Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2023/01

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Sobre los resultados de no saber aplicar WP:TOES[editar]

Punto de partida (lo que dice la convención)
3) "El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad)."
Punto de llegada (lo que algunos creen que dice WP-TOES)
3) "Cualquier topónimo antiguo diferente al actual que podamos referenciar, si es distinto a lo de ahora, ¡es que está en castellano!".
Caso-1

Tenemos un municipio que "oficialmente" se llama Camarasa (¿es eso "español"? ¿"catalán"? dios sabe, ¿importa siquiera?). Se encuentra una fuente que dice que en los censos de 1970 y 1981 se llamaba "Camarasa Fontllonga" (fuente que no dice que ese nombre estuviera en español ni que "fuera menos catalán" ni nada: no lo es, como es obvio, simplemente en el pasado incorporó el nombre de otra localidad, que con el tiempo se quitó). Resultado: el artículo se titula con un nombre que no es el actual del municipio, una versión anticuada que no se usa, que no es más española ni más nada (de hecho podría argumentarse que más catalana), solo más arcaica. ¿Tiene algún sentido esto?

Caso-2

Tenemos varias localidades llamadas Ametlla ó L'Ametlla (algo así como ¿'la almendra'/'almendra' en catalán? que me confirmen los expertos). Varias de ellas tienen apellidos (de Mar, de Segarra, del Vallés, etc) que sirven para diferenciarlas. Pero, de nuevo, preferimos acudir a fuentes no lingüísticas, que no dicen nada del idioma en el que están los topónimos (por lo que no se puede aplicar correctamente el punto 3) de TOES), para titular el artículo sobre L'Ametlla de Mar como La Ametlla de Mar (ok a este), el de L'Ametlla de Segarra como "Ametlla" (??) y el L'Ametlla del Vallès como La Ametlla (este es el único donde, presuntamente, se estaría aplicando bien TOES, pues se cita el Celdrán, aunque a fuerza de no desambiguar con lógica), con el resultado de complicar y confundir a los lectores (a mí mismo me ha tenido desconcertado) por no usar desambiguadores naturales e insistir a machamartillo en cualquier nombre referenciable distinto al actual, pues recurrir a nombres oficiales para desambiguar con claridad al parecer da urticaria. ¿Tiene sentido esto?

Caso-3

Tenemos un municipio que se llama oficialmente Sarral (¿es eso español? ¿catalán? ¿importa realmente?). La mayor parte de las veces que nos encontremos a este municipio referido hoy día va a ser por este nombre. Encontramos una fuente que dice que antiguamente se llamaba Sarreal y que desde 1984 se llama Sarral. No dice absolutamente nada de por qué se cambió el topónimo (de hecho también dice que "todavía-más-antes" se llamaba Sarrial), pero preferimos imaginarlo: "Sarreal es El Topónimo En Español". Resultado: damos por supuesto que Sarreal es el nombre en español, porque sí, porque somos lingüistas, y lo trasladamos. Porque nos va lo arcaico (el propio artículo sugiere que vendría de algo así como 'Sa Real', que podría no ser la construcción más castellana del mundo, pero que eso confirmen los expertos).

Caso-n

(...) Y así cientos de veces.

¿Dónde está el sentido común en la enciclopedia? strakhov (discusión) 21:42 2 ene 2023 (UTC)

