Discusión:Atlántida

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Índice

Una teoría más sobre la Atlántida[editar]

Creo que no hay razón para debatir tanto sobre la Atlántida, si existió o no, cómo era o quiénes eran sus habitantes. Me parece lo más justo, neutral y equitativo exponer todas las teorías que existen sobre ella. Cada quien debe respetar lo que piensa el otro, no imponerse. Si alguien no está de acuerdo con lo que dice el artículo por favor no lo cambie drásticamente, consultarlo en la página de discución o simplemente respetar y dejarlo tal como está.

Me gustaría añadir una teoría expuesta en el libro Glosario de Metafísica Renovada Ray Sol. Espero que me sea permitido agregarla.

Saludos a todos =D

Mafra 21:20 3 ene 2008 (CET)

Es pobrísmo el artículo de las teorías sobre la Atlántida y el total del contenido es bastante deficitario. Sin ánimo de ofender, espero que se mejore. Consejo, introduce las teorías y las relaciones de la conferencia de Atenas de 2008, posiblemente te salga un buen artículo. Saludos y ánimo.

           YL 01-julio 2009

localización[editar]

Creo que el artículo no deja claro este pequeño detalle. No se ha hablado mucho de la teoría de que bordeara el occidente del archipiélago cubano. Hiciera un puente en el atlántico y Centroamérica donde su cultura llegó hasta las mesoamericanas. ¿Pruebas? Perfectas figuras elefantinas en templos aztecas y algunas de las cabezas de los olmecas poseen rasgos de la raza australoide(fundamentalmente africana)(Digo sólo algunas).

Otros la sitúan al norte de Europa. Yo personalmente, debido a un sueño extraño la sitúo como una extención del océano atlántico de la Península Ibérica. Respecto a tdo lo que he dicho:¿alguien concreta y sencillamente me pudiera decir la teoría más aceptada de la ubicación de la Atlántida. Respóndanme:

ÐεανĪΓα (discusión) 00:37 19 feb 2008 (UTC)

La noticia del descubrimiento de una pirámide subacuática en las Islas Azores, entre Sao Miguel y Terceira concretamente, creo que debería aparecer en este artículo. Voy a poner en enlace, aunque deberemos esperar acontecimientos a lo largo de 2013. Sin duda, el año de la Atlántida, independientemente de su veracidad histórica. Por cierto, la introducción sobre su veracidad parece un poco subjetiva, casi despectiva para algo que no sabemos si existió o no. Hay que tener cautela al tratar temas que pueden dar un vuelco http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=682880&tm=4&layout=122&visual=61 A.P. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.130.242.56 (disc.contribs bloq). Macucal (discusión) 09:08 6 oct 2013 (UTC)

Sugerencia[editar]

Humildemente creo que si se pone "ARCHIVO DE DISCUSIONES ANTIGUAS", los lectores de wikipedia (especialmente los no wikipedistas) podrían creer que se trata de discusiones muy viejas o incluso ya obsoletas, y por lo que se puede constatar, de hecho, son bastante recientes, y actualizadas... Saludos A.M.V.H

Hola me llamo cristian y me gustaria apuntar que es faacil encontrar una isla perdida,aunq si sigue undida,quizas queden rastros de la arquitectura y quien sabe q mas. esta claramente identificado como enfrente del peñon de gibraltar.han investigado bien la zona?

Hola, Cristian. No está "claramente identificado" como enfrente al Peñón de Gibraltar. Platón solo dice que era "más allá de las columnas de Hércules" (http://es.wikipedia.org/wiki/Columnas_de_H%C3%A9rcules) que son el símbolo del escudo de España, junto con la frase "más allá" (plus ultra). Pero ese "más allá" es impreciso, no significa que sea inmediatamente al lado. De hecho, en las leyendas griegas de Hércules se mencionan a las "islas Antilias" (origen del nombre de las Antillas) y las islas de las Hespérides, ambas en medio del Atlántico. Pero tambien podrían ser las Azores, Cabo Verde, o el Caribe. Precisamente, en las Bahamas se habrían hallado restos arqueologicos en el fondo del mar, precisamente en el sitio donde el vidente norteamericano Edgar Cayce predijo que se hallarian los primeros vestigios, en 1968. Ariel Garaza Díaz

Platón jamás dijo que Atlantis se hallaba "más allá de las Columnas de Hércules"[editar]

Hola Ariel Garaza, lamento corregirte, pero no es cierta tu afirmación, Platón jamás dijo que Atlantis se hallaba "más allá de las Columnas de Hércules", en el Timeo solamente leemos que Atlantis se hallaba "pro tou stomatós", que en griego solamente se puede traducir como "ante la boca", o "delante de la boca". La preposición PRO en griego solamente se usaba para indicar algo que está ante o delante, pero muy próximo, casi inmediato, siempre a la vista; por ejemplo, se usa para indicar alguien que está parado delante de las puertas de una casa, templo, o entrada de una ciudad, o a un barco o isla que está en la desembocadura de un río. Por consiguiente, Platón lo que dice claramente es que Atlantis se hallaba en la boca misma de las Columnas de Hércules, en el Piélago del Atlántico (Atlantikou pelagous), o sea, en el mismo golfo Atlántico o Golfo de Cádiz, al alcance de la vista desde la boca atlántica del estrecho de Gibraltar. Ni siquira la isla Madeira (la más próxima a la boca de las Columnas de Hércules) es visible desde el estrecho, menos áun las Azores, o las islas del Caribe ni otro punto de América.
Recuerda también como Platón afirma en el Critias 114, que una de las diez provincias en que fue dividida Atlantis se hallaba junto a las Columnas de Hércules y se llamaba Gadeira, y la única región que ha sido conocida en toda la historia de la humanidad con ese nombre de Gadeira y que estaba junto a las costas de un piélago Atlántico, y próxima a unas Columnas de Hércules, es la misma Gadeira que después los romanos llamaron Gadira, Gadir, y Gades, y que hoy conocemos como Cádiz. Ninguna otra teoría puede sostenerse con suficiente rigor, la teoría de la Atlántida como un reino Ibero-Marroquí es la única que se aproxima a los textos del Timeo y el Critias y a todas las referencias antiguas conocidas sobre la Atlántida de Platón. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 18:19 19 nov 2008 (UTC)

es posible que dicha isla ubiese exisitido por que si no como se explica que egipcion en el siglo 7 antes de cristo tuviesen conocimiento de la existencia de terra firme mas alla del ocano atlantico. — El comentario anterior es obra de 190.70.228.183 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Hola. Yo tengo una duda, platon habla de seres con poderes sobrenaturales, de dioses. Si bien el dijo que dichos seres habian vivido hace mas de 6500 años antes de cristo, pero esto no lo veo posible, ya que los griegos nacieron recientemente en el 5000 antes de cristo. Ademas, quien sabe que dicha isla realmente existio? tal ves no era una isla. como veran, si se fijan en europa, el mar mediterraneo, tiene practicamente la misma forma que tiene la isla de la atlantida, segun los griegos en sus mapas. esto puede llevar tambien a la conclusion de que dicha "isla", podria ser tambien un lugar en europa, que fue "succionada", o "desaparecido", "hundiendose" en el mismo continente, pues si bien nadie puede explicar las causas de los triangulos de las bermudas, quien dice que no puede haber desaparecido lo que en su momento fue atlantida? Espero esto les sirva de algo, en este reflexivo camino para descubrir la verdad, o la mentira. Otra cosa mas, yo no he leido ni la ubicacion exacta, ni la distancia de dicho lugar, esto tambien puede llevar a severas controversias.

NelsoN

Gracias por su tiempo, y espero que se siga estudiando el tema, y que no se deje atras.

Hola a todos, mi nombre es Ariel. Hay que recordar que Arístocles (más conocido como Platón, que significa "ancho de hombros") no se inventó la historia. Según él mismo, se lo contó Solón, quien lo habría leido en el templo de Sais, en Egipto. Por tanto, la antigüedad se debe relacionar con Egipto, no con los griegos. Es muy probable que Platón haya aprovechado la historia para dar una moraleja o un consejo moral, pero al parecer la historia se ajusta bastante a la historia egipcia. Los egipcios afirmaban haber llegado a Egipto cuando Isis (nuestro actual signo de Virgo) estaba en el cenit. Eso ocurrio hace 11.800 años. Segun ellos, provenian de una isla hundida en el oceano Atlántico, llamada Atlán o Atlantis, y eligieron Egipto porque hallaron la Esfinge al borde del mar. Aunque eso nos lleva a discutir la antigüedad real de los egipcios y de la propia Esfinge, es un hecho cientificamente comprobado que la esfinge tiene restos de erosión marina. Y está comprobado cientificamente que la zona donde está la esfinge estaba al borde del mar hace 11.800 años. En ese momento, debido al movimiento de precesión de los equinoccios, el signo de Virgo estaba en el cenit. ¿como podian saber todo eso los egipcios? suena poco probable que hayan creado tal sucesión de leyendas solo para impresionar a los investigadores del futuro. Ellos realmente creian en ello como cierto, y resultan demasiadas coincidencias como para descartarlas de plano, sin considerar la posibilidad de que esté basado en un hecho real, aunque los detalles hayan sido deformados con el paso del tiempo.

Hola me llamo YL y pienso que la humanidad no se ha hecho en 12000 años, por ello recomiendo que se sigan los estudios de J. Allen. Un gran geógrafo y cartógrafo inglés. Seguid la conferencia de Grecia 2008. En lo referente a la esfinge, después de descubrir que forma parte de un plano con las pirámides y la constelación de Orión (inevitable el satélite), de la cual ya se han identificado por satélite la posición de otras, se puede colocar en el signo de Leo, con las alineaciones Orión Sirio. Le esfinge aunque les pese a los arqueólogos ha estado sometida, a la intemperie y periodos húmedos de desgaste y eso los arqueólogos no lo podrán cambiar. julio 2009

Sugerencia 2[editar]

Creo que ya no es necesario el cartel de precaución, es mi opinión. Creo que a la oración siguiente le faltan referencias: A pesar de ello, la mayoría de los historiadores opinan que la Atlántida, tal y como la describe Platón, nunca existió. --eHelper (discusión) 23:53 9 may 2008 (UTC)

Los últimos avances e investigaciones sobre el sitio donde se ubicó la ciudad de la Atlántida indican que se ubicó en el centro del Altiplano Andino, en un lugar que se llama "Pampa Aullagas" en Bolivia; y en el artículo no hay ninguna mención hacia esa teoría. Para los que sepan del tema, debería tenerse dicha teoría expresada en el artículo principal.--190.174.171.188 (discusión) 00:23 26 may 2008 (UTC)

Altiplano Andino[editar]

Una teoría muy interesante es la que se plasmó en un documental de una hora de duración en Discovery Channel por J. M. Allen. Para poder verlo solo hay que poner en YouTube "La Atlántida en Los Andes". --200.49.140.106 (discusión) 17:18 4 jul 2008 (UTC)

NOTA IMPORTANTE:

Esta teoria es mas que interesante: La mas fuerte hipotesis de la localizacion de la Atlantida hasta ahora. Yo lo calificaria como algo más. / . en total son 4 paginas Cumple con todas las referencias Geograficas descritas por Platon, asi como el resto de puntos referentes a costumbres y leyendas.

Sobre el altiplano andino se hace el comentario en el texto de que cumple todas las premisas de las descripciones de platón. Tengo una pregunta. ¿Qué percepción tenían los griegos en esa época de la geografía real de africa y asia? Por que Platón indica que era más grande que Asia y Libia juntos y, en función de dicho conocimiento, puede ser viable o inviable esa teoría. Aunque también habría que saber que si los textos provienen de los egipcios, quizás ellos tenían una visión más amplia del norte de África y una distinta de Asia. Tan sólo quería que esta reflexión ayudase a mejorar o a plantearse el artículo de cara a mejorarlo. No obstance la convención queda a tan sólo un mes y creo que estaréis de acuerdo en que sería un buen momento para recopilar conclusiones y actualizar el artículo (¡¡¡con nuevas referencias!!!). Un saludo.--Teclis17 (discusión) 19:56 7 sep 2008 (UTC)

De acuerdo a las referencias similares de otros textos antiguos, para ellos "Asia" era lo que hoy llamamos Medio Oriente, es decir, desde el Mar Rojo a Mesopotamia, por lo que coincide con la ubicación bíblica del Paraíso. No corresponde por tanto, con nuestra idea actual de "Asia". Para ellos es como decir "es tan grande como la tierra alrededor nuestro"

Sugerencia para corregir un error en la definición de Atlantis.[editar]

Hola, he detectado un error de definición:

Atlántida (en griego antiguo Ατλαντίς νησος, Atlantis nesos, ‘isla de Atlas’ )

Ατλαντίς νησος no se traduce como ‘isla de Atlas’ sino simplemente como ‘isla de Atlantis’ o simplemente como "Isla Atlántica", y si se quiere recurrir a la definición semántica metfrástica o literal, se debería entonces decir que se traduce como Isla de la hija, o descendiente, de Atlas. Por favor, ver la definición de Atlantis aquí mismo en Wikipedia, la cual es absolutamente correcta.

Ατλαντίς (Atlantis): forma femenina derivada del nombre griego Atlas o Atlante. En la literatura griega clásica era usada frecuentemente para denominar a una "hija, o descendiente, de Atlas" (su traducción más literal), y en especial a "la mar Atlántica", en femenino (thalassa hê Atlantis kaloumenê. Herodoto 1.202).
Otro ejemplo de uso idiomático: Ατλαντίς νησος, "Isla Atlántica" (literalmente Isla de la hija, o descendiente, de Atlas); tradicionalmente interpretada coma "Isla Atlántida" (hê Atlantis nêsos. Platon. Timeo. 25a; Estrabón 2.3.6.).

