras; de eso ya se encargan las fuentes secundarias y terciarias.

Si tuviéramos que ceñirnos a la literalidad de las fuentes primarias, entonces (y por poner un ejemplo) en artículos como Proceso de Reorganización Nacional deberíamos poner que el objetivo de esa dictadura era "combatir la subversión", porque éste era el objetivo explicitado por los dictadores. ¿No lo hacemos por qué? porque, por suerte, tenemos fuentes secundarias y terciarias que desgranan dentro de las fuentes primarias, las comparan con el contexto histórico, regional, etc., y nos informan que no, que ese objetivo era una fachada (ver este manual de Historia y este manual de Derecho).

Ceñirnos a la literalidad del pacto de Hamás sería una infracción a las políticas, en definitiva. ferbr1 (discusión) 20:16 26 ago 2009 (UTC)

Encuentro un problema en esa fuente, porque tan sólo pone "Diccionario de Terrorismo", ni editorial, ni autor ni nada, la fuente no está bien especificada en realidad, y sólo se usa esta para todo el párrafo, cuando evidentemente existen diversos puntos de vista al respecto. Al respecto del tema, he encontrado en google books varias fuentes:

• Oriente Medio para dummies: «El Hamas persigue aniquilar a Israel y reemplazar a la Autoridad Palestina por un Estado islámico.»
• Intervenciones, de Noam Chomsky: «El compromiso formal de Hamas de "destruir Israel" lo coloca a la par de Estados Unidos e Israel, que formalmente prometieron que no habría un "estado palestino adicional" (además de Jordania) hasta que no aflojaran su postura extrema de rechazo de los últimos años y aceptaran un "estadito" formado con los fragmentos que queden después de que Israel se apropie de lo que desee en Palestina.»
• Hamás: la marcha hacia el poder: «...sobre cuál es realmente su relación con el Estado de Israel, al que Hamás no reconoce, aunque algunos de los líderes más moderados dentro del Movimiento hayan hecho pragmáticas declaraciones en las que afirman que no tratan de destruir al Estado israelí, al que sí reconocen como una realidad de hecho, pero cuya legitimidad niegan. (···) En la Carta, la lucha contra Israel se entiende como una "yihad", un combate religioso que se presenta indisolublemente ligado a la lucha de liberación nacional de una tierra, Palestina, que se considera sagrada para el Islam.»
• El doctor Abdul Aziz Rantisi, hablando como uno de los fundadores de Hamás, dice en una entrevista con Mark Juergensmeyer, reflejada en su libro Terrorismo religioso: el auge global de la violencia religiosa: "No estamos en contra de los judíos sólo porque son judíos" Para Rantisi, Israel pretendía destruir el nacionalismo islámico dando a entender que la actitud de la sociedad israelí apoyaba esta posición política. (···) El movimiento tomó "todas las medidas posibles" para detener masacres y para desanimar a los que querían perpetrar ataques suicidas. Pero tras los ataques israelís a mezquitas en al-Aqsa (1990) y Hebrón (1994) permitieron los actos de "martirio voluntario". Dice más tarde que "En ese sentido, (los ataques suicidas) eran defensivos: "si no respondemos así", explicó Rantisi, "los israelíes seguirían haciendo lo mismo".

Me temo que la cosa no es tan simple como decir que su objetivo es o no destruir a Israel, y es esa simplicidad formal de la afirmación la que no expresa adecuadamente la situación. Hay, en pro del punto de vista neutral, que expresar la complejidad de la situación, no decir simplemente que "el objetivo de Hamás es destruir Israel", y desde luego no podemos basar toda la referenciación del párrafo en la interpretación de una sola fuente inespecificada. Saludos. wikisilki 21:53 26 ago 2009 (UTC)

Las referencias acerca de la verificabilidad están correctamente incorporadas en la sección de la bibliografía de este artículo, como he comentado en este mismo hilo más arriba. No has rebatido mis argumentos, habida cuenta de que el objetivo de destruir Israel sigue correctamente referenciado. ferbr1 (discusión) 23:00 26 ago 2009 (UTC)

Pues lo que no están bien hechas son las notas entonces, habría que mencionar el autor y año, no sólo el título, porque es demasiado general y puede llevar (como me ha pasado) a confusión. Diccionarios de terrorismo hay varios, pueden llegar a añadirse a la bibliografía y no se sabría a qué fuente hacen referencia las notas.

