Anexo discusión:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol

Orden de la lista

Que mide esta lista para ordenar asi las selecciones? Se toma en cuenta la cantidad o la calidad de los titulos? Porque Argentina, Uruguay, Mexico y Egipto estan tan abajo en la lista, siendo que deberian ocupar las posiciones 1,2,4 y 5 respectivamente?--pichon (discusión) 03:12 13 feb 2012 (UTC)

Record de copas internacionales en seleccion mayor Entré a la pagina de seleccion de uruguay y dentro de los palmarés aparece como record de copas mundiales en selección mayor, cuando Uruguay tiene la misma cantidad que Brasil y Argentina.Es decir las 3 selcciones tienen 19 copas de seleccion mayor. El record mundial en copas lo tiene Brasil, es decir estaria bueno que las 3 seleciones tenga en los palmarés record de copas internacionales, no puede ser que Uruguay teniendo la misma cantidad que Argentina y Brasil tenga ese titulo en su palmarés. Gracias saludos. Guido 23/01/2015

Campeonatos en la tabla

No estoy de acuerdo con los campeonatos representados. En mi opinión, teniendo en cuenta el título del artículo, se deberían agregar los títulos de campeonatos sub-20 y sub-17.

Por otro lado, si lo que se quiere es una tabla de los títulos cosechados por las selecciones mayores, que es lo que supongo se intenta con la tabla actual, se deberían quitar los títulos de los Juegos Olímpicos obtenidos por selecciones después de 1948, ya que desde Helsinki 1952 no son disputados por la selección principal. Se puede ver, por ejemplo, el caso de Italia, cuyos partidos disputados en los Juegos Olímpicos de Londres 1948 estan en el historial de partidos de la selección en la página de FIFA pero no así los disputados en Helsinki 1952.

Lo que opino es, ¿con que criterio se dejan de lado los títulos de selecciones juveniles pero si se dejan títulos que no fueron ganados por la selección mayor?—Nuno93 (discusión) 20:39 29 mar 2012 (UTC)

Por eso siempre digo que no se de lo de "oficial" como manera categorica, que nadie sabe que otorga la FIFA por oficial, porque aunque oficial para la FIFA (y no es viable desde el punto de vista de clubes y la gente cree que si...) es una competicion organizada por la FIFA o una confederacion organizada para equipos representativos (clubes, selecciones) que representen a una federacion nacional. Y a partir de aqui, todo será fruto del estudio (para rakear como ultimo objetivo), justo lo que wikipedia no es. Claro ahora que es oficial? porque la FIFA no incluye el campeonato Blue Stars o los torneos de selecciones sub de europa hasta la aparicion de la UEFA? Si la organiza FIFA es oficial no? o no lo consedera oficial? Al final es un fregado que no tiene solucion, amenos que, para que se sostenga, se vaya asociacion por asociacion y se expongan todos los logros de las asociaciones, y despues se vallan a la web de una confederacion (UEFA) por ejemplo y ver los palmares de las asociaciones. Aun asi, lo mejor es quitar los juegos olimpicos donde no jugaban equipos representativos "A", y mover el nombre a otro mas ideoneo, o añadiendo ese "A", y se excluya categorias mas inferiores.--Battousai hades (discusión) 17:25 2 abr 2012 (UTC)

En lo personal no tengo problema en hacer los cambios (quitar los JJOO de después de 1948 y cambiar el nombre) pero voy a esperar por alguna otra opinión antes. Por otra parte, Anexo:Títulos de selecciones de fútbol "A" le parece un nombre apropiado?—Nuno93 (discusión) 01:01 3 abr 2012 (UTC)

Títulos Oficiales de Selecciones Mayores o Absolutas (como dirían en España) Avalados (o Reconocidos) por FIFA", ese podría ser el título. —cappocannonieri (discusión) 23:36 5 abr 2012 (UTC)

Creo que "absolutas" sería mejor, sobre todo por el hecho de que los JJOO de 1952 en adelante, en primer lugar fueron de selecciones amateur y recién en 1992 con equipos juveniles. Creo que lo de avalado por FIFA sobra, así como sobraría de agregarse en el título que está ahora. En todo caso, se podría poner Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol "A" o Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol.—Nuno93 (discusión) 02:59 6 abr 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo: Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol es probablemente mejor y tenemos que mencionar solo los Juegos Olímpicos desde 1908 hasta 1948. Ojo que la FIFA no considera los Juegos Olímpicos de 1900 y 1904.--VAN ZANT (discusión) 19:41 9 abr 2012 (UTC)

Si, igual no están contados esos dos en la versión actual tampoco. Procedo a cambiar el anexo entonces. Saludos.—Nuno93 (discusión) 20:11 9 abr 2012 (UTC)

Esta cuestión es muy simple: encontré otros dos documentos que testimonian que los Juegos eran reservados a Selecciones Mayores hasta 1948. Este documento, página 4: Los Torneos Olímpicos de Fútbol son también reconocidos como partidos internacionales de selección mayor hasta Londres 1948 y este otro documento, página 5: FIFA recognises only matches played within the FIFA World Cup™ (including preliminary competitions), continental competitions (including qualifiers), friendly matches between senior national teams and Olympic final and qualifying matches played up to and including 1948 (with certain exceptions) as "A" international matches. --VAN ZANT (discusión) 09:54 8 sep 2012 (UTC)

Añado las excepciones de los equipos que sí disputaron los JJ. OO bajo sus selecciones absolutas, al no ecntonrarse bajo restricción FIFA: selecciones de Europa del Este (ya que participaron siempre con selecciones de jugadores no profesionales, por lo que su selección due siempre la selección absoluta hasta 1992).

De ahí se excluyen Francia (1984) y Alemania del Este (1976) al no estar considerados como partidos de absoluta.

Añadidas referencias y notas al respecto en el artículo, y la inclusión del parámetro "{{nowrap|}}" para evitar saltos de línea y distorsión de la tabla. -- Brgesto 09:56 8 oct 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo. Los Juegos Olímpicos eran reservados a selecciones absolutas hasta 1948. Además, la Unión Soviética campeona en 1988 no era una selección absoluta, sino "restrictiva", ya que los jugadores que habían jugado en los Mundiales precedentes no podían tomar parte en los Juegos Olímpicos... --VAN ZANT (discusión) 19:09 8 oct 2012 (UTC)

Creo que a estas alturas sabemos todos de la dificultad de encontrar referencias realmente fiables al respecto, y sobre todo a la hora de poder categorizarlo aquí en Wikiepdia. Desde Wikiproyecto:Fútbol estamos haciendo un epecial hincapié y profundización en el tema, como sabe bien por ejemplo Nuno93. No es fácil ofrecer una verdadera testimonialidad a según qué equipos, y es un tema bastante complejo que se está prolongando por bastante tiempo en Wikipedia. Desde el proyecto, se ha llegado a conclusiones como bien conocen ya otros usuarios, que están muy claras. Otras, sin embargo, siguen siendo algo ambiguas, motivo por el que despiertan mucho recelo entre los editores.

No hay duda de que los campeonatos hasta 1948 fueron exclusivamente para selecciones absolutas, a excepción de los primeros, no reconocidos, y jugados por clubes, que no se computan a equipos nacionales. A partir de ahí surge la controversia. Llega la profesionalización a los Juegos Olímpicos, cosa prohibida según la normativa de los mismos, pero al ser la FIFA la encargada también del evento futbolístico olímpico, busca una competitividad mayor entre los participantes. Nacen los primeros desacuerdos entre FIFA y COI, unos buscando esa competitividad, pero que no ensombrezca a la Copa Mundial de Fútbol, y otros sin querer aceptar la profesionalidad por sus normas y espíritu olímpico, pero buscando que acudan los mejores de cada disciplina, también por historia olímpicia.

Y ahí empiezan los "experimentos". Como resume el artículo del diario As que he aportado, se acerca bastante a lo que realmente ocurrió. Sin embargo, tampoco es fácil catalogarlo aquí, ya que hay que diferenciar bien entre cada selección, y más aún tratándose de sus logros.

Las selecciones de Europa del Este, no se vieron afectadas por la profesionalización del fútbol, ya que nunca lo fueron. Pese a que los regimenes de sus estados les alineasen bajo tintes militares o gubernamentales, percibiendo así emonumentos, nunca fueron realmente profesionales de dicho deporte, por lo que, como el resto de su historia, fue siempre considerada la misma selección. Esto es, una selección abusoluta, pese a que se diferenciase ya del resto de selecciones europeas, o sudamericanas, por poner otro ejemplo.

Si a esto le sumamos que por aquel entonces no era costumbre llevar un exhaustivo registro de los partidos de fútbol y sus circunstancias, la cosa se nos complica aún más. Páginas como la de la Rec. Sports Soccer Statistics Foundation son de gran ayuda, y en ella intentan también clarificar si los partidos fueron jugados por dichas selecciones absolutas, o no. En ella así siguen el planteamiento y nuevas incorporaciones que he ofrecido en el artículo.

De nuevo una traba más. Debido a la gran diferencia entre selecciones UEFA, CONCACAF y CONMEBOL con el resto de selecciones mundiales, nacen nuevos anexos y normativas sobre la participación, afectando a las seleeciones absolutas. Su prohibición en dichas conferencias, nos lleva al nacimiento de las llamadas selecciones amateurs, o equipos "B" como aquí empezamos a introducir en Wikiepdia. (ejemplo de selección amateur.). Estas, se ajustaban a la medida citada del impedimento de usar jugadores profesionales en los JJ. OO. Sin embargo, mientras, las selecciones de Europa del Este, seguían con la misma selección, la de siempre, absoluta, ya que seguí sin afectarles dicha restricción.

Así siguieron hasta la nueva normativa de no permitir el uso de jugadores que ya hubiesen participado en Copas del Mundo. Quizá esto sí pueda suscitar más controversia, sobre todo en las dos ediciones previas a 1992, fecha de la inclusión de selecciones sub-23, las de Seúl 1988 y Los Ángeles 1984 y donde se permitió el profesionalismo. El usuario VAN ZANT dice que no deberían incluirse, cuando yo creo que sí. Aunque sea restrictivo, la esencia es la que ya se seguía. No se crearon selecciones nuevas. Las europeas y sudamericanas seguían con sus selecciones amateurs, que seguía negándosele jugar con jugadores profesionales (de nuevo se excluyen a las de Europa del Este, según tengo entendido, ya que no he encontrado referencias fiables que así lo atestigüen), y el resto de selecciones volvieron a sus selecciones absolutas (ya que se permitían los profesionales), dejando las amateurs extintas, a excepción de los participantes en Copas Mundiales, cosa que no le quita el carácter de absoluta a la selección. Sino simplemente, que no podían ser convocados, nada más.

Desde 1992, la cosa ya está clara, selecciones sub-23.

Saludos, y perdonad el "rollazo". -- Brgesto 19:44 8 oct 2012 (UTC)

A mi ver, por más que el torneo lo haya disputado la selección absoluta de la URSS (por ejemplo) en 1956, no corresponde agregar el torneo. Por lo que tengo entendido, en los hechos al menos pudo haber sido la selección absoluta, pero la que competía en los papeles no lo era. Se puede ver como los partidos de 1956 de la Unión Soviética no aparecen en el historial de partidos (http://es.fifa.com/associations/association=RUS/fixturesresults/gender=m/index.html). No me fije en el resto de los campeonatos porque supongo que ocurre lo mismo. Me parece que esto es razón suficiente para no contar los torneos en la tabla. Si no aparecen los partidos en el historial quiere decir que no fueron partidos de la selección absoluta o A. Si no fueron partidos de esta categoría, entonces el torneo tampoco lo fue.

Un hecho relacionado quizás es lo de México en la pasada Copa América. México jugó con un equipo sub-22 por más que no habia restricciones, pero sus partidos son considerados como de la selección principal. Son cosas distintas las selecciones que participan de los torneos en los hechos y las que en realidad representan. México jugó con una selección sub 22 bajo el título de selección mayor. Si mal no entendí, la Unión Soviética habría jugado con su equipo principal pero en un torneo amateur.—Nuno93 (discusión) 20:43 8 oct 2012 (UTC)

Ese dato puede ser una posibilidad sobre la que tendremos que buscar datos (lo de que no estamos seguros de si fue la absoluta). La FIFA no lo contempla, y la RSSSF (en muchos casos con estudios a petición de la FIFA), tampoco. Sin embargo sí contemplan sus participaciones en 1956, por lo que hay algún dato que se nos escapa en esas restricciones. Habría que hacer un seguimiento.

Nuno93, ¿que te parece si le damos un repaso en profundidad al asunto y así poder cerrar este difícil tema de una vez por todas? Bienvenido por supuesto quién quiera participar también. Referenciaba a Nuno93 porque ya habíamos tratado este tema con anterioridad.

Saludos. -- Brgesto 21:50 8 oct 2012 (UTC)

A mi ver que los partidos no aparezcan en el historial de FIFA ya es razón suficiente para no agregarlos. Creo que no hay necesidad de estudiar el tema con mayor profundidad.—Nuno93 (discusión) 22:10 8 oct 2012 (UTC)

Creo que no es tan sencillo como eso. Hay publicaciones acreditadas sobradamente que sí lo incluyen, como por ejemplo la ya citada RSSSF. Si tomamos exclusivamente ese dato de la FIFA, pese a ser el máximo organismo, ¿entonces como explicamos las más de 70 internacionalidades de Lev Yashin? Sus partidos son considerados como selección absoluta por la FIFA, y el jugador acudió y venció en los JJ. OO. de 1956, cuando la única restricción era sobre jugadores amateurs. No cuadra.

Sí que creo que se debería profundizar en el tema. -- Brgesto 22:17 8 oct 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo. Si el organismo rector del fútbol mundial no los considera partidos de la selección absoluta entonces creo que no debemos considerarlos así. Lev Yashin pudo haber conseguido 78 partidos internacionales sin contar los de los JJOO. El hecho de que Yashin los haya jugado no significa que lo haya hecho como jugador profesional. Repito, creo que la información que brinda la FIFA ya es suficiente.—Nuno93 (discusión) 22:31 8 oct 2012 (UTC)

Bueno, yo seguiré ofreciéndote [referencias (también se demuestran contradicciones dentro de la FIFA) que creo demuestran que el tema es muy confuso y no basta con un simple "si no aparece en la página de la FIFA, no vale". Seguiré investigando por mi cuenta y os lo iré comunicando según vayan apareciendo datos que puedan ir resolviendo el tema.

Los datos controvertidos se dan en muchas asociaciones, y también en la FIFA. Aún hoy día la FA sigue debatiendo sobre la validez o no de muchos de partidos de la selección inglesa, y lo mismo ocurre con la RFEF con partidos de España, por poner algunos ejemplos más. La poca documentación del momento, nos lleva hoy a estos errores. Simplemente intento buscar una rigurosidad para esta enciclopedia. Aquí otra fuente, de la BBC que apoya los últimos datos que he puesto de la FIFA ofrecidos por ellos mismos, pero que no incluyen en el registro olímpico de partidos, no por eso no computables.

Recordar también, que porque se indicase que desde 1948 sea denominada como "época amateur", no significa que todos los equipos lo fuesen y no presentasen sus equipos absolutos.

En fin, lo dicho, que seguiré investigando. Saludos. -- Brgesto 00:30 9 oct 2012 (UTC)

No veo contradicción. El primer link es de partidos de Lev Yashin. En ninguna parte se hace referencia a que esos son los partidos de selección absoluta unicamente. Puede ver, por ejemplo, en el resumen de Edinson Cavani ([1]) en el que se muestran sus estadísticas en los últimos JJOO, pero estamos de acuerdo que este no es un torneo de selección absoluta. Por otra parte, en el artículo dedicado a Lev Yashin no veo alguna referencia a que los partidos de Rusia eran considerados de la categoría de selección absoluta.

Por otra parte, no entiendo que intenta fundamentar con lo de la BBC. Lev Yashin sin duda jugó esos partidos, pero eso no significa que haya ido en representación de la selección absoluta. En ninguna parte se contradicen las fuentes.

Estoy de acuerdo con su última frase, pero los JJOO desde 1948 no son de la categoría de selección absoluta, por ello es que ningun partido desde 1948 en adelante aparece en los historiales de las selecciones. A mi ver la fuente de FIFA es contundente y no pierde fiabilidad al no entrar en contradicción en ningún momento.

Le pido, Brgesto, que entre tanto discutimos el tema, deje el anexo como antes.—Nuno93 (discusión) 00:45 9 oct 2012 (UTC)

Es que no se si eres capaz de ver lo que intento hacerte ver Nuno93.

Cuando me refiero a contradicción me refiero a que la FIFA le da ese número de partidos internacionales, cuando de sobra es sabido que cuando la FIFA registra esos datos, son partidos equivalentes a las selecciones absolutas y partidos computados como oficiales. Los equipos soviéticos nunca hicieron distinción entre sus selecciones y siempre presentaron su equipo absoluto a los certámenes. Lo que se dice desde 1948 es la no participación de jugadores profesionales, y ellos no los tenían, al contrario que las selecciones sudamericanas y europeas, que al ser ya todos sus jugadores profesionales, tuvieron que crear esas selecciiones "amateurs". Sino, hubiesen competido con su selección absoluta, a excepción de un puñado de jugadores.

Son varios los jugadores en la misma situación que te he expuesto de Yashin, y que comparten el logro de las Olimpiadas de 1956 junto con los de Eurocopas o Mundiales, ya que era como digo, la misma selección. La diferencia que intentamos hacer ver aquí en Wikipedia es si los logros corresponden a las selecciones absolutas, o a otras (selección amateur, o selección sub-23), y creo que así se muestra.

Llegado a este punto, parece que el buscador de la FIFA donde no aparecen los resultados de URRS desde 1948 se deba quizá a que no esté actualizado, o vete a saber porqué. Pero salen cada vez más datos que no hacen sino apoyar la controversia, y apoyar un estudio más exhaustivo. -- Brgesto 01:29 9 oct 2012 (UTC)

Donde dice que entre esos 78 se incluyen los partidos de los JJOO? Donde dice que con 78 partidos se referia solo a partidos de selección absoluta? Bien por los soviéticos, pero que ellos hayan presentado esa selección no significa que a los ojos del torneo haya sido considerada absoluta. Al igual que el ejemplo que le hice con México, México participó con una selección sub22 en la Copa América, pero a los ojos del torneo era una selección mayor.

No aporta nada el que sean más jugadores. La situación se mantiene. En ninguna parte usted muestra que bajo registros de FIFA los partidos de esos equipos son considerados de selección absoluta.

El último link que usted aporta también muestra los campeonatos sub20. Es evidente que no es un resúmen de los resultados de la selección absoluta por lo que no le veo sentido a que lo haya aportado.

La FIFA en ningún momento dice que "Lev Yashin disputó 78 partidos con la selección absoluta entre los cuales se incluyen los de los JJOO de 1956" o algo por el estilo. La FIFA en ningún momento dice que los torneos fueron conquistados por la selección absoluta de Rusia. Como ya le dije varias veces, el ejemplo de México me parece concluyente, no porque haya participado la selección sub22 será un título de la selección sub22, porque a los ojos del torneo, fue en representación de la selección absoluta.

Voy a quitar lo discutido de su edición, por el hecho de que al no haber un acuerdo en esta se deja la versión que estaba originalmente.—Nuno93 (discusión) 03:19 9 oct 2012 (UTC)

Tampoco dice en ningún sitio que a la Copa América solo puedan asistir selecciones absolutas. Si México acudió con la selección sub-22, el logro debe serle otorgado a ella, y no a la absoluta. Siguiendo con tu "norma personal" de no está escrito, no veo tampoco que ofrezcas soluciones al tema, más que negativa tras negativa pareciendo algo personal.

Si eliminas mis ediciones, elimínalas todas, pero no dejes fragmentos de ellas que corroboran mis teorías para manipularlas y dejarlas a tu propósito cuando hasta el momento no has ofrecido ninguna fuente válida, ya que acabo de ver que en el enlace que aportas de la FIFA, debajo de la página dice claramente que pueden estar incompletos y que solicitan ayuda de fuentes terceras para añadir más datos si así se verifican. Por lo tanto, no es concluyente, y mis datos así lo afirman. Llevando el terreno a donde yo pretendía. Una restricción no implica invalidez. Hasta la creación de selecciones juveniles, la URRS participó con un único equipo en las competiciones, y este era el absoluto.

Visto el caliz que han tomado las conversaciones me veo obligado a denunciar la discusión a los bibliotecarios para que tomen cartas en el asunto y ver si se puede clarificar el tema. Como digo, parece un tema personal tuyo cuando no lo es. Tu arbitrariedad sin motivo para juzgar libremente qué es válido y qué no, ha sobrepasado límites puramente enciclopédicos que es lo que buscamos aquí. He intentado ofrecer un consenso y solución de documentación que también te parece innecesaria. Quizá otros usuarios piensen distinto, como es mi caso.

Un saludo y revierto también lo que queda de mis ediciones para que quede todo a tu gusto. -- Brgesto 11:22 9 oct 2012 (UTC) PD: continúo demostrando que sí era selección absoluta. -- Brgesto 11:56 9 oct 2012 (UTC)

Tenemos que considerar otra cosa importante. Los criterios adoptados por la FIFA pueden no coincidir con los criterios adoptados por las varias Federaciones Nacionales. Por ejemplo: Italia considera como Selección "A" el equipo que jugó en Helsinki 1952, mientras que la FIFA no. Austria no reconoce como Selección "A" el conjunto que participó en Berlín 1936, mientras que la FIFA sí. Por esta razón pienso que tenemos que atenernos a lo que dice la FIFA, ya que es el organismo que administra el Torneo Olímpico de Fútbol. --VAN ZANT (discusión) 18:52 9 oct 2012 (UTC)

Efectivamente son datos a tener en cuenta. Los datos que aportas no hacen sino confirmar que se trata de un tema bastante confuso. Por supuesto prevalecerán datos FIFA al ser el máximo organismo, pero atendiendo a esos matices. Que una federación considere que no presentó o sí a su equipo absoluto (o equipo "A") debe ser importante, y debe estudiarse. -- Brgesto 19:30 9 oct 2012 (UTC)

La solución es dejarlo como está, con la posición oficial de FIFA de que no fueron partidos internacionales de categoría A. El ejemplo de México es el mismo que utilice en una discusión del wikiproyecto ([2]), ejemplo con el cuál usted estuvo de acuerdo ([3]). Independientemente de si los jugadores eran menores de 22 o de 21 años o de 18, a los ojos del torneo fueron partidos de la selección absoluta y por ello es que aparecen en el historial de partidos de México, mientras que no aparecen los partidos del mundial sub20.

Dejé las partes de su edición que me parecían correctas. Una cosa es que la fuente de FIFA sostenga que les puede faltar algun partido, pero es evidente que directamente no tienen en cuenta los JJOO desde 1948, cuando los partidos que se disputaron en dichos torneos estan bajo su consideración en otros artículos.

Espero de su parte una disculpa en mi página de discusión. De ninguna manera es algo personal, estoy "defendiendo" la postura que creo correcta. Le pido que la realidad no es necesariamente como usted la ve y que no tiene porque tener la razón. Que consenso ha sugerido usted? O se agregan los títulos o no se agregan, no hay alguna opción intermedia.

Me parece más apropiado trasladar el tema al Wikiproyecto que pedir la participación de bibliotecarios. Le repito, espero una disculpas de su parte y le agradecería que no vuelva primero a hacer suposiciones y segundo que no vuelve a hacer acusaciones. Se debe discutir el anexo. No más, no menos, ni usted ni yo estamos en discusión.—Nuno93 (discusión) 18:56 9 oct 2012 (UTC)

Por supuesto estuve de acuerdo en su momento, porque se discutía sobre absolutas en los primeros torneos o sub-23 como en los actuales. La controversia de los torneos intermedios sigue siendo muy tortuoso, y cada vez salen más datos que requieren un detallado estudio, como sugerí al principio del tema. De nuevo, lo primordial es hacerte ver que esas selecciones de Europa del Este no encontraron ninguna restricción que les afectase, pese a que a otras sí, y que siempre acudieron con la misma selección absoluta, hasta ya sí, la restricción a futbolistas sub-23. El problema es que no hay documentos de la época, como tampoco los hay como este que aseguren fielmente que son selecciones de un tipo u otro. Tanto lo que decimos uno u otro son meras cábalas sobre datos a mi juicio incompletos y nada clarificantes por mucho que digas que la FIFA te corrobora. De ahí mis referencias que me corroboran. Pretendo una edición parcial y justa, no prevalecer uno sobre otro, y creo que esos logros son merecedores de la absoluta.

A lo que me refiero por consenso es por ejemplo a que le ofrecí investigar al respecto, o a intervenciones y otros puntos de vista de otros usuarios o bibliotecarios. Si le dije que parecía un tema personal, es porque así me lo ha parecido, ya que no ofrece ninguna referencia que rebata tampoco lo que yo sostengo. Por supuesto deberá ser incluido o no, yo busco que lo que tenga que ser, sea, pero por motivos contrastables y rigurosos. No por negaciones o porque no se registren en una página que la misma FIFA advierte de que es posible que no sea completa.

Tampoco creo que le haya ofendido o haya sido descortés para disculparme. He sido respetuoso, siendo quizás vehemente en mis argumentos, pero no veo un motivo de peso por el que deba disculparme, ¿exactamente de qué? si puedo preguntar. No le he acusado de nada, simplemente he expresado mi opinión personal, gracias a la libertad de expresión que existe. No he violado ninguna norma de etiqueta, según creo. La realidad es que ni tiene porqué ser como digo yo, al igual que puede no ser como dice usted. Motivo de la discusión, y que apoyamos con mayor o menor acierto con las referencias.

Trasladarlo al tema Wikiproyecto:Fútbol me parecería apropiado también, aunque en cualquier caso, ya ha sido notificado a los bibliotecarios que temo estarán ya estudiando el caso.

En cuanto al enlace en francés, por supuesto te lo traduzco. Cita en uno de los últimos párrafos: "Las selecciones nacionales de Rusia y la Unión Soviética tuvieron un impacto significativo en la escena europea y mundial en los últimos años. La selección soviética ganó la medalla de oro de los Juegos Olímpicos de 1956 y 1988 y la primera Copa de Europa de Naciones en 1960. La selección absoluta también llegó a la final de la Eurocopa 1988, y cuenta también numerosos éxitos con sus equipos juveniles, incluyendo el Campeonato de Europa Sub-20 en 1980 y 1990, así como con su selección sub-23 en 1976." Ahí si hace distinción entre unas y otras, y está claro donde incluye a la absoluta.

Quizá uno de los problemas de esta discusión sea las denominaciones propiamente de la selección. Selección olímpica es referido a selección que participa por el país en dicha competición, no es una selección en si misma. Como te ofrecí en la referencia del diario As, los equipos de Europa del Este no econtraron impedimentos en la regulación y participaron con los mismos equipos, es decir, siempre el mismo. No cambió. Los Juegos pasarían a tener un matiz de amateurismo, pero la selección soviética siempre fue amateur. Entonces, ¿debería renombrarse el artículo de la selección de fútbol de la Unión Soviética por el de selección de fútbol amateur de la Unión Soviética?

Recalco, que se debería seguir profundizando, y que no deberíamos dejar el asunto tan virgen de criterio. -- Brgesto 19:30 9 oct 2012 (UTC)

La referencia que yo le ofrecí que rebate lo que usted sostiene es la de FIFA. Repito, la fuente de FIFA sostiene que no fueron partidos de categoría A. Puede ser un tema entreverado, puede ser un tema discutido, pero la opinión por la que hay que guiarse a mi ver es la de la FIFA. Sobre preguntarle a otros usuarios, yo mismo le he sugerido ya que se trate el tema en el Wikiproyecto.

Me ha acusado de primordiar mi pensar por sobre las fuentes, de hacer del tema algo personal. No solo esto es completamente falso, sino que es una falta de respeto a mi como editor. Esas frases van en contra de la neutralidad de un editor.

Si no hubo en su momento diferencia entre la selección amateur de la URSS y la selección absoluta de la URSS entonces es problema de la URSS, pero una cosa es un torneo de carácter amateur y otra un torneo de carácter profesional.

Siendo muy exagerado y ojalá por supuesto que no pase algo por el estilo, pero si el día de mañana muere toda la población uruguaya mayor a 19 años entonces la selección uruguaya absoluta estará compuesta por jugadores de menos de 20 años y será la misma que la que dispute el mundial sub20. Ahora, cuando esta selección juege el mundial sub20 lo hará como selección sub20 y cuando juege las eliminatorias lo hará como selección mayor. Quizás el equipo soviético del mundial de 1958 haya sido el mismo que ganó los JJOO de 1956, pero la selección a la que representaron no era la misma. Llamele selección o como quiera a la que disputó los JJOO, pero la cuestión es que ese equipo no representaba a la selección absoluta.

Voy a trasladar el tema al Wikiproyecto. Espero aún sus disculpas.—Nuno93 (discusión) 20:33 9 oct 2012 (UTC)

Fuente FIFA que aportas, como las que aporto yo que no niegan lo que digo, al igual que no niegan lo que tú dices. Siguen siendo vueltas alrededor del tema, creo que no puedo hacer más por entenderme contigo, motivo por el que pedí la intervención, y espero una resolución que acataré. El tema se ha desviado.

Frases como:Siguiendo con tu "norma personal" de no está escrito, no veo tampoco que ofrezcas soluciones al tema, más que negativa tras negativa pareciendo algo personal..." o "Si eliminas mis ediciones, elimínalas todas, pero no dejes fragmentos de ellas que corroboran mis teorías para manipularlas y dejarlas a tu propósito cuando hasta el momento no has ofrecido ninguna fuente válida, ya que acabo de ver que en el enlace que aportas de la FIFA, debajo de la página dice claramente que pueden estar incompletos y que solicitan ayuda de fuentes terceras para añadir más datos si así se verifican. Por lo tanto, no es concluyente, y mis datos así lo afirman. Llevando el terreno a donde yo pretendía. Una restricción no implica invalidez. Hasta la creación de selecciones juveniles, la URRS participó con un único equipo en las competiciones, y este era el absoluto. Visto el caliz que han tomado las conversaciones me veo obligado a denunciar la discusión a los bibliotecarios ... parece un tema personal tuyo cuando no lo es. Tu arbitrariedad sin motivo para juzgar libremente qué es válido y qué no, ha sobrepasado límites puramente enciclopédicos que es lo que buscamos aquí. He intentado ofrecer un consenso y solución de documentación que también te parece innecesaria. Quizá otros usuarios piensen distinto, como es mi caso." que supongo que será lo que ha causado tu ruego a mis disculpas, son opiniones personales mías que he transmitido con respeto sobre una impresión que me ha dado. Sigo sin ver motivo por el que deba disculparme por ellas, ya que no he faltado al respeto. Expreso una opinión personal, debido a que no veo que ofrezcas más referencias o tesis y solo veo negativas.