Saludos cordiales, --Georgeos Díaz-Montexano (discusión) 16:13 2 oct 2008 (UTC)

Hola no estoy deacuerdo con la definición... y si lo miramos desde el punto de vista de pobladores bolivianos. No todo es griego, pese estar escrito en griego. YL julio 09

Falta de neutralidad[editar]

Este artículo no es neutral, ya que en su introducción dice que posiblemente fuera el imperio cretense y más adelante dice que es la opinión más extendida sin dar las referencias requeridas. En mi opinión esto supone dar ha dicha teoría una relevancia subjetiva. Si pasado un tiempo no recibo contestación, intentaré cambiar esas dos cosas, de forma que dicha teoría aparezca pero sin dar la impresión en el artículo de que sea la más correcta, como actualmente sucede. También me gustaría añadir en un futuro la descripción que se da de los primeros reyes, la importancia del oricalco o 'cobre de montaña', resaltar que se trata de una civilización contemporánea a la griega y egipcia, con las cuales estaba en guerra , y añadir detalles geográficos que no figuran en el artículo, siguiendo lo que dicen los textos de Platón. --Phdmiquel (discusión) 14:22 6 oct 2008 (UTC)

Acabo de leer la entrada Critias y me parece que usar ese artículo como base para éste hubiera sido mucho más correcto.--Phdmiquel (discusión) 16:45 6 oct 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con ello. Existen algunas semejanzas con la civilizacion cretense, pero en especial a la isla de Thera (actual Santorín), cuyo volcan devastó la civilizacion que albergaba. Es posible que Platón haya mezclado ambos relatos, creando un sincretismo entre ambas historias, pero la historia de la Atlántida es claramente anterior y diferente de la historia de Creta --Ariel Garaza Díaz Einstein02 (discusión) 20:59 15 nov 2008 (UTC)

Phdmiquel:
Es impropio hablar de que una teoría sea "más correcta" que otra. Las teorías son correctas o incorrectas. En el caso de las referidas a la Atlántida, todas tiene carácter especulativo, esto es, ninguna presenta fundamentos de tal contundencia que permitan afirmar su corrección, sin perjuicio de que los puedan presentar en el futuro. Mientras tanto, se puede creer en que los fundamentos de unas están mejor encaminados que los de otras, pero eso ya es cuestión de cada cual y no es pertinente al artículo.
Ahora, el artículo no afirma que la teoría minoica sea la correcta, sino que se trata de "la más aceptada y difundida". Dicha afirmación no tiene que ver con el fondo de la teoría ni con la corrección de la misma, sino con el hecho de su aceptación y difusión. Que sea popular no significa que sea correcta.
Respecto de la teoría minoica, es habitual toparse con tal afirmación de popularidad, y quizá su fuente más conocida sea el libro En Busca de la Atlántida, de Richard Ellis, donde el autor, un escéptico del tema, dedica a la hipótesis cretense cerca de 100 de las 300 páginas del libro. Sin embargo, no estoy seguro de cual sea el criterio adecuado para establecer el hecho de que una teoría es la "más aceptada y difundida". Posiblemente lo sea el número de libros y artículos publicados sobre la misma, o quizá la relevancia que le den las diferentes enciclopedias. En el primer caso, es un hecho que se han escrito muchos libros sobre la teoría en cuestión; en el segundo, lo es que al menos las enciclopedias Britannica y Encarta la destacan especialmente. Es decir, es un hecho que se trata de una teoría popular, aunque no sé si pueda decirse con toda certeza que la más popular.
Me parece que el asunto se resolvería señalando simplemente que la teoría minoica se trata de "una de las más aceptada y difundida", dejando abierta la posibilidad de que haya en la práctica otra teoría que la aventaje en tales aspectos.
En cuanto al párrafo de la introducción, como está escrito, efectivamente, da entender que el único trasfondo histórico que podría haber inspirado la leyenda de la Atlántida es el de la erupción del volcán de Santorini.
En lugar de:
No se descarta, sin embargo, que tras la leyenda pueda haber un fondo de realidad histórica, inspirada lejanamente en la erupción del volcán de la isla de Santorini en el Mar Egeo en torno al siglo XVII a.n.e.
Yo escribiría:
No se descarta, sin embargo, que tras la leyenda pueda haber un fondo de realidad histórica, vinculado a eventos tales como la erupción del volcán de la isla de Santorini en el Mar Egeo en torno al siglo XVII a. C.
Finalmente, en cuanto a aquello que propones de "resaltar que se trata de una civilización contemporánea a la griega y egipcia", hay que tener presente que dicha contemporaneidad es un hecho literario; las afirmaciones que intentan argumentar que se trataría de una contemporaneidad histórica son conjeturas, y en cuanto tales no me parece que sea adecuado incluirlas en el título dedicado al relato de Platón. Es mucho mejor, a mi juicio, situarlas en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida, en el párrafo correspondiente a su respectivo autor. Te señalo ésto porque no veo otra forma de "resaltar" la dicha contemporaneidad que no sea señalando la historicidad de la misma. Si ésa no era tu intención, disculpa.
Saludos-- Filopontos - mesajes acá - Flag of Chile.svg 23:36 6 oct 2008 (UTC)
Phdmiquel:
La actual redacción del artículo es básicamente obra mía, sin perjuicios de algunas cosas que se agregaron después (como lo del volcán de Santorini). Mi intención era seguir afinando lo escrito, pero resulta que un usuario incluyó párrafos que a mi juicio trascendían el texto de Platón, en el sentido que resultaban de interpretarlo. Se suscito un debate largo, estéril y de mal tono. Me cansó el asunto y decidí retirarme de la discusión. Al parecer, todo tenía por objeto promocionar la ideas de cierto atlántologo. Posteriormente, algunos bibliotecarios revirtieron lo editado por el usuario y bloquearon la posibilidad de edición. Por lo señalado, no es mi intención volver a editar en el artículo, aunque sí tengo claro que el mismo es bastante deficitario, especialmente en el aspecto formal.
Ahora, al redactar el título sobre el relato de Platón, me propuse los siguientes objetivos: 1) Hacer una síntesis de lo escrito en el Critias y el Timeo; un resumen, ya que para hablar en extenso de los diálogos en cuestión están los respectivos artículos; 2) Apartarme lo que fuera posible de la redacción usada en la traducción de los diálogos en que me basé (la de Gredos); 3) Excluir todo tipo de comentarios de tipo interpretativo; o sea, alcances tales como: "se deduce de los siguientes párrafos que Platón quiso decir tal cosa" o "si relacionamos los diálogos de Platón con tal fuente podemos concluir esto otro", etc.
Como comprenderás, tales alcances son discutibles y en general parciales. Además, suelen tener por finalidad afirmar la historicidad de la Atlántida, inclusos con fechas y precisiones acerca del nivel tecnológico de los atlantes. Hay que tener presente que todas las afirmaciones sobre la historicidad de los atlantes son meras conjeturas, algunas muy atractivas, pero conjeturas al fin. No quiero decir que deban ser censuradas, pero para evitar que el título referido al relato de Platón se vuelva un caos de glosa tendenciosa, creo que lo mejor es situar todo lo que tenga carácter interpretativo en el artículo Hipótesis sobre la Atlántida.
De igual forma, tampoco creo que deban incluirse en el título referente al relato cosas del tipo "La ciencia demuestra en tal punto que lo que dice Platón es errado o imposible", etc. Me parece, por las mismas razones que ya he señalado, que tal tipo de afirmaciones deberían ir un título independiente dentro del artículo, en el que se aborde el tema acerca de la historicidad de la Atlántida señalando las distintas visiones, en pro y en contra, y los autores que las respaldan, como se hace en la versión alemana. De hecho, podrían también incluirse en el articulo Hipótesis sobre la Atlántida, al cual creo le hace falta una buena reestructuración en cuanto forma y objetivos.
Sí, es cierto que el usuario Xabierlozano (disc. · contr. · bloq.) redacta mucho mejor que yo, y que lo hecho por él en los artículos Critias y Timeo es bastante bueno. Tal vez no sea mala idea tratar de importar algunas cosas de esos artículo, aunque personalmente creo mejor tratar de optimizar lo que ya está escrito en éste, especialmente en cuanto a la redacción.
Por último, concretamente, ¿qué información incluida en el artículo consideras que no es de Platón?
Saludos- Filopontos - mesajes acá - Flag of Chile.svg 16:28 8 oct 2008 (UTC)


Hola Filopontos. Primero de todo, no pretendía decir que redactaras mal, si te hubieras sentido ofendido, mis disculpas, sólo daba mi opinión respecto al enfoque del artículo.

Respecto a escribir cosas como 'La ciencia demuestra en tal punto que lo que dice Platón es errado o imposible', en la introducción se dice 'En la actualidad, la ciencia ha demostrado que la Atlántida, tal y como la describe Platón, nunca existió'. Cuando dije lo de los egipcios y los griegos, me refería a que, en general, a partir de una traducción 'ortodoxa' de los textos de Platón, se suele objetar que la situación espacial de la Atlántida es imposible, pero nada de la situación temporal. Me parece esa imposibilidad temporal debería reflejarse en el artículo de igual modo que la espacial.

Respecto a como debería ser en general el artículo, mi primera idea fue que debía ser como los artículos Timeo y Critias. Eso era antes de conocer su existencia, ahora pienso que no tendría sentido tener varios artículos prácticamente idénticos. Esto de acuerdo contigo en intentar mejorar(quizá ampliar) este y probablemente vaya haciendo algunos cambios. Si los ves incorrectos en el contenido, comunicamelo y hablamos. Si los ves incorrectos en la forma o situación dentro del artículo, cambialos como creas conveniente y ya los miraré después.

Respecto a la información que no es de Platón, me refiero a todo lo referido a hipótesis, teorías, hechos científicos, interpretaciones, la Atlántida en la cultura popular, etc. No estoy en contra, es más, creo que toda esa información es necesaria para que este artículo tanga una personalida propia y diferente, en la medida de lo posible, que lo distinga de los artículos Timeo , Critias e Hipótesis sobre la Atlántida. Pero hay alguna cosa que debería estar tratada más adecuadamente. Por ejemplo, cuando se dice que el oricalco era una rara aleación de oro y cobre, me parece incorrecto, ya que es una hipótesis moderna. Si no recuerdo mal, los textos de Platón sólo dicen que era un metal que los atlantes consideraban más valioso que el oro y con un brillo similar. Lo de cobre se explica por el hecho de que oricalco significa cobre de montaña. Seria más correcto poner que significa cobre de montaña y qudiversos investigadores sugieren que podría tratarse de una aleación natural de cobre con otros metales.

Como ya te he dicho, iré haciendo cambios y si algunos crees que está fuera de lugar me lo comentas y hablando decidimos si no debe estar o si conviene cambiar su redacción. Intentaré ser objetivo e informativo, pero puedo equivocarme. En ese caso, espero me corrijas. Atentamente--Phdmiquel (discusión) 14:45 9 oct 2008 (UTC)

Hola Phdmiquel:
No, en ningún caso me siento ofendido, sino que de verdad reconozco que la redacción del artículo es deficitaria y que podría mejorarse mucho.
Ahora, el artículo no trata sobre la Atlántida en los diálogos de Platón, sino sobre la Atlántida en general, lo cual incluye lo primero, claro, pero también significa hablar de todo lo que implica la Atlántida para el imaginario de nuestra cultura, de tal forma que necesariamente habrá que referir en él cosas que no tiene nada que ver con Platón.
La idea es tratar de hacer referencia a todo lo importante que se haya dicho sobre la Atlántida, pero sin mezclar las cosas. En tal sentido, mi predicamento es distinguir claramente el relato de Platón de las especulaciones que se hayan hecho o se hagan sobre el mismo, y me parece que tal distinción es fácil de lograr en cuanto consideremos los escritos de Platón simplemente en su nivel de obra literaria.
Ello no quiere decir excluir las especulaciones del artículo, sino más bien, ubicarlas en un título aparte. Porque si bien es posible incluirlas en el relato de Platón a manera de glosa, tal situación, creo, llevará necesariamente a que todo atlántologo (que no son pocos) se sienta con el derecho de incorporar su propio comentario, muchas veces con tal convicción que no creerá necesario hacer referencia al hecho de que se trata de una simple conjetura. A mi modo de ver, lo anterior conllevaría problemas graves para el relato de Platón, en cuanto se volvería caótico y confuso. Lo primero, porque al incluir alguna interpretación sobre determinado punto, lo justo será incluir también las otras que existan; lo segundo, porque puede que interpretaciones discutidas de los diálogos platónicos, al no estar debidamente referenciadas, pasen por dichos incontrovertidos del propio Platón. Tales dificultades, naturalmente, significarían que el nivel informativo del articulo se deteriore.
Entonces, para evitar tal daño a la claridad de la información, mi idea original era situar el material especulativo en un título independiente. Concretamente, había pensado en uno en donde se exponga la discusión relativa a la historicidad de la Atlántida, señalando los argumentos en pro y en contra. Me parece que tal sería el lugar adecuado para referenciar la frase de la introducción en cuanto a que "la ciencia ha demostrado que la Atlántida, tal y como la describe Platón, nunca existió" ( originalmente decía "la mayoría de los historiadores..."), sin perjuicio de que también se expongan los argumentos de quienes creen en una Atlántida histórica. Soy de la opinión de que tal título es necesario, ya que el artículo Hipótesis sobre la Atlántida trata básicamente de los lugares en dónde podría estar la Atlántida, lo que significa suponer la historicidad de la isla o, a lo menos, el hecho de que su leyenda está inspirada en sucesos históricos.
Sin perjucio de todo lo expuesto, por cierto que en el título sobre el relato de Platón sería del todo pertinente indicar ciertas divergencias en cuanto a la traducción de determinadas palabras o frases de los textos platónicos. En tal caso, considero que lo adecuado consistiría en exponer en el texto principal la versión tradicional, al tiempo que se señalan en una nota la disidente y su respectivo autor.
Finalmente, en cuanto a la última modificación que has hecho, creo que en lugar de "... un fondo de realidad histórica, inspirada lejanamente en alguna catástrofe ...", sería mejor poner "... un fondo de realidad histórica, vinculado lejanamente a alguna catástrofe ...", toda vez, que es la leyenda la que podría estar inspira en alguna de las catástrofes.
Saludos- Filopontos - mesajes acá - Flag of Chile.svg 06:42 12 oct 2008 (UTC)

Cuando dices:

::Ahora, el artículo no afirma que la teoría minoica sea la correcta, sino que se trata de "la más aceptada y difundida". Dicha afirmación no tiene que ver con el fondo de la teoría ni con la corrección de la misma, sino con el hecho de su aceptación y difusión. Que sea popular no significa que sea correcta.''

