Discusión:Emperador Inca/Sobre el patronímico Inca Yupanqui
Sobre el patronímico Inca Yupanqui[editar]
Hola a todos.
A diferencia de lo que piensa el amigo Huhsunquy, el patronímico Inca Yupanqui existe como apellido (si lo comparamos con el patrón de nombres europeo) desde cuando Pachacútec Inca Yupanqui (llamado a sí mismo de esa manera) mejoró el sistema de gobierno del Imperio y legó dicha herencia heráldica a su hijo Túpac.
Es necesario tener en cuenta que fue este hecho el que le dio a la palabra Inca la denotación tan marcadamente política que tiene en la actualidad (es decir, la de emperador del Tahuantinsuyo), denotación que muy bien fue descrita por el Inca Garcilaso de la Vega en sus famosos Comentarios Reales de los Incas.
Voy a buscar las fuentes que den razón de lo que aquí acabo de exponer, para añadirlas aquí.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 17 de abril de 2005.
- Una cosa es que exista en la actualidad, pero no fue necesario en el incario, no existía siquiera la idea de un nombre familiar pues la migración era mínima. Y para mejorar el bagaje cultural de mi amigo Carlitos, inka yupanki significa memorable inca (yupay = tener en cuenta; hoy también, número), es decir, personaje destacado de la etnia. No es casualidad que sólo a partir de Pachacútec se les llamase Pacha Kutiq inka yuapanki, Tupaq Inka yupanki, Wayna Qhapaq inka yupanki. Si fuese apellido imperial, hubiese venido desde el ascenso de la dinastía Alto Cusco (Hanan Qusqu), pero, como ya dije, se emplea sólo en los últimos emperadores como un título dignitario. Tupananchiskama --Huhsunqu [@] 04:28 18 abr, 2005 (CEST)
Hola, Huhsunqu.
Ya imaginaba que irías a saltar hasta el techo por mis dedicadas líneas.
¿Para mejorar mi bagaje cultural (es decir, siendo yo "el amigo Carlitos")? No creo, ¿eh? Es decir, en esos temas he leído bastantes y buenos libros, incluso con ciertas opiniones contrapuestas, como para sacar buenas conclusiones.
Para ilustración tuya y del público lector, diré que el nombre original de Pachacútec fue Cusi Yupanqui (no confundas con Titu Cusi Yupanqui, que vino al mundo un siglo y cuarto después). Cuando el emperador Huiracocha huyó y su hijo mayor demostró incapacidad volitiva para el mando (no era ni de lejos un líder), Cusi Yupanqui derrotó a los chancas y llegó a ser, legítimamente, Inca (es decir, emperador). Poco después (hacia 1440), cuando realizó las grandes reformas que llevaron al Imperio Inca al inicio de su apogeo, se convirtió por derecho propio en Pachacútec Inca Yupanqui, para conservar su nombre Yupanqui, no por lo de "memorable". Ya era bastante memorable con usar el nombre Pachacútec (donde "-cútec" (el que reforma) queda mejor como sufijo que como sema), y los Incas no se caracterizaban por redundar (observa la gramática quechua si deseas comprobarlo).
Que haya legado el blasón Inca Yupanqui a su heredero Túpac, tradición muy parecida a la de los reyes europeos, es más que una simple coincidencia. La Historia nos demuestra que el desarrollo social y político de las culturas del mundo se basa en principios casi similares, y la herencia heráldica es uno de ellos (por ejemplo, Guillermo I y Guillermo II Hohenzollern; siendo la diferencia que los Incas no reconocieron el blasón como dinastía porque ya existía una, que era Hanan Cusco). Esto lo señalan muy bien Guamán Poma de Ayala, el Inca Garcilaso de la Vega y, actualmente, Juan José Vega.
Te recomiendo leer bien a estos tres autores antes de responder, por favor; hay que evitar malos entendidos.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 18 de abril de 2005.
- Gracias por exlplicarme lo que yo mismo puse en "Pachacútec". En los mismos libros, supongo, también habrá elído lo que ya te he propuesto y lo que acontinuación explico:
- No siempre, ni fue tan común, el uso de apellidos el uso de apllidos fue extendido hasta inicios de la Edad Moderna, sobretodo en Europa, donde se hacía ya desde la edad Media. En el mismo Imperio romano, donde el ablengo y el poder eran más importantes que la personalidad misma, ni siquiera los emperadores tuvieron apellidos, mas sí una interminable lista de títulos. (Ver: en:Roman Emperor#Titles, Positions, and Powers).