Y repito, sus teorías no chocan con las mías. Que el torneo sea de carácter amateur o profesional, no riñe con que una selección sea la principal o no de un país que es lo que inteento hacer ver. Saludos. -- Brgesto 20:49 9 oct 2012 (UTC)

La fuente que le aporto si entra en contradicción con lo que usted sostiene. Si los partidos no fueron considerados de categoría A, ni el título puede considerarse como uno de selección absoluta, ni las selecciones que los disputaron. Que las selecciones las compongan los mismos jugadores no significa que estos representan a la misma selección. Creo que queda claro con el ejemplo que le di de Uruguay. Creo que es mejor ver la opinión de usuarios más relacionados con el fútbol. De ahi a que haya trasladado el tema al Wikiproyecto.

Brgesto, lo siguiente no es de ninguna manera una opinión sobre su persona, es simplemente un ejemplo de una situación similar. Si yo le digo que en mi opinión usted "carece de nuetralidad, impone su punto de vista, no le da importancia a lo que opinen los demás", por no nombrar ejemplos de frases más fuertes, voy a estar cayendo en acusaciones sin fundamento y que atentan contra usted como editor. Sería una descalificación de mi parte. Por las dudas aclaro nuevamente que lo que está entre comillas es un ejemplo y no una verdadera opinión sobre usted. Me ha descalificado a mi como editor y por ello espero sus disculpas. No voy a volver a opinar sobre esto en particular, me gustaría una disculpas de su parte, sino las tengo, bueno, que se va a hacer.—Nuno93 (discusión) 21:01 9 oct 2012 (UTC)

En en Anexo:Clubes de fútbol ganadores de competiciones internacionales a nivel confederativo e interconfederativo está incluida las Competiciones Vigentes y la Competiciones Desaparecidas. La idea es proponer incluir estas opciones de Competiciones vigentes y desaparecidas dentro de Competiciones Absolutas, porque en el caso de Brasil, Argentina y Francia han ganado copas que hoy no están vigentes y no están incluidas en la lista de competiciones porque estaría faltando la opción o casillero de las Competiciones desaparecidas por ejemplo: Campeonato Panamericano de Futbol y Copa Artemio Franchi. Creo que sería un detalle muy importante que sumar en el historial de las Selecciones Absolutas. Saludos, --Guido2015 (discusión) 13:25 20 feb 2015 (UTC)Gudio2015

Superclásico de las Américas

Esta competición es oficialmente administrada por la Conmebol y en la primera edición fue ganada por Brasil. La FIFA considera como "A matches" los partidos jugados por Brasil y Argentina en esa Copa entonces Brasil tiene un título oficial más. --VAN ZANT (discusión) 18:30 10 abr 2012 (UTC)

Sin embargo, el torneo no aparece entre los organizados por la Conmebol. Tengo entendido que se asemeja más a un partido amistoso organizado quizás por la Conmebol.—Nuno93 (discusión) 18:45 10 abr 2012 (UTC)

Campeonato Concacaf 1977

Muchas fuentes declaran que México ganó la Copa CONCACAF 1977, pero he averiguado en al sitio de la FIFA y en lo de la Federación Futbolística Mexicana y en efecto este título no es mencionado en el palmarés de la selección tricolor. Por lo tanto ¿cuál es la "verdad"? Que yo sepa, esta Copa CONCACAF fue oficial, o puede ser que aquella edición fue a carácter no oficial? --VAN ZANT (discusión) 09:03 15 abr 2012 (UTC)

Por lo que anduve viendo, existieron dos campeonatos, la Copa Concacaf y la Copa de Oro. Esta última arrancó en 1991. Por otro lado la Copa Concacaf habría comenzado en 1961, pero no encuentro ningún lugar en la página de la Concacaf que diga que era una competición oficial. En consecuencia, habría que basarse en la que opina la FIFA. Ahora, desde 1961 a 1971 no hay problema, el tema es desde 1973 en adelante que el campeonato fue además la eliminatoria de Concacaf para los mundiales. Lo mismo que usted señala que pasa con México, pasa también con Honduras en 1981, y Costa Rica en 1989.

Sin embargo, sí aparece el título en el palmarés de Canadá (1985) y de Haití (1973, aunque aparece como 1971, supongo error menor), por lo que la página de FIFA en este sentido es inconsistente y para mi deja de ser una fuente fiable.

Viendo que no hay una postura oficial, se deberían contar, teniendo en cuenta que al fin y al cabo fueron los torneos continentales entre 1972 y 1990, además de que fueron torneos oficiales en cuanto a que servían para clasificar al mundial de fútbol, si se consideran o no torneos continentales semejantes a la Copa América o la Eurocopa es algo que se tendría que tener en cuenta a mi ver, pero no habiendo información oficial disponible, creo que se deberían agregar a la lista.—Nuno93 (discusión) 11:05 15 abr 2012 (UTC)

Sí, entonces estoy de acuerdo. Tienen que ser contados. --VAN ZANT (discusión) 19:33 15 abr 2012 (UTC)

Copa Desafío de la AFC

Hola, quiero señalar una competición organizada por la AFC (Confederación Asiática) que se llama AFC Challenge Cup (en español Copa Desafío de la AFC). Toman parte a esta copa las Selecciones "A" de varios Países. Hasta ahora se han disputado 4 ediciones. Yo creo que puede ser mencionada. ¿Opiniones? Gracias, --VAN ZANT (discusión) 18:51 19 abr 2012 (UTC)

A mi ver no debe entrar en la lista. Es una copa del continente, es verdad, pero sirve para la clasificación la Copa Asiática. No entraría en la misma categoría que la Copa América o la Eurocopa. Lo mismo pasa con Copa Centroamericana y Copa del Caribe, torneos del continente que clasifican a la Copa de Oro.—Nuno93 (discusión) 20:13 19 abr 2012 (UTC)

Pero la Copa Centroamericana y la Copa del Caribe no son organizadas por la CONCACAF, sino, respectivamente, por la Unión Centroamericana de Fútbol y por la Unión Caribeña de Fútbol. Mientras que la Copa Desafío de la AFC es directamente administrada por la Confederación Asiática de Fútbol. Esperamos otras opiniones. --VAN ZANT (discusión) 20:12 20 abr 2012 (UTC)

En mi opinión no cambia el ejemplo el que hayan sido torneos hechos por esas otras instituciones, sobre todo teniendo en cuenta que estan afiliadas a la Concacaf, de la misma manera que la Concacaf a la FIFA, por lo que tengo entendido.—Nuno93 (discusión) 16:15 23 abr 2012 (UTC)

Conseguí una fuente oficial de la AFC que, en la sección llamada "AFC National Team Competitions", página 57 de este documento, refiere claramente que la AFC Challenge Cup es reconocida como una competencia AFC. --VAN ZANT (discusión) 18:55 4 sep 2012 (UTC)

En ningún momento se dijo que no era reconocida por la AFC la copa. El tema es que no debería entrar en la lista porque es parte de la clasificación para la Copa Asiática.—Nuno93 (discusión) 21:00 5 sep 2012 (UTC)

Perdonen mi insistencia, pero sigo opinando que la Copa Desafío de la AFC tiene que ser citada en la tabla. Es verdad, Nuno, que se trata de una Copa que sirve para clasificar a la Copa Asiática, pero también la Copa Intertoto de la UEFA era una Copa que calificaba a la Copa de la UEFA y sin embargo es citada en el ranking de los clubes. ¿Porqué la Copa Intertoto de la UEFA sí y la Copa Desafío de la AFC no? --VAN ZANT (discusión) 20:04 6 dic 2012 (UTC)

Con el mismo criterio se deberían agregar las copas que sirven para clasificar a otros torneos, como las que le mencioné anteriormente que clasifican a la Copa de Oro. En todo caso se debería crear una nueva columna para este tipo de competiciones, evidentemente no se pueden catalogar de la misma manera que los torneos continentales. Estaría bueno conocer otras opiniones.—Nuno93 (discusión) 20:14 6 dic 2012 (UTC)

Más allá que clasifique o no para otra copa, es una copa oficial organizada por la AFC Y reconocida por FIFA jugada por selecciones absolutas, que es en definitiva a lo que se refiere la tabla: Títulos oficiales de selecciones absolutas. Javieriver (discusión) 18:53 8 feb 2015 (UTC)

Copa Desafío AFC/OFC

Hola, he notado esta competencia que no conocía. Si bien se jugaron solo dos ediciones, parece que tenía la etiqueta de AFC y OFC. --VAN ZANT (discusión) 20:00 4 oct 2012 (UTC)

La unica fuente que se utiliza en el artículo del torneo es de RSSSF y no dice que haya sido un torneo oficial.—Nuno93 (discusión) 00:54 5 oct 2012 (UTC)

Ningún torneo olímpico fue de selecciones absolutas

No hubo torneos olímpicos de selecciones absolutas (por lo menos masculinos).

Las selecciones absolutas son las que no poseen limitaciones de ningún tipo, por lo que equipos (o sus rivales) de torneos en donde parte o todos sus jugadores sufren un filtrado para poder participar, no se deben homologar a las selecciones absolutas. El filtrado puede consistir en un techo de edad, o una condición de amateurismo.

Por ello, se debe escindir todas las selecciones de juegos olímpicos de los artículos que traten sobre selecciones absolutas, inclusive las anteriores a 1936 en donde también se conformaban siguiendo el filtrado del amateurismo. Es por ello que el Reino Unido no podía presentar a su poderoso equipo profesional, y debía organizar selecciones amateurs, del mismo modo debían hacerlo todos los participantes.

Si aún se pretende mantenerlas, se debe aclarar en la entradilla que se incluye títulos logrados tanto por selecciones profesionales como por las selecciones amateurs. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:31 11 oct 2012 (UTC)

Comprendo su opinión, pero es de mi creer que se debe tomar la posición de la FIFA. La FIFA no reconoce a los partidos de los torneos de JJOO de 1952 en adelante como partidos de categoría A. Puede ver que ninguno de los partidos de los JJOO de después de 1948 aoarece en el historial de partidos de las selecciones en la página web de FIFA, puede ver por ejemplo: [4]. Por otra parte, si aparecen los partidos de los torneos de JJOO anteriores.—Nuno93 (discusión) 06:25 11 oct 2012 (UTC)

Uruguay campeón en 1924 y en 1928 utilizó seguramente la Selección absoluta, ya que los mejores jugadores del País fueron alineados. También Bélgica en 1920. Entonces no se puede decir "No hubo torneos olímpicos de selecciones absolutas". En los Juegos particibaban Selecciones absolutas y no. --VAN ZANT (discusión) 18:47 12 oct 2012 (UTC)

No, no es así, los jugadores pagos no tenían lugar, miraban los partidos desde las gradas, por decirlo de algún modo. Se jugaban con selecciones sólo compuestas por amateurs, por lo que los países no podían presentar su real potencial. Es algo similar a lo que ocurre con el Campeonato Mundial de Polo, que sólo se permite presentar 4 jugadores que en total sumen 14 goles o menos de handicap. Las notables diferencias entre equipos "filtrados" y "no filtrados", en el polo, en el fútbol, o en el deporte que sea, son muy notorias. Cuando la FIFA hace las tablas no piensa en lo que la Wikipedia en español definirá en sus anexos. O aclaramos que pueden ser absolutas las profesionales junto a las amateurs, o se retiran las amateurs. Es bastante simple; tomen ustedes alguna de las dos opciones del dilema. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:36 13 oct 2012 (UTC)

Ese es el quid de la cuestión. Por eso creía que sería indicado señalarlo en esta página. No es fácil separar cada selección y menos teniendo en cuenta las particularidades de cada una, por eso cuesta tanto diferenciarlas y ubicarlas, y decidí que lo del profesionalismo, ya que no sabemos con exactitud si era un jugador, o diez los que conformaban la selección, creí que no era tan restrictivo como otra normativa para poder indicarlo aquí. Crear otra selección (e. "selección de fútbol semi-absoluta de Checoslovaquia" no me pega mucho), o quizás añadirlo a base de anexos o notas que diferencien cada suceso. No se que se os ocurre. ¿Un anexo especial para los Juegos Olímpicos? podría ser una buena solución también. -- Brgesto 11:20 13 oct 2012 (UTC)

La FIFA no piensa en Wikipedia. La FIFA piensa en que partidos fueron jugados por el primer equipo y cuales no. Evidentemente no hubieron partidos de los primeros equipos desde 1948 en JJOO al no haber registro de alguno en el sitio web oficial. Antes si. Lo que usted señalaba anteriormente, Brgesto, es que antes la selección amateur y la selección absoluta de algunos países coindian en jugadores debido a que no estaba instalado al menos en su totalidad el profesionalismo en la URSS, pero con los mismos jugadores representaron selecciones distintas. Vuelvo a traerle el ejemplo de México porque me parece perfecto. Los mismos jugadores que compusieron la selección sub 23 de los JJOO participaron de la Copa América 2011 como una selección mayor.—Nuno93 (discusión) 11:53 13 oct 2012 (UTC)

Nuno, uno puede jugar con equipos amateurs un torneo en donde se enfrenten a profesionales, o jugarlo con juveniles para que jueguen contra adultos (se suele hacer con el objeto de "foguearlos") por lo que esas se tomarán como selecciones absolutas, pues el filtro lo marcó el propio DDTT del equipo al seleccionar a sus jugadores con esas características, y no porque debía ajustarse a las reglas del torneo que indicaba características partículares de los jugadores a convocar. Si esas reglas señalaban algún tipo de filtrado en un porcentaje o todos los integrantes del plantel, esa no será una selección absoluta. Está claro que cuando hablamos de filtrado no corre las exigencias de cada época sobre la nacionalidad del jugador, si podía o no jugar antes representando a otro país, etc. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:25 13 oct 2012 (UTC)

Honestamente, desconozco correctamente como era el profesionalismo y el amateurismo en esa época. Ahora, me parece que es innegable que los partidos de los JJOO hasta 1948 son considerados por la FIFA como partidos de selección absoluta al aparecer estos en el historial de los partidos.—Nuno93 (discusión) 18:33 13 oct 2012 (UTC)

En la página oficial de FIFA los campeonatos de torneos olímpicos no se separan; si observas en el "Cuadro de Honor" de cada país verás que a los torneos ganados se les denomina "Torneo Olímpico de Fútbol Final", tanto a los de este siglo como a los primeros del siglo anterior. Y si observas "Estadístas" ocurre lo mismo. A las selecciones absolutas las llaman "A". Se deben eliminar todas las selecciones filtradas (todas las olímpicas) cuando se habla de absolutas o se colocan todas las de dichos juegos y se cambia el título del artículo por Anexo:Títulos oficiales de selecciones A de fútbol masculino (esa última palabra es también obligada de sumar). Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:38 13 oct 2012 (UTC)

No entiendo que tiene que ver que en "Cuadro de Honor" se separen. Los partidos de los JJOO de después de 1948 no están en el historial y por ello se puede concluir que no fueron partidos de la selección absoluta. A que estadísticas se refiere aparte del mencionado cuadro? Lo del cuadro de honor conozco y no me parece un argumento válido. Se juntan porque el título es el mismo, el de Campeón Olímpico, pero una cosa es que ese título lo obtenga la selección absoluta y otra la selección amateur. Fíjese que en dicho cuadro de honor también aparecen los títulos de las selecciones juveniles y de la selección de fútbol playa, por ejemplo. Ese cuadro no distingue la selección absoluta del resto. El historial de partidos si distingue y es muy claro. A partir de 1948 los partidos por los JJOO no son de selección A, o selección absoluta, como se le llame.—Nuno93 (discusión) 19:55 13 oct 2012 (UTC)

Nuno, es muy simple, para que un título diga "selección absoluta" se debe contar con una definición de ello. Selección absoluta es el equipo de un país en el cual, partiendo del total de jugadores que por regla les corresponde vestir los colores de ese país, su seleccionador no tuvo, a la hora de elegirlos, límites o filtros impuestos por los que planificaron el partido amistoso, o el torneo. Si por cumplirlos no pudo seleccionar a algunos porque recibían dinero por jugar en sus equipos de liga, o porque rebasaban x edad, entonces no es selección absoluta.

El ejemplo que di más arriba del polo es muy claro. En un anexo donde se sumen partidos o campeonatos sin límite de handicap no se podrán sumar los del Campeonato Mundial de Polo, que sólo permite totales de hasta 14 goles. Ese seleccionador de polo tuvo que respetar un filtro a la hora de escoger sus jugadores, en ese caso que el total no supere 14. ¿Alguien podría decir que en realidad no, pues pudo sumar cualquier jugador, pues nadie supera 10 goles, pero la realidad es que los otros 3 puestos si deberían sufrir el filtrado. Es muy claro, por lo que si no se adapta el tema, se le deberá poner el cartel de no neutral al anexo, lo que sería lamentable. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:55 15 oct 2012 (UTC)

Bajo esa definición se deberían entonces mantener la misma cantidad de campeonatos salvo el de 1948. Digo esto guiándome por el artículo de Fútbol en los Juegos Olímpicos.

De todas formas, dejando por un momento de lado "selección absoluta" y cualquier otro término que se le de a alguna selección, es innegable que los partidos hasta 1948 inclusive son considerados por la FIFA como partidos de la mayor categoría (léase mayor como aquella categoría a la cual por ejemplo Argentina representó en el partido del pasado viernes). Como dije anteriormente, me parece que el historial de FIFA es contundente en el tema.—Nuno93 (discusión) 15:14 15 oct 2012 (UTC)

La FIFA comete errores evidentes, como por ejemplo el de decir que las selecciones olímpicas actuales son sub23. Además, sigue sumando partidos en el historial que también son filtrados. El partido Brasil 2 Argentina 1, y el de vuelta (que no se jugó por falta de luz eléctrica) no deberían ser sumados, pues quienes los organizaron lo hicieron bajo la regla de no poder escoger jugadores que jueguen en las ligas de Europa (la gran mayoría de los titulares reales). Tal vez habría que crear una nueva categoría: "selecciones semiabsolutas", donde se sumarían los partidos o torneos con algún tipo de filtrado, y un símbolo que indique que tipo de filtrado ocurrió, y dejar el de "selecciones absolutas" para aquellas a las que no se les exigió algún tipo de filtrado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:10 15 oct 2012 (UTC)

Yo sería partidario de eso también. La ampliación del artículo se hace necesaria. Incluyendo anexos o notas aclaratorias, pero que quede englobado todo bajo el artículo. -- Brgesto 16:21 15 oct 2012 (UTC)

No encuentro ningún error en la página de FIFA. No me parece un error que las selecciones olimpicas sean considerados sub23 con algunas excepciones. Lo que usted comenta es su opinión, no puede decir que la FIFA está mal en ese sentido. Yo particularmente opino que es igualmente correcto que se consideren selecciones sub23. Por otra parte esta consideración aparece en un documento oficial de FIFA y no en el historial que he presentado. Más allá de lo que usted o yo opinemos, si para la FIFA es sub23, es sub23. Aquel otro partido que usted menciona tuvo las restricciones que la Conmebol eligió, pero obviamente a los ojos de FIFA sigue siendo un partido de primera categoría. Devuelta, es su opinión.

Usted asume que la FIFA considera que los partidos de mayor categoría son los de selecciones que no sufren alguna restricción. Honestamente, desconozco el criterio de FIFA para distingir entre partidos de mayor categoría y partidos que no lo son, y a menos que muestre una fuente, supongo que usted también los desconoce. Más allá de esto el anexo no establece una definición de selección absoluta tampoco.

Me parece que directamente una definición a la hora de establecer la tabla es irrelevante y que debemos guiarnos por lo que establece la entidad rectora del fútbol mundial. Si se quiere se puede cambiar el título por "selecciones A" o algo por el estilo, que es el nombre que da la FIFA, y no entrar en el término "absoluta" que es un término ambiguo y sin una clara definición.—Nuno93 (discusión) 16:26 15 oct 2012 (UTC)

Nuno, una selección llamada "sub23" que puede tener 3 de los 11 jugadores en el campo con 40 años cada uno es cualquier cosa menos sub 23, salvo que no se refiera a los años de sus integrantes... Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:12 16 oct 2012 (UTC)

No tiene porque tener una definición tan restrictiva como usted supone.—Nuno93 (discusión) 04:23 16 oct 2012 (UTC)

Pues entonces, si "la entidad rectora" dice que el torneo b del 1959 no es oficial (condición que sí le otorga a la totalidad de los restantes), se debe retirar de la tabla, pues el título del anexo dice Títulos oficiales de selecciones.... ¿O en eso no se la toma en serio y para lo otro sí?. Claramente este anexo es no neutral... Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:39 16 oct 2012 (UTC)

La FIFA organiza los JJOO (junto al COI). La Copa América la organiza la Conmebol y lo correcto es ver lo que dice la Conmebol al respecto. La Conmebol no distingue el torneo del resto en sus tablas. Por otra parte, la FIFA entra en contradicción en ese tema, al sostener en artículos que Uruguay consiguió el pasado año su 15ta Copa América ([5] por ejemplo). De quitar los títulos de los JJOO el anexo no sería neutral, como si lo es ahora.—Nuno93 (discusión) 05:12 16 oct 2012 (UTC)

Lo que lo hace no neutral es que las contradicciones de las fuentes no se vean reflejadas en el artículo, eso es no neutralidad en Wikipedia, por ello, o se lo subsana o se le coloca el cartel de no neutral, es simple. Voy por el cartel ahora. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:07 16 oct 2012 (UTC)

Yo me acuerdo que, en la Gold Cup 2003, Brasil alineó su Selección Sub-23. Sin embrago, sea la CONCACAF sea la FIFA consideran la Gold Cup 2003 como un torneo para Selecciones absolutas. Tenemos que razonar de la misma manera con los Juegos Olímpicos. En Helsinki 1952 participaron Selecciones absolutas y no, pero, según la FIFA, fue un torneo reservado a "A" Teams. En Múnich 1972, muchas Selecciones eran absolutas (Polonia, por ejemplo), mientras que otras no. Pero, según la FIFA, ese torneo no era para "A" Teams. --VAN ZANT (discusión) 18:17 16 oct 2012 (UTC)

Me adhiero a lo que opina Van Zant. No hay ninguna contradicción en las fuentes, la página de FIFA es clara, los partidos de después de 1948 no son considerados de categoría A. No se si hay una plantilla de "en discusión", pero la de no neutralidad no es adecuada, además de que en ella usted impone sus argumentos sin dar a conocer los de la otra posición. Por ello revertí su edición. Si agrega alguna que diga algo como "tema en discusión, véase la página de discusión, ahi estaré de acuerdo.—Nuno93 (discusión) 18:41 16 oct 2012 (UTC)

Recordé que está la plantilla {{discutido}}.—Nuno93 (discusión) 18:44 16 oct 2012 (UTC)

Anti argentinismo

Y LOS 2 JUEGOS OLIMPICOS Q GANO ARGENTINA?, UN SUB 23 + GRANDES....ES UNA SELECCION MAYOR, ADEMAS UNA PERSONA ES MAYOR DE EDAD CUANDO CUMPLE LOS 18 AÑOS— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.18.241.174 (disc. • contribs • bloq).

La selección sub23 no es selección absoluta o selección mayor. Lea la discusión que se llevó a cabo en la sección "Campeonatos en la tabla". Tenga en cuenta a su vez que Argentina no es la única selección involucrada. Por favor no use mayúsculas y firme sus comentarios con el código ~~~~.—Nuno93 (discusión) 21:28 14 oct 2012 (UTC)

Los títulos olímpicos de Argentina son perfectamente válidos y nadie podrá quitarlos del palmarés de la selección en general, pero no cuentan como títulos de selecciones absolutas. Muy discutible, pero se ha llegado a ese consenso. --Gonzaloges (discusión) 15:01 16 oct 2012 (UTC)

Gonzalo, lee la sección que se encuentra justo sobre esta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:10 16 oct 2012 (UTC)

Hubo un consenso y por ello se deja el artículo como está de momento. Hasta no llegar a un nuevo acuerdo. Quizás sería mejor llevar el tema al Wikiproyecto para ver otras opiniones.—Nuno93 (discusión) 18:45 16 oct 2012 (UTC

Con el criterio de "ANTIARGENTINISMO" se caeria tambien en Antinigerismo, anticamerunismo, antiespañolismo, y antimexicanismo ademas de antiargentinismo. Son todos los campeones olimpicos posteriores a 1992.

Torneo olímpico de 1948

En el artículo sobre el fútbol en los juegos olímpicos dice que Suecia ganó en el torneo de 1948, pero que fueron selecciones amateurs y no absolutas como aparece en este anexo. No sé cuál es la verdad, pero lo que dicen ambos artículos se contraponen. Solicito corregir, yo no sé editar tablas tan complejas. --181.161.137.69 (discusión) 18:06 16 dic 2012 (UTC)

Aquí no se habla de "Amateurs", sino de Selecciones Absolutas, y la FIFA sí considera Suecia y todos los equipos que jugaron en 1948 como Selecciones Absolutas. Hago un ejemplo: Uruguay que ganó el Campeonato Sudamericano de 1916 era un equipo seguramente de Amateurs, sin embargo es considerado justamente como Selección A.--VAN ZANT (discusión) 18:38 19 jun 2013 (UTC)

Medallas olimpicas

Yo estoy de acuerdo en que se debe agregar las Medallas de Oro olímpicas. No son de la seleccion absoluta pero involucra 4 jugadores mayores de 23 y ademas es el mayor equipo de futbol en las olimpiadas. No jodan— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.18.149.101 (disc. • contribs • bloq).

Puede leer lo que se discutió más arriba. Desde 1952 los torneos no son disputados por la selección absoluta. Existe un anexo con los títulos oficiales en general y no solo de selecciones absolutas: Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol.—Nuno93 (discusión) 16:11 28 dic 2012 (UTC)

Justamente para conservar el espíritu olímpico se dejan de lado en teoría las selecciones absolutas -ya profesionales- y se hace hincapié en los juveniles por su condición de amateurs. Pero esto último vuelve a perderse, ya que por ejemplo Argentina en 2008 gana el título con un equipo enteramente profesional. Tranquilamente una formación de selección absoluta, a esto me refiero. El título olímpico vale 1 para todos, o no se suma directamente. Es lo más sano en mi opinión.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.59.80.93 (disc. • contribs • bloq).

Se entiende por selección absoluta aquella por la cual no tiene restricciones para armarse. La selección principal, la selección mayor, como quiera llamarle. En los JJOO existe una restricción por lo que la selección que participa de los JJOO no es una selección absoluta.—Nuno93 (discusión) 13:38 29 dic 2012 (UTC)

Por cierto, dos comentarios. Primero, firmó su comentario con mi nombre de usuario. Puede firmar sus comentarios colocando ~~~~ al final. Segundo, cuando hay un desacuerdo, como ahora, se mantiene la versión original del artículo y se trata el tema en la página de discusión, por lo que le agradecería que no vuelva a editar el anexo hasta no llegara un acuerdo.—Nuno93 (discusión) 13:49 29 dic 2012 (UTC)

¿desde cuando los torneos sub 23 cumplen con los requisitos absolutistas de las selecciones mayores? señores segun veo en la lista, desde 1993 a la fecha solo figuran las de argentina!!! ¿a que se debe eso? a corregir ya mismo...las selecciones sub 23 no son selecciones ABSOLUTAS sino que ofrecen restricciones— El comentario anterior sin firmar es obra de Papaluga (disc. • contribs • bloq).

Fue una edición de un usuario IP. No la habia visto hasta ahora. Corregido.—Nuno93 (discusión) 02:19 23 ene 2013 (UTC)

Copa América: Conmebol.com le otroga 14 títulos a Uruguay

La página oficial del máximo ente del continente, le da 14 títulos a Uruguay, no 15: [6]. La copa del 59, llamada "Extra" no es considerada oficial por la Conmebol. Saludos, --200.81.122.227 (discusión) 23:47 8 ago 2013 (UTC)

Aquí enlace a la revista oficial de Conmebol, edición #126: [7]. Incluye el torneo en la página 8. Lo mismo además con los sitios web oficial de la Copa América 2011: [8] y [9]. En todo caso lo que aporta no es información suficiente para sostener que la Conmebol no cuenta el torneo.—Nuno93 (discusión) 01:42 9 ago 2013 (UTC)

La página oficial de la FIFA dice claramente "unofficial". Y se habló en otras discuciones que si una copa no es considerada oficial por la FIFA, no es oficial. http://es.fifa.com/associations/association=uru/ranking/gender=m/index.html Javieriver (discusión) 18:43 8 feb 2015 (UTC)

Yo opino lo mismo que la Copa América de 1959 no fue oficial, inclusive no existía para ese entonces copa real. Hubo ausencia de copa. Sería bueno que algún usuario pueda editar el Campeonato Panamericano de Fútbol que es un torneo legítimamente oficial y fue tan importante en ese momento como la Copa América. Tendría que estar incluido en los casilleros de las Copas Continentales en Selección Absoluta junto con las Copas Américas. Saludos Guido2015 (discusión) 09:43 10 feb 2015 (UTC)Guido2015

Claramente tanto la conmebol (que no la cuenta) y la FIFA (que la considera no oficial) establecen que no se debería contar, en relación al campeonato panamericano se debería contar como copa intercontinental de selecciones (dado que fue organizado por concacaf-conmebol, al igual que la copa franchi uefa-conbebol y la copa afro-asíatica, saludos--Ale (Discusión) 16:54 10 feb 2015 (UTC)

Se gana algo discutiendo vueltas y vueltas? Quién decide si se edita o no, si las referencias entán, cuál es el problema? Javieriver (discusión) 03:45 3 mar 2015 (UTC)

¿Y el anexo para los títulos de selecciones juveniles?

