Discusión:República de China

He observado que en la wiki inglesa tienen dos artículos diferentes: en:Taiwan para la isla y en:Republic of China para la unidad política. Creo que el criterio es adecuado y que nosotros deberíamos tener:

• "Formosa" (o "Formosa" (Taiwán), dado que existe la Formosa argentina ) para la isla .
• "República de China" para la unidad política.
• "Taiwan" debería redirigir a "Taiwán",
• "Taiwán"", una página de desambiguación en la que habría que optar por la unidad física (Formosa) o la política (República de China).

No sé si merece la pena votarlo. ¿Opiniones? --Alfanje 07:43 25 dic, 2004 (CET)

Considero que la página Taiwán debe de contener la información de la isla, su historia, cultura, etc., mientras que República de China debe de contener la información política y los trasfondos históricos que llevaron al Partido Nacionalista Chino (KMT, Kuomintang o 國民黨 ) a Taiwán.

-Charlie Argueta 17:26 30 abr, 2005 (CEST)

He desdoblado el artículo siguiendo las ideas apuntadas en esta página de discusión. Ahora hay dos artículos: Taiwán y República de China. Durante los próximos días intentaré mejorar un poco la estructura y organización de ambos, en la medida de lo posible. La situación tan compleja de Taiwán y su régimen político hacen difícil marcar los límites entre ambos artículos, pero deberíamos intentar que la información no estuviera duplicada. Respecto al nombre del artículo sobre la isla, he seguido un criterio diferente al propuesto por Alfanje. Aunque "Formosa" ha sido el nombre español tradicional durante mucho tiempo, creo que el uso ha acabado consagrando el nombre chino, "Taiwán", tanto para la isla como para el estrecho. --AngelRiesgo (mensajes) 02:06 27 sep, 2005 (CEST)

Taiwan también se conoce como Taipei Chino segun la OMC, ese nombre también se deberia incluir 8por temas economicos y aduaneros) --Tierra 23:06 11 oct 2007 (CEST)

Sobre los caracteres

Por cierto, he notado que el artículo en Español menciona que los caracteres tradicionales para el nombre de Taiwán son 臺灣 , lo cual es correcto, pero son aceptados e incluso usados en instituciones oficiales los caracteres: 台灣

El artículo en inglés lo usa de la siguiente manera: "Taiwan ( Traditional: 臺灣 or 台灣 ", considero que e debería se usar ese formato para una mayor claridad.

Atentamente - Charlie Argueta 17:37 30 abr, 2005 (CEST)

Tienes razón, y así lo he puesto en el artículo de Taiwán --AngelRiesgo (mensajes) 02:06 27 sep, 2005 (CEST)

¿No es el artículo un pelín panfletario respecto a las aspiraciones anexionistas de la China comunista? Decir que es una "provincia de la República Popular China" cuando ambas tienen ejércitos independientes, gobiernos independientes, y no hay ningún ente político en común entre ambas... Que Taiwan es provincia de China es algo que defiende el gobierno de la China comunista, pero la situación de facto es de dos países independientes. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.50.234.109 (disc. • contribs • bloq).

Ya se ha revertido, al parecer el usuario Onesclaim (disc. · contr. · bloq.) es el que anda arengando este tipo de publicidad... Taichi - (〠) 19:28 11 nov 2009 (UTC)

Es Taiwán y no República de China

La RAE prefiere Taiwán en vez de República de China.

Diccionario panhispánico de dudas — El comentario anterior sin firmar es obra de André Martín Espinal Lavado (disc. • contribs • bloq).

La acepción se refiere a la isla de Taiwán. Este artículo se refiere a la nación que está conformada por la isla de Taiwán, Pescadores, y otras islas más que conforman un concepto muy diferente a lo que dice el diccionario (no es lo mismo una isla que una nación). Taichi 〒 05:29 12 dic 2012 (UTC)

Discrepancias sobre el Título de la página

El actual título de "República de China", no respeta las Convenciones de títulos, según las cuales "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo". El término más comúnmente utilizado para referirse al país es Taiwán. --Tximitx (discusión) 19:10 26 nov 2013 (UTC)

Coincido con Tximitx: me parece que el artículo debería llevar en su título la palabra Taiwán. – AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 6h) 00:19 27 nov 2013 (UTC)

Antes de continuar, para Tximitx (disc. · contr. · bloq.), ¿dónde se discutirá esto? ¿Aquí o en Wikipedia:Mediación_informal/Solicitudes#Rep.C3.BAblica_de_China? No tiene sentido abrir dos sitios para discutir paralelamente sobre algo; yo recomendaría que un tercer bibliotecario apoye la mediación. Sin embargo, no entiendo por qué retira las notas, ya esto no tiene nada que ver con convención de títulos. Convención de títulos, sólo abarca el nombre del artículo. Sus ediciones, están incluyendo eliminación unilateral de información en el mismo artículo y eso no incumbe WP:CT. En mi caso, yo abrigo el punto de vista neutral, ya que esto atiende un asunto geopolítico, que implicaría mantener una posición ambivalente de la existencia de "dos Chinas" acorde al consenso de 1992 o irnos a la postura de China Continental donde sólo existe una China (la República Popular) y Taiwán; pero esta última postura rompería la neutralidad y apoyaríamos un sesgo pro-China continental. --Taichi 〒 04:45 27 nov 2013 (UTC)

Yo solo digo que el artículo debería llevar en su título la palabra “Taiwán”; es decir, que se debería llamar «República de China (Taiwán)», no que se cambie de «República de China» a «Taiwán» o a «República de Taiwán». (Comentario extra: yo no sabía de la solicitud en Wikipedia:Mediación informal). Saludos cordiales. – AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 6h) 09:02 27 nov 2013 (UTC)

Le pidoa Tximitx que no siga editando el artículo, ni como anónimo (nota: IP borrada por UAwiki). Por geolocalización se sabe que es Tximitx, y me parece de mal gusto que en medio de una discusión siga en sus trece de imponer su posición. Dado esto, me veo obligado a mover el asunto vía tablón y que un bibliotecario sea el que intervenga en esto y proteja la entrada hasta que haya un acuerdo. --Taichi 〒 09:03 27 nov 2013 (UTC)

 En contra A mí el actual título me parece apropiado. Taiwán es el nombre de la isla, entendida como accidente geográfico. La entidad política se llama República de China desde antes de quedar arrinconada en la isla. Si en algo están de acuerdo las dos repúblicas chinas es en que hay una sola China, aunque ambas dicen representarla. Sí ha habido movimientos independentistas en Taiwán partidarios de declarar la independencia, momento en el que el país se denominaría Taiwán. Pero esos movimientos nunca han llegado a imponerse. Entre otras razones porque la República Popular amenazó con usar la fuerza. Por consiguiente, creo que es mejor mantener el título como está.--Chamarasca (discusión) 17:25 27 nov 2013 (UTC)

La solicitud de mediación informal todavía no ha sido aceptada formalmente por Taichi, lo cual dice muy mal de un usuario que tiene el estatus de bibliotecario, pero es que esa solicitud en ningún caso significa que yo no pueda mostrar mis discrepancias. El título no es neutral, y parte del contenido del artículo tampoco, porque pretende mostrar la postura del Gobierno de Taiwán según la cual solo hay una China y la República de China (Taiwán) es su representante legitimo. El Consenso de 1992 se basa en un consenso de respeto entre los dos estados y sus posturas, pero nada tiene que ver con el nombre por el que es conocido el país. Nos guste o no, el estado de Taiwán es conocido como Taiwán en todo el mundo, y eso no significa aceptar la postura de la China continental, para la cual el nombre oficial sería "Provincia de Taiwán".

Por otra parte discrepo de la actuación de Taichi revelando mi IP (datos privados obtenidos desde su estatus de bibliotecario) y le pido que borre ese apartado por ser un dato privado. Los cambios realizados como anónimo (sin haber accedido con mi usuario) solo se refieren a una corrección menor de las etiquetas, pero no ha cambios en el artículo desde el anonimato como pretende insinuar. La modificación realizada en las notas, pretenden aclarar el artículo y no imponer ninguna opinión, pero Taichi considera el artículo de su propiedad y cualquier alteración en él que no es de su agrado, inmediatamente supone un ataque a la neutralidad, llegando a denunciarlo en el TAB. Si tan nuetral es, que acepte la mediación informal y que la comunidad decida, y que no siga manchando mi reputación ni abusando de su estatus de bibliotecario. --Tximitx (discusión) 21:39 27 nov 2013 (UTC)

Creo que hay una confusión. La República de China se limita hoy al territorio de la isla de Taiwán, pero no siempre fue así. En el pasado, controló toda China tras la caída del Imperio. La posterior guerra civil con los comunistas (y la guerra contra Japón) hizo que perdiera territorio paulatinamente hasta quedar confinada a la isla. No creo que haya falta de neutralidad.

Si los independentistas taiwaneses se hubieran impuesto, hubieran proclamado la independencia de la isla. En ese caso, sí hablaríamos de Taiwán como Estado. Aunque también es posible que hubiese estallado una guerra con la República Popular, que difícilmente hubiese aceptado tal hecho.--Chamarasca (discusión) 22:33 27 nov 2013 (UTC)

Tximitx: en todo caso nosotros debemos buscar un consenso primero aquí, antes de cambiar la redacción del artículo de esa manera, que sería la adecuada si coincidiéramos en titularlo como Taiwán. Las convenciones de títulos en Wikipedia también deben de respetar el punto de vista neutral, no únicamente lo del nombre más conocido, especialmente en el caso de algo tan polémico como el nombre de un país. De tus argumentos, el más rescatable para debatir es que aceptar el nombre de Taiwán no significa aceptar la postura de China continental. Sobre la propuesta de mediación informal, me parece que ya no aplicaría al haber otros 2 usuarios argumentando en esta discusión, sugiero que se busque de nuevo debatir el asunto con calma. Sobre lo de la IP, un bibliotecario no puede ver las IP de los usuarios, supongo que solamente la dedujo por el tipo de ediciones del usuario y la geolocalización de la IP, véase WP:PATO. Sugiero que por favor que se mantenga un debate civilizado en esta página, y dejemos de lado las presunciones sobre los usuarios, solo hay que concentrarse en el tema o esto se hará un hilo eterno. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 22:53 27 nov 2013 (UTC)

Veo que el usuario Tximitx ha tomado una reacción inesperada ya que las ediciones de la IP son visibles en la página de contribuciones de usuario. Al tener la página en seguimiento me pareció curioso las ediciones e investigando descubrí por obviedad la similitud en el patrón de ediciones. Lamento no haber sido preciso con el comentario, pero los bibliotecarios no tenemos esa posibilidad y lamento que el usuario haya reaccionado así; sobre el artículo en sí, tal como comencé en este hilo, hice una pregunta y no fue contestada. Tener abierta una discusión aquí y otra en la mediación informal, no tendría sentido ya que lo ideal es centralizar la discusión en un solo punto. Además, al usuario le aviso que la petición de mediación no puede ser obligada por la fuerza, y pido al usuario que se centre en la discusión del tema y no en señalar de mala fé actuaciones de los usuarios. Agradezco a UAwiki por intervenir en el tema, y estoy dispuesto a seguir el tema aquí, con la condición que sólo se hable del tema y se revierta el contenido eliminado hasta antes de la guerra de las ediciones, y que ambas partes no editen el contenido en disputa. Creo que podemos discutir de manera inteligente y sin pasiones, como lo han hecho Aviador y Chamarasca. Por ello pido a Tximitx que acepte las condiciones para encaminar la discusión a buen puerto. --Taichi 〒 23:29 27 nov 2013 (UTC)

En primer lugar, pedir disculpas a Taichi por haberle acusado de revelar mi IP. Desconocía el tema de la geolocalización (ya me he informado de ello), y debido a su condición de bibliotecario, consideré que él tenía acceso a mi IP y que estaba revelando que esa IP era mía. De todas formas, considerar que una corrección menor de unas plantillas de desambiguación responde a un patrón de edición, e insinuar cuando menos que es un ataque pretendidamente anónimo a la página hasta denunciarlo en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios como ha hecho Taichi, tampoco creo que pueda considerarse una actuación moderada. Gracias a UAwiki por intervenir y eliminar la IP en la medida de lo posible (aunque aviso que es una IP dinámica que puede variar). Sobre los comentarios de Taichi, ya sé que la medicación no puede ser obligada (menos aún por la fuerza), pero en la discusión que mantuvimos en nuestras respectivas páginas, entendí que estabas dispuesto a una medicación informal (deje aviso en tu página de discusión), pero en lugar de recibir una respuesta positiva, que podía ir acompaña de una petición de restauración de ediciones, me encontré con una solicitud en el TAB contra mí, lo cual tampoco ayuda a crear un clima para el dialogo calmado. Los últimos cambios realizados por mi en la página del artículo, que en ningún caso los considero relevantes (se limitaban a poca más que las plantillas iniciales), y la apertura de esta sección en la página de discusión, pretendían mostrar mis discrepancias. Desconocía que si se solicita una mediación informal, debe esperarse hasta su resolución antes de realizar cambios, pero insisto en que desde mi punto de vista, en ningún caso he realizado cambios relevantes y la intención era hacer más claro el artículo. Acepto continuar con la discusión aquí sin editar el contenido por ninguna de las partes implicadas, pero creo que al menos debería ponerse la plantilla de no-neutral referida a "el título de la página". --Tximitx (discusión) 00:55 28 nov 2013 (UTC)

Volviendo al tema que nos ocupa, en el artículo, empezando por el título y las notas iniciales, y continuando por el contenido, intentan mostrar la "versión oficial", no compartida internacionalmente, según la cual solo hay una China y la República de China (Taiwán) es el gobierno legítimo de esa China única. En el artículo se evita usar el término Taiwán para referirse al país y prácticametne solo se utiliza para referirse a la isla, salvo al principio del artículo para aclarar que comúnmente se le denomina Taiwán. Pero evitar referirse al país como Taiwán y sobre todo, eliminarlo del título, no es favorecer una postura neutral y menos aún aclarar el contenido. Estoy de acuerdo en que hubo una República de China anterior, pero ya tiene su artículo. Este artículo habla sobre el país conocido como Taiwán y no sobre la antigua República de China hoy inexistente como tal (aunque Taiwán use oficialmente su nombre). El país es conocido internacionalmente como Taiwán, y no como República de China, y eso no supone aceptar la postura de China que le llama provincia de Taiwán, sino que es aceptar la postura internacional mayoritariamente aceptada que denomina a este país exclusivamente como Taiwán. --Tximitx (discusión) 01:18 28 nov 2013 (UTC)

Voy a desmenuzar algunas partes de su intervención anterior (las negritas son mías):

...intentan mostrar la "versión oficial", no compartida internacionalmente, según la cual solo hay una China y la República de China (Taiwán) es el gobierno legítimo de esa China única.

Falso. En Wikipedia existen dos artículos separados para las dos entidades que reclaman ser la única China: República Popular China, creada en 1949 tras la guerra civil y la República de China, creada en 1911 tras la Revolución de Xinhai, que derrocó al milenario imperio chino. Entonces en Wikipedia se muestra de manera explícita que hay dos gobiernos que usan el nombre.

Estoy de acuerdo en que hubo una República de China anterior, pero ya tiene su artículo. Este artículo habla sobre el país conocido como Taiwán y no sobre la antigua República de China hoy inexistente como tal (aunque Taiwán use oficialmente su nombre).

Falso. No existe ni una "anterior" o "antigua" República de China; desde 1912 siempre existió la misma nación. Para esto hay que ver un poco la historia del país, el gobierno nacionalista del Kuomintang entró a gobernar en 1928 sobre toda la China, sin embargo, la guerra civil con Japón había hecho perder parte de su territorio, entre ellos la isla de Taiwán. Tras el fin de la II Guerra Mundial, en 1945, Japón devuelve los territorios ocupados y Taiwán se convierte en una provincia china; entonces en ese período de 4 años antes de la guerra civil, China había recuperado la totalidad de su territorio pero tras la guerra civil, el Kuomintang huyó hacia Taiwán y trasladó la capital de Pekín a Taipéi; pero en ningún momento hubo un cambio de gobierno o transición en el gobierno nacionalista, refundación o un cambio de "antigua" a "nueva" República; y para prueba puede verse que la lista de presidentes de la República de China parte de 1912 y no desde 1949. La República de China que ahora estaba limitado a la autodenominada "Área libre de la República de China" fue representante de "China" en la ONU hasta 1971, cuando progresivamente varios países cambiaron el reconocimiento a la República Popular China.