- La misma idea de un apellido a continuación del nombre se contradice con la tipología del quechua (SOV) -la misma del japonés que sabes hablar-, donde el modificador debería ir antepuesto al nucleo de todo sintagma nominal, a diferencia de los idiomas de tipología SVO, a los que usas para tus suposiciones, donde esto es más flexivo. Aquí unos ejemplos, de los que muchos conoces:
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| ||||||||||||||||||
Si fuese inka yupanki apellido, fuese delante, no después.
Por eso y muchas cosas más...', como dice la canción. Saludos, Carlos-cha. --Huhsunqu [@] 04:20 21 abr, 2005 (CEST)
Ya se demostró en esta conversación, por lo tanto, no hay razón para retroceder la reedición. Prueba de ello es que el retrasador ya ha leído esta página y, sin embargo, sigue empecinado. --Huhsunqu [@] 05:03 22 abr, 2005 (CEST)
Bueno, Huhsunquy. Ya te pasaste de la raya.
Además de seguir asisgnando esa extraña ortografía para las palabras quechuas (capaccuna ya es una palabra quechua: no tienes que escribir que proviene de "qhapaqkuna", palabra por demás ajena a la literación del quechua), veo que insistes en contradecirte y vandalizar el artículo.
Así fuera "qhapaqkuna" (vaya palabreja) quechua, que no lo es por cierto, no tienes por qué escribirla, ya que hemos quedado en que ésta es la Wikipedia en español. Si quieres escribir en esa distante ortografía, allá tú, pero en la Wikipedia correspondiente.
Por otro lado, veo que eres demasiado soberbio para la poca cultura que posees. Ya te lo hice ver la vez pasada que hablamos sobre el tema. Yo he venido aquí para aportar de mi enorme bagaje cultural sobre temas históricos y humanísticos (y eso que puedes ver que aún no empiezo a aportar temas sobre mi carrera); no he venido aquí para escuchar majaderías.
Sobre los apellidos, te hago saber que no existe correspondencia general alguna entre la sintaxis de un idioma y el orden de los nombres propios.
En el Lejano Oriente, es común denominador de todos los pueblos que las personas lleven el apellido antes del nombre, sin excepciones: en todos los dialectos e idiomas chinos (donde yerras bochornosamente), japonés, anamita, tailandés, coreano, ainu, mongol, etcétera, etcétera.
| Idioma | Nombre | |
|---|---|---|
| japonés (que es SOV) | 小泉 純一郎 (KOIZUMI Jun'ichirō, y no KOIZUFUMI: estás pésimo en Kanji) | |
| coreano (que es SOV) | 김일성 (KIM Il-seong) | |
| chino mandarín (que es SVO, pero menos rígido) | 毛澤東 (MÁO Zédōng: MÁO es el apellido, y Zédōng el nombre... craso error) | |
En cambio, en Occidente y Medio Oriente, sin importar la sintaxis general de cada idioma, va primero el nombre y después el apellido. Español, latín, inglés, francés, alemán, etcétera, etcétera.
| Idioma | Nombre | |
|---|---|---|
| Español (SVO o SOV, como quieras) | Guillermo ROMERO o ROMERO Guillermo, da igual | |
| latín (que es SOV) | Lucio Anneo SENECA (léase SÉNECA) | |
| inglés (que es SVO) | John SMITH | |
¿Ya ves? El latín y el chino mandarín nada tienen que ver con el asunto. Y no me vengas conque "son la excepción que confirma la regla", si no quieres que te dé otra clasesita.
Volviendo al tema (no sin antes hacerte ver que "leer" kana no basta precisamente para intentar dar cátedra en japonés a alguien que está en nivel intermedio), no importa cómo le llames: nombre, apellido, patronímico... la cuestión es que fue la heráldica que legó Pachacútec (y no pacha kutiq) a su hijo, y éste a su hijo, y así. ¡Oh sorpresa! Algo que pensábamos era típicamente europeo, resultó que también era tradición en el Imperio.
Huhsunquy: Inca Yupanqui era el blasón de los últimos cuatro emperadores Incas, y no puedes negarlo. Ahora bien, creo que estamos de acuerdo en que Atahualpa no se merece ese patronímico (eso es lo que es, un patronímico, me rectifico de cuando le llamé erróneamente apellido).
¡Ja! 50 años más se hubieran demorado los españoles en llegar y el Imperio hubiera llegado hasta los actuales Estados Unidos.