Leí a grandes rasgos toda la discusión de arriba y coincido con separar selecciones absolutas de selecciones juveniles, pero entonces faltaría el Anexo:Títulos oficiales de selecciones juveniles de fútbol. Digo yo, ¿no se podría usar el mismo anexo para meter todo junto? Que queden dos tablas separadas, de acuerdo, pero agregar una segunda tabla con las selecciones juveniles (y amateurs, calculo) así no hay que buscar la información en distintos lugares. Saludos! Martin Xicarts (discusión) 21:29 15 oct 2013 (UTC)

Inglaterra y JJOO

Se deben sacar los juegos olímpicos que supuestamente ganó Inglaterra, porque quien ganó esos títulos fue la selección del reino unido, que parece lo mismo pero no lo es, dado que participan de la misma Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte y no solamente los ingleses, saludos--Ale (Discusión) 01:23 14 mar 2014 (UTC)

Estoy a favor, debería incluirse al Reino Unido en el caso de que se quiera agregar dichos certámenes o sumarselos a todos los integrantes del reino indistintamente de si tenían o no jugadores en el plantel campeón. Un saludo!!! Gm3715 00:48 20 mar 2014 (UTC)

La razón se puede averiguar consultando el penúltimo párrafo de esta página IFFHS. La FIFA y la IFFHS conjuntamente consideran a los partidos jugados por el Reino Unido durante los Juegos Olímpicos de 1908 y 1912 como partidos disputados por Inglaterra. Creo que también hay otras declaraciones por parte de la FIFA sobre este tema, si alguien quiere buscarlas.--VAN ZANT (discusión) 18:32 13 jul 2014 (UTC)

Campeonatos Panamericanos

Perdón, por que motivo la FIFA no considera los campeonatos panamericanos de 1952, 1956 y 1960? Lo dos primeros ganados por Brasil y el último por Argentina? Eran organizados por las distintas asociaciones de América y fueron oficiales! Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.1.230.60 (disc. • contribs • bloq). --Fixertool (discusión) 00:03 21 jun 2014 (UTC)

Creo que la razón es que fue una competencia no organizada directamente por Concacaf o Conmebol, sino por la Panamerican Football Confederation, como se dice en este enlace. --VAN ZANT (discusión) 18:16 13 jul 2014 (UTC)

¿Por qué no está Hungría?

Hungría, el equipo de oro que ganó sus tres medallas de oro en los juegos olímpicos, ¿Por qué no está?— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.171.102.71 (disc. • contribs • bloq). Ale (Discusión) 04:07 1 nov 2014 (UTC)

El artículo se refiere a la selecciones absolutas (mayores) y como se explica los juegos olímpicos fueron jugados por las selecciones mayores de 1908 a 1948: "títulos olímpicos, disputados por las selecciones absolutas (desde Londres 1908 hasta Londres 1948)", Hungríua ganó los olímpicos de 1952, 1964 y 1968 torneos que ya tenían restricciones es decir había limitaciones para presentar el equipo, pero por supuesto se cuentan en Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol, artículo que se refiee a todos los títulos de las selecciones, saludos--Ale (Discusión) 04:07 1 nov 2014 (UTC)

Mundialito

Uruguay en realidad tiene 20, el mundialito es considerado por la FIFA, en conclusión Uruguay tiene 15 américas, 2 mundiales, 2 olímpicos y un mundialito, porque no lo cuentan? Fedebasso (discusión) 21:28 24 nov 2014 (UTC)Fedebasso http://es.wikipedia.org/wiki/Mundialito

Porque fue un torneo conmemorativo amistoso, pese a que contase con beneplácito FIFA. Saludos. -- Brgesto 22:23 24 nov 2014 (UTC)

Debería sumarse el mundialito, es importante para la verdadera valoración del peso histórico de todos los equipos, y finalmente consolidar el objetivo de la esta lista de títulos oficiales, dar a conocer al mundo que Uruguay fue una potencia mundial. Los últimos 40 años, con 5 eliminaciones de mundiales, y las incontables goleadas sufridas por la selección uruguaya, han confundido al las nuevas generaciones. --sikandar323 (discusión) 22:43 3 dic 2014 (UTC)

En este enlace hay todas las competencias FIFA y el Mundialito no aparece. --VAN ZANT (discusión) 09:27 5 jul 2015 (UTC)

Ecuador '59

El articulo dice competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA. La copa de Ecuador '59 no es oficial segun la FIFA, por lo que Uruguay tiene 14 titulos, no lo vuelvan a cambiar.

Pagina de la FIFA sobre Uruguay: http://es.fifa.com/associations/association=uru/

http://i.imgur.com/muBhlqu.png

--Yilku1 (discusión) 00:35 5 dic 2014 (UTC)

Este tema está discutido arriba. Hay fuentes claras que avalan la otra posición. No se procede de facto como acabas de hacerlo. No es con un "no lo vuelvan a cambiar" que se actúa. Mucho menos cuando ya se le han dado razones y referencias. --Fixertool (discusión) 03:04 5 dic 2014 (UTC)

Hola! Primero, más allá de lo que coloque la FIFA en su página web entre paréntesis, la sigue colocando con el resto. Si la FIFA considera que Uruguay tiene 15 títulos continentales, por qué Wikipedia diría algo distinto?

Segundo, la Conmebol también le cuenta 15 títulos a Uruguay. En el sitio de la nueva página web de la Copa América hay varios links que le dan 15 títulos a Uruguay, puede buscar en Google con "site:www.ca2015.com/es uruguay 15" y encontrará varios, en particular le sugiero ver por ejemplo el de la página dedicada a Uruguay en el sitio: [10]. Si no le convence la nueva página de la Copa América, lo mismo puede hacer con la de Conmebol, "site:conmebol.com uruguay 15 américa", encontrando links como "Uruguay has been 15 times champion of América", "15 times champion of América", "Uruguay (15 titles)", "With an historic 15 cups to their credit", "of which Uruguay has 15 titles".

FIFA le da a Uruguay 15 títulos (por más que coloque lo que usted dice, lo sigue poniendo con el resto). Conmebol considera a Uruguay 15 veces campeón. La organización de la futura Copa América (asociada a Conmebol) le da 15 títulos a Uruguay. Corresponde que el artículo coloque a Uruguay con 15 títulos.

Por último, no hay ninguna fuente de Conmebol, entidad organizadora de la Copa América, que sostenga que el torneo no fue oficial. Saludos, Nuno93 (discusión) 10:10 5 dic 2014 (UTC).

Parece que tienen un problema de lectura. Vuelvan a leer: El articulo dice "competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA". La copa de Ecuador '59 no es oficial segun la FIFA. Que es lo que no entienden? La copa de Ecuador '59 no es oficial segun la FIFA, y si en el articulo solo se listan copas oficiales segun la FIFA la copa de Ecuador '59 no tiene que ir. No importa que la CONMEBOL la acepte, la FIFA no la acepta, por lo tanto no va. Quitense el orgullo uruguayo de la cabeza y aceptenlo, la copa de Ecuador '59 no es oficial. --Yilku1 (discusión) 13:35 5 dic 2014 (UTC)

Te estás equivocando muy feo en el tono y en las acusaciones que dejas aquí y en las páginas de usuario. WP:CIVISMO y WP:PVN es lo que tienes que tener en cuenta. Este tema se ha discutido antes aquí y en otros artículos. Tampoco puedes pasar por arriba de las referencias proporcionadas así como así, ignorándolas olímpicamente solo porque tú quieres que sea de una manera. Hay una página de discusión y hay reglas de comportamiento a seguir entre los usuarios.--Fixertool (discusión) 14:37 5 dic 2014 (UTC)

Ustedes son los que no quieren entender. El articulo dice "competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA". La copa de Ecuador '59 no es oficial segun la FIFA. Respondan, que no entienden de esa frase?

La CONMEBOL la puede considerar oficial, pero la FIFA no, y en el articulo dice "desde el punto de vista de la FIFA", y el punto de vista de la FIFA es que no es oficial

Hasta ahora nadie me dijo que problema tienen con quitar la copa de Ecuador '59. Si el articulo dice "competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA", y el punto de vista de la FIFA es que no es oficial, que no entienden de eso?

Hasta ahora son ustedes los que siguen ignorando que la FIFA no reconoce la copa como oficial y no quieren aceptarlo --Yilku1 (discusión) 18:11 5 dic 2014 (UTC)

No uses negritas, por favor. Y sobre todo no uses un lenguaje alterado ni argumentos ad hominem. Es la FIFA la que cuenta 15 títulos tal como la enorme cantidad de referencias de la propia FIFA lo demuestra hasta el hartazgo. Si ese título tuviera un valor diferente, la mismísima FIFA contaría 14. Pero no, cuenta 15. Eso es todo. Si tú quieres darle una interpretación personal, desconociendo lo dicho por FIFA e interpretándolo a piacere, te sugiero la lectura de WP:NOFORO. Quieres hacer una salvedad que ni la FIFA hace, ni la CONMEBOL ni los propios organizadores de la última copa América en Argentina hicieron. Las referencias de fuentes fiables y verificables son abrumadoras. No hay nada más que decir. --Fixertool (discusión) 20:32 5 dic 2014 (UTC)

Uso negritas porque parece que no entienden. La FIFA lo marca claramente como no oficial. Siguen desviando el tema y no responden lo que les pregunte: Si el articulo dice "competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA", y el punto de vista de la FIFA es que no es oficial, porque siguen obstinados en dejarlo? Solo quiero que respondan esta simple pregunta, sin vueltas.

"desconociendo lo dicho por FIFA". Me podes mostrar donde la FIFA dice que esa copa es oficial? Que la cuente no significa que sea oficial, porque por algo dice "unofficial", no? --Yilku1 (discusión) 17:45 6 dic 2014 (UTC)

Copa Artemio Franchi

Hola gente! Hay fuentes que indican que la Copa Artemio Franchi fue oficial [11] [12] [13], incluso la catalogan como la "precursora de la Copa Confederaciones" [14]. ¿La organizó Fifa? Yo no estoy tan seguro que fue amistosa... Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 21:11 20 ene 2015 (UTC)

En esta frase de la fuente se nos dice claramente que era oficial: "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición oficial de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente." ¿Cómo es la cosa? -- LuchoCanalla | Discusión 21:16 20 ene 2015 (UTC)

Acá, una fuente de FIFA la nombra, habla de que fue una de las impulsoras para la Copa Confederaciones, aunque no dice si la considera oficial o no [15] -- LuchoCanalla | Discusión 21:50 20 ene 2015 (UTC)

Acá una nota de la página de la UEFA, [16] donde dice que fue co-organizadora de la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas con la Conmebol, consecuentemente se le debe incluir a Francia y a Argentina dicho Trofeo como Oficial, o acaso ¿no se les incluyen a los clubes la Copa Intercontinental?. Y la Copa Artemio Franchi, fue organizada de manera conjunta, por las 2 confederaciones más importantes a nivel mundial y quienes la disputaban debían tener mérito deportivo, saludos--Ale (Discusión) 15:02 21 ene 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Fue organizada en conjunto por la UEFA y la CONMEBOL, por eso es 100% oficial y debiera contar. ¿Creamos una columna aparte con esa copa, o bien la agregamos a la Confederaciones y se aclara con una nota? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 17:36 21 ene 2015 (UTC)

Comentario. Wikipedia no es fuente primaria, por lo que sería ideal que se muestre alguna referencia robusta para indicar su estatus de oficial. Mientras tanto, se está ante elucubraciones o presunciones que nuestras políticas prohíben plasmar en artículos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:13 21 ene 2015 (UTC)

Hay fuentes de la UEFA que hablan de la oficialidad del torneo. ¿Fuentes más "robustas" que esa? ¿La leiste? [17]:

"Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas: En lo que respecta a las selecciones nacionales, la UEFA y la CONMEBOL también organizaban la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas (la Copa Artemio Franchi), que enfrentaba a los ganadores de los campeonatos internacionales de Europa y Sudamérica." Creo que más claro, imposible. No hay que elucubrar nada: fue organizada como una competición Intercontinental tanto por la UEFA como por la CONMEBOL... 101% oficial.

Además, hay infinidad de diarios y publicaciones que dicen sobre su oficialidad: [18] [19]-- LuchoCanalla | Discusión 19:06 21 ene 2015 (UTC)

¿En qué parte dice que era oficial?, porque sigues interpretando; nadie niega que es precursora de la Copa FIFA Confederaciones del que no hay duda respecto a su rango oficial por fuentes bastante serias y robustas, pero en este, no se ha mostrado bibliografía suficientemente fiable que descarte lo no oficial.

Magister dixit: si cada torneo amistoso que ha organizado la UEFA y la CONMEBOL los catalogamos como oficiales por analogía, pues desafortunadamente tal conclusión personal antojadiza o no no está permitida porque Wikipedia no es fuente primaria. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:39 21 ene 2015 (UTC)

¿En qué parte dice que fue amistosa? Si lees el artículo entero te darás cuenta que la fuente de UEFA menciona en ese artículo a TODAS las competiciones oficiales las cuales esa organización (UEFA) participa y participó oficialmente. Leela entera porfavor. La fuente de UEFA dice que la Copa Artemio Franchi fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL, es más que obvio que es una competición oficial: es más, la compara (la propia fuente de la UEFA) con lo que fue la Copa Intercontinental de Clubes (que fue un torneo de clubes recontra oficial), organizado también por UEFA y Conmebol ¿La Intercontinental era amistosa? Por supuesto que no...

Además, presenté muchas otras fuentes, que así lo mencionan. -- LuchoCanalla | Discusión 19:52 21 ene 2015 (UTC)

Muestra el enlace de la FIFA que la cataloga como oficial, y fin del asunto. No repetiré magister dixit respecto a cada partícula que organiza la UEFA y CONMEBOL, porque las analogías no son tan obvias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:58 21 ene 2015 (UTC)

¿Fin del asunto? [20] Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 20:08 21 ene 2015 (UTC)

¿Discusión circular?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:12 21 ene 2015 (UTC)

Más que discusión circular es ceguera de tu parte. Está más que claro que es recontra oficial y que no lo querés ver... No sos el dueño de Wikipedia ni de la verdad. Tampoco lo soy yo. Otros usuarios van a participar de la discusión. -- LuchoCanalla | Discusión 20:21 21 ene 2015 (UTC)

¿Claro para ti?, porque la fuente no lo dice: nuestra política es bien explícita al indicar que «tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas». Si tan seguro estás, por eso te pido que muestres la referencia de la FIFA que lo dice y fin del asunto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:26 21 ene 2015 (UTC)

Te mostré muchas fuentes, incluso una de FIFA. Pero no lo querés ver... El torneo era Intercontinental, organizado por UEFA y CONMEBOL, tal como se organizó durante casi 40 años la Copa Intercontinental de Clubes (o copa Europea-Sudamericana). Te pregunto: ¿acaso ese torneo no era oficial? ¿Acaso no se cuenta en el palmarés de los equipos campeones? Vos buscás solo una fuente de FIFA. Ya te presenté una que la nombra como claro antecedente, dejando en claro que era oficial. La de UEFA es más que clara. En fin, esperemos que otros lo discutan. -- LuchoCanalla | Discusión 20:38 21 ene 2015 (UTC)

• • • Acá la página oficial de la FIFA. Dice: Ganador Copa Mundial Sub-20 de la FIFA (1979, 1995, 1997, 2001, 2005, 2007), Copa FIFA Confederaciones (1992), Torneo Olímpico de Fútbol Final (2004, 2008) Fuente: (Ver: Mejores resultados en el CUADRO DE HONOR) -- Marito (Hable con él) 15:48 22 ene 2015 (UTC)

Si, Marito, no lo pone en el cuadro de honor porque no fue un torneo Fifa, sino que fue Intercontinental, organizado por UEFA y Conmebol, como bien señala la fuente oficial de UEFA que se presentó más arriba. Es más, en el cuedro de honor de Fifa figuran los 2 torneos olímpicos, que no se incluyen porque son sub-23 con el agregado de 3 jugadores mayores de esa edad, y si es por eso, entonces debería figurar en el palmarés de la Selección Argentina, ya que Fifa los incluye en su cuadro de honor.

El tema de la Copa Artemio Franchi es claro: fue un torneo oficial, tal como lo fue la Copa Intercontinental de Clubes, que fue organizada por Conmebol y Uefa desde 1960, hasta que la FIFA tomó en control definitivo del torneo en 2005. Y que yo sepa, la Intercontinental es oficialisima (el torneo más preciado para los clubes Americanos) y figura en el palmarés oficial de todos los clubes que la ganaron. La Copa Artemio Franchi fue su versión, a nivel de Selecciones. La fuente de UEFA, y las 4 o 5 más que presenté así lo dicen. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 02:25 23 ene 2015 (UTC)

No, no es claro: ni la fuente de la FIFA ni la de la UEFA las catalogan como oficiales; son solo interpretaciones personales del texto. Ambas no lo dicen, nuestra política es bien explícita al indicar que «tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas». Presumo que hay otras fuentes de la FIFA y la UEFA de la que se está hablando y que no se ha mostrado donde se dice claramente que es oficial más allá de cosas tangenciales de la que otro wikipedista concluye haciendo una analogía magister dixit respecto a cada partícula que organizaron alguna vez ciertas confederaciones.

Este anexo reúne en forma de lista todos los títulos internacionales por selecciones de fútbol obtenidos en competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:51 23 ene 2015 (UTC)

No señor, las Copas América (o las copas continentales de cualquier continente) son organizadas por su respectiva asociación, no por Fifa. Este artículo reúne (como dice su nombre) Títulos oficiales de Selecciones Absolutas. Y la Artemio Franchi (del 85 y 93) fueron O FI CIA LES. Además de ser la precursora (reconocida incluso por FIFA en la fuente presentada) de la actual Copa Confederaciones...

Volviendo a lo otro, con las fuentes que hay (y que mencionan la palabra "oficial") basta y sobra para ello. Leé bien:

1) [21] "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."

2) [22] "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero. Argentina, organizadora del encuentro y vigente campeona de la Copa Rey Fahd y de la Copa América 1991, recibió a la sorpresa de Europa. La selección de Dinamarca se había alzado unos meses antes con la EURO de 1992 a la que fue invitada por la exclusión de Yugoslavia."

3) [23] "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."

4) [24] En el cuadro de partidos se aclara los 2 TORNEOS OFICIALES (1985 y 1993), y los 2 NO OFICIALES (1989 y 1998) ya que fueron cotejos amistosos sin una copa avalada pod UEFA y Conmebol y se jugó como amistosos (que ganó Brasil).

Ahí tenés la palabrita "OFICIAL" en 4 fuentes distintas... ¿Qué parte no se entiende?

Y por si fuera poco, el "golpe de gracia" lo tenés con la fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de su incumbencia, y la incluye, como corresponde... Pero si querés, dejala de lado a esa, aunque no corresponda de tu parte. Con las 4 fuentes presentadas alcanza y sobra, y puedo conseguir muchas más.

Si llevo este caso al Café vas a perderlo por goleada, tal como la "Selección" de tu país ha perdido una y otra vez contra las grandes selecciones, como Argentina o Brasil, por ejemplo... Te entiendo, debe ser triste no habes visto nunca campeón a tu país ni siquiera de una Copa América... En fin... Si no reconocés que estás equivocado llevaré el asunto al Café y listo. Vos dirás. -- LuchoCanalla | Discusión 04:49 23 ene 2015 (UTC)

Las fuentes de la UEFA y la FIFA que muestras jamás dicen que sean oficiales, y es a las que me he referido desde un principio más allá de tratar de manera conservadora de no abocarme a los hombres de paja que reiteras una y otra vez. Simplemente si existen tales fuentes de dichos entes que reconozcan que son oficiales, pues adelante, muéstralas y fin del asunto, mientras tanto, verás que no he comentado ni comentaré tales notas de prensa ni sitios de fanes, porque para abocarse a aquello hay por millones para decir que esta tabla es poco clara porque para unos el real campeón del mundo en decenas de ocasiones ha sido.... bueno, da lo mismo porque simplemente es prensa, y lo que importa son los organismos oficiales.

Por cierto, ¿qué tienen que ver las Copas América que la FIFA reconoce dentro del cuadro de honor en las páginas de las selecciones absolutas si eso no se está discutiendo?; de hecho, Marito sabiamente trajo como ejemplo el enlace de Argentina nada de desconocido: ¿dónde está ahí la Copa Artemio Franchi?.

Y por cierto, no te exaltes que gritar es innecesario. Si quieres seguir buscando fuentes, que sean bastante serias y robustas, y no tangenciales o notas de prensa no avaladas por lo que expresa la FIFA o que den para intepretaciones personales o duda, porque Wikipedia no es fuente primaria.

Finalmente se me olvidaba respecto a la analogía bastante interesante alusiva a mi nacionalidad ¿deseas un tercer bloqueo por faltas de respeto? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:07 23 ene 2015 (UTC)

Jajaja... Dios mío... ¿Entonces incluimos en la tabla a los 2 oros olímpicos de Argentina y los de las otras selecciones campeonas luego de 1948? Ya que figuran en el "Cuadro de honor" de la Fifa... Según ese criterio deberían figurar...

Todas las fuentes son serias, no son blogs, ni sitios de "fans" sino páginas que no solo son de Argentina, sino hay 1 de España, por ejemplo. Infobae es un reconocido diario de Argentina, por ejemplo... No hay que ser muy "vivo" para darse cuenta que la fuente de UEFA está mencionando a todos sus torneos oficiales de los cuales ha tenido incumbencia. Al punto de hablar de la Copa Intercontinental de Clubes (que organizó con Conmebol) y hablando de que a su vez organizó (junto a la Conmebol) la Copa Artemio Franchi, como Intercontinental de Selecciones... Mencioname 1 torneo organizado por UEFA y CONMEBOL que no sea oficial. No hay... Sí pueden haber torneos organizados por la AFA con la CBF (Superclásico de las Américas) que carecen de oficialidad porque no interviene ni Conmebol, ni Fifa ni ningún ente continental. En la Copa Artemio Franchi contaba con la organización de la UEFA y de la CONMEBOL, tal como hacían con la Intercontinental de Clubes. Si no lo querés ver, allá vos.

Sé muy bien las políticas de Wikipedia y sé muy bien que con las fuentes presentadas alcanza y sobra para que sea válido lo que propongo. Llevá el tema al Café si te parece. Con lo que hay es un tema totalmente cerrado a mi favor.

Y sobre tu nacionalidad yo no hice un comentario despectivo sobre la misma. Solo dije un dato frío y certero de la realidad, el cual es irrefutable... Y entiendo que pueda haber un poco de envidia hacia selecciones ganadoras que se hab "mareado" de dar tantas vueltas olímpicas, medallas, campeonatos, etc. Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio ;) -- LuchoCanalla | Discusión 05:25 23 ene 2015 (UTC)

Respecto al nuevo hombre de paja de los oros olímpicos, ya está explicado medianamente en la entradilla del anexo, hay que leerlo. Respecto a lo otro, ya indiqué que «(...) si existen tales fuentes de dichos entes [FIFA, UEFA, CONMEBOL] que reconozcan que son oficiales, pues adelante, muéstralas y fin del asunto (...)».

Y me parece estupendo que conozcas muy bien las políticas de Wikipedia, aunque te recomiendo que te pases por WP:PDD, WP:PBF, WP:CIV y WP:NAP nuevamente; en cuanto a los mareos, envidias y demases, en realidad no vienen a cuento en esta discusión particular, que para replicar tu último párrafo con una respuesta bien dura y llena de triste verdad argentina sobran elementos, pero no cuando se habla de un deporte, ni menos cuando se construye enciclopedia.

Por cierto, ser vivo o no vivo realizando interpretaciones personales para acomodar el discurso a una idea que no dicen las fuentes oficiales es interesante, pero Wikipedia no es fuente primaria, ni menos si no has presentado siquiera una fuente de un ente rector que reconozca tal oficialidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:42 23 ene 2015 (UTC)

El "cuadro de honor" no significa que esté completo el palmarés. 7 fuentes presenté. Hay 5 que hablan de su oficialidad, una que fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL... Todas hablan de que es la precursora de la Copa Rey Fahd, a la postre, la Copa Confederaciones. Todas las fuentes son neutrales, serias y de distintas nacionalidades. Sos vos quien no las quiere ver. Si la fuente de UEFA te está mencionando todos los torneos oficiales en donde su asociación tuvo incumbencia, no hace falta aclarar nada. Nada de nada. Sigo esperando que me menciones algun torneo no oficial organizado por UEFA y CONMEBOL...

Y sobre lo último, creeme que te entiendo, hermano. En serio... Me pongo en tu lugar y debe ser complicado: casi 100 años de no ganar nada de nada y ver cómo otros paises de Sudamérica ganan torneos en cantidad en esos 100 años y uno se la pasa esperando debe ser doloroso. Yo creo que tu ceguera o tosudez viene por ese lado... ¿Llevamos el tema al Café? Decime y lo planteo donde sea. -- LuchoCanalla | Discusión 05:57 23 ene 2015 (UTC)

Bueno, si quieres imponer tu punto de vista por la vía de los hechos, tú verás en el TAB. En cuanto a lo de los 100 años esperando algo, bueno, en realidad son 200 esperando alcanzar el estatus de país desarrollado o que la gente deje de buscar comida en la basura después de cada crisis económica o renuncia presidencial, que es eso lo doloroso más allá de un juego perdido o ganado en una cancha. Claramente es reconfortante ver copas ganadas o poco reconfortante ver la presunta tristeza cinco minutos después de ver un mal partido, pero vamos que no es tan grave, si a fin de cuentas, al otro día llega la real dolorosa verdad que el fútbol no tapa, o la real comodidad que hace olvidar malos 90 minutos.

Bueno, es complejo realizar apreciaciones de las fuentes ya que asumo que mi interlocutor las revisó a conciencia —independiente de las alusiones a presuntas envidias, tristezas, ceguera, tozudez, alusiones a mentalidad angosta o presuntas idolatrías de dictadores que no vienen a cuento—, y es por eso que me he centrado en las de la UEFA y FIFA sin comentar las otras en la discusión respectiva; luego, parece que no queda más remedio que detallar el contenido de las otras, porque se insiste en lo mismo.

En mi opinión no, no alcanza porque en algunas de las fuentes periodísticas y la página de Claudio que anexaste no se dice que según la FIFA es oficial, y de hecho, no has presentado ninguna página en tal ente que lo indique a pesar que te lo he pedido varias ocasiones, por lo que no me parece apropiado afirmar algo que no se dice. En otro lado dices que la hay, pues entonces es hora de mostrarla, pero no esta, porque en el tercer párrafo donde la menciona a la pasada, no lo dice.

Es más, en esta edición concluyes tú mismo algo que no dice la fuente: que para la UEFA (una de sus organizadoras) sería oficial, mientras que en otros espacios, también concluyes en base a esta otra referencia algo que tampoco dice, que para la FIFA sería oficial, todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI.

Es más, en esta fuente, también concluyes aquello cuando la fuente no lo dice, salvo al hablar de un sueño de Artemio Franchi, mientras que en esta otra dice que «se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993)» ediciones, pero no se sabe quién las reconoce así, aunque parece que es lo que cree el periodista ¿porque no se entregó trofeo?; por otro lado, acá también se señala a una de las ediciones como «la última edición oficial de la Copa Artemio Franchi» pero no se sabe tampoco de acuerdo a quién, ¿al periodista?.

Adicionalmente, el sitio de Claudio Barragán no me parece muy apropiado, considerando que de acuerdo a nuestras políticas «el material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable», y lo que es más curioso es que es una autopublicación cuyo contenido, en general, se basa en fuentes discutibles por no sustentar el contenido que se expone, algo donde nuestra política es cautelosa. Es más, tal y como se muestra en el enlace, el contenido se basa, entre otras, en la propia Wikipedia y, como se sabe, Wikipedia no es fuente primaria.

En consecuencia, no son 7 fuentes o 6 según indicas en otro lado, sino que al menos dos que la catalogan de oficial, aunque no se sabe cómo o en base a quién, por lo que quedan más dudas que certezas; es más, en nuestras normas básicas se señala expresamente «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia», aunque puedan parecer obvias para unos y no obvias para otros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:36 26 ene 2015 (UTC)

Estoy muy cansado de dar vueltas sobre lo mismo. Ya dije y expuse todas mis fuentes, las razones. Quien las quiera leer son muy claras y están disponibles todas ellas. Son 6 fuentes, y si leés bien, al menos 4 dice la palabrita "OFICIAL". No voy a discutir más con vos. Nunca lo vas a ver. Esperaré que otros usuarios se expresen. Asi sea una fuente que diga que es oficial, puede ser válido completamente. -- LuchoCanalla | Discusión 18:07 26 ene 2015 (UTC)

Pues realicé un detalle pormenorizado de tus 6 presuntas fuentes, y como verás, solo dos terminan diciendo que tal copa sería oficial, aunque no se sabe de acuerdo a quién y si son atinentes o no para incluirlas en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI. Ni más, ni menos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:50 26 ene 2015 (UTC)

Leelas bien y vas a ver que al menos 5 dicen que fue un torneo oficial. Ya te transcribí textual todas las frases de las fuentes en donde dice "torneo oficial". Yo no respondo más. Queda todo en el TAB y en el Café. -- LuchoCanalla | Discusión 19:33 26 ene 2015 (UTC)

Pues parece que el que no la ha leído es otro, porque en realidad ninguna dice «torneo oficial», simplemente está la palabra «oficial» acompañada de otras, y sólo en las dos fuentes periodísticas se le atribuye denominación oficial, aunque para efectos de esta discusión, ninguna menciona que se le haya otorgado rango de «torneo FIFA» para proceder a anexar dos copas más en este anexo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:49 26 ene 2015 (UTC)

Zzzzzzzzzzzz. Leelas bien y tené un poco de comprensión de texto de lo que se afirma en cada una. Parece que a deberías volver a repasar algunas materias de la escuela, o te quedaron pendiente esos temas... Las fuentes no son ni deben ser "frías" o "robóticas" No contesto más. Bye. -- LuchoCanalla | Discusión 19:57 26 ene 2015 (UTC)

«Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:10 26 ene 2015 (UTC)

Ahi tenes 4 que dicen que fue un torneo oficial. Con eso, asi fuera una, basta y sobra. -- LuchoCanalla | Discusión 20:42 26 ene 2015 (UTC)

Lo que dije aquí sigue siendo válido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:48 26 ene 2015 (UTC)

Son 4. Pero así fuera una, basta y sobra para avalar algo. En ningun lado dice que Wikipedia necesita más de 1 fuente para demostrar x tema. -- LuchoCanalla | Discusión 20:53 26 ene 2015 (UTC)

Y por eso se afirma que algunos medios de prensa la catalogan como una competición oficial, que no es suficiente para realizar esta otra edición acá porque aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:04 26 ene 2015 (UTC)

Aporto nueva fuente conseguida. Revista El Gráfico, de Febrero de 1993 [25] (ir a con la lupa debajo de "La gran fiesta", o bien guardar la foto en el disco rígido para verla con más amplitud y leer textualmente lo que está aquí): "Ya es final y casi todo el equipo argentino posa alrededor del nuevo trofeo ganado por nuestra selección, que se suma a la Copa del Mundo, a la de América, y a la Intercontinental obtenida hace poco tiempo atrás (en octubre pasado) en Arabia. La Artemio Franchi era la última gran copa que nos faltaba y ya la tenemos". Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 22:01 26 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La oficialidad de la copa es clara, no hay dudas, si la página de la Uefa, la lista como una copa organizada por ella no necesita aclarar que es oficial porque la regla es que todos los torneos organizados por las entidades oficiales son lo propio, es decir oficiales, salvo aclaración en contrario, o la Uefa aclara que la eurocopa es oficial, o la FiFa hace lo mismo respecto al mundial. Sin perjuicio de la aclaración expondré una serie de referencias que dejan en claro que fue un torneo oficial:

1. [26] Página italiana donde dice que el torneo es oficial.
2. [27] Página uruguaya donde menciona al partido de 1985 como oficial.
3. [28] Aunque es un blogspot lo pongo porque es brasileño (que justamente no quieren reconocer méritos al seleccionado argentino) donde dice que es oficial y que justamente Brasil jugó 2 ediciones que no lo fueron.
4. [29], [30] [31] y [32] Versión de papel de los diarios Mundodeportivo (2 ejemplares) y ABC (2 ejemplares) ambos de España, en donde se enumera el palmarés de Maradona y se incluye la copa, incluso en la nota que se hace la comparación con los otros grandes (Maradona ganó muchisimas copa no oficiales y ahí claramente se enumeran las oficiale).s
5. [33] Mismo caso para Batistuta del diario ABC con la aclaración que "el bati" entre otros trofeos amistosos ganó la Copa Kirin torneo se selecciones amistoso que algunos considerar erroneamente oficial y no se enumera en su palmarés.
6. [34] Mismo caso para Platini de Le equipe
7. [35] y [36] Palmarés de la selección francesa de la página oficial y de un medio, en ambos se incluye la copa (claramente enumeran copas oficiales).