El país es conocido internacionalmente como Taiwán, y no como República de China, y eso no supone aceptar la postura de China que le llama provincia de Taiwán, sino que es aceptar la postura internacional mayoritariamente aceptada que denomina a este país exclusivamente como Taiwán.

Falso. La postura internacional mayoritaria es que Taiwán es una provincia de la República Popular China. Es una de las condiciones para establecer relaciones diplomáticas con la RPC; romper todos los lazos diplomáticos y en algunos casos comerciales con la República de China y aceptar la postura de la República Popular como la única representante de China. Además, si en Wikipedia fuesemos a aceptar "posturas internacionales", por ejemplo, tendríamos que reeditar los artículos de Abjasia y Osetia del Sur retirando su reconocimiento como países independientes, porque sólo seis países reconocen esa condición y el resto del mundo los considera como provincias de Georgia. Esto es un paradigma geopolítico que en el caso de este artículo, sería violado en su neutralidad.

Con estos puntos resaltados, la postura de Tximitx de denominar la República Popular China como la única "China" y la República de China sólo como "Taiwán", irónicamente va hacia lo que el propio Tximitx postuló al inicio de su intervención: mostrar que la Wikipedia sólo reconoce una China, pero en este caso la República Popular y retirar el carácter ambivalente que está invocado en el consenso de 1992, que es el único acuerdo entre ambas naciones. --Taichi 〒 04:14 28 nov 2013 (UTC)

Solo un comentario (independientemente de la decisión final sobre el nombre de este artículo): Si en Wikipedia debe respetarse el punto de vista neutral, y cada uno de estos dos Estados (República Popular China y República de China) dice ser la única China (por favor corríganme si estoy equivocado, pues yo realmente no sé nada de geopolítica ni de historia), ¿no se debería cambiar el enlace a «China» (que actualmente redirige a «República Popular China») y hacer que redirija a una página de desambiguación, en donde se listen ambos Estados? (Lo mismo para el enlace a «Taiwán»: que redirigiera a una página de desambiguación, en donde se listaran la República de China y la isla de Taiwán). – AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 6h) 05:56 28 nov 2013 (UTC)

Realmente "China" debería apuntar a la región: China (región). De hecho cuando se creó la entrada en español hubo una polémica porque fue sacada de una traducción de otra Wikipedia (la inglesa), de hecho si pueden constatar los interwikis, casi todas mencionan como "China" (simple:China, fr:Chine, de:China), pero un usuario se negó tajantemente que el nombre del artículo de la región fuese llamado "China" y por ende se tuvo que mover a "China (región)". --Taichi 〒 06:13 28 nov 2013 (UTC)

Yo sigo creyendo que los enlaces ambiguos deberían dirigir a las correspondientes páginas de desambiguación. Un saludo cordial. – AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (– 6h) 07:51 28 nov 2013 (UTC)

Con todos mis respetos hacia Taichi, los argumentos que expones no son neutrales, porque insisten en que la versión oficial de Taiwán (tu versión) es la correcta, cuando esa versión solo representa una parte. Nos guste o no, la antigua República de China como entidad política única, desapareció en 1949 tras una guerra civil de la que surgieron dos estados, la República Popular China que dominaba prácticamente todo el territorio (China continental), y la República de China (Taiwán) en el pequeño archipiélago de Taiwán, donde se refugio el bando perdedor (isla de Taiwán y pequeñas islas cercanas). El consenso de 1992 se basa en que ambos estados reconocen que hay una única China que abarca los dos territorios, pero cada uno de ellos con un gobierno autónomo que interpreta la historia desde su punto de vista sin que una parte tenga mayor legitimidad que la otra. En ningún caso puedo admitir que la China minoritaria (Taiwán) sea la China legítima o sea la representante auténtica de la (anterior) República de China, ya que ambas son auténticas y legítimas desde su punto de vista. Menos aún puedo admitir que se utilice el consenso de 1992 como argumento para legitimar a Taiwán como la autentica República de China y la verdadera poseedora del nombre, cuando precisamente ese consenso discute tanto la historia como el nombre correcto de ambos países. En lo único que hay consenso es que hay una única China con dos gobiernos autónomos, cada uno en su territorio, aunque con versiones de la historia distintas.

Con respecto a la consideración internacional de Taiwán, discrepo nuevamente de tus argumentos. El reconocimiento de Taiwán como parte integrante de una China única, no supone el reconocimiento de Taiwán como una provincia, sino como un estado autónomo integrado en otro (la China única), tal como recoge el propio consenso de 1992. Menos aún supone la ruptura de lazos comerciales como indicas. Numerosos territorios de ultramar británicos y franceses, reconocidos como territorios que forman parte del Reino Unido o Francia, tienen la consideración de estados independientes, pero no de provincias. Tanto China como Taiwán están reconocidos internacionalmente como estados autónomos, con independencia de la interpretación que se haga sobre el territorio de China.

El uso de los términos "China" y "Taiwán" para referirse a uno u otro estado, podrán gustar más o menos, pero responden a una realidad mayoritaria y aceptada universalmente. Puede que no siempre la "versión internacional" sea la más neutral, pero lo mismo puede decirse de la "versión de un país". Si hubiera que compartir esa versión, también habría que cambiar el artículo de Birmania, cuyo "nombre oficial" es Mianmar, pero que no responde a la realidad histórica, política y social del país. Yo no pretendo mostrar a la R.P.China como la única China, porque entre otras cosas su página ya tiene una plantilla advirtiendo de que existe otra "República de China" (por cierto, mucho más escueta que en la página de Taiwán, menos manipulada textualmente y mucho más sencilla de entender) y en las páginas de desambiguación referidas a China se recoge la existencia de Taiwán como República de China. Lo que no puedo admitir es que se pretenda evitar el término "Taiwán" para referirse al país y utilizar solo el término "República de China" como correcto, ya que eso unido a datos sin incluir fuentes fiables (la propia página tiene una plantilla para incluir fuentes fiables), junto a otros artículos relacionados con el mismo problema (no solo la página de Taiwán es no-neutral) y referencias manipuladas contextualmente al principio de los artículos, pueden mostrar la versión de Taiwán como la única verdadera.

Sobre las opiniones de AVIADOR, entiendo perfectamente su opinión y yo no tendría inconveniente en ello, pero considero que no aportaría nada y realmente sería más una molestia. El uso común de los términos "China" y "Taiwán" es para referirse a los respectivos estados y en esas páginas puede indicarse perfectamente la existencia de páginas de desambiguación para otros usos del término, igual que pueden añadirse las plantillas de no "confundir con", para indicar la existencia de otros términos similares. Tampoco considero adecuado el uso del término China para referirse a la región, porque el uso común es para referirse al estado. No habría inconveniente en añadir una plantilla en la página de la R.P.China de la existencia de una China como región.

PD: Para finalizar, añado que editado el título de esta sección creada por mi, por considerarlo más adecuado al tema de la discusión. Asimismo solicito a un moderador o a cualquier wikipedista que lo considere, añadir una plantilla de no-neutralidad para mostrar la existencia de discrepancias en el punto de vista del artículo, ya que mantener la versión actual supone mantener el artículo como correcto cuando no lo es. --Tximitx (discusión) 12:19 28 nov 2013 (UTC)

...porque insisten en que la versión oficial de Taiwán (tu versión) es la correcta...

La versión de la República de China en Taiwán es que la China continental es territorio ocupado por el Partido Comunista Chino; de hecho en los mapas oficiales de la República de China, la capital del país está en Nankín, y tienen reclamaciones sobre otros territorios y países, incluyendo Mongolia, pero son reclamaciones dormidas. Mi sustentación no muestra la postura taiwanesa como usted pretende acusar, me parece que vamos en mal camino si va a pretender etiquetar a los usuarios según su postura, y puede usted ver que jamás lo he acusado de ser "pro-comunista", y rogaría que evite señalar que ando sesgado a la versión de X o Y país, ya que no lo estoy haciendo con usted u otro usuario.

Nos guste o no, la antigua República de China como entidad política única, desapareció en 1949 tras una guerra civil...

Pregunta. ¿Quién representó a China en la ONU desde 1949 hasta 1971? Le rogaría que lo responda, y se dará cuenta que el concepto de "desaparición" no es aplicable porque la representación de legitimidad de "China" recayó en la China Nacionalista del Kuomintang, que ejercía soberanía en Taiwán. Además, para que desaparezca una entidad, debe ser conquistada o abolida, en este caso el Partido Comunista debió haber llegado a Taipéi y dominar la isla de Taiwán; ¿El PCCh logró dominar Taiwán y "desaparecer" el gobierno nacionalista que dominó en toda la "China" desde 1928? Esta pregunta como es difícil, se la respondo. No desapareció, siguió existiendo en Taiwán y mantuvo la titularidad de llamarse "China" hasta la década de 1970. El PCCh no ha logrado ejercer la soberanía de esos territorios que reclama como suyos desde que se acabo la guerra civil.

Me gustaría seguir debatiendo, pero si está usted alterando la realidad histórica (presumo algún tipo de negación), entonces no podemos exponer geopolíticamente el problema de las dos Chinas en su contexto histórico y actual. Y esto no tiene nada que ver conque "nos guste o no", o "yo opino que...". Lo que trato de explicar es lo que se explica invocando la verificabilidad de los sucesos históricos, y eso no tiene que ver conque sea favorable a la República de China en Taiwán o a la República Popular China. --Taichi 〒 17:35 28 nov 2013 (UTC)

Prescindiendo de las consideraciones personales, en las que no quiero entrar, estoy de acuerdo con Taichi en la cuestión de fondo. La República de China existe desde 1912 y no desapareció con el final de la guerra civil. No creo que el título sea inadecuado. En cuanto al reconocimiento del Estado, el artículo ya deja claro lo reducido que es en la actualidad. De hecho, creo que cambiar el título a "Taiwán" dificultaría que los lectores comprendieran el problema existente entre los dos estados chinos. Tras las unificaciones de Vietnam, Yemen y Alemania, creo que solo China y Corea siguen divididas (si no me falla la memoria). El público más joven tiende a desconocer estas cuestiones.--Chamarasca (discusión) 19:27 28 nov 2013 (UTC)

Taichi; te cito:

La versión de la República de China en Taiwán es ...

Efectivamente, se trata de la versión de la República de China en Taiwán (más conocida como Taiwán), y por tanto no es una versión neutral. Con esto no pretendo acusarle de nada ni pretendo decir que está sesgando información, solo pretendo mostrar que esa versión es la postura de una de las partes. Oficialmente la Guerra Civil China nunca ha finalizado, ya que tras la retirada de la llamada China Nacionalista a la isla de Taiwán, se produjo un cese de hostilidades entre ambos bandos sin ningún acuerdo entre ellos ni declaración de paz. Tras esa retirada (una forma de derrota), ambos bandos se disputaron el reconocimiento internacional como gobernantes legítimos de toda China (o representantes legítimos de la República de China), disputa que continúa en la actualidad. Si aceptamos el consenso de 1992 como un acuerdo válido, aceptado por ambas partes, en él ambos gobiernos reconocen que existen versiones distintas del mismo echo, sin que ninguno de los dos reconozca como más legítima a ninguna de las dos versiones. Usted defiende la postura "oficial" de Taiwán porque le parece la correcta de acuerdo a algunos echos históricos (sin que esto presuponga que está siendo parcial), pero yo (que considero correcta la postura de la China Popular) no comparto ese punto de vista y defiendo la postura "aceptada por ambas partes en el consenso de 1992", de que existe una disputa por ser considerada la legitima "República de China" con dos versiones de los hechos distintas. No se trata de discutir de hechos históricos ni de ver que postura es la correcta, porque hay hechos que defienden las dos posturas y podíamos entrar en un debate eterno sin llegar a ningún acuerdo. Se trata llegar a un consenso, siempre que se acepte que el término "República de China" está en disputa, igual que lo han aceptado ambos países. Para usted Taiwán es la auténtica República de China y para mi es solo un gobierno (o estado) autónomo que representa solo a una parte de la China única (tal como dice el consenso de 1992) y que en ningún caso puede apropiarse del término "República de China".

¿Quién representó a China en la ONU desde 1949 hasta 1971?

¿Y quién la represento a partir de 1971? Según la Resolución 2758 de la Asamblea General de las Naciones Unidas, aprobada el 25 de octubre de 1971, la República Popular de China es "el único representante legítimo de China ante las Naciones Unidas" y expulsó "a los representantes de Chiang Kai-shek del puesto que ocupan ilegalmente en las Naciones Unidas”. Entonces ¿Cual de los dos estados es el auténtico representante de la China única? ¿el que lo representó hasta 1971 o el que lo representa ahora? Efectivamente China como entidad única no desapareció, pero sufrió una guerra civil que dividió al país en dos territorios formando dos estados de facto, los cuales siguen disputándose la legitimidad de representar a la China única. Si aceptamos la representación en la ONU como legitimación de ser la auténtica China, debemos asimismo aceptar que la propia ONU, en una resolución aprobada en 1971 por la Asamblea General (es decir, por los representantes de los países miembros) considera que el auténtico representante de China es la República Popular de China, a la que el Gobierno de Taiwán le había privado con anterioridad de manera ilegal ejercer esa representación.

Me gustaría seguir debatiendo, pero si está usted alterando la realidad histórica (presumo algún tipo de negación), entonces no podemos exponer geopolíticamente el problema de las dos Chinas en su contexto histórico y actual.

Yo no estoy alterando ninguna realidad histórica, sino que estoy exponiendo que existe otra realidad histórica distinta de la que usted defiende y que también está apoyada con datos. Para exponer, como usted indica, "el problema de las dos Chinas en su contexto histórico y actual", debemos aceptar ambas partes que existe una disputa entre las dos Chinas que comenzó con una guerra civil y continúa hasta nuestros días, con dos versiones distintas de la historia, y sin que una parte tenga mayor legitimidad que la otra. Si se toma como buena una de las partes cuando ambas partes han reconocido que existen dos versiones diferentes de los mismos hechos, entonces no estamos siendo neutrales (aunque sea de manera involuntaria).

La República de China existe desde 1912 y no desapareció con el final de la guerra civil. No creo que el título sea inadecuado. [...] De hecho, creo que cambiar el título a "Taiwán" dificultaría que los lectores comprendieran el problema existente entre los dos estados chinos.

Efectivamente la República de China existe de 1912, pero como he indicado antes, esa república se dividió de facto en dos estados que dicen ser los representantes legítimos de toda China. Dar como República de China auténtica a lo que todo el mundo llama Taiwán, supone alterar la realidad actual de "un país dos estados" (aceptado por ambas partes) y reconocer como verdadera la historia de una sola de las partes, la cual solo representa a la parte perdedora y minoritaria por mucho que estuvieran representantes de la antigua República de China en ella. Y obviar el término Taiwán para referirse al país, en toda la wikipedia, sustituyéndolo por el término disputado de "República de China", también supone tomar partido por una de las partes. Precisamente lo que dificulta a los lectores entender el problema es decir que la República de China anterior a 1949 y el estado de Taiwán de hoy es lo mismo, porque no lo es. --Tximitx (discusión) 22:53 28 nov 2013 (UTC)

Supongo que la última parte de su exposición va dirigida a mí, ya que cita un texto mío. Creo que confunde Vd. los términos. "República de China" es el nombre oficial que adoptó este Estado en 1912. Se podría haber llamado "República Nacional de China" o "República Democrática de China" o de otras muchas formas, igual que el otro Estado chino decidió llamarse "República Popular China". Esto no significa que el artículo diga que esta es la única república china que existe. No solo no se dice tal cosa, sino que antes de que comience el texto del artículo se indica expresamente que hay otra. Es más, si un usuario busca "China", es reenviado al artículo sobre la República Popular China. Por consiguiente, la falta de neutralidad que Vd. denuncia no existe. De hecho, el trato es dispar a favor del otro Estado (algo lógico dado su mayor tamaño y reconocimiento internacional, por otra parte).