En cuanto a rebatir argumentos, creo que sí lo he hecho: se está tratando un tema sumamente complejo como el programa de Hamás y sus objetivos según una sola fuente que contempla una sola interpretación de la Carta fundacional y lo que dice, lo cual va en contra del punto de vista neutral. Creo que tanto el punto de vista de los líderes de Hamás como el de pensadores como Chomsky y otros expertos al respecto del programa y objetivos de Hamás deberían también ser expresados, contextualizando su antisionismo en el marco de un conflicto religioso y geopolítico. Saludos. wikisilki 00:12 27 ago 2009 (UTC)

Lo que ferbr1 propone sólo sería correcto en el caso que ya indicaba más arriba: "según el diccionario de terrorismo X, el objetivo de Hamás según su carta fundacional es la destrucción de Israel". Obviar ese "según el diccionario de terrorismo X" sería violar claramente el WP:PVN, pues tomaríamos como fuente primaria al diccionario de marras. Wikisilki ha añadido otras tantas referencias que no dicen lo mismo que la tuya o que la matizan de forma importante, ¿por qué motivo deberían ser obviadas? Oikema 03:00 27 ago 2009 (UTC).

Haciendo honor a WP:PVN, también habría que aceptar que hay numerosas fuentes que sí que interpretan que un objetivo de Hamas es la destrucción de Israel, no solamente mi "diccionario de marras". Te recuerdo que tu primera opción fue quitar incluso el recuerdo de que existe esa interpretación acerca de los objetivos de Hamas en relación a Israel ("Israel existirá y seguirá existiendo hasta que el islam lo destruya"... me pregunto cuánto hace falta interpretar esta frase). Incluso Chomsky (¡nada menos!) reconoce que Hamas tiene un "compromiso formal de destruir Israel". Aquí, los de Voltairenet se lamentan de que tanto Libération como Le Figaro afirman que Hamas quiere destruir Israel. Aquí, el diario Clarín se hace eco de notas de agencia de prensa que definen la carta fundacional muy claramente: "en su carta fundacional llama a destruir Israel". ¡Incluso rebelion punto org publica notas en que se define, como un objetivo de Hamas, destruir Israel (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=78506). La Nación, periódico argentino, también describe el objetivo de Hamas: destruir Israel. En el periódico español El Mundo se describe que el objetivo de Hamas, según el gobierno estadounidense, es destruir Israel. En ADNMundo se afirma que "El movimiento de la Resistencia Islámica ha jurado destruir Israel". La Prensa, diario nicaraguense, afirma lo mismo. Página/12, periódico argentino nada compasivo con Israel, publica la nota de que incluso ¡¡la Liga Árabe! le pide a Hamás que "abandone su meta de destruir Israel". En fin, puedo seguir, los resultados son innumerables.

Oikema plantea que destruir Israel es una suerte de "objetivo menor" de Hamas, pero aparte de su lectura e interpretación del pdf de Martinito, no trae nada más. Si realmente es algo tan desdeñable el objetivo de Hamás, que traiga fuentes que las califiquen como un objetivo menor, "estratégico" de Hamas, etc., porque según lo aportado está bastante demostrado que Hamas está literalmente obsesionado con destruir Israel. De todos modos, propongo esta redacción:

Tiene como objetivos la destrucción del Estado de Israel(aquí las fuentes, incluidas las referencias a la Liga Árabe y la carta fundacional de Hamas) para establecer un estado islámico que comprendería los actuales territorios de Israel, Cisjordania y la Franja de Gaza, con capital en Jerusalén.

Después, en el apartado del programa de Hamas, se puede ampliar como se quiera. ferbr1 (discusión) 10:41 27 ago 2009 (UTC)

No dudo ni dudaba que hubieran más fuentes para el punto de vista que señala el diccionario. Pero sigo pensando que la solución de "propugnar" es más adecuada:

Desde su Carta fundacional propugna la destrucción del Estado de Israel(aquí las fuentes, incluidas las referencias a la Liga Árabe y la carta fundacional de Hamas), con el objetivo de establecer un estado islámico en los territorios de la antigua Palestina, que comprendería los actuales territorios de Israel, Cisjordania y la Franja de Gaza, con capital en Jerusalén.