Por si todo lo dicho no alcanza:

1. La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad en Mundo deportivo de España donde dice: La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París (Francia Uruguay 2,O)....
2. 1- 1: Argentina ganó a Dinamarca la Copa Artemio Franchi en las tandas de penaltis en ABC de España donde dice textualmente: Incidencias: Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...

Y si aun quedan dudas me basaré en la FIFA: El argentino que conquistó el mundo en la sección palmarés se incluye como logro: 1993 Copa Artemio Franchi, Argentina; Campeón, y todos tenemos claro que la Fifa debe enumerar competencias oficiales.

En definitiva si se sigue dudadndo se su oficialidad es porque no se quiere ver la realidad, saludos--Ale (Discusión) 22:57 27 ene 2015 (UTC)

Excelente, Ale!!! Cla clap clap!!! Aplausos... Bueno, ahora hay más de 15 fuentes que dicen que es oficial y alguno que otro usuario se "toma" de alguna de ella (quizá "dudosa") para tratar de derribar todo... Hay Dios, lo que es la ceguera a veces... Bueno, está demostrado que era una copa oficial, organizada por UEFA y CONMEBOL (nada de amistosa sino oficial). Vamos a esperar unas semanas para ver cómo seguimos en el artículo Copa Artemio Franchi y en el Anexo de los títulos oficiales de selecciones absolutas. Pero no quedan dudas de que esa copa era o fi cial y por ende, se debe incluir en la suma de títulos o fi cia les de selecciones absolutas. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 18:56 28 ene 2015 (UTC)

Bueno. Quedó demostradísimo que la Copa Artemio Franchi era oficial, por ende debe sumar. Una de las variantes es incluirla junto a la Copa Confederaciones (con una nota aclaratoria que una es precursora de la otra. Recuerdo que hay una fuente de FIFA que así lo menciona [37]). Y sino, hay que hacer una columna especial con la Copa Artemio Franchi y se la suma aparte... Del Mundialito de 1980, sería bueno discutirlo luego, ya que tengo entendido que también tenía el aval de FIFA.

De lo que estoy seguro, es que como demostramos claramente el usuario Ale y quien escribe: la copa NO fue amistosa, fue oficial, fue una Intercontinental de Naciones, y tuvo el aval de la Fifa. Por ende, o la juntamos con la Confederaciones, o creamos una columna aparte con esa Copa. Uds. eligen. Las fuentes están todas muy bien puestas.

PD: en el artículo en sí de Copa Artemio Franchi hay que terminar con esa frase "según algunos medios fue oficial". Esa frase ya no corre, ya que está ultra demostrado que fue oficial.

Lo que queda por discutir es cómo se la incluye en el Anexo de Títulos oficiales de selecciones absolutas.

Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 05:39 29 ene 2015 (UTC)

Tal y como expresé en el Café, como se observa en este documento de la FIFA, este otro, este otro o este otro, todos adscritos a la Copa FIFA Confederaciones, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido, por lo que la edición que argumenta homologación en 1997 es completamente falsa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:02 29 ene 2015 (UTC)

Esos documentos de FIFA que presentás son solo informes técnicos de las distintas ediciones de la Copa Confederaciones. Ninguna de ellas habla de la historia de la Copa, como sí habla la fuente de FIFA que yo presenté [38]. Igual, me da lo mismo que se pongan juntas en una misma columna o por separado. Es más, lo más correcto sería que vaya en una columna aparte y se termina la discusión. El tema era si era o no oficial, y quedó demostrado que lo es. -- LuchoCanalla | Discusión 06:15 29 ene 2015 (UTC)

No señor, como expresé anteriormente, la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a tú edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa. El resto, tú mismo lo has dicho, documentos técnicos de la FIFA inapelables sobre la Copa FIFA Conferedaciones, no notas de prensa, y ojo, que hay que leerlos bien antes de lanzar que no se refieren un ápice a la historia de ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:27 29 ene 2015 (UTC)

Ninguna de tus fuentes hablan de la historia de la Copa Confederaciones, POR ENDE, no van a decir nada ni de la Artemio Franchi, ni nada de eso. Es una obviedad más grande que una casa. Al contratio, la fuente de FIFA que yo pongo, sí dice que la Franchi es considerada una de las precursoras de la Copa Confederaciones... Ya te recontra demostramos que la copa era FIFA con las fuentes de Ale y las mías. Este asunto se terminó. No tenés más argumentos ni defensas, solo documentos que nada tienen que ver con la historia de la Copa Confederaciones. Así te niegues, la copa va a ser incluida, al menos, con una columna aparte, y se sumarán los títulos de Argentina y de Francia. Como te anticipé, perdiste por goleada el tema. -- LuchoCanalla | Discusión 06:36 29 ene 2015 (UTC)

Pues parece que no las leíste, cuatro documentos FIFA que mencionan sólo a la Copa del Rey Fahd, por lo que tú edición que argumentaba homologación en 1997 es falsa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:39 29 ene 2015 (UTC)

No sé si es falsa o no. Creo que estás desviando el asunto. Lo que sé y estoy seguro, es que esa copa fue oficial, tuvo el aval de FIFA y fue organizada en conjunto por UEFA y CONEMBOL (con el aval de Fifa) como se muestra en infinidad de fuentes, y va a ser incluida en la tabla, porque se demostró que así debe ser. Te presenté 6, me quisiste "correr" conque eran 2. Ahora Ale te presenta como 12 más y ¿qué vas a decir ahora? ¿Que era "amistosa"? Dejo el tema para que opinen los demás. El Usuario:CHUCAO ya ha dicho que las fuentes presentadas son más que válidas. Usuario:Alejandro232 y Usuario:Marito nico coinciden también conmigo. El asunto está terminado. Solo resta saber si la vamos a incluir en una columna aparte o junto a la Confederaciones. Aguardo la opinión de los demás al respecto. -- LuchoCanalla | Discusión 06:49 29 ene 2015 (UTC)

El problema es que se parte de un error, dado que hasta 1993 la Copa Rey fahd no era oficial y si la Copa Artemio Franchi que era organizada por la FIFA como lo dice aquí (La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad. La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París...) y aquí (Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...), luego la FIFA decidió remplazar la Copa intercontinental de selecciones por la Copa de las Confederaciones y homologó como tal a la Copa Rey fahd, es ahí donde surge la discrepancia, nótese que la misma FIFA incluye en el palmarés de Maradona a la Copa Ret Fahd como una copa oficial, y aclaro nunca puede ser considerada Copa de las Confederaciones, porque no lo fue, pero si como Copa oficial y antecesora de ésta, pues la jugaban las 2 confederaciones que tenían logros a nivel mayores de FIFA, luego viendo el éxito de la Copa Rey fahd, La FIFA en vez de jugar una copa de 2 confederaciones decidió jugar una con todas y homologar como tal a la copa NO OFICIAL que se disputaba en Arabia Saudita y que era organizada por su monarca y no por la FIFA. A partir de ahí se las "oficializó" y careció de sentido seguir organizando la Copa Franchi, saludos--Ale (Discusión) 16:32 29 ene 2015 (UTC)

Coicido 100% con Ale. En su momento, la que no era oficial era la Rey Fahd, y sí la Artemio Franchi. Pero en el 97 la Fifa tomó el control de la copa Rey Fahd, creó la Confederaciones y homologó los tíulos obtenidos en la Rey Fahd, por lo que se oficializaron. Así, la Artemio Franchi dejó de disputarse definitivamente.

Otra opción sería incluir a la Artemio Franchi como "Copa Intercontinental", que es lo más cercano a lo que fue. Digo, solo "Continental" no fue, y "Mundial" creo que tampoco. ¿Qué opinan? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 20:41 29 ene 2015 (UTC)

PD: cuando pregunto "qué opinan" lo hago hacia los usuarios que no han mostrado ceguera y vieron realmente cómo era la mano. Lo que opinen los que ya poco tienen que hacer en esta discusión (que perdieron ampliamente y por "goleada") no me va ni me viene. Salvo, que se "rindan" ante la clara evidencia y aporten soluciones y no engorros y tramoyas raras...

Mi aporte es

Tabla de Selección Absoluta tiene que coincidir con los Palmarès de cada selección para que dicha tabla sea genuina. En este caso paso a detallar como tiene que estar la tabla al día de hoy: Selección Absoluta Total Copas Oficiales, 19 1er. lugar Brasil - (5) Copa del Mundo (1958 1962 1970 1994 2002)Copas Mundiales - (4) Copa Fifa Confederaciones (1997 2005 2009 2013)Copas Mundiales - (8) Copa América (1919 1922 1949 1989 1997 1999 2004 2007)Copas Continentales - (2) Campeonato Panamericano de Fútbol (1952 1956)Copas Continentales Selección Absoluta Total Copas Oficiales, 19 2do. lugar Argentina - (2) Copa Mundial (1978 1986)Copas Mundiales - (1) Copa Fifa Confederaciones (1992) Copas Mundiales - (1) Copa Artemio Franchi (1993) Copa Internacional - (14)Copa América (1921 1925 1927 1929 1937 1941 1945 1946 1947 1955 1957 1959 1991 1993) - (1) Campeonato Panamericano (1960) Selección Absoluta Total de Copas Oficiales, 19 3er. lugar Uruguay - (2) Campeonato Mundial (1930 1950) Copa Mundiales - (2) Campeonato Olímpico (1924 1928) Copa Mundiales - (15) Copa América (1916 1917 1920 1923 1924 1926 1935 1942 1956 1959 1967 1983 1987 1995 2011) Copa Continental

Espero contribuir a los cambios ya que es erróneo lo que esta subido como informacion. Saludos--Guido2015 (discusión) 13:03 6 feb 2015 (UTC)Guido2015

Teniendo en cuenta que al ser oficial para una/s confederacion/es y no para la FIFA no tiene carácter de oficial Javieriver (discusión) 19:16 8 feb 2015 (UTC)

te aclaro que no hay un punto medio, es oficial o no. En el caso del Campeonato Panamericano de fútbol los 3 torneos fueron oficiales, lo que yo creo es que no lo incluyen en el casillero de Selección Absoluta dentro de torneos continentales por que no es una copa vigente y creo que es un gran error de Wikipedia no involucrar copas que se ganaron hace un tiempo atrás. Esperando que consideren lo dicho para que puedan incluirlo como parte del historial de Selecciones Absolutas. Saludos, Guido2015 (discusión) 11:36 11 feb 2015 (UTC)Guido20015

La Copa Panameriacana fue una competición de selecciones absolutas organizada por la Asociación Panamericana de Fútbol. En teoría es oficial, pero la FIFA no la toma en cuenta, por lo tanto no está en el palmarés de Selecciones Absolutas. Lo mismo pasa con la Artemio Franchi. No es cuestión de no hay punto medio. Para que esté en la lista tiene que tener el aval de la FIFA. Si no es considerada oficial por el máximo organismo del fútbol, no es oficial. Javieriver (discusión) 23:41 15 feb 2015 (UTC)

Sí son oficiales. Si leés las fuentes que están al principio y a mitad de la discusión te darías cuenta que estás equivocado. -- LuchoCanalla | Discusión 04:17 17 feb 2015 (UTC)

Mirá, tanto el Campeonato Panamericano como la Copa Artemio Franchi son oficiales, pero no están en la lista de la FIFA porque no las adoptó como tales. Para mí tendrían que estar, pero no se las toma en cuanta desde el punto de vista en el que hace referencia en artículo. Javieriver (discusión) 14:17 26 feb 2015 (UTC)

Favor de verificar esta fuente: ([39]) Tal como se observa, se considera el partido entre Argentina y Dinamarca jugado el año 1993 (el correspondiente a la copa Artemio Franchi), como un partido de carácter amistoso. Por tanto, no es una competición oficial. Saludos. --200.104.172.222 (discusión) 02:05 31 mar 2015 (UTC)

Habría que ver si en el momento de la ceremonia de entrega del trofeo "Artemio Franchi" estaban presentes los presidentes de la UEFA o de la CONMEBOL. En 1985 eran Jacques Georges y Teófilo Salinas Fuller, mientras que en 1993 eran Lennart Johansson y Nicolás Leoz. Si estaban en tribuna, aumentarían las probabilidades de oficialidad de esta competencia.--VAN ZANT (discusión) 08:33 12 jul 2015 (UTC)

Copa Artemio Franchi y Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol

(Copypego debate del Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2015/02 para que quede en la PD del artículo, colocando a vista los puntos ya debatidos.)

En virtud de este hilo, paso a solicitar más opiniones para revisar las fuentes que se presentan para ver si desde el punto de vista de la FIFA o el COI la Copa Artemio Franchi es un torneo oficial. Transcribo parte de la discusión, particularmente las dos últimas intervenciones:

1) [40] "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."

2) [41] "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero. Argentina, organizadora del encuentro y vigente campeona de la Copa Rey Fahd y de la Copa América 1991, recibió a la sorpresa de Europa. La selección de Dinamarca se había alzado unos meses antes con la EURO de 1992 a la que fue invitada por la exclusión de Yugoslavia."

3) [42] "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."

4) [43] En el cuadro de partidos se aclara los 2 TORNEOS OFICIALES (1985 y 1993), y los 2 NO OFICIALES (1989 y 1998) ya que fueron cotejos amistosos sin una copa avalada pod UEFA y Conmebol y se jugó como amistosos (que ganó Brasil).

Ahí tenés la palabrita "OFICIAL" en 4 fuentes distintas... ¿Qué parte no se entiende?

Y por si fuera poco, el "golpe de gracia" lo tenés con la fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de su incumbencia, y la incluye, como corresponde... Pero si querés, dejala de lado a esa, aunque no corresponda de tu parte. Con las 4 fuentes presentadas alcanza y sobra, y puedo conseguir muchas más.

Mi respuesta

En mi opinión no, no alcanza porque en algunas de las fuentes periodísticas y la página de Claudio que anexaste no se dice que según la FIFA es oficial, y de hecho, no has presentado ninguna página en tal ente que lo indique a pesar que te lo he pedido varias ocasiones, por lo que no me parece apropiado afirmar algo que no se dice. En otro lado dices que la hay, pues entonces es hora de mostrarla, pero no esta, porque en el tercer párrafo donde la menciona a la pasada, no lo dice.

Es más, en esta edición concluyes tú mismo algo que no dice la fuente: que para la UEFA (una de sus organizadoras) sería oficial, mientras que en otros espacios, también concluyes en base a esta otra referencia algo que tampoco dice, que para la FIFA sería oficial, todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI.

Es más, en esta fuente, también concluyes aquello cuando la fuente no lo dice, salvo al hablar de un sueño de Artemio Franchi, mientras que en esta otra dice que «se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993)» ediciones, pero no se sabe quién las reconoce así, aunque parece que es lo que cree el periodista ¿porque no se entregó trofeo?; por otro lado, acá también se señala a una de las ediciones como «la última edición oficial de la Copa Artemio Franchi» pero no se sabe tampoco de acuerdo a quién, ¿al periodista?.

Adicionalmente, el sitio de Claudio Barragán no me parece muy apropiado, considerando que de acuerdo a nuestras políticas «el material autopublicado, ya sea en papel o en la red, normalmente no se considera fiable», y lo que es más curioso es que es una autopublicación cuyo contenido, en general, se basa en fuentes discutibles por no sustentar el contenido que se expone, algo donde nuestra política es cautelosa. Es más, tal y como se muestra en el enlace, el contenido se basa, entre otras, en la propia Wikipedia y, como se sabe, Wikipedia no es fuente primaria.

En consecuencia, no son 7 fuentes o 6 según indicas en otro lado, sino que al menos dos que la catalogan de oficial, aunque no se sabe cómo o en base a quién, por lo que quedan más dudas que certezas; es más, en nuestras normas básicas se señala expresamente «Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia», aunque puedan parecer obvias para unos y no obvias para otros. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:00 26 ene 2015 (UTC)

Si para algunos es oficial, y para otros no, lo que debe poner en Wikipedia es

«para algunos es oficial, y para otros no»;

a menos que alguna de las dos opiniones sea minoritaria, lo cual no parece ser la situación según lo que comentas.

Las cosas no son o blanco o negro. ¿Es Kosovo un país en Anexo:Países? Para algunos sí, y para otros no. Pues lo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:14 26 ene 2015 (UTC)

Alberto coloqué en el artículo respectivo que algunas fuentes periodísticas lo mencionan, por eso pido que algún tercero vea las referencias, porque son las que se utilizan para justificar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que incluye logros desde el punto de vista de la FIFA o el COI, y la Copa Artemio Franchi parece no ajustarse a aquella característica. La verdad que yo no veo que alguna diga que alguna vez la FIFA le haya dado tal aval. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:22 26 ene 2015 (UTC)

Albertojuanse: es que nadie dice que para la FIFA no es oficial... Simplemente no hay nada ni a favor ni en contra. Hay una fuente de FIFA que habla como que es la precursora de la actual copa confederaciones, pero no afirma si es oficial o amistosa. En cambio, en las otras fuentes sí se dicen que es una copa oficial. La de UEFA es clara, afirma que se organizó junto con CONMEBOL como una Copa Intercontinental de Naciones, al igual que lo hacían con la Copa Intercontinental de Clubes... En estos asuntos de fútbol, las cosas sí son blanco o negro: o se es oficial o se es amistosa. Es como los embarazos: no se puede decir que tal mujer está "mas o menos embarazada"... O se está o no se está.

Por ende, mi pregunta técnica sería: ¿las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se pone con 6 fuentes neutrales y serias? Y la otra: ¿ ¿con las 6 fuentes que hay no alcanza para afirmar que la Copa Artemio Franchi es oficial? ::Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 19:25 26 ene 2015 (UTC)

La respuesta es obvia para la interrogante ¿las políticas de Wikipedia no permiten que se avale algo que se pone con 6 fuentes neutrales y serias?, por lo que es innecesaria. El asunto acá es si tales fuentes efectivamente afirman lo que indican, y de las 6, sólo dos medios periodísticos lo mencionan, o la catalogan como oficial, aunque no se sabe con claridad en base a qué. La Copa FIFA Confederaciones, que no está en discusión, recibió el rango de torneo FIFA en 1997, pero nada se mencionó de la Copa Artemio Franchi ni de la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, solo se habló de la Copa Rey Fahd. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:31 26 ene 2015 (UTC)

(CdE) Pues la respuesta a tu pregunta es precisamente mi último comentario: las políticas establecen que si hay fuentes que indican A, y hay fuentes que indican B, en Wikipedia debe poner «hay fuentes que indican A, y hay fuentes que indican B». ¿O me equivoco? Albertojuanse (discusión) 19:36 26 ene 2015 (UTC)

1) "El equipo nacional llegó a esta definición por su título en la Copa América de 1991, mientras que Dinamarca arribó como campeón de la Eurocopa de 1992. Esta fue la última edición OFICIAL de la Copa Artemio Franchi. En 1989 y 1998 el torneo volvió a disputarse pero los partidos no tenían un premio "físico" y fueron considerados como encuentros amistosos. En ambas ocasiones lo ganó Brasil superando Holanda (1 a 0) y Alemania (2 a 1), respectivamente."

2) "Se disputaron cuatro ediciones aunque se reconoce como oficiales únicamente dos (1985 y 1993) al carecer de trofeo en juego las ediciones del 89 y del 98."... "La segunda edición, OFICIAL, se disputaría en Mar de Plata, en el estadio José María Minella y se fechó a finales de febrero."

3) "En 1985 se organizó un enfrentamiento entre el campeón de Suramérica y el campeón de Europa bautizado como Trofeo Artemio Franchi. Dos años antes, en 1983, el que era el presidente de la UEFA desde 1975 había muerto en un accidente de tráfico sin ver uno de sus grandes sueños: crear un enfrentamiento de carácter OFICIAL, una especie de Intercontinental por países. Volvió a celebrarse en 1993. Después, algunos amistosos internacionales han recuperado ese espíritu. Pero simplemente su romanticismo."

4) La fuente de UEFA, que es muy clara y menciona a todos sus torneos oficiales de selecciones de su incumbencia, de los cuales la organización participó y/o participa [44]

No son 2, sino al menos 4 las fuentes. La de Barragán no la pongo, pero no sé si se basa en Wikipedia o no. Igual, con esas 4 (más la de Barragan serian 5) alcanza y sobra. Y la FIFA también la menciona en otra fuente como la precursora de la actual Copa Confederaciones [45]. No creo que se base en un torneo amistoso como precursor del 2do. torneo más importante de Selecciones...

Vamos a dejar esto en manos de los bibliotecarios, porque sino estaremos en el mísmo círculo cansador de la página de discusión del Anexo. Cada cual presentó sus argumentos. Dejemos a alguien más (bibliotecario) que sepa y diga lo que le parece.

-- LuchoCanalla | Discusión 19:46 26 ene 2015 (UTC)

Usuario:Albertojuanse. No hay fuentes que indiquen "B"... Ese es el tema. Todas dicen "A"... Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 19:52 26 ene 2015 (UTC)

Aporto nueva fuente conseguida. Revista El Gráfico, de Febrero de 1993 [46] (ir a con la lupa debajo de "La gran fiesta", o bien guardar la foto en el disco rígido para verla con más amplitud y leer textualmente lo que está aquí): "Ya es final y casi todo el equipo argentino posa alrededor del nuevo trofeo ganado por nuestra selección, que se suma a la Copa del Mundo, a la de América, y a la Intercontinental obtenida hace poco tiempo atrás (en octubre pasado) en Arabia. La Artemio Franchi era la última gran copa que nos faltaba y ya la tenemos". Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 22:01 26 ene 2015 (UTC)

Solo un comentario (lamento si no tiene valor por no ser bibliotecario): Este párrafo que aportas no dice nada de nada de que la Copa sea considerado un torneo oficial. Puede que sea una "gran copa", pero eso no quiere decir que sea oficial ni nada. Los títulos oficiales son determinados por los organismos oficiales, no por los periodistas. Tu mismo lo dices: "Hay una fuente de FIFA que habla como que es la precursora de la actual copa confederaciones, pero no afirma si es oficial o amistosa". Entonces... no se puede decir que dice algo que no dice. Y de última, como bien dice Albertojuanse, se explica: «Si bien los organismos regentes del fútbol no lo verifican, las publicaciones de la época catalogan esta copa como "torneo oficial"» y todos contentos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:59 27 ene 2015 (UTC)

PD: Además, hay que hacer notar que en este contexto la palabra "oficial" puede referirse a que antes se entregaba copa y título, y luego se dejó de lado, sin que esto sea considerado un título para la FIFA. Ver comentario de NaBUru en el otro café. --Ganímedes (discusión) 11:02 27 ene 2015 (UTC)

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Reitero lo que puse aquí. La oficialidad de la copa es clara, no hay dudas, si la página de la Uefa, la lista como una copa organizada por ella no necesita aclarar que es oficial porque la regla es que todos los torneos organizados por las entidades oficiales son lo propio, es decir oficiales, salvo aclaración en contrario, o la Uefa aclara que la eurocopa es oficial, o la FiFa hace lo mismo respecto al mundial. Sin perjuicio de la aclaración expondré una serie de referencias que dejan en claro que fue un torneo oficial:

1. [47] Página italiana donde dice que el torneo es oficial.
2. [48] Página uruguaya donde menciona al partido de 1985 como oficial.
3. [49] Aunque es un blogspot lo pongo porque es brasileño (que justamente no quieren reconocer méritos al seleccionado argentino) donde dice que es oficial y que justamente Brasil jugó 2 ediciones que no lo fueron.
4. [50], [51] [52] y [53] Versión de papel de los diarios Mundodeportivo (2 ejemplares) y ABC (2 ejemplares) ambos de España, en donde se enumera el palmarés de Maradona y se incluye la copa, incluso en la nota que se hace la comparación con los otros grandes (Maradona ganó muchisimas copa no oficiales y ahí claramente se enumeran las oficiale).s
5. [54] Mismo caso para Batistuta del diario ABC con la aclaración que "el bati" entre otros trofeos amistosos ganó la Copa Kirin torneo se selecciones amistoso que algunos considerar erroneamente oficial y no se enumera en su palmarés.
6. [55] Mismo caso para Platini de Le equipe
7. [56] y [57] Palmarés de la selección francesa de la página oficial y de un medio, en ambos se incluye la copa (claramente enumeran copas oficiales).

Por si todo lo dicho no alcanza:

1. La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad en Mundo deportivo de España donde dice: La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París (Francia Uruguay 2,O)....
2. 1- 1: Argentina ganó a Dinamarca la Copa Artemio Franchi en las tandas de penaltis en ABC de España donde dice textualmente: Incidencias: Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...

Y si aun quedan dudas me basaré en la FIFA: El argentino que conquistó el mundo en la sección palmarés se incluye como logro: 1993 Copa Artemio Franchi, Argentina; Campeón, y todos tenemos claro que la Fifa debe enumerar competencias oficiales.

En definitiva si se sigue dudadndo se su oficialidad es porque no se quiere ver la realidad, saludos--Ale (Discusión) 23:01 27 ene 2015 (UTC)

En mi opinión las referencias son suficientes, aunque recomiendo que no se haga cambio alguno y se espere una o dos semanas para dar tiempo a que se aporten posibles referencias que indiquen la no oficialidad del torneo. Saludos. --CHucao (discusión) 14:43 28 ene 2015 (UTC)

Hay más de 15 fuentes que dicen que es oficial y alguno que otro usuario se "toma" de alguna de ella (quizá "dudosa") para tratar de derribar todo... Hay dios, lo que es la ceguera a veces... Bueno, está demostrado que era una copa oficial, organizada por UEFA y CONMEBOL (nada de amistosa sino oficial). Vamos a esperar unas semanas para ver cómo seguimos en el artículo Copa Artemio Franchi y en el Anexo de los títulos oficiales de selecciones absolutas. Pero no quedan dudas de que esa copa era o fi cial y por ende, se debe incluir en la suma de títulos o fi cia les de selecciones absolutas. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 18:51 28 ene 2015 (UTC)

Hay referencias que lo señalan como un torneo de la Fifa. En este PDF del diario español ABC dice: copa de la Fifa "Artemio Franchi"; y más abajo: la segunda edición de la copa "Artemio Franchi" de la Fifa. En este otro del 21 de agosto de 1985 sobre el partido Francia-Uruguay (ambos campeones continentales) se dice: El recién creado trofeo, homenaje de la Fifa al fallecido directivo del fútbol italiano y mundial, se disputará alternativamente cada cuatro años entre los campeones... Saludos. --CHucao (discusión) 20:02 28 ene 2015 (UTC)

Asi es. Coincido 101% con ustedes, Chucao y Ale. Hay muchas fuentes que dicen que es recontra oficial. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 20:06 28 ene 2015 (UTC)

Comentario. El asunto del hilo busca evaluar si la anexión de información en el Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI está de acuerdo o no con las fuentes dada la presunta oficialidad, porque es eso lo que se ha tratado de colocar en dicha tabla bajo el título Copa FIFA Confederaciones y Copa Artemio Franchi como si fueran pseudoequivalentes, cosa que la mísmisima FIFA no hace, de hecho, ni siquiera menciona a tal torneo. En consecuencia, la adición de fuente primaria es lo esgrimido, incluyendo la siguiente nota al pie:

Argentina ganó estos títulos bajo los nombres Copa Rey Fahd 1992 y luego Copa Artemio Franchi 1993 (organizado por UEFA y CONMEBOL). Seria hasta 1997 cuando la FIFA asume el control del torneo y crea la Copa FIFA Confederaciones y homologa los títulos anteriores a 1997

Como se observa en este documento de la FIFA, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido (y de paso, ocurre lo mismo con la Copa de Naciones Afro-Asiáticas), dado que como se aprecia, la FIFA simplemente menciona a la Copa Rey Fahd y ninguna otra. Tampoco se menciona en este otro documento FIFA, ni menos en este otro, o este, todos documentos de la FIFA, y no de algún medio de prensa.

Luego, si se buscan homologar en Wikipedia la Copa FIFA Confederaciones y Copa Artemio Franchi (me imagino que también se incluirá a la Copa de Naciones Afro-Asiáticas siguiendo los mismos fundamentos), pues las fuentes deben sustentar aquello sin ninguna duda: el hecho de que algunos medios indiquen que es «copa de la FIFA» no implica que avale o deseche algo, y lo mismo ocurre cuando se argumenta que por ser la precursora avala o desecha algo, porque como verán, el Mundialito cumple ambos requisitos, aunque no un tercero, que es el reconocimiento de torneo FIFA oficial, que es sobre eso que versa el asunto.

Al igual que Andrea, comparto algunas apreciaciones de NaBUru38, pero más me remito a las fuentes de la FIFA que jamás muestran aquella homologación, aunque se ha mencionado que existiría en otros lares de dicho ente, pero aún no se presenta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:13 29 ene 2015 (UTC)

Yo, soy partidario de poner todos los torneos oficiales de Selecciones absolutas, como reza el título del anexo. Quedó demostradísimo que la Copa Artemio Franchi era oficial, por ende debe sumar. Una de las variantes es incluirla junto a la Copa Confederaciones (con una nota aclaratoria que una es precursora de la otra. Recuerdo que hay una fuente de FIFA que así lo menciona [58]). Y sino, hay que hacer una columna especial con la Copa Artemio Franchi y se la suma aparte... Del Mundialito no estamos discutiendo ahora, sería bueno hacerlo en otro lado. Tengo entendido que también tenía el aval de FIFA...

