Discusión:Cristina Fernández de Kirchner/2016

Relación con la prensa

Respecto de la nueva sección de la referencia encuentro algunas inconsistencias:

• “Según el propio Diario Clarín, diariamente las pegatinas costarían unos 200 mil pesos diarios.” Referenciado con la misma fuente que es destinataria de las pegatinas, resulta un conflicto de intereses.
• En noviembre de 2009 los militantes del gremio de los camioneros de Hugo Moyano, bloquearon el reparto de los diarios Clarín y La Nación (entre otros), estacionando camiones Mercedes Benz en la puerta de los establecimientos de repartición de diarios, además no dejaban salir ni entrar a los trabajadores de allí. Fue una protesta gremial por despido de trabajadores, no tiene por qué estar aquí. Además la primera referencia está rota y refiere a Clarín (conflicto de intereses).
• En agosto de 2010 la presidenta afirmó que enviaría al Congreso un proyecto de ley para brindar más controles a la planta productora de papel de diario Papel Prensa S.A., y sobre el mercado de diarios que consumen ese insumo, además también dijo que se investigara la adquisición de Papel Prensa, argumentando que la familia Graiver había vendido la empresa tras ser extorsionada por miembros de la última dictadura militar, cabe destacar que estos dos diarios mantuvieron una posición a favor de la dictadura. ¿Por qué tiene que estar aquí este párrafo? Además el enlace de la referencia está roto.

--Aldana (hable con ella) 14:03 14 ene 2016 (UTC).

Gobierno de CFK

Hola a todos, mientras miraba este artículo y este otro, me preguntaba si tiene sentido mantener ambos tal como están. En gran medida hablan de los mismos temas aunque con diferente grado de profundidad y actualización. Creo que habría que decidir entre dos opciones:

1. Eliminar el artículo Gobierno de... y dejar solo este (conservando la información relevante).
2. Reducir al mínimo la sección sobre el período de su presidencia en este artículo (por ej: dejar solo las fechas de las elecciones) y pasar la información al otro artículo, fusionando las secciones repetidas.

Quizás ya se discutió esto antes, pido disculpas en ese caso, pero me parece que se repite demasiada información entre los dos artículos de la manera en que está planteado actualmente. Saludos,

sherman (discusión) 23:03 16 ene 2016 (UTC).

Acusaciones de corrupción sin referencias

Cristina_Fernández_de_Kirchner#Corruption_scandals

— El comentario anterior sin firmar es obra de Clanon (disc. • contribs • bloq).

No hay problema con que extiendas este tema en el artículo. Lo único que te advierto es que en la Wikipedia en castellano no será tan fácil como en la Wikipedia en inglés respaldar acusaciones sin sentido ni agregar párrafos sin respaldo. Si te fijás con cuidado, no todo lo que dice en el artículo "allá" tiene un respaldo adecuado en fuentes fiables.

Adicionalmente, la mitad de esa sección en la Wikipedia en inglés trata de una acusación que nunca fue debidamente respaldada, que fue calificada como una "operación basura", término con el que concuerdo el 1000%: fue hecha por un señor que vive en el extranjero, posiblemente bajo la protección de un servicio de inteligencia extranjero, y que se niega a declarar ante juzgados argentinos o de su país de origen para respaldar sus dichos. Operación basura.

Pero no hay problema, podés extender lo que te parezca, siempre sujeto a las normas de Wikipedia.

Por cierto, siempre es mejor cuando firmás los mensajes, así sabemos a quién contestarle.

--Marcelo (Libro de quejas) 13:54 10 feb 2016 (UTC).

Imputación por lavado de activos

El 9 de abril de 2016 la actual expresidenta y el exministro de Planificación Federal, Julio De Vido, fueron imputados en el marco de la causa que investiga el presunto lavado de activos a través de la financiera SGI, establecida en un departamento de Puerto Madero y conocida como La Rosadita.

La decisión de imputar a la ex presidenta fue del fiscal Guillermo Marijuán quien también imputó al expresidente del Banco Nación Juan Carlos Fábrega, al empresario de la construcción Carlos Wagner y al financista Ernesto Clarens en el marco de la causa por presunto lavado de activos por la que está preso.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Gastonlinares (disc. • contribs • bloq). 00:07 22 abr 2016

Nombre correcto

No se llama Cristina Elizabeth Fernández de Kirchner, Se llama Cristina Elizabeth Fernández. Deberíamos trasladar el artículo.

- Fred Miltons

No: de acuerdo a nuestra política sobre nombres de los artículos, se deben usar los nombres por los que los personajes son o fueron más conocidos: Julio César, Carlomagno, Domingo Faustino Sarmiento, José Stalin, Eva Perón, María Estela Martínez de Perón, Violeta Chamorro, Margaret Thatcher, Hillary Clinton, Cristina Fernández de Kirchner.

--Marcelo (Libro de quejas) 03:27 11 feb 2016 (UTC).

Wikipedia además exige fuentes, algo que el usuario peticionante omite. En Argentina las leyes sobre el nombre (ley 18.248 vigente al momento en que CFK se casó), establecía que uno de los efectos del matrimonio era el cambio de nombre de la mujer, que debía agregar a su apellido el apellido de su esposo, antecedido por la preposición "de" (artículo 8). Legalmente se llama Cristina Elizabeth Fernández de Kirchner.

-- Pepe Robles ("La corrupción es un privilegio de los ricos") 04:37 11 feb 2016 (UTC).

Pedido de cambios varios

Hay un enlaces en rojo a la Ansés dentro de una imagen pero es incorrecto. El término correcto es ANSES, en azul, pero no me permite editarlo.

El cuadro del Poder de compra de un salario mínimo de 2003 contra un salario mínimo de 2013 tiene demasiadas incorreciones: es falso que a enero de 2015 costaba $3000 alquilar un departamento, es falso que en enero de 2015 un litro de leche costaba $8,10, es cierto que un viaje en colectivo costaba $3, pero eso era solo por unas pocas cuadras (una distancia que se puede hacer caminando, hasta diez cuadras), casi nadie pagaba ese boleto porque la gente va a trabajar y pagaba muchísimo más y es falso que 25 saquitos de té costaban $5,30. ¿De dónde sacan esas cifras? ¿Fuentes? Las que hay no muestran nada de eso. Wikipedia además exige fuentes, muestren fuentes que prueben esos precios.

Si quieren ser objetivos y neutrales, ya que aparece Cristina Kirchner en su discurso antes de enviar al Senado de la Nación Argentina el Mensaje número 529 para el tratamiento del proyecto de ley que declara de utilidad pública a la petrolera Repsol YPF y por la cual se decide expropiar el 51 % de sus acciones, debería también aparecer el discurso que dio el 17 de septiembre de 1992, siete días antes de la aprobación de la venta de YPF, en una sesión especial de la Legislatura santacruceña para presionar a los diputados nacionales por esa provincia a que aprobaran la privatización de YPF S.A. Fuente A, Fuente B, Fuente C, Fuente D, Fuente F, Fuente G, Fuente H, Fuente I, Fuente J, Fuente K, Fuente L y Fuente M o Fuente N.

El Mapa oficial de la plataforma continental argentina elaborado en 2009 por la Cancillería argentina, que formó parte del pedido de extensión de la frontera de la plataforma continental aprobado por las Naciones Unidas en 2016 queda descolgado dentro del articulo, no tiene nada que hacer.

--181.170.225.185 (discusión) 01:46 9 abr 2016 (UTC).

El enlace de ANSES  Hecho

El cuadro tiene las fuentes adjuntas, si tienes fuentes que lo contradigan, bienvenido.

En cuanto a la inclusión de un discurso, completamente en desacuerdo.

Saludos.

Mans ^Discusión 00:24 10 abr 2016 (UTC).

Apartado mal titulado

Consulta, por qué dentro del apartado críticas se encuentran datos sobre:

• El paro agropecuario.
• Situación con Cobos

En todo caso habría que renombrar el apartado o cambiar esos temas a otros apartados.
Saludos.

Mans ^Discusión 00:37 10 abr 2016 (UTC).

 Hecho por @Héctor Guido Calvo:.

Se agradece.

Mans ^Discusión 18:42 10 abr 2016 (UTC).

Causas judiciales

Es completamente no neutral este apartado. Se sostienen cosas que no existen en la realidad, por ejemplo que CFK se encuentra imputada, cuando lo que pasó es que un fiscal pidió a un juez que la imputen, pero el mismo todavía no resolvió. Por eso mismo, como eventualmente suceda, lo oculté, no es necesario adelantarnos y hacer futurología.

Por otro lado, que sea citada a declaración indagatoria ¿cuál es la relevancia que conlleva?. Parecería que la única relevancia es lo que vaya a pasar con eso. Es decir, otra vez futurología.
Faltan poquitos días para que esto se resuelva, ¿para qué empeorar wikipedia para adelantarnos a la realidad?
Saludos.

Mans ^Discusión 17:45 11 abr 2016 (UTC).

Clarín: Qué implica la imputación del fiscal sobre la ex Presidenta. CNN: ¿Que significa la imputación penal para la expresidenta Cristina Fernández de Kirchner?. Dos medios explican con un poco más de detalle qué significa una imputación. Ninguno de ellos dice que la imputación no sería efectiva hasta que pase alguna otra cosa. Y las referencias de la sección, las que reportan la noticia en sí, todas dicen abierta y explícitamente que Cristina fue imputada.

Cambalachero (discusión) 18:33 11 abr 2016 (UTC).

Sin embargo, hay otras fuentes que dicen claramente que el fiscal pidió la imputación. La de P/12 la incluí al momento de realizar el cambio en el artículo ([1]), le podemos sumar que la oficialista Télam, se refiere al hecho en sus notas como el pedido de imputación (se pueden ver aquí, o aquí por sólo nombrar dos).

De cualquier manera, es más importante responder sobre la relevancia que pueda tener. Es únicamente futurología.

Eso quedó sin contestar.

Mans ^Discusión 21:23 11 abr 2016 (UTC).

Casi una semana más tarde y sigue pendiente que se argumente sobre la relevancia del apartado. Saludos.

Mans ^Discusión 01:51 17 abr 2016 (UTC).

Si hay errores corregilos, pero no podes borar todo de un plumazo como hiciste. La ex presidente tiene más de 50 causas judiciales y denuncias en su contra y no puede ser que este articulo no muestre ni una.

--Krujoski (discusión) 14:48 21 abr 2016 (UTC).

Bien, sigue sin ser un argumento sobre la relevancia de lo que se encuentra en el artículo actualmente.

Saludos.

Mans ^{moja el cura más que yo} 20:42 21 abr 2016 (UTC).

Creo que Krujoski tiene toda la razón. Es totalmente relevante que figure algún apartado con los Casos judiciales y denuncias por corrupción que tiene. No puede ser que no figure absolutamente nada de aquello, máxime, que son unas 50 denuncias, muchas de las cuales las tiene muy "preocupada" a la ex presidenta. Además, hay muchas otras denuncias a funcionarios de su gobierno, las cuales deberían figurar también... Es totalmente no neutral el artículo. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 20:01 5 ago 2016 (UTC)

Apartado sin relevancia enciclopédica

Traslado del artículo para discutir su pertenencia:

Ranking mundial de antisemitismo

En diciembre del año 2015, el Centro Simon Wiesenthal incluyó a Cristina Kirchner en una lista del ranking mundial de antisemitismo, por expresiones racistas contra la comunidad judía expresadas ese mismo año.<ref>{{Cita web|url=http://www.infobae.com/2015/12/31/1780181-incluyen-cristina-kirchner-un-ranking-mundial-antisemitismo |título=Artículo en Infobae el 31/12/2015}}</ref><ref>{{Cita web|url=http://www.perfil.com/politica/Cristina-Kirchner-recibe-una-Mencion-de-Deshonor-2015-por-antisemita--20151231-0019.html|título=Artículo en Perfil el 31/12/2015}}</ref>

¿Cuál sería la relevancia enciclopédica que se la mencione?
Agrego que además es erróneo. CFK es introducida como una dishonorable mention pero no en el ranking, por lo que el apartado es como mínimo erróneo. Saludos.

Mans ^Discusión 02:10 17 abr 2016 (UTC).

Enorme.

No hay argumentos para que borres datos que fueron referenciados correctamente por @Remoyromulo:

Fuentes que hablan del malestar sobre los comentarios supuestamente antisemitas de la ex presidente tenemos a patadas, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 por nombrar solo algunas.

El Centro Simon Wiesenthal le otorgó una mención de deshonor por sus comentarios antisemitas, lo cual no es invento de Infobae como se puede ver.

El Centro ya había tenido que quejarse al gobierno kirchnerista con anterioridad debido a expresiones antisemitas del kirchnerismo y la Liga Antidifamación la denunció.

Eliminar eso sumado a la causa Hotesur es grave.

--Krujoski (discusión) 14:45 21 abr 2016 (UTC).

He vuelto a colocar el item "Ranking mundial de antisemitismo", que cuenta con dos referencias, y fuera borrado arbitrariamente por el usuario EMans.

--Remoyromulo (discusión) 16:05 21 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:03 26 abr 2019 (UTC)

No fue retirado arbitrariamente, sino por falta de relevancia. Por favor, tené cuidado con las acusaciones, que deben estar muy bien fundadas o evitadas en absoluto. Y, además, ese retiro fue argumentado en esta página de discusión. Y vos no argumentaste por qué reponerlo. Que esté "referenciado" no es un argumento.

Ahora bien, aunque estoy de acuerdo con que el dato es irrelevante, me allano al deseo de dos editores en que figure en el artículo. Al fin y al cabo, dos a favor, dos en contra, uno de cada opinión han argumentado. Así que dejemos que la opinión de dos prevalezca sobre la opinión de dos.

Pero, en ese caso, digamos las cosas como son. No existe ningún ránking mundial de antisemitismo. El que tituló el artículo escribió cualquier cosa, y fue replicado por varias otras publicaciones. Pero la noticia no habla de ránking alguno, sólo dice que le fue otorgada una "mención de deshonor".

Y la noticia sí explica cuál fue la expresión de CFK, cosa que vos no te habías tomado el trabajo de incluir. En mi opinión, lo que dice el CSW no tiene ni pies ni cabeza, CFK no hizo ninguna mención de ningún judío, ni de ninguna entidad judía. Pero esa es sólo mi opinión.

De modo que he dejado ese apartado, pero diciendo lo que dice la noticia, y explicando qué fue lo que dijo CFK. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 16:28 21 abr 2016 (UTC).

Me acabo de dar cuenta que el apartado había quedado en "causas judiciales". Sin comentarios.

--Marcelo (Libro de quejas) 16:34 21 abr 2016 (UTC).

Sigue sin darse un argumento sobre su relevancia enciclopédica.

Quedo a la espera.

Saludos.

Mans ^{moja el cura más que yo} 20:43 21 abr 2016 (UTC).

Es un hecho con las debidas referencias, además el racismo, más aún proveniente de una Presidenta de la Nación es MUY relevante. Por supuesto, hay quienes creen que el racismo, el antisemitismo, la xenofobia, la homofobia, la islamofobia y el sexismo no tienen relevancia, pero si esa es tu postura yo no tengo más nada que agregar. Saludos.

--Remoyromulo (discusión) 00:29 22 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:03 26 abr 2019 (UTC)

Efectivamente, si hubiera habido un acto de racismo, hubiera sido muy grave. Pero no lo hubo: lo que hubo fue un comentario sobre la identificación de una obra de teatro clásica y la actuación de los fondos buitre, que algunas organizaciones —que estaban enfrentadas de antes con la presidenta— consideraron útil interpretar como un ataque racista. ¿Cuál sería la relevancia de una sobreactuación de algunos grupos opositores en contra de la entonces presidenta?

Sugerir que EMans o yo somos racistas es absolutamente inaceptable. Te pido que retires ese comentario y que, en lo sucesivo, te manejes en tus relaciones con los demás presumiendo buena fe. Gracias.

--Marcelo (Libro de quejas) 00:49 22 abr 2016 (UTC).

No creo que al Centro Simon Wiesenthal le importen mucho los intereses de los fondos buitre.

Cambalachero (discusión) 01:48 22 abr 2016 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
No, es cierto. Quizá por eso no dije tal cosa.

--Marcelo (Libro de quejas) 01:52 22 abr 2016 (UTC).

Veo que se está hablando de otra cosa porque mi agregado no tiene nada que ver con los fondos buitres, y además la discusión ha tomado un cariz netamente antisemita, por consiguiente no participaré más en el debate, dejando en claro que no retiraré el item sobre el antisemitismo de CFK, el cual está debidamente documentado con dos referencias. Saludos Cambalachero y Marcelo

--Remoyromulo (discusión) 02:07 22 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:03 26 abr 2019 (UTC)

Ignorando los libelos graves que han sido oportunamente denunciados, ya se ha dicho que estar referenciado no es un argumento sobre la relevancia. Ofrezco una analogía: hay muchísimas fuentes de que CFK tiene un perro, pero eso no lo hace relevante.

Quedo a la espera de un argumento, porque wikipedia no es una democracia, si no se presentan argumentos el apartado debe borrarse. Saludos.

--Mans ^{moja el cura más que yo} 05:30 22 abr 2016 (UTC).

Que una ex presidenta tenga un perro es muy poco relevante, que sea antisemita entrado el siglo XXI, es muy relevante.

--Remoyromulo (discusión) 10:49 22 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:03 26 abr 2019 (UTC)

Algo más: ya se corrigió lo de "Ranking de antisemitismo" por "Mención de deshonor", entonces creo que ya está solucionado. No se debe borrar algo tan importante como una presidenta haciendo veladas alusiones racistas en una democracia, porque sería privar a la gente que consulta Wikipedia de conocer la verdad, es un dato muy relevante debidamente referenciado.

--Remoyromulo (discusión) 12:15 22 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:03 26 abr 2019 (UTC)

Lo único que se solucionó es la falsedad de los datos (y gracias a Marcelo) y la violación de la política de BPV.

Seguís afirmando que "es importante" pero sin dar un argumento de por qué es importante.

En cuanto sea solucionado los temas planteados en el Tablón, si no hay ningun argumento se procederá al borrado. Recordá que wikipedia no es una democracia.

Saludos. Mans ^{moja el cura más que yo} 14:53 22 abr 2016 (UTC).

Estimado EMans, ya di varios argumentos. No se procederá a ningún borrado, excepto que quieras desatar una guerra de ediciones lo cual está estrictamente prohibido. Claro que Wikipedia no es una democracia, tampoco es el blog de un partido político. Saludos.

--Remoyromulo (discusión) 02:23 23 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:03 26 abr 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Remoyromulo:, si es que has dado "varios argumentos", por favor, hazme el favor y volvelos a poner, porque no los pude identificiar.
Sigue en cuestión la relevancia y la pertinencia sobre el apartado.
Saludos.
Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:47 28 abr 2016 (UTC).

Principios básicos en procesos de reestructuración de deuda soberana

En la sección "Política internacional" hay todo un párrafo que habla sobre una resolución de la ONU respecto de la deuda. Esa información es engañosa, ya que es intrascendente. La resolución no es vinculante, no es retroactiva, no modifica legislaciones nacionales, y no fue aceptada en donde importaría, en los países en donde se manejan estos temas. "Sólo 6 votos en contra", se dice, pero el de Estados Unidos no es un voto cualquiera. Es una linda declaración de principios, pero que no mueve el amperímetro, no tiene ningún efecto tangible real. Creo que habría que borrar ese párrafo. Deuda argentina: "Resolución de la ONU no tiene impacto real”

Cambalachero (discusión) 12:35 22 abr 2016 (UTC).

Enteramente en contra de eliminar el párrafo. Más allá de que esa resolución pueda seguir el camino de la mayoría de las resoluciones de la ONU -es decir, la inutilidad- es una resolución que contó con un amplio apoyo, y que podría tener influencia en el futuro. El hecho de que los Estados Unidos hayan votado en contra sólo significa que no tendría aplicación en Estados Unidos, no que no vaya a tener aplicación en el futuro, en otros países. La Doctrina Drago, por ejemplo, no tuvo aplicación práctica más allá de la voluntad de los estados de realizar el tipo de ataques a que se refiere, pero aún así ha merecido un artículo.