En realidad eso no es cierto. La teoria más extendida y difundida, y la de mayor aceptación, es que se trata de una isla o continente en el Océano Atlántico. Solo unos pocos afirman que puede tratarse de la cultura cretense o minoica, y es motivo de controversia ya que solo cumple con algunos indicios (que sea una isla, la forma anular de Thera, y poco más), pero no coincide con la mayoria de los elementos. Basta con preguntar a varias personas y verás que muy pocos ni siquiera conocen esa teoria. La teoria mas difundida y universalmente aceptada es la que sigue la descripcion de Platón: que estaba en el Atlántico --Einstein02 (discusión) 21:07 15 nov 2008 (UTC)

Una duda....[editar]

¿Por qué la entrada de Atlántida se halla dentro de la categoría "Lugares mitológicos"?

En el Timeo y Critias nunca se refirien a la misma como un mito sino como todo lo contrario, o sea, como una "historia verdadera", y así lo estimaron la inmensa mayoría de los intelectuales de su época, y posteriores, durante casi toda la Antigüedad y Edad Media. Cualquiera medianamente instruido y entendido en materia de Historia Antigua, especialmente en mitología clásica, sabe perfectamente que la Atlántida no figura en ninguna de las obras de la antigüedad sobre mitología clásica. Creo que este error debería corregirse. Se puede incluir en otras categorías como "Lugares enigmáticos", "Civilizaciones desaparecidas", "Lugares desconocidos", o incluso "Historias filosóficas", en fin, en muchas otras categorías, pero desde luego, no en "Lugares mitológicos".

Gracias. Melicarthos --88.9.238.102 (discusión) 01:21 7 oct 2008 (UTC)

¿Cuáles son «las obras de la antigüedad sobre mitología clásica»?--LP (discusión)
Todas las de los mitógrafos como Homero, Hesiodo, Apolodoro, etc. Quizás la expresión no ha sido la adecuada, quise decir, las obras de la antigüedad clásica sobre mitología, o sea, las que tratan de mitos y leyendas, no las históricas, geográficas o filosóficas. Gracias. Melicarthos --88.24.119.208 (discusión) 11:23 14 oct 2008 (UTC)

No sé si conoces eso de que «lo que nosotros creemos se llama religión, lo que creen esos se llama superstición, y lo que ya no cree nadie que conozcamos se llama mitología». Ignoro cuál de esas obras describes tan anacrónicamente como «obra de la antigüedad sobre mitología clásica», porque son sobre religión, aunque sus autores demuestren a veces el escepticismo característico de quien conscientemente describe mitos. Si «lugares mitológicos» te parece inapropiado, quizá prefieras «lugares imaginarios» o «lugares inventados». Si Platón levantara la cabeza…--LP (discusión) 19:32 14 oct 2008 (UTC)

Sí, en un sentido amplio, la Atlántida califica como "lugar mitológico", aunque quizá mejor sería decir que es un "lugar legendario", toda vez, que el relato de Platón sobre la isla encaja más menos con la noción de leyenda, a saber: "Narración oral o escrita, con una mayor o menor proporción de elementos imaginativos y que generalmente quiere hacerse pasar por verdadera o fundada en la verdad, o ligada en todo caso a un elemento de la realidad". Saludos- Filopontos - mesajes acá - Flag of Chile.svg 19:55 14 oct 2008 (UTC)

Está por demostrarse, porque entre otras cosas es una hipótesis sin mérito, que haya nada de real en la historia inventada por Platón; eso es lo importante. No que no haya fuentes mitográficas antiguas que hablen de ella, sino que no existe ninguna fuente independiente de Platón. Este artículo discute en muchos puntos dimensiones como la localización o la extensión como si fueran aspectos desconocidos de una entidad real, lo que es una vergüenza para Wikipedia. --LP (discusión) 05:28 15 oct 2008 (UTC)

LP, no estoy de acuerdo contigo, por varias razones. Primero, en muchos casos la documentación de la antigüedad que nos ha llegado proviene de una única fuente primaria, como son algunos pasajes de la Biblia, los constructores de las tres pirámides según Herodoto( y digo Herodoto porque otras fuentes antiguas citan otros constructores) y creo que también las obras de Homero. Luego la arqueología se ha encargado de demostrar, al menos parcialmente, su veracidad. Si no recuerdo mal, inclusó se llegó a decir que Troya era una invención. Segundo, el artículo describe la dimensiones que dió Platón y ya en la introducción se menciona que no se ajustan a nada real, por lo que no se que pasaje concreto te da vergüenza que se trate como real. Tercero, este artículo también hace referencia a la discusión sobre autenticidad desde la antigüedad misma. Cuarto, el artículo dice que la Atlántida descrita pudo no existir y si ves tan claro que es un relato inventado, te animo a que resaltes en el apartado que hace poco inserté, los pasajes que con los conocimientos actuales sabemos que no pueden ser ciertos espacial o temporalmente y lo expliques, ya que nadie puede afirmar que todo el texto clásico fuera falso: Solon, Sais, Egipto, Atenas... existieron. Saludos --Phdmiquel (discusión) 09:23 15 oct 2008 (UTC)

De muchas ciudades se ha dicho, y se dice, que son una invención, y la mayoría son una invención, aunque alguna resulte no serlo. La alusión a Troya, dificultades aparte, no tiene valor cuando hablamos de Atlantis. La isla que Platón describe tiene las mismas probabilidades de ser real que los manuscritos en aljamiado de Cide Hamete, o que la Nueva Atlántida de Bacon. Es un recurso literario muy común. Por otra parte la referencia a la Biblia es problemática, porque en lo tocante a los libros históricos la investigación arqueológica no confirma casi nada, antes bien al contrario. Ya la redacción del primer párrafo se puede entender como que Platón fue sólo el primero de los que hablaron de la Atlántida, en vez de dejar claro que no hay ninguna fuente que no parta de Platón. Que cuando Platón inventó su didáctica historia se inspirara en algunos elementos de tradiciones oídas (desde luego no claramente en ninguna fuente escrita) acerca de la catástrofe acaecida a alguna remota entidad política, sobre eso sólo se puede divagar. En el Mediterráneo Oriental hubo tsunamis, bahías aterradas —la ruina para una ciudad comercial—, subsidencias locales que dejaron algún puerto bajo el mar, … nada que cuadre con una potencia a escala continental tragada por el océano. Si creemos a Platón, entonces Atenas ya existía antes del final del último período glacial, y esa potencia militar y naval tuvo su auge antes de la invención de la agricultura. Claro que toda esta tontería, de la que ya se reían los griegos menos pánfilos, empezó sólo una o dos generaciones después de Platón. Nosotros, para estar a la altura de nuestro propio tiempo, deberíamos quizá empezar a investigar dónde está la verdadera isla de King Kong. --LP (discusión) 20:40 15 oct 2008 (UTC)

Hola LP. El artículo dice que lo de los 9000 años y lo del continente hundido en el Atlántico es imposible. El artículo puede escribirse desde muchos enfoques, pero existiendo los artículosTimeo y Critias, creo que debe incluir lo que se dice o ha dicho de forma mínimamente seria sobre su posible historicidad, primando, como dice Filopontos, que posiblemente sea un relato básicamente literario, con nula o prácticamente nula información inspirada en hechos reales. Como te he dicho, te animo a incluir en el artículo que datos no coinciden con los conocimientos actuales. Y en el tema de las hipótesis, ya he comentado que con artículos como el Critias, me parecen necesarias para no tener una copia mala de dicho artículo. Si crees que algún comentario concreto sobra o debe ser modificado, modíficalo tu mismo o , en mi opinión sería más acertado, discútelo aquí y luego lo modificamos.Atentamente

--Phdmiquel (discusión) 10:47 16 oct 2008 (UTC)

Creo que es un error tanto aceptarlo como un lugar histórico como afirmar que es imposible. Para lo primero es necesario contar con restos arqueologicos probados, por lo tanto no es propio incluirlo en "Lugares enigmáticos", "Civilizaciones desaparecidas", "Lugares desconocidos", ni "Historias filosóficas". Un lugar enigmático debe ser primero que nada, localizado (stonehenge, por ejemplo), una civilizacion desaparecida debe estar probado que haya existido (la cultura de la isla de Pascua, por ejemplo), un lugar desconocido es algo vago pero alude a un sitio que simplemente no se conoce su ubicacion, en este caso no es solo eso, se discute tu propia existencia. Y obviamente no es una historia filosofica simplemente Ahora bien, cientificamente tampoco se puede negar su existencia, dado que existen demasiados indicios y alusiones comprobadas (nadie discute que Platón sea el autor, por ejemplo), por lo tanto es necesario conservar una duda razonable al respecto --Einstein02 (discusión) 21:22 15 nov 2008 (UTC)

Fundación de Atenas[editar]

He visto que un usuario modificó lo que escribí sobre historicidad temporal. No tengo ninguna objección a la información que puso, siempre que fuera veraz. No obstante, me parece que la insertó en un lugar incorrecto. Si se subraya que la cultura griega no tiene 9000 años, creo que no procede decir que Atenas se fundó hace más de 9000 mil años. No obstante, animo a que se abra una nueva sección donde se discutan los posibles errores de traducción /interpretación.--Phdmiquel (discusión) 10:33 15 oct 2008 (UTC)

He realizado el cambio que sugerí--Phdmiquel (discusión) 12:56 15 oct 2008 (UTC)

Cambios en el artículo[editar]

Recientemente he realizado cambios en el artículo. Con mucho gusto los discutiré aquí si alguien los considera erróneos o imparciales. Y en caso de que sea la opinión mayoritaria o los argumentos me convenzan, aceptaría su modificación/supresión. He intentado ser imparcial y no borrar contribuciones de otras personas, sólo cambiarlas de lugar(y espero que con ello no se suponga que las doy por buenas). He apuntado que se requiere citación cuando sé que la información la leído en alguna parte y quiero apuntar la referencia en el futuro, o se trata de información de otra persona que he movido de sitio y que personalmente considero que necesita una cita(Fundación de Atenas hace 9000 años).

Hay un comentario que no estoy seguro que esté en un lugar adecuado y es la referencia a Gades, Cádiz. Si alguien opina que debería estar en otra sección del artículo, acepto sugerencias.

De todas formas, agradecería al menos una pequeña discusión antes de cualquier cambio radical de mi contribución, ya que me parece he sido objetivo(quizás con la escepción del comentario de Gades, que no Gadírica, como puede consultarse en el artículo Critias(diálogo)). De forma personal, tengo mis ideas sobre que pudo ser o no ser la Atlántida, pero si algún día decido escribir de forma extensa sobre eso, será en el artículo de las hipótesis. Por eso, repito, he intentado ser objetivo y si no lo he sido, estoy abierto a comentarios. Espero que entre todos mejoremos el artículo.