De lo que estoy seguro, es que como demostramos claramente el usuario Ale y quien escribe: la copa NO fue amistosa, fue oficial, fue una intercontinental de naciones, y tuvo el aval de la Fifa. Por ende, o la juntamos con la Confederaciones, o creamos una columna aparte con esa Copa. Uds. eligen. Las fuentes están todas muy bien puestas.

PD: en el artículo en sí de Copa Artemio Franchi hay que terminar con esa frase "según algunos medios fue oficial". Esa frase ya no corre, ya que está ultra demostrado que fue oficial.

Lo que queda por discutir es cómo se la incluye en el Anexo de Títulos oficiales de selecciones absolutas.

Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 05:39 29 ene 2015 (UTC)

Como se observa en este documento de la FIFA, este otro, este otro o este otro, todos adscritos a la Copa FIFA Confederaciones, jamás se señala que tal homologación siquiera haya existido, por lo que la edición que argumenta homologación en 1997 es completamente falsa. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:00 29 ene 2015 (UTC)

Esos documentos de FIFA que presentás son solo informes técnicos de las distintas ediciones de la Copa Confederaciones. Ninguna de ellas habla de la historia de la Copa, como sí habla la fuente de FIFA que yo presenté [59]. Igual, me da lo mismo que se pongan juntas en una misma columna o por separado. Es más, lo más correcto sería que vaya en una columna aparte y se termina la discusión. El tema era si era o no oficial, y quedó demostrado que lo es. -- LuchoCanalla | Discusión 06:23 29 ene 2015 (UTC)

No señor, como expresé hace días atrás, la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a tú edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa. El resto, tú mismo lo has dicho, documentos técnicos de la FIFA inapelables sobre la Copa FIFA Conferedaciones, no notas de prensa, y ojo, que hay que leerlos bien antes de lanzar que no se refieren un ápice a la historia de ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:33 29 ene 2015 (UTC)

Ninguna de tus fuentes hablan de la historia de la Copa Confederaciones, POR ENDE, no van a decir nada ni de la Artemio Franchi, ni nada de eso. Es una obviedad más grande que una casa. Al contratio, la fuente de FIFA que yo pongo, sí dice que la Franchi es considerada una de las precursoras de la Copa Confederaciones... Ya te recontra demostramos que la copa era FIFA con las fuentes de Ale y las mías. Este asunto se terminó. No tenés más argumentos ni defensas, solo documentos que nada tienen que ver con la historia de la Copa Confederaciones. Así te niegues, la copa va a ser incluida, al menos, con una columna aparte, y se sumarán los títulos de Argentina y de Francia. Como te anticipé, perdiste por goleada el tema... -- LuchoCanalla | Discusión 06:40 29 ene 2015 (UTC)

Pues parece que no las leíste, cuatro documentos FIFA que mencionan sólo a la Copa del Rey Fahd, por lo que tú edición que argumentaba homologación en 1997 es falsa. Y me parece interesante que en unos cuantos minutos hayas leído tantos documentos de manera pormenorizada para dar una opinión tan tajante, pero como se observa, de homologación nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:43 29 ene 2015 (UTC)

No sé si es falsa o no. Creo que estás desviando el asunto. Lo que sé y estoy seguro, es que esa copa fue oficial, tuvo el aval de FIFA y fue organizada en conjunto por UEFA y CONEMBOL (con el aval de Fifa) como se muestra en infinidad de fuentes, y va a ser incluida en la tabla, porque se demostró que así debe ser. Te presenté 6, me quisiste "correr" conque eran 2. Ahora Ale te presenta como 12 más y ¿qué vas a decir ahora? ¿Que era "amistosa"? Dejo el tema para que opinen los demás. El Usuario:CHUCAO ya ha dicho que las fuentes presentadas son más que válidas. Usuario:Alejandro232 y Usuario:Marito nico coinciden también conmigo. El asunto está terminado. Solo resta saber si la vamos a incluir en una columna aparte o junto a la Confederaciones. Aguardo la opinión de los demás al respecto. -- LuchoCanalla | Discusión 06:49 29 ene 2015 (UTC)

En virtud de todo el lío por una copa, voy a opinar sobre el tema de manera independiente. En tiempo pasado se discutía mucho sobre la oficialidad de una copa europea, y después de tantos comentarios y referencias se demostró que fue oficial. Con ayuda incluso de bibliotecarios, se sugirió se definiera qué es oficial. Partiendo de este primer punto, la rae nos ofrece una ayuda: que "tiene autenticidad y emana de la autoridad"... ahora bien, se debate si este título es oficial o no (como primera instancia). Se entiende que oficial es algo que emana o proviene de una autoridad, ya sea política, deportiva, social, etc. en este caso hablamos de autoridad, organismo o ente deportivo. Tenemos que dirigirnos inmediatamente a la Confederación Sudamericana de Fútbol (CONMEBOL) y la Unión de Asociaciones de Fútbol Europeas (UEFA), dos confederaciones que forman parte de la FIFA y que tienen la capacidad y autoridad suficiente como para organizar torneos, tantos de clubes como selecciones, de hecho en su web lo dice explícitamente:

uno de sus deberes es «organizar las competiciones europeas de clubes y de selecciones nacionales. También puede tomar las medidas que consideres necesarias y útiles para el desarrollo del fútbol europeo a todos los niveles». Introducción al artículo Red del fútbol mundial, uefa.com.

Se habla de estas dos confederaciones porque fueron co-organizadoras del torneo Artemio Franchi, cito:

«En lo que respecta a las selecciones nacionales, la UEFA y la CONMEBOL también organizaban la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas (la Copa Artemio Franchi)». Apartado Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas, uefa.com.

Esa fuente se encuentra aquí como es de su conocimiento. Ambas confederaciones se atribuyen haber organizado la copa, esto quiere decir claramente que la copa tiene un nivel oficial, independientemente si la FIFA participó o no. Es oficial porque la organizaron dos confederaciones y en esto no deberían existir dudas, más allá de que las noticias, las emisoras o los periódicos digan tal o cual cosa. Ahora la pregunta es... ¿ en qué nivel se encuentra esta copa para el artículo títulos oficiales a nivel de selecciones ?, la respuesta debe ser consecuente a lo anteriormente expuesto. Si fue organizada por la UEFA y la CONMEBOL, entonces debería figurar como competición continental y no mundial, porque no fue organizado por FIFA y la fuente uefa.com debería primar antes de las periodísticas que dicen lo mismo o difieren. Jmvgpartner, decir que la copa artmeio franchi algunos medios de prensa la catalogan como una competición oficial no es serio y poco neutral, más bien debe decir que fue una competición futbolística oficial organizada por la Confederación Sudamericana de Fútbol (CONMEBOL) y la Unión de Asociaciones de Fútbol Europeas (UEFA), porque eso dice textualmente la cita de la organización deportiva. No siendo más me retiro de la discusión, para mi es oficial y tiene el nivel de competición continental según la referencia que compete, saludos.Elías (Discusión) 16:47 29 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Dado que hay 2 hilos abiertos con el mismo tema, reitero lo que puse aquí.El problema es que se parte de un error, dado que hasta 1993 la Copa Rey fahd no era oficial y si la Copa Artemio Franchi que era organizada por la FIFA como lo dice aquí (La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad. La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París...) y aquí (Partido por la segunda edición de la copa de la Fifa «Artemio Franchi»...), luego la FIFA decidió remplazar la Copa intercontinental de selecciones por la Copa de las Confederaciones y homologó como tal a la Copa Rey fahd, es ahí donde surge la discrepancia, nótese que la misma FIFA incluye en el palmarés de Maradona a la Copa Ret Fahd como una copa oficial, y aclaro nunca puede ser considerada Copa de las Confederaciones, porque no lo fue, pero si como Copa oficial y antecesora de ésta, pues la jugaban las 2 confederaciones que tenían logros a nivel mayores de FIFA, luego viendo el éxito de la Copa Rey fahd, La FIFA en vez de jugar una copa de 2 confederaciones decidió jugar una con todas y homologar como tal a la copa NO OFICIAL que se disputaba en Arabia Saudita y que era organizada por su monarca y no por la FIFA. A partir de ahí se las "oficializó" y careció de sentido seguir organizando la Copa Franchi, saludos--Ale (Discusión) 16:32 29 ene 2015 (UTC)

Coicido 100% con Elías y con Ale. En su momento, la que no era oficial era la Rey Fahd, y sí la Artemio Franchi. Pero en el 97 la Fifa tomó el control de la copa Rey Fahd, creó la Confederaciones y homologó los tíulos obtenidos en la Rey Fahd, por lo que se oficializaron. Así, la Artemio Franchi dejó de disputarse definitivamente, pero siempre fue y es oficial.

Otra opción sería incluir a la Artemio Franchi como "Copa Intercontinental", que es lo más cercano a lo que fue. Digo, solo "Continental" no fue, y "Mundial" creo que tampoco. ¿Qué opinan? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 20:37 29 ene 2015 (UTC)

PD: cuando pregunto "qué opinan" lo hago hacia los usuarios que no han mostrado ceguera y vieron realmente cómo era la mano. Lo que opinen los que ya poco tienen que hacer en esta discusión (que perdieron ampliamente y por "goleada") no me va ni me viene. Salvo, que se "rindan" ante la clara evidencia y aporten soluciones y no engorros y tramoyas raras... -- LuchoCanalla | Discusión 20:37 29 ene 2015 (UTC)

 ¿Desde cuando en Wikipedia los editores ganan o pierden? ¿Desde cuando, entre compañeros de edición, «ni nos van ni nos vienen» los argumentos de los demás? ¿Desde cuando en Wikipedia importa lo que sus editores opinen, y no lo que opinen las fuentes? ¿Desde cuándo cuestionar los contenidos es «aportar engorros y tramoyas raras» —se llama revisión por pares—?

Desde luego, hay una pregunta que sí que es fácil responder: ¿desde cuándo una gran mayoría de los editores de esta enciclopedia no discute sobre el contenido o la forma de los artículos de fútbol? Pues desde hace bastante, porque es sencilla y claramente imposible. ¿No os habíais percatado, que sois los mismos de siempre? Los demás huyen como de comer hierba de este tipo de hilos, así que no os creáis vencedores de nada, pues sencillamente nadie se alistó al otro «bando».

Un poco de decoro, que esto es el foro de una enciclopedia, no la discusión de un bar de copas. Albertojuanse (discusión) 21:51 29 ene 2015 (UTC)

Gracias por el "sermón"... La verdad siempre vence a la ceguera y a la tosudez, muchas veces, malintencionada... Engorros y tramoyas raras son las que algún que otro usuario intentó para desviar el asunto y poner palos en la rueda a algo que era y es muy claro. A eso me refiero. Sobre lo otro, me importa poco si se "meten o no se meten" otros usuarios en este hilo. Será que entienden poco del tema y no quieren opinar... Mejor así, porque algunos opinan cada cosa que mejor no opinar para eso... Con los que somos, está perfecto. Dicho esto, no desviemos el asunto de lo que se discute, por favor. Gracias. -- LuchoCanalla | Discusión 22:05 29 ene 2015 (UTC)

Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) sería bueno especificaras quienes son los "mismos de siempre", te recuerdo que aquí no hay un plan para una cosa u otra. Varios han opinado y creo que la respuesta a todo esto se encuentra en las referencias. Nadie tiene armado un complot, ni nada que se le parezca. Se intenta llegar a una conclusión razonable, nada más.Elías (Discusión) 23:21 29 ene 2015 (UTC)

«mismos de siempre», no confundir con otros usos que tiene esa expresión en estos lares, Elías, se refiere a usuarios como Jmvgpartner, o yo mismo, que son los únicos que intervienen en los hilos sobre fútbol de forma continuada a pesar de no ser futboleros. No hace referencia al «bando» futbolero, sino al otro «bando», al que nadie se apunta nunca, excepto los «mismos de siempre», que nunca se «rinden». Y si nadie se apunta a este último «bando», tengo la sensación que no es que no tengan ni idea, o porque no les interese, sino porque debatir sobre ciertas cuestiones, como el fútbol, en Wikipedia, es una agonía.

El entrecomillado es para poder seguir usando la terminología.

Critico las formas, no el fondo de las cuestión; las formas que llevan a hablar de «perder», de «bandos» o de «aportar engorros y tramoyas raras». Esas formas no son propias de un foro civilizado, y no tiene nada que ver con el fútbol, la oficialidad de un torneo o las fuentes que lo sustentan. Pedí decoro, no argumentos. Despreciar a los usuarios que no comparten tus argumentos —«que han mostrado ceguera»— es una terrible falta de respeto que, si algo consigue, es que uno deje de tener la razón. Así de sencillo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:39 29 ene 2015 (UTC)

Si hablamos de falta de respeto de seguro más de uno estaría señalado, solo hace falta repasar. Estamos hablando sobre una copa en especial, se debate si es oficial o no y creo que eso ya quedó demostrado según la fuente de uefa.com, no según el criterio de uno o más usuarios, porque wikipedia se basa en las fuentes. Nadie puede discutir que no fue oficial porque la cita lo dice textualmente, vale la pena seguir gastando más bytes en esta discusión ?. Tampoco hay que ser expertos en el tema, basta con leer y aplicar sentido común a las cosas.Elías (Discusión) 03:25 30 ene 2015 (UTC)

Bueno gente. Zanjado este asunto, con la claridad de las fuentes que marcan la oficialidad de la Copa, solo resta saber cómo la vamos a incluir en el Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol y también en Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol. Porque al ser oficial, al ser organizada por la UEFA y la CONMEBOL y tener el aval de FIFA, hay que agregarla tanto a Francia como a Argentina. ¿Creamos una columna aparte? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 04:58 30 ene 2015 (UTC)

Concuerdo con Albertojuanse que no son modos de tratar a otros usuarios. Sobre lo de las columnas creo que, si se agrega, no debe ir en la de Confederaciones sino en otra, titulada ambiguamente: "Otros torneos" (o con otro nombre similar), donde se colocarían la copa "Artemio Franchi", la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, y alguna otra más. Un punto es que Selección absoluta aún no fue creado, falta una definición clara y referenciada sobre el término sin caer en fuente primaria; si es así, el mismo título podría no cumplir con la política de títulos en ese aspecto. Sorprende que las otras WP (salvo la italiana) no tengan un artículo como este -se están perdiendo estas eternas discusiones ;)-. Saludos. --CHucao (discusión) 05:08 30 ene 2015 (UTC)

Comentario. Pues la discusión y demases se da «todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI» debido a esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa, porque como se observa en este, este, este o este otro documento de la FIFA, sólo se menciona a la Copa Rey Fahd que es una obviedad, y no las otras copas precursoras, porque tal homologación jamás existió. Ni más, ni menos; porque la discusión respecto a la oficialidad se da en un contexto, no en palabras disonantes que no emanaron precisamente, de una discusión no sustentada por las fuentes (la homologación). Por lo tanto, dejo consignado aquí que me parece inapropiado tal fuente primaria en este proyecto, y será la última vez que lo comente.

Si ahora el asunto se trata de modificar el anexo para que incluya todos los torneos oficiales, incluso los que no son catalogados «torneo FIFA» por ella misma (y no por medios de prensa, que tal estatus no lo dicta la prensa sino que la FIFA), pues eso sería otra discusión.

Y respecto a las discusiones sobre fútbol, en cierto sentido Alberto tiene razón, y desafortunadamente es lamentable, pero nada del otro mundo cuando al final del día, el asunto se desvía hacia comentar o centrarse en el hombre de paja de turno. Por cierto, es bien complejo reconducir la discusión fuera de tal falacia, porque basta que dos o tres se arrimen para que la cuestión termine en un sesgo de simetría e implicaciones vacuas.

Lo interesante es que se indica que se dejará que otros opinen, pero a la vez se señala que la discusión ya terminó, o se muestra cierto grado de desprecio respecto a la participación de otros, o que alguien tenga que ceder por cansancio: mi posición respecto al eje central es invariable dentro de los límites que plantee al comienzo de todo (que han sido bien explícitos y con márgenes bien acotados); y por cierto, a algunos se les olvida uno de nuestros pilares fundamentales, vale decir, que Wikipedia no es un campo de batalla, que vaya que mofas y faltas de respeto he leído. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:21 30 ene 2015 (UTC)

Jmvgpartner, es de agradecer las intervenciones de los demás, pero te aseguro que aquí nadie ha impuesto algo, tampoco se pretende extender más y más el asunto, menos esperar a que la gente se retire "por un supuesto cansancio". Al momento de mi opinión (hablo por mí) fui claro al decir que solo me basaba en la fuente de uefa.com para expresar mi ideal. Ahora, "hacer entender al lector" que esta copa fue amistosa es completamente falso y más que se pretenda decir que fue oficial porque unos diarios así lo consideren es poco serio y para nada neutral. La copa fue organizada por dos confederaciones adscritas a la FIFA, con autonomía para organizar competiciones a nivel de clubes y selecciones, eso también quedó expuesto y así debe quedar definido porque es la verdad y a las cosas hay que llamarlas por su nombre o ¿ vamos a contradecir eso ?, ¿ dudaremos de la credibilidad de las confederaciones organizadoras del torneo ?, ¿ vamos a decir textualmente [en el artículo] que es oficial o no porque unos periódicos así lo consideran, entendiendo que estos no organizaron el torneo ?. Que no haya sido organizado inicialmente por la FIFA no significa nada, la FIFA jamás organizó la Copa Intercontinental de clubes, pero se considera a todas luces oficial y lo puedes averiguar si quieres con un historiador de fútbol, con el que quieras. El fútbol trasciende más allá de los torneos que organiza o deje de organizar FIFA, tal es el caso de la Liga de las Naciones de la UEFA (UEFA Nations League), torneo de selecciones mayores, nacionales o absoluta que debe considerarse desde ya "oficial", sin cuestionar nada. Lo que quiero entiendas es que no todo debe pasar por las manos de FIFA para considerarse oficial, y aunque posee también autonomía «dispone de una ayuda experta y próxima en las confederaciones, que apoyan sustancialmente a la FIFA en tareas como la organización de los torneos», «las confederaciones sirven para aumentar aún más el alcance del fútbol, a través de la organización de sus propias competiciones, tanto en el ámbito de clubes como de selecciones, y mediante diversas actividades», fifa.com. Está claro que en sus inicios probablemente FIFA no intervino, pero eso no le quita el crédito de ser o haber sido oficial y eso quedó demostrado.Elías (Discusión) 13:37 30 ene 2015 (UTC)

Nano, tu aseveración respecto a «"hacer entender al lector" que esta copa fue amistosa» (el entrecomillado es tuyo) es interesante, no tengo potestad para saber qué es lo que piensan los lectores porque no tengo una bola de cristal, y como indiqué, mis apreciaciones se enmarcan en esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en en este, este, este o este otro documento de la FIFA y no en medios de prensa, por lo que el resto de hombres de paja, sesgos de simetría e implicaciones vacuas no las comentaré. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:31 31 ene 2015 (UTC)

Repito que se debe definir claramente qué es una selección absoluta y que no, cuál es la variable que las define y de esa manera ordenar luego la información que se presenta. Seguramente cada uno debe tener una opinión formada sobre en que consiste (la que puede ser distinta en cada uno), pero lo importante son las definiciones aportadas por las fuentes relevantes. Saludos. --CHucao (discusión) 19:23 30 ene 2015 (UTC)

selección absoluta es lo mismo que decir selección nacional, hace referencia al combinado o equipo de fútbol que representa a un país o una nación: El joven portero del Barça Fabrice Ondoa debuta con la Selección absoluta de Camerún, ¡Munir, convocado con la selección española absoluta!, Antonio Conte, técnico de la selección absoluta de Italia, en Ibiza. Ahora bien, el título debería ser Anexo:Títulos oficiales de selecciones mayores de fútbol, porque absoluta también puede representar a combinados nacionales pero en menor categoría: sub 15, sub 17 y sub 20 y estas no contarían.Elías (Discusión) 19:51 30 ene 2015 (UTC) Ahora bien, el anexo pretende mostrar títulos en todos los niveles ? sub 15, 17, 20 y mayores ? si es así entonces habría que modificar el palmarés obligatoriamente, si no es el caso, es decir, si únicamente valen las absolutas pero a nivel mayor, entonces habría que cambiar el título para que el lector identifique de qué nivel se trata. Escucho opiniones...

Está claro que el término selecciones absolutas se emplea, lo que no es fácil es encontrar una definición del mismo, sino que se debe casi intuir la misma en base a su utilización. El "nivel mayor" o "de mayores" tampoco ayuda porque en el fútbol hay filtrados de edades menores a 23 años, y creo que en todo el mundo un hombre de 22 años y 11 meses es legalmente una persona mayor. También se confunde con los torneos de futbolistas mayores (retirados) que en inglés se los llama senior.

Si tengo que definirlo personalmente creo que las selecciones absolutas son las que actúan en torneos donde ninguno de los directores técnicos de cada selección que compite, al convocar a sus jugadores (y según las exigencias de cada época sobre la nacionalidad del jugador y la obvia del sexo), no se ve acotado en su capacidad de elección por ninguna limitación reglamentaria de parte -o todo- su plantel. Si hay alguna limitación, no sería absoluta. Estas barreras limitantes pueden ser: que sea mayor o menor de cierta edad, que todavía no haya debutado en un equipo profesional, que cobre (o no) por jugar, que se haya retirado del fútbol, que juegue o (no juegue) en equipos de ligas nacionales (o extranjeras), etc. Saludos. --CHucao (discusión) 22:12 30 ene 2015 (UTC)

(CdE) La selección *absoluta* es la Selección Mayor o Selección de Mayores o Selección Nacional a secas de un determinado país (mayor, porque es lo máximo, ningún "sub" nada), aunque jueguen menores (que se puede dar). Véase como ejemplo: [60], [61], [62], [63], [64]... Así que me parece que no caben ni los JJOO ni los torneos para "sub"algo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:20 30 ene 2015 (UTC)

Andrea, también se habla de selección absoluta, nacional e incluso juvenil sub 15, 17 o 20 y si nos vamos por fuentes hay muchísimas: La selección Nacional Sub-15... (Conmebol), Matthäus fue convocado a la edad de 18 años a la entonces selección nacional juvenil de Alemania... FIFA, la Federación Suiza de Fútbol (SFV-ASF) ha recibido recientemente su recompensa con el éxito de su selección nacional juvenil en el Campeonato Europeo UEFA sub-17... UEFA, etc, etc. Yo creo que hay que especificar a qué tipo de selección se refiere si es nacional de mayores o juveniles. Ahora bien, Chucao, tanto la FIFA como otros órganos deportivos avalan la inclusión de juveniles en partidos de selecciones mayores y viceversa, eso es algo normal, y las personas la diferencian sencillamente por el torneo o la copa que se esté disputando, me explico, así como hay competiciones de selecciones nacionales juveniles, también existen las mismas pero en categoría de mayores: Copa Mundial de Fútbol Sub-17, Copa Mundial de Fútbol Sub-20 o Copa Mundial de Fútbol, por citar tres ejemplos. Sería bueno anexar notas al pie para explicar todas estas cuestiones una vez se haya definido todo...Elías (Discusión) 01:21 31 ene 2015 (UTC)

En primer lugar agradezco que dejen de llamarme por mi nombre, hay un motivo por el cual cambié mi usuario anterior. En segundo, es evidente que siempre habrá quien encuentre fuentes para apoyar cualquier posición. Lo que no podemos es permitir que estas "indefiniciones" sigan sucediendo, porque vamos a terminar haciendo una ensalada de frutas. Por algo se diferencia la selección *mayor* y las selecciones *menores*. El mismo ejemplo que muestras lo especifica claramente: la Copa Mundial de Fútbol Sub-17, la Copa Mundial de Fútbol Sub-20 y la Copa Mundial de Fútbol son jugadas por tres equipos completamente distintos, el último de los cuales, es la selección mayor o absoluta, y juega el torneo mayor. Más claro, echarle agua. Lo demás, es hacer cocoa innecesariamente. --Ganímedes (discusión) 01:37 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, yo me baso en lo que dicen las referencias y desde el comienzo de la discusión lo dejé claro, Chucao también tiene una definición muy diferente de la tuya, pero es respetable. He realizado algunas modificaciones al artículo, la señora Cardenal se animó y desprotegió el anexo.Elías (Discusión) 06:17 31 ene 2015 (UTC)

Vale, hagan como les parezca mejor. Luego se preguntan la causa de que nadie quiera participar en estos hilos... --Ganímedes (discusión) 10:14 31 ene 2015 (UTC)

Por cierto, en ninguna de las tres fuentes que enlazas aparece el término "selección absoluta". Se les llama "selecciones nacionales sub-" lo cual es lógico, pero no respaldan lo que afirmas (que las selecciones de menores son selecciones "absolutas"). Tampoco se trata de lo que diga tal o cual usuario, dado que no somos fuentes fiables incluso si en su vida personal cada uno fuera experto en la materia. En una de las mismas fuentes que tu aportaste aparece esta nota que dice:

Jugó 40 partidos con el Empoli que logró el ascenso a la Serie A y después ha brillado en la máxima división del fútbol italiano hasta el punto de ser llamado por Antonio Conte para debutar con la selección italiana absoluta el pasado octubre en los partidos de clasificación para la UEFA EURO 2016 ante Azerbaiyán y Malta. El jugador de 20 años ya había debutado para entonces con la selección sub-21 (con la que marcó en la victoria por 0-2 ante Irlanda del Norte el pasado mes de marzo) y sigue siendo una de las piezas claves del técnico Luigi Di Biagio, que clasificó al equipo para la fase final de junio en la República Checa tras derrotar a Eslovaquia por 4-2 en la eliminatoria de play-off disputada en otoño.

Paolo Menicucci

Es justamente por esta clase de usos de las fuentes que estas discusiones no llegan a ningún puerto, y por la cual nadie quiere meterse en ellas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:15 31 ene 2015 (UTC)

Nuestra política es clara: «las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia». Y volvemos a lo mismo, conclusiones basadas en prensa y no en medios oficiales.

Por otro lado, comparto el comentario precedente en cuanto al uso de fuentes, particularmente en artículos sobre fútbol. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 13:31 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, el fútbol es tan amplio que abarca muchas otras disciplinas o categorías, entre ellas, el fútbol masculino, femenino, de sala, mayor, juvenil, etc, etc, cada quien tiene su opinión sobre las cosas y aunque el tema sobre la convocatoria de la selección absoluta sub 17 andaluza sea motivo de debate, me voy a centrar en otras cosas. Yo también soy uno más aquí porque la discusión se originó por parte de otros usuarios. Te dije que hice cambios al anexo, hay unas unas fuentes y creo que se ve mejor. Parece que hay dudas con lo del COI, pero creo que a la FIFA no le importa mucho si es juvenil o adulta y las expone como un título nacional, lo mismo el COI.Elías (Discusión) 13:52 31 ene 2015 (UTC) P.D.:Jmvgpartner ya se aclaró que la copa artemio fue oficial para bien de los lectores, ahora toca definir como se incluye al anexo.

Nano, por favor usa con moderación el caracter :. Respecto a lo otro, como indiqué, mis apreciaciones se enmarcan en esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en este, este, este o este otro documento de la FIFA y no en medios de prensa, por lo que el resto de hombres de paja, sesgos de simetría e implicaciones vacuas no las comentaré.

Se realizó esta edición y para respaldar argumento, se procedió a realizar esta edición dentro de una discusión abierta en el Anexo, por lo que la discusión donde no participaste se enmarcaba en un contexto bien puntual. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:00 31 ene 2015 (UTC)

Jmvgpartner, te recuerdo que la enciclopedia fue creada para informar a la gente, no para otra cosa. Te digo que fue aclarado el punto porque esa duda rondaba en la discusión y fue uno de los puntos que originó todo y también esta edición es falsa y poco seria: redactar que la competición era oficial porque así lo consideraban unos periódicos.Elías (Discusión) 14:09 31 ene 2015 (UTC) p.d.: esta selección nacional que representó al fútbol en los juegos olímpicos y fue campeona era de mayores, no veo "juveniles" por ningún lado, por esto creo que a la FIFA le da igual si es mayor o menor.

Me parece estupendo, pero puedes abrir otro hilo para hablar respecto a las razones por la que fue creada o no Wikipedia, que eso no se está discutiendo, y como verás, hombres de paja desvían el asunto. Respecto a lo otro, es bien claro lo que señalé respecto a esta edición y esta otra para respaldar argumentos, por lo que posteriormente venir a sacar conclusiones a posteriori respecto a una discusión donde no participaste es bien interesante considerando que se enmarcaba en un contexto bien puntual, y el punto de debate no era el que indicas, aunque te guste repetirlo una y otra vez después de tus ediciones (sin debate por cierto).

En cuanto a lo que piense la FIFA, pues al igual que lo que piensan los lectores, tampoco tengo una bola de cristal. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:22 31 ene 2015 (UTC)

Respaldo las opiniones de la UEFA, el organismo que creó la competición junto a la Conmebol y así quedó expuesto en esta edición, por cierto hay una de la FIFA que ronda por ahí que habla de la organización de las competiciones, esa me parece todavía mejor...Elías (Discusión) 14:35 31 ene 2015 (UTC)

Estás hablando de tus ediciones, no de esta edición ni de esta otra para respaldar argumentos respecto a una homologación realizada en 1997 que es completamente falsa basándome en este, este, este o este otro documento FIFA y no en medios de prensa. La discusión no se basaba en tus ediciones realizadas a posteriori. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:43 31 ene 2015 (UTC)

Estoy hablando de mi edición conforme a los designios de la UEFA y la CONMEBOL, no de lo que yo digo, eso es diferente y lo dejé claro en mi primera intervención. Fue oficial porque lo organizaron dos confederaciones. Las demás redacciones no eran neutrales y por este motivo fueron retiradas. Se busca que sean neutrales y eso fue exactamente lo que se hizo y no otra cosa.Elías (Discusión) 15:04 31 ene 2015 (UTC)

Pues el hilo no se abrió contigo y el embrollo no se basó en absoluto en tus ediciones, por lo que nada que comentar. Como expresé hace días atrás, la discusión y demases se da todo en el marco de sustentar la anexión de información en Anexo:Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol que aglutina competiciones oficiales desde el punto de vista de la FIFA y títulos olímpicos con aval del COI debido a esta edición que argumentaba homologación en 1997 que es completamente falsa basándome en documentos de la FIFA. El resto, puedes seguir comentando tus propias ediciones realizadas ex post, que de tus intervenciones en el Anexo respecto a la presunta homologación (que inició el debate), nada que decir porque ni siquiera participaste. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:16 31 ene 2015 (UTC)

Yo no veo embrollos, más bien creo que no se supo aclarar el asunto desde un inicio. De haber sido así, esta discusión no existiera, por eso la pronta intervención de la comunidad. Ahora, aglutina competiciones oficiales de la FIFA, de sus confederaciones y el COI, aclaro. Si hablamos de "malas ediciones" o de "ediciones poco neutrales" habría por donde escoger, pero ese no es el caso. Ambos anexos tratan sobre las competiciones organizadas por la FIFA, las confederaciones y el COI, no sobre el concepto de los periódicos, eso también es diferente y es bueno decirlo para que quede claro, y no hablar solo de una cosa u otra.Elías (Discusión) 15:32 31 ene 2015 (UTC)

Ese es el problema de aparecer en discusiones sin, presumiblemente, leer las intervenciones anteriores, porque antes de que intervinieras lo dejé bien claro; por cierto, no son dos anexos, sino que sólo uno. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:43 31 ene 2015 (UTC)

También hay problemas cuando no se dicen las cosas como son, sea por desconocimiento del tema, por la búsqueda de fuentes o por otro motivo, aclaro. Y como digo siempre, quien gana es el apreciado lector.Elías (Discusión) 15:55 31 ene 2015 (UTC)

Claro, pero si quieres abrir otro hilo sobre ese tema puedes hacerlo, que eso no se está discutiendo, y como verás, hombres de paja desvían el asunto. Audi álteram partem, porque no es ni será lícito comentar los desconocimientos de otros, menos si no se parte por leer cada intervención antes de opinar creyendo que la discusión partió con uno.