comentario Yo siempre pensé que se usaba un manual de tipo almanaque que tuviese todo el registro de topónimos en sus versiones las lenguas cooficiales de España y en castellano. De hecho en TOES es lo primero que dice: «Apéndice 3 de...». Para lo que no aparezca ahí imagino que habrá otros diccionarios, enciclopedias y demás, amén de la publicación del Instituto Geográfico Nacional para unificar nomenclaturas topográficas (en español, gallego, catalán y euskera): [1]. En cuanto a los 3 ejemplos, si no aparecen ninguno en los registros, estoy contigo completamente en que va a ser una lucha de a ver quién encuentra la referencia más irrisoria; aunque destacaría que en el caso 2 parece ser que tiene algo que ver con editores locales o con conocimiento/apego a la localidad, ya que simplificar L'Ametlla de Segarra como solamente Ametlla parece más un caso de localismo que un problema puramente lingüístico. - Lector d Wiki Zer? 07:30 3 ene 2023 (UTC)
En el caso de la Ametlla de Segarra el "de Segarra" (que en el pasado fue "de Tárrega") es posible que no sea totalmente "oficial" (al menos en el INE, que no sé si es fuente en grado sumo de "oficialidad", sale simplemente como L'Ametlla, aunque se puede ver que los letreros locales usan desambiguador "de Segarra" o más ¿resumidamente? L'Ametlla S.). Lo que tengo claro es que el tajante "Ametlla" actual no es útil para los lectores, habiendo otras tantas Ametllas/L'Ametllas, ni tampoco es útil el "La Ametlla" en la del Vallés, por mucho que presuntamente lo diga el Celdrán, pues es también un título ambiguo. Vaya, que se están haciendo equilibrismos toponímicos un poco bizarros (3ª acepción) a costa de no ayudar a los lectores a encontrar fácilmente los artículos que están buscando. strakhov (discusión) 11:15 3 ene 2023 (UTC)
No sé si ayudaré al debate, pero soy de los que les chirría que Wikipedia en español se apegue, sea cual sea la razón, (TOES o más bien un uso así asá de TOES), a topónimos que como Vich, Montblanch, Montjuich, usan una grafía arcaica que dejó de usarse hace medio siglo en toponimia (no en onomástica) como todas las palabras en catalán que acababan en el dígrafo ch y pasaron a escribirse como se pronuncian, esto es, con una c pelada, la h era muda.
Yo entiendo que topónimos como Girona o Lleida se titulen aquí con los nombres en español, y me parece lo correcto, igual que el artículo de Londres o de Múnich, pero nombres como San Baudilio de Llobregat, Casteldefels o La Puebla de Segur, por mucho que sean los "oficiales" en español (si es que lo son actualmente, que no lo sé del todo) son arcaismos, digan lo que digan las referencias.
Si se tratase de artículos científicos, este uso de las referencias que señalas, strakhov. sería un caso indiscutible de cherry picking, y para mí, argumento suficiente para poner en entredicho el dato eventualmente referenciado. A ver qué sale de aquí, y gracias por abrir este melón.
Ah, y sí, , off topic pero como dices, en catalán ametlla es almendra... como nombre común. Como topónimo, supongo que estás al tanto de los tortuosos caminos que han seguido las etimologías de muchos de ellos. Por ejemplo, la comarca y los varios ríos que se llaman La Noguera se traducirían como El Nogal, pero hay hipótesis que muestran que en realidad deriva de un topónimo árabe que tendría algo que ver con el encajonamiento de las cabeceras de los ríos que dan nombre a la comarca. Tengo el libro donde lo leí por algún rincón recóndito de mi desordenada biblioteca.
Saludetes y buen año a todos. Linuxmanía (discusión) 11:57 3 ene 2023 (UTC)
Linuxmanía: el artículo sobre Castelldefels a fecha de hoy se titula Castelldefels, y el de Vic ídem. En cualquier caso mi propósito con este hilo, más que cuestionar los dos primeros puntos de WP:TOES (que es un melón que no me apetece abrir, aunque en casos como el de la ambigüedad de la Ametlla del Vallés creo que conviene ser más flexibles, con fines prácticos) es en denunciar el uso incorrecto del tercero (vamos, usar de forma imaginativa las fuentes para hacerlas decir cosas que no sostienen expresamente (que un topónimo viejo, por el mero hecho de no coincidir con el actual, es ya "el topónimo en español"), con el resultado de conseguir títulos no más españoles sino simplemente más arcaicos: Camarasa Fontllonga en lugar de Camarasa (??) o Santa María de Lezama en lugar de Lezama (??), por ejemplo). strakhov (discusión) 12:18 3 ene 2023 (UTC)
Podría ser útil limitar (en WP:TOES) las fuentes a una antigüedad máxima para evitar nombres arcaicos, por ejemplo veinte años. R2d21024 (discusión) 13:31 3 ene 2023 (UTC)
Yo creo que el problema principal de WP:TOES es que no tiene en cuenta el uso actual de los topónimos. No conozco la situación en el resto de comunidades autónomas, pero los topónimos en español de los municipios de Cataluña (excepto Lérida, Gerona y quizás algún otro) cayeron en desuso durante la década de 1980 y desde entonces todos los textos en lengua española utilizan las versiones oficiales en catalán. Y cuando digo "todos los textos" me refiero literalmente a "todos": diarios locales, de ámbito autonómico, de ámbito estatal, comunicados y textos de todos los partidos políticos (incluyendo a PP, Ciudadanos y Vox), asociaciones culturales castellanoparlantes y por supuesto particulares en cualquier tipo de red social. El proceso de catalanización de los topónimos a lo largo de la transición española fue una decisión política que en su momento pudo gustar más o menos, pero la realidad palpable es que la comunidad de habla castellana de Cataluña lo ha aceptado sin fisuras y actualmente utiliza los topónimos en catalán con total naturalidad. Que yo sepa, los únicos textos que mantienen los topónimos anteriores son los de Wikipedia, y eso es exactamente lo que no debe hacer una enciclopedia: las enciclopedias deben recoger el uso que se hace de un idioma, el uso real, y no mantener de forma artificial topónimos arcaicos que nadie utiliza. La situación creo que es especialmente dramática para algunas poblaciones con diferencias sustanciales entre el topónimo usado y el recogido por Wikipedia, de forma que la única manera de mantenerlo es protegiendo los artículos permanentemente. En estos casos creo que no se es consciente de que no se están protegiendo frente a hordas de fanáticos ultranacionalistas, sino (mayormente) contra gente normal y corriente, castellanohablante como la mayoría de catalanes, que cree de buena fe que el nombre de su municipio está mal escrito y no entienden porqué ha de mantener una forma que nadie reconoce. El problema imagino que radica en que no hay fuentes académicas que determinen el uso actual de una miríada de poblaciones menores sin más interés que el local, pero justamente por eso creo que en este caso es especialmente importante utilizar el sentido común. En mi opinión WP:TOES debería tener una excepción para topónimos caídos en desuso. ¡Un saludo y muy buena entrada de año a todos! Víctor Breimi (discusión) 17:48 8 ene 2023 (UTC)

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 ¿Y no sería más práctico hacer lo mismo que se hace con el resto de títulos, esto es, usar el más común? A mí que me perdonen, pero en buen número de casos lo que me parece es que hay editores que se apoyan en el TOES, y en ese uso a su aire de las referencias, y de "así estaba y así se queda porque es la versión estable", con tal de que no haya topónimos en las lenguas "no españolas" de España, y eso unido a cierta ignorancia de la etimología conduce a los resultados absurdos que ha señalado strakhov. --Linuxmanía (discusión) 13:42 3 ene 2023 (UTC)

La mayoría de los topónimos tradicionales en castellano no son más que exónimos usados en castellano, que no son necesariamente en castellano, por lo que lo que dice la convención, creo que está mal. Habría que especificarlo mejor.--Marinero en tierra (discusión) 13:07 3 ene 2023 (UTC)

Al menos para empezar, yo creo que lo más práctico (por lo espinoso de abolir o reformar WP:TOES) es, simplemente, aplicar bien esa convención. ¿Tienes fuentes explícitas que dicen que un topónimo distinto al actual es "el topónimo en español"? -> "Palante, mi niño". ¿No las tienes? Pues no recurras a WP:TOES para justificarte al usar ese topónimo pretérito, justifícalo que lo haces porque te sale de las narices, por WP:USC, por WP:UNC, por WP:ENESPAÑOL o porque te parece bien (y luego ya se discutirá cuánto de recorrido tienen esos argumentos), pero no porque supuestamente te ampare la convención de WP:TOES. Porque no lo hace. Simple as that. strakhov (discusión) 13:53 3 ene 2023 (UTC)

Ante una política tan especial (eufemismo chileno), quizás sería saludable dejar en el inicio de la discusión una nota mediante plantilla del tipo: "El título de este artículo cumple nombre largo de TOES y se estableció de acuerdo a la fuente 1 <RAE blablablá> y 2b <Celdrán blablablá>.". Así en el futuro no quedarían tantas dudas sobre qué oscuros caminos llevaron a cada título. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:21 3 ene 2023 (UTC)
Lo de Sarral, dice el pdf de variaciones que hasta 1857, su nombre oficial era Sarrial, desde ese año hasta el 18 de abril de 1984 se llamó oficialmente Sarreal y a partir de la publicación en el Boletín oficial correspondiente con esa fecha pasó a llamarse oficialmente Sarral. Esa publicación utiliza solamente las denominaciones oficiales.--Marinero en tierra (discusión) 15:24 3 ene 2023 (UTC)
Caso-4

Tenemos una Figuerola del Camp. Con un apellido que, por lo que se dice, saldría en el Celdrán. Conociendo a ese hombre, no sé si saldrá allí "del Campo" o "del Camp". Sin embargo, tenemos un editor que prefiere llevarlo al préterito "Figuerola", que dejó de ser oficial según el artículo en 1981, con paréntesis de "(España)" incluido, a pesar de ser ambiguo con otras figuerolas españolas. ¿Sentido? Ninguno. Esto no es usar siquiera mal el punto 3), es, aparentemente, no saber usar ni siquiera el punto 2) de WP:TOES. strakhov (discusión) 16:23 3 ene 2023 (UTC)