Adcionalmente, me resulta casi cómico que se quiera eliminar una mención a esa resolución de la ONU por su carácter de no vinculante, cuando en el hilo anterior se ha defendido la inclusión de una "mención de deshonor" —la cual es, por su propia naturaleza, mucho menos vinculante que una resolución de la ONU.

Quizá hubiera sido deseable que el usuario esperara a obtener consenso para eliminar un párrafo bien referenciado, que —hasta el momento— sólo él ha considerado irrelevante.

--Marcelo (Libro de quejas) 22:28 24 abr 2016 (UTC).

Respecto a las formas, planteé el tema primero en la página de discusión, y borré el párrafo un día después, ya que nadie mostró ningún reparo.

¿Podría esta resolución tener importancia e influencia en el futuro? Quizás. O quizás no. En cualquier caso, Wikipedia no es una bola de cristal. Fíjemonos en lo concreto y tangible del día de hoy: ¿es una resolución importante e influyente hoy? No, no lo es. Como dije, no es vinculante, no es retroactiva, no modifica legislaciones nacionales, y no fue aceptada en donde importaría, en los países en donde se manejan estos temas. Porque te recuerdo que los países en cuyos juzgados se resuelven temas de deudas externas soberanas son pocos, poquísimos. Estados Unidos, Inglaterra, Francia, quizás alguno más, y pará de contar. Son países en donde el poder judicial tiene una sólida reputación de independencia; nadie que tenga deudas con Argentina aceptaría que los juicios al respecto los decida un Oyarbide cualquiera. Por algo cuando se hizo la primera reestructuración se acordó dirimir los conflictos en Estados Unidos, y así nos tocó Griesa. Y por algo cuando llegaron inversiones china, en pleno auge del relato "patria o buitres", se acordó que los potenciales litigios se resuelvan en Inglaterra y los arbitrajes en Francia. Teniendo esto en cuenta, a quién le importan los "principios básicos de reestructuración de deuda soberana" que puedan acordar los países en cuyos juzgados jamás se resuelven estos temas? A nadie.

--Cambalachero (discusión) 13:23 25 abr 2016 (UTC).

¿Desde cuando en Wikipedia nos manejamos con el criterio de la influencia, que yo sepa nos fijamos en la relevancia? ¡Si cambiamos las políticas a ver qué es más influyete avisen!

Ahora, de acuerdo a las políticas, ¿es relevante una resolución propuesta por el país y con tantos votos a favor y tan pocos en contra? Parecería que sí. Por otro lado, las fuentes sustentan esta visión de que se trata de algo relevante.

Saludos.

Mans ^{moja el cura más que yo} 14:09 25 abr 2016 (UTC).

"Muchas noticias de alto impacto trascienden en el tiempo y otras serán ignoradas por la historia". Esta noticia es del segundo tipo. Quizás los diarios hablaron de esto cuando pasó, pero ahí quedó todo. Su impacto histórico es nulo, y no se presentó ninguna argumentación específica de por qué esto podría llegar a cambiar algún día (sólo una simple expresión de deseos).

Cambalachero (discusión) 15:10 25 abr 2016 (UTC).

Vuelvo a preguntar, ¿ahora Wikipedia se maneja únicamente por el "impacto histórico", que yo sepa nos fijamos en la relevancia?

Es relevante, se dio un argumento al respecto. Si va a cambiar algo o no, no nos compete aquí, en mi opinión.

En todo caso, si tu argumento es que al no cambiar al mundo es irrelevante, plantealo, pero ya sabemos que caerá en saco roto. Muchos de los artículos acá no cambiaron el mundo, pero son relevantes enciclopédicamente.

Saludos.

Mans ^{moja el cura más que yo} 15:17 25 abr 2016 (UTC).

¿Leés siquiera las páginas que citás? Porque sí, nos manejamos por el "impacto histórico", tal y como se detalla en la página Wikipedia:Relevancia enciclopédica.

Cambalachero (discusión) 15:30 25 abr 2016 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Impacto histórico tiene una resolución aprobada casi por unanimidad. A lo sumo no va a cambiar el mundo. Pero sigue teniendo impacto histórico.
Ya hubo varios usuarios que lo consideramos relevante. Saludos.

--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:51 28 abr 2016 (UTC).

Conflicto con los qom

El usuario Pitufo.Budista revertió un agregado mío que estaba debidamente referenciado, sin consultarlo con otros wikipedistas en la página de discusión. Acabo de restaurarlo. Si él considera que no tiene relevancia enciclopédica debe plantearlo aquí y no revertir mi agregado. He restaurado el artículo. Espero que no se comience una guerra de ediciones violando las normas de Wikipedia.

--Remoyromulo (discusión) 19:42 27 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

¿¿¿Y desde cuándo hay que avisar cuando se quita algo que no tiene relevancia???

¿Qué relevancia tiene una protesta que no tuvo ningún tipo de repercusión? ¿En qué se diferencia entre otras que la haga válida para estar en la discusión?. La vuelvo a revertir porque no tiene ningún sentido que esté en esta biografía.

--PitBud (discusión) 21:17 27 abr 2016 (UTC).

Estimado PitBud, para decidir si algo tiene relevancia o no, tienes que discutirlo con la persona que puso el artículo, y en caso de no llegar a un acuerdo consultar con otros wikipedistas. Es un hecho documentado y con su respectiva referencia, en mi opinión muy relevante salvo que consideres que los Qom no son seres humanos. Voy a colocar nuevamente el artículo, y por favor no lo reviertas o te denunciaré en el Tablón de Bibliotecarios por violar la política de las tres reversiones. Saludos.

--Remoyromulo (discusión) 21:23 27 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

Lo voy a revertir, porque ya hiciste tres contribuciones a esta página y en ninguna diste una razón por la cual esa protesta tiene relevancia.

Por cierto, las referencias no son relevancia.

Considero que los qom son seres humanos tal como los canillitas, pero no creo que las protestas de los canillitas entre acá. Me permito comentarte que bajo que tenés que caer para justificar una relevancia, aún si no considerara seres humanos a los qom, no cambia el hecho de que tengan o no relevancia. ¿Te suena la falacia del hombre de paja?.

--PitBud (discusión) 21:27 27 abr 2016 (UTC).

No, esa falacia no me suena. Voy a denunciarte en el tablón de bibliotecarios.

--Remoyromulo (discusión) 21:33 27 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

Por enésima vez vengo a reclamar al usuario Remoyromulo que deje de realizar ataques personales. Nadie ha afirmado que considera que los qom no son seres humanos; no pongas en los otros palabras que no han pronunciado. Yo también soy un ser humano, y una vez me crucé personalmente con CFK, eso no hace que el episodio sea relevante. Análogamente, el episodio de los qom puede perfectamente no ser relevante sin que por eso nadie esté haciendo una afirmación sobre los qom como seres humanos. Basta ya de actitudes disruptivas en las páginas de discusión; los demás no somos enemigos a vencer, somos colaboradores en el mismo proyecto.

Desde mi punto de vista, el asunto no es particularmente relevante, pero sí es cierto que los medios opositores le dieron una relevancia especial por ser una protesta en la Nueve de Julio. Es decir, podría quedar. Lo que sí veo es que la redacción contiene algunos datos irrelevantes —como la hospitalización de dos menores, que no es consecuencia de los actos de CFK sino (con suerte) de la forma que esas personas eligieron para protestar— y datos mal presentados; entre estos últimos, se afirma que la protesta fue de "las comunidades aborígenes qom", cuando la realidad es que fueron solo algunas de ellas. También tu aporte se limita a afirmar que la presidenta no los recibió (no puede recibir a todos los ciudadanos, si es por eso a mí tampoco me recibió) y deje de lado que sí fueron recibidos por varios funcionarios nacionales, entre ellos el propio Ministro del Interior de la Nación. De modo que propongo la siguiente redacción: {{cita|Protesta de una comunidad qom
Algunas comunidades aborígenes qom pidieron ser recibidos por la Presidenta para solucionar la pérdida de 7 mil hectáreas de tierra que ellos consideran que les fueron sacadas por las autoridades provinciales de Formosa. Félix Díaz, el cacique y líder de los qom de Formosa, acampó varios meses junto a su mujer Amanda Sijat en la intersección de las avenidas de Mayo y 9 de Julio de la Ciudad de Buenos Aires. Fueron recibidos por distintas autoridades nacionales, incluso por el ministro del Interior, pero como no fueron recibidos por la presidenta, continuaron su acampe hasta el final de su mandato.

Saludos, y por favor, de nuevo: sin ataques personales.

--Marcelo (Libro de quejas) 21:42 27 abr 2016 (UTC).

Me parece excelente tu propuesta, Marcelo, y he cambiado el párrafo por lo que escribiste más arriba. Espero que el conflicto ya esté solucionado y PitBud no lo revierta. No hay ataques personales, solo puse énfasis en la cuestión. Saludos.

--Remoyromulo (discusión) 21:50 27 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

No es así, Remoyromulo: como en otras discusiones anteriores en este mismo artículo, has acusado indirectamente a la otra parte de actitudes racistas por no concordar con tu punto de vista. Eso debe terminar. Los demás tienen derecho a estar en desacuerdo con vos y conmigo, sin por eso recibir ataques directos o velados. De ninguno de los actos o palabras de Pitufo Budista se desprende —ni se puede inferir que exista la posibilidad— que considere estos hechos como irrelevantes porque no considera a los qom seres humanos. El usuario considera que esa fue una más de muchas manifestaciones en contra de la ex presidenta, sin una relevancia especial; eso no dice nada de su opinión sobre los qom. Y vos respondiste que es relevante, salvo que consideres que los Qom no son seres humanos (sic); es decir, que la única razón que tendría el otro usuario para revertirte era que fuera racista.

Eso ya lo hiciste conmigo, y te lo aguanté una vez. A la segunda te denuncié, no para que fueras sancionado, sino para que algún bibliotecario te hiciera entender que esas no son formas; tuviste mala suerte, ningún biblio ha tenido tiempo aún de comunicarse con vos para evitar que volvieras a caer en este tipo de actitudes. Veremos si en los próximos días alguno se hace un rato.

De nuevo, somos compañeros de edición, no enemigos. Tratanos como tales, por favor. Gracias.

--Marcelo (Libro de quejas) 22:01 27 abr 2016 (UTC).

Ok, Marcelo. Si bien ningún bibliotecario me dijo nada, aclaro que no quise ofender, solo poner énfasis, pero entiendo que mi forma de expresarme no ha sido la mejor, prometo ser más cuidadoso la próxima vez, saludos.

--Remoyromulo (discusión) 22:24 27 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Volviendo al apartado agregado que una manifestación sea cubierta por los medios no le da relevancia. El año pasado hubo cientos de manifestaciones y carpas plaza de mayo. ¿Cuál sería la diferencia con esta?
Ya somos dos usuarios que nos expresamos en desacuerdo con el apartado. Marcelo no se pronunció acerca de la relevancia.
El consenso parecería estar en contra de incluirlo.
Saludos.
--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 22:28 27 abr 2016 (UTC).

Mans, por favor, si lees lo anterior, Marcelo fue quien propuso el nuevo párrafo, yo lo que hice fue copiar lo que el sugirió en la página de discusión y pegarlo en la página principal sin modificar ni una coma. El jefe de la comunidad qom representa a un grupo humano, no es un particular que va a reclamar. Saludos.

--Remoyromulo (discusión) 22:47 27 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

En efecto, no me pronuncié ni a favor ni en contra de la relevancia de ese apartado. No me incluyan en ninguna de las dos posiciones, por favor. Saludos a todos,

--Marcelo (Libro de quejas) 22:50 27 abr 2016 (UTC).

Violación a la regla de las tres reversiones

Mans, haciste CUATRO reversiones en "Comunidad Qom", no persistas en tu infantil actitud, o te denunciaré en el Tablón de Bibliotecarios. Ya te expliqué porque el tema tiene mucha relevancia, por favor lee bien mis explicaciones y trata de ser menos básico. Gracias por comprender.
--Remoyromulo (discusión) 03:23 28 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

Te recomiendo dejar de mirar la paja en el ojo ajeno, sobretodo porque le estás errando.

Yo sólo hice dos reversiones ([2][3]) en cambio ya hiciste cinco ([4][5][6][7][8]), luego que te advertí hace un rato. Procedo a la denuncia. Saludos.

Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 03:28 28 abr 2016 (UTC).

Tus reversiones no son válidas, porque te expliqué claramente de la relevancia enciclopédica del tema. Quizás un bibliotecario experimentado debería decidir si es relevante o no, esto es desgastante.

--Remoyromulo (discusión) 03:38 28 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

Remoyromulo, he revertido las ediciones donde tratas de introducir el párrafo de marras y he elevado el nivel del bloqueo del artículo. Te rogaré que hagas un mayor esfuerzo en demostrar la relevancia enciclopédica tal como Pitufo.Budista y EMans te solicitan ya que comparto con ellos la opinión de que tus argumentos son insuficientes. No es suficiente con decir que los qom son un grupo humano. Eso no está en discusión, pero tampoco demuestra porque amerita estar en este artículo.: ::Permíteme explicarlo de otra manera: la pregunta que debes intentar contestar es ¿porqué esta protesta fue más importante que otras durante el mandato de CFK que la hagn meritoria de que se incluya en el artículo? No te enfoques en la etnicidad del grupo sino en el impacto del hecho respecto al periodo histórico de la presidencia de Cristina. Si es posible, aporta nuevas referencias extra a la de Infobae. Solo así es posible evaluar la relevancia. Por favor coopera con estas peticiones a fin de que la discusión fluya de la mejor manera. Saludos a todos.

Salvador (Diálogo) 04:10 28 abr 2016 (UTC).

De acuerdo, el lider Qom fue recibido por el papa. http://www.lagaceta.com.ar/nota/549909/politica/papa-francisco-recibio-al-lider-qom-felix-diaz.html

--Remoyromulo (discusión) 04:19 28 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

Eso es otro tema. No demuestra porque debería agregarse a este artículo lo de la protesta. Uno es el papa y otra la ex presidenta Argentina. Salvador (Diálogo) 20:01 30 abr 2016 (UTC).

No es necesario que la página quede totalmente protegida por mi causa, porque eso dificultaría el trabajo de quienes aportar sin haber participado en esta polémica, puedes dejarla en su estado anterior (parcialmente protegida), no voy a revertir nada o insistir en el tema de los Qom, y si vuelvo a colaborar en la misma no será hasta dentro de por lo menos un mes, hasta que se calmen los ánimos. Y si no cumpliere mi promesa, que Dios, La Patria y Wikipedia me lo demanden. Saludos.

--Remoyromulo (discusión) 19:37 28 abr 2016 (UTC).Nota: usuario expulsado y que ha creado más de cien títeres para acosar a otros usuarios. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:06 26 abr 2019 (UTC)

La protección durará apenas unos días, suficientes para que los ánimos se calmen. Quien quiera aportar algo al artículo una vez pasado ese tiempo, será bienvenido. Al fin, no hay ningún apuro.

Salvador (Diálogo) 20:01 30 abr 2016 (UTC).

Causas por las que ha sido procesada

Fred Miltons, has insistido en agregar las dos causas por las que hasta la fecha la ex presidenta ha sido procesada. No me opongo, pero te voy a tener que pedir que cuando hagas este tipo de ediciones mantengas un poco más la calma: dejaste un mensaje que incluye la frase "por favor abstenerse de remover sino me veré obligado a reportarlo". El tablón de los bibliotecarios debería ser la última instancia cuando la situación se sale de control, no el medio por el que solucionamos nuestras desavenencias. De hecho, el lugar para solucionarla es esta página, que es donde EMans vino a buscar tu justificación de por qué insistías en agregarlas y no la encontró, según entiendo de su resumen de edición.

Por mi parte, me opongo a que se incluyan las acusaciones que no hayan llegado a un procesamiento pero, repito, no me opongo que se incluyan las causas por las que ha sido procesada. Sí me parece indispensable contextualizar las causas, de modo que he agregado información importante al respecto. Tratándose de la biografía de CFK, me pareció importante aclarar qué hizo CFK entre su citación a indagatoria y su procesamiento: impugnar al juez, solicitar su juicio político y extender la acusación no sólo a los funcionarios sino a sus beneficiarios.

También he retirado el nombre mediático que los opositores al kirchnerismo dan a la causa Lázaro Báez, ya que no es un nombre oficial y sólo es utilizado por fuentes opositoras a la gestión K. Al respecto, me remito a esta discusión, donde se llegó a la conclusión de que no debía utilizarse la terminología utilizada por el oficialismo de entonces y los medios afines al mismo. Por supuesto, no digo que esas esas fuentes no puedan ser utilizadas, sino que no se puede utilizar su lenguaje acusatorio, y menos en el título de una sección.

Saludos,

--Marcelo (Libro de quejas) 03:17 17 may 2016 (UTC).

Neutralidad

Basicamente el artículo esta desbalanceado, la sección criticas ocupan 11 secciones diferentes, además de ello por cada subseccion hacia una política especial sea ambiental o salarial hay otras tantas criticas. Lo que deja al artículo fuertemente desbalanceado, si hay una sección criticas también debería haber una sección de apoyos, parece que cada medida implementada solo tuviese criticas y nadie que las haya respaldado, por otro lado secciones enteras de criticas violan la BPV desde aquellas que la achacan ala biografiada lo que haya hecho Moyano bloqueando a una empresa, u otras como la ley antiterrorista que fue criticada por Reinaldo Sietecase, acaso tienen relevancia enclopedica la critica que haya hecho u nsolo periodista, o la critica por los aumentos salariales de Paollo Rocca quejandose de que Argentina tenía los salarios más elevados de Am latina. Claramente hay decenas de criticas que poco tienen que ver con la biografiada y otras criticas que carecen de relevancia encilopédica. Si hubo criticas generalizadas de varios sectores contra la misma que deben quedar. Pero no es neutral que cadaritica puntual de una ONG o un opositor (como en otras secciones) que constituyen un punto de vista minoritario como la ley antiterrorista, la quita de subsidios o la critica a los salarios de Poalo Rocca o la critica de una ONG ambientalista a la central de Rio Turbio, o la critica de sectores evangelicos al matrimonio igualitario, o las criticas de Cecilia Pando al juzgamiento de militares por el terrorismo de Estado, tengan suficente relevancia son puntos de vista minoritarios y casos aislados. Si por cada ley o política vamso a poner la opinion contraria de cada periodista, político opositor u ONG que opino desfavorablemente o copiar y pegar la nota de opinion de Morales SOla, Leuco o Sietecase que salio un domingo en el diario y hacer una seccion entera con solo su palabra criticando el artículo pierde mucho valor y neutralidad. En cambio si deben consevarse las criticas relevantes y que no son minoritarias como a la intervencion del INDEC si tuvo una critica generalizada de diferentes sectores tanto politicos como periodisticos y academicos, con lo cuál ya no se habla de un punto de vista minoritario sino bastante extendido.Claro que debe haber una sección de criticas pero donde se incluyan las critticas generales no cada critica que hizo alguien en algun momento, propongo que la sección critica elimine:

1 Eliminar La sección 3.6 ya que existe una sección sobre la relación con la prensa y donde ya se vierten criticas, para que necesitamos dos secciones con criticas identicas, por otro lado esta escrita en tono poco neutral, achacando el despido de algunos periodistas de emrpesas privadas, si no tuvo ni hay pruebas de que la biografiada haya ordenado dichos despidos no veo porque acharle responsabilidades.

2 Eliminar la sección 3.9 ya que la Ley Antiterrorista tuvo poco importancia en su gestión y más aún las criticas a dicha ley fueron minoritarias, por otro lado la critica habla de que la ley habilitaba a jueces a realizar ciertas itnervenciones, pero más adelante dice que la ley fue modificada para evitar ello. Ya que la ley hasta ahora jamás se aplico y las criticas fueron circusntanciales ya que fue modificada dicha ley tomandolas en cuenta poco tiene que hacerse un párrafo en esta biografía, mas aún ya que la sección critica no critica ala bigrafiada sino a la interpretacion que podrían hacer los jueces (con lo cuál tmb se cae en una bola de cristal ya que jamás fue aplicada dicha ley y por lo tanto dificil de que se la critique, la sección de ley antiterrorista es una critica a futuro sobre un hech o que tras 7 años no se aplico).