--Phdmiquel (discusión) 12:55 15 oct 2008 (UTC)

Hola Phdmiquel:
Honestamente, no estoy de acuerdo con tus últimas modificaciones al artículo, te explico por qué:
Primero, creo que tengo que rectificar mis dichos, ya que en realidad, más que un título sobre la historicidad de la Atlántida, creo que lo que hace falta es uno que trate sobre la Interpretación del relato de Platón (como el de la Wiki alemana). Ahí habría que destacar que la corriente predominante, en cuanto a su aceptación académica, es aquella que señala que el relato platónico no es sino una alegoría o mito de carácter político. Dentro de esta corriente, con distintos planteamientos, destacan actualmente, entre otros, Heinz-Günther Nesselrath, Williams K. C. Guthrie, y la doctora Julia Annas.
La visión que defiende la historicidad de la Atlántida es minoritaria en ámbitos académicos; no porque exista una conspiración en contra ella y sus heroicos defensores, sino básicamente porque no existe ninguna hipótesis que presente una argumentación que no carezca de vacíos importantes, tales como son la evidencia material, y la inequívoca correspondencia de tal evidencia (en caso de que se encuentre) con el relato platónico. Hay conjeturas, pero ninguna de ellas alcanza la consistencia de una teoría científica.
Ahora, la historicidad de la Atlántida no resulta sólo de salvar las incoherencias que presenta el relato de Platón; hecho ello, queda mucha evidencia que aportar todavía, y como he señalado, nadie la ha ofrecido aún. Lo anterior sin perjuicio de que diversos atlantólogos digan que sus investigaciones son concluyentes; el que tales investigaciones no tengan mucha repercusión, que sean discutidas o directamente rechazadas, demuestra que el pretendido carácter concluyente no es tal.
Por otra parte, hay hipótesis, como la de Santorini, que no requieren salvar las incoherencias del relato platónico. Dicha tesis, por ejemplo, plantea que la Atlántida está inspirada en la civilización minoica y en la catástrofe del volcán de Santorini. Bien, al estar inspirado en un hecho remoto, es de esperar que el relato haya llegado hasta Platón muy modificado.
El punto fuerte de la hipótesis de Santorini consiste en que ofrece una civilización y un desastre; el punto débil, que debería ofrecer, además, entre otras cosas, evidencias de versiones anteriores del relato de Atlántida, y de como éste se fue modificando en el tiempo hasta llegar a Platón. Tal evidencia no existe. Y si bien la tesis minoica no es descartable por no situar la Atlántida frente a las Columnas de Hércules (toda vez que la coherencia del relato de Platón no está en sus puntos de base), tampoco es digna de tomarse en serio hasta que ofrezca la evidencia necesaria que sus propios supuestos implican.
Muchas otras tesis, a pesar de salvar con ingenio y algo de maña las incoherencias del relato de Platón, son aún más débiles que la tesis de Santorini, toda vez que dejan importantes y decisivos vacíos de evidencia sin cubrir, y que difícilmente podrían ser cubiertos.
Encontrar la Atlántida, aunque ésta efectivamente haya existido, presenta más dificultades que las que en su momento presentaba encontrar Troya. Ello por la naturaleza de la evidencia que sería necesario ofrecer. Y posiblemente, salvo que ocurra un hallazgo tan espectacular como el de la tumba de Tutankamon, dicha evidencia nunca aparecerá. Si incluso aparecieran restos de una civilización antigua y sumergida en Gibraltar, tal cosa no significaría, necesariamente, que se ha hallado la Atlántida.
Por tanto, nos estoy de acuerdo con tus modificaciones en dos sentidos:
1) La Atlántida no es histórica hasta que se demuestre lo contrario, y la prueba de tal historicidad no pasa sólo, ni necesariamente, por salvar las incoherencias del relato de Platón. Mientras tanto, el planteamiento que señala que la Atlántida es un relato inventado por Platón en términos de ofrecer una alegoría o mito de intención filosófica o política, es la que debe primar. Es lo serio.
2) Si bien es pertinente señalar la opinión de quienes creen en la historicidad de la Atlántida, es de suma importancia indicar quién dice cada cosa, de otra forma, más que enciclopédico, el artículo se torna un ensayo con afán argumentativo. Eso es lo que me parece que ocurre con las modificaciones que has introducido.
Finalmente, no sé si seas seguidor del ínclito profesor Díaz Montexano, cuyos partidarios por años han tratado de instrumentalizar este artículo; pero sucede que mucho de lo que has incluido tiene que ver con las argumentaciones de dicho atlántologo: lo de la Dinastía de los Cecrópidas, la identificación de reino de Gadírica con Gades, el señalar que el nombre Atlántida hace referencia a la ciudad capital, y en definitiva el tono a favor de la historicidad. Sería lamentable que esto no fuera sino otro intento de propaganda en favor de las ideas de Montexano. Sinceramente, espero que no sea así. Saludos- Filopontos - mesajes acá - Flag of Chile.svg 23:06 15 oct 2008 (UTC)

Hola Filopontos, Bueno, creo que me has escrito muchas cosas, iré respondiendo y te agradecería me permitieras que algunas las conteste más adelante( hay muchas y también puede que me olvide de alguna)

Conociendo algo de la historia del artículo, empezaré por el último párrafo. Conozco parte de las teorías del señor Díaz Montexano. Te puedo decir que algunas cosas que dice me parecen interesantes y otras una gran tontería(llegó a decir que el acueducto de Segovia era una obra atlante). Lo de los Cecrópidas es una intervención anónima, como puedes ver en el historial de la página. Como estaba referenciada pensé que era correcta(no sé griego y no puedo leer los textos originales), de todas formas no suelo eliminar las contribuciones de otros wikipedistas si no estoy seguro. De tus comentarios supongo que la información no es verídica, por lo que paso a suprimirla. Lo de la identificación del reino de Gadírica con Gades creo que es complicado. Como dije arriba, admito no estoy seguro de que el comentario esté en el lugar más adecuado. Pero dije que Cádiz fue fundada por fenicios según la historia actual, no afirme que fuera un reino atlante. Pero digo que es complicado porque leyendo diversas traducciones la información es completamente diferente. Por ejemplo, en el artículo Critias se dice que el reino se extiende desde las columnas de Hércules hasta la región llamada Gadírica . Si visitas la traducción íntegra de wikisource dice que el reino pertenecía a Gadiro, se hallaba frente a Gades, llamada así en su honor. Como ya te he dicho, no sé griego y no puedo discernir que traducción es más correcta y me parece que las diferencias son significativas. La similitud de los nombres me pareció merecía un comentario, que en su redacción me parece que prácticamente descarta el origen atlante de Cádiz. Si alguien sabe griego podría dar su opinión sobre la traducción. En principio, en lugar de una supresión total, sería más partidario de cambiar el comentario a la zona de hipótesis y cambiar la redacción si no crees que queda suficientemente claro que dice que Cádiz fue fundada por fenicios. Lo de identificar la Atlántida con la acrópolis, mi intención era la contraria a la que has descrito. A veces he léido u oído que cuando se describe la acrópolis, en vez de acrópolis se dice la ciudad de la Atlántida o la Atlántida. Mi intención era dejar claro que era un error. Creo que el cambio que he realizado lo deja más claro. Para que quede claro que no soy un seguidor acérrimo de Montexano te resumiré mi opinión: creo que Platón dio una descripción mala de la península Ibérica y quizás el norte de África(quizás incluso es una invención suya con algunos datos que pudo conocer de la zona real), que la supuesta guerra se refiere a las invasiones de los pueblos del mar y que muy posiblemente la descripción de la monarquía atlante fuera una invención de Platón para explicar sus ideas(esto último estaría en línea con su estilo). Puede incluso que Platón se inpirase en alguna desgracia que hubiera sucedido al pùeblo tartesio, del que faltan pruebas arqueológicas y lo poco que hay indica que su cilización se paró de golpe, pero de la misma forma que por ejemplo la última película de Indianana Jones se inspira en los pueblos precolombinos, de forma tangencial y errónea. Creo que si lees el artículo no puedes ver que se defienda lo que he dicho de forma especial, incluso algunos puntos no se mencionan.

Respecto a los puntos que has escrito: 1)No creo que la Atlántida, tal como la describe Platón, fuera real. Hay gente que cree y argumenta que fue real, como los del congreso de Milo o los que recalcan que Platón escribió que era una historia verdadera. Mi intención era dar constancia de que eso y después analizar los datos que da Platón y contrastarlos con los conocimientos actuales. Creo que mi redacción afirma tajantemente sólo dos cosas, que no hubo ninguna gran civilización hace 11000 años(9000+2000 de nuestra era) y que no hay ningún continente hundido en el Atlántico, lo cual va contra su historicidad. Creo que la sección no debería borrarse ya que me parece útil un lugar donde se analice lo que dice Platón con los conocimientos actuales. Creo que así como está escrita la introducción hace primar que la Atlántida es un relato literario, pero podría volver a redactarse para dejarlo más claro e incluso incluir un apartado donde se explicase como escribía Platón sus textos. 2)Anteriormente dije que quería añadir las citas. Lo que pasa es que debo buscarlas y necesito tiempo. Lo de los 900 años en vez de 9000 se que es de Montexano, lo de que las dimensiones sean incorrectas no sé donde lo leí, pero basta con mirar mapas de la antigüedad para ver lo mal hechos que estaban. Lo de los pueblos del mar era de un proyecto universitario financiado por la unión europea. Probablemente olvide algo, pero esta contestación me parece muy larga y lo demás puedo escribirlo en otro momento. Saludos --Phdmiquel (discusión) 10:32 16 oct 2008 (UTC)


Dos comentarios más. La hipótesis de Santorini no me gusta porque no se ajusta a nada de lo dicho por Platón. Por eso lo retiré de la introducción y pedí retirar lo de que era la más aceptada si no había referncias directas. Incluso la hipótesis de Tartessos parece más seria con los mismos argumentos: se trata de un civilización avanzada qu desapareció de golpe según los pocos indicios arqueológicos que tenemos. Es más, se situaba más allá de las columnas de Hércules. Pero repito que pudo ser una posible inspiración, no que el relato de la atlantida describa Tartessos (digo esto último para evitar que pienses que soy un secuaz de Montexano). --Phdmiquel (discusión) 11:21 16 oct 2008 (UTC)

Mira, te señalaba la hipótesis de Santorini simplemente a modo de ilustración de dos cosas: 1) Que no es necesario salvar las incoherencias del relato platónico para plantear una hipótesis acerca de la historicidad de la Atlántida; 2) Que hasta las hipótesis que se consideran más atendibles presentan graves y, muy posiblemente, insalvables vacíos de evidencia empírica. Sólo eso. Wikipedia no es un foro, así que el asunto de cuales teorías nos gusten más o menos no es pertinente para la discusión.
Ahora, lo de los 900 años no es original de DM, sino que fue planteado mucho antes por A. Galanopoulos, entre otros autores. En general, los argumentos que tratan de salvar las incoherencia del texto de Platón no son del todo recientes; lo propio de DM consiste en usar una serie determinada de ellos, los que son funcionales a su particular hipótesis sobre Atlántida.
En todo caso, no se trata de censurar nada, ni tampoco de determinar si tales argumentos son correctos o incorrectos, simplemente de exponer cuales son y quién los formula (claro está que sería incorrecto afirmar que un autor, o un grupo de ellos, señala algo que en realidad no señala). Con todo, si el resultado se traduce en algo así como "la versión ortodoxa versus DM", llenando el capítulo de frases encabezadas por "Pero DM dice que...", a todas luces algo no estaría bien. De igual modo, estaría mal no referenciar los argumentos, de modo que aparezcan como una postura por la cual se decanta el artículo. La verdad, creo que deberías investigar más, en busca de los autores originales de los argumentos, y de aquellos argumentos que DM no utiliza por no ser pertinentes a su tesis. Eso, me parece, sería un real aporte informativo para el artículo.
Como sea, mis reparos respecto de tus modificaciones tienen que ver con algo más estructural; no digo que haya sido tu intención, pero estimo que siguen el siguiente esquema: a) Se señala que los hechos narrados por Platón no son históricos en cuanto la narración presenta incoherencias; b) Salvando tales incoherencias habría que concluir que el relato hace referencia a hechos históricos; c) Hay autores que salvan las incoherencias del relato platónico.
Tal esquema luce argumentativo, además de que parte de un supuesto incorrecto, a saber, que se rechaza la historicidad de la Atlántida en razón de que el relato de Platón presenta incoherencias, cuando lo cierto es que tal rechazo tiene que ver, fundamentalmente, con la falta de evidencia empírica que existe para respaldar el hecho de que la isla haya existido realmente.
Insisto, creo mejor seguir un esquema similar al de la Wiki alemana . O sea, un título en donde se señalen las diversas corrientes de interpretación del relato platónico, dentro de las cuales la que afirma la historicidad de los hechos narrados por Platón es una más, y en caso alguno la más atendible.
A juzgar por el sentido de las últimas y numerosas modificaciones que ha hecho al artículo, el usuario 88.11.83.172 (disc. · contr. · bloq.) sin lugar a dudas es un nuevo secuaz de DM. Todo un caso el tema de éste atlantólogo; me recuerda la Hidra de Lerna.
Saludos- Filopontos - mesajes acá - Flag of Chile.svg 14:32 16 oct 2008 (UTC)

Hola Filopontos. Creo que si había que aclarar algo sobre mis motivaciones o los últimos cambios del artículo, ya está hecho. Sólo decir que he intentado no reflejar de forma no objetiva mis gustos sobre teorías/hipótesis sobre la Atlántida en el artículo y en esta discusión intentaré no volver a hacer comentarios en esa dirección, he aclarado lo que quería y estoy de acuerdo en que este artículo de wikipedia y su discusión no deben ser un foro de debate de teorías. Una vez dicho esto, manos a la obra.

Respecto a las referencias. La de los pueblos del mar la estoy buscando, la de nesos como península el usuario 88.11.83.172 (disc. · contr. · bloq.) ha puesto un link de wikipedia que creo correcto, la de los 9000 años me has indicado la dirección a seguir y respecto a las dimensiones de la Atlántida, creo que mencionar lo deficiente de la cartografía antigua debería ser suficiente pero continuaré buscando(reconozco que esto es más tedioso que editar en wikipedia).

Respecto a las contribuciones de 88.11.83.172 (disc. · contr. · bloq.), no sé griego y no me veo muy habilitado para mencionarme sobre ellas. Como ya has lidiado con esa información anteriormente, me pareces idóneo para decidir si eliminar o no la información no referenciada o incorrectamente referenciada. Si estuviera correctamente referenciada creo que su eliminación necesitaria una discusión previa. De todas formas, poner aquí la información eliminada y el porqué, creo que sería útil porque sería informativo, prevendría a alguien bienintecionado de volver a ponerla y los demás usuarios de wikipedia podríamos eliminarla personalmente si apareciese en el futuro(menos trabajo para ti).

Respecto a lo de Gades, como ya dije, me ha parecido que las coincidencias en los nombres merecen un comentario. La redacción que he hecho me parece que deja claro que Cádiz es de origen fenicio, pero si no es así, estoy abierto a propuestas. Y también estoy abierto a sugerencias para cambiarlo de lugar en el artículo.