Casos hay muchos, ciertamente. A mí siempre me ha sorprendido el de Castellfullit de la Roca​ (en catalán, Castellfollit de la Roca), donde cambia... ¡¡¡una letra!!! Por lo demás, ¿qué tiene de español Castellfullit escrito con "u"? O también puede ser cosa de un acento: que Gelida sea Gélida será porque hace mucho frío. Pero lo más curioso son topónimos que han cambiado de nombre, es decir, cambios oficiales del nombre del municipio, no ya traducciones, y que aquí siguen igual, aunque sean localidades que... ¡¡¡ya no existen!!! Tenemos así Sant Quirze del Vallès, aquí San Quirico de Tarrasa, aunque en la entradilla dice que también es conocido como San Quirce del Vallés; o el que siempre me ha parecido ya surrealista, Es Castell, que aquí es Villacarlos. Según la RAE (punto 4), «Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán)». También a destacar el punto 3: «Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique)». Saludos.--Canaan (discusión) 17:04 3 ene 2023 (UTC)
Caso-5

Tenemos un municipio que se llama 'oficialmente' "Sarroca de Lleida" y otro que se llama 'oficialmente' "Sarroca de Bellera", ambos en la provincia de Lérida. Al parecer al primero lo tenemos que titular "Sarroca" a secas por... entiendo porque tener en es.wikipedia un título de artículo que incluya la palabra "Lleida" haría implotar el proyecto así que... no way, antes muerto, o encuentro algún "Sarroca de Lérida" o vamos con el "Sarroca" a muerte), porque se llamó así hasta 1981 era su nombre oficial. En 1981 le pusieron apellido y ay amigo, eso ya no es español, prefiero un título ambiguo y confuso que dejar a los supremacistas catalanes poner nombre a un pueblo. ¿Fuentes que digan que "Sarroca" ese es el "topónimo en español tradicional"? Ninguna. Solo sabemos que es el topónimo oficial antiguo. Aquí al menos podemos hacer reglas de tres chuscas (si "Lleida" -> catalán, entonces "Sarroca de Lleida" -> "no español", caca). Otro minipunto para Wikipedia. Seguimos sumando. strakhov (discusión) 22:07 3 ene 2023 (UTC)

Según Nieto es Sarroca de Lleida... lo he puesto bien y no ha explotado nada... por ahora.--Marinero en tierra (discusión) 23:16 3 ene 2023 (UTC)
Según Celdrán se denomina Sarroca de Lérida o Sarroca de Lleida....
Lo que estoy viendo es que hay gente que aplica el TOES muy alegremente, por que se le olvida poner la referencia correspondiente... si es que existe. Hay mucho trabajo de limpieza por hacer...--Marinero en tierra (discusión) 23:22 3 ene 2023 (UTC)
Yo me apunto a ir haciendo traslados a los nombres, digamos, "reales". No he empezado ya porque no me manejo demasiado bien con estas referencias y no quiero desatar una oleada de guerras de traslados, pero esta extraña forma de nombrar los topónimos de ciertas zonas del estado es algo que siempre me ha parecido que debería hacerse mirar, lo que pasa es que viendo lo acérrimo de algunos españolizadores de toponimia y la aparente muralla del TOES no me he atrevido ni a rechistar. Por eso no sabía que habían cambiado (no sin protesta) los títulos de Vic y de Sant Boi, porque había preferido dejar de seguirlos. --Linuxmanía (discusión) 09:25 4 ene 2023 (UTC)
Yo no me apunto a trasladar a nombres "reales". Me apunto a deshacer traslados que presuntamente se acogen al punto "3" de WP:TOES ("El topónimo en castellano aportando fuentes acreditada") de forma torticera, pues están interpretando por defecto que todo-nombre-oficial-antiguo en municipios de Cataluña, Galicia, País Vasco y Comunidad Valenciana (en otras comunidades no, claro) es el nombre "en español" y que todos los últimos-topónimos-oficiales son, por defecto, ajenos al idioma español. En algunos casos el resultado de aplicar imaginativamente el punto "3)" con meros ex-topónimos oficiales es simple y llanamente absurdo (Camarasa→Camarasa Fontllonga), en otros casos puede "tener más lógica lingüística" (L'Ametlla del Vallès→La Ametlla del Vallés) (aquí tenemos Celdrán también), en otros casos es un acto de fe inclinarse por la mayor españolidad de un término u otro (Sarral→Sarreal). WP:TOES favorece muchos nombres "irreales", sí. Es posible que dicha convención requiera reescritura o incluso revisión, pues es menos clara de lo que se cree, tiene ambigüedades, pero yo al menos no tengo absolutamente ninguna gana de luchar contra ella. Me conformo con que no se arcaíce todavía más de lo que esta prescribe. PD: el artículo de "Sant Boi de Llobregat" a día de hoy se titula San Baudilio de Llobregat. Un saludo. strakhov (discusión) 10:55 4 ene 2023 (UTC)

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Me he vuelto a liar, me quería referir al de Castelldefels, ya ves que el cacao que hay es real. Pues si la cosa tira p'alante, por mí perfecto, creo que se puede empezar por los más obvios, yo ya he tomado la iniciativa y he renombrado el de Camarasa Eontllonga a su nombre actual. Aunque me gustaría que @J.M.Domingo: entendiese que estamos tratando de hacer las cosas con sentido común y no solo por oponernos a sus criterios que obviamente yo no comparto (en este tema, en sus otras tareas no tengo críticas que hacerle). Que se usen los nombres más corrientes en la actualidad es sentido común y debería prevalecer sobre la rígida "norma"que parece que solo usamos en esta Wikipedia. Sarreal, Montreal, Castelfullit, Penellas, Alto Campo, Bajo Campo... son topónimos que a los que vivimos en Cataluña nos suenan, como mínimo, extraños, por ya desusados. Y creo que no soy el único que paso de largo por ellos precisamente porque siempre que hemos tratado de proponer un cambio se nos ha antepuesto el TOES como si fuera una norma indiscutible.--Linuxmanía (discusión) 11:26 4 ene 2023 (UTC)