3 Eliminar la sección acusación por atentado a la AMIA, por una lado intenta vincular la muerte de Nissman a Cristina Kirchner y por otro lado la denuncia de Nissman fue rechazada por dos jueces federales, por la cámara de casación por falta de pruebas y por inexistencia del delito, basta con recordar la BPV donde dice que para incluir las acusaciones en la biografia de alguien estas deben ser relevantes, Poca relevancia veo en una denuncia que más alla del revuelo mediatico fue desestimada en menos de 10 días.

4 Eliminar la sección "acusaciones de antisemitismo" es poco neutral, por otro lado irrelevante, ya que agrupacioens judias como memoria activa y judios por la diversidad le otorgaron diferentes premios por su defensa ala comunidad judia argentina, por otro lado la ley de discriminación durante su mandato fue modificada apra incluir como delitos de odio a las expresiones antisemitas, por otro lado es de publico conocimiento que varios funcionarios de su gobierno tenian fe judía. Por lo que es poco relevante que una asociacion le de una baja nota en una publicacion sobre antisemitismo, ya que no es una critica ni de lejos compartida que sea antisemita.

5 Eliminar la sección Caso Antonini Wilson, ya que si bien esta critica al cotnrario de las demás expuestas si tuvo relevancia, a más de 7 años de ocurrido el echo no se pudo demostrar judicialemente que el dinero haya sido para su campaña, y la causa prescribió. `Por lo tanto poner que se la acuso de recibir dinero cuando después de extensas investigaciones y tras 7 años no se pudo probar eso no tiene ya sentido. Las declaraciones de Wilson eran impoetantes hace 7 años, porque había una sospecha, pero si la jsuticia no pudo probar lo dicho por Antonnini Wilson, y tomando en cuenta que este se desdijo varias veces. Una seccion acusandola cuando ya se investigo y no se probó nada me parece una violación fragante a la BPV http://tn.com.ar/politica/la-corte-debera-definir-si-prescribe-la-causa-por-la-valija-de-antonini-wilson_588017

6 Quitar la critica de una ONG a la inauguración del Yacimiento Rio Turbio. Decenas de intendentes y gobernadores y el propio congreso respaldo la apertura de dicha Usina, y sin embargo esos apoyos no son nombrados, en cambio si la critica de una ONG ambientalista por el tipo de energia usada ocupa una sección.

7 Dejar la sección de criticas al INDEC ya que sí hubo criticas generalizadas de varios sectores contra la misma y no una critica puntual de una ONG o un opositor (como en otras secciones) que constituyen un punto de vista minoritario como la ley antiterrorista, la quita de subsidios o la critica a los salarios de Paolo Rocca o la critica de una ONG ambientalista a la central de Rio Turbio, en cambio la intervencion del INDEC si tuvo una critica generalziada de diferentes sectores tanto politicos como periodisticos y academicos, con lo cuál ya no se habla de un punto de vista minoritario sino bastante extendido.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.1.239.227 (disc. • contribs • bloq).

Entiendo tu punto de vista y comparto en su mayor parte tu diagnóstico. No comparto, en cambio, la solución que proponés ni la forma en que has hecho los cambios que hiciste anoche. Mi criterio universal es "agregar sin complejos y retirar con consenso". Lamentablemente, en el artículo del sucesor de CFK tuvimos que llegar a un consenso distinto hace unos meses, justamente porque algunos editores insertábamos críticas que les parecieron excesivas a otros —incluidos varios de los que insertaron estas críticas que vos observás como excesivas.

No sé si concuerdo en la eliminación de la sección críticas, lo tendría que pensar mejor. Esa sección es relativamente habitual en artículos sobre algunos jefes de estado provinciales y locales de la Argentina, pero curiosamente no es en absoluto habitual en los presidentes: sólo existe en este artículo y en el artículo sobre Néstor Kirchner, como era de esperarse. De hecho, el artículo sobre Eduardo Duhalde incluye una sección llamada "Controversias", que no son, como en el caso de CFK, críticas a su presidencia. En el artículo Mauricio Macri existe una sección llamada "Controversias, polémicas y causas judiciales", que tampoco incluye críticas a su gestión. No existe nada parecido en Raúl Alfonsín, Fernando de la Rúa, María Estela Martínez de Perón, Juan Domingo Perón, Arturo Umberto Illia ni en Arturo Frondizi. En suma, una sección de "críticas" unificadas a la gestión presidencial sólo existe para los dos presidentes K.

No obstante, si fuéramos a eliminar la sección "críticas" deberíamos trasladar la información correspondiente al interior de la sección general de su presidencia, no eliminar sin más la información.

Sí estoy de acuerdo en eliminar las críticas puntuales y aisladas, como la de la acusación de antisemitismo por una cita de Shakespeare. También algunas críticas de esas que se hacen sólo por criticar y desgastar la imagen del gobierno (y ojo que hay también de esas contra el actual presidente), como la mayoría de las que se hicieron contra la ley antiterrorista o por el despido de dos periodistas.

Si tengo tiempo, me propongo reponer el material que vos eliminaste, sin quitar el que vos agregaste. Después de que hayamos discutido entre varios, podremos ir retirando lo que acordemos que está sobrando. Saludos,

--Marcelo (Libro de quejas) 11:40 17 may 2016 (UTC).

 Hecho: he repuesto gran parte de lo que habías retirado. Tres observaciones:

1. no repuse la crítica del lobby a su cita del Mercader de Venecia; si alguien tiene una buena razón para reponerlo, que lo haga;
2. repuse el despido de tres periodistas en medios privados; no obstante, entiendo que habría que justificar por qué se los incluye, algo así como "se demostró judicialmente que habían sido despedidos por indicación de CFK" (lo que entiendo que aún no ha ocurrido), o en su defecto "que, según el periodista Fulano de Tal y la organización de periodistas Opositores Anónimos habrían sido despedidos a pedido de la presidenta";
3. no pude decidirme a reponer en su lugar original las críticas al Indec que trasladaste en esta edición, ya que es cierto que se habla de las críticas al Indec por todo el artículo, pero esas primeras menciones no eran solamente críticas, sino información económica; entiendo que habría que reformular el tema, dejando la información sobre el hecho por un lado y las críticas por otro (en la misma subsección o en una subsección especial en la sección "críticas").

Saludos,

--Marcelo (Libro de quejas) 12:21 17 may 2016 (UTC).

Así com ose han añadido criticas de voces minoritarias sin consenso y sin complejo alguno no vi mal retirarlas hasta que se consensue, por ejemplo la sección del despido de periodistas la puso un usuari ohace apenas un mes, casualmente el mismo usuario que borro en el articulo Mauricio Macri el despido de Victor Hugo morales de radio Rivadavia o que echaron a breger de la tv publica y a otra decenas de periodistas, resulta llamativo que ese mismo usuario haya echo una seccion casi idéntica aqui, esta escrita modo poco neutral, casi achacándole la culpa. Lo cual o esta comprobado. Pido que también opine si puede de que partes dejaría o cuales sacaría.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.1.239.227 (disc. • contribs • bloq).

No es exactamente una política de Wikipedia, sino mi interpretación del espíritu de la enciclopedia: estamos reuniendo información; si para agregar algo siempre hubiera que esperar consenso, tendríamos una enciclopedia de cinco mil artículos, muy breves. En cambio, lo que alguien agregó y no fue rápidamente retirado del artículo, se supone que representa un "consenso pasivo"; es por eso que pienso que antes de retirar algo que ya estaba allí hay que consensuar. No para pequeños párrafos secundarios, ni información repetida, pero sí para retirar una sección completa o un párrafo largo.

Sí, sospechaba que era el mismo, para qué te voy a mentir. Pero eso es lo usual por aquí. Yo sacaría a todos los despedidos de medios que no son el gobierno; vos también. Esperemos unos días por otra opinión.

Lamentablemente tengo planeado un viaje a la CABA para mañana y hoy el tiempo no me sobra, así que te debo el listado de lo que sacaría para más adelante. Por supuesto que cualquier otro editor está invitado a opinar también sobre este punto.

Saludos,

--Marcelo (Libro de quejas) 22:05 17 may 2016 (UTC).

Un pequeño aporte. El quitar la acusación de antisemitismo corresponde hacerlo por falta de relevancia. Hay acusaciones similares a otro presidente de la misma época: Hugo Chávez. Pero como puede observarse en las referencias (de libèration o de Marianne -ambos en francés-) las acusaciones radican en dichos de los presidentes que fueron interpretados por el centro Wiesenthal (entiendo que en ambos casos por su sede de Buenos Aires) en un sentido que algunos consideran forzado. Entiendo que nadie más, entre toda la comunidad afín en intereses al centro Wiesenthal, se hizo eco de tales acusaciones. Aunque esto de Chávez se encuentra reflejado en Wikipedia, tales cuestiones no aparecen en la entrada principal de Hugo Chávez. En ambos casos, el asunto no parece ser de relevancia suficiente como para figurar entre las primeras características de los personajes biografiados.

Abajo estaba el pezen el anzuelo 11:04 19 may 2016 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Protesto. Una IP anónima, en un claro acto de vandalismo, eliminó una sección completa. Desde cuando los usuarios de Wikipedia estamos capacitados para decidir si los dichos de un presidente son o no antisemitas o si el sentido que se le dieron a sus palabras fue forzado? Wikipedia no es un foro, no nos corresponde a nosotros decidir si sus dichos son antisemitas o no, eso se lo debemos dejar a los especialitas estudiosos del tema. Me sorprende que puedan decir que el tema no es relevante. Como ya lo dijo Usuario:Remoyromulo en el hilo en el que se discutio la elevancia de ese apartado, el antisemitismo es un tema muy relevante y si se oculta al lector esa informacion se esta sesgando el articulo:

Wikipedia no está censurada, no se puede ocultar información solo para cuidar la imagen del biografiado. Ahora, como determinamos si es relevante ponerlo según los criterios de Wikipedia?:

• El tema tiene cobertura significativa?
• El contenido proviene de fuentes confiables?
• El contenido es específico de la persona mencionada?
• Las fuentes son serias o se trata de chimentos, libros autopublicados, fanzines, páginas de internet en espacios gratuitos o blogs?
• La información se sospecha que es falsa o no es verdadera?
• Existen dudas razonables sobre quién es el autor de las críticas o dice "algunos autores", "hay quien dice" o "se ha dicho"?

Si existe cobertura significativa sobre el tema, las fuentes son fiables y se cita quien dijo qué crítica y por qué, no veo ningún motivo (enciclopédico) serio para haber borrado esa sección.

No es cierto que figuraba entre las primeras características del personaje biografiado, figuraba al final de toda la secion Polemicas y conflictos, no en la intoduccion. Y si no aparace nada sobre el antisemitismo de Chavez en su biografia, eso habla mal de Wikipedia y no de Chavez. Si lo borramos de la biografia de la ex presidente, eso habla mal de Wikipedia, ya que fue un escandalo nacional e internacional. Es cierto que estaba mal redactado, pero si se redacta bien y con fuentes confiables no veo motivo para permitir que unas IPs “anonimas” lo borren y nadie lo revierta.

--Krujoski (discusión) 19:53 29 may 2016 (UTC).

Varias observaciones:

• Una IP es un editor como vos y yo, así que detallar que es una IP es irrelevante para esta discusión.
• No fue un acto de vandalismo, de ninguna manera. Retirar información irrelevante no puede ser nunca un acto de vandalismo, siempre que se argumente que es irrelevante; y el editor lo argumentó. Un editor agregó algo, varios otros opinaron que era irrelevante, vino otro editor (al que vos llamás "una IP") y lo retiró, otro editor más apoyó el retiro de ese párrafo. Todos los que estuvieron a favor de retirarlo opinan que es irrelevante. Podés estar en desacuerdo, por supuesto, pero guardate tus acusaciones de vandalismo en lugar fresco y seco, por favor.
• El antisemitismo es un tema muy relevante, nadie pone eso en duda. Pero lo que hace enciclopédicamente relevante a un hecho no es la relevancia de su naturaleza, sino la relevancia de la noticia en sí. Una organización lanzó una acusación contra la ya ex presidenta, unos pocos medios se hicieron eco de esa acusación, ¿qué es lo relevante de eso? Es un artículo de una ex presidenta, caramba, para que una crítica sea relevante debería haber sido reproducida por prácticamente todos los medios (algunos para apoyarla, otros para criticarla). No es el caso.
• Nosotros no estamos aquí para juzgar si una expresión fue antisemita o no. Pero los que sí están para juzgarlo, ¿lo juzgaron? El antisemitismo no sólo es relevante, es también un delito. ¿CFK fue acusada judicialmente por esa expresión? Pues no. Eso nos da una pista para evaluar cuán traída de los pelos fue esa acusación. Para mí, no tiene ni pies ni cabeza, pero ¿para quién sí la tiene? ¿Para la gran mayoría de los medios? No, la mayoría de los medios no reprodujo esa información. ¿Para algún juzgado? Nunca hubo una imputación o procesamiento.
• Entonces, si la prensa le dio una relevancia mínima y la justicia no le dio relevancia, ¿quién se la da? ¿Remouyrómulo y vos?
• Esa sección estaba mal redactada, después estuvo mejor redactada porque yo la mejoré. Aún así, sigo pensando que esa crítica es irrelevante. Una vez que pude comprobar que solamente vos y Remoyrómulo la consideran relevante, y varios otros consideran que no lo es, no me parece mal que se retire. Por eso no la volví a incluir cuando repuse buena parte de la información que ese editor había retirado.
• Nadie ha afirmado que se eliminó la información para cuidar la imagen de la biografiada, esa afirmación corre por tu exclusiva cuenta. Aún considerando el historial de aportes en cuestiones políticas Remoyrómulo —y el tuyo—, yo no lo acuso a él de agregar esa crítica —ni a vos de pedir que la agreguen— para perjudicar la imagen de la biografiada. Te pido que hagas lo mismo.
• Por último, un poco seriedad, por favor: CFK (la primera presidenta argentina en tener dos ministros judíos, y nada menos que el canciller y el ministro de Economía) jamás mencionó a ningún judío, sólo mencionó una obra de Shakespeare como modelo del comportamiento del capital financiero. Si un grupo de presión decide usar una expresión —que nada tiene que ver con antisemitismo— para acusarla de antisemitismo, no es serio que lo reproduzcamos en Wikipedia.

Saludos,

--Marcelo (Libro de quejas) 21:17 29 may 2016 (UTC).

Totalmente de acuerdo con Marcelo así como en otros casos he discrepado. Debo agregar, ya que él no puede decirlo, que es un editor honesto, lo que significa que sin abandonar sus ideas va a tratar de hacer una página equilibrada basada en fuentes, por lo que es totalmente injusto que se eliminó la información para cuidar la imagen de la biografiada. Saludos.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:29 29 may 2016 (UTC).

Krujoski. Yo estoy capacitado para decidir si los dichos de un presidente son o no antisemitas. En todo caso, no estoy capacitado para ser fuente primaria en WP, y de hecho no lo hice. Si alguien piensa que la acusación de que la que hablamos es absurda, corre por cuenta de quien lo haya dicho. Aquí hablamos de otro asunto: la relevancia. Hay referencias que se aportaron, pero fueron pocas. Si fuese un tema importante, otras agrupaciones que defienden intereses similares lo habrían denunciado, ante la justicia o ante la opinión pública. En WP no hay censura, pero para que haya sentido común, la carga de la prueba ahora cae por tu parte. Si crees que es relevante, pruébalo. Puedes comenzar por algunas de estas para comenzar. Dado que son una comunidad importante en Argentina y según se afirma aquí, se trata del 7° país en cantidad de judíos en el mundo, en este contexto no debería ser difícil probar la relevancia, si la hubiera. Abajo estaba el pezen el anzuelo 19:59 30 may 2016 (UTC)

Me gustaría agregar que volví a pedirle argumentos a el usuario que sostenía la inclusión del párrafo el 28 de abril y todavía no han dado ningún argumento nuevo, más que es relevante porque es relevante.

Como dije anteriormente, hay muchas fuentes fiables que dan cuenta que CFK tiene un perro, no por eso existe relevancia para incluirlo aquí. La cobertura de fuentes es un requisito para la relevancia, pero no la otorga.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:53 30 may 2016 (UTC)

Yo no dudo de la honestidad de Marcelo, no fue el quien retiro la sección sino una IP. Abajo estaba el pez supongo que estaras capacitado para decidir si los dichos de un presidente son o no antisemitas cuando lo charlas con tus amigos en una mesa de café, pero no en WP. Que tenga un perro claro que no es relevante, pero que haya sido acusada de ser antisemita si que es relevante. La cobertura de las fuentes si es relevante cuando se trata de un tema relevante como el antisemitismo. Yo no digo que haya que poner CFK es antisemita, ni digo que sea antisemita, digo que no puede faltar que fue acusada de dichos antisemitas. Decir que CFK es la primera en tener ministros judíos, además de que no es cierto (recuerdan la sinagoga radical?), me recuerda a tengo un amigo judío, para rechazar acusaciones de antisemitismo. No tiene ninguna importancia Marcelo lo que vos opines sobre el antisemitismo de CFK ni lo que yo opine ni ninguno de nosotros. Ustedes pensaran que no es antisemita porque tiene ministros judíos y otros tienen derecho a pensar que tuvo comentarios antisemitas y otros opinaran que en el fondo es antisemita y cada uno que opine lo que quiera. No me importa si Marcelo opina que fue una acusación traída de los pelos o que no tiene ni pies ni cabeza, yo pienso lo mismo de muchas cosas que Marcelo o EMans escriben y no por eso se las borro. Aca no interesan las opiniones personales. En WP no nos guiamos por opiniones sino por lo que digan las fuentes. En eso tiene razón EMans, eso se demuestra con cobertura significativa mirando las referencias. --Krujoski (discusión) 17:44 5 jun 2016 (UTC)

El argumento sigue siendo el mismo («es relevante porque es relevante») y que ya dijimos que la cobertura de fuentes no indica de ninguna manera su relevancia.

Además, a eso le podemos sumar que ya hemos sido 4 usuarios (Marcelo, Abajo estaba el Pez, la IP y yo mismo) que están en contra de la inclusión.

Creo que podemos seguir con el resto de los puntos que se necesitan neutralizar, porque con este ya hay un consenso.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 22:23 5 jun 2016 (UTC)

1er Párrafo agregar causas de corrupción

Esto es un panfleto nostálgico o es Wikipedia???? hay que agregar que está procesada, imputada y acusada de lavado de dinero y corrupción — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.29.148.253 (disc. • contribs • bloq).

Los procesamientos están en el artículo, y no veo razón alguna para incluirlo en la introducción del artículo: no se ha hecho en los artículos sobre ninguno de los otros presidentes en Wikipedia; tampoco en el artículo del actual presidente cuando estuvo procesado.

Respecto a las acusaciones, no corresponde: cualquiera puede acusar a cualquier otra persona de cualquier cosa; empieza a tener entidad cuando es procesada, y por supuesto adquiere importancia cuando es condenada. CFK no ha sido condenada por ninguna causa. --Marcelo (Libro de quejas) 23:26 15 jun 2016 (UTC)

Entonces por que el articulo de Macri tiene denuncias en las que no fue procesado o ni siquiera imputado? 201.235.118.84 (discusión) 07:26 18 jun 2016 (UTC)

Esas acusaciones están en la sección "Controversias, polémicas y causas judiciales"; la ex presidenta también tiene una, mucho más larga. En el caso de Macri, allí figuran algunas acusaciones que llegaron al nivel de procesamiento o imputación. También figuran otras acusaciones que tienen entidad política por sí mismas, y no se limitan a meras acusaciones penales de delitos comunes, sino de polémicas públicas sobre hechos comprobados (por ejemplo, su frase cuando lo del Indoamericano o el asunto Panama Papers). Había una única acusación que no tenía entidad política, y la acabo de retirar. Ninguna de esas acusaciones, ni tampoco su imputación —que estaba en curso en el momento en que fue elegido presidente— figuran en la introducción, y mucho menos en el primer párrafo. --Marcelo (Libro de quejas) 12:07 18 jun 2016 (UTC)

Agregada la causa, y tàmbien que el mismo juez se encuentra imputado. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.1.90.167 (disc. • contribs • bloq).