Respecto a la estructura del artículo, tengo conocimientos de varias lenguas, pero por desgracia ni el alemán ni el griego figuran entre ellas. Lo que he escrito creo que no es una hipotesis, sólo el análisis de lo que dice Platón con los conocimientos actuales. Mi intención era a)lo que dice Platón b)lo que dice la ciencia actual respecto a lo dicho por Platón, lo cual no entraría en ningún momento en el terreno de las hipótesis. Luego me pareció correcto apuntar alguna de las objecciones que se han hecho al respecto, más que nada porque hacerlo en otro sitio me parece que lo desconectaría demasiado. Quizá una sección diferente como Hipotesis sobre los errores de los textos de Platón sería lo adecuado para lo que son teorías externas, dejando claro que son teorías más o menos modernas y ajenas a los textos clásicos. La redacción que hice me pareciá que enfatizaba los anacronismos, no que fuera una argumentación en su contra. Si no ha sido así, mis disculpas. A la espera de que des más detalles del modelo alemán, yo sugeriría poner antes una sección titulada algo así como Ficción literaria, donde se explicase que la opinión mayoritaria es que el relato es una ficción para defender unas ideas, como hizo Platón con otros textos.

Bueno cuando hayamos avanzado con estos detalles(son bastantes), podremos empezar a atar otros cabos sueltos. Creo que al final el artículo será al menos bastante aceptable(o eso espero).--Phdmiquel (discusión) 17:20 16 oct 2008 (UTC)

Algunas aclaraciones[editar]

Hola, solamente quiero aclarar que no soy ningún "secuaz" del Sr. Montexanus. De todos los cambios que he realizado, apenas hay dos que se corresponden con datos que he leído en sus escritos (y los cuales he verificado como correctos o verdaderos), los otros los he encontrado yo mismo, investigando y buscando en los diccionarios y otras enciclopedias (que para eso existen, ¿no?). Por otro lado, me gustaría aclarar que la teoría o tesis oficial, ortodoxa, o académica (término que creo más adecuado) no es para nada científica, no posee ninguna prueba científica que demuestre que el relato es una mera invención de Platón, y que por consiguiente él sería el mayor estafador intelectual de la historia, por asegurar varias veces -y nada menos que a través del tan respetado Sócrates, ejemplo de honestidad y veracidad- que se trataba de "una historia verdadera y no de un mito fabricado" (alhthinon logon), basado en "antiguas tradiciones" (palaias akoh). La teoría llamada "oficial" sencillamente existe porque aún no se conocen evidencias arqueológicas que confirmen la existencia de una metrópolis o reino en el Atlántico que pueda ser identificado con el de la Atlántida, o sea, que la postura ortodoxa contra la veracidad histórica de la Atlántida parte simplemente de la ausencia de la evidencia, olvidando que la ausencia de la evidencia jamás es la evidencia de la ausencia. Montexanos (por lo que he podido ver) ha realizado un excelente estudio en favor de demostrar el nivel de historicidad del relato mediante la aportación de pruebas filológicas y referencias en las fuentes primarias, y él defiende la existencia de un sustrato histórico, aunque evidentemente, ello no significa que todo el relato completo (de principio a fin) sea histórico, pero sí al menos una parte fundamental del mismo; una parte, lo suficiente importante como para no poder negar su historicidad y como para no seguir acusando más a Platón de poco menos que un mentiroso compulsivo, y un gran manipulador y falsificador de la historia, sin reparos incluso a la hora de mancillar el buen nombre de su querido y respetado maestro Sócrates, porque esto es lo que nos obliga a asumir la tesis oficial o académica actualmente vigente. Yo al menos no me trago esa versión ortodoxa, porque las evidencias verdaderas, es decir, las fuentes primarias demuestran todo lo contrario, son mayoritariamente a favor de la veracidad histórica y de la gran autoridad y honestidad de Platón en este sentido. Por otro lado, advierto al Sr. Phdmiquel que por lo que he podido leer en el archivo de discusiones, el Sr Filopontus parece ser un antiguo enemigo jurado del Sr Montezanus (pues no he visto a nadie con tanta fijación contra su persona), quien incluso insistió -durante días y numerosos mensajes- que la palabra griega nhsos no se podía traducir como península, ignorando importantes diccionarios autorizados o académicos en francés, en inglés, y hasta en español -aportados por el otro Wikipedista- y que confirman precisamente lo que el Sr Montexanus viene defendiendo desde hace tiempo contra personas muy radicales, ortodoxas (y hasta reaccionarias) que anteponen los hechos y datos conocidos y aceptados a sus antipatías y gustos personales; y por favor, ruego al Sr Filopontus que no me convierta ahora a mi también en una nueva "cabeza de turco", porque si lo que busca es simple polémica, no pienso seguirle el juego. Pues hágase constar que ha sido él quien ha empezado acusándome sin razón y sin conocerme de nada de ser un secuaz (vaya término despectivo ese) del Sr. Montezanos.

Yo creo que no tiene porque existir ni siquiera una debate, pues veo la solución muy sencilla, todo aquello que se afirme (sea desde el campo ortodoxo, o desde la heterodoxia) a favor o en contra de la historicidad de la Atlántida y que sencillamente no esté documentado de ninguna manera, es decir, que no aparezca en los textos en griego, en los escritos de Platón, o de sus discípulos, comentaristas, intérpretes, y otros autores antiguos, pues sencillamente se elimina, insisto, sea un argumento de los que creen en el sustrato histórico o de la llamada postura o versión "oficial". Un ejemplo sencillo: la versión oficial sigue usando como argumento contra la veracidad o existencia de un sustrato histórico en el relato de Platón el argumento de que es imposible la existencia de un gran continente como el descrito por Platón en el Atlántico, lo cual no es más que una falacia como bien ha demostrado el Sr Montexanus al mostrar las verdaderas evidencias, o sea, las pruebas en las fuentes primarias que demuestran como Platón jamás llamó a la Atlántida continente ni una sola vez (entre otros argumentos más que él expone). Pongo este ejemplo (con perdón del Sr Filopontos, a quien le molesta mucho leer su nombre) como evidentemente pondré algunos más, sencillamente porque no he hallado ningún autor anterior que exponga lo mismos argumentos o pruebas. Si el Sr Filopontus conoce otros autores (aunque sea uno) que antes de Montexanus haya descubierto lo mismo, o haya llegado a las mismas conclusiones, pues sencillamente que cite la fuente, y entonces no tendré ningún inconveniente en retirar todas las menciones correspondientes al Sr. Montezanus, pues no me une a él ninguna empatía ni compromiso ni deuda de ningún tipo. Otra falacia usada por la ciencia "ortodoxa" es que antes de Platón no existe ninguna referencia a la Atlántida ni a ninguna ciudad, civilización o pueblo en el Atlántico cuyas características o denominación puedan ser asociados o identificados con la civilización atlántica que describe Platón, sin embargo, una vez más el Sr Montexanus también ha refutado objetivamente esta falacia, mediante pruebas, o sea, mostrando referencias clásicas de autores anteriores a Platón que precisamente demuestran lo contrario. Yo he llegado hasta sentir verdadera vergüenza ajena por los defensores de la versión ortodoxa quiénes no solo quedan en franca evidencia como ignorantes de estas fuentes sino que incluso no dudan en falsificar la historia para ir en contra de la posible veracidad histórica de la Atlántida de Platón, y el ejemplo más significativo es precisamente el caso de la falacia de Aristóteles, o sea, de la supuesta negación de la Atlántida realizada por Aristóteles y que se nos ha vendido como tal durante casi dos siglos ya, hasta ahora. En el siguiente enlace pueden ver un capítulo del reciente libro de Montexanos sobre la "Atlántida Histórica" donde se demuestra de manera apabullante esta vergonzosa falacia impuesta por la fracción oficialista detractora de la Atlántida de Platón. El enlace lo encontré en la misma página donde por primera vez he conocido las teoría del Sr Montexanus, y que es precisamente un Blog escéptico de un católico escéptico (curiosa mezcla) y ultra-defensor de la versión oficial. Personalmente el debate me ha parecido muy interesante y bastante profundo, con un nivel bastante alto, incluso más de lo que suele encontrar uno habitualmente en las aulas universitarias. Así pues, lo que hay es que ser honesto y valiente, e incluir también una sección de falacias sobre la Atlántida, que podríamos dividir en Falacias de los defensores de la historicidad, y Falacias de los defensores del mito.

Mis felicitaciones para Phdmiquel por el excelente trabajo neutral y verdaderamente enciclopédico que está realizando, le ruego que no se deje intimidar o limitar ni se desanime. Gracias... --88.11.83.172 (discusión) 00:38 17 oct 2008 (UTC)

Mis disculpa por llamarlo "secuaz". En todo caso, veo que está muy familiarizado y que comparte las ideas de Georgeos Díaz-Montexano (disc. · contr. · bloq.). Quisiera agregar que considero que el enfoque que le ha dado al artículo es muy inapropiado; no creo que sea la forma correcta de construir un artículo de enciclopedia (lo que pienso al respecto puede leerlo en los mensajes con los cuales he respondido al usuario Phdmiquel (disc. · contr. · bloq.). Además, estimo que las modificaciones que ha incorporado abundan en los puntos de vista del señalado atlantólogo, lo que definitivamente no me parece bien, por razones vinculadas al WP:PVN. En todo caso, no quiero entrar en ninguna discusión; la última vez que lo hice lo pase muy mal. Le reitero mis disculpas. Saludos -Filopontos - mesajes acá - Flag of Chile.svg 04:39 17 oct 2008 (UTC)
Primero de todo, decir que yo fui el primero en usar la palabra secuaz. Por tanto, mis disculpas si se entendió en tono ofensivo. Segundo, recomiendo a 88.11.83.172, si sus intenciones son honestas, que se registre en wikipedia, es muy fácil y le puede ser beneficioso si pienas contribuir a otros artículos (además lo de decir cada vez 88.11.83.172 es un engorro). Tercero, quiero decirle al usuario 88.11.83.172 que sus intervenciones si dan pie a pensar en una relación con DM. Tanto si es así como si no, le ruego que su contribución no nos lleve a la protección de la página o cosas peores, yo he tenido que aprender a moderarme en wikipedia y no lo veo como algo deshonroso, sino como algo necesario para que wikipedia funcione. De todas formas nunca, he querido repetir el conflicto que hubo y agradecería que se evaluen mis aportaciones en sí mismas, sin que nadie, voluntaria o involuntariamente, me involucre de forma directa o indirecta en rencillas personales
Respecto al artículo, decir que mi contribución en principio iba encaminada a cambiar pequeños detalles(como que se dijera que Santorini era la tesis más aceptada sin poner referencias o que el oricalco era una aleación de cobre y oro) y a contrastar los datos espacio-temporales que dio Platón con los conocimientos actuales(en otras palabras, ahorrar el trabajo de algún lector de buscar en una enciclopedia que detalles serían posibles y cuales no, sin pretender en ningún momento que eso fuera una prueba irrefutable de que el texto griego fuera veraz, más bien al contrario). Al final puede que me haya salido un poco de esa trayectoria, por lo que agradeceria comentarios para que pueda cambiar o eliminar lo incorrecto(siempre he pensado es bueno darle la oportunidad al autor de rectificarse, para que pueda defenderse y evitar guerras de ediciones)
Respecto al enfoque del artículo, mi opinión es que debe ser objetivo e informativo. Como la idea más generalizada es que no existió la Atlántida, esa idea debe destacar y no debe parecer que el artículo afirma en algún sitio que la Atlántida existió de forma irrefutable(sin perjuicio de decir que otras personas sí lo piensan). Y para ser informativo, se pueden mencionar las distintas hipótesis sin extenderse demasiado, para eso hay el artículo hipotesis sobre la atlantida en la wikipedia. También debo decir que Platón sí era un manipulador de la información, inventaba situaciones y personajes, además poner en boca de personas reales cosas que no habían dicho, para explicar o defender sus ideas y conocimientos. Creo que debería haber un apartado en el artículo que explique esto.
Finalmente, decir de momento sólo añadiré el apartado que he sugerido antes e intentaré arreglarar lo que ya he escrito, eso es suficiente trabajo y no estoy para añadir más cosas.
Además, sugiero que si el artículo se extiende demasiado, se muevan en un futuro secciones a otros artículos o apéndices, de la misma forma que se hizo con las hipótesis en su momento. --Phdmiquel (discusión) 10:57 17 oct 2008 (UTC)

Tierra insular mejor que isla o península[editar]

Hola, teniendo en cuenta que no sabemos cual acepción usó Platón de la palabra nesos (isla/península/delta/tierra fluvial/tierra inundada, etc.), propongo usar siempre "tierra insular", término un poco más ambiguo que engloba a cualquiera de las acepciones, puesto que una tierra insular podría ser cualquier extensión de tierra semejante a una isla, es decir, rodeada por agua por todas, o por casi todas partes, o al menos entre dos ríos o mares, lo cual encaja con todas las acepciones conocidas y registradas -ya desde antes de Platón- para la palabra nesos. De esta manera también hacemos el artículo más neutral y enciclopédico sin necesidad de entrar en debates de cuál sería la correcta acepción original que usarían Platón o Solón. Gracias. --88.11.83.172 (discusión) 02:20 17 oct 2008 (UTC)

PRO = delante/ante no "enfrente de"[editar]