Repito, yo no estoy a favor de ir contra TOES. De hecho, precisamente, he abierto el hilo porque no se está siguiendo lo que dice WP:TOES. Si el Anexo de la Bblablabla dice que Castelfullit o el nosecuantotos Gomáriz dice San Quirico de Tarrasa, o el autor solvente Fulanítez sostiene que Sarreal es el topónimo en español de esa población, pues con pan (tumaca) nos los comemos. Si alguien quiere abolir o reformar TOES, que lo proponga, preferiblemente en un hilo aparte. Sugeriría eso sí, aplicar WP:TOES (una convención) conjuntamente con WP:CDT y WP:USC (que son políticas) (en particular en la parte de WP:PRECISION de la primera) en los casos de títulos ambiguos, para poder recurrir a desambiguadores naturales. Por ejemplo, que no haya ambiguos La Ametlla por ser integristas aplicando una convención. Y si hay dudas de interpretación de la convención, las resolvemos aquí, aclarando entre todos qué significan sus arcanas instrucciones. Un saludo. strakhov (discusión) 11:36 4 ene 2023 (UTC)
en el caso de Montreal, Camarasa Fontllonga y Gélida se utiliza INEbase como referencia del nombre en castellano, que no es valido. Alguien puede comprobarlo en Celdrán o Nieto para referenciarlos correctamente o modificarlos. Ya puestos comprobar también si Castellfullit de la Roca y Masanasa aparecen así. R2d21024 (discusión) 12:15 4 ene 2023 (UTC)

Revisados... Marinero en tierra (discusión) 13:29 4 ene 2023 (UTC)

R2D21024, ¿por qué no sirve INEbase? ¿No es uno de los lugares que usa los nombres oficiales (4) y que presenta estadísticas históricas en castellano (3)?
Estoy con strakhov en que si tenemos esta política, hay que aplicarla como corresponde y no usarla para pasar cualquier cosa con tal de que no sea el nombre oficial de hoy. Y que si eso da resultados curiosos, hay que apechugar mientras esa sea nuestra política. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:04 4 ene 2023 (UTC)
Yo también concuerdo. Estoy en el convencimiento de que WP:TOES es la peor de todas las políticas de eswiki (al pasó que vamos va a ser 2050, y vamos a seguir utilizando fuentes preferentes de los 90s, que aún mantenían nombres que ya en ese entonces eran vestigiales), pero al parecer es lo único que evita que nacionalistas españoles y nacionalistas vascos/catalanes/gallegos se terminen sacando los ojos.
El problema es que TOES se ha instalado en el inconsciente de algunos usuarios como un argumento que permite cambiar cualquier cosa (ya sea exónimos, nombres de instituciones, etc.) por un nombre castellanizado a la fuerza, sin más argumentos que un poco de imaginación y cherrypicking. La política es mala (pero tampoco tan mala y además es muy limitada), pero el mal uso que se le da es mil veces peor.
A todo esto: tras una larga discusión en el café, cambiamos Vic, pero e.g. Plana de Vich o Universidad de Vich, siguen tal cual. Lamentablemente la política no nos ayuda ahí, e intentar solucionarlo es meterse en una bolsa de gatos con quienes creen malamente que mantener un toponimio obsoleto en catalán sería mejor castellano que utilizar un toponimio catalán actual, por el mero hecho de marcar una diferencia. SFBB (discusión) 13:22 4 ene 2023 (UTC)
Respondiendo porque INEbase? no es valido: No esta en las referencias aceptadas en WP:TOES y ademas no hace referencia al idioma del toponimio por lo que no sirve para validar que es el nombre en castellano. solo indica el nombre oficial y sus cambios a lo largo de los años sin motivos ni idiomas. R2d21024 (discusión) 14:14 4 ene 2023 (UTC)
@Marinero en tierra ¿Puedes darme las paginas respectivas del Celdrán o poner directamente las referencias en sus articulos? R2d21024 (discusión) 14:43 4 ene 2023 (UTC)
@R2d21024, perdona me he explicado mal. Revisados y corregidos quería decir.--Marinero en tierra (discusión) 16:14 4 ene 2023 (UTC)
Caso-6

Tenemos a Figaró-Montmany. En 1857 el municipio de Monmany y Valcárcara pasó a llamarse Montmany. En 1984 pasó a llamarse Montmany-Figaró. En 1994 cambió el nombre de nuevo a Figaró-Montmany (que no es ni siquiera el título que usan en ca.wiki: allí es El Figueró i Montmany). Aquí en es.wikipedia nos hemos quedado anclados en el representativo y españolísimo "Montmany" (???) por arcanos motivos. Varados en el tejido espacio-tiempo. Borrachos de siglo XX. Desde luego, no porque se hayan aportado fuentes que permitan usar WP:TOES en ese sentido (por ahora solo las "Variaciones de (...)", que no dicen nada de idiomas). "Porque Cataluña". Sigamos sumando. strakhov (discusión) 13:51 4 ene 2023 (UTC)

Viendo el historial veo que el traslado unilateralmente y sin consenso citando TOES. Pero TOES no es una política monolítica, es una convención, cuya plantilla superior aclara "que se debe tratar con sentido común y pueden aplicar excepciones ocasionales. Los cambios hechos en esta página deben reflejar consenso. En caso de duda, discute tu idea en la página de discusión." Por tanto creo este traslado es candidato a ser revertido a la entrada sugerida. Porque ahora resultará que cualquier cambio de nombre en una localidad o tras la unión de dos municipios, como Don Benito y Villanueva de la Serena, tendrán que consultar un vetusto tocho escrito el siglo pasado. Geom (discusión) 14:27 4 ene 2023 (UTC)

Bien traído, Geom, lo que comentas al final. Veamos, con ánimo meramente comparativo y divulgativo (pues a estos, claro, no les es aplicable la bendita convención de WP:TOES), lo que se hace con sitios que no pertenecen a comunidades autónomas políglotas:

  • Por ejemplo, Higuera de Albalat. Higuera era un municipio de la provincia de Cáceres. En 2021 se aprobó cambiar su nombre por el de Higuera de Albalat. ¿Qué pasó en es.wikipedia? Aquí se trasladó, ¡¡13 años antes!!.
  • Por ejemplo, La Iglesuela del Tiétar. La antigua La Iglesuela, en la provincia de Toledo, pasó a ser a Iglesuela del Tiétar en 2018. ¿Qué pasó? Que aquí se cambió el nombre y se añadió el apodo. ¿Por qué? Porque no está en Cataluña, así de simple.
  • Por ejemplo. Carabias (Segovia). Pradales era el nombre de un municipio de la provincia de Segovia, con una localidad que se llamaba Pradales. En 2016 se renombró el municipio a Carabias, otra localidad, donde estaba el ayuntamiento, por lo visto debió en algún momento pasar a ser la más importante. ¿Qué se hizo un poco después aquí? Actualizar el nombre. No emperrarse en el viejo por ser presuntamente más español.
  • Por ejemplo, Castrillo Mota de Judíos. Castrillo Matajudíos era un municipio de la provincia de Burgos, con un topónimo que quizás no hacía gala de mucha corrección política. En 2015 se aprobó cambiar el nombre por Castrillo Mota de Judíos. ¿Qué hizo Wikipedia en español?: cambiarlo.