¿Me entiendes? Yo también me maravillo con la enorme riqueza que nos legó el Imperio Inca. Pero no por eso voy a ponerme en ese plan de utilizar ortografías "vanguardistas" pero ajenas y distantes respecto del quechua, que no hacen más que confundir y dividir.
Divide y vencerás, reza un dicho... ¿quién querrá vencernos?
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 21 de abril de 2005.
- Bueno, disculpa mi poco conocimiento de kanji, pero ahora estamos de acuerdo en que inka yupanki no era apellido. Sin embargo, dices patronímico: podéis explicar ello, es decir, como Pacha kutiq se transforma en inka yupanki, porfa'?. Por lo del alfabeto, no le vas a llamar vanguardista a uno que nace desde hace 70 añazos (kay rikuy), además que la ortografía española es milenios distante de la quechua somo sus fonéticas. --Huhsunqu [@] 22:08 22 abr, 2005 (CEST)
Congruencia[editar]
Pones en ytu resumen de edición "dándole congruencia al artículo", pero no has demostrado euq "inka yupanki" fuese patronímico. La convención es nombre - apellido o nombre PATRONÍMICO (no honorífico) - apellido en elos nombres eslavos. --Huhsunqu [@] 04:47 27 abr, 2005 (CEST)
Hola, Huhsunqu.
Me disculpo contigo por no haber respondido hasta ahora a tu pregunta sobre cómo se transforma Pachacútec en Pachacútec Inca Yupanqui (con C y con QU, y no con K, así les duela a los actuales indigenistas recalcitrantes).
No podré hacerlo por ahora; el poco tiempo que he pasado estos últimos días lo he dedicado a combatir a un vándalo que está manipulando la composición étnica del Perú. Y no porque no lo sepa, ¿eh? No puedo entrar mucho tiempo aquí, como te digo, por la creciente presión de los estudios. Pero por el momento te doy un alcance: no es que Pachacútec se convierta en Pachacútec Inca Yupanqui, sino casi al revés: fue que el príncipe Yupanqui se convirtió, en realidad, en Pachacútec Inca.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 27 de abril de 2005.
- Kusi Yupanki, no sólo yupanki. Pero debo insistir con lo del alfabeto porque eres tú quien sigues atacando ¿Indigenismo recalcitrante? Éste alfabeto es aceptado por los estados peruano, boliviano y ecuatioriano, desconozco si por el de Argentina; además de los lingüistas, no sólo nacionales, del quechua. Yo diría mas bien indigenofobia recalcitrante o xenofilia rec. Tú mismo dices que conoces quechuahablantes, no parece, amigo. Por cierto, que a sabiendas de la existencia de la Wikipidiya ni siquiera te dignaste a hacerles conocer. --Huhsunqu [@] 23:42 27 abr, 2005 (CEST)
- Hola auca sipas Huhsunquy, no hay razones para agravar eso. Ha sido un constante reiteración de los nombres en una lista de los incas que veces me dicen es "oficial". Como puede ser eso? Te pido que por un tiempo dejas a quechualizar las paginas. No es necesario decir cada rato que tambien hay una palabra en quechua. No dudamos en eso. Pero mejor es concentrarse en amplificar el wiki.
- En muchos casos hay palabras de quechua que – si nos gustamos o no – se usa en español, españolisados quizás se dice. "Gente" los usan y se los usan cuando "buscan" dentro los paginas. Para que complicar la vida para ellos y nosotros? Espero que me entiendes, aunque puedes decir que no es una cosa mía. Se.Xauxa 00:06 28 abr, 2005 (CEST)
Hola, Huhsunqu.
Bajo ningún concepto es indigenofobia (interesante creación semántica) sino más bien es apego a lo que debe ser. Desgraciadamente, pues, sucede lo que comentas (adoptación de dicho mamotreto (qh, chh, ¡habráse visto!) como alfabeto quechua), aunque de manera oficial, mas no de manera absoluta. Qué bueno que tocas el ejemplo de mis amigos, provenientes de la sierra en su mayoría (casi ninguno es limeño, y todos son lo que aquí se dice "cholos", por lo que no se me podría acusar de racista, indigenófobo, o ¿xenofílico? ¿Por qué?). Todos ellos, sin excepción, conocen bien el quechua y coinciden en que el oficial no sirve para literar el idioma, ya que no se ajusta a todos los dialectos. Tengo amigos de Huancavelica, Ayacucho y Huancayo, en su mayoría (como suele suceder en la UNI), y sus padres aprendieron bien con la ortografía hispánica.