Hola, veo que se me revierte siempre que la Atlántida se hallaba "delante" de las Columnas de Hércules, por "enfrente", pero es un hecho incuestionable que Platón solamente usa προ, que siempre se traduce como 'delante/ante/en', en todos las traducciones latinas, diccionarios y lexicónes, donde siempre equivale al Latín 'ante', 'in', 'pro', 'proxima', pero nunca con el Latín 'contra' (enfrente de/contra). Puede parecer esto una mera trivialidad, pero existe una diferencia importante que marca precisamente la diferencia (valga la redundancia), ya que no es lo mismo una tierra situada "ante las Columnas de Hércules" (lo que indica siempre una gran proximidad) que una situada 'enfrente', término más ambiguo que permite a determinados autores colocar la Atlántida incluso a miles de kilómetros de Gibraltar, hacia el Occidente. En el griego clásico προ era usado para expresar una idea de proximidad inmediata, como por ejemplo, "ante las puertas", "(el rey) delante (a la cabeza) del ejército", "en la desembocadura del río", "junto a las Hespérides" (en Hesíodo), y muchísimos ejemplos más. Gracias. --88.11.83.172 (discusión) 03:05 17 oct 2008 (UTC)

A lo mejor soy tonto, pero no veo mucha diferencia entre decir, por ejemplo, que mi coche está "en frente de" o "delante de" mi casa.--Phdmiquel (discusión) 10:59 17 oct 2008 (UTC)

Diaz-Montexano[editar]

Sugiero, para evitar problemas, que si alguien quiere introducir información referenciada a Diaz-Montexano, primero la ponga y la defienda en la discusión(de forma breve a ser posible). Y que sea trasladada al artículo sólo cuando sea aceptada por wikipedistas no anónimos. En caso contrario muy posiblemente yo eliminaré dicha información. No se trata de censura, sino de intentar evitar que se repitan sucesos del pasado que dieron pie a bloqueos y la protección de la página.--Phdmiquel (discusión) 11:45 17 oct 2008 (UTC)

Por mucho que digas que no, yo veo un claro intento de censura y ninguneo, por ejemplo, me reprochas que yo repita una información, si lo hago yo está mal, pero si lo haces tu, está perfecto, pues tú repites más que yo, y no veo que te das cuenta. Como ya dije, yo estoy poniendo información en más de un 90% de otras fuentes, del Sr Montexanus sólo unas pocas. Por otra parte, no sé si por temor al Sr Filopontus, o a otros, ahora estás introduciendo información sesgada y no veraz, pero complaciente para personas como algunos que, desde luego, son fervientes partidarios de la postura anti-historicista de la Atlántida. Por consiguiente, pienso exigir las obligadas referencias en todas aquellas afirmaciones que no están debidamente referenciadas. Por otro lado, es la segunda vez ya que me presionas para que me registre. Primero, Wikipedia permite la libertad de decidir si se desea registrarse o no, sin que constituya una contrariedad ni disminución en los mismos derechos de poder editar que tiene los registrados, segundo, no entiendo a qué viene tanta insistencia por que me registre, ¿acaso te dice algo que yo me registre como Pepito Pérez o Don Juán de los Palotes? Gracias. --88.22.60.251 (discusión) 16:52 17 oct 2008 (UTC)

Sección: Falacias sobre la Atlántida de Platón, no documentadas en las fuentes primarias.[editar]

Hola, he añadido una nueva sección: Falacias sobre la Atlántida de Platón, no documentadas en las fuentes primarias. Creo que será muy útil para el lector ávido de conocimientos, a la par que enciclopédica. Es una lista de la falacias más comunes, pero evidentemente, está abierta a nuevas falacias, pues seguro que más de una se me ha escapado. Espero sepan notar que el criterio para medir tales falacias es bien sencillo, lo que no está documentado en las fuentes primarias, es una falacia. He puesto ejemplos suficientes, y muy claros. Espero vuestra opinión al respecto. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 19:14 17 oct 2008 (UTC)

Sr. Anti-Falacias, el artículo a que hace referencia en esta modificación[1], ¿existe realmente?. Saludos - Filopontos - mesajes acá - Flag of Chile.svg 09:18 18 oct 2008 (UTC)
Saludos. Por lo que leo, tal sección, pese a ser interesante, se nutre principalmente de un único punto de vista ¿Cómo se puede asegurar en una enciclopedia que la interpretación x es errónea cuando es defendida por autores reconocidos? Creo que esa sección, al menos tal y como está redactada, es material para un ensayo, pero no para una enciclopedia.--Dodecaedro (discusión) 10:45 18 oct 2008 (UTC)
No es cierto, se nutre de dos puntos de vistas: Las Falacias (de afirmaciones no documentadas en las fuentes primarias de Platón) desde el mundo académico (u oficial), y las Falacias desde los defensores de una Atlántida maravillosa o fantástica. En cualquier enciclopedia se puede asegurar que tal afirmación es errónea, sin como en este caso, sencillamente no existe en la fuente original, es decir, en los textos códices y manuscritos conocidos (en griego) del Timeo y el Critias. Creo que es muy sencillo de entender (hasta mi sobrina que solo tiene 9 años, lo ha comprendido perfectamente). No obstante le recuerdo un par de ejemplos simples de los dos tipos de falacias. Los académicos dicen que Platón es la única fuente para la Atlántida. ¡Falso!, existen bastante fuentes post-platónicas, y algunas incluso anteriores a Platón. Los académico usan como argumento en contra de la veracidad o historicidad de la Atlántida el hecho imposible que un continente haya desaparecido en el océano, y el argumento es una falacia, porque sencillamente en ningún momento en el Timeo ni en el Critias se usa ninguna palabra que pueda ser traducida como continente (ni de lejos) para denominar o describir a la isla Atlántida. Por otra parte, los defensores de la Atlántida maravillosa argumentan que los atlantes construyeron las grandes pirámides y megalitos del mundo, lo cual también es una falacia, porque tampoco en el Timeo ni en el Critias hay mención a dichas construcciones ni a nada que se le parezca. Aquí no hay nada que discutir, y no es una cuestión de prestigios académicos, su argumento apelando al prestigio de los "autores reconocidos", es otro claro ejemplo del empleo de una falacia, Argumentum ad verecundiam, o falacia de la autoridad, y esto sí que no es permisible en una enciclopedia. Los hechos son simples, si una afirmación, provenga de donde provenga, no se corresponde con la realidad (en este caso con los códices y manuscritos del Timeo y el Critias), entonces es falsa, repito, diga quien la diga, y provenga de donde provenga, y nuestro deber es señalar estos hechos, para proporcionar al lector y al estudiante, la mayor veracidad posible en la información. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 11:51 18 oct 2008 (UTC)
Parece ser que no me ha entendido cuando he mencionado que la sección se nutría de un único punto de vista. La sección entera refleja las falacias interpretadas por un único autor, y no por la mayoría de los estudiosos (salvo quizá en la sección dedicada a las falacias de los defensores de una Atlántida fantástica). Espero que el resto sí me haya entendido. Como en este tema creo que no hay verdades absolutas, sigo opinando que la sección entera es mejor quitarla. Saludos.--Dodecaedro (discusión) 14:18 18 oct 2008 (UTC)
Hola Dodecaedro,
Me dices:
El que lea el artículo primero va a leer en la introducción que la Atlántida es mencionada por primera vez en los textos de Platón. Luego, cuando lea la sección que usted ha creado, leerá que es una falacia que se diga que no existen textos anteriores a Platón que hagan mención a la Atlántida. Ambas frases en un mismo artículo suponen una contradicción y eso no es admisible en una enciclopedia seria. Esto solo es un ejemplo de los numerosos problemas que presenta la sección.
De acuerdo, entonces hay que corregir la introducción, puesto que se trata de una falacia, ya que la explicación correcta es la que aparece en la sección de falacias, pues es cierto que existen fuentes anteriores, de autores griegos, y hasta uno fenicio, incluidos testimonios en el arte griego (esculturas y relieves) anteriores a Platón.
Me dices:
una enciclopedia debe reflejar los puntos de vista más significativos, sin entrar a valorar, como su sección pretende, cuáles son verdaderos y cuales falsos. --Dodecaedro (discusión) 13:50 18 oct 2008 (UTC).
Estoy de acuerdo en lo primero, pero una enciclopedia también expone información sobre hechos (considerados) verdaderos y hechos (considerados) falsos. De hecho, si ninguna enciclopedia lo hiciera, entonces cómo el pueblo podría saber cuándo una información es falsa o no lo es, ¿acaso no acudimos a las enciclopedias, porque creemos que vamos a encontrar la información más veraz y más completa?, o ¿cree usted que las enciclopedias sólo muestran informaciones parciales y superficiales?, ¿considera usted que el trabajo que hacen todos los enciclopedistas, incluso usted mismo, es sólo parcial, sesgado, y superficial?, ¿necesita usted que le demuestre cuántos ejemplos (que son numerosos, abundantes) hay en Wikipedia de informaciones similares donde se señalan falacias, errores, y falsedades varias?, espero que no sea necesario... Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 14:17 18 oct 2008 (UTC)


Hola Dodecaedro:
Me Dices:
Parece ser que no me ha entendido cuando he mencionado que la sección se nutría de un único punto de vista. La sección entera refleja las falacias interpretadas por un único autor, y no por la mayoría de los estudiosos...
¿Un único autor?, ¿a qué autor te refieres?, porque yo no he mencionado a ninguno aún. Solamente me he limitado a mostrar las falsas afirmaciones (falsas porque afirman hechos o datos que no existen en los textos de Platón), provenientes de ambas fracciones: los defensores de la no historicidad o veracidad de la Atlántida (en su mayoría académicos), y los defensores de la Atlántida maravillosa o fantástica.
Me dices:
sigo opinando que la sección entera es mejor quitarla. Saludos.--Dodecaedro (discusión) 14:18 18 oct 2008 (UTC)
¡Ahhh!, ya entiendo, ya veo por donde vas... En realidad lo que persigues es que todo mi trabajo sea borrado, ¿simplemente porque no te gusta?, ¿acaso porque te sientes más cómodo creyendo en algunas de esas falacias provenientes del mundo académico? Mira, te aclaro algo, no te lo tomes como algo personal, que esta sección no ha sido hecha para molestarte a nadie, si te sientes identificado con la fracción de los académicos, lo siento, de veras, pero como ya he dicho, no es nada personal. Solamente, como enciclopedista (con los mismos derechos) creo que los lectores se merecen saber que argumentos son falsos y cuáles son verdaderos, y como ya he dicho, no se trata de interpretaciones ni de hipótesis ni de ensayos ni teorías, se trata de algo tan simple de comprobar como coger los textos del Timeo y el Critias y comprobar que efectivamente no existen en el mismo ninguna de las afirmaciones o falacias que se han impuesto durante décadas haciendo creer a la población que estaban sustentadas en verdaderas palabras o frases escritas por Platón. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 14:42 18 oct 2008 (UTC)
Hola Dodecaedro:
Me dices:
Con respecto a la primera cuestión, cuando la demuestre con fuentes verificables, no pondré ningún reparo en cambiar la introducción. Con respecto a lo segundo, la cuestión es que lo que para usted son falacias irrefutables, para otros no lo son. --Dodecaedro (discusión) 14:36 18 oct 2008 (UTC).
Bueno, como veo que me trata de usted, me obliga a hacer lo mismo, así pues... No se preocupe, que expondré las fuentes, por supuesto, sé que debo hacerlo. En lo otro que dice, bien, es su opinión, pero usted está intentando que el asunto quede como un mero capricho mío personal o algo parecido, está intentando desviar la atención del verdadero argumento. No se trata de una mera interpretación personal de que yo crea o no crea que es una falacia, sencillamente, ¡son falacias!, porque tales afirmaciones realizadas por ambas fracciones no están sustentadas en verdaderas palabras o frases existentes en el Timeo y Critias de Platón. Yo no tengo que demostrar nada, son los defensores de tales falacias los que tienen que mostrar las pruebas, es decir, en qué partes del Timeo o el Critias podemos leer tales afirmaciones o pasajes que permitan sostener tales argumentos, ya que está usted tan preocupado o molestado o afectado, ¿por qué no muestra lo contrario?, es decir, ¿por qué no rebate con verdaderos argumentos (no con falacias abusivas de ningún tipo) que tales falacias no son tales?, por ejemplo (algunas de las que cualquiera puede confirmar) ¿por qué no demuestra usted que es real o verdadero que Platón sí dice que "la Atlántida era un continente", o que Platón sí dice que "Atlantis se hundió hace 11.560 años (9000 antes de Solón)", o que "la mayoría de los autores de la antigüedad no creyeron en la pretendida historicidad de la Atlántida", o que "Aristóteles, el más importante de los discípulos de Platón, no creyó en la Atlántida y dijo que Platón mismo, tal como la inventó la hizo desaparecer…". Si usted puede demostrar que cualquiera de estas falacias son argumentos verdaderos, que se sustentan en frases o palabras que sí dijo Platón, o Aristóteles, pues entonces, inmediatamente las retiraré. Gracias.--Anti_Falacias (discusión) 14:56 18 oct 2008 (UTC)
  • Disculpa por tratarte de usted. Te tuteo, si no tienes inconveniente. Bien, voy a intentar ser más concreto:

La pretendida falacia número 2 es decir, que Platón es la única fuente para la Atlántida, no es una falacia, sino una conjetura; pero también es una conjetura su explicación (que pueda sostenerse que otros autores bebieron de fuentes diferentes a Platón).

Acerca de la pretendida falacia número 3, veo que has cambiado la introducción sin demostrar la existencia de fuentes anteriores a Platón referidas a la Atlántida. Espero la demostración.

Acerca de la pretendida falacia número 4, también es una conjetura. Igual de conjetura es señalar que la Atlántida es un mito inventado por Platon como pretender que la afirmación de los textos de Platón de que la Atlántida sea una historia verdadera pueda invalidar por sí misma esta conjetura.