Y contextualizar el apartado del programa posteriormente. Saludos. wikisilki 11:52 27 ago 2009 (UTC)

Ferbr1: estás haciendo un malabarismo que no puede colar. Que la mayoría de los medios opinan que Hamás tiene como objetivo la destrucción de Israel: sí. Que varios líderes de Hamás han opinado que se debe destruir a Israel: también. Que el sentido común lleva a pensar que no hay cosa que le gustase más a la mayoría de los miembros de Hamás que la desaparición de Israel: seguramente. Ahora bien, que lo que acabo de decir signifique de forma inequívoca que el objetivo de Hamás sea la destrucción de Israel, habida cuenta que no aparece como tal en su carta fundacional (como sí lo hace la "liberación de Palestina"), y que ciertos líderes han dado pasos claros en determinados momentos en contra de dicho "objetivo", es un paso que no se puede dar sin convertirse en fuente primaria.

Por otro lado, apoyo la propuesta de Kordas y Wikisilki con una matización: creo que se debería añadir en una cita de pie de página la referencia literal a la carta fundacional, y también dejar patentes los movimientos dados en pos de una "coexistencia" con Israel por parte de algunos líderes de Hamás (ejemplo). Saludos, Oikema 13:54 27 ago 2009 (UTC).

La cita al pie de página entraría dentro de las referencias que se mencionan en ambas propuestas, y creo que el apartado del programa sería el sitio donde matizar y explicar tanto el contexto como las distintas manifestaciones, tanto las llamadas a la yihad como las propuestas de tregua. Saludos. wikisilki 14:04 27 ago 2009 (UTC)

La propuesta de Wikisilki me parece acertada, por mí que se redacte así. Sobre el último comentario de Oikema, no lo comparto. Todos sabemos que dentro de la visión integrista del islam que tienen los de Hamas, de ninguna manera se puede tolerar que el estado de Israel, erigido en tierras que alguna vez fueron musulmanas, permanezca hasta el fin de los tiempos en su estado actual. Es una herejia. Si se van a añadir ediciones sobre las distintas declaraciones de líderes de Hamas, también hay que añadir las distintas lecturas que se hacen acerca de ese tipo de declaraciones. ferbr1 (discusión) 14:25 27 ago 2009 (UTC)

¿Contradictorio?

En el punto 7 (Programa Hamás) más concretamente en el 7.1(Carta fundacional, o "Pacto de Hamás") aparece lo siguiente <<En su carta fundacional, publicada el 18 de agosto de 1988, Hamás realiza una serie de acusaciones y advertencias contra Israel en particular y contra los judíos en general que han sido calificadas como antisemitas por distintos medios de comunicación>> Aunque halla citado muchas fuentes, me chirria la palabra <<antisemitas>>, es un término que lo podemos entender etimológicamente como en contra de los pueblos semitas o como se le suele dar uso en contra de los judíos. El problema es que solo lo podríamos entender de la segunda forma ya que el pueblo Palestino es semita y dudo que se odien a sí mismos, os planteo este dilema de si es correcto el uso de esta palabra para definir el movimiento Hamás.--Brunexpaleta (discusión) 21:24 12 may 2021 (UTC)

Hola Brunexpaleta. Aunque tienes razón en que la palabra "antisemita" hace alusión a los pueblos semitas y, por lo tanto, también al pueblo árabe, creo que a día de hoy esa acepción ha quedado delimitada como el odio hacia los judíos, mientras que para el odio hacia los árabes se usa normalmente el término arabofobia o antiarabismo, que en ocasiones se confunde con islamofobia. De hecho, la RAE ya solo tiene una acepción para "antisemita", que es "Que muestra hostilidad o prejuicios hacia los judíos, su cultura o su influencia". En este sentido, no creo que sea contradictorio decir a día de hoy que un árabe es antisemita, aunque puede que en el origen del término sí que lo fuese. Un saludo. --koyo (discusión) 08:41 14 may 2021 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.lacapital.com.ar/2006/02/19/mundo/noticia_271009.shtml

Elvisor (discusión) 00:19 27 nov 2015 (UTC)