Por otro lado, y centrándome en tu inquietud, te decía sólo Yupanqui ya que ése fue el nombre que, digamos, sobrevivió, y no Cusi. No tardaré en explicártelo, te lo prometo... ¿y por qué Kusi, eh? ¿Acaso tiene más de exótico, o la K se ve más bonita que la C?.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 27 de abril de 2005.
- Sus padres aprendieron me vuelve a ratificar lo que dije: nunca hasta hace muy pocos años se ha enseñado el quechua en las escuelas. Por lo del alfabeto, dime si no sirve: la familia por parte de mi padre (3G) es hablante del de Sihuas (del Waywash norteño o II1) y yo voy aprendiendo del Wanp'una (precisamente Cusco, Ayacucho) y es más comprensible escrito que hablado con los dialectos Waywash. Por ejemplo: allqu en vez de [aːʎɢo] y [aʎqo]. Y hay ejemplos severos de más confusion, Xauxa. Por ejemplo, Qaqa (duro,roca) con kaka (grieta) o machay (borrachera) con mach'ay (cueva, descanso). Avísame cuando puedas escribir qata, q'ata, qhata y k'ata solamente con el sistema hispano. --Huhsunqu [@] 01:41 28 abr, 2005 (CEST) PD: Significan manta, turbio, ladera y único.
- Yo se que hay confusión. Hay ejemplos (claro!) donde se tiene que usar las palabras de quechua, y que tiene que ser difícil (y también imposíble) hacerlo sin confundirse. Lo que quiero es que se usa las palabras españoles en esta wiki-española cuando hay (según tradición?) palabras que se usa normalmente, que son conocidos. Por ejemplo los nombres de los emperadores, que ahora debe ser escritos sin que queda dudas como se los escriben en español. Mirando libros de diferentes autores, estos nombres y también palabras communes son relativamente coherentes. Quiero que será coherente en wiki también. Se.Xauxa 14:25 28 abr, 2005 (CEST)
- Precisamente, Xauxa, el acuerdo era que los nombres que fueran muy extendidos en el español se escribiesen tales (PAchacútec para Pacha kutiq, por ejemplo), el problema es que Juan, cada día más parecido a Al-Andalus, quiere colocar las etimologías con el alfabeto español (En mascaipacha, por ejemplo, cambió maskhay por mascai). Es el mismo Juan quien quiere que el nombre sea escrito en quechua, pero según su alfabeto. --Huhsunqu [@] 22:15 28 abr, 2005 (CEST)
- Sus padres aprendieron me vuelve a ratificar lo que dije: nunca hasta hace muy pocos años se ha enseñado el quechua en las escuelas. Por lo del alfabeto, dime si no sirve: la familia por parte de mi padre (3G) es hablante del de Sihuas (del Waywash norteño o II1) y yo voy aprendiendo del Wanp'una (precisamente Cusco, Ayacucho) y es más comprensible escrito que hablado con los dialectos Waywash. Por ejemplo: allqu en vez de [aːʎɢo] y [aʎqo]. Y hay ejemplos severos de más confusion, Xauxa. Por ejemplo, Qaqa (duro,roca) con kaka (grieta) o machay (borrachera) con mach'ay (cueva, descanso). Avísame cuando puedas escribir qata, q'ata, qhata y k'ata solamente con el sistema hispano. --Huhsunqu [@] 01:41 28 abr, 2005 (CEST) PD: Significan manta, turbio, ladera y único.
- Bueno, no puedo tener opinión como se deletrea en quechua. Ni siquiera puedo deletrear –"Imainan cashanqui", –"Allenllan cashane" sin equivocarme. Si dejan en paz las palabras mas comunes de español será contento por el momento. (Acerca mascaipacha el mismo F Kauffmann usa los dos "mascaipacha" (mas) y "mascapaicha" (menos), quería saber porque Gustavo Pons Muzzo dice que "mascaipacha" es una equivocación) Se.Xauxa 01:29 29 abr, 2005 (CEST)
Hola a los dos.
Huhsunqu, por favor, no me insultes. Todas las cosas que te he dicho te las he probado contundentemente, y con enormes bases históricas; no vengo trayéndote papelitos con enlaces a Internet o estadísticas descabelladas. Y aún espero seguir haciéndolo, sólo que mi concentración principal durante el poco tiempo que puedo venir a Wikipedia (porque no tengo Internet en casa, sino que tengo que venir a las populares cabinas) ha sido darle duro a ese tal Al-Andalus, con quien me ofendes al compararme. Yo no ando por ahí haciendo comparaciones de tu persona.