Para la supuesta falacia número 5, lo mismo que la número 4: se intenta invalidar una conjetura con otra conjetura.

Acerca de la número 7, tan ambiguo es señalar que la mayoría de los antiguos no creyeron a Platón como mencionar que sí lo creyeron. También espero una demostración de esa pretendida mayoría.

La número 9 (que la Atlantida esté inspirada en la civilización minoica) es otra conjetura, no una falacia, que se intenta invalidar a través de una lectura literal de los diálogos.

La número 10, nuevamente otra conjetura. Se intenta refutar con unos datos que el propio texto no otorga fiabilidad.

La número 11 (la de que la Atlántida sea más grande que Libia y Asia) es una interpretación discutible que se intenta refutar con otra interpretación discutible.

Una falacia, según la RAE, es un Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien. Hasta ahora no veo que haya quedado demostrado que ninguna de las afirmaciones sea una falacia, por tanto, ¿por qué mantener la sección? --Dodecaedro (discusión) 16:00 18 oct 2008 (UTC)

Bien, iremos por pasos:
Expones unos ejemplos de lo que tú consideras conjeturas y no falacias, y por supuesto acudes a una sola definición de falacia (supongo que la más conviene a tus intereses), pero curiosamente no tienes en cuenta el artículo sobre Falacias de esta misma Wikipedia, donde se pueden ver muchísimos ejemplos más de falacias, te invito a que tú mismo descubras cuáles de esas falacias se hallan en la lista que he creado.
2º - Altamente sospechoso que solamente pones ejemplos de las falacias académicas, pero ni uno de las falacias fantásticas, ¿quiere esto decir, que para tí todas las falacias fantásticas si son auténticas falacias, mientras las acádemicas no?, o sea, que las falacias académicas no son falacias son simples conjeturas, pero las otras, las de los heterodoxos, no son conjeturas sino falacias... ¿Es así como piensas?
3º - Sobre la falacia nº 2, a la que llamas conjetura, lo siento pero no estoy de acuerdo en que consideres conjetura el hecho de que existan otras fuentes no platónicas sobre los atlantes, si un autor habla de la Atlántida o de los atlantes con elementos originales que no aparecen en la obra de Platón, y sin mencionar a Platón como fuente (a pesar de que mencionas a numerosos autores como fuentes en toda su obra), evidentemente la única conclusión más lógica y más probable es que este autor no ha usado a Platón como fuente, y este es el método que siempre han seguido todos los académicos y expertos a la hora de trazar stemmas y dependencias en las historiografías. Suponer que este autor a pesar de todo pudo haber usado a Platón como fuente, eso sí es una conjetura, y más aún, es una mera especulación sin fundamento alguno. Aquí la cuestión es la duda razonable, mientras exista un solo autor que expone una versión de la Atlántida o de los Atlantes con suficientes diferencias y elementos originales, suficientes como para no poder establecer una dependencia de la obra de Platón, y que además no cita a Platón entre sus fuentes (sean pocas o numerosas), entonces, si no se quiere aceptar esta evidencia, o sea, que es una fuente sobre la Atlántida ajena a Platón, cuando menos hay que aceptar que existe un "duda razonable", de que así sea, y esto es más que suficiente para no admitir ninguna afirmación que pretenda seguir pontificando que Platón es la única fuente conocida sobre la Atlántida o los Atlantes.
4º - Sobre la falacia nº 3, por supuesto, como ya te dije (aunque parece no te has enterado aún), soy plenamente conciente que debo poner las referencias, y así se hará. En cualquier caso, si no quieres esperar hasta entonces, puedes cambiar la edición y volverla a poner como estaba, hasta que yo muestre las referencias, te aseguro que no me molestará en lo absoluto.
5º - Sobre la falacia nº 4. Me dices:
Acerca de la pretendida falacia número 4, también es una conjetura. Igual de conjetura es señalar que la Atlántida es un mito inventado por Platon como pretender que la afirmación de los textos de Platón de que la Atlántida sea una historia verdadera pueda invalidar por sí misma esta conjetura.
Me vas a perdonar, pero lo que sí es una auténtica "falacia ad logicam" es tu razonamiento final. El hecho verdadero, o sea, el dato que tenemos en las fuentes primarias -en este caso en el texto de Platón- es que él mismo, que es el autor de la obra (no tu ni ninguno de los académicos), ofrece el testimonio de que es una "historia verdadera y no un mito fabricado", y así lo creyeron la mayoría de los autores antiguos (lo cual también se demostrará y de manera muy fácil, ya que es una mera cuestión estadística), y sin olvidar a Crantor que viajó a Egipto y confirmó la existencia de estelas egipcias con la historia de la Atlántida, lo que a su vez confirma que ya existían fuentes anteriores a Platón en Egipto, tal y como el mismo Platón sostuvo en sus diálogos.
Aquí entramos ahora en un terreno ético, que nada tiene que ver con la ciencia. La cuestión es, por ejemplo, ¿tiene usted, o cualquier académico, alguna prueba incuestionable de que Platón y Crantor mintieron al respecto?. Si alguien la tiene pues que la muestre, pero hasta este mismo instante en que termino de pulsar estas letras, nadie ¡absolutamente nadie! ha mostrado ninguna prueba incuestionable o irrefutable de que Platón o Crantor hayan mentido. Por consiguiente, ante la falta de pruebas que permitan sostener que Platón y Crantor mintieron, se les debe pues conceder el derecho a la presunción de honestidad e inocencia, y debemos admitir que -según Platón- se trata de una "historia verdadera", y que no tenemos ninguna prueba que demuestre lo contrario; pues la ausencia de la evidencia nunca es la evidencia de la ausencia (y digo esto adelantándome a la falacia de la ausencia de hallazgos arqueológicos submarinos tan esgrimida por los escépticos de turno). Podemos dudar de la honestidad de Platón y Crantor (y otros muchos autores), podemos creer que todos eran unos mentirosos compulsivos, por supuesto (somos libres para pensar todo lo mal que queramos de los demás seres humanos) pero lo que no podemos hacer es imponer nuestras creencias a los demás, mediante falacias abusivas, y abusando de nuestro poder de autoridad o credibilidad como científicos o académicos, porque justamente eso es lo que han estado haciendo muchísimos (la mayoría). Se puede dudar de la honestidad de Platón, y creer que el se lo inventó todo, pero lo que es inadmisible es que esas creencias (porque no son más que meras especulaciones sin fundamento real) sean impuestas a modo de afirmaciones mediante publicaciones científicas, libros de textos, y enciclopedias (como aquí está ocurriendo también). Nuestro deber como enciclopedistas que luchan por aportar a la humanidad información útil, pero también veraz, es cuando menos señalar estas falacias o deficiencias de razonamiento, dejar claro cuáles argumentos no se corresponde con la realidad de los hechos o datos que tenemos. Aquí nadie ha inventado aún la "máquina del tiempo" (que se sepa), y ha viajado a la Antigua Grecia para entrevistarse con Platón y los intelectuales de la época, por consiguiente, nadie sabe si Platón era un mentiroso y un manipulador capaz de falsificar la historia con total impunidad como muchos académicos pretenden que creamos y muchos seguidores de esta corriente (como lo parece usted) siguen interesados en que perdure esta nefasta imagen de Platón.
6º - Me dices:
Para la supuesta falacia número 5, lo mismo que la número 4: se intenta invalidar una conjetura con otra conjetura.
Ya he respondido con la anterior respuesta. El argumento es el mismo. No existe ninguna prueba (de ningún tipo) que permita sostener tal afirmación de los académicos, mientras que los únicos datos que tenemos, o sea, las fuentes primarias sostiene lo contrario. Por consiguiente, el argumento es falaz. En todo caso, sencillamente esa falacia (y todas las restantes) se invalida con evidencias, evidencias que no tienen los que sostienen esa falacia (y las otras). Ahora, que usted esté negado en reconocer algo tan simple (por las motivaciones que sean), no es un problema mío.
7º - Me dices:
Acerca de la número 7, tan ambiguo es señalar que la mayoría de los antiguos no creyeron a Platón como mencionar que sí lo creyeron. También espero una demostración de esa pretendida mayoría.
Lo siento, pero no estoy para nada de acuerdo. Tu argumento es una falso. Primero, intentas desviar la atención del argumento introduciendo conceptos que no existen en la edición del texto en el artículo, como por ejemplo "ambiguo". Yo no he usado ese término. Así pues, centrémonos en los verdaderos argumentos. En este caso, como ya dije antes, es muy fácil demostrar o refutar el falso argumento nº 7, sencillamente es una mera cuestión estadística, y matemática, o sea, exacta, de ambigua nada, si 8, o 9 de cada 10 autores que hablaron de la Atlántida creyeron en la misma (o la expusieron como un hecho histórico o verdadero), pues entonces, la única afirmación correcta aquí es que "La mayoría creyó a Platón y asumió la narración de la Atlántida como una historia verdadera o basada en hechos o acontecimientos históricos remotos, y sólo una minoría dudo de la misma."
8º - Me dices:
La número 9 (que la Atlantida esté inspirada en la civilización minoica) es otra conjetura, no una falacia, que se intenta invalidar a través de una lectura literal de los diálogos.
Estoy de acuerdo en que la afirmación sobre la civilización minoica es una conjetura, en realidad es menos que eso, es una mera especulación sin fundamento documental alguno en las fuentes primarias, y por tal razón fue eliminada por completo en el acuerdo final de Hipótesis sobre la Atlántida de Milos 2005. Pero en eso de que se intenta "invalidar a través de una lectura literal de los diálogos", lo dices como si fuera algo censurable, inapropiado, incorrecto, o poco científico, no se... Sin embargo, olvidas algo esencial, que es la única manera posible. No hay otra... o... ¿de qué otra manera se puede invalidar que alguien sostenga que "La Atlántida es una invención de Platón inspirada en la erupción volcánica de Santorini, y en la civilización minoico-cretense" sino es a través de una lectura literal de las fuentes primarias de Platón, o sea, del Timoeo y el Critias?. Por favor, ¡ilústreme!.
9º - Me dices:
La número 10, nuevamente otra conjetura. Se intenta refutar con unos datos que el propio texto no otorga fiabilidad.
De acuerdo, lo mismo digo, es otra conjetura, más bien, una mera especulación, pero se intenta refutar con datos de nada menos que cuatro fuentes diferentes de la antigüedad (cada una de manera independiente sin citarse una a la otra), que para ti no tengan fiabilidad lo que puedan haber dicho tales autores, en fin, ya lo sabemos, pero en cualquier caso, es una mera opinión personal, y por suerte Wipiedia (como cualquier enciclopedia) no se construye con meras opiniones personales, sino con datos y referencias, como en este caso, con fuentes, justo como hago.
10º - Me dices:
La número 11 (la de que la Atlántida sea más grande que Libia y Asia) es una interpretación discutible que se intenta refutar con otra interpretación discutible.
De acuerdo, sería una simple "interpretación discutible" si los académicos la presentaran así, pero se convierte en falacia, desde el primer momento en que es presentada como un hecho verdadero, no como una "interpretación discutible", por cuanto el análisis de la evidencia interna del propio texto primario, más la confirmación por parte del mayor experto en Platón que ha existido, Proclo, invalidan esa "interpretación discutible" de los académicos, pero que en realidad es presentada como si de un hecho constatado se tratara. Lo que repito, la convierte en una falacia. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 18:01 18 oct 2008 (UTC)

Protección[editar]

He revertido el artículo a su situación antes de la guerra de ediciones y lo he protegido contra toda edición para fomentar así el diálogo de las partes. Es práctica normal en casos de guerras de ediciones como la presente. Saludos, Roy, discusión 19:00 18 oct 2008 (UTC)

Falacias y conjeturas sobre la Atlántida de Platón no documentadas en las fuentes primarias[editar]

Bien, como el artículo ha sido bloqueado bajo el motivo de que existía una "guerra de ediciones", ¿guerra?, pues ahora me entero que estábamos en guerra, que yo sepa no ha habido ni siquiera debate entre los que estábamos editando. Así que no sé de donde ha salido esa "guerra de ediciones"... En fin, que siguiendo los consejos de quien ha bloqueado el artículo, ahora tengo que trasladar aquí, la sección de mis aportaciones (y que supuestamente son el conflicto de esta guerra fantasma), para que sean sometidos al debate entre los editores interesados e implicados en el artículo Atlántida. En fin, veamos si podemos llegar a un acuerdo de paz, y finalizamos con esta "guerra". Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 01:35 19 oct 2008 (UTC)

Falacias y conjeturas de los partidarios de una “Atlántida maravillosa” (en su mayoría esoteristas, teósofos y nacionalistas).

1. La Atlántida fue la “cuna de las civilizaciones”.

:En ningún momento en el Timeo ni en el Critias de Platón se dice (ni siquiera se insinúa) que la Atlántida fuera cuna de las Civilizaciones ni de Egipto ni de ninguna otra civilización. Solamente es presentada como una civilización fuerte o poderosa, que colonizó a una cantidad (nunca determinada) de pueblos del interior del Mediterráneo, por un período de tiempo (tampoco indicado).

2. Las pirámides egipcias y mesoamericanas (entre otras), y las construcciones megalíticas, son obras de los sabios arquitectos de la Atlántida.

:No existe en el relato de la Atlántida de Platón mención alguna de nada parecido a una pirámide o a un megalito.

3. Los Atlantes eran portadores de grandes poderes tecnológicos que les permitía volar en máquinas voladoras y hasta poder alterar el eje magnético de la tierra.