Por otro lado, hace Vd. una extraña afirmación para respaldar su tesis. Afirma que la República de China se dividió entre dos estados. No es así. China se dividió entre dos bandos. La República de China lo que hizo fue perder terreno, pero siguió existiendo. Y surgió una nueva R.P. China. Pero la República de China no dejó de existir. Ahí es donde falla su razonamiento. Que este Estado represente a los perdedores o a una minoría me parece poco relevante para lo que tratamos. El hecho es que existe y hay que informar acerca de él. De hecho, si hubiese que admitir su razonamiento habría que preguntarse cuándo nació exactamente esa república llamada Taiwán. La respuesta es difícil.

En lo que estoy de acuerdo es en su última afirmación. La República de China es un Estado con un reconocimiento internacional reducido (menos tiene la República Turca del Norte de Chipre y cuenta con artículo propio, como debe ser); Taiwán es una isla. Son cosas distintas.--Chamarasca (discusión) 23:17 28 nov 2013 (UTC)

Estaba leyendo la discusión y he visto cómo ha degenerado en foreo acerca de la legitimidad de no sé qué. En un artículo riguroso no se pueden tomar posiciones simplistas y coloquiales: ni China es lo mismo que República Popular de China (PRC), ni Taiwán es lo mismo es lo mismo que República de China (ROC), la compleja situación geopolítica de la zona impide hade hacer tales reduccionismos, porque supone adoptar una posición y por ende sería una violación del punto de vista neutral. De este modo PRC y ROC son las entidades jurídico-políticas, mientras que China y Taiwán son las regiones sobre las que se establecen o pretenden establecerse. Lo mismo ocurre en África: República Árabe Saharaui Democrática (RASD) es un país (la entidad jurídico-política)) mientras que Sahara Occidental es la región donde se establece o pretende establecerse. El artículo trata sobre un país y por tanto el título debe reflejar esto, y dado que la convención de títulos establece que el título debe ser preciso, la forma más recisa de denominar al país no es por el lugar donde se asiente, dado que la soberanía es disputada, sino por el nombre de la entidad.

República Popular de China es un país cuyo mapa es este y República de China es otro país cuyo mapa es este. La República Popular de China es un país establecido en 1949 y la República de China existe de manera ininterrumpida desde 1912 [1] (La República de China ha existido como Estado soberano desde que fue fundada en 1912; al proclamarse la República Popular, la nación china quedó dividida en 1949, con cada parte gobernada como una entidad separada de la otra).

Taiwán es un término impreciso que puede referirse a varias entidades: una isla, una provincia de la PRC, una provincia de la ROC. El que se use la denominación Taiwán por criterios de corrección política para evitar conflictos con el gigante asiático y para no entrar en el asunto de la soberanía, no puede asumirse que todo el mundo llama Taiwán para referirse al país de la República de China y no a la región geográfica del planeta, porque eso es una falacia de generalización apresurada. Por lo tanto, asumir que Taiwán es el término más generalizado para hablar exclusivamente del país ROC no es en absoluto riguroso. Trasamundo (discusión) 00:05 29 nov 2013 (UTC)

• De hecho Trasamundo, tu ejemplo del Sáhara es en esencia similar, porque una cosa es el contexto geográfico (Sáhara Occidental) y otra el contexto político (RASD): ya existe la isla de Taiwán, que es el ente geográfico (inclusive el diccionario establece el contexto de Taiwán como la isla del Pacífico, pero no de una nación o entidad política); y la República de China que es el ente político. Entonces, tal como ha estado mostrando la Wikipedia en español desde hace muchos años ha estado mostrando las cosas desde un punto neutralmente sin inclinar posiciones a una nación u otra. En eso estamos de acuerdo, lo que no podemos es meter ambos términos, licuarlos y sacar una entrada que no representa la realidad. Cuando hablamos de Taiwán, nos dirige a la isla, y en eso estamos totalmente de acuerdo; pero no podemos inferir políticamente el contexto geográfico, es mejor explicar de manera ambivalente y la introducción de la entrada lo explica perfectamente porque es una entidad política cuya soberanía es ejercida en la isla de Taiwán y otras islas vecinas. --Taichi 〒 02:17 29 nov 2013 (UTC)

Abro una nueva sección a continuación para seguir con la discusión, ya que esta se alarga en exceso. --Tximitx (discusión) 11:47 30 nov 2013 (UTC)

Discrepancias sobre el Título de la página (cont.)

(Viene de la sección anterior)

Debido a que la discusión sobre el tema a derivado en réplicas y contra réplicas que pueden alargarse eternamente sin llevar a ningún sitio, voy a intentar centrar el debate exponiendo mis argumentos de manera ordenada y concisa. Añado enlaces a otras páginas para poder contrastar que mis argumentos se basan en cuestiones objetivas y no en opiniones personales.

Perspectiva histórica:

• República de China (1912-1949): Fue el último gobierno de la China unida. Estuvo marcado por grandes convulsiones y enfrentamientos entre bandos. Desde 1927, las dos fuerzas principales de China, el Partido Nacionalista Chino y el Partido Comunista de China, tuvieron enfrentamientos sucesivos para controlar el país en una guerra civil.
• División de China en dos territorios (1949): Tras perder la guerra en el continente, el bando nacionalista se retira a la isla de Taiwán, territorio que el bando popular no atacó. El país quedo así dividido en dos territorios controlados por dos bandos distintos. Estos territorios se convirtieron de facto, en dos estados diferentes. Ambos estados (o bandos) se consideran a si mismos los auténticos sucesores de la (anterior) República de China y única autoridad legítima del país, que incluye a toda la región China.

Cuestiones jurídico-políticas:

• Legitimación de los hechos: Para que un hecho se considere legítimo (en este caso, la representación o sucesión de la República de China de 1912), debe cumplir fundamentalmente dos requisitos: legitimidad formal y material. La formal se entiende como "el correcto proceder de los órganos estatales con respecto a todos los procedimientos establecidos en el Ordenamiento Jurídico", mientras la legitimidad material es "aquel consenso (reconocimiento) del pueblo creado en aprobación de la ley creada o de la actuación gubernamental". Formalmente la República Popular China es un estado nuevo y Taiwán (o la República de China) es la continuación de la República de China de 1912, pero materialmente la República Popular China, que considera a Taiwán como una provincia rebelde, ha conseguido mayor reconocimiento como estado legítimo y representante de China con datos que lo avalan como la Resolución 2758 de la Asamblea General de las Naciones Unidas. Las dos legitimidades son válidas (formal y material) y desde un punto de vista neutral, ambas deben ser aceptadas y respetadas.
• Consenso de 1992: El consenso de 1992, aceptado por ambas partes, se basa fundamentalmente en que partiendo de la base de que hay un único país (que abarca a las dos regiones o territorios), ambas partes están de acuerdo en que cada una tiene una interpretación distinta de los hechos, y aceptan esa diferencia aunque no la comparten.

En un contexto histórico, el término "República de China" para referirse al estado conocido como Taiwán, puede ser adecuado, pero en un contexto político, y no olvidemos que el artículo trata sobre una entidad política, ese término aplicado a Taiwán no es adecuado, porque no responde a la realidad política (o legitimación material) vigente, que no lo reconoce como "República de China" ni como autoridad legítima de la república anterior, ni responde tampoco al consenso de 1992 en el que se acepta la existencia de dos interpretaciones de los hechos. Por tanto, el término "República de China" aplicado a este artículo, supone adoptar la posición de una de las partes, no compartida a nivel internacional ni política ni socialmente, y por ende sería una violación del punto de vista neutral.

Cuestiones geopolíticas:

• Denominación de un país: La forma de denominar a un país de manera oficial o de manera común, en algunos casos difiere. Un ejemplo es el de la propia China, que oficialmente es República Popular China y comúnmente se le denomina China. Aunque siendo rigurosos "China" es un término que abarca una región geopolítica (la región de China), común y mayoritariamente se acepta como término para referirse a la R.P.China. Otro ejemplo es el de Australia, cuyo término realmente se refiere a una isla-continente, ya que el país incluye más islas y se denomina oficialmente "Mancomunidad de Australia". Sin embargo, está aceptado comúnmente utilizar el término "Australia" para referirse al país. El término de "Taiwán" es un caso similar; siendo rigurosos, el término se refiere a una isla, la cual abarca el 98% del territorio del país. Sin embargo, el mismo término se utiliza de manera común y más habitual para referirse al país, y no solo desde fuera del país, sino que desde el propio país se usa el término referido al país entero como puede observarse en la página oficial turística del país.
• Caso Saharaui: Trasamundo (disc. · contr. · bloq.) pone como ejemplo a la República Árabe Saharaui Democrática (RASD) para justificar que no sería correcto denominar a la entidad jurídico-política de la misma forma que la región donde se establece, pero este ejemplo tiene matizaciones. La RASD es una Nación sin Estado, lo que quiere decir que no tiene un territorio reconocido bajo su control. La RASD reclama el territorio del Sahara Occidental, que no está bajo su control y sobre el que también existen otras reclamaciones territoriales. En este caso el término "Sahara Occidental" referido al país, aunque en algunos casos se utiliza de manera común, no es correcto desde el punto de vista político, porque ese territorio no le pertenece oficialmente. Esto nada tiene que ver con Taiwán, cuya isla principal que le da nombre, sí es reconocida como parte del país.

Podríamos matizar el uso de "Taiwán" para referirse al país si dicho uso pudiera ser rechazado por alguna de las partes, pero en este caso ya he expuesto anteriormente que el propio país utiliza ese término para referirse a todo el país y no solo a la isla, y en varias ocasiones ha solicitado su ingreso en la ONU (actualmente figura como provincia china y no como país debido al veto chino), utilizando el nombre de Taiwán como nombre del país. Mantener una postura cerrada en el uso del término para referirse al país, supone ignorar la realidad política y social actual, incluyendo el punto de vista local, y mantener una versión histórica que es muy diferente a la realidad política actual.

Convenciones de títulos en Wikipedia:

• Precisión frente a ambigüedad: Las referencias que se hacen a la precisión en el título, se refieren a que deben evitarse términos ambiguos y a que el título debe ser lo más preciso posible sobre el tema del que trata, pero no a que siempre tengan que utilizarse nombres oficiales o a que no puedan utilizarse otros nombres referidos al mismo tema. Si tuviéramos que ser "terminológicamente" precisos, la página referida a España debería llamarse "Reino de España" y no el término más común de "España". En el caso que un término puede referirse a varios usos, como ocurre con el término Taiwán, se creará una página de desambiguación para dicho término, la cual ya existe.

Conclusiones personales:

Sin negar la verdad histórica (defendida por Taiwán) de que la actual República de China es continuación de la República de China creada en 1912, existe otra verdad política (defendida por la R.P.China y avalada por la comunidad internacional), de que la República Popular China es la legítima sucesora y representante de la República anterior y Taiwán sería un gobierno nuevo creado a partir de los restos del anterior. Si atendemos al punto de vista neutral, ambas verdades deben estar expuestas en un contexto adecuado. El término "República de China", según el contexto en el que se ponga, puede ser un término discutido o no adecuado, e incluso incorrecto. Desde el punto de vista Taiwanés, es correcto para referirse a su país porque representa la historia de su país; desde el punto de vista Chino, no lo es porque representa una apropiación de la historia de China y una negación de su identidad nacional. Mirando desde una perspectiva neutral, ninguna de las dos verdades debe prevalecer sobre la otra y debe mostrase la verdad política igual que se muestra la verdad histórica. Atendiendo a que el artículo se refiere a una entidad política y no a un artículo histórico, no es adecuado utilizar el término histórico para referirse al artículo, al menos de manera única o principal. Eso no impide que dentro del artículo se muestre la verdad histórica, pero el punto de vista neutral debe prevalecer.

Con respecto al uso del término "Taiwán" para referirse al país, estrictamente hablando el término se utilizaría para referirse a la isla, pero como ya he expuesto anteriormente, hay muchos casos similares que son aceptados como válidos para referirse al país. Se podrá discutir si es el más adecuado, pero negar su validez cuando el propio país lo utiliza para referirse a él, es mantener una versión histórica no neutral y que no representa la realidad político-social actual del país, no solo desde una perspectiva internacional, sino también desde una perspectiva local.

--Tximitx (discusión) 11:47 30 nov 2013 (UTC)

No corresponde a Wikipedia decidir cuál de los dos estados chinos es el legítimo sucesor de la República creada en 1912. Solo nos corresponde informar de la realidad existente sin tomar partido por nadie. El artículo ya explica cuál es el reducido reconocimiento internacional que tiene este Estado, e incluso viene a explicar las razones por las que algunos países prefieren reconocerlo (aunque tengo mis dudas de que la razón de que el Vaticano mantenga ese reconocimiento sea que recibe fondos de ayuda al desarrollo; más bien creo que influyen las complejas relaciones entre la Iglesia Católica y la R.P. China). Son los distintos estados, la comunidad internacional y la ONU quienes deben entrar en esas cuestiones, no Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 12:11 30 nov 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo, por eso Wikipedia debe mostrar un punto de vista neutral incluyendo los títulos. Yo he expuesto mis argumentos que cuestionan la neutralidad de este artículo. Si tienes argumentos distintos, te rogaría que los expusieras, pero no te escudes en que Wikipedia no debe entrar en estos temas para no reconocer que el título es cuando menos discutible, sino directamente parcial. --Tximitx (discusión) 14:35 30 nov 2013 (UTC)

Es que toda tu argumentación está basada en consideraciones jurídicas y políticas acerca de cuál de los dos estados chinos es el legítimo. No me interesa esa discusión. Wikipedia no está para trasmitir la opinión de la R.P. China; ni tan siquiera para transmitir la opinión mayoritaria de la comunidad internacional. Está para informar de la realidad existente con todos los matices posibles. En el presente artículo se hace así. Si mañana cambia la situación porque este Estado entra en la ONU con el nombre oficial de Taiwán, es muy posible que haya que modificar el título del artículo. Pero, hoy por hoy, no veo motivo para ello.--Chamarasca (discusión) 16:31 30 nov 2013 (UTC)

Para empezar, primer error. el punto de vista neutral no rige en los títulos, el Contubernio de Múnich es un ejemplo típico de título no neutral, supongo también que República Democrática de Alemania debería ser un título no neutral, porque de democrática bien poquito, además es un título que solo representa a la visión que tenía el gobierno comunista, o también Provincias Meridionales título que solo releja la posición de Marruecos en el conflicto del Sahara. Desde luego que estos planteamientos no son de sentido común, no se puede mostrar una posición y la contraria a la misma vez en un mismo título.

Efectivamente no nos corresponde decidir qué es lo legítimo o no. Para los países que reconocen a la República Popular de China, esta representa a toda China, mientras que para los países que reconocen a la República de China, esta representa a toda China. Es lo que se llama el principio de Una sola China, similar a la posición de Marruecos con el Sáhara Occidental o la Doctrina Hallstein en Alemania. La ideología del PDP no considera que Taiwán sea o haya sido parte de China (desde el siglo XX) y por tanto durante su gobierno hizo actuaciones para resaltar la identidad taiwanesa como país independiente colocando la denominación Taiwán en distintos espacios públicos como por ejemplo la compañía de correros Chunghwa Post fue renombrada como Taiwan Post y cuando llegó al poder el KMT lo revirtió. Los intentos del PDP de independizar Taiwán aún no se ha llevado a cabo y por tanto no existe un Estado taiwanés, no procede cambiar el nombre de un país que no existe. Además la constitución de la ROC es de 1947, cuando la ROC no estaba establecida en Taiwán y antes de la proclamación de República Popular, y además el establecimiento de la capital "provisional" de la ROC en Taipei no es la fundación de ningún nuevo Estado. Afirmar que el periodo histórico de la ROC desde su establecimiento en Taipei en 1949 es el de un nuevo Estado solo puede ser debido a dos cosas: o ignorancia en el asunto o tergiversación.