Un saludo. strakhov (discusión) 14:48 4 ene 2023 (UTC)

El TOES no se aplica a comunidades autónomas no políglotas:
  1. Lenguas afectadas: lenguas cooficiales junto al castellano.

--Marinero en tierra (discusión) 16:18 4 ene 2023 (UTC)

Marinero en tierra: eso ya lo dije yo. Un saludo. Prosigamos ↓. strakhov (discusión) 16:22 4 ene 2023 (UTC)
Aquí estamos dándole a la singüeso para nada. Mientras no se modifique/suprima el TOES no hay nada que arrascar. Yo mismo, prefiero la supresión que esto es un chocho.--Marinero en tierra (discusión) 16:23 4 ene 2023 (UTC)
A ver. que creo que tienes toda la razón, que yo tampoco entiendo que se usen distintos raseros para los cambios de los topónimos.... si es en español el cambio se permite, pero si es en vasco, catalán, bable, gallego o Valenciano no se permite por no ser un exónimo español. Perdona payo pero eso es meterse con la riqueza lingüística de España. Eso sí, si un municipio hispanoamericano cambia su nombre al idioma, que se yo, guaraní, no hay ningún problema. Ole, ole y ole.--Marinero en tierra (discusión) 16:28 4 ene 2023 (UTC)
Pues yo sigo pensando que siguiendo WP:TOES de forma más fiel se arreglarían una infinidad de nombres extravagantes y arcaicos. No todos, claro. Y esto es mucho más sencillo que abolir la política o modificarla: simplemente hay que cumplirla. Un saludo.strakhov (discusión) 16:29 4 ene 2023 (UTC)
Caso-7

Tenemos un El Pont de Bar. Pues resulta que lo titulamos... Aristot Toloríu. ¿Parecido verdad? ¿A que suena superespañol también? xD Justificación: se trata de un antiguo nombre oficial (al parecer fue un títere de un usuario expulsado). Pero ahí sigue. ¿Fuentes lingüísticas? Ninguna. Solo una, que incluye la denominación "Pont de Bar, El", aparentemente como preferida y atestigua, en una nota al pie, que en una unidad de año (1981) se llamó Aristot Toloríu. ¿Cuál es la gimnasia mental que hay que seguir para con esos mimbres determinar que es preferible usar esta última? No quiero saberlo. Este voy a ver si saco un rato y me entero cuál es la historia del municipio/topónimo. ¿Cuántos adefesios de este tipo hay en el proyecto? Porque nunca se acaban. strakhov (discusión) 16:29 4 ene 2023 (UTC)

A ver strakhov, no te rayes, que hay un montón a los que les han aplicado el TOES sin referenciarlos debidamente o directamente sin referenciarlos (por mis santos c_j_nes, que se dice). Y así han quedado, que dan penita.--Marinero en tierra (discusión) 16:35 4 ene 2023 (UTC)
Tengo el Nieto y el Celdrán, a ver si los voy revisando poquito a poquito y hago algo de limpieza.--Marinero en tierra (discusión) 16:37 4 ene 2023 (UTC)
Bueno, Marinero en tierra, si la idea es que saquemos entre todos conclusiones. La mía es que una convención (ojo, no política) que en el fondo (aunque esto sea rebatible por los más "relativistas" del lenguaje *un saludo a todos*) no tiene tan mala intención (al fin y al cabo intenta dar prioridad a formas del idioma castellano en una enciclopedia en castellano y, al fin y al cabo, bien aplicada, puede ahorrar discusiones eternas) ha estado siendo abusada y malinterpretada sistemáticamente por trolls de todo tipo de pelaje (además de por usuarios confundidos) con un objetivo que no parece, a primera vista, que sea claramente el de hacer mejor a la enciclopedia, ni siquiera el de hacerla más española, solo más bizarra y "especial" (eufemismo chileno y, también, no chileno). Si vamos teniendo todos eso claro, y vamos empezando a enterarnos de qué es lo que pide WP:TOES, puedo ir cerrando, no tengo problema. Un saludo. strakhov (discusión) 16:55 4 ene 2023 (UTC)
El Pont de Bar es un claro ejemplo de referencia no válida. Lo único que dice es que «En este Censo [1981] se denominaba Aristot Toloríu»; sí, en 1981 ese pueblo se llamaba Aristot Toloríu, pero en 1989 cambió a El Pont de Bar, un nombre totalmente distinto, por lo que procede actualizarlo, según el punto 4 de la RAE.--Canaan (discusión) 17:14 4 ene 2023 (UTC)
Modificado y trasladado. R2d21024 (discusión) 18:12 4 ene 2023 (UTC)
Caso-8

El de los Bellmunts:

En el primero, el título inicial parece Bellmunt d'Urgel, más adelante se cambia a Bellmunt de Urgel (bueeeeno, si hay fuentes puedo mirar a otro lado, oficial hasta 1984 según las Variaciones). Pero, al final, la ilógica se desata: aparece un usuario usando el sucedáneo del INE de las Variaciones para cascar un "Bellmunt" a secas (oficial según esa fuente hasta 1981). Nice. Ambiguo con otros 'Bellmunts' pero... ¿qué importa eso? Si es viejo, es que es más español. Gran servicio a nuestros lectores. En cuanto al del Priorato, el título nos fue proveído por un clásico de estas lides (las "traducciones" sin referenciar). Pero tampoco se quedó ahí, y este otro señor no se atrevió con el título, o no pudo, pero quiso convencernos de que el nombre en español del sitio es "de Ciurana", con la misma fuente no lingüística de siempre, para a ver si logramos desconcertar un poco más al lector. ¿Lo importante aquí es la enciclopedia, el idioma español, chinchar a los catalanes o simplemente trollear al proyecto? Sigamos sumando absurdos. strakhov (discusión) 18:30 4 ene 2023 (UTC)

Hay 8131 municipios en España, y no creo necesario llegar al «Caso-8131». @Strakhov, tu argumento ya se entiende y, aparentemente, se apoya. Hay que aprender a usar correctamente WP:TOES. Si tienes las ideas claras y estás convencido de los cambios... adelante. No creo necesario traer todos y cada uno de los casos obvios a debate. -- Leoncastro (discusión) 19:04 4 ene 2023 (UTC)
Leoncastro: vale, estaba preparando otro caso, pero capto el mensaje. :( strakhov (discusión) 19:06 4 ene 2023 (UTC)
Trae todos en los que tengas dudas Strakhov, o aquellos en los que encuentres cierta oposición. -- Leoncastro (discusión) 19:09 4 ene 2023 (UTC)