Parece que siempre se vuele sobre lo mismo yo particularmente no logro encontrar la relevancia sobre tener secciones enteras sobre denuncias desestimadas por la justicia incluso la del titulo de abogada que fue sanjada en menos de 48 hs cuando se presentaron los papeles correspondientes, propongo eliminar todas las denuncias que fueron ya desestimadas por la justicia y dejar solo las que se encuentra procesada o por las que fue llamada a indagatoria, ya que no es lo mismo una denuncia que fue descartada en múltiples instancias por la justicia que una causa donde al menos se determino que debe ser investigada como la de dólar futuro, gracias 181.90.58.5

¿Esto es relevante?

La sección Polémicas declaraciones sobre el nazismo alemán me resulta irrelevante. Cristina habló centenares de veces durante su presidencia, se mandó discursos generalmente largos y dijo muchísimas cosas. Algunas notables, como el que después resultó eslógan La Patria es el otro y otras sonoras, como No fue magia. Dio discursos muy medulosos y discursos bastante flojos; dijo cosas muy importantes, mencionó anécdotas intrascendentes, explicó conceptos políticos y también se mandó algunas macanas. ¿Y con eso qué? ¿Qué sentido tiene mencionar uno de tantos discursos, en el que explicó lo que ella entendía que era el origen del nazismo? Lo que dijo fue una explicación de un proceso político, que nada tuvo de justificación; que los opositores lo interpretaran como justificación no tiene nada de raro, es el típico chicaneo para la tribuna propia y para los indecisos.

Entonces, ¿es relevante ese discurso en particular? ¿Qué tiene de relevante? ¿Que mencionó a Hitler? Yo no le veo nada de relevante, y no fue siquiera su discurso más atacado durante su gestión. Ahora, si la idea es instalar que porque explica a Hitler (y algunos quieren entender que lo justifica, cosa que no hace) el lector debe interpretar que es mala, mala, mala, eso ya es otra cosa. Eso es una estrategia política de las que llevan adelante los políticos, los partidos, los gobiernos y los medios, a la que de ninguna manera Wikipedia se debería subir. De nuevo, ¿qué tiene de relevante que haya explicado lo que ella entiende que fue la razón del acceso de Hitler al poder?

Si no se justifica adecuadamente, en unos días retiraré todo el párrafo, es decir toda esa corta sección. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 15:52 1 ago 2016 (UTC)

 A favor me ganaste de mano, iba a argumentar algo parecido. En realidad yo diría evitar poner cualquier cosa relativa a "CFK dijo X cosa", "CFK se cruzó con MM por Y motivo..." y cualquier yerba parecida. A menos claro, que la "controversia" haya sido excepcional. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 23:53 1 ago 2016 (UTC)

Sí, por supuesto: si hubiera sido una controversia muy notable, que se recordara por años, convendría ponerla. Pero esto fue una anécdota más, nada especialmente notable. --Marcelo (Libro de quejas) 00:38 2 ago 2016 (UTC)

Perdonenmé pero, ¿Les parece poco notable un discurso en el que haya hecho referencia, nada más ni nada menos que a uno de los genocidas más oscuros de la historia mundial, casi como justificando su accionar? Muchachos por favor! Lo único que falta es que quieran tapar el sol con las manos! --Diego HC (discusión) 04:58 2 ago 2016 (UTC)

Decir que CFK justificó el nazismo con dicha frase es una exageración. Solo está diciendo cual fue la forma en que llegó al poder, no dijo que el nazismo estuvo bien o mal. He leído las dos referencias y en ninguna menciona una justificó el nazismo, solo menciona que ella dijo la frase "¿Hitler llegó saben por qué? Porque habían humillado a Alemania, no producto de la inflación. Fue la consecuencia de las condiciones que los aliados impusieron a la Alemania vencida en el Tratado de Versailles", nada más. Incluso cuando ambas noticias tienen en el encabezado la frase o una alusión a ella, solo mencionan lo que dijo, sin agregar nada más acerca de sus implicaciones o sí estuvo o no correcto. Ni siquiera las tildan de polémicas, solo de insólitas (la segunda referencia, la primera ni siquiera eso). Lo más cercano a una polémica es lo que se menciona en la segunda referencia, donde se dice que los usuarios de Twitter tomaron dicha frase como una justificación. Desde mi puto de vista, tener una sección solo para una frase que de acuerdo con las referencias es insólita es inadmisible en Wikipedia. Tal vez levantó revuelo en Twitter, pero no podemos hacer una sección por cada "tendencia" de esa red social. --Jarz (♓) 09:24 2 ago 2016 (UTC)

De acuerdo con Jarz. Adicionalmente, lo que se publica en Wikipedia debe ser relevante, y esa relevancia no la dan ni los editores ni twitter, sino las fuentes. Cristina dijo esto entiendo que en una cadena nacional, así que debería haber tenido mucha repercusión. La Nación y Clarín le dieron aire durante un par de días; no hay nada de raro en eso, siempre lo hicieron con cada frase suelta a la que le pudieron pegar. Nexofin (un sitio que no conocía, y aún más antiK que Clarín) la calificó de insólita, nada raro.

Pero ¿quién más le dio relevancia? ¿Tuvo, por ejemplo, relevancia internacional? Si busco Cristina Kirchner + nazismo en Google News de agosto de 2015 para España, no encuentro nada; si busco Cristina Kirchner + Hitler, menos aún. Para México, nada con nada, excepto una nota en un sitio llamado "enlace judío". Nada que realmente permita afirmar que fue un hecho notable de su gobierno. ¿Y en la Argentina? Página/12 no lo publicó; ni siquiera Clarín lo puso en la tapa. Tampoco La Capital, ni Tiempo, ni Ámbito.

Resumiendo: el hecho de que esa declaración haya sido trending topic en twitter, o que haya sido resaltada por dos medios notoriamente opositores a CFK y por un medio específicamente judío de México no lo hace relevante. Sigo opinando que hay que retirar ese párrafo. --Marcelo (Libro de quejas) 12:43 2 ago 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo, no hay relevancia e incluso si la hubiera y tomando en cuenta que si unos medios opositores a Cristina (cosa que desconozco) no le dan suficiente "cobertura" a unas afirmaciones a las que no tildan de polémicas sino de insólitas, estas no debería ser una subsección de "Polémicas y conflictos". La inclusión de esta subsección es muy forzada e incluso la afirmación "Continuaría su discurso refiriéndose a la política de reestructuración impuesta por Hitler para repotencializar a su país a nivel mundial" no es verificable con su referencia que debería darle sustento. Wikipedia es neutral y debe apegarse a lo que dicen las fuentes y ninguna sustenta ni su relevancia ni la polémica que dice tuvo esas declaraciones. En resumen, el párrafo debe retirarse. --Jarz (♓) 14:13 2 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Parece haber un consenso sobre que no es relevante. Procedo a quitar el párrafo.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:57 4 ago 2016 (UTC)

Denuncias por supuestos casos de corrupción

Hola. Es demasiado llamativo que no haya mención en la sección a ningún caso de corrupción durante su gobierno, o al menos a la infinidad de denuncias, muchas de ellas en trámite y con ex funcionarios de su gobierno presos, incluso algunas que la involucran directamente a ella: caso Lazaro Báez, caso Cicchone, caso Skanska, caso Jaime (con tragedia de 11 incluído), caso José López, Caso Hotesur S.A. y Los Sauces S.A., cajas de ahorro de la hija de los ex presidentes, Caso Sueños Compartidos, etc. Hay unas 50 denuncias por casos de corrupción en su gobierno [9]. Tampoco se hace mención a las estadísticas del narcotráfico en el país durante sus 8 años de presidenta, las cuales demuestran que ha crecido enormemente en los últimos años. Me parece muy poco neutral no nombrar nada de eso. Creo que wikipedia debe ser una enciclopedia neutral, donde se exponga todo, tanto las cosas buenas como las malas. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 19:54 5 ago 2016 (UTC)

Lo que yo veo demasiado llamativo es que sólo se te ocurra que faltan cosas que son negativas para la imagen del gobierno de CFK; pedís que "se exponga todo, tanto las cosas buenas como las malas", pero sólo nombrás cosas malas.

Adicionalmente, nombrás el caso Ciccone, que sólo involucra a Amado Boudou (donde sí se lo menciona); el caso Skanska, que se refiere a hechos ocurridos durante los dos primeros años del mandato de Néstor Kirchner (y por el cual todos los funcionarios fueron sobreseídos); el caso Sueños Compartidos, en el cual la Fundación Madres de Plaza de Mayo, dirigida en ese momento por Schoklender, habría malversado fondos que el Estado le habría asignado para un fin específico.

Lo de López está apenas en fase de instrucción; no se sabe cómo llegó ese tipo a hacerse con ese dinero, ni quién se lo dio (en concreto, quiénes fueron los empresarios que lo sobornaron).

Por último, la frutilla del postre: NK murió dejando un ahorro; CFK depositó la parte que le corresponde a sus hijos en la caja de ahorro de su hija. Un juez decide embargar ese dinero de la hija por otra cuestión completamente ajena en la que está investigada la madre, lo cual viola cualquier principio jurídico conocido en las sociedades occidentales, ¿y lo tenemos que publicar?

Hagamos una cosa: en lugar de lanzar reclamaciones en masa, hacé propuestas concretas de qué es lo que te gustaría agregar, con las referencias adecuadas. Las evaluamos, las discutimos, nos sacamos los ojos y terminamos negociando qué se agrega, y con qué redacción. ¿No te parece mejor? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:48 5 ago 2016 (UTC)

Es que las que faltan son solo las cosas malas. De las buenas el articulo esta lleno. Es demasiado llamativo, marcelo, para cualquier persona que lea este articulo, que se borren sistemáticamente todas las criticas o cuestionamientos a la senora ex presidenta como si su mandato hubiera sido un lecho de rosas y jamas hubiera tenido criticas por parte de una parte muy importante de la sociedad, tan grande que el Frente para la Victoria terminó perdiendo el poder en las últimas elecciones y muchos de sus funcionarios están hoy procesados y embargados por la justicia, incluyendo a la senora ex presidente.

Eliminaron todo lo relativo a sus dichos antisemitas porque algunos usuarios consideran que no es antisemita a pesar de que genero un escandanlo internacional, ahora decis que porque vos pensas que no sabemos quienes fueron los empresarios que sorbornaron a los funcionarios del gobierno de CFK no debemos publicar esa información, que porque vos pensas que el juez que embargo a CFK fue por cuestiones ajenas al caso no podemos publicar esa infomracion, que porque vos pensas no se que de lo Quom no podemos contar que hubo un largo conflicto y no los recibió durante anos, cualquiera que paso por la 9 de julio vio la carpa de los Quom anos y anos pidiendo ser recibidos por CFK, que porque vos pensas que el escandalo del intento del vicepresidente de CFK de quedarse con la casa de la moneda le pertenece solo al ex vice y no a la ex presi entonces no podemos publicarlo, que porque vos pensas que su ex marido le dejo una millonaria herencia, no se debe publicar que le encontraron cuatro millones y medio de dólares en una caja fuerte a su hija al momento de embargarla, a pesar de que la herencia era en su mayor parte inmuebles y no cubre esa suma y que durante su gobierno estaba prohibido ahorrar en dólares, que porque vos pienses que esta bien que Aerolíneas Argentinas le pague a CFK por 35.000 habitaciones en sus propios hoteles esa información no pueda aparecer en Wikipedia,

A mi también me parece demasiado llamativo que digas que porque vos pensas que la estafa de Suenos Compartidos no tiene nada que ver con CFK no debe aparecer, a pesar de que se trato de dinero dado directamente por el ejecutivo a la Fundación de las Madres sin pasar por el Congreso y sin rendición de cuentas. Me resulta raro que digas que la Fundación Madres de Plaza de Mayo estaba dirigida en ese momento por Schoklender cuando todos sabemos que estaba dirigida por la señora de Bonafini quien, además, fue quien firmo todos los balances. Podes opinar lo que quieras sobre el tema, pero los datos de la realidad son muy concretos y no debemos ocultarlos o tergiversarlos. Estamos hablando de que el gobierno de CFK otorgó $1.295 millones para la adjudicación de menos de 900 viviendas y que muchas viviendas nisiquiera fueron construidas y el dinero desaparecio.

Estamos hablando de que Jaime esta preso y que afirmo haber recibido ordenes directas de CFK en todo lo que hizo. Estamos hablando de que Cristóbal Lopez, quien se robo 8.000 millones que sus clientes pagaban para impuestos a la transferencia de los combustibles (ITC) que debió girar a la AFIP, cobraba a sus clientes del Hotel El Retorno con una cuenta que estaba a nombre del Hotel Alto Calafate de CFK.

Los los embargos a ex funcionarios de CFK ya superaron los 2000 millones de pesos, ya hay 16 funcionaros de la senora procesados por delitos comunes, durante el periodo kirchnerista hubo 2160 denuncias por corrupción contra funcionarios de la senora y si vos y otros usuarios estan evitando que esa información llegue al publico que lee Wikipedia flaco favor le hacen a la credibilidad de la enciclopedia.

Vos pensa lo que quieras de todos estos temas, lo que no me parece bien es que censures que esa información aparezca en Wikipedia en vez de dejar que aparezcan los datos concretos, sin juicios personales, para que cada lector pueda juzgar por si mismo lo que quiere pensar.

Estas redactando frases muy poco neutrales, como el agegado de a pesar de su avanzada edad en esta. Lo único que nos falta es que aparezca alguno poniendo que los jueces llevan al banquillo de los acusados a los genocidas “a pesar de su avanzada edad”.

Una cosa es pretender que la forma de presentar la información sea neutral, lo cual esta muy bien, otra muy distinta es que estén impidiendo que aparezca, como esta pasando. --Krujoski (discusión) 17:22 7 ago 2016 (UTC)

@Krujoski: voy a hacer el favor de no seguir continuando en esta discusión bizantina y sólo contestarte que:

• Primero y principal, no corresponden los ataques personales. No está bien que hables de las ediciones de Marcelo (o de cualquier usuario) para defender tu posición. No es algo aceptable y te pido encarecidamente que pares antes de que tengamos que llevar esto al Tablón.
• Segundo, y tal como venimos diciendo aquí hace rato, si querés agregar algo, que tenga las fuentes fiables necesarias y que sea relevante pues pronponlo en vez de andar haciendo foro sobre tus opiniones sobre este tema y otros (incluyendo comentarios despectivos hacia otros usuarios).

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:41 7 ago 2016 (UTC)

Uf, cuántas cosas encimadas. ¿Tengo que contestarte todas? Hay dos clases de cosas que creo que no deberían estar en este artículo: las que no tuvieron relevancia para los medios, y las que no tienen que ver directamente con su gobierno o con la persona de CFK.

Es absurdo que acuses de que se borran "sistemáticamente todas las criticas o cuestionamientos a la senora ex presidenta", cuando existe toda una sección llamada "Polémicas y conflictos", con 10 (diez) subsecciones. ¿Todas esas subsecciones no existen? ¿Sólo aparecen en el índice? Que vos creas que deberían ser más es otra cosa, pero guardate por favor tus acusaciones para algún artículo donde sean correctas.

Creo haber demostrado que las dos menciones que se hacen de supuestos mensajes antisemitas —acusaciones que, en mi opinión, son de una mala leche insanable— no tuvieron más que una difusión muy marginal. En los dos casos, las acusaciones sí fueron levantadas por medios identificados con la defensa de la comunidad judía, pero eso es lo mismo que pasa, por ejemplo, con las noticias del ámbito sindical: son levantadas sistemáticamente por todos los sitios web y periódicos de los sindicatos, y en su mayor parte ignoradas por la prensa general. Esas dos noticias no fueron replicadas ni siquiera por todos los medios locales (la segunda apenas por dos), y tuvieron nula importancia en los medios internacionales. No publicar noticias que pasaron desapercibidas para casi todos los medios, aunque hayan sido fogueadas por un sector específico, no es censura.

Sobre López, no dije que no haya que publicar sobre el asunto, sino que no sabría qué poner: se trata de un funcionario en particular, al que lo coimearon con nueve palos verdes. ¿Cuál es la relación con CFK, exactamente? Fue un funcionario de su gobierno, sí. ¿Y con eso? La guita no era de CFK, era de un funcionario. Hacé un artículo sobre el escándalo, y poné todo lo que hasta ahora se sabe de él. Y cuando sepamos quién lo coimeó, pondremos también de dónde venía esa guita. Y cuando sepamos si todo o parte de esa guita iba para CFK, o si alguna vez sabemos que CFK sabía que López estaba afanando y miró para otro lado, o cuando podamos afirmar que se modificaron por decreto o por ley las condiciones de las contrataciones para favorecer las contrataciones directas o licitaciones amañadas, entonces sí, publicaremos eso en este artículo. Pero por ahora están muy ocupados tomando declaración a las monjitas.

Sobre el embargo, creo que ya se dice; y si no se dice, hay que agregarlo, por supuesto. Ahora, ¿qué vas a agregar? ¿Que "sorpresivamente" encontraron 4.660.000 dólares en la caja de seguridad de su hija? Durante los dos días anteriores a la apertura de la caja, CFK aclaró que era guita que tenía depositada en pesos, que compró los dólares en cuanto las limitaciones fueron levantadas, que era guita que formaba parte de la herencia de NK, y que eran 4,66 millones. Y encontraron exactamente lo que había dicho CFK. Ah, ¿no lo sabías? Yo sí; lo leí en el diario. ¿El diario que vos leés no te lo había dicho? Ah, no, problema tuyo: yo no me hago cargo de lo que te ocultan.

Sobre los qom, proponé una redacción y la conversamos. Así, en el aire, no te puedo decir nada. Sobre Boudou se puede poner que fue acusado de varios quilombos, siempre y cuando quede claro no se deslice que CFK tuvo algo que ver con eso (más bien que quede claro que a veces eligió como colaboradores a salvavidas de plomo). Sobre las habitaciones de los hoteles para Aerolíneas, creo que no emití opinión.

Sobre Sueños Compartidos, era guita que se le daba a una fundación para que esa fundación hiciera determinada cosa; la fundación estaba dirigida por Schoklender, que parece que se afanó la guita. ¿Querés poner que no la controlaron lo suficiente? Ponelo, no hay problema. ¿Querés poner que la guita se desviaba con conocimiento de CFK o de sus colaboradores directos? Demostralo con fuentes que afirmen específicamente eso —no con Majul diciendo que "fuentes de la Casa Rosada" le contaron no sé qué cosa— y ponelo también. Yo no he encontrado nada de eso (quizá porque los diarios que leo no me lo dicen), pero no hay problema en que vos lo pongas. ¿Querés poner que CFK se afanó esa guita? Si encontrás fuentes serias que lo afirmen, poné que esas fuentes dicen eso. Para ponerlo como afirmación directa, vas a tener que esperar a que se demuestre en sede judicial. Pero poner algo en el aire, en forma de acusación velada, sin dejar claro qué habría pasado y quién lo afirma, eso es a lo que me opongo. No sé, proponé un texto y lo hablamos.

Sobre Jaime, empiezo a dudar de tu capacidad de lectura: Jaime dice que les explicó a Néstor Kirchner y a De Vido que los trenes estaban en desuso, pero le pidieron que avance igual con la operación. “Recibí expresas instrucciones de que tenía que avanzar con el convenio y que las reparaciones del material debían realizarse en la Argentina”. Yo no leo que diga que tenía órdenes directas en todo lo que hizo, y no menciona en absoluto a CFK (este es el artículo de CFK).

Tampoco veo que haya problema en que se diga que hay tantos funcionarios imputados, tanto dinero embargado, siempre y cuando también se diga que hay mucha gente que opina que hay una persecución organizada en su contra, y se aclare que muchos de esos embargos están expresamente prohibidos por las leyes (como el embargo de su jubilación, cosa que las leyes argentinas prohíben por completo, y el juez se pasa esa prohibición por... bueno, por ahí).

Y sobre el artículo de Hebe de Bonafini, ¿a qué viene que me cuestiones acá lo que hice allá?