Los argumentos expuestos para cambiar el nombre del artículo a Taiwán son tendenciosos y no neutrales: o suponen el seguidísimo de las tesis del PDP o de las tesis de la China Popular (representa una apropiación de la historia de China y una negación de su identidad nacional). En los casos de soberanías conflictivas es precisamente cuando hay que prestar más cuidadoso y no dar pábulo a coloquialidades, que son más bien fruto del apaño que no del rigor y la precisión. La RASD es un caso exactamente similar, no es una nación sin territorio, es falso, de hecho está construyendo su parlamento (como sede provisional) en la zona libre al este del Muro en Tifariti , y Marruecos establece relaciones diplomáticas con aquellos países que no establecen relaciones diplomáticas con la RASD, lo mismo que la Doctrina Hallstein, por la que la RFA no establecía relaciones diplomáticas con aquellos países que sí establecían relaciones diplomáticas con la RDA, pero esos tejemanejes no tiene nada que ver sobre cómo se llaman las entidades políticas, una se llama República Popular de China y la otra República de China, esos son denominaciones precisas, inapelables e indiscutibles. Si es nombre es ese no se puede cambiar porque no me guste, al igual que la RFA o la RDA, no voy a cambiar el nombre a la RDA porque no me guste que figure la palabra democrática y diga que no es neutral. En ningún momento se identifica cuál es la legítima representante de China y por tanto esas denominaciones no son tendenciosas, en cambio sí se tomaría partido de forma no neutral si a a la PRC la llamo China y la ROC la llamo Taiwán. No se puede cambiar los títulos en base a consideraciones personales de corrección política, o por la presión de la PRC que no puede haber más Chinas que la suya y acaparar con la exclusiva de la denominación de China, vamos que el cambio bajo el supuesto punto de vista neutral es un reflejo de la presión de la China Popular a imponer sus propias tesis, y eso que desde luego que no es punto de vista neutral, ni la forma de proceder en una enciclopedia libre como esta. Trasamundo (discusión) 16:43 30 nov 2013 (UTC)

• Tengo que decir que Chamarasca se me adelantó en la respuesta: sólo podemos informar la realidad de las cosas a través de la verificabilidad, lo que aportan las fuentes. Podremos seguir argumentando extensamente, pero ninguno de nosotros puede predisponer una decisión de denominar como nos antoje, porque Wikipedia al mantener una posición neutral no puede tomar partido de quién debe denominarse como "China" y quién no. Y coincido con Trasamundo, estamos hablando de soberanías en disputa, no del contexto geográfico que está sobradísimo comentar y repetirlo una y otra vez que Taiwán es la isla, no la entidad política que está detrás de éste. --Taichi 〒 00:42 1 dic 2013 (UTC)

A lo largo de esta discusión, desde la buena fe, intentando ser objetivo y utilizando una argumentación razonada, he expuesto los motivos por los cuales considero que se debería cambiar el título de este artículo. He de admitir que he fracasado en mi propósito. No sé si el motivo ha sido que no he sabido mostrar mi punto de vista, que ese punto de vista es minoritario o que realmente no tengo razón, pero no encuentro motivos para alargar eternamente una discusión en la que el resto de contertulios dejan claro que no comparten mi postura.

Analizando los distintos argumentos que han ido apareciendo, encuentro que no se ha sabido entender la postura que he mantenido. El primer argumento con el que se me razonó para oponerse a mi opinión, y en el que derivo toda la discusión posterior, era que se debía "respetar el punto de vista neutral", y uno de los últimos argumentos que se ha utilizado es que "el punto de vista neutral no rige en los títulos". Un argumento y el contrario para oponerse a lo mismo. Estimado/a Trasamundo (disc. · contr. · bloq.), el PDVN rige en toda la Wikipedia incluyendo los títulos, los cuales se alcanzan mediante el consenso. Su posición muestra que puede haber discusión sobre el PDVN del título de este artículo, pero a la vez muestra poca disposición a llegar a un consenso al negar su aplicación en los títulos. Tomando su ejemplo de la RDA, si nos remitimos a la wikipedia inglesa, el artículo se titula Alemania Oriental, precisamente porque el título de República "Democrática" Alemana puede considerarse no adecuado. A ese consenso se llega mediante la discusión motivada sobre los términos utilizados y no sobre si el PDVN es aplicable o no.

Otra de las argumentaciones que se me ha dado para rechazar el término "Taiwán", además de que se refiere únicamente a la isla y no al país (ya he expuesto mis motivos por los que no estoy de acuerdo en ello), es que utilizar ese término supone tomar la postura de la RPC que no reconoce a la ROC como representante de China. No sé si los motivos de tal afirmación son el desconocimiento o la desinformación. Precisamente la RPC se opone al uso del término "Taiwán" para referirse al país porque considera que ese término se pretende utilizar para resaltar que es un estado independiente de China. Esto no es una opinión personal, sino un hecho declarado oficialmente por la RPC: Pekín considera "inaceptable" uso del nombre "Taiwán".

Repasando también toda la discusión, he de reconocer por mi parte el error de no haber sabido transmitir la perspectiva de la ROC sobre su situación identitaria. Mi motivación inicial para cambiar el título de la página al término más conocido de Taiwán, no era por una cuestión política o de neutralidad sobre la que derivó el debate, sino por una cuestión de identificación mayoritaria del país como Taiwán (término más común), no solo en el exterior del país, sino también en el interior del país. Con independencia de la opinión que tengamos sobre la situación histórico-política del país, en 2009 el 64,6% de la población taiwanesa se declaraba "solo taiwanesa", frente a un 18,1% que se consideraba "taiwanesa y china". Estos datos se pueden contrastar en el artículo "Los tres No" de la política de Taiwán. A pesar de ello, en 2012 un 58,8% preferían mantener el statu quo actual de "una sola China dos gobiernos", por una razón muy poderosa, los 2000 misiles chinos que apuntan a Taiwán y la amenaza de invasión china si se declara la independencia. Cuando se utiliza el término Taiwán para referirse al país, no se está haciendo seguidismo de las tesis de la RPC, sino que se está mostrando una realidad no sólo política, sino también social y nacional.

Como he dicho antes, he fracasado en mi propósito, pero paradójicamente, ese fracaso es el reflejo del fracaso taiwanés durante casi un siglo para mostrar su identidad. China ganó la guerra militar en 1949, obligando a la ROC a retirarse a una pequeña isla fuera del gran continente. China ganó la guerra política en 1971, cuando la ONU expulsó a la ROC del sitio que ocupaba para dárselo a la RPC. China ha ganado la guerra terminológica, que le ha arrebatado el término China para apropiárselo ella misma y a su vez le ha arrebatado el término Taiwán para recordarle que ese término no es más que la isla a la que huyeron los traidores y no la denominación de un territorio que China considera suyo. China ha ganado también la guerra identitaria, al obligar a la ROC a permanecer víctima de su pasado histórico, a la sombra de Una sola China, bajo un nombre que recuerda que solo son los restos de una República antigua y sin permitir que pueda elegir otro camino que el de reconocer que son parte de China.

Todas las reflexiones finales que he realizado, son hechos contrastables y verificables, pero no tienen un punto de vista neutral porque muestran una realidad parcial: que hay un ganador (China) y un perdedor (Taiwán). --Tximitx (discusión) 01:02 2 dic 2013 (UTC)

Contradicción en el artículo

En el artículo se menciona que el gentilicio correcto para los nacido en este país es taiwanés/a. Y en el DRAE se presenta así: taiwanés, sa. Ahí se menciona que taiwanés/a quiere decir que es natural de Taiwán y no de la República de China. Entonces el nombre correcto del país sería Taiwán y no República de China. Aunque también se dice natural de esta isla del Pacífico. Esto también da a entender que muchos estados son islas como en el caso de todos los países y dependencias de Oceanía, y debido a eso Oceanía es el único continente formado completamente por islas.

Tambén se menciona así en el DPD, que también dice que a esta isla se la conoce con el nombre de Isla de Formosa: [2]

Lo correcto es Taiwán, porque de lo contrario su gentilicio no sería taiwanés/a. Si se le llama República de China, su gentilicio sería chino/a. Esto también se daría en el caso de la República del Congo y la República Democrática del Congo (ex Zaire) en el cual, el gentilicio es congoleño/a (para ambos países). O también en el caso de Corea del Norte y Corea del Sur, cuyo gentilico para ambos países es coreano/a; aunque también se usa norcoreano/a y coreano/a del norte para referirse a los nacidos en Corea del Norte, y surcoreano/a y coreano/a del sur para referirse a los nacidos en Corea del Sur.

En una sección de la discusión de este artículo, se dice que el país está formado por la Isla de Taiwán, las islas Pescadores y otras islas; y que no es lo mismo una nación que una isla. Sin embargo hay países como Japón, y el nombre de una de sus islas es Okinawa, y hay gente que piensa que esa isla es un país, pero no lo es.

-- AndrM58 (discusión) Vie. 27-12-2013 1:47 p.m.

No es que halla contradicción, es que por la situación política del siglo XX entre los nacionalistas chinos de Chiang Kai-shek y los chinos comunistas de Mao Zedong ha habido un uso del idioma más orientado a la política que al verdadero uso racional.

Lo más obvio es que los dos usasen el gentilicio "chino/a", pero claro, los comunistas no quieren que los nacionalistas lo usen, y como ellos quedaron con la China continental, en Occidente los consideramos los verdaderos "chinos", aunque en realidad los sucesores políticos de esa «China», sea Taiwan, que en realidad tiene de nombre oficial la República de China, pero claro, para no liarnos en Occidente la llamamos Taiwan, que es la isla más grande y santas pascuas.

En resumen, que en castellano usar el gentilicio "chino/a" se usa para los chinos de la República Popular de China, y el de "taiwanes/a" para los chinos de la República de China.

No es contradictorio, es nuestra forma de no mezclar en nuestro idioma la discusión política entre estasdos naciones. Aunque yo opino que es por dejadez nuestra y desconocimiento de mucha de la población hispanofona.

Un saludo. - Lector d Wiki ¿Comentarios? 10:22 28 dic 2013 (UTC)

El asunto de la "identidad nacional" es un tema muy serio que no puede ser tratado simplemente con el punto de vista hispanohablante porque caeríamos en un sesgo intrínseco. Hay millones que nacieron en China continental cuando se hizo el traslado del gobierno a la isla de Taiwán en la fase final de la guerra civil, de hecho Chinag Kai-Shek, quien gobernó el país por los 25 años siguientes, no es considerado taiwanés, sino chino; a pesar que vivió muchos años y está enterrado en la isla. Ruego que lean esto, ya que al menos aún hay diferencias de la identidad de los habitantes ya que pueden ser o sólo "taiwaneses" o "taiwaneses y chinos" dependiendo de la perspectiva. Y lo de Okinawa, ni lo menciono, es un mal ejemplo, jamás ha sido país y no he oído de gente que cree que Okinawa sea país. Taichi 〒 19:57 28 dic 2013 (UTC)

Es un tema muy complicado para tratar, más teniendo en cuenta la dejadez que tenemos los hispanohablantes al diferenciar vacía y vagamente "taiwanés" y "chino", como bien tú has dicho... Pero bueno, no sigo que si no foreo un poco...

Yo la "solución" que intente hacer, fue la de no usar los gentilicios si no los nombres de las naciones cuando hice artículos relacionados (Las crisis del estrecho de Taiwán). No sé si alguien tendrá una mejor solución para que no parezca una "contradicción".

Un saludo. - Lector d Wiki ¿Comentarios? 20:42 28 dic 2013 (UTC)

Estado Soberano?? o Territorio en Disputa??

Esta pagina dice que Taiwan es un "estado soberano", siendo taiwan parcialmente reconocido, sin embargo en la wiki de Abjasia (Abkhazia) lo define como "territorio en disputa" cuando Abjasia es tambien y de la misma forma un estado soberano, parcialmente reconocido. Esto es una muestra de la hipocresia y del sesgo ideologico de los redactores de wikipedia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 148.101.121.229 (disc. • contribs • bloq). 18:55 27 mar 2018‎

Buenas contribuidor anónimo, Taiwán (más bien, la "República de China") es un estado soberano reconocido por 11 países miembros de la ONU y que mantiene relaciones oficiales no diplomáticos con muchos países (incluyendo los de la UE), habiendo estado reconocido ampliamente en el pasado, algo que se explica largo y tendido en el artículo: "estatus político de la República de China".

En la propia entradilla se dice que es un "estado soberano parcialmente reconocido". En el caso de Abjasia, es una república independiente de facto desde 1992 (tal como se explica en su artículo) reconocida por 4 países miembros de la ONU y por 3 países con reconocimiento limitado, como también se explica en su artículo.

Dado esto, ¿puedes indicarnos la frase exacta en la que ves el sesgo? Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 20:15 27 mar 2018 (UTC)

Pues yo diría que no es ni lo uno ni lo otro. No es un estado soberano porque no tiene una soberanía reconocida internacionalmente. Que 11 países de la ONU (de 193) lo reconozcan, está muy lejos de ser suficiente para considerarlo un estado soberano reconocido internacionalmente. No creo que solo 11 países puedan considerarse representantes de toda la comunidad internacional. Tampoco es simplemente un territorio en disputa puesto que ese término no se aplica a territorios con soberanía propia, sino a territorios bajo soberanía de un país que es reclamado por otro. Ese es el caso por ejemplo de Gibraltar, que está bajo soberanía del Reino Unido pero es reclamado por España. En este caso el término más adecuado sería el de Estado con reconocimiento limitado, que es el mismo que se aplica a Kosovo estando reconocido por 112 países de la ONU (101 países más que Taiwán), pero ni Kosovo ni Taiwán son estados soberanos porque esa soberanía no se reconoce internacionalmente. Esto sería también aplicable a Abjasia, que aunque es un territorio en disputa (como Kosovo o Taiwán), es independiente de facto (como Kosovo o Taiwán). Es escasamente reconocido, pero no por ello deja de ser un estado independiente como lo es Somalilandia, que no cuenta con ningún reconocimiento internacional y es también un territorio en disputa. --Tximitx (discusión) 18:59 27 mar 2018 (UTC)

Ufff, no estoy nada de acuerdo contigo Tximitx, un estado soberano según la legislación internacional se basa en: Tiene población, territorio, gobierno (dirige el territorio y la población) y establece relaciones internacionales. En ningún momento se habla de que deba establecer relaciones con todos los miembros de la ONU para ser soberano, será soberano si no atiende a gobiernos externos. Y de hecho si debe ser reconocido por toda la comunidad debemos variar el texto de "estado soberano" porque sería erroneo.

Dicho lo cual, eso es medio opinión. Mi respuesta a la ip era buscando que frase le podía conducir a error para variarla, ya que la idea es dar información lo más objetiva posible, por lo que tu edición me parece totalmente correcta. Ahora, de ahí a decir que Kosovo, Taiwán y Abjasia no ejercen soberania sobre sus territorios porque la ONU no los reconoce... Va un cacho. Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 01:36 28 mar 2018 (UTC)

Un Estado soberano, para ser considerado como tal desde la legislación internacional, debe tener una soberanía reconocida internacionalmente. Es decir, no sirve solo con tener el control de un territorio y establecer relaciones internacionales, sino que esas relaciones deben estar basadas en un reconocimiento mutuo de la soberanía. Si no es así, no se puede considerar un Estado soberano desde la perspectiva de la legislación internacional. No hace falta que sea reconocido como Estado soberano por todos los miembros de la ONU, pero sí por una mayoría suficiente, que actualmente la ONU establece en 2/3 de sus miembros. En caso contrario, desde la perspectiva internacional, no sería un Estado soberano de pleno derecho.