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Referencias falsas

No se puede poner como referencia un artículo de periódico que ha sacado la información de la misma página de wikipedia que intenta verificar (o viceversa) . Nagarjuna (discusión) 18:51 17 may 2021 (UTC)

Hola Nagarjuna. ¿Puedes ser algo más específico? A ver si así podemos solucionar el problema.--koyo (discusión) 22:17 19 may 2021 (UTC)

El problema es que las referencias en el texto enciclopédico nos enlazan con una página web del periódico de tirada gratuita"20 minutos" que es una copia exacta de la entrada en wikipedia, de manera que las Citas no pueden tener validez al tener como origen la propia entrada enciclopédica de Wikipedia. Nagarjuna (discusión) 03:59 20 may 2021 (UTC)

¿Te refieres al este artículo? Alaexis (discusión) 06:33 15 oct 2023 (UTC)

Antisemitismo?

Cómo pueden ser antisemitas, si ellos mismos como palestinos pertenecen a la etnia semita? 84.126.224.218 (discusión) 15:17 10 oct 2023 (UTC)

Más allá de que ciertamente los árabes son un pueblo semita, la palabra "antisemita" solamente tiene una acepción en el diccionario de la RAE: "Que muestra hostilidad o prejuicios hacia los judíos, su cultura o su influencia." Es decir, la palabra "antisemita" no significa que odia a los semitas en general, sino que odia a los judíos en concreto. koyo (discusión) 16:26 10 oct 2023 (UTC)

Ezequiel 449 (disc. · contr. · bloq.), no entendí por que quitaste la cita que añadí. Es un articulo publicado en Middle Eastern Studies, una revista revisada por pares. Alaexis (discusión) 10:06 13 oct 2023 (UTC)

Deberían cambiar su significado a "organización terrorista."

Porque lo son. Reality234 (discusión) 13:50 12 oct 2023 (UTC)

Como explica el artículo, hay países que lo consideran una organización terrorista y otros que no. El término "terrorista" es uno de los más subjetivos que tiene la lengua. Los nazis llamaban terroristas a los miembros de la resistencia francesa, que ahora son héroes de Francia. Los británicos llamaban terroristas a los miembros del Irgún y del Lehi, que ahora son héroes de Israel. Los israelíes llaman terroristas a Hamás, pero el pueblo palestino no los considera como tales, y con él se posicionan numerosos países. Si te fijas, muchos medios de comunicación (El País, BBC, The Guardian, etc) no los llaman grupo terrorista sino grupo de militantes o grupo paramilitar, porque la mera adopción de ese término supone adoptar la narrativa de uno de los bandos. Hace poco lo explicaba un comentarista de la BBC (aquí, 5:35). En conclusión, el término "terrorista" no es tan simple como podría parecer. koyo (discusión) 17:03 12 oct 2023 (UTC)

Una interpretación más acertada sería decir que la izquierda europea (BBC, The Guardian, El País son todos periódicos de izquierda actualmente), no consideran a Hamás un grupo terrorista. Muestra de ello es el apoyo incondicional de Corbyn en Inglaterra o Pablo Iglesias en España a Hamás. A Corbyn, su antisemitismo ya le costó la cúpula del partido que dirigía. Lo de la BBC es bastante lamentable al ser estatal, y ya hay mucho malestar en la población inglesa al respecto.Ilijanti (discusión) 23:46 14 oct 2023 (UTC)

Esto no es un foro político, es una discusión sobre un artículo académico. Si lees el artículo verás que hay una decena de países que la consideran terrorista. El mundo tiene unos 200 Estados soberanos. En cuanto a los medios de comunicación, si escuchas en enlace que dejé, explica que la política editorial de muchos medios de comunicación intenta mantener la objetividad y no adoptar la narrativa de ninguno de los bandos. Igual que no llaman terrorista al exprimer ministro de Israel Menachen Begin, por ejemplo. En cualquier caso, esto va mucho más allá de izquierdas o derechas: es una cuestión de mantener la neutralidad. koyo (discusión) 14:54 16 oct 2023 (UTC)

Nuevo "charter"