Por último, lo mismo que dice acá arriba Mans: esta página está para discutir lo que debe incluir el artículo sobre CFK, no para discutir sobre mis intenciones, sobre mi forma de editar, sobre mi redacción, ni sobre cómo busco yo la neutralidad que busco. Lo que tengas que decir sobre mí como persona, me lo podés decir por mail; lo que tengas que decir sobre mí como editor, en mi página de discusión (eso sí, atenete a las consecuencias: mis respuestas nunca son cortas). Pero en esta página, sólo lo que haya que incluir o no en el artículo, y cómo incluirlo. Gracias. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:41 7 ago 2016 (UTC)

No0 hice ningun ataque personal, me referi a las econtribuciones. Las fuentes fueorn mostradas en su momento y tambien fueron eliminadas. Me refiero a las fuentes que fueron eliminadas con los parrafos que fueron eliminados. --Krujoski (discusión) 15:59 29 ago 2016 (UTC)

Agregado sobre patrimonio

Recientemente se intentó ingresar el siguiente apartado:

Para 2010, Según la declaración jurada de aquel año presentada ante la Oficina Anticorrupción, el patrimonio de la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner llegó a 70.554.419 pesos, 15 millones más que en 2009. Según esa presentación, la riqueza acumulada junto a su marido, el fallecido Néstor Kirchner, trepó a $ 70.554.419, es decir, un 27,04% más que en 2009 cuando había declarado alrededor de 55 millones. Así, el matrimonio Kirchner multiplicó casi diez veces su fortuna desde que llegó al poder en 2003: creció 929%.345 En su última declaración jurada de 2016, Cristina Fernández aumentó un 20% su patrimonio con respecto a la de 2015, al declarar $77 millones. En 2015 había declarado $ 64 millones

Siendo que en 2010 se dice que el patrimonio es de 70 millones, ¿cómo después se afirma que en 2015 era de 64 millones? Sin solución de continuidad, ni una cita para justificar esa pérdida de patrimonio.
O tendríamos que llamar al apartado Decrecimiento de su patrimonio o hay algo acá mal explicado porque no me dan los números por ningún lado.
Remuevo esta sección por ser completamente neutral (no se explica por qué aumento y no decrecimiento, porque si nos ponemos a ver en 5 años perdió un montonazo de plata) , mal redactada (porque se dejan baches sin explicar), al menos hasta llegar a una redacción neutral y completa aquí.
Agrego a todo esto que no se ha dado una razón para incluir esto, y menos dentro de un apartado de polémicas, ya que para esto habría que demostrar que hubo polémica al respecto. Lo cual se suma a la falta de neutralidad de la redacción. Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 03:45 28 ago 2016 (UTC)

Agregalo donde quieras, ya sea en "polémicas" o en la sección que se te ocurra, pero que tiene que figurar que tanto ella como "la familia" aumentó enormemente su patrimonio. De lo contrario, estaríamos ocultando datos referenciados y relevantes. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 19:22 29 ago 2016 (UTC)

En cuanto se explique de una manera coherente, podría ser incluido en la biografía. Mientras tanto es imposible.

Se mezcla la riqueza "acumulada", se suman los bienes que no le pertenecen, entre otros problemas que tiene ese párrafo.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 19:29 29 ago 2016 (UTC)

Mire, ni ud. ni nadie son los "dueños" del artículo, así que no le tengo que "explicar" nada. Acá hay más referencias que le presento. En algunas, se incluye a "la familia" dentro del patrimonio, pero claramente en las mismas separa al patrimonio de Cristina del de sus hijos, y claramente pasa de 7 millones (que tenia en 2003) a casi 77 millones en el lapso de 12 años. Como se sabe, el patrimonio no siempre sube: a veces se pagan deudas o se venden propiedades y baja, por eso que de un año a otro a veces es mayor, y a veces es menor al del año anterior. Acá van más fuentes [10] [11] [12]. Así, que hay mu pero muy poco que discutir... Se debe subir esa información, por supuesto, redactada de manera neutral y sin fallas. Lo que no se debe hacer es ocultarla. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 19:35 29 ago 2016 (UTC)

Obviando los ya claros ataques personales, te cito a ti mismo: «Se debe subir esa información, por supuesto, redactada de manera neutral y sin fallas». Cuando esté redactada de manera clara, neutral y sin fallas, me parece que se podrá incorporarse.

Hasta tanto, saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 19:43 29 ago 2016 (UTC)

Tsoukalos tiene razón, yo fui quien agregué el tema del aumento del patrimonio en el artículo de Mauricio Macri. Lo hice por cuatro razones: porque el asunto creó un cierto revuelo y fue comentado durante bastante tiempo en los medios; porque se informó que parte de ese patrimonio estaba en manos de empresarios ligados a obras públicas; porque se informó que parte de ese monto estaba depositado en un paraíso fiscal (cosa que anteriormente había negado); y porque generó cambios en la administración del capital por parte de Macri (la orden de incorporar ese dinero al "fideicomiso ciego").

En este artículo, vos no has demostrado que el asunto fue tratado abundantemente por la prensa (ojo, la simple información de rutina no justifica relevancia; lo que genera relevancia es el revuelo), cosa que posiblemente puedas hacer con las fuentes periodísticas que todos sabemos pero no lo has hecho; la publicación de esa información no parece haber causado ningún cambio en la administración de sus bienes por parte de CFK; ni declaró tampoco que tuviera plata administrada por empresarios ligados a la obra pública (por ejemplo, Lázaro B.); ni tenía el dinero en un paraíso fiscal.

No sé, me parece que como mínimo deberías justificar que se habló de ese tema durante un tiempo, y que esos datos eran especialmente llamativos por alguna razón. Por ejemplo, que su patrimonio se haya multiplicado por nueve en doce años no es especialmente llamativo, sobre todo si en esos doce años la inflación fue de más del 300%, y si el valor de cualquier terreno en un lugar turístico se revalorizó sensiblemente en dólares.

En suma: redactalo bien y explicá por qué ese tema es relevante y entonces sí, agregalo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:16 29 ago 2016 (UTC)

Más revuelo del que se está generando TODOS los días con casos y casos y casos que se descubre y se denuncian del gobierno de la ex presidenta, imposible... Así que me parece bien que figuren en los 2 artículos, acá no hay que esconder nada. Todos los días se habla del aumento patrimonial de la ex presidenta, y si no se hablara tanto (cosa que no es cierta) no veo porqué borrar información referenciada, incluso con datos oficiales de entes gubernamentales. El tema es ultra relevante, porque -como dije antes- todos los días hay vinculaciones de lazos de la ex presidenta con causas ligadas a la corrupción, ergo, si en 2003 tenía un patrimonio de 7 millones y se va con 77 (declarados) hay serias sospechas... Es más, como sabrás, fue sobreseída (obviamente en años en donde ejercía el poder, cosa que ya no) por el "inefable" EX juez Oyarbide en "tiempo record" de enriquecimiento ilícito (causa que en cualquier momento se reabre...) por ende, es un tema demasiado relevante e importante.

Sobre la redacción, creo que es clarita y neutral. En todo caso, si encuentran algo que no lo sea (cosa que no veo) lo corrigen y punto. Paso a reponer párrafor borrados y referenciados. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 18:47 30 ago 2016 (UTC)

Mira, he realizado un traslado y me pongo a editar, para tratar de neutralizarlo (queda claro que de neutralidad todavía no entiendes del todo, agregar el apartado en polémicas es neutral, más aún llamarlo "aumento del patrimonio").

Por lo pronto no estoy tolerante con ataques personales, así que te pido por favor y por última vez que ceses con los constantes ataques personales, tanto aquí como en el resto de la wikipedia (porque te paseaste también por el tablón). Yo no me ocupo de tu persona ni muchos menos te acuso de nada (ni ser hincha de nada, ni de ser antikirchnerista, ni de ser macrista, ni de ser cabeza de termo, ni siquiera de pertenecer al foro del diario nación), de acá en más espero que te dediques únicamente a hablar sobre los contenidos y no sobre las personas.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 20:08 30 ago 2016 (UTC)

El patrimonio aumentó, eso NO es una mentira... Y cómo aumentó, casi un 1000% del 2003 para acá. Es bien neutral decir que aumentó. Y polémico también es, porque es muy "raro" que un funcionario pase de tener 7 a 77 en solo 12 años siendo solo presidente de la nación (el sueldo actual es de $115.000 mensuales).

Sobre los "ataques personales" no veo en dónde están. Además, te aclaro que NO soy macrista, NI MENOS un cabeza de termo (soy demasiado pensante y me informo, por ende jamás me creí el "relato"), ni pertenezco al foro de La Nación. En el tablón me defendí, simplemente hice lo que era necesario, ya que el que revirtió información seria, fiable y referenciada fuiste vos. Soy muy objetivo y neutral y si hay que insertar cosas "negativas" en artículos que son de personas de mi "simpatía" o del club del que soy hincha, o de la selección Argentina lo hago sin tapujos, no se me caen los anillos, porque el fanatismo enceguece. La neutralidad y la verdad ante todo. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 20:26 30 ago 2016 (UTC)

No tengo tiempo para enseñarte las diferencias entre las palabras neutralidad y mentira, para eso hay otras maneras.

Realicé una neutralización del párrafo, agregué datos.

Cansa este ida y vuelta, esperemos que quede acá. Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 20:48 30 ago 2016 (UTC)

Tres aclaraciones sobre el primer párrafo: la primera, que la referencia 239 está caída. La segunda, que la referencia 240 no habla de "más de dos millones" en 2003, sino que solamente la declaración jurada de Néstor era de 2.390.000 pesos; no lo dice explícitamente, pero al parecer, la declaración jurada de CFK iba por separado. La tercera es que NK ya era gobernador, por lo que tenía la obligación de hacer declaraciones juradas todos los años; ergo, el patrimonio neto que se menciona en esa fuente es la declaración jurada anual, necesariamente la que corresponde al último día del año 2002, no al 2003. Con lo que nos quedamos sin saber con qué valores fue hecha esa declaración (recuerden que el 2002 fue el año de la híper, y el año en que hubo un desajuste más marcado entre inflación y devaluación).

En suma, ¿no habrá forma de saber qué decían las declaraciones juradas de NK y CFK de 2004, correspondientes a diciembre de 2003? Sería una fuente mucho más adecuada para medir la evaluación patrimonial. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 03:08 2 sep 2016 (UTC)

Marcelo, tienes toda la razón, las declaraciones de 2 millones es sólo de Néstor y no tiene en cuenta lo de CFK. En total se ve que era de esos 7 millones. Ahora lo voy a corregir.

En cuanto a los valores y demás, haciendo caso a lo que dice abajo Rosarino, me voy a tomar el trabajo de pasar esos valores a dólar, usando el histórico que se puede encontrar en la página del BNA.

Me costó horrores encontrar declaraciones de los presidentes, tengamos en cuenta que no es lo más común en argentina que estas declaraciones sean públicas, ni mucho menos que los diarios les den pelota.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:46 2 sep 2016 (UTC)

Agregado que viola BPV

Por las dudas, antes de empezar viculo la política al respecto de Biografías de personas vivas.
En cuanto al agregado que traslado aquí:

Vinculación con Lázaro Báez

Según estudios del presupuesto vial de los últimos doce años, el 11,6% de los fondos fue para Santa Cruz y Lázaro Báez llegó a manejar $ 24.500 millones en decenas de contratos de obra pública.<ref>http://www.clarin.com/politica/Gobierno-licita-Baez-millones-termino_0_1577242405.html<nowiki></ref> El empresario, además está acusado también de pagar -sin usar- cientos de habitaciones y salones en los hoteles de la familia presidencial.<ref>http://www.lanacion.com.ar/1648473-baez-alquilo-los-tres-hoteles-de-los-kirchner-por-145-millones</ref> Además, existen sospechas de sobreprecios en la obra pública asignada por el gobierno, siendo que además, muchas de las mismas están sin terminar.<ref>http://www.clarin.com/politica/Lazaro-Baez-sospechas-sobreprecio-terminar_0_1550845100.html</ref><nowiki> En julio de 2016, la Cámara Federal le remarcó al juez [[Sebastián Casanello]] realizar una investigación más profunda de los hechos e incluir sobre un posible «acuerdo de voluntades entre Báez (y su grupo económico) y [[Néstor Kirchner]] y Cristina Fernández de Kirchner, que se inició a partir de las relaciones personales (y/o comerciales privadas) pero que habría derivado en la asignación y realización de negocios con el dinero estatal»<nowiki><ref name=camara>http://www.cij.gov.ar/nota-22405-La-C-mara-Federal-confirm--el-procesamiento-y-prisi-n-preventiva-de-L-zaro-B-ez-por-lavado-de-dinero.html</ref>

Comencemos con una lista de los errores en los que incurre este párrafo:

• En principio, vincular a esta biografía de una persona viva a un caso judicial sin que esté mencionada en la misma es algo muy en contra de las políticas. Por lo que el AP debe volar.
• El título no tiene nada que ver con lo que dice el texto, parece un nota de Clarín que titula una cosa y dice otra (como hace poquito que el título hablaba de unas cuentas de cristina pero el texto no mencionaba siquiera el nombre una vez).
• Si se quiere crear un apartado sobre la relación entre CFK y Lázaro Báez, que se lo cree, pero que hable de eso de la relación entre estas dos personas (aunque en lo particular preguntaría un gran cómo, porque este último habló pestes de la primera y dijo que se alejó luego del fallecimiento del marido).
• Sobre el caso en sí, CFK todavía (y remarco yo el todavía) no está siquiera mencionada en la causa.

Creo que los argumentos vertidos aquí son más que suficientes para justificar el traslado a la discusión hasta que se logre un texto que no vaya en contra de la política.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:42 2 sep 2016 (UTC)

Las fuentes son claras, por ende, se queda. Lo mismo ocurre en el artículo de Macri y su supuesta "vinculación" con Caputo. La propia Cámara habla de que se investigue la vinculacion Cristina-Báez. Y por otra parte, está comprobado ya el alquiler de Báez de los hoteles de la ex presidenta, como así de edificios de Puerto Madero que son de ella. Las fuentes son claras y neutrales. [13] [14] [15] [16] [17] Si todas esas no son vinculaciones, las vinculaciones dónde están, me pregunto yo... --Tsoukalos tiene razón (discusión) 22:38 2 sep 2016 (UTC)

No has respondido a ninguno de los argumentos, mientras tanto, con tal de no entrar en guerra de ediciones, y tomando en cuenta que la política dicta que este tipo de cosas debería borrarse inmediatamente, ocultaré el contenido hasta llegar a un consenso.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:32 2 sep 2016 (UTC)

Ya te respondí. La própia Cámara Federal insta a Casanello a que se "vaya para arriba" en la investigación y en la relación Báez-Nestor-Cristina.[18] Las vinculaciones están muy claras y están todas expresadas en las fuentes. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:42 2 sep 2016 (UTC)

Como dije arriba, te di varios argumentos (te los cito abajo por si son muy difíciles de buscas"), y te cuento que por si no sabía fui yo quien agregó al otro artículo lo de la Cámara Federal. Ahora sí, los argumentos:

Comencemos con una lista de los errores en los que incurre este párrafo:

*En principio, vincular a esta biografía de una persona viva a un caso judicial sin que esté mencionada en la misma es algo muy en contra de las políticas. Por lo que el AP debe volar.

• El título no tiene nada que ver con lo que dice el texto, parece un nota de Clarín que titula una cosa y dice otra (como hace poquito que el título hablaba de unas cuentas de cristina pero el texto no mencionaba siquiera el nombre una vez).
• Si se quiere crear un apartado sobre la relación entre CFK y Lázaro Báez, que se lo cree, pero que hable de eso de la relación entre estas dos personas (aunque en lo particular preguntaría un gran cómo, porque este último habló pestes de la primera y dijo que se alejó luego del fallecimiento del marido).
• Sobre el caso en sí, CFK todavía (y remarco yo el todavía) no está siquiera mencionada en la causa.

Espero que responda tán rápido como sos para revertir cambios.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:53 2 sep 2016 (UTC)

Luego de tres días sin responder a los argumentos, me parece que estoy habilitado a borrar el contenido.

Si se quiere introducir, continuemos con la discusión.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:03 5 sep 2016 (UTC)

Aumento del patrimonio (que no considera la inflación argentina)

Me parece que produce confusión si ponemos los valores del patrimonio en pesos (y no en dólares, que es una moneda con menos inflación que el peso argentino) y si no tenemos en cuenta la inflación.

Por ejemplo, en el artículo se indica que el patrimonio de los Kirchner en 2008 era de 63.68 millones de pesos, y en 2010 era de 80.23 millones de pesos (según datos del diario La Nación).

Para conocer la inflación en esos dos años, miré en el sitio web Inflación Verdadera. Allí indica el porcentaje de inflación con respecto al 6 de noviembre de 2007 (que es cuando ese sitio comenzó a llevar la cuenta de la inflación):

• 1 de julio de 2008: 115.8760%
• 1 de julio de 2010: 168.8500%

Si 115.8760% es el 100%

168.8500% es el 145.72%

Eso significa que en esos dos años hubo un 45.72% de inflación.

Tomando como base los 63.68 millones de pesos, si se les suma el 45.72% de inflación, se convierten en 92.79 millones de pesos.

Entonces ese supuesto aumento de patrimonio de 63.68 millones de pesos a 80.23 millones de pesos no es tal aumento: en realidad su patrimonio se redujo en 12.56 millones de pesos:

 92.79 millones de pesos

–80.23 millones de pesos

 12.56 millones de pesos

Es como cuando Cristina Kirchner dijo que en diez años el salario mínimo había aumentado un 1500%. Ese número no tiene mucho valor, ya que no consideró la inflación. Los siguientes datos los tomé del artículo Salario mínimo en Argentina:

En 2003, Néstor Kirchner subió el salario mínimo desde 200 ARS (pesos argentinos) (equivalían a 42.30 USD) hasta 250 ARS (67.53 USD).

En agosto de 2013, Cristina Kirchner aumentó el salario mínimo desde 2850 ARS (356.34 USD) a 3300 ARS (360.10 USD), y dijo que desde 2003, en diez años los asalariados habían gozado de un aumento real del 1550%:

200 ARS ––––– 100%

3300 ARS ––– 1650%

Pero esa no es la cuenta correcta. El aumento del poder adquisitivo del salario en diez años fue de solo el 751%:

42.30 USD ––––– 100%

360.10 USD –––– 851%

Así que propongo que en los valores del patrimonio de los Kirchner no se utilice este tipo de "mala cuenta" que solo sirve para confundir.

Gracias,

--Rosarino (discusión) 02:28 31 ago 2016 (UTC).

No tenemos que tratar de dar vuelta las cosas o de disfrazarlas. Todas personas realizan su declaración jurada en pesos en la Argentina, no se "dolarinzan" las declaraciones juradas y si un año tiene 10 pesos y despues al año siguiente tiene 13 pesos hay que poner que tiene 13, y no embrollar o embarullar las cosas.

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 22:40 2 sep 2016 (UTC).

Tsoukalos, en este caso, hablar de "pesos" sin más aclaraciones es disfrazar las cosas. Vos seguís sosteniendo que ha incrementado su patrimonio en un 900%, lo cual es sencillamente falso. No podemos medir una comida en cantidad de "frutas", porque no es lo mismo uvas que sandías. No podemos afirmar cuánto creció su patrimonio si lo medimos en una moneda que se desvalorizó un 300% o más.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:38 2 sep 2016 (UTC).

No, lo que yo hago es marcar los números tal cual son. Si quieren, aclaren que durante los 12 años hubo una inflación acumulada del 750% ¿había inflación? ¿No era una "sensación" o un "invento" de los medios? Lo concreto es decir las cosas como son: tenia X en un año y pasó a tener Y en otro. Aumentó sus propiedades, sus plazos fijos, sus inmuebles. Eso no es "inflación"...

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:48 2 sep 2016 (UTC).

Ya somos 3 usuarios que están a favor de poner los valores en dólares, ¿vas a deshacer tus cambios o vas a esperar que alguien más lo haga?.

Saludos.

--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:54 2 sep 2016 (UTC).

No sé, EMans, quizá el usuario justo ahora no tiene tiempo de revertir su edición, así que le ahorré el trabajo: ya lo revertí yo. De nada, Tsoukalos tiene razón, nada que agradecerme, faltaba más. A tu servicio.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:05 3 sep 2016 (UTC).

Gente. No se trata de "mayorías" o minorías para revertir tal o cual cosa, sino de sentido común, de respetar a wikipedia, y de no enmascarar las cosas. Y Marcelo, guardate la ironía (no te voy a decir que la pongas en un lugar seco y freco...), que no te queda bien ¿si?

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 00:09 3 sep 2016 (UTC).