En todo caso, no perdamos la perspectiva, que hablar sobre el fútbol no es hablar sobre física cuántica, ya sea por la calidad de artículos, la profundidad del contenido o la profusión de fuentes de altísima fiabilidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:21 31 ene 2015 (UTC)

También te invito si así lo deseas a hablar en otro hilo sobre qué es oficial y como se debe ajustar esta palabra a los artículos de fútbol. Y concuerdo plenamente contigo, no es ni será lícito comentar los desconocimientos de otros, tampoco hacerle ver a las personas que se equivocan cuando no redacta una información debidamente. Tampoco podemos ignorar los temas médicos, tecnológicos, políticos, sociales y económicos, entre muchos otros que derivan y/o se relacionan directamente con el deporte rey. Por supuesto, cada quien sabe porque lee y se instruye. Wikipedia es la enciclopedia libre que aporta conocimiento, saludos.Elías (Discusión) 16:41 31 ene 2015 (UTC)

Gracias por la invitación pero no me interesa comentar hombres de paja, menos si no se parte por leer cada intervención antes de opinar creyendo que la discusión partió con uno: la apertura de este hilo, discusiones y comentarios atinentes donde no participaste es bien clara. Respecto al resto de temas que acotas, otro hombre de paja que no viene a cuento.

En todo caso, así como van las cosas, el Anexo será podado pronto y reformulado, después de años presentando información inexacta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:51 31 ene 2015 (UTC)

Tampoco me interesa abrir un hilo por aparte y gracias a las políticas y normas, wikipedia se mantiene por la comunidad y no por "unos cuantos". Wikipedia es la enciclopedia libre que todos podemos editar. Y el anexo se debe reformular partiendo de las referencias, la neutralidad y de un claro consenso. Para eso está la comunidad, para colaborar y, en otras ocasiones, mostrar la verdad que otros desconocen. Larga vida a wikipedia. Saludos.Elías (Discusión) 17:03 31 ene 2015 (UTC)

Entiendo, la invitación entonces no era tal. Respecto a tu entrecomillado en «unos cuantos», es verdad, gracias a las políticas y normas de Wikipedia, ésta se mantiene; de hecho, esos «cuantos» siempre terminan advertidos o bloqueados por violarlas flagrantemente, y vaya que en temas de fútbol hay por montón. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:14 31 ene 2015 (UTC)

Considero lo mismo, no era tal. Y muy cierto, hay muchos que terminan siendo advertidos, denunciados y/o bloqueados por montones en muchos temas, después de todo wikipedia es universal, quién se libra de eso ?.Elías (Discusión) 17:18 31 ene 2015 (UTC)

Pues es clara la respuesta, quienes no violan flagrantemente las políticas y convenciones de Wikipedia. Ni más, ni menos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:23 31 ene 2015 (UTC)

Claro que si, más de uno fue advertido, denunciado y bloqueado y no será por nada bueno, después de todo lo malo es malo y bueno es bueno, saludos.Elías (Discusión) 17:29 31 ene 2015 (UTC)

Tu mismo lo has dicho: son "otras disciplinas". No viene al caso en una discusión sobre el contenido de un anexo de la selección mayor de fútbol (masculino) de un país... ¿Por qué se siguen trayendo fuentes no relacionadas con el punto de debate? En fin... me voy a seguir editando en otra parte, ya que nunca me gustaron las calesitas para seguir dando vueltas sobre un punto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:18 31 ene 2015 (UTC)

Yo pienso igual a Ganímedes sobre qué es selección absoluta. Pero me sorprende lo de la convocatoria de la selección absoluta sub 17 andaluza, nunca había visto el empleo del término en ese sentido tan amplio. Tal vez por minoritaria podríamos prescindir de darle al término selecciones absolutas también ese sentido tan abarcativo y mantenerlo ceñido en la utilización más habitual. Igualmente está claro que puede tambalear todo el anexo si no encontramos una definición sobre el término anclada en una referencia inobjetable. Recomiendo no hacer ediciones en el anexo hasta tanto logremos un mínimo de consenso por aquí sobre cada tema. Sobre lo de los JJOO ya habrá tiempo de estudiarlo, pero antes tenemos que definir tema copa Franchi y tema definición de selecciones absolutas, esto último es el esqueleto del anexo. Saludos. --CHucao (discusión) 14:23 31 ene 2015 (UTC)

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Elías para mí, en relación a como se debe incluir, hay que crear una columna entre Copa de las Confederaciones y Copas Continentales, pero tengo la duda de como llamarla, dado que se debe llamar Copa Artemio Franchi, si solamente se incluye ésta, ahora si la Copa de Naciones Afro-Asiáticas, es oficial (cosa que desconozco), la columna se debe llamar Copas Inter-confederaciones, e incluir a ambas con la referencia respectiva a que copa se refiere. Respecto al término selecciones absolutas está utilizado como sinónimo de selección mayor, es decir una selección que no tiene restricciones de edad para sus jugadores, para mi queda claro, pero si para algunos genera confusión se debería cambiar la palabra absoluta por mayor, pero sólo es una cuestión semántica, saludos--Ale (Discusión) 14:28 31 ene 2015 (UTC)

...Ahora ha surgido el temas de las edades o categorías. Chucao es bien raro eso de absoluta juvenil o sub, pero ese concepto es empleado incluso a varias categorías del fútbol, no solamente al fútbol sala, pero no voy a hablar más del tema. Alejandro232 (disc. · contr. · bloq.) a secas copa artemio franchi ? no sé. Fue competición organizada por dos confederaciones.Elías (Discusión) 14:46 31 ene 2015 (UTC)

No, no es tan simple Ale, porque en los mundiales seniors no hay restricciones de edad y no son selecciones absolutas, solo deben haber dejado el fútbol profesional y volver a ser amateurs; el seleccionador no puede convocar a jugadores que estén cobrando un salario por jugar a este deporte, ergo, es un "filtro" (en este caso exprofesionales-profesionales, similar al amateurs-profesionales). En el tenis también hay algo similar (en el que brilló el Chino Ríos). Creo que la definición de absolutas debe correr por la de "cero restricción", salvo las obvias del derecho a jugar por un país determinado y a la definida por el sexo del jugador. Sobre el nombre que propones para la columna ("Copas Inter-confederaciones") me parece bien, si bien creo más útil y práctico el "Otros torneos". Saludos. --CHucao (discusión) 15:25 31 ene 2015 (UTC)

Concuerdo con Chucao es mejor hablar de Inter-confederaciones que de otras copas.Elías (Discusión) 15:37 31 ene 2015 (UTC)

Excelente ¿Entonces la incluimos en una columna como "Copas Inter-confederaciones"? Si alguien sabe cómo hacerlo, porfavor hágalo. Yo no sé cómo realizarlo. Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 19:16 17 feb 2015 (UTC)

JJOO

Varios conflictos de edición después...

Estructura: Aunque se permite la presencia de jugadores profesionales en el torneo masculino, el reglamento establece que no deberán ser mayores de 23 años, salvo tres de ellos.

Torneos olímpicos de Fútbol (masculino). FIFA

En 1992, y tras casi cuatro décadas en las que el Torneo Olímpico de Fútbol se había dedicado al fútbol amateur, la competición se abrió al fútbol profesional, con la única condición de que los jugadores tenían que ser menores de 23 años (a excepción de 3 componentes del equipo, que podían superar esa edad).

Torneos olímpicos de Fútbol (masculino). FIFA

Por tanto, hablamos de la selección sub23, no de la selección mayor así que ¿podemos centrar el debate en el tema inicial? Gracias. --Ganímedes (discusión) 15:43 31 ene 2015 (UTC)

Ganímedes, gracias por tu aporte, pero qué hacemos con las selecciones mayores que representaron a su país ante el COI ? yo solo veo jugadores mayores no juveniles en este caso, es solo un ejemplo. Lo incluimos o lo borramos de un plumazo?.Elías (Discusión) 16:00 31 ene 2015 (UTC)

Dios mío, qué dificil es hacer entender que no importa lo que cada cual vea, crea o piense... ¿Has leido el enlace que dejé? El fútbol en 1928 era amateur. ¿Se agregarán entonces todos los eventos amistosos que haya disputado la selección? Seguimos mezclando churras con manzanas. Por lo demás, aprovecho para añadir un glosario desarrollado por una Universidad. No incluye (o no encontré) el término "selección absoluta", pero está bastante completo y, para no ser de la FIFA, parece una fuente bastante confiable. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:09 31 ene 2015 (UTC)

Dicho sea de paso, considero que lo más saludable es desligar al COI de este "anexo de selecciones absolutas", dado que el torneo solo tuvo dos presentaciones: amateur o sub-23. Créese un anexo nuevo, de ser necesario. --Ganímedes (discusión) 16:17 31 ene 2015 (UTC)

Por favor, cálmate que de esa forma no llegamos a nada. Se debate si se agrega o no el torneo de fútbol FIFA-COI en los juegos olímpicos, entonces esperemos las opiniones de los demás para poder llegar a un consenso.Elías (Discusión) 16:24 31 ene 2015 (UTC)

No tengo motivo para calmarme, porque ni he perdido la calma ni le he faltado el respeto a nadie, como sí viene siendo la tónica en otras partes. Si el torneo nunca fue de selecciones mayores (o absolutas) y cuando lo fue no era profesional, dicho por la propia FIFA, no hay mucho que discutir; no tiene sentido seguir forzando situaciones. --Ganímedes (discusión) 16:28 31 ene 2015 (UTC)

Bueno, primero se debe partir por una fuente que señale el significado de «selección absoluta» en el ámbito de fútbol, y luego editar, que hasta el momento, salvo esta referencia, no se ha presentado alguna fuente robusta que se aboque a aquello. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:35 31 ene 2015 (UTC)

Pues si hay tantas fuentes como se dice, seguramente aparecerán pronto :) Más allá del tema de absoluta o no, también hay que ver si competiciones amateurs también serán tenidas en cuenta... --Ganímedes (discusión) 16:59 31 ene 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Las competencias olímpicas desde Londres 1908 hasta Londres 1948, eran disputadas por seleccionados sin restricciones, sean que sus jugadores eran amateurs o no, eso fue una circunstancia de la época, por lo tanto esos títulos deben estar enumerados. De hecho todos los jugadores de los finalistas del mundial de 1930 eran amateurs y por eso no le vamos a quitar del palmarés a Uruguay dicho título, saludos--Ale (Discusión) 00:00 1 feb 2015 (UTC)

Te equivocas: no se trata de "circunstancias de la época" sino del propio reglamento de los Juegos Olímipicos. Y, si es un título para amateurs, yo no veo el problema de quitárselos a Uruguay o a quien sea. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:48 1 feb 2015 (UTC)

El equivocado sos vos, en esyos 2 links está claramente explicado ([65] y [66]) aunque reconozco que fue hasta 1936 y no hasta 1948, por lo demás los torneos de 1908 a 1928 eran amateurs porque el fútbol era amateur, era el único torneo a nivel mundial y era avalado por la FIFA, luego no se jugó en 1932 y en 1936 fue el único torneo que convivió con el mundial, luego si hubo restricciones, saludos--Ale (Discusión) 14:15 1 feb 2015 (UTC)

En esos dos links no se menciona que los propios JJOO en sí eran eventos amateurs hasta Barcelona 1992. En uno sí se dice que "por respeto al espíritu olímpico enviaron selecciones amateurs". Es el problema de buscar fuentes para lo que uno cree y no para lo que se está discutiendo. He prestado el libro del Barón Pierre de Coubertain que cuenta el inicio de los JJO. En cuanto lo recupere, te paso la cita textual, reglamentos de los JJOO incluidos. Las citas de la FIFA puestas arriba, son más que elocuentes también y, por cierto, más oficiales que publicaciones de prensa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:17 1 feb 2015 (UTC)

Una vez más, concuerdo con Ganímedes y era por eso que debíamos definir qué era una selección absoluta antes de redactar el anexo (o editarlo). Yo también había encontrado ese diccionario pero no habla de selecciones absolutas por lo que si mantenemos este anexo debemos consensuar esa definición. El Reino Unido a principios del siglo XX era el equipo dominante en el fútbol, y poseía una liga nacional profesional, por lo cual iba siempre a los juegos con selecciones B, compuestas en la totalidad del plantel con jugadores que no cobraban sueldo por jugar (los mejores ya estaban contratados). Si bien en Uruguay eran todos amateurs, su seleccionador corría con ventaja deportiva porque por lo menos el seleccionador del mejor equipo del mundo debía escoger para completar el equipo no sobre la totalidad de sus mejores jugadores sino solo entre los integrantes del lote de los que aún eran amateurs y vivían de otro trabajo. Como bien dice Ganímedes, los campeonatos del COI deben ir en otro anexo y no incluirse aquí. Tampoco los torneos olímpicos ganados por la Argentina porque si bien 3 jugadores de su plantel eran totalmente libres, el resto fueron convocados ateniéndose a un filtro (ser menores de 23 años) filtrado que anula a todo el torneo para este efecto. Saludos. --CHucao (discusión) 22:46 1 feb 2015 (UTC)

Tarde en responder pero nadie dice que los Olímpicos ganados por Argentina se deben Incluir, porque los mismos fueron jugados con selecciones limitadas, pero los torneos olímpicos hasta 1928 (y con reservas los de 1936 y 1948) fueron jugados por selecciones absolutas, y para mayor abundamiento la misma FIFA cataloga a los partidos jugados hasta 1948 (con ciertas excepciones) por selecciones en los olímpicos como partidos de clase "A" (que significa partidos de selecciones mayores reconocidos por FIFA), ver nota al final de todo, está en ingles, que traducido significa: FIFA reconoce sólo partidos jugados en la Copa Mundial de la FIFA (incluyendo competiciones preliminares), competiciones continentales (incluidos las calificaciones), los partidos amistosos entre los equipos nacionales de alto nivel y los partidos jugados en los Juegos Olímpcos fase final y clasificatoria, hasta e incluyendo 1948 (con algunas excepciones) como "A"...

Y tengo mis reservas respecto a 1936 y 1948, dado que el mismo documento habla de excepciones y este documento establece que en 1928, luego de celebrarse los olímpicos de ese año, comenzaron las cuestiones de controversia entre el COI y la FIFA, en relación al amateurismo, pero seguro que de 1908 a 1928, los olímpicos fueron torneos clase "A" saludos--Ale (Discusión) 19:02 5 feb 2015 (UTC). Pd: Para los que dudaban y aun dudan de RSSSF como fuente estadística, es citada como tal por la misma FIFA en el documento Club de los Cien de la FIFA.

Aquí aporto otro documento FIFA que tanto los juegos de 1924 y 1928 fueron organizados bajo las reglas FIFA, de hecho el documento dice: esta última reconocerá este torneo como un campeonato mundial de fútbol, en relación a los Olímpicos de 1924, saludos--Ale (Discusión) 21:58 5 feb 2015 (UTC)

Es por eso que había que definir primero que es selección absoluta y que no. Es que aún no ha aparecido una definición de selección absoluta desde una fuente medianamente válida... Creo que si aceptamos marginar algunas limitaciones y a otras no, el anexo debería ser borrado. Si un seleccionador está obligado a crear selecciones limitadas a la hora de formar su plantel al poder convocar solo a determinados jugadores y a otros no, ¿puede ser lo que forme denominado una "selección absoluta"?. Parece obvio que no, que el resultado será una "selección limitada" (siguiendo a tu denominación) tal como las ganadoras de los olímpicos últimos. Saludos. --CHucao (discusión) 15:49 6 feb 2015 (UTC)

La primera referencia marca excepciones sin aclarar, lo que debilita su utilidad. Este documento que aportas te deja bien en claro que los conflictos entre el COI y FIFA en la primera mitad del s.XX eran por las estrictas reglas del COI relativas al amateurismo, FIFA quería que los equipos acudan con todo su poderío, con selecciones completas, sin tener en cuenta si sus integrantes cobraban sueldo por jugar o no, mientras que el COI obligaba a que se incluyan solo los jugadores amateurs. Nadie dice que los torneos de fútbol de los JJOO no fueron oficiales, ni que se hicieron fuera de los ojos de la FIFA, sino que debemos atenernos en el anexo a no incluir ningún torneo donde los equipos debían respetar límites que redundaban en llevar a las competiciones planteles más débiles. Si sumamos alguno con algún tipo de filtrado, por regla de neutralidad se podrían/deberían sumar todos, por lo que automáticamente se desvirtuaría la razón de ser del anexo y pasaría a ser copia de otros. Saludos. --CHucao (discusión) 16:13 6 feb 2015 (UTC)

Pero claramente hasta los olímpicos de 1928, jugaron las selecciones absolutas, surge del documento del COI y el segundo que agregué de la FIFA, después hay que ver si incluimos las de 1036 y 1948, pero reitero hasta 1928 seguro se deben computar como torneos de selecciones mayores, absolutas o de clase "A", como quieran llamarlos, pero que se refiere a un solo tipo de selección, saludos--Ale (Discusión) 16:38 6 feb 2015 (UTC)

Hasta 1928 eran amateurs, y si bien la mayoría de los países del mundo tenían ligas amateurs, no eran todos, por lo que los que tenían ligas profesionales estaban obligados a jugar el torneo de JJOO con selecciones B, y sus futbolistas que cobraban un salario por practicar ese deporte podían concurrir a los juegos solo como espectadores, del mismo modo que hoy ocurre cuando se posee más edad que la requerida por un determinado torneo: a las gradas o por tv desde su hogar, pero del lado de adentro no. No hay mucho que debatir, si se permiten algunos filtrados se deben permitir todos, por lo que recomiendo que los torneos con alguna barrera no sean incluidos, salvo claro está la del sexo, visto que el anexo es de fútbol masculino. Saludos. --CHucao (discusión) 17:34 6 feb 2015 (UTC)

Pero partís de un error por mi planteado hace mucho tiempo aquí, dado que las únicas ligas profesionales estaban en Gran Bretaña y como bien expuse en los Juegos Olímpicos no participan ni Inglaterra, ni Gales, ni Escocia y ni Irlanda, por eso no se le deberían sumar los títulos de Gran Bretaña a Inglaterra, por consiguiente los países que "si están afiliados a la FIFA" jugaban todos en las mismas condiciones, más aún la propia FIFA, cataloga a las ediciones de 1924 y 1928 como "Mundiales", y aclaro yo soy Argentino y que mejor que le quiten esos 2 títulos a Uruguay (respecto a que fueron ganadas con su selección mayor), pero en mi opinión sería injusto porque claramente fueron ganados en un torneo "A" según la propia FIFA, más aun la IFFHS publicó: Motivos para excluir o incluir partidos internancionales absolutos "A" (1901-1910) por la FIFA / IFFHS, saludos--Ale (Discusión) 20:06 6 feb 2015 (UTC)

No, los países del Reino Unido van separados porque sus ligas son anteriores a la creación de la FIFA, y en el acuerdo de su incorporación se acordó respetar sus propios estatutos. Pero si el país es el Reino Unido, Inglaterra o Gran Bretaña no cambia que tenía que ir obligadamente con selecciones B para cumplir las reglas del COI, y son esas reglas el nudo del problema. Recordemos que el fútbol inglés legalizó el profesionalismo en 1885, por lo que siempre concurrió al fútbol de los JJOO con selecciones "B" (integradas por jugadores amateurs), desde la primera ocasión en que el torneo se jugó entre selecciones nacionales: Londres 1908 (aún así lo ganó, al igual que el siguiente de Estocolmo 1912). En los juegos de 1920 Inglaterra acusó al COI que no estaba haciendo cumplir adecuadamente la regla del amateurismo, al hacer la vista gorda frente a la presencia de jugadores profesionales en la selección Noruega y en otros equipos (las reglas marcaban que debían ser todos amateurs) por lo que nació un conflicto sobre los destinos del fútbol entre Inglaterra -que quería mantener los JJOO totalmente amateurs y así eran sus equipos- y la FIFA -que quería un torneo mundial donde compitan las selecciones con todos sus mejores jugadores, tanto profesionales como amateurs-. Este enfrentamiento terminó con la retirada de la organización británica del máximo organismo futbolístico, y que la entidad isleña no presentara su selección de fútbol en los Juegos Olímpicos de París 1924, ni en los de Ámsterdam 1928 (ni en las primeras copas del mundo, recién debutaría tardíamente en Brasil 1950). Si somos justos, no podemos ignorar que por lo menos Inglaterra (o RU) no presentó sus mejores formaciones en los JJOO según las propias reglas del COI, si bien algún país parece que las logró eludir. Otros países que aún no eran profesionales sí presentaban todo su potencial (por ejemplo Uruguay y Argentina recién permitieron el profesionalismo en 1931 por lo que todos sus jugadores podían ser "olímpicos"). Esto es tan claro que sorprende que aún lo estemos debatiendo. Saludos. --CHucao (discusión) 20:50 6 feb 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lo estamos debatiendo porque de manea justa o no la FIFA considera esos torneos como selecciones de clase A, incluso para inglaterra, saludos--Ale (Discusión) 23:29 6 feb 2015 (UTC)

Creo que no hay que ahogarse en un vaso de agua. Las selecciones absolutas son las selecciones mayores, o clase A, sin límites de reestricciones de edades ni ninguna otra. ¿En qué quedó lo de la Copa Artemio Franchi y su oficialidad ya recontra comprobada? ¿Se puede incluir en los anexos de títulos oficiales de selecciones absolutas? Saludos, -- LuchoCanalla | Discusión 14:03 15 feb 2015 (UTC)

La clave es que el RSSSF no es fuente confiable como referencia, como tampoco lo es Wikipedia, ambas son utilizadas pero todos sabemos que pueden ser editadas por aficionados (ambas están abiertas a la edición de cualquier persona). Si la FIFA utilizó en algún momento RSSSF es porque carece de registros propios para algunos ítems. La información referenciable adecuada son los propios reglamentos y la emanada en libros escritos por especialistas. En ellos no quedan dudas que los torneos de fútbol de los JJOO de las primeras décadas del s.XX eran jugados por las reglas del fútbol desarrolladas por la FIFA pero con la exclusión de los jugadores profesionales, como era la norma en el olimpismo de aquella época. El país que tuviera un poderoso equipo de profesionales, reglamentariamente no los podía presentar, debía formar otro, seleccionándolo de entre los amateurs que les quedaban, y si no les satisfacía la jerarquía que de ese modo podían reunir, no se presentaban. Obviamente que los países que aún no contaban con ligas profesionales no tenían problemas (Argentina, Uruguay), concurrían con todo o casi todo su poderío, facilitándoles su desempeño al estar totalmente libres del problema de tener que enfrentar a algún potente equipo de profesionales.

Si a alguno le quedaban dudas sobre la obligatoriedad del amateurismo en el fútbol de esos JJOO voy a sumar dos referencias, ambas son de acceso gratuito pues están en Googlebooks.

La primera es del Historical Dictionary of Soccer, escrito por Tom Dunmore. En la página 8 dice:

Yet soccer was not ideally suited for the Olympics: the amateur ethos of the Olympics did not mesh with the growing professionalism of world soccer, and this meant many of the world's best players did not participate in the championship. FIFA came under pressure to create a competition that would allow professionals to complete along side amateurs, and, led by President Jules Rimet in the 1920s, FIFA saw an opportunity to create an independent showcase for soccer's growing popularity internationally, without being swallowed up by the Olympic Games.

Sin embargo, el fútbol no era ideal para los Juegos Olímpicos: el espíritu amateur de los Juegos Olímpicos no encaja con la creciente profesionalización del fútbol mundial, y esto significó que muchos de los mejores jugadores del mundo no participaron en el campeonato. FIFA estuvo bajo presión para crear un torneo que permitiera jugar a los profesionales junto a los amateurs, y, liderado por el Presidente Jules Rimet en la década de 1920, la FIFA vio la oportunidad de crear un escaparate independiente para la creciente popularidad del fútbol internacional, sin ser tragados por los Juegos Olímpicos.

La segunda es aún más clara y ya no deja ni el más mínimo resquicio para la duda. Se encuentra en el libro: "Fútbol, 150 Años", escrito por José Eduardo de Carvalho. En la sección titulada: "Fútbol Olímpico" podemos leer:

Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.

Por todo esto, creo que lo más adecuado es retirar el fútbol olímpico del anexo y mantenerlo en sus artículos específicos. Saludos. --CHucao (discusión) 20:26 15 feb 2015 (UTC)

1) Documento de la FIFA:

La FIFA acordó en el Congreso de 1924 asumir la responsabilidad de la organización de los Torneos Olímpicos de Fútbol tras ratificar la propuesta de que a condición de que los Torneos Olímpicos de Fútbol se celebren de acuerdo con la reglamentación de la FIFA, esta última reconocerá este torneo como un campeonato mundial de fútbol.

Esto es lo que hace esos dos juegos olímpicos, 1924 y 1928, tengan ese estátus. A diferencia de anteriores y posteriores. En 1928 fue que la FIFA decidió organizar su primer campeonato mundial independiente de los JJOO. (Continuar leyendo el pdf de arriba.)

2) Destacado por medios de prensa de alcance mundial, no de simples periódicos de la región: Uruguay have won the World Cup twice, so why do they have four gold stars above their crest? (Lo cito para que no se piense que el tema no tiene repercusión y no como referencia. Para referencia ya está lo de la FIFA.)

The Official History of FIFA states that the winners of these tournaments in 1924 and 1928 were therefore considered the official world champions.

La FIFA no es precisamente el tipo de organismo que dejaría a una de sus federaciones participar en sus campeonatos mundiales con una camiseta mentirosa. Para ser más explícito: jamás permitiría a Uruguay tener cuatro estrellas en su insignia si no le correspondieran. Eso es lo que hace a los campeonatos olímpicos de 1924 y 1928 diferentes al resto. Por si alguna duda queda veamos el muy estricto reglamento oficial de la FIFA para la indumentaria de selecciones.

Those Member Associations that have won one or more of the previous editions of the FIFA World Cup or the FIFA Women’s World Cup may display on the Playing Equipment used by their first men’s or women’s representative teams a five-pointed star, or other symbol as instructed by FIFA, per edition of the FIFA World Cup (men’s shirt) or FIFA Women’s World Cup (women’s shirt) won by the Member Association.

Playing Equipment. Sección 16: Winner's stars

¿Alguien tiene alguna duda de que es un reglamento muy estricto que debe cumplirse a rajatabla y que la FIFA no admite "simpáticas excepciones" ni hace la vista gorda? Otros países ganadores de torneos olímpicos, anteriores o posteriores, no pueden agregar dichas estrellas en sus camisetas. Porque no corresponden, no por falta de interés.

Finalmente, todo esto ya se ha dicho y referenciado en las páginas de discusión respectivas. Nada nuevo que surja ahora y el usuario que colocó la plantilla de falta de neutralidad por este tema ya recibió hace mucho tiempo la misma respuesta que aquí. --Fixertool (discusión) 21:09 15 feb 2015 (UTC)

Que el fútbol olímpico se jugó con las reglas FIFA del fútbol nunca se discutió, lo que se discutía es que si un torneo para jugadores amateurs puede integrar este anexo. La misma referencia que aportas señala:

The players would take part and technically be considered ‘amateurs’ by the International Olympic Committee as long as their own country’s Football Association compensated them for missing work.

Los jugadores que toman parte y técnicamente son considerados "amateurs" por parte del Comité Olímpico Internacional, siempre y cuando la Asociación de Fútbol de su propio país les compensa por faltar al trabajo.

Fue un incentivo para motivar a más jugadores amateurs a integrar los equipos, y de esa manera hacerlos más poderosos, pero sin abrirse por completo al profesionalismo, y es allí donde radica el problema. Y en la referencia del libro "Fútbol, 150 Años", puedes comprobarlo (detente en las negritas):

Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.

Y si se debate nuevamente es porque hay nuevas referencias para analizar. De todas ellas, en pocas palabras, se desprende que: ¿fueron campeonatos del mundo?: sí. ¿Es correcto que porte 4 estrellas la casaca uruguaya?: sí. ¿Se jugaron con las reglas de fútbol de la FIFA?: sí. ¿En ambos torneos podían participar jugadores de fútbol profesional?: no, solo atletas amateurs, a los que sus federaciones podían compensar económicamente por el lucro cesante al abandonar por unas semanas sus respectivos trabajos (obreros, médicos, oficinistas, etc.). Lo que se desprende que, por ejemplo los británicos, que poseían poderosas selecciones de jugadores totalmente profesionales del fútbol, no podían concurrir con ellas (de hecho desistieron de presentarse). Esto inhabilita a esos torneos de fútbol de los JJOO para integrar el anexo; en realidad ninguno debería incluirse, puesto que también los anteriores y todos los posteriores sufrieron alguna limitación de tipo reglamentaria. Saludos. --CHucao (discusión) 22:45 15 feb 2015 (UTC)

Ajá. O sea que la FIFA permite que en la casaca de una de sus miembros afiliados, que juega los campeonatos mundiales de fútbol que organiza, se igualen unos torneos con otros. Está equivocada nada menos que la FIFA entonces, con toda su rigurosidad. No se lo plantearon nunca y es por eso que están metiendo cosas diferentes en la misma bolsa: en campeonatos mundiales de selecciones absolutas le reconoce a X país que juegue con una insignia que incluye cosas inexactas.