Ejemplos:

• Somalilandia: Declarada unilateralmente independiente de Somalia, tiene un gobierno propio, constitución, elecciones democráticas, ejercito, territorio controlado sin injerencias externas, población con un mayor desarrollo que Somalia y hasta moneda propia. Sin embargo no es un Estado soberano aunque funciona como tal, simplemente porque su soberanía propia no es reconocida por ningún otro estado.
• Chipre del Norte: Tiene hasta una frontera con Chipre supervisada por la ONU, es decir, que la propia ONU reconoce que la parte norte está controlada por otro gobierno, con el que mantiene relaciones, y reconoce una frontera establecida en un acuerdo, pero no es un Estado soberano porque nadie, salvo Turquía, reconoce esa soberanía.
• Islas Cook: Tiene gobierno, población, territorio y relaciones internacionales propias con otros estados. Hasta forma parte de la Unesco. Sin embargo no es un Estado soberano porque está bajo soberanía de Nueva Zelanda.
• Kosovo: Independiente de facto con población, gobierno y territorio, está reconocido por 112 de 193 países de la ONU como Estado soberano (más de la mitad) y tiene relaciones internacionales con varias decenas más (casi todos los miembros de la ONU); pero no tiene un reconocimiento pleno como Estado soberano ni es miembro de la ONU porque no tiene el reconocimiento de los 2/3 de miembros de la ONU requeridos para ser considerado como Estado soberano de pleno derecho.
• Israel: 32 países no reconocen a Israel, por lo que no tiene un reconocimiento pleno. Sin embargo, sí tiene el reconocimiento como Estado soberano de al menos 2/3 de los miembros de la ONU, por lo que sí es considerado un Estado soberano de pleno derecho y forma parte de la ONU como tal.
• Estado de Palestina: Es reconocido por 136 miembros de la ONU (más de 2/3) pero no todos le reconocen soberanía sobre el territorio. Al no tener un reconocimiento de soberanía suficiente (no llega a los 2/3 los que le reconocen soberanía) no es un Estado soberano de pleno derecho.
• Taiwán: Es reconocido como Estado soberano solo por 11 países miembros de la ONU. Tiene relaciones internacionales con muchos más, pero solo como un territorio autónomo (como Puerto Rico o Gibraltar) bajo soberanía China y no como Estado soberano. Considerarlo Estado soberano desde la perspectiva internacional cuando tiene poco más reconocimiento internacional que Abjasia, es cuando menos un chiste.

En resumen: podemos tener la opinión que queramos sobre todos los países indicados, pero desde la perspectiva internacional, para ser considerado un Estado soberano de pleno derecho es necesario ser reconocido como tal por al menos 2/3 de los miembros de la ONU. Es decir, básicamente cumplir los requisitos para poder entrar en la ONU. En caso contrario, podemos considerarlos países independientes, con soberanía limitada o con reconocimiento limitado, pero desde luego que no son Estados soberanos de pleno derecho porque no son capaces de establecer relaciones internacionales como tal. Por ejemplo, no ser miembro de la ONU impide formar parte de numerosas organizaciones internacionales, y si no que se lo pregunten a Kosovo. No digamos ya Taiwán que en relaciones internacionales básicamente las tiene limitadas a lo que China le permite. --Tximitx (discusión) 11:55 28 mar 2018 (UTC)

Comentario Disculpa Tximitx ¿de dónde sacas ese baremo de 2/3 según la ONU? ¿Tienes la documentación que indique que en efecto un estado soberano debe tener ese valor? Hasta donde yo sé, conozco de la Convención de Montevideo y no hay baremos con valores sobre lo que es un Estado. Me decanto en la postura de Lector d Wiki. Taichi 〒 22:17 28 mar 2018 (UTC)

La Convención de Montevideo establece los requisitos mínimos para poder ser considerado un Estado, pero no establece los requisitos para ser reconocido como tal. Lo que sí establece es que para ser considerado un Estado, debe tener capacidad de entrar en relaciones con los demás Estados. Esto último depende en gran medida del reconocimiento internacional que se tenga, puesto que si un Estado tiene escaso reconocimiento, difícilmente podrá entrar en relaciones con otros estados, al menos de forma general. Por ejemplo, Abjasia es reconocido por 4 Estados miembros de la ONU, por lo que es capaz de entrar en relaciones con otros Estados (aunque solo sean 4), con lo que cumpliría los requisitos para ser considerado un Estado soberano. Sin embargo, para la mayoría de los países (casi todos), Abjasia no es reconocido, por lo que difícilmente puede hablarse que es capaz de entrar en relaciones con otros Estados cuando los casos en que esto ocurre son muy limitados. En el caso de la República de China (Taiwán), tan solo es reconocida por 11 miembros de la ONU, por lo que solo es capaz de entrar en relaciones completas con esos 11 Estados. Para el resto se trata de un territorio autónomo de China, como Puerto Rico es un territorio autónomo de EE. UU., pero en ambos casos las relaciones con otros estados están supeditadas a lo que los Estado superiores (China o EE. UU.) permitan. Es decir, ni Taiwán ni Puerto Rico son capaces de entrar en relaciones completas con otros Estados porque no son reconocidos como Estados soberanos. Podrán entablar relaciones diplomáticas, pero no relaciones completas (por ejemplo para firmar tratados) porque no están reconocidos como Estados soberanos. Aunque según la Convención de Montevideo ambos territorios pueden ser considerados Estados, desde la perspectiva del derecho internacional no es así puesto que la capacidad por ejemplo de firmar acuerdos o tratados internacionales la tienen limitada por la falta de reconocimiento internacional como Estados soberanos. En resumen, la Convención de Montevideo establece los requisitos mínimos para ser considerado un Estado, pero desde la perspectiva del derecho internacional además hace falta ser reconocido como tal, sin que haya ningún tratado o acuerdo de cuando o como debe hacerse ese reconocimiento.

En cuanto al mínimo de países que deben reconocer a otro para ser considerado un Estado soberano de pleno derecho, básicamente el requisito principal es tener el apoyo suficiente para poder entrar en la ONU, ya que eso es lo que abre las puertas a poder firmar gran cantidad de acuerdos internacionales y a poder entrar en gran cantidad de organismos internacionales. Pues bien, uno de los requisitos para poder ser admitido en la ONU es conseguir el voto favorable de 2/3 de sus miembros [3]. Mientras tanto se podrá ser un Estado soberano que entabla relaciones con otros Estados, pero desde la perspectiva del derecho internacional no se será un Estado soberano de pleno derecho, porque por ejemplo no podrá firmar gran cantidad de acuerdos de la ONU o entrar a formar parte de gran cantidad de organismos internacionales. Eso es lo que diferencia a Kosovo de Israel. Ambos son países con reconocimiento limitado, pero Israel como miembro de la ONU puede firmar cualquier acuerdo internacional y participar en cualquier organismo internacional, mientras que Kosovo, que no cuenta con los apoyos necesarios para ser miembro de la ONU a pesar de que una mayoría de países lo reconoce, ni si quiera cuenta con un dominio de Internet por no tener un reconocimiento internacional suficiente. --Tximitx (discusión) 00:34 29 mar 2018 (UTC)

@Tximitx: No obstante, mezclas la membresía de la ONU con el concepto de Estado soberano. Un Estado lo será mientras mantenga las cuatro condiciones establecidas por la Convención de Montevideo, por eso tanto Palestina, como Kosovo y la República de China en Taiwán son Estados soberanos, a pesar de su no membresía en la ONU. El problema de esto es que repites el mismo patrón de discusión de hace más de 4 años (ver más arriba), y temo que así no se avanzará en el tema más cuando públicamente has fijado una posición particular sobre el tema (ver tu página de usuario). No somos autoridad para determinar qué es o no un Estado, si ya hay normas de Derecho internacional que claramente lo establecen. --Taichi 〒 01:59 29 mar 2018 (UTC)

@Taichi: No mezclo membresía de la ONU con el concepto de Estado soberano, sino con el de reconocimiento internacional y, por tanto, la capacidad de entrar en relaciones con otros Estados. La Convención de Montevideo establece los requisitos mínimos para ser considerado un "Estado", pero no un "Estado soberano". Puerto Rico, Gibraltar o las Malvinas, reúnen los requisitos de la convención para ser considerados Estados, pero no son Estados soberanos porque no son reconocidos como tales. Igualmente yo no discuto que Kosovo, Palestina, e incluso la RASD sean considerados Estados, pero son "Estados con reconocimiento limitado", y no Estados soberanos internacionalmente reconocidos. El caso de Taiwán está explicado en este trabajo donde se explica la diferencia entre la Convención de Montevideo y el Derecho internacional. Sobre el papel, Taiwán cumple la Convención de Montevideo y por tanto es un Estado sin necesidad de que otros estados lo reconozcan, pero desde la perspectiva del Derecho internacional, la capacidad de tener relaciones con otros Estados está supeditada al reconocimiento internacional como "Estado soberano". En el trabajo indicado anteriormente se explica claramente en el punto 4.2.4 (el subrayado es mio):

(...) Este tema ha sido abordado por diferentes tribunales y se ha convertido en uno de los conflictos más presentes en el contexto del Derecho internacional. Siguiendo a Damm y Lim, la soberanía internacional implica tener capacidad para tener relaciones internacionales formales, tanto en el plano bilateral como en el multilateral, como miembro de la Sociedad Internacional de Naciones, basada en el reconocimiento del sujeto como miembro de las Naciones Unidas, máximo exponente del reconocimiento.

Un Estado que no es miembro de la ONU o no está reconocido por ella no va a dejar de ser un Estado independiente, pero es evidente que sin ser miembro de la ONU no puede firmar multitud de tratados internacionales o formar parte de organizaciones tan básicas como tribunales internacionales de derechos humanos. Formar parte de la ONU, o al menos ser reconocido por ella, es lo que convierte a un Estado en Estado soberano "de pleno derecho". Mientras tanto, se podrá ser un Estado, pero no un "Estado soberano de pleno derecho" desde la perspectiva del Derecho internacional.

En cuento a tus acusaciones (que espero que retires) de «repites el mismo patrón de discusión de hace más de 4 años» o de «has fijado una posición particular sobre el tema», entiendo que para mostrar una supuesta falta de neutralidad en mis aportaciones, son totalmente infundadas. Primero porque mi posición sí es clara, pero totalmente contraria a la que insinúas. Mi posición es que Taiwán SÍ es un "Estado soberano" que debería ser reconocido como tal de manera separada a China (tal y como indico en mi página de usuario), pero la realidad es que la comunidad internacional no lo reconoce como tal. Esa no es mi opinión, sino un hecho. Por otra parte la existencia de una disputa por la legitimidad de representación de la China única (que fue en lo que se basó la discusión anterior), nada tiene que ver con el reconocimiento de dos entes soberanos que se disputan la soberanía. La península de Corea también tiene una disputa de soberanía entre dos estados que no se reconocen y que están oficialmente en guerra civil. Sin embargo, ambos Estados son reconocidos internacionalmente y tienen una soberanía reconocida cada uno de ellos en una parte de la península. Eso no es lo que sucede en el caso de China y Taiwán, puesto que la mayoría de la comunidad internacional solo reconoce un Estado soberano (y no dos) y solo un representante soberano de ese Estado (y no una disputa entre dos Estados). Podrá gustarnos o no esa realidad (que a mi no me gusta), pero la realidad es la que es. En esta sección hasta ahora estábamos discutiendo el reconocimiento de Taiwán (o la República de China) como estado soberano (con el territorio que controla actualmente, de acuerdo a la Convención de Montevideo), y no la disputa de la soberanía entre las dos Chinas. No sé a que vienen las acusaciones o insinuaciones de que tengo una supuesta falta de neutralidad en este tema cuando yo sí reconozco a Taiwán como Estado y la discusión actual es por un tema distinto a la que se produjo anteriormente.

Por otra parte, si hay una falta de neutralidad será de quienes defienden la existencia de una sola China con una disputa de soberanía entre dos Estados, puesto que la realidad política y social es muy diferente: Existen dos Estados de facto cada uno de los cuales controla un territorio con población y Gobierno distintos. De acuerdo a la Convención de Montevideo, cada uno de ellos es un estado diferente, y no cabría hablar de una sola China con dos representantes. De hecho, toda la disputa sobre la soberanía de esa China única debería estar en el artículo China (región), y los artículos de cada uno de esos dos Estados deberían basarse simplemente en esos Estados individualmente como se hace en otras Wikipedias, y no en discutir o mostrar puntos de vista parciales sobre la historia de China y quién es el legítimo representante de la China verdadera. De hecho, cuando la China nacionalista se retiró a las islas de Taiwán y adyacentes, estas islas ni si quiera formaban parte de China. Esa reclamación de los dos territorios como parte de una China única vino posteriormente por la disputa que hubo entre los dos gobiernos Chinos por ver quien era el representante legítimo, y así los dos terminaron reclamando todo el territorio como un Estado único incluyendo las islas. Sin embargo, hace tiempo que Taiwán renunció a la existencia de una única China y ser representante de ella, puesto que sabe que es una guerra diplomática que tiene perdida. Lo único que busca actualmente es ser reconocido como un Estado independiente [4], y si sobre el papel mantiene el Consenso de 1992 y no se declara independiente, no es porque siga considerandose el representante de una China unida, sino por la amenaza de invasión China. Si lo que se pretende es "avanzar en el tema" de forma neutral, toda la disputa sobre la soberanía de una China única, el Consenso de 1992, y la disputa por la representación en la ONU, debería trasladarse a los artículos de una sola China o China (región), que son los que hablan de China como entidad única. Mientras, los artículos de cada uno de los dos Estados chinos, de acuerdo a la Convención de Montevideo, deberían basarse en la existencia de dos Estados diferentes, que es la realidad actual, cada uno con soberanía en un territorio. Luego podremos discutir sobre el título más adecuado o sobre el reconocimiento internacional, pero es difícil mantener que solo hay una China, de acuerdo al Consenso de 1992, y que la República de China (Taiwán) es uno de los Estados soberanos que la representa, cuando no tiene soberanía sobre la mayor parte de ese territorio y por tanto no cumple los requisitos de la convención de Montevideo. La realidad internacional es bien distinta: Si hay una sola China, la República Popular China es quién tiene la soberanía sobre casi todo el territorio, y por tanto, de acuerdo a la Convención de Montevideo, es el único Estado soberano. No obstante, yo más bien diría que hay dos Estados diferentes; uno con soberanía internacionalmente reconocida (de forma mayoritaria) y otro con reconocimiento limitado, aunque Estado al fin y al cabo. --Tximitx (discusión) 12:20 29 mar 2018 (UTC)

Hace poco una editora quitó la información que había agregado sobre el reconocimiento que tiene de 18 países, además removió la fuente de la ONU que reconoce que la República Popular de China es el legítimo gobierno de China pese a que había citado correctamente la fuente y la resolución de 1971, ni siquiera está "permitido" aclarar su situación de disputa y relatar los hechos que le hacen tener el estatus que tiene ahora. Qué se puede hacer en estos casos, lean las ediciones no decía nada indebido dice literalmente la resolución de la ONU que el gobierno legítimo es el de la República Popular de China Romel Arzate (discusión) 00:55 3 jun 2018 (UTC)

Revertí esas ediciones porque el encabezado no es para poner esa información. Dicha información ya está en el artículo, y detallada en otros artículos relacionados. Por favor no hagas perder tiempo a los bibliotecarios, aquí es el lugar más adecuado para discutir cambios significativos al artículo. --ダヺド愛猫家 (Davod), patrullero de páginas nuevas (desquítense n_n) 02:43 3 jun 2018 (UTC)

El reconocer a dos sistemas; una china no lo hace irreconocible @Tximitx te dicen parcialista por qué estás apoyando la división en dos chinas, en lugar de perdurar la integridad del sistema chino. Si bien entiendo Taiwán está así como está debido al gobierno títere que Japón instaló durante la segunda Guerra mundial. Existe una resolución de la ONU donde se expulsó al gobierno de Taiwán de la ONU por usurpador entiende que es algo que se debe de hablar en la historia de Taiwán. Romel Arzate (discusión) 01:04 3 jun 2018 (UTC)