Dejando de lado el punto 3 de TOES, hay otras cuestiones algo más polémicas, como son los cambios de denominación del municipio. Como ejemplo, el que señalé algo más arriba, Villacarlos / Es Castell. No se trata de una traducción, Villacarlos en catalán sería Vilacarles, Es Castell en español sería El Castillo; no, es un cambio de nombre total, radical. En el artículo se aporta como referencia Celdrán, bien, cumple TOES; pero, según la RAE (punto 4), «Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán)». En este caso, ¿qué prevalece más, TOES o la RAE? Más arriba se han puesto ejemplos de cambios en topónimos castellanos, como Castrillo Matajudíos / Castrillo Mota de Judíos; ¿no sería un agravio comparativo que los castellanos se cambien pero los catalanes no?--Canaan (discusión) 19:47 4 ene 2023 (UTC)

Sí, es un agravio. Pero es un agravio que dictan las normas que nos hemos dado. Es el DPD, pero se trata de una recomendación genérica que tiene creo menos valor. También hay alguna política o similar que creo que, en genérico, recomienda hacer caso a lo que digan los organismos de postín (eso que los anti-RAE critican o ignoran con frecuencia a acá). Dicho esto, quizás podría hacerse una excepción a la convención con Villacarlos (convención que se debe tratar con sentido común y pueden aplicar excepciones ocasionales, como mencionaba Geom), pero entonces habría de hacerse con todos los topónimos españoles donde ha cambiado mucho el nuevo nombre, porque Villacarlos no es especial (y en tal caso, por general, y de estar de acuerdo el personal con ella, creo que convendría codificar formalmente esa recomendación dentro de WP:TOES). Sinceramente, no es mi guerra. Yo solo quiero que no se utilice TOES para lo que no sirve. Yo a eso no me voy a oponer, pero tampoco lo voy a apoyar. Un saludo. strakhov (discusión) 19:59 4 ene 2023 (UTC)
Es cambio de nombre no traducción, como otros ejemplos anteriores, procede el cambio. adelante, si tienes oposición referencia este consenso. Hay quien se agarra al texto estricto de TOES para justificar su posición sin querer ver más allá. R2d21024 (discusión) 20:13 4 ene 2023 (UTC)
He hecho la propuesta, veremos.--Canaan (discusión) 16:38 5 ene 2023 (UTC)

KINGS League[editar]

Yo he creado la página, y la han marcado con la plantilla Destruir, A9. (la página ya fue creada y borrada y ha sido creada otra vez sin los requisitos mínimos para permanecer en Wikipedia. Me gustaría saber: 1- Si me podéis decir los requisitos mínimos, y 2- si un bibliotecario puede revisarla. Gracias. FanOfTaekwondo (discusión) 16:17 16 ene 2023 (UTC)

Esta marcado como A9 sin relevancia enciclopédica te recomiendo que expongas tus argumentos sobre la relevancia del artículo el la página de discusión del artículo y contactes con @Ontzak para que reconsidere su posición. Al poner tus argumentos en la pagina de discusión abres el debate y que te puedan apoyar otros editores. R2d21024 (discusión) 16:36 16 ene 2023 (UTC)
@R2d21024:, el critico A9 no existe, es G9, página creada y borrada anteriormente, fue creada anteriormente con que con otro título Kings League y esta protegida contra su creación. Ontzak (Jota Ke Irabazi Arte) 20:33 16 ene 2023 (UTC)
Pero porqué la borrasteis??? Que pasaba con esa página para que mereciera ser borrada???? FanOfTaekwondo (discusión) 21:05 16 ene 2023 (UTC)
me refiero a antes de que yo la creara FanOfTaekwondo (discusión) 21:05 16 ene 2023 (UTC)
Me parece que lo más adecuado es que puedas desarrollarla libremente en un espacio de trabajo propio para luego en WP:TAB pedir la revisión para que sea validado como contenido enciclopédico. Futbolero (Mensajes) 17:50 23 ene 2023 (UTC)

Listas de abreviaturas de científicos en páginas de desambiguación sobre apellidos[editar]

Como herencia de una etapa anterior de Wikipedia, muchas páginas de desambiguación sobre apellidos incluyen largas listas de autores de nombres científicos solo porque su apellido coincide con el término de la desambiguación, aunque se trate de una forma abreviada. Por ejemplo, en Bennett, la lista de personas con ese apellido queda ahora mismo así:

  • Bennett (críquet) ("Little" y "Tall" Bennett), dos jugadores de críquet del London Club en los años 1740 y 1750

Autores de nombres científicos

Según la política de selección de acepciones del manual de estilo sobre páginas de desambiguación,

Las páginas de desambiguación que se refieran a un nombre o un apellido solo incluirán enlaces desambiguados que se conozcan por ese término, y no meramente por contener o coincidir con ese nombre o ese apellido que da título a la página de desambiguación. Pero, cuando un personaje es conocido por nombre y apellido, no hay que desambiguar en estas páginas, a no ser que varios personajes coincidan en nombre y apellido, aunque existen casos singulares como Abraham Lincoln, que sí es conocido exclusivamente por ese apellido y, por tanto, sí es posible incluirlo en la página de desambiguación de Lincoln.

Esto significa que los únicos Bennett incluidos en la página Bennett deben ser personas conocidas simplemente como Bennett. Si alguien es conocido como "Fulano Bennett", pero no como "Bennett", no debe estar en la lista; si es conocido como "Benn." o como "Ful.Benn." pero no como "Bennett", tampoco. Lo que me lleva a concluir que las listas de autores científicos deben desaparecer o al menos perder gran parte del protagonismo que tienen actualmente en las páginas de desambiguación de apellidos. Sabbut (めーる) 10:14 6 ene 2023 (UTC)