Por otro lado, no es que quiera que los nombres se escriban en quechua: independientemente de mi deseo, se escriben tales (las palabras son quechuas), lo que pasa es que se usa una ortografía que hasta ahora no pareces asimilar: el hispánica. Ahora bien, es en virtud de la ortografía hispánica dada en un inicio al quechua que ha habido facilidad de adaptar palabras quechuas al Español.
Pero desde hace casi 50 años (no 70), en todo el furor del vanguardismo y el indigenismo combinados, puntos de vista muy malos para el Perú y los países andinos porque pretendían ignorar todo lo hispano, se creó esta nueva ortografía (que, como vemos, tardó décadas en enseñarse, esperando seguramente que un presidente partidario de estas ideologías como Juan Velasco Alvarado llegara al poder). Según los impulsores de esta ortografía (como José María Arguedas), muchos de ellos (como él) incluso comunistas de la rama maoísta (¿te dice algo eso, Huhsunqu? los mismos que asolaron durante 20 años el país), liberaba al quechua de la tiranía de las letras españolas (palabras del mismo Arguedas, para que sepas)... cuando fue gracias a las letras españolas que el quechua tuvo letras. Es decir, extremistas hasta el tuétano.
Así, Pacha kutiq es sólo una nueva versión (la "moderna") de Pachacútec, y no el quechua original (¿qué diferencia podía haber para el quechua que se escribiera Cusi o Kusi, si antes de la llegada de los conquistadores no existían tales letras?).
Otrosí: no es mi ortografía (y no alfabeto, que es el mismo), no es mi capricho, sino que es la ortografía hispánica, creada para el quechua por Fray Domingo de Santo Tomás en 1560, quien como ya sabemos no era ningún iletrado. Sin embargo, debo reconocer que me equivoqué, ya que escribí mascai y no masccai, que es como debí haber escrito. Pero ¿maskhai? Eso suena a parsi (persa), no a quechua.
En resumen, ya para terminar por hoy (tengo clases): He repetido hasta el cansancio que admiro y me maravillo por la cultura inca: poéticamente podría decir que es lo máximo. Pero contigo, Huhsunqu, (y creo que con todos) habría que llegar a un acuerdo respecto de la literación del quechua. La idea inicial sería hacer de esta nueva ortografía la más parecida a la española y además hacerla la más eficiente. Ahora bien, la respuesta a tu quechuadesafío tendrá que esperar hasta el fin de semana, ya que estoy con el tiempo justo.
A ti, Se.Xauxa te agradezco por interesarte en la maravillosa cultura del Perú y te animo a que sigas aportando tan positivamente a nuestra Wikipedia en estas órdenes.
Esperando sus comentarios,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 28 de abril de 2005.
- Ya vez que tú mismo te enredas: Por la "ortografía" hispánica que hablas, la doble cc sería para la uvular sorda (Q), y no sólo eso, sino que hablas de acordar una literación del quechua. La confusión a la que ponen a personas como Xauxa, por cierto, sería allinllan kashanki o allinllan kachkanki si es lo que creo que quieres decir. Ya que nombras al farsí, no me asombra ello pues, fonéticamente, el quechua es más parecido al árabe clásico (que influenció sobre el farsí) que al español: trivocalismo alofónico; diferenciación entre oclusivas simples, glotizadas y aspiradas; la misma oclusiva uvular ó [q], tan amblemática del idioma, etc.
- En lo que sí te rogaría mesura es al hacer ejemplos, pues quieres manchar con la mala imagen del senderismo (valga decir, la peor plaga del país en siglos) con la vigencia misma del alfabeto. ¿No fue acaso Napoleón, quien aplastó y desgarró Europa, el que impulsó la separación de poderes? Aparte de ello, no es los únicos n fueron los primeros en expresar la necesidad de un mismo alfabeto. POrqué en todos los apartados de etimologías se respeta los correspondientes alfabetos, mas no en los de quechua? Se pone folklore, فارسی, Londinium, mas no maskhay o qhapaq.
- Lo de las letras españolas también es para mirar con lupa. No es acaso a partir del siglo XX, en que aparece el alfabeto ahora oficial, que resurge la literatura en quechua? Arguedas llega después (1965) con su Poesía quechua, llegando a su máxima influencia hacia los 70 con la publicación de su recopilatorio póstumo: Katatay (Temblar).