Yo no pretendo apoyar ninguna división política en dos Chinas, sino mostrar la realidad actual, en la que existen de facto dos países distintos (ya sea formando una única comunidad China o no). En otras Wikipedias, como la inglesa o francesa, sí que se muestra la realidad de que existe un país conocido como Taiwán con sus propias características y muy diferente a la China Popular; pero aquí se prefiere la visión romántica de un estado en el exilio que resistió estoicamente contra un poderoso opresor, refugiándose en una isla como último reducto de un país libre (aunque la isla ni si quiera formaba parte de China puesto que por entonces pertenecía a Japón, que apoyaba al gobierno nacionalista y cruel que se refugió en la isla y cedió la isla para ello) y que fue el representante de China en la ONU hasta 1971 en que la malvada ONU, dominada por los países imperialistas, les expulso ilegítimamente vendiéndose a la gran China Popular. Se obvia que la resolución 2758 de la ONU de 1971 fue apoyada por más de 2/3 de los países miembros y que en ella se reconoce a la República Popular China como único representante de China, expulsando a los representantes del gobierno de Taiwán «del puesto que ocupaban ilegalmente en las Naciones Unidas». Es absurdo hablar de que Taiwán es un legítimo representante de China (uno de ellos) cuando hace casi 50 años que la ONU dijo que no por una aplastante mayoría y dicha resolución nunca más ha sido cuestionada. De hecho, en el propio país una amplia mayoría se consideran únicamente taiwaneses (y no chinos) y saben que cualquier reivindicación de ser el último reducto de la China verdadera o su legítimo representante, hoy resulta absurda; tan absurda que ni si quiera la apoyan. Si Taiwán no cambia su constitución dejando atrás su pasado y reivindicándose como un país independiente (como apoya la mayoría del país), es simplemente por la amenaza de ser inmediatamente invadidos por su vecino continental. Al final cada uno de nosotros podemos tener la opinión que queramos al respecto, pero es obvio que al margen de su estatus político, existe un país llamado Taiwán que poco tiene que ver con China, salvo por su pasado histórico, y que cualquier visión de ese país basada en el estatus anterior a 1971, es una visión romántica que está totalmente alejada de la realidad actual. --Tximitx (discusión) 04:35 3 jun 2018 (UTC)

Entonces estás de acuerdo que se debe ve de hablar de la historia y no solo ven veían censurar con borrados rápidos, sobre partes fundamentales de la integridad de las chinas? Digo... Romel Arzate (discusión) 01:10 4 jun 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo en hablar de su historia, pero tanto de la pasada (cuando era China) como de la actual (como estado independiente de facto). Basar casi todo el articulo prácticamente en su historia anterior y la reivindición como representante de China, hoy superada y no compartida por casi nadie, es un error, además de una completa falta de imparcialidad. La Taiwán de hoy (que así es como se denominan ellos mismos), poco tiene que ver con la República China del pasado que se estableció en la isla. --Tximitx (discusión) 13:07 4 jun 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en República de China. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20091025084558/http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/2002/chpt03-2.htm a http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/2002/chpt03-2.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20101229005108/http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/abroad/sp/index.html a http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/abroad/sp/index.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:58 2 may 2018 (UTC)

La neutralidad cuestionada en Wikipedia

Hola a todos. Lamento constatar que para exponer los nombres de los países que existen en el mundo, en Wikipedia se pueda echar mano a su historia o a cualquier otra excusa para poder renombrarlos. Esto convierte a Wikipedia no solo en no neutral —no reflejar los nombres usuales, simples y reconocibles en los títulos, tal como se recomienda en las políticas de Wikipedia— sino en una enciclopedia nada coherente.

Yo soy un apasionado de la geografía política, entre otras cosas (tal como se puede ver reflejado en la ficha de mi página de usuario), y siempre, siempre que consultaba un atlas o un libro relacionado con la geografía política, veía reflejado los nombres aquí cuestionados como China, por una parte (a veces con una innecesaria abreviación de R.P. China) y Taiwán. La sorpresa me la llevé en su día cuando el nombre de toda la vida de Taiwán me lo encontré en Wikipedia con un confuso y casi repetido nombre —en relación al gigante asiático— de República de China. ¿No se supone que Wikipedia es un reflejo de la realidad social que se vive en el presente...? A Wikipedia no le corresponde nombrar a los países en base a nada, sino reflejarlos en título y cuerpo de texto en base a como son expuestos cartográficamente —y por tanto, políticamente— en los mapas. Aquí un rosario de ellos en español, y aquí otro rosario de ellos en inglés. Me he leído el comentario expuesto más arriba por Taichi y me parece correcto para justificar los nombres oficiales de los dos países, pero totalmente inválido para el titulado de una enciclopedia que pretende ser moderna y actual... y sobre todo, neutral. Ésta no debería buscar justificaciones para exponer una determinada información —justificación histórica, en este caso—, pues ya estaría tomando partido por las cosas. Wikipedia debería reflejar los datos y la información tal como se encuentra verídicamente hoy en día, y la verdad es que ambos países en cuestión se les conoce y refleja con los nombres simples y populares (acorde a como se hace con los demás nombres de países del mundo) de China y Taiwán. La explicación de por qué el país llamado Taiwán tiene el nombre oficial de República de China se debería encontrar en las razones históricas expuestas en el artículo República de China (1912-1949). Tanto en los cuerpos de texto entrantes de este artículo como en el de Taiwán deberían darse una explicación de continuación histórica de lo que fue en su día la república nacionalista de China y la existencia actual problemática de Taiwán.

Esto nos lleva a la siguiente cuestión, la incoherencia. No titulamos las páginas con Estados Unidos de América, Estados Unidos Mexicanos, Reino de España, República de la Unión de Myanmar, República Popular Democrática de Corea o Falkland Islands, sino con los nombres cartográficamente acordados, dando preferencia a los nombres conque se les conoce en el mundo hispano (Birmania, islas Malvinas). ¿Por qué se insiste en titular con los nombres oficiales precisamente a dos únicos países del mundo, a China y a Taiwán, cuando éstos tienen dos nombres distintos cartográficamente acordados (a diferencia de los dos países congoleños africanos)...? Quererlo hacer en base a su historia es hacer tomar partido a Wikipedia políticamente, y eso contraviene las reglas de una enciclopedia neutral.

Espero que el insano partidismo de Wikipedia en este caso (renombramientos por razones históricas) se pueda subsanar. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 09:38 17 ago 2019 (UTC)

Hola Poco a poco, creo que omites algo importante sobre la política de neutralidad. La propia política ya lo indica: «Esta política se malinterpreta con facilidad. [...] Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto». La diferencia en este caso con los demás que expones es precisamente esa: usar un título u otro implica aceptarlo como correcto. Por ejemplo, la diferencia con Birmania/Myanmar es que no se posiciona a favor o en contra de una versión, sino que se representa el nombre histórico y más usado que no tiene implicaciones negativas sobre el artículo. Sin embargo, usar el nombre de Taiwan significa posicionarse con la República Popular China, dando validez a su versión en su conflicto, e ignorando la versión de la República de China; y eso falta a la neutralidad porque implica que uno de los puntos de vista es correcto. Aquí no se puede aceptar el comúnmente más usado, porque aunque puedan suponer una mayoría los que rechazan el nombre de la República de China en favor de Taiwán, no debemos posicionarnos ni con unos ni con otros, ni con la mayoría ni con la minoría. Lo que sí podemos y debemos hacer es señalar en los artículos: «La República de China [...], más conocida como Taiwán [etc.]» o «La República Popular China [...], o simplemente China [etc.]». Eso es el punto de vista neutral.

Aquí el único «insano partidismo» es querer dar más valor a una versión que la otra, contraveniendo ni más ni menos que uno de los cinco pilares de esta enciclopedia. Y ya que hablas de «incoherencia», si lo que quieres es subsanar aquellos «renombramientos por razones históricas», puedes proponer modificar la convención de títulos para aquellos artículos como Birmania/Myanmar o Suazilandia/Esuatini, nombrados así por razones históricas porque tienen tan corta historia con su nuevo nombre que todavía se usan mayormente los nombres antiguos. Este caso de las dos naciones chinas no es por razones históricas, sino por neutralidad; su conflicto todavía está vigente, aunque no sea latente, y por eso no es histórico sino actual. Cuando se resuelva, se podrán renombrar, como se hizo recientemente con Macedonia del Norte. Mientras tanto debemos dar prioridad a nuestros pilares. -- Leoncastro (discusión) 15:47 17 ago 2019 (UTC)

Leoncastro, ¿estás seguro de que sea yo la persona a la que te quieres dirigir? --Poco² 15:58 17 ago 2019 (UTC)

¡No! Quise nombrar a Paso del lobo. Gracias por el aviso y mil disculpas Poco a poco. -- Leoncastro (discusión) 16:03 17 ago 2019 (UTC)

Perdona, Leoncastro, pero me estás mostrando la otra cara de la verdad a la mía, excusándote en los pilares fundamentales de Wikipedia. Entonces el problema está en la Wikipedia misma, que de tanto querer ceñirse a una estricta neutralidad, es capaz de plasmar un impopular nombre en el titulado de una página. Y cuando digo impopular, quiero decir que el problema actual del nombre de Taiwán se ha solucionado incluso entre los países implicados, aunque sea temporalmente, por no decir con su reflejo en los medios de comunicación. ¿O es que en estos y los atlas geográficos están tomando continuamente posturas políticas simplemente por usar nomenclaturas actuales?. Yo siempre creía que Wikipedia era fiel reflejo de lo que acontece en nuestros días. Y si el nombre de Taiwán ya está asentado en nuestra cultura de la geografía política mundial, no sé por qué Wikipedia.es se resiste a ello, y busca una forzada neutralidad que nadie pide, y que plasma un título inesperado que se debería aclarar normalmente en el cuerpo de texto entrante, no que el propio título haga de propia explicación histórica del país, así, sin más. Lo que se está haciendo sutilmente es importar innecesariamente un enfrentamiento político entre dos países a Wikipedia, por lo que esta deja de ser neutral al hacerse copartícipe con el conflicto.

No sé hasta qué grado se pueden interpretar las políticas de neutralidad de Wikipedia, pero una cosa la tengo sobre seguro: no se puede quedar anacrónica por causas ajenas a ella. Si todo el mundo busca el nombre de Taiwán, porque así está asumido culturalmente desde hace decenas de años, no nos corresponde darle al usuario gratuitamente gato por liebre en el título. Creerá que se ha equivocado, o que el nombre de Taiwán ya estaría formando parte del pasado al preponderar en el título un término que corresponde en realidad a motivos de reclamación política (de ahí que Wikipedia se implique y deje de ser neutral).

Hablando también de China, nadie busca normalmente un país actual por «República» o «Reino», o «República Árabe», «Democrática» «Bolivariana» o «Popular». Aquí lo que debería prevalecer es el título más usual y sencillo por el que un país se busca (China), aparte del que sea más actual (Taiwán, cuyo nombre ya tiene unas decenas de años usándose. Recordemos lo de «Made in Taiwan» en sus productos de exportación). Todo lo demás, debe ir en un redireccionamiento y en el texto del artículo.

Siento haberme extendido, Leoncastro, pero estoy seguro de mi razonamiento, que se debe solo a efectos enciclopédicos sobre términos actuales. Tú sabes bien que cualquier política sobre cualquier cosa se puede interpretar en un sentido o en otro, salvo que la política esté referida a un tema en concreto (en este caso, qué nombres usar para los dos países asiáticos y por qué). ¿O acaso, por ejemplo, la Wikipedia inglesa no es neutral al usar los nombres de China y Taiwán como títulos de sus artículos? (Yo creo que es actual y concisa; todo lo demás lo tienen maravillosamente explicado en sus textos). Saludos cordiales, Leoncastro. --Paso del lobo (discusión) 17:45 17 ago 2019 (UTC)

P.D. El uso tanto de República de China o de Taiwán son correctos. Y siempre se debería usar el más popular y conocido (Taiwán), no el estrictamente oficial, en desparejo con los demás nombres de países del mundo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Paso del lobo (disc. • contribs • bloq). 17:57 17 ago 2019 (UTC)

Comparto todos los argumentos expuestos sobre el mal título de este artículo, aunque más que falta de neutralidad, lo cual puede ser discutible porque se elija un título u otro siempre se dirá que se toma partido por uno u otro, yo diría que hay un incumplimiento de la CT por no usar el nombre más común, en este caso por motivos políticos más que discutibles.

Para empezar, es falso que usar el nombre de Taiwan significa posicionarse con la República Popular China, dando validez a su versión en su conflicto, e ignorando la versión de la República de China [sic], entre otras cosas porque es China (la República Popular) quien obliga a Taiwán a mantener el nombre de «República de China» para que quede claro que ambos son un único país del cual China (la República Popular) es su máximo representante. Por tanto, mantener el título actual no es mantener la versión del país llamado comúnmente Taiwán, sino todo lo contrario: se ignora la versión de este país que quiere ser independiente (y lo es de facto) y se mantiene la versión de su máximo enemigo de que son un único país llamado China. ¿Que quiere mantenerse esa versión porque es la que oficialmente mantienen el 90% de los países que solo reconocen a Taiwán como una provincia de China? Pues manténgase, pero que no se mienta diciendo que "esa es la versión de Taiwán" cuando eso es totalmente falso. Claro, que también podemos aplicar la CT y usar el nombre más común, aunque en casos como este donde se mezcla la política suele ser complicado.

Por otra parte, es falso que Birmania/Myanmar no tenga connotaciones negativas en función de si se usa uno u otro nombre. Birmania es el nombre impuesto por los colonizadores británicos y que representa solo a una casta del país. De hecho la mayoría de los habitantes de ese país rechazan identificarse despectivamente como birmanos (para muchos es una ofensa ese término) y se consideran únicamente miamarenses, como se han considerado siempre. El problema es que aquí la RAE ha mezclado churras con merinas y por cuestiones políticas, hoy sin ningún sentido, ha dicho que debe mantenerse el nombre tradicional de Birmania aunque el nombre tradicional, antes y después de la llegada de los colonos británicos, siempre ha sido Myanmar. Eso no quiere decir que uno u otro nombre no tenga connotaciones políticas, sino tan solo que la RAE ha tomado partido por uno, igual que ha tomado partido al no reconocer a Taiwán como país (ni con el nombre de China ni con el de Taiwán). --Tximitx (discusión) 19:04 18 ago 2019 (UTC)

Se podría haber usado un artículo menos contradictorio: «la mayoría de sus 23 millones de habitantes no quiere ese nombre ni lo que representa», pero «Precisamente el statu quo es lo que prefiere, según las últimas encuestas, casi el 80% de la población taiwanesa». Me temo que con esa contradicción no se justifican las afirmaciones de mentira y falsedad que se acusan. Además, Tximitx, dado el historial de antecedentes que nos une, ¿qué necesidad tienes de volver a verter ese tipo de acusaciones para justificar tu argumento sobre el uso de la convención de títulos? Arruinas un comentario aceptable con una única frase provocativa. Por si acaso te advierto que no toleraré que empieces nuevamente con insinuaciones o acusaciones personales.

Centrándonos en el argumento, prefiero dar más valor a nuestros pilares que a nuestras políticas, y por ello prefiero respetar la política de neutralidad antes que la política de títulos. ¿Que la neutralidad es interpretable, como señala Paso del lobo? Es posible, y por eso lo estamos debatiendo. Esperemos más opiniones.

El caso de Birmania/Myanmar era una respuesta como ejemplo orientado a justificar el nombre histórico, como el caso de Suazilandia/Esuatini. Si está justificado que el nombre de Birmania no es neutral para con su artículo, modifíquese. -- Leoncastro (discusión) 22:15 18 ago 2019 (UTC)

«Precisamente el statu quo es lo que prefiere, según las últimas encuestas, casi el 80% de la población taiwanesa». Sí, claro. En el artículo ya explican el porqué: «Los taiwaneses quieren ser simplemente taiwaneses, pero los 600 misiles colocados por Pekín frente a sus costas les advierten contra cualquier intento de formalizar su independencia de facto.» «Desean que se avance hacia la independencia, pero no quieren que se declare oficialmente por temor a que pueda desatarse una respuesta armada.» Vamos, que son chinos por decisión propia y no por que a China, que les amenaza todos los días, se le ocurra activar los misiles que apuntan a Taiwán y liquidarlos a todos. Así que como son chinos por decisión propia y no porque nadie les amenace con liquidarles, mantengamos el status quo y dejemos el título como está para recortar que Taiwán es China y no un país independiente de facto. Eso sí, todo con neutralidad, saltándonos la CT, aunque sea la neutralidad impuesta por China y su amenaza militar. Al fin y al cabo, nadie llama Taiwán a Taiwán, o quienes lo hacen son unos peligrosos activistas políticos pro-independentistas o anti-chinos, es decir, carentes de cualquier atisbo de neutralidad.