 No

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:20 3 sep 2016 (UTC)

Para mi también tiene que estar en pesos, la de todos eh. --Gelpgim - disc. Vamos a buscar la luz. 22:39 3 sep 2016 (UTC)

Para mí debería estar en pesos y también aclarar a qué valor corresponde al corregirlo por inflación. Como no tenemos datos confiables o comparables de inflación, deberíamos ponerlo en pesos y su valor correlativo en dólares; aún así, el dólar es un valor de referencia relativo, ya que el dólar iba muy adelantado en 2002/03, y muy atrasado en 2015. Eso me parece lo ideal; pero lo ideal es enemigo de lo bueno: encontré algunas fuentes que dicen a cuánto equivalía en dólares lo declarado en 2015, pero aún no encontré una fuente que me diga a cuánto equivalía en dólares lo declarado en 2003. De hecho, no estamos seguros en absoluto si la declaración jurada de Néstor Kirchner incluía o no la de Cristina Fernández, y cuánto era la suma total.

En ese caso, me parece mejor informar valores comparables, en vez de informar valores en dracmas para 2003 y en sextercios para 2015. Sí, claro, si sólo estuviéramos dando un valor suelto, no hay razón para no ponerlo en pesos. Pero Tsoukalostienerazón ha decidido ponerlos uno detrás del otro, a lo cual no me opongo, pero con esa forma de ponerlo será inevitable la comparación. En ese caso, es imprescindible informar cuánto es el aumento real del patrimonio, no el aumento nominal. Ya el aumento real es importante, suficiente para que el lector que no sepa de qué se habla diga "qué barbaridad, cuánto aumentó"; es muy inconveniente poner un porcentaje que no significa lo que parece que significa.

Sería como comparar el patrimonio de los presidentes de Chile, México, Argentina, Cuba, Colombia y Uruguay en pesos, sin aclarar que, en cada caso, son pesos de ese país y no son la misma moneda. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:10 3 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El tema principalmente es que es la única manera que se expresen los datos de manera no neutral.
No me parece mal mencionar, por ejemplo, que cuando se intentó agregar esto al artículo se utilizó de forma selectiva la fuente ([19], porque se puso por ejemplo que en 2015 el patrimonio había aumentado un 20% y nada más, cuando la misma nota continúa diciendo «por debajo del 27% de inflación anual que midió el gobierno porteño durante el año pasado». Es decir, en esa edición muy poco neutral se mostro un aumento en lo que era realmente una pérdida de patrimonio.
Esto es algo lamentable que no debemos dejar pasar aquí, y hasta creo que el usuario Tsoukalos tiene razón debería de responder por esa edición, ya que es una flagante mentira, sin pelos en la lengua.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 02:02 4 sep 2016 (UTC)

Las fuentes hablan de su aumento patrimonial, por ende, hay que hablar de lo que dicen las fuentes. Si quieren aclarar que hubo inflación en el país, lo aclaran, pero de ninguna manera se puede "deformar" los números tal cual son. Eso de "calcular" el precio del dólar y ponerlo en dólares es totalmente no neutral ¿Con qué precio del dólar? ¿El "oficial" que no lo tenía nadie en los tiempos K? ¿El blue? ¿El dolar ahorro? Había como 10 diferentes cotizaciones del dólar en la Argentina hasta que se levantó el cepo... Las declaraciones juradas son en pesos, tal como figuran en las mismas, las oficiales que se declararon en todos estos años. Ninguna de ellas habla de los montos en dólares. Asi que si se quiere aclarar lo de la inflación, háganlo, pero no pongan patrimonios en dólares porque no corresponde. Remítanse a las muchas fuentes. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:01 4 sep 2016 (UTC)

 No, ya fue expresada arriba la cita completa, el mismo diario La Nación (fuertemente antikirchnerista) afirma que bajó su patrimonio. Lo que pasa es que tenés que leer un poquito más allá del título, por si te es muy difícil, ya te puse la cita textual.

No se puede permitir de ninguna manera que se presente a un descenso en el patrimonio como un aumento.

Si querés mentir, andá a metapedia, querido.

Saludos. -- Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:39 4 sep 2016 (UTC)

Mentir, mintieron ustedes los defensores del "proyecto nacional y popular" durante 12 años... Aclaralo en el párrafo a lo de la inflación, pero las fuentes dicen eso, no mienten. A deformar número a otra parte, por favor... --Tsoukalos tiene razón (discusión) 00:22 5 sep 2016 (UTC)

No sé a quién te referís cuando decís ustedes, porque si dicen aumentó menos que la inflación anual es que descendió.

No hay razón para ponerlo de otra manera. Por cierto, ya pusieron una referencia sobre el patrimonio en dólares así que el único que vandaliza ahora sos vos.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:26 5 sep 2016 (UTC)

No vandaliz, y lo sabés bien. ¿Donde dice en las fuentes que "bajó" de 20015 a 2016? Citámelo por favor. Dice que aumentó 20%. Mira [20] [21] [22] [23]. Decime dónde bajó??? No se puede tapar el sol con las manos.--Tsoukalos tiene razón (discusión) 00:51 5 sep 2016 (UTC)

Será mi última respuesta al respecto, porque está bastante claro, aunque se trate de un concepto que parece que tenés problemas en entender. Cito a la fuente que vos mismo aportaste:

«Sus números aumentaron alrededor de un 20% durante el ejercicio 2015, por debajo del 27% de inflación anual que midió el gobierno porteño durante el año pasado.»

http://www.lanacion.com.ar/1905610-crecieron-un-20-los-bienes-declarados-por-cristina-kirchner

Para aquel que no lo tenga claro 20 es menos que 27.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:59 5 sep 2016 (UTC)

La inflación "oficial" era muy menor al 27%. Esos datos son de la inflación según al gobierno porteño, totalmente desestimadas por el kircherismo. Además, creció en sus bienes y plazos fijos. Si te dignás a leer todas las fuentes te darás cuenta. Ah, y son en pesos las ddjj, en varias de las fuentes está la Declaración jurada oficial de la EX presidenta. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 01:03 5 sep 2016 (UTC)

Sobre la citación por el caso Lázaro Báez

El usuario Tsoukalos tiene razón ha incluido una subsección sobre la causa Lázaro Báez, por la cual el juez Ercolini citó a indagatoria para el 20 de octubre a CFK. Más allá de que yo piense que esa citación tiene un marcado tinte político (alcancé a agregar algunos "detallitos", como que las obras llevaron la firma de jefes de gabinete como Alberto Fernández y Sergio Massa, que no fueron citados), entiendo que el asunto debe estar citado en este artículo. He modificado algunos pasajes de esa sección, por supuesto, porque no estaba todo lo clara que debía estar. No obstante, hay un pasaje que "me hace ruido":

Además se investigan otras vinculaciones societarias entre Lázaro Báez y Cristina Fernández: la acusación de los fiscales incluía también las sospechas por el pago de parte de empresas de Lázaro Báez por cientos de noches de habitaciones y salones en los hoteles de la familia presidencial —que no habría utilizado en su totalidad— y por el alquiler del departamento que posee la ex presidenta en el barrio de Recoleta a un precio de $ 25 000 mensuales. No obstante, estas acusaciones fueron dejadas de lado por el juez Ercolini en su citación.

Si la acusación por supuestas relaciones a través de alquileres fue dejada de lado por el juez, ¿corresponde que esté mencionada en esta subsección? Si la acusación no forma parte de la causa, su mención no creo que deba formar parte de la sección "causas judiciales". Quizá podría formar parte del artículo "Caso Lázaro Báez", o bien de la sección de las acusaciones en el artículo de la fiscal diputada Carrió, pero no me parece que deba estar aquí. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:35 13 sep 2016 (UTC)

No hay relación con el resto de la subsección que trata acerca del presunto fraude por direccionamiento de la obra pública.--Frodar (discusión) 07:08 14 sep 2016 (UTC)

OK, a falta de otras opiniones, retiro el párrafo. Si aparecen otras opiniones, se reverá la situación. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:04 14 sep 2016 (UTC)

Forma parte de las causas Hotesur y Los Sauces: todo está vinculado al alquiler "muy raro" de Baez a los hoteles (que estaban vacíos según las pericias contables) de la ex presidenta. Vacíos realmente, pero "llenos" según el entorno de la ex presidenta, aún cuando no salían vuelos al sur del país por la ceñiza volcánica... Igual, para ella estaban "llenos"... Báez "supuestamente" mandaba a sus empleados a dormir a un hotel que estaba a 600 o 700 km de la obra vial que estaba "llevando a cabo"; algo irreal. Es decir, según la denuncia, habría un claro "retorno" de dinero no declarado allí. No es un tema menor, ni mucho menos, y forma parte de Hotesur-Los Sauces. Lo trasladé. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 18:10 15 sep 2016 (UTC)

Tratándose de personas vivas hay que ser prudentes al insertar acusaciones, por lo que es preferible hacerlo sólo cuando han sido aceptadas a algún efecto por los jueces; esto no significa que hay que esperar condena firme pero sí aguardar un auto de procesamiento o una citación a indagatoria, por lo cual en este punto concuerdo con la opinión de Marcelo sin perjuicio de lo que nos aguarde el futuro.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:02 15 sep 2016 (UTC)

Héctor, a las acusaciones no las hago yo, sino que la justicia. Esto del alquiler de hoteles ya está en la justicia, y los medios independientes lo han reproducido. Forma parte de Alto Calafate-Los Sauces [24] [25] [26] [27]. También, pagaba el alquiler de varios dptos. de la ex presidenta [28]. La vinculación es clara, por más que algunos la quieran negar o esconder. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:15 15 sep 2016 (UTC)

Puedo equivocarme porque estoy hablando de memoria en este momento: entiendo que por ahora hay dos investigaciones separadas (Baez por un lado y Hotesur por otra) a cargo de dos jueces distintos porque la justicia -no los medios- no declaró que el pago de alquileres conectara los dos expedientes. Si resolviera que están conectados los pagos de alquileres con la concesión de obra pública, la investigación se unificaría obligatoriamente en un solo juzgado. Por esto dije que había que respetar el criterio de la justicia aunque periodísticamente se opine que hay tal conexión. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:44 15 sep 2016 (UTC)

No es una opinión mediática, sino que figura en la contabilidad de Báez. Por ahora son 2 causas separadas, si. Lo que no entiendo es porqué se quiere negar el apartado "Vinculación con Lázaro Báez" como sí figura en el articulo de Macri su "vinculación" con Caputo, que es su primo y es empresario de la construcción desde hace décadas y no un ex cajero bancario que abrió una constructora 15 días despues de la asunción de Kirchner y tuvo el 80% de la obra pública de Santa Cruz en estos años... Está comprobado lo del alquiler de los hoteles, no son datos "periodísticos". Fijate todas las fuentes. Igual, meses más, meses menos a esto lo vamos a tener que subir, porque hay cosas que se ven desde Plutón, y tarde o temprano se darán. Sigo pensando en que hay que poner su Vinculación con Báez, o al menos la "sospecha" de aquello. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:59 15 sep 2016 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con el artículo sobre Macri. Volviendo aquí, lo que digo es que hay una contradicción entre lo que está diciendo la justicia y lo que dicen los medios, de modo que tratándose de una persona viva debe prevalecer aquella. Posiblemente cambien en algún momento, pero como esto no es un diario sino una enciclopedia, lo más prudente es esperar un poco más. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:34 15 sep 2016 (UTC)

Frodar, Guido Calvo, Marcelo, Emans, cuatro usuarios en contra de dicha sección y solo uno que insiste en pasar por alto a todos los demás e insistir en incluir una y otra vez el mismo copy paste y de modo poco neutral mezlclando hechos, dando por sentado cosas según su opinión.

Tratándose de personas vivas hay que ser prudentes al insertar cada acusacion que se le hizo, por lo que es preferible hacerlo sólo cuando han sido aceptadas a algún efecto por los jueces; muchas causas como la del título de abogada o la acusación por el atentado a la Amia carecen de relevancia a nivel enciclopédico por varios motios entre ellos que fueron desestimadas varias veces ante la justicia por inexistencia de delito o falta de pruebas (que hayan secciónes extensas con acusaciones graves que la misma justicia indico que eran inexistentes lesiona el PvN). Más teniendo en cuenta que tras recientes resumenes donde se eliminaron casi 68.000 bites de información sobre su presidencia la sección causas judiciales que no fue resumida quedo ocupando más de un tercio del artículo. Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.110.83.247 (disc. • contribs • bloq).

Agregados no neutrales

Se introdujo este apartado al artículo hoy:

Los opositores y críticos a su gobierno, cuestionan los numerosos casos de corrupción sospechados e investigados judicialmente tanto de Cristina Fernández como de muchos de sus ex funcionarios, el capitalismo de amigos por el cual se habría beneficiado a algunos empresarios cercanos a su gobierno, la falsificación de las estadísticas públicas, el acoso a ciertos medios de comunicación crtícos a su gobierno, y el uso de la AFIP como herramienta de persecusión fiscal a políticos y periodistas opositores, entre otras cosas.

Visto y considerando que es no neutral, de manera evidente (se dan por probadas cosas que no lo son, sólo porque aparecen en un medio), creo que se puede adaptar y dejar como un resúmen de las críticas a su gobierno.
Espero las contribuciones del usuario que lo agregó (Tsoukalos tiene razón) para aportar más críticas también.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:56 16 sep 2016 (UTC)

Es totalmente neutral y está claramente referenciado. Hay "millones" de fuentes que afirman aquello. Creer que solo la amaban es de una ceguera total. Las críticas deben figurar, fue un gobierno de "amores" y "odios" y lo saben. Así que tiene que figurar para que sea totalmente neutral. Ustedes viven poniendo como fuentes a diarios impresentables como Pagina 12 o Tiempo Argentino (en manos de "empresarios" K) o la página web de Roberto Navarro, así que mamita querida...--Tsoukalos tiene razón (discusión) 22:01 16 sep 2016 (UTC)

¿Y si en vez de ataques personales contribuis? Digo, ¿no?

No me parece mal hacer un resúmen de las críticas más importantes a su gobierno, pero con fuentes y de manera neutral, marcando claramente quién critica qué y si eso se comprobó o es mera especulación, por ejemplo.

Estoy intentando escribir un boceto de esto para proponer.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 22:11 16 sep 2016 (UTC)

Las fuentes están todas y hay muchas. Leelas. La redacción está neutral, ahora se mejoró, puede ser. Pero hay un largo trecho entre borrar todo de un plumazo, e ir mejorando la redacción, o al menos, ponerle un cartel de "no neutral". Lo de borrar por borrar, cantidad de info referenciada y neutral no me parece para nada bien. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 22:59 16 sep 2016 (UTC)

Voy a intentar ser lo más civilizado posible y preguntarte, ¿sabés la definición de neutral? Al menos, por favor leete la política al respecto (WP:PVN).

De ninguna manera el agregado es neutral. Nadie afirmó en ningún momento que no haya fuentes, no sé a que viene eso, más que es el único argumento que parece que tengas.

Como dije antes, voy a esperar la resolución de los biblios porque me he cansado de los ataques personales, más cuando decís que vas a seguir con la guerra de ediciones.

Saludos y que te garúe finito. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:04 16 sep 2016 (UTC)

Yo también me he cansado de los ataques personales y de que quieras manejar este artículo como si fuera propiedad tuya o de los adeptos al pasado gobierno. Sé muy bien lo que es neutral y lo que no, y para nada es no neutral. Mirá la wikipedia en inglés en el artículo de Cristina Fernández de Kirchner, y verás ese mismo párrafo, por ejemplo. Si sabés inglés lo entenderás, y sino, con un traductor. Lo que no es neutral es borrar de un plumazo o querer tergiversar información que no te gusta. Eso es realmente grave. La corto acá y esperemos que intervengan los bibliotecarios. Hace mucho que los venimos llamando y no aparecen, ojalá ahora lo hagan y se fijen las ediciones de cada quien. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:24 16 sep 2016 (UTC)

Señor, le agradezco que traiga a colación el artículo de la Wikipedia en inglés sobre la ex presidenta, ya que es el ejemplo más acabado de violación del punto de vista neutral: un artículo atiborrado de notas de diarios notoriamente opositores al kirchnerismo, como La Nación, The Wall Street Journal, El Cronista, Perfil, The Economist, Clarín y otros, pero que no tiene siquiera una (1) cita basada en diarios simpatizantes, como Página/12, Veintitrés o Tiempo Argentino. Uno podría pensar que es casualidad, pero también puede revisar el historial y encontrar cosas como ésta: un aporte referenciado en Página/12, borrado porque este diario sería una "unreliable source". Es decir que el editor que más veces ha editado en ese artículo opina que los diarios opositores son creíbles y los oficialistas no son fiables. Vergonzoso.

Editando así, basándose en un único punto de vista, es lógico que el artículo sea una retahíla de críticas, casi sin mención de hechos positivos. Si su ejemplo de neutralidad forma parte de un artículo construido sobre la base de la eliminación sistemática de uno de los dos principales puntos de vista, queda claro por qué le cuesta tanto comprender lo que es el punto de vista neutral. Hágale caso a EMans, por favor: lea con cuidado la política sobre punto de vista neutral y después hablamos. Gracias. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:21 17 sep 2016 (UTC)

La comparación no viene al caso. Las políticas de la wikipedia en inglés son bastante más detalladas que las de wikipedia en español, y los artículos están escritos teniendo eso en cuenta. Por ejemplo, allá tienen Wikipedia:Fringe theories, sin equivalente local. De todas formas, mi fórmula para garantizar la neutralidad es tratar de usar sólo fuentes internacionales en lo posible, salvo quizás en las secciones sobre su vida previa a la presidencia (ya que, por entonces, la prensa internacional no hablaba de ella). Todavía es un trabajo sin terminar, pero la sección "Relationship with the media", la que habla precisamente de la relación de los K con los medios, está referenciada exclusivamente por medios internacionales. No por Página 12 o El Argentino, pero tampoco por Clarín o La Nación. Cambalachero (discusión) 14:15 17 sep 2016 (UTC)

Si la comparación no viene al caso, entonces le podemos pedir a Tsoukalos tiene razón que no la utilice como punto de comparación, ¿cierto? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:21 17 sep 2016 (UTC)

Yo ya expliqué varias veces en la página de discusión de allá los motivos por los cuales creo que esas fuentes no son fiables y no deberían ser utilizadas. Los argumentos están en los archivos si quieren consultarlos. Pero obviamente eso sólo se aplica allá, de la misma forma que allá no se aplica lo que se discuta acá. Por el momento no tengo pensado exponer esos argumentos acá, sería una discusión larga y Wikipedia en Español es de interés secundario para mí. Cambalachero (discusión) 00:12 18 sep 2016 (UTC)

En eso estoy de acuerdo: lo que se aplica allá no tiene por qué aplicarse también acá. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:17 18 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Propongo acá, como dije arriba extender el párrafo sobre las críticas a su gobierno, y renombrar el apartado a este nombre, ya que las críticas no son a la persona, sino a su gobierno (que convengamos son dos cosas diferentes) y ahora que ya no está en el gobierno podemos diferenciar cuáles fueron las principales.
También sería lógico separar los conflictos (otra vez del gobierno, no de la persona) de las críticas, porque (otra vez) no son conflictos personales, sino a raiz de su mandato. Al igual que lo anterior, se podría dejar un resúmen y dejar bien puesto el AP para que se siga en el artículo sobre el gobierno, porque no me parece mal recordar que esto es una biografía de personas vivas que tiene una política bastante restrictiva con respecto a las críticas y cómo son presentadas en el artículo.
Obviamente también hay que cambiar la organización del artículo porque ni las críticas ni los conflictos (al menos las que se encuentran actualmente en el artículo) tiene que ver con su persona sino con el gobierno y no tienen nada que hacer por fuera del apartado que habla de este.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 02:57 18 sep 2016 (UTC)

En todo caso, ya que querían mi opinión, voy a plantear algunos criterios que sigo en la otra wikipedia. Primero: el punto de vista neutral se trata de mencionar y describir los puntos de vista importantes sobre un tema, no necesariamente de usar fuentes de información que sigan dichos puntos de vista. Es perfectamente posible describir un punto de vista sin citar directamente a sus propios proponentes. Las fuentes de información tienen que ser fiables, todas, y no creo que corresponda hacer excepciones para dar un cupo de citas a fuentes afiliadas a tal o cual punto de vista.