- Propongo que no editemos en wiki hasta el sábado, de modo que se esté más tranquilo. Por otro lado, Xauxa, estoy abierto, como a JCCO, a las preguntas que quisieras hacerme sobre el alfabeto. Hay una información básica en Quechua, próximamante en wikibooks, y por supuesto, mi página de conversación y mi bandeja de entrada. Hasta el sábado, wiki-masikunay. --Huhsunqu [@] 05:58 29 abr, 2005 (CEST)
Hola, Huhsunqu.
Dices lo siguiente: ¿Porqué en todos los apartados de etimologías se respeta los correspondientes alfabetos, mas no en los de quechua? Se pone folklore, فارسی, Londinium, mas no maskhay o qhapaq. Muy simple: porque el quechua no tiene, pues, sistema de escritura original. Citaste muy bien el germánico folklore, que ha devenido en folclore; el latín Londinium, que ha devenido en Londres; el parsi فارسی que ha devenido en persa. Sin embargo, no tenemos un sistema de escritura original quechua como para referirnos, ¿me dejo entender? La idea es aquí darle al quechua un alfabeto y una ortografía, pero buenos.
Por otro lado, ya te dije que mis conocimientos de idioma quechua no se comparan a los tuyos, ¡yo casi desconozco el idioma! Así que si me volví a equivocar, incluso con la ortografía hispánica, caballero, no más, tendré que admitir que me hace falta un curso de quechua. Pero no requiero tal curso como para saber que la ortografía que te empeñas en aplicar no responde a una eficiente comprensión del quechua, ni a un acercamiento a nuestro idioma, que más bien debería ser un objetivo primordial, ya que lo que se quiere ¿qué es? Que los pueblos quechuahablantes conserven su idioma, pero sin llegar a extremos (como el que quería Arguedas imponer mediante sus incendiarias actitudes) como que todos aprendamos quechua y nos olvidemos del Español. En ningún momento dije yo que la ortografía hispánica fuera perfecta en su literación del quechua (menos aún lo es la que tú usas); dije que es la mejor, por varias razones que ya enumeré. Urge, más bien, idear una nueva ortografía, con miras a hacerla realmente oficial y que sea perfecta.
Por último, yo no dije que Arguedas fuera él un senderista. Lo que dije (aunque debí ser más explícito) fue que mezcló sus ideas indigenistas con su creencia en el comunismo, unión que luego daría lugar a movimientos como Sendero Luminoso. Lo haya querido él o no, Arguedas les dio el caballito de batalla de la lucha contra la opresión en el aspecto idiomático. Así es la historia, y así era Arguedas (puedes leer directamente sus libros, para que tengas idea de sus creencias).
Nos vemos el sábado.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 29 de abril de 2005.
- Propuse una espera hasta el sábado por el bien de la comunidad, pero no quisiste tomar la idae en cuenta y ves que vuelves a caer an contradicciones. Además de demostrarme que te atreviste a hacer una comparación son el farsí sin conocerlo, tampoco.
- Veamos:
- "...sistema de escritura original..." El farsí NO TIENE ESCRITURA ORIGINAL, usa el alfabeto árabe (o alifato) más algunos otros símbolos para adaptarla a su fonética (son dos familias linguisticas totalmente distintas: indoeuropea y semítica). Caso parecido al japonés, que tomó los caracteres chinos y los amoldó al idioma con los kanas y dioles el nombre de kanji.
- "...idear una nueva ortografía, con miras a hacerla realmente oficial y que sea perfecta..." ¿Ves lo que digo? Por fin reconoces que no se puede con la ortografía española abrazar la fonética quechua. Pero ello me habla de tu total desconocimiento de la fonología, la semántica y la historia misma del quechua, sobre todo la reciente. Siempre pones el vínculo al artículo Quechua, pero me voy dando cuenta que ni siquiera te esforzaste en leerlo. Te facilitaré copiar quí la sección Quechua#Escritura:
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- "...ya que escribí mascai y no masccai, que es como debí haber escrito..." Ya ves, Juan-cha, con la c no supiste entender si el fonema era [k], [q], [χ] o incluso [c] y la cambiaste por el dígrafo cc, presente únicamente en Ayacucho únicamente en los nombres de pueblos que no cambiaron su nombre por obvios motivos. Talvez de ahí aquello de "...Pero ¿maskhai? Eso suena a parsi (persa), no a quechua.". Disculpa por no comprender a tiempo ello. En una de las transcripciones (no alfabeto) que generalmente se usa para las lenguas de medio oriente, el dígrafo kh corresponde la fonema [χ], nuestra amadísima g de Geranio, siempre y cuando no se encuentre con la a, la o u la u (Sonaría a [g] de guante).