En cuanto al resto de tus acusaciones, Leoncastro, ¿cual es la frase provocativa que he dicho? Porque si mostrar una opinión controria a la tuya es provocar, me parece que vas leer muchas frases provocativas, o como tu dices, por si acaso te advierto que no toleraré que empieces nuevamente con insinuaciones o acusaciones personales.--Tximitx (discusión) 20:42 20 ago 2019 (UTC)

Verás Tximitx, la frase provocativa no es mostrar una opción contraria a la mía o a la de otro, sino realizar la acusación de mentira y falsedad —ya te lo he indicado en mi comentario anterior—; observa que Paso del lobo y yo también mostramos opciones contrarias y no por ello nos vamos acusando de falsos y mentirosos. Razonar que un argumento puede ser falso —en tu opinión— es aceptable, pero llamar mentiroso a quien argumenta razones contrarias a la tuya —o decir que esa persona miente, que es lo mismo que llamarle mentiroso— ya es un ataque personal. -- Leoncastro (discusión) 23:54 20 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A ver, veo que se insiste en echar continuamente mano a la historia para darle a los países actuales un nombre u otro, y yo me pregunto: ¿realmente corresponde a Wikipedia decidir qué nombre darle a los países? ¿De qué clase de neutralidad estamos hablando cuando, aún sabiéndose los nombres conque se conocen algunos países —y por los que se buscan en una enciclopedia moderna—, nos arrogamos el derecho de reflejarlos con un nombre distinto aduciendo cualquier excusa como puede ser su historia o la aspiración política a la que quiere llegar? No nos corresponde mirar con lupa si Taiwán tiene derecho o no a llamarse con ese nombre. Se llama así y punto. Y no es un nombre recién impuesto. Si al menos tuviera solo un año de uso, lo comprendería y se intentaría esperar durante un margen de tiempo a ver a dónde conduciría (y aún así, tampoco demasiado, pues se correría el peligro de quedar como una enciclopedia desfasada, precisamente una como Wikipedia que debería ser más dinámica en sus actualizaciones, acompañando a la sociedad actual a la que sirve).

Comparto lo que dice Tximitx sobre CT, pues es básicamente a lo que me refiero en mis comentarios de aquí. El título, si no entiendo mal la convención, debe ser en español —Taiwán—; preciso, frente a la ambigüedad —no puede existir un nombre más ambiguo y confuso que emplearse «República de China» para un país que usa un nombre totalmente distinto (Taiwán) desde al menos 40 años—; y emplear el nombre más conocido: si no se conoce el nombre de Taiwán, es que uno no suele consultar, leer ni oír a los medios de comunicación, que solo emplean el nombre de Taiwán para referirse puntualmente a ese país.

Pero también aprovecho para dejar claro que, según la CT, es aplicable también a reflejar los nombres de los países tal como se conocen, sin las referencias a sus sistemas políticos (República, Reino, Ducado, Principado, Socialista, Democrática, Popular, Bolivariana, etc., etc.). Todos los países tienen nombre propio, y si no, se les designa geográficamente (Corea del Norte, Rodesia del Sur, Alemania Oriental, Yemen del Sur, Vietnam del Norte, etc.) o de forma abreviada (Unión Soviética, Reino Unido). China —o más concretamente su nombre— no tiene su contraparte a como los anteriormente mencionados. De hecho, este país se aseguró de que Taiwán no empleara su nombre (el de China), por lo que no hay necesidad en Wikipdia de nombrar a dos Chinas, sobre todo si el nombre de Taiwán cumple con la política descrita más arriba. Por tanto, tampoco hace falta remarcar el sistema político de la China Popular. El conflicto político que puedan tener los dos países debe quedar ajeno a Wikipedia, pues si no, ésta estaría tomando parte pasiva en el problema al reflejarlo nada menos que en los títulos conque se buscan a los países en ella. Y esto no es neutral, es reflejar en los títulos un problema político ajeno a Wikipedia, que solo debe mencionarse en el cuerpo de texto del artículo. Saludos.

P.D.: Yo fui en su momento víctima al buscar Taiwán en Wikipedia y creer encontrarme de golpe con el artículo de China. --Paso del lobo (discusión) 00:34 19 ago 2019 (UTC)

Hola a todos. Veo que se sigue cuestionando el título del artículo (en base a razones históricas, incumpliendo en mi opinión la neutralidad de Wikipedia) y nadie hace nada, con lo que esto solo sirve para que cada uno de nosotros dé su opinión. ¿No se puede hacer una votación al respecto, previa encuesta? Llamo a los usuarios activos @Taichi:, @Tximitx:, @AVIADOR:, @Chamarasca:, @Lector d Wiki: y @Leoncastro: para que manifiesten su interés al respecto, pues está claro que si el tema se está discutiendo, y que cada uno expone razones perfectamente argumentadas, no puede ser definitivo que el artículo lleve el título que ahora lleva. Algo no funciona con la lectura de la política de neutralidad de Wikipedia, pues si no, no estaríamos aquí discutiendo.

Nadie cuestiona ni se inmiscuye en la historia de los países para titular sus páginas en Wikipedia, pues se da por hecho que los nombres ya están definitivamente asumidos. Nadie duda del nombre de España, aunque este se llame oficialmente Reino de España. Entonces estamos haciendo copartícipe a Wikipedia vulnerando su objetividad y neutralidad, al titular la página enciclopédica del país con un nombre que no es (República de China por Taiwán), o nos estamos saltando la política de convención de títulos para retitular a un país conocido popularmente por uno más popular y usual (China —la popular—).

¿Soy el único que solo tiene en cuenta razones enciclopédicas (no históricas o políticas) para defender la correcta referencia de los distintos países en sus títulos? Hasta en las más diversas páginas de Wikipedia se llega a la contradicción: se usa de forma normal en ellas el término Taiwán (que todo el mundo comprende y acepta) cuando luego actúa como redireccionamiento. Si esto no es tomar partido por las cosas, es que no se tiene absolutamente ni idea de lo que significa «neutralidad en una enciclopedia». --Paso del lobo (discusión) 21:57 20 ago 2019 (UTC)

 Muy a favor de renombrar República de China como Taiwán, y República Popular China como China (con base en lo expuesto por ambas partes, y de acuerdo con casi todos los argumentos presentados por Paso del lobo). Saludos cordiales a todos. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−5h) 00:07 21 ago 2019 (UTC)

Comentario Es cierto que en Wikipedia hay veces que se sigue las directrices (de nombres en este caso) a rajatabla (Agencia Nacional de Policía (Japón), y no: Keisatsu-chō) y luego nos encontramos con artículos cuyos títulos responden claramente a su título oficial (Cuerpo de las Capitanías de Puerto - Guardia Costera en vez de Guardia Costera Italiana o Guardia Costera de Italia)

Algo a favor Por lo demás, reconozco que, en base a las directrices, habría que cambiar ambos nombres como indica el hilo de Paso del lobo; aún siendo yo defensor del aspecto político que mantiene la disputa de una sola china y defendería referirse en otros ciertos artículos por "República de" y "República Popular". — Lector d Wiki Zer? 10:43 21 ago 2019 (UTC)

AVIADOR y Lector d Wiki, gracias por comentar. Hay muchas cosas por mejorar en Wikipedia, empezando a veces por los títulos. Deberían amoldarse a que fueran en español (excepto si su popularidad pudiera darse en su idioma original: Gestapo), precisos y que su nombre fuera el más conocido. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:37 21 ago 2019 (UTC)

Señores yo no voy a participar en un hilo viciado que parece una retahíla de provocaciones, por lo que veo aquí un par de usuarios van a terminar imponiendo lo que mejor les convenga. Agradecería a todos que tengan un poquito de respeto (que estén maltratando a Leoncastro por emitir una opinión me parece una voladura de acusaciones que podrían terminar en el tablón). Por eso no opinaré aquí. Taichi 〒 04:57 22 ago 2019 (UTC)

┌────────────────┘
@Taichi: Perdón, pero, dices que no vas a participar en el hilo y, ¿qué es lo que acabas de hacer con el comentario anterior? En segundo lugar, dices que agradecerías a TODOS que tengamos un poquito de respeto: yo, ¿en qué momento le falté al respeto a alguno aquí? Y, ni qué decir de lo que dices acerca de que “un par de usuarios van a terminar imponiendo lo que mejor les convenga”: que yo sepa, las páginas de discusión son para opinar sobre lo que los wikipedistas activos creemos que es mejor para el artículo; y, finalmente, es la mayoría quienes deciden (si el tema o el artículo en cuestión no les interesa a muchos, eso ya es otra cosa). Saludos más que cordiales. —AVIADOR •  • ¡A tus órdenes! • (−5h) 21:55 22 ago 2019 (UTC)

 Muy en contra de renombrar República de China como Taiwán, comparto la tesis de Leoncastro de que el conflicto (relativo al nombre) aún no se ha solucionado desde la victoria de Mao Tse Tung (victoria sólo en la parte continental de China). De todas formas creo que el predominio de un nombre respecto de otro es por distinguir claramente ambos gobiernos, por la publicidad que han hecho las partes interesadas en que prevalezca la República Popular China y por falta de información del gran público en un conflicto armado que concluyó hace 70 años y cuya solución política aún no ha tenido lugar. La República de China aún es reconocida por 17 países del mundo (aunque no por España), si bien de facto es gobernada y administrada de forma independiente al resto del país que fue antes de la guerra. Darle el nombre de la isla al país sería posicionarse en la opción de que no es un país y este artículo va sobre un país, no una isla.-- Figuerai - empaticemos 07:09 23 ago 2019 (UTC)

Me gustaría añadir que cambiarle el nombre sería reconocer que no es un país sino una región de la República Popular China, con lo que el artículo versaría sobre una región (tan autónoma como que es independiente de Pekín y que las tropas chinas no pisan). En ese caso, si se cambiara el nombre implicaría que no se reconoce por Wikipedia como país, y además de cambiarle el nombre se debería cambiar la entidad administrativa (de país a provincia).-- Figuerai - empaticemos 08:51 23 ago 2019 (UTC)

@Figuerai, y es que eso último ya existe bajo el título Provincia de Taiwán (República Popular China), donde se describe prácticamente el mismo territorio, pero explicado desde la posición del punto de vista de la República Popular China. -- Leoncastro (discusión) 12:56 23 ago 2019 (UTC)

¡Exacto! Comentar también que el cambio de Reino de España por España sin más y otros cambios similares se rige por criterios de brevedad, pero el cambio de República de China por Taiwán se rige por criterios polítcos.-- Figuerai - empaticemos 13:39 23 ago 2019 (UTC)

 En contra de renombrar el artículo. Ya que me han invocado expresamente, voy a dar mi modesta opinión. En mi opinión, el título actual es correcto, y lo que es correcto no necesita ser corregido. El Estado se llama así. También se le conoce como Taiwán y así se hace constar expresamente en el primer párrafo y resaltando el nombre en negrita. Además, hay una página de redirección para que si alguien hace una búsqueda como Taiwán vaya a parar a este artículo. En realidad, Taiwán es el nombre de la principal isla sobre la que se asienta el Estado; la isla de Taiwán que los portugueses bautizaron como Formosa. Daos cuenta de que la redirección mencionada ha obligado a añadir el sustantivo "isla" al título del artículo relativo a esta. No ocurre lo mismo con Madagascar, Mallorca o Cerdeña. Hasta ese punto hemos sido considerados en Wikipedia. En realidad "Taiwán" debería ser el título del artículo sobre la isla y la redirección se podría haber titulado "Taiwán (Estado)" o algo parecido. Pero para facilitar a los usuarios la búsqueda y evitar confusiones, se ha hecho esta excepción.

China no es el único caso de país dividido en dos estados. Corea sigue dividida entre Corea del Norte y Corea del Sur. Y en el pasado hemos tenido los casos de Alemania, Vietnam y Yemen. La única diferencia del caso chino es la enorme disparidad de tamaño entre las dos repúblicas. Y, precisamente para dejar claro que se trata de un país dividido en dos conviene dejar el actual título. Lo contrario supondría enmascarar la cuestión principal. Porque los gobiernos de las dos repúblicas están de acuerdo en que se trata de la misma nación. No es cierto que los chinos de Taiwán quieran independizarse; hay división de opiniones. Y, a pesar de la alternancia política (algo inexistente en la República Popular China) ningún gobierno se ha decidido a ello; por la división existente y porque seguramente supondría casus belli para la China comunista.

Así que bastante hacemos con denominar "Taiwán" a la redirección e "Isla de Taiwán" al artículo sobre la isla. No creo que proceda ir más allá y usurpar totalmente el nombre de la isla.--Chamarasca (discusión) 16:46 23 ago 2019 (UTC)

@Taichi: que sea la primera y última vez que acuses a una serie de usuarios sin especificar como «provocadores» y acusándoles como querer «imponer la visión que más les convenga». El ser bibliotecario no te da derecho de creerte por encima de los demás y tener en posesión la única verdad. Las páginas de discusión de los artículos están para lo que están, ¿estamos? Yo personalmente (y seguramente no solo yo) nunca he faltado a nadie al respeto, y si así fuera, se aclararían las cosas y en última instancia se pediría perdón. Tu breve comentario —que para no opinar, ¡vaya sí has opinado!— ofende. Limítate a defender tu punto de vista... o calle para siempre, como acostumbran a decir en una boda. Saludos.

Figuerai y Chamarasca: lamento constatar que una y otra vez se defiende el asunto echando mano a la historia, cuando realmente lo que se debe defender es poner un título a la página por el nombre por el cual se conoce actualmente al país, nos guste o no. Por un lado, el que una isla comparta su nombre con un país (y no me invento nada cuando digo que, desde el punto de vista de la geografía política, a ese país se le conoce como Taiwán) no debería ser ningún problema. Y por otro lado, igual que existen Corea del Norte y Corea del Sur y otros países con nomenclatura parecida a lo largo de la historia, éste no es el caso: no existe una China Oriental y otra Occidental. Y si vamos a conocerles de manera confusa por su nombre completo, ¿por qué somos tan discriminatorios con ambas Coreas, a cuyas páginas no titulamos con sus nombres completos? Ya puestos, echamos mano a la historia para todo el mundo donde haya un conflicto, ¿no? (estaría yo en contra, obviamente) Aunque no lo creáis, en referencia actual a las dos Chinas, se le está obligando a Wikipedia a tomar parte política en el enfrentamiento que solo debe ser problema de los países involucrados, no de esta enciclopedia, cuyo objetivo es solo el de titular una página con el nombre popular y aceptado del país. Nadie busca por República de China lo que puede buscar por el nombre conocido de Taiwán, igual que nadie busca por República Popular Democrática de Corea lo que puede buscar por el nombre popular y aceptado de Corea del Norte (que no lo olvidemos, es un nombre proveniente de un conflicto bélico contemporáneo políticamente a las dos Chinas).

Espero que nadie vea en mi comentario el de faltar al respeto a los demás usuarios con los que no estoy argumentalmente de acuerdo. Valoro las opiniones en contra a como me gustaría que valorasen lo que yo opino. Con respeto, mando saludos. --Paso del lobo (discusión) 16:17 25 ago 2019 (UTC)

Estimado Paso del lobo. Quienes buscan este artículo como Taiwán, lo encuentran sin ninguna dificultad gracias a la página de redirección. Igual que los que buscan El padrino II lo encuentran aunque el título del artículo —"The Godfather Part II"— sea totalmente incomprensible para ellos. Insisto en que lo que es correcto no debe ser cambiado. Hay dos chinas y es normal que figuren por ese nombre. Aquí no cabe hablar de "del norte" y "del sur", como con Vietnam y Corea; ni es conveniente hablar de "occidental" y "oriental", como en el caso de Alemania. Es la razón por la que en el caso de las dos coreas no las denominamos por el nombre oficial. De manera que en el caso de China debemos recurrir a los nombres oficiales de los dos Estados. Insisto también en que denominar al Estado por el nombre de la isla principal sobre la que se asienta supondría hurtar parte de la realidad a los lectores desde el mismísimo principio.