Tsoukalos tiene razón planteó que Página 12, Tiempo Argentino y Roberto Navarro no son fuentes fiables, mientras que Marcelo y Emans piensan que sí lo son. Ahora bien, cómo definimos si una fuente es o no fiable? El criterio para una cosa o la otra no puede ser "porque yo lo digo", y luego contar cuántos usuarios dicen cada cosa y que gane el que tenga más editores simpatizantes. No. Si Tsoukalos tiene razón sostiene que esas fuentes no son fiables y que tendrían que sacarse del artículo, lo invito a probar algunos puntos.

• ¿Se pueden citar fuentes imparciales que sostengan que esos medios tienen una mala reputación periodística? ¿O que tengan una actitud extremista o beligerante?
• Que un medio sostenga un punto de vista determinado no es algo que lo haga no fiable, pero sí que intentase faltar a la rigurosidad periodística para intentar promover dicho punto de vista. ¿Sucede esto? ¿Publican información falsa? ¿Ejercen autocensura? ¿Dan por ciertas teorías conspirativas incomprobables? ¿Publican apropiadamente y sin distorsionamientos las noticias del día que no son favorables a su punto de vista?
• ¿Existe algún conflicto de interés? ¿Hay motivos fundados que permitan suponer que la actitud editorial de dichos medios pueda verse severamente limitada? ¿Reciben premios por promover determinado punto de vista, o castigos por contrariarlos? ¿Tienen algún vínculo directo con las personas involucradas en las noticias de las que hablan?
• ¿Cuánta aceptación tienen en el público? ¿Son medios prominentes y líderes en ventas, o sus ventas son ínfimas? (si bien es posible que una fuente fiable sea poco famosa, si los puntos anteriores permitiesen suponer que no es fiable, el ser además una fuente marginal complicaría aún más su situación)

Pueden discutir esos puntos, u otros similares. Pero en definitiva, al decir que una fuente debe ser fiable, nos referimos a que debe ser fiable ante el mundo académico, no ante nosotros editores, y la discusión debe estar orientada a definir cuánta aceptación tiene en ese ámbito. Cambalachero (discusión) 05:35 18 sep 2016 (UTC)

Sería un interesante aporte, pero convengamos que lo que Tsoukalos tiene razón afirmó no es que fueran fuentes fiables, sino que son "impresentables". Dado que la política de fuentes fiables de Wikipedia no habla de presentabilidad ni de impresentabilidad, este calificativo no parece afectar la discusión sobre si esas fuentes u otras deben o no deben ser utilizadas. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:41 18 sep 2016 (UTC)

Cambalachero: esos diarios, páginas webs y periodistas (Navarro o Verbitsky) no son fuentes "fiables" porque pertenecieron (y algunos pertenecen) a personajes estrechamente vinculados con el kirchnerismo, como Sergio Szpolski (incluso fue candidato a intendente en Tigre por el FPV) [29], por ejemplo [30] [31] [32], y por otro lado, al periodista Roberto Navarro (ultra kirchnerista y dueño del sitio web Eldestapeweb.com [33]) [34] [35] fue el más beneficiado por la pauta oficial que recibió del gobierno Kirchnerista [36] [37] [38] [39]... Y miren cómo este periodista remata su editorial en un programa: "recordó que durante un año entero estuvo haciendo campaña contra Macri en su programa"... [40] De Página 12, podemos decir lo mismo. Su dueño es Víctor Santamaría, sindicalista ultra K es dueño de ese diario, y de otros medios afines al ex gobierno [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47], declarando que el diario "tiene una línea editorial que no vamos a intervenir" [48]... Bueno, si todos estos diarios, páginas webs y personajes son fuentes fiables y neutrales yo digo que el Club Yupanqui es el mejor equipo de fútbol del mundo y si jugara contra el Barcelona le ganaría 6 a 0...

En fin, el pasado gobierno se rodeó de empresarios afines que compraron infinidad de medios privados y usaron al Canal del estado (Canal 7) como medio exclusivo de propaganda política y de ataque a opositores. Pero esta es una discusión larga y enorme que lleva años y años. El tema que me compete acá, es NO borrar la infinidad de causas judiciales que tiene Cristina Fernández, hay que mostrarlas a todas. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 16:50 19 sep 2016 (UTC)

PD: otra cosa: sobre las críticas, creo que también deben figuar en este artículo, porque así como figuran todas las cosas positivas de su Gobierno, también deben figurar las negativas y/o críticas y polémicas. Si vamos a hilar fino, entonces en su biografía no debiaran figurar ninguna de sus medidas de Gobierno, porque todas ellas debieran ir en el anexo específico. No creo que sea lo correcto eso, así que debe figurar todo, ya sean las cosas positivas, como las negativas. El artículo está plagado de medidas de su gobierno, por ende, debe figurar todo. Sino, borramos todo y mandamos todo al anexo de su Gobierno, y lo mismo hacemos en el artículo de Macri, Menem, De la Rúa, Alfonsín, etc. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 17:02 19 sep 2016 (UTC)

@Tsoukalos tiene razón: le recomiendo volver a leer, nadie habló de no nombrar nada, sólo que quede un resúmen y que lo principal esté en el artículo sobre su gobierno, al igual que está hecho con "las cosas positivas", como vos decís.

Saludos. Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 20:35 19 sep 2016 (UTC)

Habría que hacer exactamente lo mismo con los artículos de todos los presidentes, siendo esta discusión vinculante con las de todos. No creo que resulte, sinceramente. Ojalá se pudiera, pero sería un trabajo muy espinoso, porque algunos van a querer dejar todas sus obras "positivas" y minimizar o reducir al mínimo las críticas y causas judiciales. No lo sé.--Tsoukalos tiene razón (discusión) 20:47 19 sep 2016 (UTC)

No sé que contestarle sobre otros artículos, para eso están sus propias páginas de discusión, no se deciden aquí sobre lo otros como pretende.

Sobre causas judiciales no hablé.

Ya que no hay argumentos contrarios, cuando tenga un rato comienzo el traslado. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 20:50 19 sep 2016 (UTC)

Antes de trasladar, mejor ponga acá un modelo o boceto de cada traslado, así lo evaluamos previamente. No se corte solo, por favor. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 20:51 19 sep 2016 (UTC)

Me encantaría que usted hiciera lo mismo en todos los artículos y deje de caer en guerras de ediciones. (No es necesario que conteste)

Lo plantee aqui anteriormente, de cualquier manera lo repito:

• Mover el apartado críticas y conflictos al apartado "Presidencia"
• Separar críticas de conflictos.
• En cuanto a críticas modificar el párrafo que ya se encuentra escrito por Tsoukalos tiene razón:

Los opositores y críticos a su gobierno, cuestionan los numerosos casos de corrupción sospechados e investigados judicialmente tanto de Cristina Fernández como de muchos de sus ex funcionarios, el capitalismo de amigos por el cual se habría beneficiado a algunos empresarios cercanos a su gobierno, la falsificación de las estadísticas públicas, el acoso a ciertos medios de comunicación crtícos a su gobierno, y el uso de la AFIP como herramienta de persecusión fiscal a políticos y periodistas opositores, entre otras cosas.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:07 19 sep 2016 (UTC)

Propuestas

Separo del hilo que se hizo larguísimo. Propongo cambiar el párrafo que se introdujo sobre críticas:

Su gobierno ha sido criticado por diversos motivos. Los diarios opositores La Nación y Clarín ha afirmado que se desarrolló un capitalismo de amigos por el cual se habrían beneficiado a empresarios que catalogan como "cercanos al gobierno".<ref>http://www.lanacion.com.ar/1880057-otro-escandaloso-caso-de-capitalismo-de-amigos</ref> <ref>http://www.lanacion.com.ar/1500007-de-un-capitalismo-de-amigos-al-estatismo</ref><ref>http://www.lavoz.com.ar/videos/de-la-burguesia-nacional-al-capitalismo-de-amigos</ref> Opositores al gobierno han criticado diferentes medidas, entre ellas: las nacionalizaciones de Correo Argentino, Aerolíneas Argentinas, YPF y las AFJP; la limitación para el giro al exterior de ganancias; la oposición a los tratados de libre comercio; el Memorándum con Irán; los subsidios a la energía; el uso de reservas para pagar la deuda externa; entre otras. Asimismo, desde distintos medios y políticos opositores cuestionaron la involucración de funcionarios del gobierno en casos de corrupción.<ref>http://www.ultimahoradiario.com.ar/?p=7520</ref><ref>http://www.lanacion.com.ar/1912111-la-corrupcion-k-ya-hay-16-ex-funcionarios-procesados</ref><ref>http://www.lanacion.com.ar/1869209-el-kirchnerismo-y-sus-2160-denuncias-por-corrupcion</ref>

Quité el tema del INDEC y de la relación con la prensa, ya que corresponderían al apartado de "conflictos" no al de críticas.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 12:54 20 sep 2016 (UTC)

Algunos comentarios: en primer lugar, no creo que corresponda multiplicar las referencias, sino dejar una referencia por párrafo. Lo cual no significa necesariamente eliminar referencias, sino trasladarlas al párrafo que cada una respalda; pero si hay dos referencias para respaldar el mismo dato, dejar la más completa. La idea es que los numeritos de notas al pie puedan ser pasados de largo, no que la lectura se interrumpa con cinco numeritos seguidos. De acuerdo con los "diarios opositores", si -y sólo si- llamamos a Página/12 y Tiempo "diarios oficialistas". Eliminaría la referencia que respalda que hay 2160 denuncias; en cambio habría que dejar las referencias que respaldan los procesos que sí llegaron a alguna instancia más o menos válida (imputaciones, embargos, etc.). Lo mismo para la primera de las referencias, que se refiere a un caso específico, y por consiguiente no necesariamente respalda que esos diarios opinan como sistema que hubo un supuesto "capitalismo de amigos". En cuanto al video de la cita de La Voz, pregunto porque no sé: ¿un video que no sea de youtube sino de un diario es considerado una fuente fiable? Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:54 20 sep 2016 (UTC)

En todo caso, aclaro que no estoy pidiendo que se referencie todo en esa introducción. Me inclino por el sistema generalmente usado de referenciar allí solamente aquello que no está referenciado en el cuerpo del artículo. Al menos, eso es lo que hago en casi todos los artículos que creo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:56 20 sep 2016 (UTC)

Tenés razón de que las referencias son, cuanto menos, desastrozas. El tema es que sólo repetí las referencias aportadas antes. Si quedamos en esa redacción, se puede buscar referencias que digan exactamente eso (por eso tampoco agregué sobre las críticas que no estaban antes)

La idea, como dije antes, es que se trasladen las grandes partes de esos apartados al artículo de las presidencias de CFK y dejar sólo aquí un resúmen. Por eso es que hay que ser lo más inclusivo posible y por eso también me parece que cada afirmación debe estar referenciada.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 17:48 20 sep 2016 (UTC)

cri, cri, cri...

Parece que hay usuarios (particularmente Tsoukalos tiene razón) que pasan directamente a borrar aportes de otros sin siquiera pispear la discusión.

Revierto, porque por algo las cosas se plantean acá.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:46 27 sep 2016 (UTC)

Por otro lado, me propongo a resumir los apartados dentro de las causas judiciales.

La razón, además de la obvia, es que es contrario a la política sobre biografías de personas vivas que sea casi un décimo de la biografía (19 000 bytes de 190 000 bytes).

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 02:06 28 sep 2016 (UTC)

Cajas de seguridad

Cajas, por empezar no existe uan causa llamada cajas (ni siquiera figura salvo en algunos medios ese titulo). En segundo lugar la denuncia más mediatica que judicial ya queda vieja y en la NADA, tras allanamientos en TODAS las sucursales del Banco de Santa Cruz, a fin de determinar si la expresidenta poseía cajas de seguridad no declaradas, búsqueda que finalmente arrojó resultados negativos en esa entidad. Desde el Banco de Santa Cruz emitieron un comunicado en el que afirman que "no existe ninguna caja de seguridad de la familia Kirchner. no siendo hallada ninguna caja de seguridad que Stolbizer denunció que supuestamente existían en dicho banco. Propongo retirar la acusación por los sisguientes motivos 1 Se denunciaron cajas que finalmente tras investifgaciones no existian 2 se hicieron allanamientos el el banco sureño y no encontraron nada 3 se abrieron a pedido de la familia otras cajas, que no estaban en la denuncia y se determino (lo hizo la justicia) que el contenido de ellas estaba declarado y coincidia con la declaración jurada 4 si a la hija de inhibieron las cajas momentáneamente pertenece a su hija, en todo caso Cf no debería hacerse cargo de lo que le hagan a una caja de su hija ni figurar en el artículo de ella lo que le paso a su hija. — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.125.129.99 (disc. • contribs • bloq).

No me parece: la causa es contra Cristina Fernández o contra la "familia Kirchner", un conjunto que incluye a Cristina Fernández. En mi opinión, es una burrada (en el fuero penal) que se trate a una familia como si fuera una persona jurídica, y también es una burrada que se embargue el dinero de una persona por una causa abierta contra otra; pero es solamente mi opinión. La causa aparentemente está en curso, y me parece que debe figurar, con todas las aclaraciones del caso, especialmente las irregularidades en los actos de Stolbizer, Martínez, Bonadío y Ercolini. Incluso deberá quedar cuando finalmente ambas sean sobreseídas, cosa que pareciera que va a pasar, porque no veo que haya nada sólido allí. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 11:54 27 sep 2016 (UTC)

Exceso de imágenes en política internacional

Hay un exceso de imagenes en dicha sección, propongo poner una imagen suya en una cumbre con varios presidentes en vezde 5 fotos con diferentes presidentes asi es más abarcativo. Y por otro lado dejar solo dos una con Ban Ki moon y otra con varios presidentes. Por otro lado cambiar la imagen de un grafiti callejero del Arsat por otra del satélite real.

¿Bonadío o Bonadio?

Me entró la duda, porque se lo cita a veces con acento, y otras sin acento. La Nación y Clarín, por ejemplo, saltan del acento a la falta de acento, así que con las fuentes en la mano tampoco avanzo nada. Entonces se me ocurrió consultar en Infojus, que uno supone que se alimenta con fuentes directamente judiciales. Allí no parece haber dudas: es Bonadio, sin acento (ejemplo).

De todos modos, si alguien logra averiguar la cosa con más detalle, no cuesta nada corregir. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:36 2 oct 2016 (UTC)

Luego de tu mensaje, revisé el [www.cij.gov.ar Centro de Información Judicial] (manejado por la Corte) y también ponen exclusivamente Bonadio sin acento.

Nos pasa por confiar en los medios. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:30 2 oct 2016 (UTC)

Fusión y traslado de información

El día de ayer (si no me equivoco) el usuario Kovox90 hizo esta edición en el artículo y también hizo una extraña petición para que se proteja el artículo. Con la mayor buena fe que se me permite, al ver que no ha pasado por aquí a realizar dicha propuesta, ni a discutir su pertinencia, ni a discutir en qué consistiría dicho traslado/fusión, dejo separado este lugar para que el usuario se tome el trabajo para colaborar con el resto de nosotros que bien podríamos estar a favor o en contra de la propuesta una vez que la conozcamos. En mi caso, me inclinaría a estar de acuerdo, pero no soy el único usuario que contribuye aquí y necesitamos llegar a un consenso al respecto.
Saludos y espero la participación del usuario nombrado, así se puede continuar con este tema. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:38 3 oct 2016 (UTC)

Después de pensarlo mucho, y siguiendo con algo que ya había opinado antes, estoy en contra de que se traslade la información sobre su gobierno al artículo Gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Al igual que los artículos sobre todos los presidentes argentinos, lo que haya hecho el gobierno durante su mandato debe relatarse en este artículo. Lo único que no incluiría aquí y sí incluiría allá serían los hechos en que CFK no tuvo parte; por ejemplo, accidentes naturales, crecimiento de la población, hechos de los gobiernos provinciales y locales, y datos anecdóticos (subcampeonatos del mundo, elección del papa Francisco, etc).

Pero no te asustes, que es sólo mi opinión; si prima la opinión contraria de otros me atendré a lo que se decida, y además no soy tan duro de convencer. Defiendo mi postura, claro (y con parrafadas muy largas), pero tampoco soy un necio. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:55 3 oct 2016 (UTC)

No se a que se refiere el usuario EMans con etiquetar a la petición como "extraña" ni se a que punto de vista se piensa dirigir, pero igual. Referente a la petición de fusión de contenidos, es algo obvio para cualquier editor con sentido común que al existir un artículo (Como el del Gobierno) en donde se trata con detalle el tema, en otros artículos (Como el de la biografia de Cristina) se debe ser breve en el tema, de manera de preámbulo hacia el artículo pertinente, pues si se va a ubicar en totalidad un contenido entonces ¿que sentido tendría que existiera un artículo para determinado tema? ✎kovox90      01:31 3 oct 2016 (UTC)

@kovox90:, antes que nada, no es necesaria la animosidad, y hagamos lo mejor para mantener un nivel de discusión civilizado. Tildé de «extraña» la petición porque pedir una protección es lo contrario a pedir una fusión o un traslado, pedir que no se pueda cambiar para cambiarlo, ni más ni menos. (Lo del punto de vista no entendí a qué te referís, pero no hay problema)

Hablando de civismo, no sé si está muy bueno que tu argumento sea únicamente "sentido común" cuando un editor arriba dio su opinión contrario al tuyo con un argumento (se podría llegar a malinterpretar que estás implicando que el usuario no tiene sentido común).

De cualquier manera, como dije antes, yo podría llegar a estar de acuerdo con dejar únicamente un resúmen de aquí, pero también creo como Marcelo que lo que haya hecho en su gobierno debe relatarse aquí.

En todo caso mi propuesta sería mantener la misma estructura en el artículo y reducir cada política a uno o dos párrafos y sí desarrollarla completamente en el artículo sobre el gobierno.

Aprovecho para recordar la respuesta de los biblios en el Tablón al respecto: «plantea tu esquema de trabajo en la discusión. Puedes también trabajar tu propuesta en una subpágina tuya y mostrar el resultado final en dicha discusión para debatir dichos cambios».

Saludos y espero que podamos trabajar juntos con la mejor predisposición a pesar de este pequeño traspié al principio. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 02:00 3 oct 2016 (UTC)

Una fusión o translado me parece excesivo, pero sí hay que lograr reducir la extensión a un 50% u 60% de la extensión actual de tal apartado. Quitar datos sobre su presidencia sería reducir información esencial al personaje tratado, además de que no conozco antecedentes de este tipo en biografías de presidentes en Wikipedia en que tal cosa exista. Abajo estaba el pezen el anzuelo 02:19 3 oct 2016 (UTC)

@EMans: pues no me aclaraste, sin embargo prefiero dejar las cosas ahí. En ningún momento he tachado a un usuario como lo tratas de sugerir, lamento que trates hacerlo entender y lo entiendas así .

Claro que la información debe existir aquí, pero debe relatarse en forma breve (como una introducción) más no explayarse detalladamente como se lo hace en este artículo ya que para ello está el artículo pertinente, es por eso que sugiero se realice una especie de resumen o introducción de la sección señalada con la plantilla.

Referente a la fusión, estoy solicitando que sea parcial mas no total, espero quede claro. Adicional creo que el comentario de que "porque se hace en otras páginas así" no sería váido ya que además de las normas de estilo de artículo en wikipedia, no existe un lineamiento para que la forma en que la información es redactada sea paralela a la de otros artículos. ✎kovox90      02:43 3 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bien, Kovox, dejémoslo ahí.
En cuanto a tu propuesta, es particularmente vaga, por eso mismo abrí aquí un hilo pidiéndote que la especifiques. Yo por mi parte propuse dejar la misma estructura y reducirla a un párrafo por apartado, Abajo dijo que habría que resumir a la mitad de lo que está (que si no veo mal no es aproximadamente uno o dos párrafos por apartado). ¿Cuál es tu propuesta? Por ahora sólo has dicho "una especie de resumen o introducción", pero que significa:

• ¿Cuánta extensión tendría ese resúmen?
• ¿Se cambiaría la estructura del artículo?
• ¿En ese resumen se encontrarían todos los aspectos mencionados actualmente en el artículo?
• ¿Si se descartan algunos? ¿Con qué criterios?