El artículo hace referencia a un "nuevo charter" de Hamas. Sin embargo, no hay fuentes fehacientes que avalen dicho cambio de charter mas que un artículo de análisis publicado en un diario con fuerte sesgo político. Se debería proporcionar una fuente confiable y link al mencionado "nuevo charter", de lo contrario, se demostraría que dicha información no es correcta y que el charter original sigue vigente. 186.11.54.162 (discusión) 11:44 31 oct 2023 (UTC)

Hasta donde yo sé, Haaretz es una fuente impresa fiable. Se trata de uno de los periódicos más antiguos y con más prestigio de Israel. Por el mero hecho de que tú lo consideres "un diario con fuerte sesgo político", no deja de ser válido. De todas formas, cuando tenga tiempo busco más referencias (hoy, por ejemplo, lo he oído en un directo de Al-Jazeera). Un saludo. koyo (discusión) 15:48 31 oct 2023 (UTC)

Hecho. koyo (discusión) 16:16 31 oct 2023 (UTC)

Los antisemitas son siempre europeos.

como es posible que sean los integrantes de Hamás semitas y a la vez antisemitas? Creo que confundeis los terminos. 85.85.79.189 (discusión) 18:07 6 nov 2023 (UTC)

Eso lo hemos hablado ya muchas veces. Echa un vistazo al resto de hilos para tener algo más de información. koyo (discusión) 18:11 6 nov 2023 (UTC)

Turquía es neutral

Turquía no apoya a Hamás. Declararon que eran imparciales. No ingrese información incorrecta. Eliminar Turquía de la lista 31.155.65.147 (discusión) 10:29 9 nov 2023 (UTC)

¿Puedes aportar alguna referencia? Aquí una referencia de hace dos semanas en la que Erdogán dice que Hamás no es una organización terrorista sino un grupo de liberación y protección de las tierras palestinas. Aquí un artículo de la Wikipedia inglesa llamado "Apoyo turco a Hamás", lleno de referencias al respecto. koyo (discusión) 15:51 9 nov 2023 (UTC)

Está mal involucrar a todo el país sólo porque el presidente lo dijo más tarde. El pueblo turco quiere que termine la Guerra. No toma partido. 176.217.63.244 (discusión) 17:06 9 nov 2023 (UTC)

Según esta lógica, el presidente ruso Vladimir Putin también apoya a Hamás y Rusia también debería unirse a la lista. 176.217.63.244 (discusión) 17:08 9 nov 2023 (UTC)

Por favor, aporta alguna referencia. La postura del Presidente, hasta donde yo sé, es la representativa del país; eso de que el pueblo turco quiere la paz es muy difícil de medir y más aún de referenciar, pero bueno, pon referencias y lo analizamos. koyo (discusión) 17:56 9 nov 2023 (UTC)

El presidente ruso Vladimir Putin anunció su apoyo a Gaza. Deberías añadir a Rusia a la lista.

https://www.cnbc.com/amp/2023/11/08/russia-turns-against-israel-by-taking-sides-in-the-war-with-hamas.html 176.217.63.244 (discusión) 18:11 9 nov 2023 (UTC)

También está escrito (partly | en parte) en la Wikipedia en inglés, por lo que debería escribirse aquí también.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hamas 176.217.63.244 (discusión) 18:19 9 nov 2023 (UTC)

Yo no añado ni quito, no soy el dueño del lugar. De momento, no he visto ninguna referencia de que el pueblo turco quiera la paz o de que Turquía sea neutral en la guerra, que era de lo que trataba el tema de este debate. koyo (discusión) 18:33 9 nov 2023 (UTC)

No es correcto añadir a Turquía a la lista pero no a Rusia. 31.155.195.52 (discusión) 18:41 9 nov 2023 (UTC)

De todos modos, mis sugerencias nunca se tienen en cuenta. 31.155.195.52 (discusión) 18:42 9 nov 2023 (UTC)

Quizá porque, como te estoy diciendo ya por tercera vez, no pones referencias. Por cierto, acabo de leer la que has puesto sobre Rusia y dice que este país se ha vuelto más crítico contra Israel y que defiende a la población gazatí; de ahí a que Rusia sea aliada de Hamás hay un trecho enorme. koyo (discusión) 19:01 9 nov 2023 (UTC)