- "...unión que luego daría lugar a movimientos como Sendero Luminoso." También te pedí mesura en tus comentarios, y ya vez que hiciste un sancochado entre éstos. El primer grupo terrorista comunista de Sudamérica, los uturuncos, nacen el Argentina, en 1959, muchos años antes de la lacra senderista. Y antes de ellos, otros tan diversos como las Guerrillas rurales (Colombia, 1951-1954). Los grupos terroristas siempre han sido extremistas en sus ideologías, y eso no es noticia. Como con 'al Qaida, ¿Acaso tiene el islam la culpa de su aparición? Así que, por favor. Y eso que el senderismo se fundamentó en el maoísmo.
- Finalmente, haz hecho esta plática más larga de la necesaria. Ésta es wikipedia: un enciclopedia libre, una enciclopedia colaborativa, donde nos damos cuenta de nuestra falibilidad y recordamos que no siempre nos acompaña la razón. Así como me di cuenta yo en cuy o en otros tantos que seguro conoces mejor que yo, pero ésta vez demostré lo que debía demostrar. Ya vez que, como dijiste, te enfrascaste en un tema distinto a tus intereses primarios (ingeniería) y te derivaste hasta aquí. De veras; de veras, de veras que quisiera ya estar allá para poder explicarte las cosas con aún mucho más detalle, pero, hoy, más no puedo. Que Dios los bendiga. --Huhsunqu [@] 04:05 30 abr, 2005 (CEST)
Hola, Huhsunqu.
Ahora resulta que eres lingüista. Y como yo estudio ingeniería, tengo por fuerza que ser ignorante en todo lo demás. ¿Así piensas? Pues estás grave. Yo domino muy bien los temas sobre humanidades, y si no he escrito tanto como lo has hecho tú en lingüística, es para no hacerte quedar mal (recuerda lo de los kanjis), así como todos podemos apreciar que no te has dignado en reconocer tu paupérrimo bagaje cultural en historia, con el que vienes más bien intentando ¡dar cátedra!. Hay que ser más hidalgo, amigo Huhsunqu. En la mayoría de los temas sobre los cuales hemos conversado, te has comportado soberbiamente, y no has prestado atención a las contundentes pruebas que te he dado, como deberías hacerlo. Por el contrario, has dicho cosas como te atreviste a hacer una comparación son el farsí sin conocerlo... habiendo sido tú el que comparó al parsi con el latín y el germánico antiguo. Tienes que hacer una reflexión contigo mismo sobre el particular; como te dije, estás grave.
Ya he dicho repetidas veces que no sé casi nada de quechua, pero eso no significa que no conozca de fonética como para que vengas con eso de [k], [q], [χ] o incluso [c], ¿entiendes ahora? Me equivoqué en la palabra y no en la fonética de la misma.
Vuelvo a decir: Jamás dije que la ortografía hispánica fuera perfecta; dije que es mejor que la otra (la que tú usas). Ahora, no sé si sabrás, pero tienen similitudes en muchos aspectos: algo que realmente pensé que sabías, por lo cual no lo dije (me disculpo por ello, ya que pudo parecer intento de omisión). ¿Sabes en lo que más difiere mi ortografía de tu ortografía? En la elección de algunas letras para escribir. ¿Porqué ese cambio de C a K (ojo que no dije de C a Q o a otra letra)? ¿Y de HU a W? ¡Suenan igual! ¿hay alguna otra razón para el cambio que la que ellos mismos decían (recuerda las palabras textuales de Arguedas)?
De lo anterior, fácilmente puede comprobarse que no estoy diciendo que deberían anularse fonemas del quechua, o quitar letras, sino sólo modificar lo que ya se ha avanzado en ambas ortografías: quitarle todo ese rencor antihispano con el que fue hecho. No puedes negar que fue hecho en esas circunstancias emocionales. Es histórico. Oye, verdad, he leído hace tiempo la página de quechua y siempre pongo enlaces donde imagino que alguien podría necesitarlos. Por eso me demoro tanto en contestar.
Por otro lado, sigues intentando darme clases de japonés. Parece que no has entendido la situación de ciertos idiomas: los japoneses recibieron una escritura ideográfica y al cabo de 500 años recién tuvieron la idea de hacerla fonética, lo que no es nuestro caso a tratar. Sencillamente, no es el mismo caso del quechua, y el ejemplo está fuera de lugar. Y si seguimos la discusión líneas arriba, es en esa comparación que hiciste entre parsi, germánico y latín donde tácitamente le atribuiste escritura original tanto al parsi como al germánico, que la adoptó del latín.