A mira, no había visto esto. He quitado esa sección, por que como bien dices, como mucho debería de ir en la desambiguación de Benn, no en la de Bennet. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 11:12 6 ene 2023 (UTC)
Llevo un tiempo que estoy revisando poco a poco esas desambiguaciones que comentas, por que la mayoría incumplen con la cita que dices. Salvo lo que puedo de algunas desambiguaciones y de las demás sugiero su borrado por ser meros índices de gente que se apellida de tal manera, tanto de primer apellido como de segundo (?). Mayormente me hacen caso aunque tengo que guerrearlo bastante, ya que hay algún usuario que no está de acuerdo con esos pedidos...--Marinero en tierra (discusión) 11:16 6 ene 2023 (UTC)
Yo estoy en contra de borrar por sistema todas las desambiguaciones del tipo "Nombre Apellido", porque es muy habitual en bastantes ámbitos, especialmente el científico, que el apellido de una persona sea bastante más conocido que el nombre. El motivo obvio es que en las citas no se suele usar el nombre completo, sino el apellido y una o dos iniciales que no son nada fáciles de recordar.
En esos casos la página de desambiguación con los nombres es muy útil y cumple exactamente la función deseada de guiar al lector rápidamente al artículo que busca. La excepción son las PDD con apellidos muy corrientes: en ese caso, cuando la lista de personas es excesivamente larga, vuelve a ser difícil encontrar el personaje buscado. Creo que eso es lo que la norma intenta evitar, aunque en mi opinión no está bien conseguida, porque es raro que alguien sea conocido solo y exclusivamente por su apellido (el ejemplo de Abraham Lincoln es particularmente malo, porque su nombre de pila es archiconocido).
A veces pienso que estaría bien tener categorías de personas de apellidos comunes para poder eliminar el problema de las desambiguaciones kilométricas.--Xana (discusión) 19:04 20 ene 2023 (UTC)
Xana ¿Puedes poner un ejemplo de una persona en el ámbito científico que sea bastante más conocida por su apellido (y que tenga artículo en es.wikipedia)? Apellido y profesión/especialidad, es para una prueba. Un saludo. strakhov (discusión) 14:00 21 ene 2023 (UTC)
Pues por ejemplo, Zeeman, Helmholz, Lorentz, Higgs, Schrödinger, Hertz, Ångström, Kirchhoff, Lewis... solamente entre los físicos más famosos. Realmente, cuando lo pienso un poco más, casi todos :-).--Xana (discusión) 18:50 23 ene 2023 (UTC)

Xana. Veamos:

¿En cuántos de estos enlaces a búsquedas el físico en el que estás pensando no es el primer artículo que aparece? (vamos a obviar para esto precisamente las páginas de desambiguación). Y en los casos en los que no sea el primero, ¿en qué posición aparece? (disclaimer: Lindsay Helmholz no tiene artículo aquí, si es en quien estás pensando, si fuera Hermann von Helmholtz, pues le faltaría una "t"). Más que nada por si estuviéramos llenando de morralla las páginas de desambiguación para un tipo de contenido que en realidad puede gestionar razonablemente bien el buscador. strakhov (discusión) 00:28 24 ene 2023 (UTC)

Dicho esto, yo no veo especialmente mal incluir al excelentísimo señor don Anders Jonas en Ångström (desambiguación) , lo que me parece regulinchis es poner ahí toda persona apellidada Ångström que encontremos en la enciclopedia (por fortuna son muy pocas). Sea científica, política o torera. Y por lo visto el sentido común no funciona demasiado bien aquí con esto de los apellidos y las desambiguaciones (véase caso "Bennett" comentado por el iniciador del hilo). strakhov (discusión) 00:38 24 ene 2023 (UTC)

Ya puestos, he hecho la prueba con el apellido y la profesión del presidente Lincoln. Por supuesto, el argumento de que es fácil encontrar ciertas páginas en los primeros lugares de una búsqueda sería relevante para una propuesta de eliminar todas las desambiguaciones excepto las que no sean posibles de encontrar con unas muy mínimas dotes detectivescas. Pero si el propósito de la página de desambiguación debe ser simplemente "permitir al lector escoger el artículo buscado de entre varios artículos en cuyos títulos o redirecciones (títulos alternativos) exista ambigüedad" no hay ningún motivo de peso para eliminar por sistema enlaces que ayuden en ese cometido... creo. Lo que tendríamos que hacer es discurrir la mejor manera de desambiguar las listas largas (con otras páginas de desambiguación o categorías o incluso enlaces a una búsqueda, no sé) sin tener que entrar en discusiones sobre si un nombre de pila es mejor o peor conocido. --Xana (discusión) 19:29 24 ene 2023 (UTC)

Creo que hay que establecer una línea entre 1) páginas donde se listan varios artículos que podrían legítimamente podrían aparecer en una enciclopedia llamados de una determinada forma y 2) páginas que ayudan a buscar artículos a partir de búsquedas muy poco informadas, muy de oídas, en las que el lector apenas pone nada de su parte (porque para búsquedas poco informadas de oídas está, como se ha dicho, el buscador a pelo, y porque a pesar de intentar ayudar, la inclusión de muchas personas en este tipo de listas muchas veces más bien entorpece).

En cualquier caso, un poco de thinking outside the box sobre posibles recursos que podrían incluirse en las páginas de desambiguación que no impliquen la larga lista genérica de personas apellidadas de tal manera incluida de forma directa:

  • Existe la opción de enlazar categorías genéricas de personas con un determinado apellido (existen por ejemplo en Commons: Category:Bennett (surname)), que podrían enlazarse en las páginas de desambiguación, como recurso barato. Tienen de malo que no muestran información que permita reconocer a la persona, solo títulos de "artículo" (o de "categoría" en ese caso). De quererse algo así, sería facilísimo implantar estas categorías por ejemplo mediante la plantilla {{NF}} (ya categoriza automáticamente por año de nac. y muerte etc).
  • También podría mostrarse una búsqueda de personas con ese apellido con la interfaz... del buscador (cada resultado ofrece una imagen significativa (si la hubiera) y unas pocas líneas de texto).
  • También podría enlazarse una query genérica de personas apellidadas de tal manera con artículo en es.wikipedia (con los problemas de que 1) la interfaz no está muy lograda, especialmente en la parte del enlace a es.wiki y 2) si no se incluyen más columnas con datos extra que permitan identificar al individuo, no se diferencia demasiado de la opción de las categorías).

Un saludo. strakhov (discusión) 23:19 24 ene 2023 (UTC)

Duda sobre una ponderación entre fuentes fiables.[editar]

Cordial Saludo.