Todo esto es lo que queda sin responder para poder tener una clara imagen de lo que proponés y poder llegar a un consenso.
Saludos y quedo a la espera de tu respuesta. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 03:51 3 oct 2016 (UTC)

EMans Bueno, veo que tratas de desestimar la propuesta al denominarla "vaga". Me parece que lo del gobierno debe encontrarse en una sección unificada de 8 a 12 párrafos. Claro que al resumir y crear una introducción la estructura del artículo cambiaría porque se crearía un estilo de redacción propio y ya no sería un copy paste de información del otro artículo. Es un resúmen, es claro que se debe encontrar los aspectos mencionados en la sección del artículo pero ya no con la misma línea de estilo, no se descartan solo se unifican. ✎kovox90      12:59 3 oct 2016 (UTC)

Estimado Kovox, no sé la razón de la ostilidad, pero te solicito que presumas buena fe ya que no tenés razón para lo contrario.

En cuanto a la propuesta, sí, me parece vaga, porque habías dicho muy poco al respecto.

Ahora que la has aclarado en parte, estoy totalmente en contra. Y hay varias razones:

• Es muy extrema. La sección tiene actualmente alrededor de 110 párrafos y la propuesta es quitar el 90% de lo que se encuentra.
• Es irrealizable. Afirmás que no se descartas temas, pero es imposible que eso se pueda hacer si se quiere sacar el 90%.

Vuelvo a proponer lo dicho anteriormente, resumir al 50% los apartados que se encuentran en este momento. En el corto plazo presentaré aquí una propuesta de estructura y si no hay objeciones se puede trabajar en ella en algún espacio de usuario.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 23:56 3 oct 2016 (UTC)

Propuesta

Mi propuesta de estructura del apartado Presidencias de la Nación Argentina (recordemos que fueron dos períodos consecutivos) es la siguiente:
(Tomando como punto de partida los ministerios, separar las políticas públicas por estos, con algún punto sobresaliente como un corto apartado propio)

1. Presidencias de la Nación Argentina
   1. Ministerios
   2. Política en Agricultura, Ganadería, Pesca y Alimentación
   3. Política en Ciencia y tecnología
      1. Política de Comunicación
   4. Política en Cultura
      1. Festejos del Bicentenario de la Revolución de Mayo
   5. Política en Economía y Finanzas Públicas
   6. Política en Educación
   7. Política en Justicia
      1. Política de derechos humanos
   8. Política en Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios
      1. Política energética
      2. Política Vial y ferrocaviaria
   9. Política en Relaciones Exteriores
      1. Soberanía de las Islas Malvinas
   10. Política en Salud y Ambiente
   11. Política en Seguridad
   12. Política en Trabajo, Empleo y Seguridad Social
       1. Política distributiva y previsional
   13. Imagen del Gobierno
   14. Críticas
   15. Conflictos

La idea es que los apartados no sean de más de 2 párrafos, con un resúmen de lo que ya se encuentra en la página.
Actualmente el apartado es de 158 802 bytes y la idea sería bajarla a menos de la mitad, digamos a 75 000 bytes aprox.
Por lo pronto, empezaré a trabajar con los resúmenes en mi subpágina de usuario Usuario:EMans/CFK.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 02:51 4 oct 2016 (UTC)

Estimado EMans, para una buena comunicación hay que tener o por lo menos presumir buena fe, algo que noto que carece en sus comentarios al usar varios términos despectivos, es por ello mi reacción cuestionando sus reiterados señalamientos.

Me parece que el artículo carece de trabajo ya que posee contenido copiado exactamente de otro artículo al cual le corresponde tener esa información.

Dices que estás totalmente en contra, porque es "muy extrema" entonces me cuestiono otra vez, que sentido tiene entonces que exista el otro artículo al cual le corresponde poseer en detalle dicha información?

Referente a lo de la categorización, es correcta ya que existen varios artículos relacionados y anexados que se refieren al personaje. No lo has planteado aquí sino en el café en donde no corresponde.

Saludos. --✎kovox90      04:13 4 oct 2016 (UTC)

@Kovox90: como dije desde el principio, yo nunca asumí otra cosa que no sea buena fe de tu propuesta, aunque no la acepte.

En cuanto al otro artículo, tal vez no lo sabés, pero se hizo a partir del trabajo que se desarrolló en este artículo, por eso es que el otro se creó recién en 2012.

Por otro lado, como dijeron otros usuarios, en esta biografía tiene que estar el labor de su presidencia. Aunque de manera resumida, por eso hice la propuesta en esta página y en Usuario:EMans/CFK donde estoy avanzando en la propuesta.

Espero una respuesta de tu parte a la propuesta que realicé.

En cuanto la categoría, eso lo llevó el usuario Geom para buscar otras opiniones y ya 3 usuarios (incuyéndome) se pronunciaron en contra de la categoría, pero hay que seguir discutiendo allí en todo caso.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 04:21 4 oct 2016 (UTC)

La presidencia es una sola, gobernó ininterrumpidamente desde el 10 de diciembre de 2007 al 9 de diciembre de 2015. Presidencias en plural aplicaría por ejemplo a las presidencias no consecutivas de Julio A. Roca e Hipólito Yrigoyen. Saludos--Frodar (discusión) 05:25 4 oct 2016 (UTC)

Gracias Frodar por la aclaración, entonces es Presidencia. Eso sí, te falto un ejemplo, el varón argentino, :-P.

Saludos.--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 05:35 4 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si bien dije que el ideal sería 75 000 bytes, el texto fue reducido en mi página de usuario Usuario:EMans/CFK a 85 000 bytes, que igual significa una reducción muy significante.
Propongo dicho texto para la aprovación de los que participaron aquí: Kovox90, Marcelo, Abajo estaba el pez, Frodar y a la comunidad en general.
Hago el comentario de que hay varios apartados a actualizar o sustituir datos, pero me concentré únicamente en resumir lo que ya se encontraba en el artículo.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 00:02 6 oct 2016 (UTC)

Luego de casi 20 días sin oposiciones, realizo el traslado.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 02:19 23 oct 2016 (UTC)

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Los agregados del usuario Tsoukalos tiene razón en estas ediciones están pasando por arriba del consenso que se llegó aquí sobre resumir los datos sobre las presidencias. Llamo aquí al usuario a argumentar los mismos ante los usuarios que llegaron al consenso.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 05:59 6 nov 2016 (UTC)

1) No hubo ningún consenso. Esto no se resuelve "por mayorías". Tenés un problema de interpretación de las políticas parece. Así haya 1 usuario que no esté de acuerdo con algo, no hay consenso alguno...

2) La información estaba de antes de mi bloqueo (dado por cuestiones administrativas y burocráticas más que por "vandalismo" o intruducción de "mentiras") por ende, se borró "magicamente" sin más.

3) Y más importante: son críticas fundamentadas, y sabés que existieron en su momento y existen ahora también. Están referenciadas por fuentes serias, están redactadas en tono neutral y deben figurar. No todo fue rosa, no se puede tapar lo que no gusta o conviene. Por más que se resuma el artículo, los hechos no pueden taparse. Son críticas que se hicieron y se hacen por ende tienen que figurar. En adición, hay datos de las causas que se borraron, datos numéricos, fácticos, resoluciones de la Cámara Federal, etc. Eso es inadmisible. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:08 6 nov 2016 (UTC)

El consenso fue resumir toda la información sobre las presidencias. Se pasó de 150 000 bytes a 85 000 bytes, con un esfuerzo para mantener el sentido. Vos querés de la nada, volver a agregar casi 4 000 bytes de la nada, sin ninguna justificación.

Se trabajó en una subpágina de usuario y se trasladó al artículo.

No es necesario discutir sobre la existencia o no de las críticas. Lo que se hizo fue un resumen de lo que se encontraba.

Por otro lado, el agregado tiene errores ortográficos y de redacción wiki. Además, también se repiten temas ya desarrollados (y con más profundidad) en otros apartados.

Te propongo volver al artículo a su estado anterior a los cambios unilaterales que realizaste y trabajar en esta página de discusión para no extender la sección más de lo necesario.

Te aclaro que no tengo ningún conflicto para trabajar juntos pero sin los ataques personales como "no se puede tapar lo que no gusta o conviene".

Espero que el bloqueo tal vez te haya servido para enfriar la cabeza un poco y no caer otra vez en las conductas disruptivas. No es el deseo de nadie que no edites, pero siempre respetando tanto a los otros wikipedistas como a las normas de wikipedia.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 06:17 6 nov 2016 (UTC)

No señor. Yo no caigo en conductas disruptivas, sino que pretendo que sean neutrales los artículos. No pretendo que se borren medidas buenas, sino que se cuente toda la película... Hay crtícas que se habían sacado de un plumazo, dejando 2 o 3 cuestiones solamente. Yo no quiero que falten cosas que son importantísimas, y se ve que para algunos usuarios parecen "menores"... Si querés resumir, resumí la catarata de medidas que están desactualizadas o descontextualizadas de su gobierno, pero no resuman las críticas y hechos judiciales que existieron y existen y que son hechos fácticos. Además, si ves la sección críticas es ínfima con respecto al resto del artículo. Corten donde corresponde, pero no en lo importante. Si la sección tiene errores ortográficos se los corrijen, pero no se borran. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:39 6 nov 2016 (UTC)

@Tsoukalos tiene razón: en principio, se hizo un resúmen de las medidas, por eso se redujo a la mitad del peso de la sección y se lo trasladó al artículo correspondiente.

Si te parece que hay partes que se pueden resumir, bien podés colaborar proponiéndolo.

Por otro lado, nadie te está diciendo que se debe borrar lo que agregaste, digo que primero se debe arreglar no repetir temas, los enlaces interwiki, la redacción y los errores ortográficos, pero por tu historial de guerras de ediciones y tu historial de enfrentamiento personal conmigo no he realizado ningún cambio a los agregado. Por eso mismo te pido que vuelvas a la versión anterior, corrijamos los errores y se vuelve a agregar. ¿Qué es lo que no encuentras satisfactorio de esta propuesta?

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 06:46 6 nov 2016 (UTC)

Leé esta versión de las críticas [49] y las causas judiciales [50] (que es la que figuraba antes de mi bloqueo) y leé las que figuraban hasta hace 1 hora, antes que volviera a introducirlas (Criticas: [51]) (Causas en curso [52]) y fijate cómo se "tajearon" varias cosas que son graves. Mágicamente se borraron cuestiones pesadas... Fueron ips, usuarios de pocas ediciones, pero todo pasó de largo y nadie corrigió nada... Así no son las cosas, creo yo. Es más, no quise más polémicas, pero no estoy para nada de acuerdo con poner "Causas ligadas a Lázaro Báez"... Es al revés, las de Lázaro están ligadas a Cristina, pero eso es algo que la justicia en un tiempo va a terminar de decidir, asi que mientras tanto, lo dejo así, para no generar líos. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:54 6 nov 2016 (UTC)

Artículo no neutral

Existen numerosos reclamos en esta sección que señalan la falta de neutralidad de este artículo. Hay usuarios quejándose de que borran modificaciones sin siquiera leer el área de discusión, también me han borrado algunas modificaciones de formato en el apartado de "Causas judiciales", como por ejemplo cuando modifiqué esta frase:

"Pese a que la asignación de las obras y las transferencia de fondos fueron también firmados por los sucesivos gobernadores de Santa Cruz y los jefes de gabinete —entre ellos los actualmente antikirchneristas Alberto Fernández y Sergio Massa—, ninguno de ellos fue citado a declaración indagatoria ni imputados."

¿Qué relevancia tiene eso para las causas judiciales que enfrenta la persona a la que refiere el artículo? Asimismo, ¿qué relevancia tiene la ideología política de Sergio Massa y Alberto Fernández? Hay una clara intencionalidad en desviar el foco de la atención en los procesos que enfrenta la ex mandataria. Por otro lado, también me borraron el agregado que hice respecto a la causa del fiscal Alberto Nisman en el que indiqué que el fiscal apareció muerto un día antes de hacer su presentación, que no me parece un detalle menor.

Por eso, declaro que este artículo no es neutral y voy a seguir agregando la plantilla de No Neutralidad en la sección.

Fquiroz2 (discusión) 13:57 9 nov 2016 (UTC)

Empiezo por el final: podría interpretar tu última frase como un "van a sacar lo que yo no quiero que esté o voy a seguir poniendo el cartel de no neutralidad." Pero prefiero atenerme a la política de presumir buena fe, cosa que vos no hacés cuando acusás de que "hay una clara intencionalidad en desviar el foco de la atención en los procesos que enfrenta la ex mandataria", por otro lado.

Verás, Fquiroz2: Wikipedia es una enciclopedia que editamos en colaboración; por eso solemos tener bastante cuidado —y en lo posible buscar apoyo en otros editores— antes de eliminar aquello que otro agregó. Se espera que antes de agregar carteles o entrar en guerras de ediciones, los usuarios discutan primero con los editores que apoyan una posición opuesta a la nuestra. Principalmente, con quien ha agregado el párrafo que queremos quitar... que en este caso creo recordar que he sido yo. Voy a hacer como si me hubieras consultado y te voy a responder.

En primer lugar, Wikipedia se basa en la verificabilidad de toda la información con fuentes fiables. Y son las mismas fuentes fiables son las que muestran que algo es enciclopédicamente relevante: si existen fuentes que le dan importancia a algo, ese algo es relevante. Si el que le doy relevancia a eso soy yo, pero no puedo encontrar fuentes para respaldar a relevancia del hecho, eso no es relevante. Como ese párrafo tiene una fuente de un diario tan prestigioso (quizá ese diario a vos no te guste, pero eso no le quita prestigio), ya podemos presumir que es relevante, ¿verdad? Pero además es lo mismo que afirmó Cristina Kirchner para pedir la nulidad del proceso: que se le indagó a ella primero. Entonces, si es lo que afirmó CFK, si además es cierto, y tiene fuentes fiables, entonces es relevante.

En segundo lugar: si se produce un robo, el juez inicia la causa interrogando primero al ladrón, el autor material del robo; sólo después se averigua si el ladrón pertenecía a una banda; y en último lugar, se investiga a los financistas y reducidores de lo robado. Es la ruta normal de toda causa judicial: de los autores materiales del hecho a los autores últimos, porque si se descubre que no hay delito, o que el supuesto autor material no lo es, todo lo demás queda truncado. Pues bien, el juez Ercolini empezó por la otra punta: sin haber demostrado la existencia de delito, sin haber interrogado al autor material de ese delito (que habría sido la empresa adjudicataria y quienes firmaron las concesiones), primero que nada interrogó a la que es acusada como responsable última. Es un procedimiento de lo más irregular, y en mi opinión amerita el apartamiento de Ercolini por prejuzgamiento (pero en esto último no me des bola: es sólo mi opinión). Y además, se trata del mismo juez que ya ha llevado adelante procedimientos judiciales muy cuestionables en contra de CFK, como —por ejemplo— incautar el dinero de Florencia Kirchner por una causa contra su madre.

En suma: es relevante, y no se trata de ninguna intencionalidad política de desviar nada. Se trata de señalar, respaldada con fuentes, la irregularidad en que ha incurrido Ercolini al procesar de esa manera a la supuesta autora última, salteándose partícipes necesarios como los sucesivos Jefes de Gabinete y gobernadores de Santa Cruz.

De modo que te voy a tener que invitar a que retires la acusación de intencionalidad política, por favor. Gracias, y que pases un buen día. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:45 9 nov 2016 (UTC)

Voy a decirte por qué estás errado en tu interpretación de los hechos: Cristina Kirchner y su gabinete suman más de 700 causas en Comodoro Py, mientras que la sección de "Causas judiciales" repite una y otra vez frases del estilo "Supuesto encubrimiento...", "ofensiva judicial", "persecución judicial", "antikirchneristas", etcétera. No digo que el artículo efectivamente esté engañando al lector, pero deja la sensación de que está minimizándose la gravedad de la situación judicial del gobierno pasado al no mencionar muchas otras causas. Si aún no lo edito en detalle y agrego todas las causas judiciales que no están mencionadas, es porque me tomaría una cantidad enorme de tiempo (de la que aún no dispongo) y es altamente probable que reviertan los cambios de un plumazo como la última vez. Y la plantilla de No Neutralidad la mantengo no por la razón que mencionaste, sino porque el formato y el lenguaje usado en la sección deja mucho que desear. Fquiroz2 (discusión) 01:52 10 nov 2016 (UTC)

Antes que nada hago mías (si me permite) las palabras de Marcelo.

Ahora, en principio, el cartel está errado por varias cuestiones. Si tu problema es únicamente con una sección (única a la que te has referido) el cartel no corresponde en el artículo, a lo sumo en esa sección.

En cuanto a la sección en particular, sin importar si tiene una o 10 millones de causas, hasta que sea declarada culpable debemos poner "supuestos" a los delitos, por las políticas (por otro lado, el artículo habla sólo de CFK no del "gabinete"). Las otras frases son citas textuales, no nos podemos hacer cargo.

No hay un argumento para sostener ese "no neutral".

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:34 10 nov 2016 (UTC)

Permitido, por supuesto, don EMans. Especialmente porque lo que agregaste me ahorra escribir lo que iba a decir.

Sólo agregaré entonces un detalle para Fquiroz2, y es que la gravedad de la situación judicial es esta: ha sido imputada en tres causas. En ninguna ha sido procesada, y en ninguna ha sido condenada. Siendo que fue presidenta durante ocho años, y si es cierto que se presentaron en contra de ella y otros miembros de su gobierno más de 700 causas, solamente tres procesamientos y nada más parece bastante poco. Y si encima tienen la "solidez" de estas tres causas, ya estamos bastante lejos de lo que vos considerás "gravedad de su situación judicial".

Pero, repito, tu opinión sobre la situación judicial de CFK tiene tanto valor enciclopédico como la mía: ninguno.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:44 10 nov 2016 (UTC)

Fquiroz2: el artículo, como casi todos los referidos al kirchnerismo es totalmente no neutral. Pero no te gastes demasiado, porque te será muy difícil y desgastante "osar" modificar algo de la realidad que algunos no quieren ver y que otros avalan dejándoles pasar todo... Esto va a cambiar cuando haya muuuuchos wikipedistas dispuestos a mejorar estos artículos y cuando algún bibliotecario neutral intervenga. Mientras tanto, será siempre así: te van querer dar vuelta las cosas todo el tiempo y todo aquello que critique al kirchnerismo será borrado por "irrelevante" o por "no neutral", etc. La realidad y la historia van a hacer que se modifiquen estos artículos. Cuando eso ocurra (que VA a pasar, no tengas dudas, tarde o temprano) allí se podrá mostrar todo como fue. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 20:51 10 nov 2016 (UTC)

Fquiroz2: ¿Qué cambios puntuales sugieres? ¿Agregar alguna de las causas que fueron despachadas y ya elliminadas? ¿Agregar alguna de aquellas en las que Cristina Fernández no está imputada, acusada ni sobreseída, pero sí corresponde al gabinete de su gobierno? Sé que puede ser desgastante, pero ser más explícito y puntual en tu expresión puede ser el mejor modo de mejorar esto. Por ejemplo, ¿realmente crees que la no-neutralidad se restringe al apartado de las causas judiciales? Si así fuese, podríamos ya estar un poco más de acuerdo, al menos, de sobre qué estamos o no estamos en desacuerdo. Abajo estaba el pezen el anzuelo 21:37 10 nov 2016 (UTC)

Yo a veces disiento con Mans y (aunque bastante menos) con Usuario Discusión:Marcelo. En este caso debo coincidir con ellos. Todos los temas de política argentina -especialmente la contemporánea- generan mucha polémica y da lugar a interminables discusiones que, a veces, incluso se vuelven circulares; más aun, producen tal desgaste que algunos usuarios se alejan temporaria o definitivamente del tema. Pero el camino no es colocar plantillas de "no neutral" y sentarse a esperar, el camino es explicitar, por lo menos, cuestiones concretas, párrafos concretos, propuestas concretas, en lo posible con gradualidad. Yo respeto la opinión de Fquiroz2 pero creo que dado el silencio después de haber pasado un mes y 20 días de ser invitado a puntualizar los cambios que propone, en caso de pasar una semana más en igual situación correspondería sacar la plantilla de "no neutral". Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:03 1 ene 2017 (UTC)