Bueno, para finalizar (¡y olé!) necesitas saber que Arguedas era activo simpatizante (es decir, colaborador e ideólogo) de las guerrillas que intentaron asolar el país entre 1963 y 1965, en la época de Ernesto Guevara (el tal Che), quien era impulsor de éstas desde su llegada a Bolivia hasta su muerte. Estas guerrillas habían sido felizmente debeladas por nuestro Ejército hasta que vino Velasco (quien irónicamente era militar) y malogró toda esa pacificación, convirtiendo a los últimos vestigios de toda esa lacra (según tu propia palabra) en lo que algún día serían Sendero Luminoso y el MRTA. Está esto en los libros de historia, por si acaso, así que harías bien en leerlos.
Bueno, Huhsunqu, creo que a pesar de tu comportamiento (pueril a veces, no te avergüences), eres una persona que me causa admiración por cuanto te esfuerzas por conocer muchas cosas teniendo tan corta edad. En realidad, eres como yo (que no te duela la comparación). Y si he hecho larga esta discusión, qué bien que haya sido por aclararnos (los dos) algunas dudas propias o ajenas, pero realmente agradecería que toda esta charla la moviéramos a nuestro Wikiproyecto, ya que el hablar sobre el quechua implica muchas veces hablar sobre la Historia del Perú en el siglo XX, y aquí habíamos venido a discutir sobre Inca Yupanqui, ¿te acuerdas? Yo casi lo había olvidado. Prometo traerte pronto la bibliografía para que puedas comprobar que no difamo a Arguedas: habré dicho de él todo lo que has leído, pero no se puede dejar de observar su edificante obra en pro de la conservación del quechua.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, sábado 30 de abril de 2005.
- Disculpa si leíste algo que no escribí: No dije que fueses un ignorarte fuera de la ingeniería, sino que tú mismo escribiste que dado a el vació de información sobre estos temas te trajo hasta aquí. No soy lingüista, pero usar IPA ha sido la única forma en que puedo hecerte ver las soberanas confusiones a las que nos enreda la aplicación de la ortografía de una lengua sobre otra y aprenderla, la única manera por la que pude entender el idioma cuando comencé a estudiarlo. Lo de la ideología que halla podido seguir Arguedas, sinceramente, no viene al caso. Nunca le he hecho una hagiografía al alfabeto oficial, lo defendí con razones científicas (y ojo que no digo "saber mucho", digo lo que sé porque no puedo decir algo que no sé, porque no lo sé, valga la redundancia) basadas en mi propia experiencia. Por lo de HU y W, para muestra, tan sólo, uno nunca sabe ya cuándo pronuncial la H [h]. ¿Recordás "Hurin"? Además que la [w] es menos permeable que la [u] a la alofonía con la [o]. Por lo de la "irreconciablilidad" de ambos: no sabe acaso el hispanohablante pronunciar "k" (Kiosko)? ¿O cómo suena "w" (Wiski)? Aquello de "perfeccionar ambos" es dilatar más el tiempo.
- Como ya te dije, el AO no se basó en algún otro idioma, sino directamente en el IPA, del que es una simplificación, mas algunas similitudes al del español (oh, sorpresa): "ll" para [ʎ], "ñ" para [ɳ], ch para [c] (Que en España se pronuncia como [tʃ]). m, n, p, t, d, l, s, k, y, w son exactamente pronunciados como en español. Con el mismo ejemplo de [ˈqʼʼɑ.pɑq]: (1)las tildes se vuelven innecesarias: qʼʼɑpɑq; (2) El hablante sabe bien que [a], [i] y [u] se transforman inmediatamente en [ɑ], [e] y [o] ante la presencia de la uvular sorda ([q]) (alofonía): qʼʼapaq; (3) se simplifica ʼʼ (indistinguible de las comillas) con h: qhapaq. Más no explicaré aquí, salvo de inka yupanki. Todo al wikiproyecto (ojalá resucite). También te agradezco, Juan, porque si no hubiese sido por ésta discusión, más allá de los retrazos, no hubiera ahondado tanto. Allin paqarin --Huhsunqu [@] 18:44 30 abr, 2005 (CEST)
tal vez jhon howland rowe les aclare algo mas acerca de TOPA INCA YUPANQUI. Los Incas del Cuzco_____Jhon Howland Rowe muy buen libro del gringo