Esto es lo que afirma la actual política de fuentes fiables en lo que respecta a la prensa generalista:

Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina. Del mismo modo, hay que distinguir entre las noticias y los artículos de opinión, ya que estos últimos solo son fiables en cuanto reflejan la opinión vertida por un autor reputado, y no como apoyo a datos sobre hechos. Las opiniones (si es que estas se consideran relevantes para la materia en cuestión) deben mostrarse como tales en el propio cuerpo de los artículos, y no simplemente en las notas o referencias al pie. Por lo demás, las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto (...)
(negritas mías)

Ahora bien, tengo, por una parte, unas notas periodísticas del periódico El Tiempo que pueden encontrar en el artículo sobre la Copa Colombia 1956-57 que, a modo de resumen, afirman que la DIMAYOR organizó la Copa Colombia de ese año; sin embargo, existe esta columna de opinión de un periodista reputado que afirma que las únicas ediciones reales de la Copa Colombia, anteriores al año 2008, son las correspondientes a los años 1950/51 y 1952/53, con lo que desconoce tácitamente la edición que aquí menciono. En consideración al hecho de que ambas fuentes son consideradas válidas dentro de Wikipedia, quisiera leer sus opiniones sobre cual de las dos toma prelación frente a la otra, toda vez que la política citada no me aclara ese punto de forma suficiente. Urge decir que yo creo que la nota periodística que relató un asunto de actualidad de ese tiempo tiene un rango superior a la columna de opinión del periodista deportivo, pero ciertamente se puede también contraargumentar que el periodista, siendo un autor reputado, ha dado una opinión sobre el tema que pesa más que las notas.

Gracias por su atención. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 23:26 26 ene 2023 (UTC)

Siempre que se pueda, lo que hay que buscar es el punto de vista neutral, es decir exponer todos los puntos de vista relevantes sobre un tema, sin decidir entre ellos. No estamos buscando la verdad, esto no es un juicio, aquí estamos exponiendo los hechos, y si hay más a una posibilidad... pues exponemos todas. No corresponde que hagamos de sommeliers de fuentes fiables: las fuentes son fiables o no. Si son fiables, se citan.
Claro, eso corre siempre que se pueda, y no siempre se puede. En ocasiones, como por ejemplo para calificar un hecho como "el primero", o para contabilizar un número de sucesos comparables, o para rellenar tablas, entonces sí, hay que tomar una decisión. En esos casos, lo que creo que es lo mejor es ponerse de acuerdo entre los editores, para incluir o no el dato en el artículo y en todos los demás artículos de los que esa información dependa. Es mi opinión, pero valdría la pena escuchar otras. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:35 26 ene 2023 (UTC)
Te agradezco la respuesta, @Marcelo: y, por supuesto, no es una ponderación excluyente: entiendo que ambas, sí o sí, deberán entrar en el artículo. Pero, precisamente porque la política de neutralidad afirma que existe un PDV mayoritario y uno minoritario, me preguntaba a cual categoría pertenecerían las dos fuentes que cito y que están confrontadas. Como dije, pienso que las notas periodísticas son el PDV mayoritario y la columna de opinión es el minoritario, pero no sé si esa también es la opinión de los demás. Cordial Saludo. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 00:02 27 ene 2023 (UTC)
Lo complicado apreciado @Marcelo es que lamentablemente no se busca consenso en Discusión:Copa Colombia 1956-57 sino imponer un único punto de vista además de incontables faltas de etiqueta. Futbolero (Mensajes) 04:53 27 ene 2023 (UTC)
La neutralidad no es equidistancia, ni "la verdad" Saludos. DeMoNaIrE RaI (Clic para "arreglar" Wikipedia como buscas arreglar un país) 13:28 27 ene 2023 (UTC)

Referencias[editar]

Hola a todos,

cual es el modo más correcto de dar una referencia:

A) mediante la cita de un libro, ejemplo

B) mediante un inline a la publicación del libro por Wikisource, por ejemplo

s:Diccionario_Geográfico_de_la_República_de_Chile/Ch o
Diccionario Jeográfico de Chile

Saludos, Juan Villalobos (discusión) 16:23 27 ene 2023 (UTC)

Hola, Juan. Las dos formas son correctas, pero preguntas cuál es la «más correcta». Como en el caso de enlaces a páginas web externas, siempre es mejor dejar publicada la mayor cantidad posible de información, especialmente porque el url puede cambiar (para las páginas web), o pueden haber cambios en Wikisource que hagan muy engorroso ir a buscar adónde dirigía el enlace. Esto es, no sé cuál sea «la más correcta», pero la que más nos asegura contra pérdida de información es la primera de las que has propuesto. Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 16:54 27 ene 2023 (UTC)
Y si además indicas que citas por la edición de Santiago, Imprenta Universitaria, 1924, y la página o la voz de ese diccionario que citas, porque no lo pones muy fácil si para encontrar la referencia hay que leerse el diccionario entero, pues miel sobre hojuelas.--Enrique Cordero (discusión) 17:09 27 ene 2023 (UTC)

Puede usarse C), una mezcla de ambas:

strakhov (discusión) 08:52 28 ene 2023 (UTC)

Consideración sobre el orden en que aparecen las categorías[editar]

Hablando con @Beta15:, creemos que se debería repensar o cambiar la recomendación en la política de categorización respecto al orden en que aparecen las categorías en las biografías. Estando de acuerdo en el grueso de las recomendaciones, discrepamos en la parte que atañe «Categoría:Nacidos en ...» y «Categoría:Fallecidos en ...», que se indica que han de ir al final. Paradójicamente esta indicación se contradice con la colocación automática de las categorías de año de nacimiento y fallecimiento siempre al principio. De este modo, situando las categorías de Nacidos en tal sitio y Fallecidos en tal otro al final de todas las categorías queda un poco caótico. En cambio, si ambas categorías se colocan después de la colocación automática, reúne cierto orden enciclopédico: Nacidos en tal año, Fallecidos en tal otro, Nacidos en tal sitio, Fallecidos en tal otro, y el resto de categorías siguiendo las recomendaciones ya estipuladas que definen al personaje. Feliz domingo! Zigurat (discusión) 09:24 29 ene 2023 (UTC)

A mí las de nacidos y fallecidos me gusta ponerlas al comienzo, y de hecho a veces corrijo artículos en ese sentido, pero tampoco creo que sea una cuestión que debiera quitar el sueño a nadie. El motivo por el que lo hago es porque creo que son (o al menos debería ser) categorías planas (sin subcategorización por debajo, de manera análoga a las de nacidos y fallecidos por año y se me hace lógico (igual que a Zigurat) colocarlas junto a estas, por compartir dicha característica. De hecho en un futuro no demasiado lejano podrían añadirse automáticamente también las de nacidos y fallecidos en tal lugar a los artículos, por el mismo método que las de las fechas). Un saludo. strakhov (discusión) 09:53 29 ene 2023 (UTC)
PD: no existe ninguna política de categorización, el texto enlazado es una propuesta sin refrendar. Un saludo. strakhov (discusión) 09:54 29 ene 2023 (UTC)
Me gustaría aclarar que el problema que yo veo es que la recomendación es seguida por unos editores y por otros no, haciendo que se produzcan bailes de categorías innecesarios, que creo se podrían evitar con un simple cambio en la redacción de la recomendación.Beta15 (discusión) 12:18 29 ene 2023 (UTC)
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