Apoyos

No entiendo muy bien el criterio para añadir los apoyos internacionales, aquí parece que el primero que entra coloca la bandera que más le apetece y ahí se queda. Propongo dar un tiempo para buscar referencias fiables sobre esos apoyos y, en caso de no encontrarlas, eliminar todos los apoyos no referenciados de la lista. koyo (discusión) 10:35 19 nov 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo en su mayor parte son fuente primaria y básicamente cualquiera que pasa por este artículo añade una banderita sin mucho criterio aunque mi propuesta sería borrarlos todos. Términus (discusión) 18:54 25 nov 2023 (UTC)

Pues completamente de acuerdo. A ver qué dicen los demás compañeros y, si nadie más opina, en una semana más o menos borramos todo el asunto de los apoyos. koyo (discusión) 10:44 26 nov 2023 (UTC)

Hamas

deberia poner a Hamas como un grupo terrorista por qué en todos los listados de países está como grupo terrorista entonces el deber es poner lo que verdaderamente es Juan pablis mini (discusión) 03:22 4 dic 2023 (UTC)

Si lees el artículo comprobarás que ese "todos" al que aludes no es realmente tan generalizado: «Hamás ha sido declarada organización terrorista por la Unión Europea,​ Estados Unidos,​ Israel, Japón,​ Canadá,​ Australia,​ la secretaría general de la Organización de Estados Americanos (OEA);​ Reino Unido,​ Paraguay,​ y Costa Rica​ mientras que otros países como Rusia,​ Turquía,​​ Brasil, ​​Argentina,​ China,​ Noruega​ o Suiza​ no la consideran como tal». Vamos, que la calificación de "organización terrorista" está bastante sujeta a las relaciones que el país en cuestión tenga con Israel, pero está muy lejos de ser unánime. koyo (discusión) 17:46 4 dic 2023 (UTC)

Argentina ya lo declara como un grupo terrorista. Aunque claramente eso no significa que los demás lo hagan. ULIFOX 3XX (discusión) 22:08 24 dic 2023 (UTC)

Hola @ULIFOX 3XX. Por lo que acabo de leer, Argentina "está trabajando" o "evaluará" colocar a Hamás en su lista de grupos terroristas, pero aún no es oficial. En cualquier caso, en cuanto que lo haga, habrá que colocarla junto con los países que sí lo hacen. Gracias por el apunte. koyo (discusión) 23:06 24 dic 2023 (UTC)

¿Anticomunismo?

Tengo las dudas si el grupo de Hamás es Anticomunista. Tampoco quiero decir que Hamás es un grupo comunista aunque a recibido ayuda de ciertos paises con ideologias comunsitas/socialistas. ULIFOX 3XX (discusión) 22:06 24 dic 2023 (UTC)

Que tenga el apoyo de ciertos países socialistas no lo hace comunista. Hay muchos ejemplos de regímenes anticomunistas que contaron el apoyo de países socialistas. ¡Saludos! Librero2109 ¡Háblame! 23:33 13 mar 2024 (UTC)

Respecto de las denuncias de abuso y violación

Las denuncias de abuso, violación y "campaña masiva de violación" ha sido investigada por diversos periodistas y se ha demostrado que son falsas.

Aquí un artículo sumamente pormenorizado: https://theintercept.com/2024/02/07/gaza-israel-netanyahu-propaganda-lies-palestinians/

Falsedad de los supuestos "40 bebés decapitados": https://www.nbcnews.com/tech/internet/unverified-allegations-beheaded-babies-israel-hamas-war-inflame-social-rcna119902

Falsedad respecto de las supuestas violaciones: https://mondoweiss.net/2023/12/zaka-is-not-a-trustworthy-source-for-allegations-of-sexual-violence-on-october-7/

Falsedad del reporte del New York Times, que incluso enfrenta al día de hoy una disputa interna por su malas prácticas periodísticas: https://mondoweiss.net/2024/01/family-of-key-case-in-new-york-times-october-7-sexual-violence-report-renounces-story-says-reporters-manipulated-them/

Por otro lado, SÍ existen denuncias concretas de casos de abuso de parte de las fuerzas armadas israelíes, incluso contra niños, como informa Save The Children: https://www.savethechildren.net/news/stripped-beaten-and-blindfolded-new-research-reveals-ongoing-violence-and-abuse-palestinian# WolfAMozart (discusión) 22:07 9 feb 2024 (UTC)