Y no creo que me hayas faltado el respeto por discrepar. Es lo normal y debería ser aceptado. Pero hay personas que nunca aceptarán discrepancias. Lo he experimentado en mis carnes. Así que sé prudente. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:41 25 ago 2019 (UTC)

¿Qué tal, Chamarasca? Entiendo lo que me intentas justificar con el ejemplo de los títulos sobre películas, pero siento decirte que no es lo mismo. Las películas, o tienen el título español comúnmente aceptado en el mundo hispano, o lo tienen en su versión original. Los nombres de los países solo los aceptamos acondicionados a nuestro idioma. Y claro que las dos Chinas no se deberían conocer como Oriental y Occidental. Precisamente acudir a los nombres oficiales de las dos Chinas es hacer tomar parte a Wikipedia del conflicto existente entre esos países, cuando realmente se debería limitar a recoger el nombre por el cual se conoce al país de Taiwán. Si no, ¿qué razón existe cuando, para referirse al país chino nacionalista asentado en la isla, se toma en los medios de comunicación el nombre de Taiwán...? Esto es una realidad, y Wikipedia debe reflejar esa realidad, no interpretarla en base a la historia. Pero es que, además, esto es una enciclopedia en la cual ya está aclarado en el texto entrante su nombre oficial, el porqué de este nombre oficial, y de dónde viene el nombre de Taiwán. Lo que estamos haciendo titulando la página con República de China es partir desde u inicio con una justificación histórica para haberla titulado así, cuando no es ese el cometido de una enciclopedia, sino —repito— la de recoger en su título la realidad con la que se conoce a ese país internacionalmente (aunque sea de forma coloquial, igual que conocemos coloquialmente el nombre del resto de países del mundo, no por su nombre oficial).

Gracias por haberme respondido, y también por aconsejarme prudencia (reconozco que soy a veces un poco impulsivo). Hay algunos que son capaces de meterte en la cárcel si les llegas a llamar la atención. Saludos cordiales, Chamarasca. --Paso del lobo (discusión) 17:10 25 ago 2019 (UTC)

Yo tampoco me siento ofendido, de ninguna manera. Esto es una página de discusión y eso hacemos (traigo aquí la definición de la RAE: "Examinar atenta y particularmente una materia", no dice nada de hacerlo con acritud o no). Siguiendo con el hilo, opino que Wikipedia no es una enciclopedia que deba recoger la "realidad de la calle", sino el punto más imparcial de la realidad. España está en la órbita occidental y capitalista que no le interesa tener a una China (el gigante de las exportaciones) a disgusto, por lo que todo se ha desarrollado para que no sea demasiado evidente que Taiwán es de facto otro país. Como dice @Chamarasca, esa realidad debe quedar reflejada y el nombre actual así lo recoge. En el peor de los casos, si hay dudas con este enfoque, es más sensato dejar el nombre oficial ya que permite hacer esa distinción en vez del nombre "conocido popularmente". Volviendo con la RAE, esto no es el diccionario de la Real Academia, que va recogiendo en sus páginas las palabras según se arraigan con el uso o se pierden con el desuso, sino una enciclopedia, que debe recoger la realidad del mundo, ¿acaso aceptaríamos el resultado de un hilo de discusión si hubiera una serie de señores terraplanistas muy activos que intentaran imponer sus opiniones con una votación? Aquí se da una situación análoga pero no tan exagerada. La historia y lo que ha ido aconteciendo en ella hasta el presente es lo que nos permite contarla como es, y Taiwan cuenta sólo una parte, diluyendo un conflicto real. Para quien diga que Taiwan está por todas partes, es que resulta que Taiwan es el nombre que le permite a los chinos no comunistas exportar sus productos, es su marca comercial porque la otra ya estaba registrada, y no podemos caer en hacer desaparecer el nombre de un país sólo para distinguirlo de otro, es más, si hay que distinguirlo de otro, más razón aún para usar el nombre completo del país y no uno alternativo (menos generador de error quizá pero más estilo "1984"). En Wikipedia debemos pensar no en el conocimiento del ciudadano medio ni en la influencia de los medios de comunicación (ya que vuelvo a repetir Wikipedia no refleja ninguna realidad política, por eso tampoco tenemos un artículo en castellano llamado "Girona", aunque sea lo "políticamente correcto"), sino si es más adecuado usar el nombre influido por la política o no. Aunque con gobiernos y capitales inversas, "China" para todos se trata de un solo país, ¿por qué no mantenerlo en el nombre?.-- Figuerai - empaticemos 07:14 26 ago 2019 (UTC)

Hola, Figuerai. Tú mismo te contradices cuando expones razones históricas en titular una página, y después afirmas que «esto no es el diccionario de la Real Academia [...], sino una enciclopedia, que debe recoger la realidad del mundo, [...]». Pues la realidad del mundo es que hay un país que se llama Taiwán, por el motivo que fuere, y no podemos obviarlo en el titulado de una página. No nos corresponde poner en duda el nombre de un país por la razón que fuere, pues no se atiene al reflejo del mundo que estamos viviendo (y el nombre de Taiwán es el resultado del mundo en que estamos viviendo: su problemática con el gigante chino). Sabes que, a lo largo de la historia, un país se puede llamar de una forma, y después, por la razón que fuese, por otra (el caso de Congo, que por un tiempo se llamó Zaire y así se había reflejado en todo el mundo). Lo de «[...] Wikipedia no refleja ninguna realidad política, [...]» no puede ser verdad, pues el mundo (con los países y sus nombres) es el resultado de una serie de realidades políticas tomadas en la historia, y así lo refleja Wikipedia, como no puede ser de otra forma (¿qué mundo se estaría reflejando en ella entonces...?).Además, el ejemplo que pusiste con lo de Girona no viene al caso, pues no se cuestiona el nombre de la ciudad, sino el topónimo usado y aceptado en castellano (Gerona, topónimo que yo sepa, aún no está abolido en nuestro idioma) A Wikipedia no le corresponde hacer distinciones entre nombres salvo cuando hay dos de ellos idénticos (los dos Congos africanos, por ejemplo, o las dos Coreas, a las que se las reconoce oficialmente con sus nombres geográficamente adoptados, y que comparten una historia políticamente similar a las dos Chinas). Si la comunidad acepta Taiwán como nombre de un país, ¿por qué Wikipedia no lo hace...? Por eso digo yo que, a contracorriente, Wikipedia está tomando con ello una postura oficial política, porque no se limita a reflejar un nombre comúnmente aceptado, sino que busca en la historia para renombrar un país, y eso no la hace precisamente neutral en su titulado.

Nos debemos preguntar qué queremos reflejar en Wikipedia con el nombre de un país escogido para un título. ¿Posicionarnos históricamente con un uso determinado de nombre como título, o reflejar simplemente el mundo tal como nos lo encontramos en la realidad en la que vivimos? Por otra parte, claro que debemos hacer caso a los medios de comunicación para atenernos a un nombre comúnmente aceptado. Esto incluye a la misma Wikipedia, en donde se refleja usualmente el nombre de Taiwán en sus páginas (introducido por los usuarios de ella y que por algo será), no el de una confusa República de China. Por eso estoy en contra de usar Taiwán como redireccionamiento, pues hace más evidente la postura nada neutral que se hace en Wikipedia al redireccionarse el nombre de un país oficiosamente conocido de una forma, hacia otro distinto que puede incluso crear confusión (a mí me tiene pasado). Y cualquier aclaración que haya que hacer, se expone inmediatamente en el cuerpo de texto entrante, que para algo está inmediatamente debajo del título.

Gracias por participar en la discusión, Figuerai. Recalco lo de no querer faltar al respeto a los usuarios que aquí encuentro porque ya fui denunciado en el TAB por llamarle la atención a uno por acusar de falta de respeto a una serie de usuarios —entre los cuales me puedo encontrar yo— y contrariarle de esa forma su comentario. Saludos muy cordiales, Figuerai. --Paso del lobo (discusión) 18:27 26 ago 2019 (UTC)

Disculpa Paso del lobo, pero hay un problema con una de tus afirmaciones: «la realidad del mundo es que hay un país que se llama Taiwán». No, para ser más precisos, es que hay un país al que llaman Taiwán. Y además agregaría algunos o no todos. Porque a decir verdad, el país se llama 中華民國, lo que traducido al español significa República de China. Sí, ya sé, es un tecnicismo que no invalida lo que has dicho, pero pero no era todo correcto lo que habías escrito. -- Leoncastro (discusión) 20:42 26 ago 2019 (UTC)

Se entiende, Leoncastro, que cuando afirmo que un país se llama Taiwán es para dar a conocer que es con ese nombre conque aparece en los mapas y los medio de comunicación... y en las páginas de Wikipedia. Y ya sé que no es reconocido por una serie de países, pero no es el único que padece ese ninguneo (véase Kosovo). Como se ve, todo es política, y sin embargo, a Wikipedia solo le corresponde recoger en su titulado los términos conque se conocen oficiosamente las cosas. Valoro sin embargo tu observación, Leoncastro. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 21:14 26 ago 2019 (UTC)

•  Muy en contra de renombrar los países (RdeC y RPC) a su nombre coloquial, pues ya se demostró hace años que la neutralidad y la precisión son razones de peso para mantener los nombres oficiales de las entidades. Debo mencionar también que el único estado llamado "Taiwan", es la República de Formosa (福爾摩沙共和國) de fines del siglo XIX, otra razón más para llamar "República de China" al estado. -- Davod (desquítense n_n) 03:18 27 ago 2019 (UTC)

Amitie 10g, cabe recordar que estamos discutiendo sobre el titulado de una página enciclopédica, no sobre la admisión con condiciones de un país a ella. De ahí que Wikipedia no sea neutral con este país al no recoger el propio nombre conque se le conoce mundialmente, incluso en las propias páginas de Wikipedia. Y que el nombre de Taiwán ya se haya usado alguna vez en el pasado de este país no impide que se vuelva a poder hacer. Recordemos: Congo → Zaire → Congo. --Paso del lobo (discusión) 20:55 27 ago 2019 (UTC)

Lo irónico aquí es que "República de China" es mucho más neutral que "Taiwan", y además el nombre es preciso y no da lugar a ambigüedades. Cono ya se dijo anteriormente, "Taiwan" puede representar a una isla, una provincia de la República de China provincia de la república Popular China, una una república de fines del siglo XIX, etc.

Cuando hablas de "neutralidad", te refieres a Wikipedia como un algo y no como una comunidad, y la misma comunidad decidió denominar al país por su nombre oficial en el título (lo mismo que con la República Popular China), y estás presentando los mismos argumentos de hace años atrás, los que me parecen bastante endebles respecto a los argumentos usados para mantener el el nombre oficial de las entidades, y sin dejar de mencionar que la República de China se fundó mucho antes que la república fundada por los comunistas. -- Davod (desquítense n_n) 17:13 29 ago 2019 (UTC)

Amitie 10g, con mi discusión quiero enfatizar el nombre con el cual se conoce popularmente un país, por el que se busca en Wikipedia (sin redireccionamiento, pues ya se está redirigiendo políticamente el nombre) y por el que se refleja en las páginas de Wikipedia (sí, sí, no se usa el nombre de República de China, sino el de Taiwán. ¿Por qué será?). Igual que no se usa República Popular Democrática de Corea, sino Corea del Norte. Al haber dos Coreas, no se usan los nombres oficiales de los dos países por temor a implicarse políticamente, sino que se usan los nombres que internacionalmente llegaron a adoptarse para referirse a esos dos países. Pues lo mismo con China y Taiwán. Obviarlos en un título que forma parte de una serie de títulos que reflejan todos los países del mundo por su nombre popular, es implicarse precisamente en la historia de esos países y tomar postura política al señalar la existencia de una República Popular China (de política oficial comunista) y la República de China (la que reclama para sí ser la heredera de la verdadera China).

Cuando hablas de ambigüedades, hablas en realidad de querer obviar ambigüedad política, y cada nombre oficial de ambas Chinas refleja precisamente un tipo político de República, por lo que ya se toma postura política en Wikipedia. Sin embargo, cuando lo hago yo, me refiero a no usar la denominación de República, pues ambos países la utilizan con la única diferencia de que uno de ellos hace uso además de lo de Popular. Los usuarios que visitan Wikipedia (nunca dejemos de ver el punto enciclopédico del asunto, por favor) no necesariamente sabrán distinguir por el simple título a cual de las dos Chinas se refiere la página. Sin embargo, sí que se sabrá a qué país se alude con el nombre de Taiwán, pues es el que se emplea para todo, excepto para el formulismo oficial, el cual no rige en Wikipedia (nadie busca Reino de España, pudiendo buscarla por España).

Los ejemplos que pones tú de las diferentes denominaciones para Taiwán deberían usarse para acompañar al título de un artículo en orden de importancia, dando preeminencia de usarse a secas "Taiwán" al país así llamado. Lo que no entiendo es que se argumente que un mismo nombre no se puede usar para distintas denominaciones (isla, provincia, República histórica —está última, tampoco entiendo por qué redirecciona al país actual, siendo una república del siglo XIX—). Si visitas Mallorca (desambiguación), verás que un mismo nombre puede utilizarse para diferentes denominaciones, incluido el de una isla, una provincia marítima y un Reino histórico.

Precisamente la comunidad de Wikipedia debería de ser consciente de la poca neutralidad que hay al reclamar para Taiwán la verdadera República de China, al elegir este nombre oficial para titular un artículo sobre un país que es mundialmente conocido precisamente como Taiwán. Y la comunidad —y por ende, Wikipedia— debería abstenerse sobre esto... ¡y no lo hace! No lo hace porque buscan en la historia de ambas Chinas para reflejar un título actual para el país, cuando lo normal es denominar al país por su nombre conocido y contar las condiciones políticas, históricas y de nomenclatura solo en los textos que contienen las páginas.

Es que no sé para qué se trae a colación argumentos históricos para poder titular una página de un país actual. Lo entiendo para un país histórico (Reino de Mallorca, las diferentes Repúblicas Francesas, primera y segunda República Española)... ¡¿pero para un país moderno popularmente conocido por un nombre internacionalmente adoptado...?! Neutral es denominar China y Taiwán, independientemente de las razones políticas e históricas que las llevaron a su existencia. Lo NO NEUTRAL es referirse a ellas políticamente: la comunista República Popular de China, y la nacionalista República de China (la que reclama para sí la verdadera China histórica). Igual que no es neutral referirse a la comunista República Popular Democrática de Corea, y la capitalista República de Corea. Hasta que no se entienda esto, en aras de reunir todos los nombres actuales de los países del mundo (incluido el de China y el de Taiwán, sin lecturas políticas en forma de Repúblicas, Repúblicas Populares o Repúblicas Democráticas), seguiremos reflejando en los títulos de ambos países el derrotero histórico que les tocaron sufrir, y ese no es el cometido de un título, sino el del texto que acompaña al título, y este último debería estar basado en el nombre comúnmente aceptado, conocido y reflejado (incluido en las páginas de Wikipedia) del país.

Y sí, Amitie 10g, el nombre de "República de China" confunde más que el nombre de "Taiwán". Eso pasa por usarse un nombre basado en la historia y no en la nomenclatura actual aceptada que tiene el país. Saludos cordiales. Mi comentario no pretende faltar al respeto a nadie al contrariarle argumentalmente sobre la cuestión. Valoro cada punto de vista, y mi objetivo es solo el de poder llegar a un consenso en qué nos deberíamos basar a la hora de titular una página. --Paso del lobo (discusión) 18:51 29 ago 2019 (UTC)

@Paso del lobo, el argumento de que ese nombre es «el que se refleja en las páginas de Wikipedia» no puede aceptarse cuando hubo —y hay— una campaña realizada de forma unilateral por uno o pocos usuarios que sin lograr consenso forzaron el renombramiento de páginas, categorías y otros usos de esos nombres. Me refiero a este tipo de cambios de julio cuando ya se advirtió en enero que no eran adecuados por no existir consenso. No sé, pero esas actuaciones rozan el sabotaje; y tratar de tomar sus consecuencias como norma o guía para medir el uso de los títulos no me parece en absoluto correcto. CC: Fobos92 y Taichi. -- Leoncastro (discusión) 11:59 30 ago 2019 (UTC)