Ya que estamos, de paso quitemos todas las copas América anteriores a la profesionalización.--Fixertool (discusión) 22:54 15 feb 2015 (UTC)

En mi última edición dejé claro que no se discuten las 4 estrellas, es más, hasta vería bien se especifique lo de los 4 torneos ganados, que no son 2 como lo he leído varias veces. Lo que es claramente incorrecto es incluir los de JJOO en un cuadro donde los torneos amateurs están afuera. Te vuelves a equivocar con los de la copa América. Lo que lo hace apto a un torneo para integrar el cuadro no es si fueron jugados por equipos profesionales, sino que el reglamento no obligue a ser jugado por determinados jugadores sí y otros no, en este caso (JJOO) el problema es el amateurismo, pero son muchísimo más abundantes los casos de exclusiones por edades. Las copas Américas se jugaban con un reglamento en el cual no se exigía que los jugadores que participen sean de determinada edad, ni tampoco que sean amateurs (ergo, podían convocar a la totalidad de sus jugadores) por la simple razón que cuando se comenzaron a jugar (en 1916, al crearse la Conmebol) no había ningún país sudamericano en el cual el fútbol fuese profesional. Obviamente, si encuentras uno o varios de los torneos de copa América en el cual sus reglamentos marginaban a los jugadores profesionales o a los mayores de cierta edad, esos deberán ser retirados del cuadro. Espero que ahora hayas comprendido el punto. Saludos. --CHucao (discusión) 23:28 15 feb 2015 (UTC)

Yo comprendí cual es tu punto. La FIFA, que parecería tan rigurosa, se equivoca al meter en el mismo carro papas con zapallos y por eso le permite a uno de sus miembros afiliados jugar campeonatos del mundo de selecciones absolutas con una insignia que no refleja la realidad de las cosas, tal como nos estás revelando aquí. No importa nada lo que diga la FIFA entonces, ni lo que reflejen medios de prensa de impacto mundial. Importa solamente tu interpretación que asumes como correcta e indiscutible.--Fixertool (discusión) 23:34 15 feb 2015 (UTC)

No es lo que yo interpreto, es lo que indican indubitablemente referencias que he presentado. El COI no separa a los campeonatos de fútbol de los JJOO según las reglas de cada uno, todos los suma a un medallero general, y puedo presentarte decenas de referencias que enumeran las medallas de oro, plata y bronce allí obtenidas sin hacer distinción de las reglas de cada uno de esos torneos, y nadie dice que una entidad tan sería se equivoca, o que mezcla peras con manzanas, porque es evidente que tienen que obrar de ese modo ya que se refiere a fútbol en los JJOO. La FIFA hace otro tanto. Como ya señalé más arriba, si no nos ponemos de acuerdo en qué cosas hace apto un torneo para poder integrar el cuadro y qué cosas no, la misma página no tiene razón de ser, y como han hecho la mayoría de las otras WP, debería terminar limitándose a la de selecciones de fútbol ganadoras de torneos internacionales oficiales, como puedes ver aquí, en la cual hay menos que discutir. Creo que se debe ser estricto con no incluir los torneos en que las reglas indicaban que debían participar solo selecciones amateurs o menores de determinada edad, que si permitíamos algunas sí, luego con justa razón otros querrían sumar otros torneos igualmente no adecuados. El permitir algunas sí y otras no hace que la página pierda neutralidad, por lo que es nuestra obligación que sea objetiva y neutral. Saludos. --CHucao (discusión) 00:35 16 feb 2015 (UTC)

No. Realmente es tu interpretación personal de lo que tú quieres que sea. Yo no estoy dando interpretaciones personales. Estoy exhibiendo palabras concretas tanto de la FIFA como de medios internacionales. ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya? Lo que he proporcionado como referencias y como hechos están para que otros lo comenten también si así lo desean y podamos arribar a una conclusión. Y para que expresamente se diga si se está haciendo una lectura que no corresponde del tema.

Es claro que esas dos medallas cuentan y que el COI no hace distinción, faltaba más. ¿Qué necesidad de mencionarlo como si hiciera la diferencia? Es que esos campeonatos olímpicos, además de lógicamente otorgar una medalla olímpica, también contaron como campeonatos mundiales, tal como lo dice la misma FIFA. Otra vez lo digo: ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya?

Si el anexo no tiene razón de ser ya es otro tipo de discusión. Al decir "indubitablemente" y lo que sigue estás diciendo "si no va lo que yo digo de la forma en que lo interpreto yo entonces el anexo no tiene razón de ser". Es un poco desmedida esa posición. No estamos para "interpretar" de esa manera, para sacar "conclusiones" y pasar por alto las cosas que se dicen, como si ignorándolas no se hubiesen escrito.

De nuevo y por tercera vez, porque no tiene sentido este tipo de discusiones circulares: ¿Hay que repetir aquí argumentos y enlaces, como si no se hubiera hecho ya? --Fixertool (discusión) 01:54 16 feb 2015 (UTC)

La gran diferencia es que ahora alguien se puso a buscar referencias que describan los hechos, y lo que ellas indican es que corresponde retirar el fútbol de los JJOO del anexo. Me parece correcto que la FIFA los considere torneos mundiales organizados por ella, y ese es lo que debe primar en ese aspecto; no lo discuto y nadie creo lo ha hecho (tengo abundantes referencias para demostrarlo). Lo que queda muy claro es que en esos JJOO el reglamento no permitía profesionales, solo jugadores amateurs, por lo que invalida el sumarlos a este anexo, por más que te empecines en no ver o negar lo que es tan evidente. Si puse el ejemplo del COI es para demostrar que sí es posible aglutinar campeonatos organizados por una organización internacional aunque cada uno de ellos se haya jugado bajo reglamentaciones distintas, y no podrás negar que si hay algo que ha variado es el reglamento del fútbol en los JJOO; igualmente todos son agrupados en fútbol en los JJOO y las medallas son las mismas sin importar bajo qué reglamento se ganaron.

Aporto más pruebas mediante otra referencia muy interesante. Se trata del Volumen 1 de la obra: "Historia del fútbol", escrito por Juan Antonio Bueno y Miguel Ángel Mateo, el cual en parte está en googlebooks. De él extraigo algunas partes que ayudan a comprender el tema del amateurismo del fútbol de los JJOO (las negritas son mías).

Sobre los seleccionados británicos y la diferencia entre las selecciones amateurs de los JJOO y la absoluta:

El desarrollo de su fútbol había alcanzado tal nivel, que abundaban los profesionales. En resumen, llevaban compitiendo casi medio siglo, mientras los demás empezaban. Por si fuera poco, eran los anfitriones. Así que, pese a acudir con una selección amateur, como era preceptivo, no dieron opción a sus rivales: 12-1 a Suecia en el primer partido, 4-0 a Holanda en las semifinales y 2-0 en la final a Dinamarca, la mejor selección continental, como demostró al arrasar en las semifinales a la selección «A» de Francia (17-1). Por muy amateurs que fueran los británicos, alinearon a jugadores como su capitán Vivian Woodward, leyenda del fútbol inglés, delantero centro y a veces interior derecho, del Tottenham y, ya al final de su carrera, del Chelsea. Aunque se mantuvo siempre fiel a su condición de aficionado, fue internacional indiscutible de la selección inglesa absoluta entre 1903 y 1911.

Otro ejemplo del mismo sentido:

El jugador del Tottenham Frederick Walden marcó seis de los siete goles de su equipo y el otro fue obra de Woodward, que un año antes se había retirado de la selección absoluta, pero seguía figurando como capitán de la amateur.

En el capítulo "Estocolmo-1912 segundo oro británico" se marca que los equipos británicos de los JJOO (amateurs) eran de menor potencial en razón de la proliferación del profesionalismo:

Esta vez los bicampeones británicos, ya entregados, con mucho gusto, a las garras del dinero, se limitaron a formar un equipo menor, con el nombre de Reino Unido.

En el capítulo "París-1924" se describe la ausencia de los británicos, ya que su selección amateur habría tenido que enfrentar a conjuntos poderosos por estar formados de "amateuristas marrones" y a su potente selección absoluta le estaba prohibido participar (si bien casi todos sus jugadores cobraban un sueldo por jugar al fútbol, otros no, como ya se vio antes):

La ausencia más notable fue la de los británicos, a quienes no les interesaba un campeonato que prohibía jugar a los mejores, cobraran o no. Otros, más cínicos, aparentaban respetar el espíritu olímpico, pero luego se lo saltaban a la torera.

En el capítulo "Aficionados y profesionales", se habla de la selección de Francia, y una de las causas del por qué no formaba en los JJOO selecciones con sus mejores jugadores:

«Por entonces ya asomaba la figura de Jules Rimet, pionero del fútbol profesional en Francia, lo que para muchos era un sacrilegio deportivo y para casi todos merecía el más “olímpico” de los desprecios. Fundador del Red Star, un equipo que pagaba a sus jugadores, fue uno de los artífices de los primeros campeonatos para profesionales» … «Federaciones varias, campeonatos diversos y desacuerdos con el profesionalismo» … «Francia no podía contar con sus mejores jugadores para formar una selección nacional competitiva. El fútbol francés no lo uniría sino el profesionalismo ya bien entrados los años treinta…»

Cuando se refiere a Italia de los JJOO de 1928, señala claramente como algunos países timaban con "amateurismo marrón" las estrictas reglas olímpicas:

Mejor les fue en Ámsterdam-28, donde eliminaron de nuevo a España en cuartos de final con goleada, pero solo consiguieron la medalla de bronce, aunque alineaban a reconocidos profesionales que figuraban como aficionados para poder competir en el torneo olímpico, lo que desde entonces dio a los italianos cierta fama de no contar entre sus mandamientos el fair play.

En otra parte apunta derechamente a cómo algunas selecciones burlaban las reglas mediante el "amateurismo encubierto" o "marrón":

Mediados los años veinte, el profesionalismo era una realidad en casi todos los países y el fenómeno parecía imparable. Para evitar la confusión y los engaños derivados de ella, la FIFA terminó por admitirlo en 1926. Además, Jules Rimet era ya el presidente del máximo organismo mundial y siempre fue partidario del profesionalismo. Pero no todas las federaciones, incluso las afiliadas a la FIFA, estuvieron prestas a reconocer un secreto a voces. Así ocurrió en Italia, en Francia o en Austria, países donde existía el amateurismo encubierto o marrón. Sin embargo, no debe deducirse de esto que todos los que se oponían al profesionalismo eran unos hipócritas, simplemente valoraban el deporte más que el dinero. Como idealistas llamados a desaparecer —seguramente, como todos los idealistas —, defendían una edad dorada que únicamente existió mientras el fútbol fue solo un juego.

En el capítulo "Ámsterdam-1928", refiriéndose concretamente a la selección española, se observa como esta acudía con un potencial menor al posible, respetando de este modo las reglas del amateurismo de los JJOO:

Se convocaron a veintidós jugadores, todos amateurs y todos vascos. Casi la mitad eran de la Real Sociedad, que había sido finalista de la Copa contra los profesionales del Barça. El resto pertenecía al Irún, al Arenas de Guecho, al Alavés, al Osasuna y al Athletic de Bilbao. … El quijotismo de presentar un conjunto formado por amateurs lo terminó pagando el seleccionador, que dimitió tras la derrota.

Los que cumplían las reglas (como España o el Reino Unido) se veían perjudicados al estar obligados a presentar selecciones débiles (sin profesionales) mientras que otros países burlaban las normas:

La prueba más palmaria de que el amateurismo marrón, al que nos hemos referido antes, estaba en trance de matar el crédito del fútbol olímpico es que los tres medallistas alinearon sus mejores equipos, plagados de jugadores que no tenían otro medio de vida que el de golpear el balón. Otras selecciones, como España, pagaron caro su empeño de respetar el espíritu olímpico. Los ingleses, más pragmáticos, se limitaron a quedarse en casa.

Finalmente, en un tramo se deja en claro que, al igual que la cita 4 años antes, también el fútbol de los JJOO del 28 se diseñó reglamentariamente solo para amateurs (por más que algunos se niegan a ver el "elefante en la habitación"):

Tampoco acudieron las federaciones británicas, todas de acuerdo en su desacuerdo con la FIFA. Los Juegos de Ámsterdam, con su corolario de notables ausencias y con la plaga del “amateurismo” marrón, supusieron un punto de inflexión en la historia del fútbol. No podía mantenerse por más tiempo un estado de cosas que comprometía la limpieza de la competición. Ausentes los profesionales, o los que reconocían serlo, el prestigio de los campeones y de los demás medallistas quedaba en entredicho. Por eso, la FIFA, como veremos luego, decidió al fin organizar un campeonato del mundo sin restricciones, abierto a todos los jugadores y a todos los países. Fue el golpe de gracia al fútbol olímpico, que nunca más volvió a ocupar un lugar central en la gran cita del deporte universal.

Creo que ya a nadie pueden quedarle dudas que el de Uruguay del 30 fue el primer torneo de fútbol mundial que pudo reglamentariamente ser jugado por deportistas sin restricciones, abierto a todos los jugadores sin que las reglas marquen que debían quedar ausentes los profesionales. Es por esto que todos los torneos de fútbol de los JJOO anteriores a esa fecha estaban confeccionados para actuar en ellos jugadores sin límites de edad, pero solo si eran aficionados o amateurs, inclusive los dos últimos torneos, en los cuales en su organización la FIFA desempeñó el papel protagónico. En consecuencia, la columna de los JJOO debe ser retirada del anexo. Saludos. --CHucao (discusión) 16:14 21 feb 2015 (UTC)

El epíteto "empecinado", no es el más adecuado para dirigirse a un usuario que dijo y subrayó expresamente lo siguiente: «Lo que he proporcionado como referencias y como hechos están para que otros lo comenten también si así lo desean y podamos arribar a una conclusión. Y para que expresamente se diga si se está haciendo una lectura que no corresponde del tema.»

Decir como se dijo más arriba que este anexo no debería estar si no dice tal o cual cosa es al menos inapropiado. Esas cosas no se decretan, se discuten. Porque lo menos que se puede reconocer de este tema es que una cuestión a discutir y que no es "indubitable". Justamente, es un tema dudoso como pocos.

Y justamente como es dudoso, hay un punto a tener en cuenta: ¿Este anexo, u otro similar que anda por ahí, tiene un correlato fuera de Wikipedia? ¿Podemos encontrar esta misma estadística en el sitio de la FIFA o en otro lugar que sea incontrovertible? Rankings y listas podemos encontrar en varios sitios deportivos, pero no necesariamente son fiables ni neutrales. Es obvio que se puede encontrar para todos los gustos. Se incluye y excluye casi que a piacere.

Es más ¿En algún lugar la FIFA dice expresamente: tal selección fue la más ganadora en la categoría "títulos oficiales de selecciones absolutas"? Para mí, ese sí sería el final "indubitable" de la discusión. Lo "indubitable" no está en que un usuario lo autoproclame sino en que el asunto haya sido resuelto fuera de Wikipedia. Supongo que la FIFA da otro tipo de listados que no tienen discusión. ¿Este figura por ahí?

Aquí, una vez más, estamos discutiendo algo que no deberíamos estar discutiendo. Es fácil. ¿este debate está saldado fuera de Wikipedia? ¿Sí? ¿Dónde? Si lo encontramos y es incontrovertible entonces el anexo se justifica plenamente. ¿No? Entonces este anexo es investigación original y, sobre todo, una fuente gratuita de controversias y pérdida de tiempo.

Pasando al tema, nadie negó que los primeros juegos olímpicos se presentaban jugadores amateurs, lo que evitaba que algunas selecciones asistieran con jugadores profesionales. ¿Alguien dijo que no fuera así, se negó ese hecho? Todas las citas de arriba en ese sentido son interesantes pero innecesarias también. Ya estaba dicho esto. Forman parte de la historia más conocida de las primeras décadas del fútbol mundial. No son "nuevas referencias para analizar".

Parece que tampoco está en discusión otro tema: la peculiaridad de los torneos olímpicos de 1924 y 1928 y el hecho de que ambos torneos cuentan como campeonatos mundiales. La discusión se está centrando en estos dos torneos. ¿Me equivoco? Parece que no porque Chucao dice (cito solo la parte en que se estaría de acuerdo): «¿fueron campeonatos del mundo?: sí. ¿Es correcto que porte 4 estrellas la casaca uruguaya?: sí. ¿Se jugaron con las reglas de fútbol de la FIFA?: sí.» También más arriba: «En mi última edición dejé claro que no se discuten las 4 estrellas, es más, hasta vería bien se especifique lo de los 4 torneos ganados, que no son 2 como lo he leído varias veces».

Es la propia FIFA quien está haciendo esa diferencia con estos dos torneos olímpicos por lo ya dicho. Y no con otros torneos o habría más selecciones que utilizarían el distintivo que autoriza el reglamento oficial de la FIFA. (no voy a enlazar referencias de nuevo. Están arriba.)

Hasta aquí (parece que) estamos de acuerdo.

El punto es ¿se consideran o no "torneos oficiales de selecciones absolutas"? Y aquí es donde empiezan las interpretaciones, cosa que debemos evitar en Wikipedia ya que no hacemos investigación original, no estamos para escribir aquí lo que en ningún otro lugar se dice.

Ante las interpretaciones personales se antepone el hecho de que la FIFA está permitiendo que en torneos de selecciones absolutas se reconozcan como análogos dos campeonatos mundiales anteriores al primero organizado exclusivamente por FIFA.

Este hilo ya es es muy largo como para copiar aquí todos y cada uno de los argumentos que se han dado a favor de esta posición. Pero otros usuarios han expuesto razones, también con documentación, y no solo este "empecinado". Eso da la pauta, no de que tengan razón, sino de que este tema es cualquier cosa menos "indubitable".

¿Todas las-que-no-me-gustan son interpretaciones o errores y la-que-yo-digo no, esa sí es la verdad "indubitable"? Salvo que se proporcione lo que siempre se pide: cobertura significativa de fuentes fiables que digan exactamente lo que se quiere agregar o que nieguen lo que se quiere quitar.

Ahora bien, podemos hacer dos cosas. Seguimos el debate de algo irresuelto fuera de Wikipedia (eso sí, eliminemos de nuestro vocabulario palabras como "indubitable"). Y también quitemos de todos los artículos de selecciones supuestos récords que están en discusión, o enumeraciones arbitrarias (de todas las selecciones).

O podemos recordar que no somos fuente primaria y ver qué destino le damos a este anexo y algún otro similar que pueda haber. Y a sus consecuencias en otros artículos. Fixertool (discusión) 21:00 25 feb 2015 (UTC)

Fixertool, por fin me has dado la razón. Con tu: "nadie negó que los primeros juegos olímpicos se presentaban jugadores amateurs, lo que evitaba que algunas selecciones asistieran con jugadores profesionales." has comprendido perfectamente que ese es el punto, si un torneo de JJOO era solo para amateurs, en este anexo no puede ir. Y ya te he mostrado que los torneos del 24 y del 28 continuaron con las mismas normas restrictivas hacia los profesionales, si bien las federaciones nacionales que optaban por cumplirlas se veían perjudicadas porque se debían enfrentar a equipos plagados de futbolistas amateurs marrones. Esto lo sufrió claramente el seleccionado olímpico español del 28, el cual marginó por completo a los ya oficialmente profesionales. Los británicos o los daneses directamente no concurrieron desde 1924 porque encontraban esto además de desventajoso para los que cumplen las reglas, claramente antideportivo. Las nuevas referencias que he ido mostrando son determinantes para dejar en claro todo esto.

Continúo aportando más sobre algo que ya es indubitable (no hay un término más adecuado). Las negritas son mías.

Sobre el portero español Ricardo Zamora puedes leer aquí:

La racha se rompió el 30 de mayo de 1928, frente a México, en el primer partido de los JJOO de Ámsterdam, competición a la que Zamora no acudió y en la que fue reemplazado por el arenero José María Jáuregui Lagunas ya que la lista estaba compuesta por jugadores “amateurs”.

Del libro: "La metamorfosis del deporte. Investigaciones sociales y culturales del fenómeno deportivo contemporáneo" de Xavier Pujadas i Martí (Editorial UOC, 2010 - 282 pág.) extraigo un párrafo donde se detalla el porqué uno de los mejores porteros de la historia de este deporte no podía concurrir a los JJOO del 28:

El portero Ricardo Zamora fue traspasado el 1922 del F.C. Barcelona al R.C.D. Español por 25.000 pesetas y una ficha de 1.000 pesetas mensuales. En 1925 cobraba 5.000 pesetas al mes, por lo cual no pudo asistir a los Juegos de Ámsterdam de 1928.

Más pruebas puedes leer en esta referencia, de la cual transcribo un párrafo muy claro al respecto:

Para poder asistir a los Juegos Olímpicos de Ámsterdam, y habida cuenta que España ya había declarado oficialmente el profesionalismo, se hacía necesario preparar una Selección con jugadores amateurs. Para tal empeño se nombró seleccionador único a D. José Ángel Berraondo, quien para preparar el equipo de aficionados lo apuntaló para contender con Portugal, en Lisboa, en enero de 1928, con los profesionales Zamora y Samitier.

Vuelvo a pegar algunas frases de referencias anteriores que sí aluden a los torneos del 24 y 28.

Del Volumen 1 de la obra: "Historia del fútbol:

...Ámsterdam-28, donde eliminaron de nuevo a España en cuartos de final con goleada, pero solo consiguieron la medalla de bronce, aunque alineaban a reconocidos profesionales que figuraban como aficionados para poder competir en el torneo olímpico,...

Tampoco acudieron las federaciones británicas, todas de acuerdo en su desacuerdo con la FIFA. Los Juegos de Ámsterdam, con su corolario de notables ausencias y con la plaga del “amateurismo” marrón, supusieron un punto de inflexión en la historia del fútbol. No podía mantenerse por más tiempo un estado de cosas que comprometía la limpieza de la competición. Ausentes los profesionales, o los que reconocían serlo, el prestigio de los campeones y de los demás medallistas quedaba en entredicho. Por eso, la FIFA, como veremos luego, decidió al fin organizar un campeonato del mundo sin restricciones, abierto a todos los jugadores y a todos los países.

Del libro: "Fútbol, 150 Años":

Rimet y su grupo asumieron la prioridad de organizar un Campeonato Mundial de Fútbol a medio plazo y por ello, quisieron hacer de los JJ.OO. de París, en 1924, y de Ámsterdam, cuatro años más tarde, verdaderos laboratorios de pruebas de lo que deberían ser los campeonatos del mundo. Para ello, asumieron, en el nombre de la FIFA, el compromiso de realizar en sendas ediciones de los JJ.OO., Campeonatos Mundiales de Fútbol exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados, excluyendo los que ya vivían entonces una fase de transición hacia la profesionalización de la modalidad, mismo que de manera un tanto rudimentaria.

Realmente me sorprende como puedes negar que se refieren a los del 24 y 28. En síntesis, ambos torneos continuaron con las antiguas reglas que ordenaban que eran exclusivamente para atletas amateurs, sólo con la participación de jugadores aficionados. Si algo tienen de "distintos" los del 24 y 28 es que los organizó la FIFA dentro de los JJOO (y que los medallistas burlaron las normas ya que triunfaron con equipos "completos", al estar conformados por amateuristas marrones, obviamente no es el caso de los que decidieron cumplir las normas o prefirieron no ser partícipes de esas acciones que comprometían la limpieza de las competiciones y el prestigio de los medallistas como reza una de las referencias). Continuar manteniendo los torneos de los JJOO en el anexo es claramente no neutral porque aquí no tienen lugar si marginaban a los profesionales, como también lo hacían los del 20 y anteriores, como tu bien has dicho. Atención, ese es el único punto a enmendar, porque ni yo ni nadie ha puesto a debatir el grado de "justicia" o "ética" de obtener medallas en juegos para aficionado alineando jugadores amateurs marrones, como ocurrió parcialmente en el 20, y de manera más generalizada en el 24 y 28 (también en torneos de décadas siguientes). Lo aclaro para adelantarme por si hay algún confundido. Saludos y espero que por fin nos pongamos de acuerdo. --CHucao (discusión) 07:51 28 feb 2015 (UTC)

Más referencias que indican que los JJOO no deben ser incluidos

Luego de varios meses sin que las numerosas referencias hayan podido ser rebatidas, y justo antes de retirar la sección olímpica del anexo, sumo más referencias, ambas muy detalladas y explícitas en lo referente al tema en cuestión.

La primera es del libro “La Historia de Los Mundiales”, escrito por Néstor R. Falcciani. En la sección “Nace el Mundial”, en la página 3, dice:

"En 1926 una comisión presidida por Jules Rimet –presidente de la FIFA en aquel entonces- estudió la posible realización de una copa del mundo. La propuesta se expuso luego de las olimpiadas realizadas en Ámsterdam. Tuvieron que pasar dos años para que un congreso llevado a cabo en Barcelona, el 18 de mayo de 1929, diera el veredicto final: en la nueva competición –a diferencia de los Juegos Olímpicos, donde sólo podían participar jugadores amateurs-, este nuevo torneo permitía la participación de jugadores sin distinción: tanto amateurs como profesionales. Por ello, los países que tomarían parte de la primera edición de la Copa del Mundo contarían con todo su potencial futbolístico disponible." Falcciani, Néstor R. (2005). “La Historia de Los Mundiales”. Ed. Grupo Imaginador. 72 pp (cita en página 3). ISBN: 950-768-527-8.

La segunda es del libro “Mundiales, Historia completa de los mundiales de fútbol”, escrito por Sebastiá Arribas. En la sección “La FIFA”, en las páginas 15 a 17, dice:

"Mientras tanto, Hirschmann continuó ejerciendo gran influencia en el organismo rector del fútbol mundial y propuso que se reconociera al torneo olímpico de fútbol como un campeonato mundial amateur si era organizado conforme a sus reglamentos. (…) El éxito de los Juegos de París 1924 hizo resurgir la idea de organizar un Mundial de Fútbol por fuera de los Juegos Olímpicos. A este hecho se sumó el pase al profesionalismo de las federaciones de Austria, Checoslovaquia y Hungría en 1926. Recordemos que la condición para disputar Juegos Olímpicos hasta entonces era que los deportistas debían ser amateurs. Por eso mismo, los Juegos de 1928 en Ámsterdam ya no tuvieron el brillo de los anteriores en París. Se inscribieron 17 selecciones, cinco menos que en la edición anterior. La creación de un torneo donde pudieran jugar amateurs y profesionales de modo indistinto comenzaba a hacerse necesaria. (…) El 5 de febrero de 1927 se reunió en Zurích una comisión de FIFA con el fin de debatir la posibilidad de crear una Copa del Mundo o continuar considerando como tal al torneo que se desarrollaba en el marco de los Juegos Olímpicos. Finalmente se impusieron los argumentos que decían que era insostenible continuar manteniendo el amateurismo, condición exigida para competir en los Juegos Olímpicos. Existían cada vez más selecciones que no podían inscribir a sus mejores jugadores, pues “trabajaban” como futbolistas, por lo que se desvirtuaba el poderío real de los seleccionados. (…) El nuevo torneo tendría la particularidad de ser abierto, tanto a profesionales como a futbolistas amateurs. Esta propuesta fue aprobada en mayo de 1928 por veintitrés votos favorables, cinco en contra (Dinamarca, Suecia, Finlandia, Estonia y Noruega) y una abstención por parte de Alemania." Arribas, Sebastián (2014). “Mundiales, Historia completa de los mundiales de fútbol”. Ed. Dunken. 528 pp (citas en páginas 15 a 17). ISBN: 978-987-02-7458-2.

Saludos. --CHucao (discusión) 06:35 9 jun 2015 (UTC)

La respuesta es simple. Los Torneos Olímpicos desde 1908 hasta 1948 fueron por selecciones absolutas según la FIFA, la cual, junto con el Comité Olímpico, organiza el certamen. Naturalmente, muchas selecciones no utilizaban sus jugadores más importantes, ya que eran profesionales. Pero, según la FIFA, las selecciones eran "A". Ojo porque hace muchos años, la FIFA consideraba comos selecciones "A" también los equipos que participaron a los Juegos Olímpicos en 1952 y en 1956. Entonces podría cambiar opinión ulteriormente en los próximos años. --VAN ZANT (discusión) 09:31 5 jul 2015 (UTC)

Amén. -- Brgesto 17:11 17 sep 2015 (UTC)

Consulta, el Mundialito de 1980 disputado en Uruguay no fue un campeonato oficial FIFA?

A fines de 1980 se disputó en Uruguay el Mundialito que reunió a casi todos (excepto Inglaterra) los campeones mundiales de mayores FIFA vigentes hasta el momento. No se trató de un campeonato oficial de la FIFA? De ser así, debiera incluirse una copa más para Uruguay. Saludos.--200.40.252.227 (discusión) 18:22 3 jul 2015 (UTC)Alvaro

Fue reconocido por fifa pero no de marena oficial como se aclara en los torneos que se excluyen--Ale (Discusión) 18:24 3 jul 2015 (UTC)

Como expliqué antes, en este enlace hay todas las competencias FIFA y el Mundialito no aparece. --VAN ZANT (discusión) 09:47 5 jul 2015 (UTC)

JJOO

Vuelvo con una discusión ya hecha atento a darme cuenta de una cosa: ¿Corresponde incluir en este artículo a los Juegos Olímpicos entre 1908 y 1948?, lo pregunto porque en el historial de argentina-uruguay, dice que hubo 181 enfrentamientos clase "A" y en búsqueda avanzada dice: 2 por mundiales, 10 por eliminatorias, 31 por Copa América y 138 amistosos. Y excluye de ex profeso a los 2 enfrentamientos por los juegos olímpicos de 1928 de la lista de partidos "A", consecuentemente si no son partidos "A", no fueron jugados por selecciones absolutas, saludos--Ale (Discusión) 21:45 3 jul 2015 (UTC)

Es todo un tema ese... Porque creo haber leído algún que otro documento de FIFA en donde dice que los JJOO del 24 y 28 son considerados los "inicios de los mundiales", o algo así, como que son precursores de los mundiales... Por eso, Uruguay se pone 4 estrellas en su escudo. Creo que esas fuentes están en la página de la seleccion de Uruguay, o en la discusión de la misma. Es todo un tema lo de los Juegos Olímpicos. Por último, creo que a los JJOO de esos años sí iban las selecciones absolutas de los países, al menos hasta el 36. Creo que Italia en el 36 también puso su selección más fuerte. Fijate en los planteles que llevó al Mundial 34, a los JJOO del 36 y al Mundial 38 y están casi todos los mismos jugadores... No sé qué decirte. Abrazo, --Juanmariolakd (discusión) 18:57 4 jul 2015 (UTC)

A ver, La tabla de campeonatos esta desactualizada, no se cuentan los 2 oros olimpicos que la seleccion argentina (atenas 2004 y pekin 2008), mexico (Londres 2012) y brasil (brasil 2016) ganaron? , la fifa los cuenta como titulos.

No pertenecen a las selecciones absolutas sino a las sub-23. Saludos. -- Brgesto 11:21 22 oct 2017 (UTC)

Copa Artemio Franchi

¿Por que a Argentina y a Francia no se le suma dicha copa? siendo que en los años que cada selección la gano fue una copa oficial

¿Hay alguna razón en concreto? ¿o es simple anti-argentinismo?

También habría que agregar el campeonato panamericano de fútbol, que es otro titulo oficial.

--Bergesio | buzón 16:26 4 jul 2015 (UTC)

Creo que la razón es que el Campeonato Panamericano fue una competencia no organizada directamente por Concacaf o Conmebol, sino por la Panamerican Football Confederation, como se dice en este enlace.--VAN ZANT (discusión) 09:19 5 jul 2015 (UTC)

Ok, entonces la Copa Artemio Franchi efectivamente debería ser incluida.

--Bergesio | buzón 22:54 5 jul 2015 (UTC)

La Copa Panamericana sí fue organizada por Conmebol y Concacaf en conjunto, que crearon esa Confederación de Fútbol Panamericana para dicho torneo. Con el torneo disuelto, se disolvió aquella confedereción. Y a la Copa Artemio Feanchi, la organizaron en conjunto la UEFA y la Conmebol [67]. Los 2 torneos son oficiales y cuentan, el tema es que en este artículo se ponen solo torneos organizados por FIFA sola, o bien en conjunto con las confederaciones (Copa America, Eurocopa, Copa de Oro de la Concacaf, etc.) Por una decisión de "alguien", no sé de quien, quedó como que se excluyen de este artículo los torneos interconfederaciones en los cuales no esté metida la FIFA en la organización. Vale decir: tanto la Copa Panamericana como la Copa Artemio Franchi (que se reedita en 2018 [68] [69]) son oficiales y cuantan como tal. Pero no en este artículo. Yo, creería que con el nombnre que lleva este artículo, deberían figurar todas las competiciones oficiales ganadas por las selecciones absolutas, pero "alguien" decidió que no sea así. Saludos, --Juanmariolakd (discusión) 23:16 5 jul 2015 (UTC)

Como escribí más encima, habría que ver si en el momento de la ceremonia de entrega del trofeo "Artemio Franchi" estaban presentes los presidentes de la UEFA o de la CONMEBOL. En 1985 eran Jacques Georges y Teófilo Salinas Fuller, mientras que en 1993 eran Lennart Johansson y Nicolás Leoz. Si estaban en tribuna, aumentarían las probabilidades de oficialidad de esta competencia. --VAN ZANT (discusión) 08:39 12 jul 2015 (UTC)

Fuente de UEFA: [70] "Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas: En lo que respecta a las selecciones nacionales, la UEFA y la CONMEBOL también organizaban la Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas (la Copa Artemio Franchi), que enfrentaba a los ganadores de los campeonatos internacionales de Europa y Sudamérica."

Hay otras muchas fuentes de diarios y revistas que fueron presentadas más arriba, que ya ni vale la pena volver a citar. Dejo los "hilos" acá [71] y acá [72]. El torneo es oficial (digo es, porque en 2018 vuelve a organizarse). Saludos, --Juanmariolakd (discusión) 22:46 12 jul 2015 (UTC)

VAN ZANT La de 1993 la entrgó el mismísimo Blatter, en ese entonces secretario general de la FIFA que textualmente dijo: La FIFA dara al trofeo mayor reguiaridad publicado en Mundo deportivo de España para luego ampliar: La Copa Europa-Aménca ó Artémio Franchi (en honor del que fuera presidente de la UEFA) tendrá más regularidad a partir de ahóra. Ásí lo afirmó en Buenos Aires el secretario general de dicho organismo, el suizo Joseph Blatter. Tras la disputa de la primera edición el 21 de agosto de 1985, en París (Francia Uruguay 2,O), saludos--Ale (Discusión) 16:47 13 jul 2015 (UTC)

Sí, pero hago notar que en muchas edicciones también el trofeo de la Copa de Ferias fue entregado por el entonces secretario de la FIFA Stanley Rous, pero nosotros sabemos que la Copa de Ferias nunca fue reconocida por la FIFA. Seguramente la Copa Artemio Franchi no es una competencia FIFA, ya que en este documento hay todas las competencias FIFA y dicha Copa no aparece. Ahora habría que ver si la UEFA o la CONMEBOL, eventualmente, la organizaron, cosa que me parece probable, sin embargo no hay mucha claridad por parte de esas dos confederaciones. --VAN ZANT (discusión) 18:51 15 jul 2015 (UTC)

Copa NAFC y Copa CCCF

Hola, soy un usuario de la Wikipedia Italiana. Allá hemos considerados como oficiales también las Copas NAFC y las Copas CCCF. Ésas eran proprias competencias continentales, antes que la NAFC y la CCCF se fundieron dando origen a la CONCACAF. --VAN ZANT (discusión) 09:43 5 jul 2015 (UTC)

PRO-URUGUAY

Es clarísimo y más que evidente, que este anexo está hecho por un uruguayo. Oh casualidad, la Copa América paralela de 1959, no reconocida por la FIFA, se incluye en esta página. Pero claro, la Copa Artemio Franchi y los 2 Juegos Olímpicos ganados por Argentina, no. En fin, creo que con lo antes dicho, me remito a las pruebas. No pido gran cosa, solamente que la cosa sea justa.

RE:Estás equivocado ya que los dos torneos olímpicos de fútbol masculino ganados por argentina fueron ganados por la selección sub-23, a diferencia de Uruguay ya que las dos veces que ganó el torneo olímpico de fútbol masculino 1924 y 1928 respectivamente fueron ganados por la selección absoluta ya que estos tornes fueron jugados por clubes amateurs desde 1900 hasta 1904 y fueron jugados por selecciones absolutas desde 1908 hasta 1948, luego por selecciones amateurs desde 1952 hasta 1988 y posteriormente jugado por selecciones sub-23 con capacidad de escoger a 3 jugadores que pertenecieran a la selección absoluta desde 1992. Saludos cordiales, BHO.

Si seguimos tu “lógica” los campeones del mundial sub-20 serían campeones del mundo también. NdeahDeRuta (discusión) 02:19 13 jun 2021 (UTC)

Pero salvo 1924 y 1928 ninguno fue organizado por la FIFA. Mientras que la Artemio Franchi, o Finalissima, o los Panamericanos, o las Afro-Asiaticas, fueron organizadas por organismos que pertenecen a la FIFA y son consideradas oficiales por la misma. Hasta el la última edición de la Finalissima 2022 el logo de la FIFA estaba por todos lados. ¿Qué más necesitan para incluirlas? ¿Que la gane su país? Vamos, no es serio, por favor, hay que reveer este punto inmediatamente, ya son más de 8 años de la misma discusión y con cada copa que se juegue (ya que la Finalissima reemplaza a la Confederaciones) el debate va a volver y volver y volver si siguen en esta postura a este punto irracional. Adannoes (discusión) 06:21 22 feb 2023 (UTC)

“Selección absoluta”

Debería definirse el término “selección absoluta”, o enlazarse, si tiene artículo. No tengo idea de qué quiere decir. ¿Cuál es su contrapartida? ¿“Selección relativa”? ¿? Saludos. --angus (msjs) 06:14 1 abr 2016 (UTC)

Es lo que en américa se denomina como selección "mayor" o selección "A". Saludos. ~-- Brgesto 10:07 1 abr 2016 (UTC)

Haberme fijado mejor; no creí que existiera el artículo selección absoluta. Ya lo enlacé yo. Saludos. --angus (msjs) 15:51 1 abr 2016 (UTC)

copa artemio franchi

la copa artemio franchi esta organizada por la uefa y por la conmebol es una copa oficial que se vuelve a jugar en el 2018, la copa intercontinental también estaba organizada por la uefa y por la conmebol entonces como quedamos? no vale la artemio franchi y la intercontinental si? arreglen la pagina argentina tiene 19 títulos oficiales una falta de respeto el que creo esta pagina. la copa américa es una copa conmebol y no ponen una copa organizada por la uefa y conmebol que tiene mas valor.

Copa Artemio Franchi y campeonato panamericano de fútbol

La lista de palmarés se encuentra incompleta. Deberíamos agregar esos dos torneos que son oficiales de selecciones absolutas. Gonzaloges (discusión) 16:26 11 jul 2021 (UTC)

Títulos continentales de carácter secundario

Yo no comprendo la razón por la que torneos como la Liga de Naciones de la Concacaf o la Liga de las Naciones de la UEFA figuran entre el número de títulos continentales sin son torneos continentales de carácter secundario e incluso clasificatorios a la copa continental principal. Por otra parte si torneos de esa característica deben figurar en la tabla, también se debe incluir a los títulos del Campeonato Africano de Naciones que no se cuentan en la tabla. Me gustaría ver sus opiniones y revisiones, ya que creó que debe mejorarse y arreglarse el artículo. También existe desacuerdos con las medallas de oro de los juegos olímpicos ya que algunos usuarios quieren colocar las medallas de las sub-23 en la tabla, tema que también debe revisarse. 2800:810:42B:2DE0:A0FC:A981:B0D3:118D (discusión) 00:49 12 jul 2021 (UTC)

En el tema de Juegos Olímpicos no hay nada que debatir. El anexo se llama Títulos oficiales de selecciones "absolutas" de fútbol, las ediciones del torneo olímpico de 1908 a 1948 son de selecciones absolutas, y en este anexo solo se incluyen torneos de selecciones absolutas. Por cierto ya hay un anexo para los campeonatos de las selecciones de todas las categorías y las dos ramas. Alla ya esta resuelto este tema. Luicheto (discusión) 01:31 12 jul 2021 (UTC)

De acuerdo con esto [73] he agregado los títulos del Campeonato Africano de Naciones para que la información este completa y sin errores. 2800:810:42B:2DE0:2D96:5744:FEB6:B21F (discusión) 21:20 13 jul 2021 (UTC)

Campeonato Africano de Naciones

Estuve buscando info acerca de este torneo y he visto que estos partidos NO entran en los calendarios de selecciones "A" que la FIFA pone al público, al igual que por ejemplo la Copa Árabe FIFA. Ademas de que este torneo tiene restricción de jugadores, y ademas parece ser que esto ya no afecta el ranking FIFA como pasaba hace unos años. En Wikipedia en inglés las selecciones absolutas africanas estan separadas de estas últimas. Gaty3000 (discusión) 17:51 16 feb 2022 (UTC)

Copa Afro-Asiática de naciones y otros

La FIFA publicó esto en su cuenta del Museo de Twitter (https://www.facebook.com/FIFAMuseum/photos/between-1978-and-2007-a-competition-know-as-the-afro-asian-cup-of-nations-was-sp/2418557341795291/). Y claramente habla de un torneo entre Confederaciones oficial. Así como hubo 4 hasta ahora: - Campeonato Panamericano de Fútbol - Copa Afro-Asiática de Naciones - Copa Artemio Franchi. o (Copa de las Naciones Europeas y Sudamericanas) - Copa Desafío AFC/OFC

Además en sus estatutos en la página 10, definición 17 dice: "Competición oficial: torneo de selecciones organizado por la FIFA o por una confederación." Por lo que todos estos torneos son oficiales y no están siendo tomados en cuenta.

Así como la UEFA (https://es.uefa.com/insideuefa/about-uefa/news/01ed-0f8476995de9-ef1dbc72c6b6-1000--red-del-futbol-mundial/) compara la Artemio Franchi con la Copa Intercontinental siendo lo mismo pero en selecciones. Por lo que si una cuenta la otra también.

Si este documento esta siendo utilizado de excusa (https://digitalhub.fifa.com/m/589461eca5dabaf2/original/awwuunbbaosdsyiqya7e-pdf.pdf) para no tomarlos en cuenta, claramente dice: Continental competitions. no dice Intercontinental o entre confederaciones.

Lastimosamente el artículo de la FIFA donde hablaba de la Copa Artemio Franchi lo perdí...

1908-1948?

Donde sacaste ese dato? La FIFA considera los titulos de 1908 HASTA 1956 oficiales: [74] Carambolax (discusión) 15:13 28 may 2022 (UTC)

Lo dice la FIFA en los documentos: FIFA recognises only matches played within the FIFA World Cup™ (including preliminary competitions), continental competitions(including qualifiers), friendly matches between senior national teams and Olympic final and qualifying matches played up to and including 1948 (with certain exceptions) as "A" international matches. This affects players such as BOZSIK Joszef (HUN),CHOI Soon Ho (KOR), DEYNA Kazimierz (POL), DOERNER Hans Juergen (GDR), HJELM Ari (FIN), LATO Grzegorz (POL), MIHAYLOV Borislav (BUL), OLSEN Morten (DEN), SASSI (ATTOUGA) Sadok (TUN) and STREICH Joachim (GDR), some of whom were formerly included in the Century Club. Therefore, the records established by the associations with regard to these players may differ from the FIFA Century Club.--VAN ZANT (discusión) 09:57 15 sep 2022 (UTC)

Títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol (reabro discusión)

Creo que no hay dudas que las copas interconfederativas son oficiales y se debe poner una columna con ese item y no tenerlas excluidas, es decir se deben incluir como oficiales: La Copa de Campeones Conmebol-UEFA, antes llamada Copa Artemio Franchi (organizada por la UEFA y la CONMEBOL); El Campeonato Panamericano (organizado por la CONMEBOL, la NAFC y la CCCF); La Copa de Naciones Afro-Asiáticas (organizada por la AFC y la CAF) y La Copa Desafío AFC/OFC (organizada por la AFC y la OFC), espero comentarios y saludos Ale (Discusión) 17:12 2 jun 2022 (UTC)

Acuerdo con Alejandro. Sería bueno que los que pudieran oponerse a la inclusión propuesta expongan sus argumentos. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:44 2 jun 2022 (UTC)

De acuerdo también. Es similar a la Copa Intercontinental, Copa Interamericana, etc, que estaban organizadas por 2 confederaciones y son consideradas oficiales, por ello se incluyen el Anexo:Clubes de fútbol ganadores de competiciones internacionales a nivel confederativo e interconfederativo. Saludos, Juanman (discusión) 19:03 3 jun 2022 (UTC)

Hacelo Alejandro. Ya no consultes. Es completamente válido tu argumento y tenés nuestro apoyo, y vamos a seguir con esto. Hace años que se vienen presentando argumentos, pruebas, y la unica respuesta es la negación. Ya es absurdo. Sólo le falta una copa del mundo a Argentina en tu tabla, ya que es previa al última mundial. Adannoes (discusión) 06:09 22 feb 2023 (UTC)

Propongo que el cuadro quede así:

Historial

Selección	Copa Mundial de Fútbol	Copa FIFA Confederaciones	Títulos Continentales	Juegos Olímpicos​	Copas Interconfederativas	Total
Argentina Argentina	2 ​	1 ​​​	15 ​	-	3​	21
Brasil Brasil	5 ​	4 ​	9 ​	-	2​	20
Uruguay Uruguay	2 ​	-	15 ​	2 ​	-	19​​
México México	-	1 ​	11 ​	-	-	12
Alemania Alemania	4 ​	1 ​	3 ​	-	-	8
Francia Francia	2 ​	2 ​	3 ​	-	1​	8
Estados Unidos Estados Unidos	-	-	8 ​	-	-	8
Egipto Egipto	-	-	7 ​	-	-	7
Italia Italia	4 ​	-	2 ​	1 ​	-	7
Japón Japón	-	-	4 ​	-	3​	7
Camerún Camerún	-	-	5 ​	-	1​	6
Australia Australia	-	-	5 ​	-	-	5
Nueva Zelanda Nueva Zelanda	-	-	5 ​	-	-	5
Ghana Ghana	-	-	4 ​	-	-	4
España España	1 ​	-	3 ​	-	-	4
Irán Irán	-	-	3 ​	-	1​	4
Nigeria Nigeria	-	-	3 ​	-	1​	4
Inglaterra Inglaterra	1 ​	-	-	2 ​​	-	3
Costa Rica Costa Rica	-	-	3 ​	-	-	3
Arabia Saudita Arabia Saudita	-	-	3 ​	-	-	3
Argelia Argelia	-	-	2 ​	-	1​	3
Corea del Sur Corea del Sur	-	-	2 ​	-	1​	3
República Democrática del Congo República Democrática del Congo	-	-	2 ​	-	-	2
Chile Chile	-	-	2 ​	-	-	2
Portugal Portugal	-	-	2 ​	-	-	2
Perú Perú	-	-	2 ​	-	-	2
Paraguay Paraguay	-	-	2 ​	-	-	2
Dinamarca Dinamarca	-	1 ​​​	1 ​	-	-	2
Canadá Canadá	-	-	2 ​	-	-	2
Costa de Marfil Costa de Marfil	-	-	2 ​	-	-	2
Sudáfrica Sudáfrica	-	-	1 ​	-'	1​	2
Túnez Túnez	-	-	1 ​	-	-	1
Marruecos Marruecos	-	-	1 ​	-	-	1
Bélgica Bélgica	-	-	-	1 ​	-	1
Suecia Suecia	-	-	-	1 ​	-	1
Rusia Rusia​	-	-	1 ​	-	-	1
Etiopía Etiopía	-	-	1 ​	-	-	1
Bolivia Bolivia	-	-	1 ​	-	-	1
Israel Israel	-	-	1 ​	-	-	1
Guatemala Guatemala	-	-	1 ​	-	-	1
Sudán Sudán	-	-	1 ​	-	-	1
Congo Congo	-	-	1 ​	-	-	1
Haití Haití	-	-	1 ​	-	-	1
República Checa República Checa​	-	-	1 ​	-	-	1
Kuwait Kuwait	-	-	1 ​	-	-	1
Honduras Honduras	-	-	1 ​	-	-	1
Países Bajos Países Bajos	-	-	1 ​	-'	-	1
Colombia Colombia	-	-	1 ​	-	-	1
Grecia Grecia	-	-	1 ​	-	-	1
Irak Irak	-	-	1 ​	-	-	1
Tahití Tahití	-	-	1 ​	-	-	1
Zambia Zambia	-	-	1 ​	-	-	1
Catar Catar	-	-	1 ​	-	-	1
Senegal Senegal	-	-	1 ​	-	-	1

— El comentario anterior sin firmar es obra de Alejandro232 (disc. • contribs • bloq).

— El comentario anterior sin firmar es obra de Alejandro232 (disc. • contribs • bloq). 17:34 3 jun 2022 (UTC)

Criterios

¿Por qué no considerar los Campeonatos Panamericanos y la Copa Artemio Frenchi, un torneo organizado por las Confederaciones Continentales, pero considerar los Juegos Olímpicos posteriores a 1930, que, contrariamente a lo que dice el artículo, NO fueron organizados por la FIFA (solo por lo COI)? Lá Sei Não (discusión) 20:23 5 jun 2022 (UTC)

No le pidas criterio a los que no lo tienen. Está claramente direccionado el articulo. Si es por FIFA, solo deberian estar los olimpicos 24 y 28, ninguno antes o después. Adannoes (discusión) 06:03 22 feb 2023 (UTC)

Exclusion de Titulos Oficiales

¿Porque se excluyen titulos de caracter oficial como lo es la Copa de Campeones Conmebol-UEFA o los Campeonato Panamericano de Fútbol? Segun (https://digitalhub.fifa.com/m/7812bd8394004ea1/original/FIFA_Statutes_2022-ES.pdf) que es la ley que rige el accionar de la FIFA, la página 11 define a una competición oficial como "el torneo de selecciones organizado por FIFA o una de las confederaciones'' Gusker227 (discusión) 19:11 21 dic 2022 (UTC)

No te van a responder porque los argumentos ya se les acabaron. El artículo es tendencioso. O lo editamos y denunciamos a los que lo revierten o impiden modificarlo o directamente hay que denunciar el artículo en sí. Adannoes (discusión) 06:06 22 feb 2023 (UTC)

La Copa de Campeones Conmebol-UEFA es oficial para la FIFA

Reabro discusión dado que es indudable que la Copa de Campeones Conmebol-UEFA (llamada tambien Finalissima, copa intercontinental de selecciones o anteriormente Artemio Franchi) es oficial para la FIFA (ver publicación del 18-12-22, en donde dentro del palmarés de Di María incluye a la Finalissima, en otras palabras lo reconoce como título oficial https://www.fifa.com/fifaplus/es/articles/di-maria-el-angel-argentina-finales-copa-mundial), es por ello que dicho título debe ser incluido en el palmarés de las selecciones, y habría que analizar si corresponde incluir otro, espero comentarios, saludos Ale (Discusión) 16:20 1 feb 2023 (UTC)

Y agrego otros fuentes de FIFA (acá la FIFA dice textualmente Argentina otra vez campeón , y ¿como podría ser campeón si no hay título en juego? https://www.fifa.com/fifaplus/es/articles/argentina-otra-vez-campeon-vapuleo-a-italia-y-se-ilusiona-con-catar, y acá, un par de días después de la Finalissima, explica que el partido con Estonia es el primer partido amistoso de cara al mundial, y habla de la consagración en Wembley, es decir el partido contra Italia no fue amistoso y si oficial https://www.fifa.com/fifaplus/es/articles/argentina-aplasto-a-estonia-con-cinco-goles-de-messi) Ale (Discusión) 17:01 1 feb 2023 (UTC)

Hay que editar el articulo y ya, y en todo caso elevarlo a la decision de otros wikipedistas. Lo tendencioso del mismo ya representa un escandalo. ¿Considerar los juegos olimpicos no organizados por la FIFA pero no torneos organizados por entes que forman parte de la FIFA? Es absurdo, no hay explicación válida. Adannoes (discusión) 06:04 22 feb 2023 (UTC)

Coincido con ustedes. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 04:13 19 ene 2024 (UTC)

Cambio de criterio

Es increible la cantidad de temas en esta discusión sobre un tema tan obvio como la inclusión de las copas interconfederaciones. Si el argumento es excluir las interconfederaciones ¿porque incluir los juegos olimpicos organizados por el Comité Olimpico y la FIFA? El argumento no puede ser que sean sólo organizados por la FIFA, porque también están las que son organizadas por un sólo ente, como la Copa America por la CONMEBOL por ejemplo. ¿Por un solo ente que no es FIFA si se considera pero por 2 no? ¿Por que razón? No la hay. Es completamente absurdo. Esto es una ya una desfachatez de sesgo, completamente direccionado para demostrar algo indemostrable y tratar de direccionar los datos en pos de favorecer una nacionalidad, perdiendo toda objetividad en el artículo, y atentando contra el espíritu mismo de wikipedia. Parece casi vandalismo el nivel de negación. Lo digo claramente porque son múltiples los reclamos, desde hace años, y no se hace nada al respecto. No hay argumentos válidos para seguir sosteniendo esta postura. Propongo a los participemos que editemos la página como corresponde, y con los cambios necesarios, y que si empiezan a revertirlo elevemos este caso y de última, propongamos la sanción para él/los wikipedistas que atentan continuamente contra la veracidad de esta página, que ya no la tiene; porque respuesta válida y fiable de ellos es evidente que no vamos a obtener. Adannoes (discusión) 06:01 22 feb 2023 (UTC)

De acuerdo al 100%. Es como decir que la Copa Intercontinental no tiene que ser reconocida solo porque fue interconfederativa.... VAN ZANT (discusión) 18:49 1 abr 2023 (UTC)

Estimados creo que he descubierto el por que del criterio sesgado a admitir dichos títulos. El Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol, al igual que éste enumera las copas que se excluyen (entre ellas la Copa NAFC y la Copa CCCF, al igual que en este anexo), pero curiosamente en dicho artículo, en donde se habla de títulos continetales dice: "En la competición continental de la Concacaf se incluyen también los trofeos de la Liga de Naciones Concacaf, la Copa NAFC y la Copa CCCF, predecesoras de la Copa Oro". Es decir se excluyen al igual que aca, pero se terminan incluyendo. Eso, casualmente le agrega de facto a Mexico 3 titulos, sumado a que (por ejemplo) se le descuentan 3 títulos a la Argentina, hace de manera falaz, decir que México ganó más títulos de manera global que la albiceleste, una locura (ver Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol#Torneos totales). Esto hace que en la página México se ponga "suma un total de 37 títulos oficiales absolutos y juveniles para la FIFA, lo que la convierte en la segunda selección más laureada del mundo detrás de Brasil". En definitiva como dijo Adannoes, a editar--Ale (Discusión) 19:27 17 abr 2023 (UTC)

Hola Ale. Yo propongo que subas tu alternativa con la columna "Copas Interconfederativas". Estaba muy bien. Si lo deshacen seguiremos debatiendo y cuestionando la imparcialidad de quienes ya sabemos. Pero hay que modificarlo ya, es una falta de respeto. Adannoes (discusión) 06:00 7 may 2023 (UTC)

Hola Adannoes, VAN ZANT, Elías y Ale. Estuve viendo la discusión laaaargaaaa de este artículo y estoy totalmente de acuerdo con ustedes. Veo que han pasado años y sin embargo no ha cambiado nada con la inclusión del título oficial de la actual Finalissima o Artemio Franchi, cuando ya no quedan dudas de que es un título oficial de Selecciones. ¿Qué esperamos para incluirlo en el artículo? Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 04:10 19 ene 2024 (UTC)

PD: de última, si o si debiera ser incluido al menos en este otro artículo: Anexo:Títulos oficiales de selecciones de fútbol, dado que el título es claro: "Títulos oficiales de selecciones de fútbol", y al menos allí, en ese anexo, tienen que figurar. Es una total falta a la verdad que no estén, junto a otros torneos inter confederativos oficiales organizados por 2 confederaciones. Saludos, --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 04:15 19 ene 2024 (UTC)

Mal editado e incompleta la tabla, excluyen títulos oficiales.

Muy mal editado el artículo, sólo contabilizan los títulos que quieren y no todos los verdaderos títulos oficiales de selecciones absolutas, está mal excluir los títulos interconfederativos ya que sí son oficiales al ser organizados y avalados por 2 confederaciones y con eso también tiene reconocimiento FIFA. Al igual no incluyen los títulos continentales de la Copa NAFC, Copa CCCF y Campeonato Panamericano de Fútbol que también son oficiales porque fueron organizados por confederaciones predecesoras que en ese momento estuvieron afiliadas a FIFA. Alphafelidae (discusión) 21:26 6 sep 2024 (UTC)

Coincido 100%. Si el artículo trata sobre títulos oficiales de selecciones absolutas de fútbol, debe incluir todos los títulos oficiales de las selecciones absolutas de fútbol, y no dejar de lado a ninguno. Y de última, si no quieren incluir los interconfederativos (oficiales, obviamente también), hay que cambiarle el título al artículo, porque la info que aquí figura es parcial, incompleta e irreal. Hace años que se discute esto, y nunca se avanza en nada. --Raúl Quintana Tarufetti (discusión) 17:16 9 sep 2024 (UTC)

Yo intenté editar correctamente el artículo incluyendo todos esos títulos oficiales pero en minutos ya estaba revertido por el tal (Luicheto). Igual no se avanza nada porque hay usuarios que parecen bots revirtiendo arbitrariamente toda aportación aunque sea correcta.

En mi opinión el artículo no tiene seriedad ni validez cuando exluyen títulos que la propia FIFA o alguna confederación reconocen como oficiales en el palmarés de las selecciones. Alphafelidae (discusión) 06:58 12 sep 2024 (UTC)

En esta edición no solo eliminaste información referenciada sino que agregaste un montón de información sin aportar ningún tipo de referencias. Por eso fuiste correctamente revertido por @Luicheto:. Si querés que tus ediciones permanezcan tendrás que aportar fuentes fiables ya que la política de Wikipedia:Verificabilidad es innegociable porque si no estaríamos viralizando bulos. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar, ya que Wikipedia no es una fuente primaria para que el lector pueda comprobar la exactitud y precisión de la info y poder y buscar más sobre el tema. Para referenciar, es necesario colocar <ref>referencia</ref> después de tu edición, sustituyendo referencia por la bibliografía o vínculo de donde obtuviste la información, con los parámetros de las plantillas como {{Cita libro}} o {{Cita web}}; para saber más lee esta guía. Protestar y acusar a los editores de veteranos de parecer bots revirtiendo arbitrariamente es una violación de etiqueta y una falsedad, ya que no fue arbitrario. Primero presume buena fe, trata de calmarte antes de dar una respuesta y aporta argumentos con fuentes que respalden los mismos. Si no tienes fuentes que respalden tus argumentos, lamentablemente tus aportaciones no podrán permanecer.--Jalu (discusión) 18:18 2 oct 2024 (UTC)

El artículo es desinformativo y mal usado por reversores

El artículo está incorrecto y sólo desinforma al no contabilizar en la tabla todos los títulos oficiales, omitiendo títulos interconfederativos y confederativos de selecciones absolutas que en el mismo artículo citan que son oficiales pero igual los excluyen sin razón. Además que es una total perdida de tiempo intentar mejorar el artículo o aportar información por el abuso de los reversores que no permiten intercambio de información y revierten todo sin argumentos. MundoDeportes (discusión) 05:21 20 sep 2024 (UTC)

Si querés que tus ediciones permanezcan tendrás que aportar fuentes fiables ya que la política de Wikipedia:Verificabilidad es innegociable porque si no estaríamos viralizando bulos. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar, ya que Wikipedia no es una fuente primaria para que el lector pueda comprobar la exactitud y precisión de la info y poder y buscar más sobre el tema. Para referenciar, es necesario colocar <ref>referencia</ref> después de tu edición, sustituyendo referencia por la bibliografía o vínculo de donde obtuviste la información, con los parámetros de las plantillas como {{Cita libro}} o {{Cita web}}; para saber más lee esta guía. Protestar y acusar a los editores de veteranos de esta manera es una violación de etiqueta y una falsedad. Primero presume buena fe, trata de calmarte antes de dar una respuesta y aporta argumentos con fuentes que respalden los mismos. Si no tienes fuentes que respalden tus argumentos, lamentablemente tus aportaciones no podrán permanecer.--Jalu (discusión) 18:18 2 oct 2024 (UTC)

¿Se debería implementar en el palmarés de títulos oficiales de selección los "Títulos Intercontinentales"? (Copa de Campeones Conmebol-UEFA, Copa de Naciones Afro-Asiáticas y Copa Desafio AFC/OFC)

Yo creo que si ya que son torneos reconocidos como oficiales por la FIFA y entran en el palmarés de selecciónes y de jugadores que disputaron dichos torneos en sus respectivas ediciones. LauJoaMar (discusión) 19:09 22 nov 2024 (UTC)