:No existe en relato de la Atlántida de Platón mención alguna de ningún tipo de super-tecnología ni que los atlantes hayan sido portadores y/o transmisores de ningún arcano y misterioso poder. La mayor tecnología descrita (a nivel de ingeniería y arquitectura) es la construcción de canales y acueductos, pero en cualquier caso, esta no puede ser incluida en ningún tipo de super-tecnología misteriosa.

4. Existían varias "Columnas de Hércules" (en el Mediterráneo, en el Atlántico, en el Mar Rojo).

:En los tiempos anteriores a Platón, las fuentes conocidas demuestran que los griegos solamente conocen y mencionan claramente a unas únicas "Columnas de Hércules", las del estrecho marítimo de Gibraltar, junto al Atlántico y a Gadeira.

5. En la Atlántida habían piñas y/o cocos.

:En las fuentes primarias (códices y MSS)del Timeo y el Critias no existe mención a ninguna fruta que se pueda identificar claramente con una piña ni con un coco. Por otro lado, el clima descrito es templado mediterráneo, no tropical, pues lo atlantes cosechaban la tierra dos veces por año, en invierno con las aguas provenientes de Zeus, y en verano mediante la conducción del agua a través de canales, mientras que construían termas y baños calientes (sistemas de calefacción) para los meses de invierno.

6. La Atlántida se hallaba localizada, "más allá" de las Columnas de Hércules", en el medio del Océano.

:En el Timeo se dice claramente "ante las Columnas de Hércules" (προ του στοματóς), en el "piélago del Atlántico" (Ατλαντικου πελαγος). La preposición προ 'ante/delante' siempre era usada para ubicar algo que se hallaba muy próximo, por ejemplo, "ante las puertas", "él estaba delante (a la cabeza) del ejército", "delante de la desembocadura del río", etc. En resumen, algo situado siempre al "alcance de la vista". La expresión "más allá" (en el sentido de lejanía), en griego se expresa con otras preposiciones como περáν y πóρρω, pero jamás mediante προ. Por otro lado, la palabra griega que se traduce como Océano, Ωκεανóς, no aparece escrita ni una sola vez dentro del relato de la Atlántida de Platón.

Falacias y conjeturas de los detractores del sustrato histórico (académicos en su mayoría).[editar]

1. Un continente tan grande como la Atlántida no puede haberse hundido en el Atlántico.

:No existe en relato de la Atlántida de Platón mención alguna a que la misma haya sido un continente. La Atlántida siempre es denominada con la voz griega νῆσος, ‘isla’, según la interpretación académica más extendida, pero también ‘península’, o ‘tierra fluvial’ (entre otras acepciones similares).

2. Platón es la única fuente para la Atlántida, o los atlantes.

:No es cierto. Existen otros autores que también hablan sobre Atlantis, o los atlantes, o sobre una civilización Atlántica, y a juzgar por las diferencias y los elementos originales, así como la no mención a Platón, puede sostenerse incluso que bebieron en otras fuentes ajenas a Platón {{Cita requerida}}.

3. No existen referencias sobre la Atlántida, o pueblos atlantes, en época anterior a Platón.

:No es cierto. Existen referencias en varios autores griegos y africanos, contemporáneos con Solón y Hecateo, y en un autor fenicio {{Cita requerida}}; y también en tradiciones representadas en ritos y en relieves de importantes templos griegos -igualmente anteriores a Platón- como por ejemplo, las referencias de que el peplo de la Panatenea menor se decoraba con imágenes que representaban la lucha entre los atenienses y los atlantes, y la existencia -aún en el siglo XVIII- de unos relieves en la primitiva naos del Hefestión (actualmente desaparecidos), que también representaban dicha gesta.

4. La Atlántida es un mito inventado por Platón.

:Es una mera opinión o especulación –sin fundamento documental- que simplemente ha sido adoptada casi como un dogma, y que además atenta contra la propia concepción de Platón sobre el mito, para quien era algo realmente deleznable, símbolo de falsedad histórica. Por ello, en el Timeo y en el Critias se afirma que la narración sobre la Atlántida era una “historia verdadera" (alêthinon logon), "no un mito fabricado”(Tim. 26e), y los mayores expertos en Platón saben que él siempre diferenciaba entre aquello que era un mito, y lo que no lo era y estaba sustentado en “antiguas tradiciones” (ek palaias akoês), como ocurre con la historia del Atlántico. Todo ello sin entrar a valorar la cuestión ética de no concedérsele a Platón el derecho natural a la presunción de inocencia, y honestidad intelectual, invirtiéndose el verdadero valor de la "carga de la prueba", puesto que quien afirma o sostiene que la narración sobre la Atlántida es un mito inventado por Platón, es quien tiene que aportar pruebas para sustentar tal afirmación, puesto que Platón niega que lo fuera, y de hecho, no existe ninguna prueba irrefutable que nos obligue a asumir lo contrario.

5. La Atlántida es un mero “recurso literario” inventado por Platón para representar sus ideas políticas sobre el estado ideal.

:Es otra opinión especulativa sin un verdadero fundamento objetivo, no solo porque en los diálogos se indica que no es un "mito" o "fábula inventada" sino más bien una “historia verdadera” (alêthinon logon), basada en “antiguas tradiciones” (ek palias akoês) sino porque además la narración sobre la Atlántida no guarda apenas relación con la República de Platón y sus ideas sobre una ciudad-estado ideal, salvo en pequeños detalles generales que son comunes a casi todos los sistemas políticos de gobierno de la antigüedad clásica conocidos en su tiempo.

6. La Atlántida es una ficción de Platón, porque es imposible que 9000 años antes de Solón –en pleno paleolítico- haya existido una civilización como la que él describe.

:En los textos en griego (en los códices y manuscritos conservados del Timeo y el Critias) no se dice que los atlantes hayan tenido guerra con los atenienses hace 11.560 años (9000 antes de Solón) ni que dicha civilización haya desaparecido en tal fecha. Se trata de un grosero error de interpretación donde se ha confundido la cronología que los sacerdotes egipcios ofrecen a Solón para la antigüedad de sus ciudades, Sais 8000 y Atenas 9000 (Tim. 23c), con la fecha del fin de la civilización. De hecho, en realidad la guerra es fijada en los tiempos en que reinaban los reyes de la dinastía micénica de los Cecrópidas (Critias 110a-b), mientras que el final de Atenas (el cual ocurre evidentemente, después de derrotar a la Atlántida) se fija poco antes de los tiempos del Deucalión, catástrofe que sucedió (según las antiguas cronologías clásicas) alrededor del 1500 adC (+ - 100 años).

7. La mayoría de los autores de la antigüedad no creyeron en la pretendida historicidad de la Atlántida.

:No es cierto. Todo lo contrario. La mayoría sí creyó a Platón y asumió la narración de la Atlántida como una historia verdadera o basada en hechos o acontecimientos históricos remotos, y sólo una minoría dudó de la misma.

8. Aristóteles, el más importante de los discípulos de Platón, no creyó en la Atlántida y dijo que "Platón mismo, tal como la inventó la hizo desaparecer".

:Falso. No existe ninguna referencia de Aristóteles (o atribuida al mismo) que sustente esta afirmación. Se trata de un grave error de interpretación de un pasaje de Estrabón sobre unos comentarios de Posidonio, los cuales, lejos de cuestionarla, en realidad ofrecen credibilidad a la historia.

9. La Atlántida es una invención de Platón, inspirada en la erupción volcánica de Santorini, y en la civilización minoico-cretense.

:Especulación que no tiene fundamento alguno documental, puesto que en las fuentes primarias (textos en griego del Timeo y Critias) no existe ninguna mención a nada parecido a una erupción volcánica. Por otro lado, la descripción de la Atlántida, especialmente de su metrópolis, apenas guarda relación con la civilización minoica, más allá de lo meramente general, o común, a todas las antiguas civilizaciones y ciudades-estados de finales del Bronce. Por otro lado, es obvio que Creta -según las fuentes conservadas- jamás ha estado en un mar Atlántico ni al oeste de unas "Columnas de Hércules" ni ha tenido una región llamada Gadeira.

10. La Atlántida es una invención de Platón inspirada en la catástrofe de Hélice, ocurrida en el año 373 adC.

:Especulación que, además, no tiene en cuenta las referencias de antiguos autores como el escéptico Timón de Fliunte (citado por Aulio Gellio), Jámblico, Proclo, y el autor desconocido de los "Prolegómenos a la filosofía de Platón", quienes afirman que Platón había comprado un poema de un autor pitagórico (algunos creen que Timeo de Locris) el cual usó como base principal para redactar la mayor parte del Timeo. De ser ciertas estas referencias (y no hay pruebas de lo contrario), entonces la historia de la Atlántida podría ser bastante más antigua que el 373 a. C., a lo que debemos sumar también la referencia sobre la verificación que hizo Crantor en Egipto de unas estelas con la historia sobre la Atlántida.

11. La Atlántida era “más grande que toda la Libia y el Asia juntas, o reunidas”.

:Esta afirmación –que es la más extendida- de que la Atlántida era "más grande que Libia y Asia juntas", está sustentada en una deficiente lectura de las fuentes primarias, primero, porque la palabra griega para 'juntas', o 'reunidas' ni siquiera existe (en ningún códice conocido) en tal secuencia del Timeo ni en el Critias; segundo, porque la palabra usada, μειζων, tenía varios significados importantes y habituales como por ejemplo, 'mayor', 'más poderosa', 'más potente', 'más importante', 'más rica o fértil', e incluso 'más vieja' o 'más antigua', siendo este último significado de un uso bastante frecuente. De hecho, el contexto demuestra que las dos únicas veces que se usa en el relato, se hace dentro de un contexto relacionado con el "gran poder" de expansión y conquista de Atlantis, nunca en la parte de la descripción geográfica, por lo que una traducción mucho más correcta sería "más poderosa". Varias evidencias en autores antiguos, especialmente en Estrabón y en Proclo, confirman lo anterior. Estrabón, a través de una referencia donde al referirse al tamaño de Atlantis dice que era "no más pequeña que un continente", lo que demuestra que Estrabón -quien con toda seguridad tendría copias bastante cercanas a los diálogos del Timeo y el Critias de la primera edición docta de la Academia- no leyó por ninguna parte que esta fuera "más grande que toda la Libia y el Asia juntas, o reunidas", como se ha venido sosteniendo tradicionalmente, al menos desde el renacimiento. Es evidente que una tierra insular (ya sea una isla o una península) que "no es más pequeña que un continente" (o sea, que un único continente), no puede ser a la vez "más grande que dos continentes juntos". Estrabón es el testimonio más antiguo que tenemos, y por ello el más próximo a Platón, pero también tenemos a Proclo, el mayor exegeta de Platón que ha existido, y escolarca de la Academia platónica, quien afirma en su comentario al Timeo que μειζων es usado en la histora de la Atlántida por Platón en su sentido de "expansión y alcance del poder atlante" {{Cita requerida}}, o sea, que la traducción correcta sería entonces, "más poderosa que Libia y Asia".

Bibliografía

  • OMNIA PLATONIS OPERA. Manutius & Marcus Musurus. 1513. Timaios & Kritias. La edición de Platón de Aldina, es la primera edición completa, impresa en griego. Se realizó a partir de una vasta colección de manuscritos griegos adquiridos en el monasterio del Monte Athos por Constantino Lascaris, y con la ayuda de Lorenzo de Medici.

Protección[editar]

Si ya lo veia venir. A pesar de intentar ir con pies de plomo para evitar la protección de la página, al final se ha protegido, y por lo que veo alguno se ha ganado un bloqueo. ¡Que le vamos a hacer!. Bueno, al menos tengo el consuelo de que mis aportaciones no son la causa directa de este embrollo. Bueno, sugiero que se proceda con la sección falacias de la misma forma se procedió con las hipotesis, artículo separado pero referenciado en Atlántida Saludos a todos--Phdmiquel (discusión) 15:37 20 oct 2008 (UTC).

Hola Phdmiquel:
Voy a estudiar la posibilidad que me propones, pero de la misma manera que intentas enviarme hacia otro artículo ajeno, lo mismo podría decir yo de la cantidad de secciones que has incluido y que bien podrían ir en otro artículo ajeno, ¿por qué mis secciones no son dignas de aparecer en el artículo de la Atlántida y las tuyas sí?, me gustaría que argumentaras esto. Soy una persona razonable, y si tus argumentos me convencen, no tendré inconveniente en aceptarlos, pero de momento no veo ninguna razón verdaderamente convincente para que tus secciones (y todo lo que has añadido, que no es poco) sí merezca estar en el artículo Atlántida, pero mi única sección, sobre las Falacias de la Atlántida (que sin dudas para muchos lectores sería una de las más interesantes y útiles) no merezca estar en el artículo principal. Espero que reflexiones sobre ello. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 02:36 21 oct 2008 (UTC)
Bien, con el panorama que hay, la principal razón que tuve para sugerir un artículo de falacias independiente era para desproteger Atlántida. Puede que haya usuarios que quieran realizar aportaciones o cambios en nada relacionados con el conflicto existente pero debido a la protección no pueden. Ya se realizó con las hipótesis y el resultado me parece correcto.--Phdmiquel (discusión) 10:31 21 oct 2008 (UTC)
Estoy de acuerdo con el usuario Phdmiquel. La sección sobre las falacias debería incluirse en un artículo independiente, tal como se hizo con las hipótesis, con lo que se ganarían dos cosas: la desprotección de este artículo y la posibilidad de mejorar, sustancialmente, la sección sobre las falacias, largamenete expuesto y con referencias. Decir cosas como que porqué la sección no es digna de aparecer el artículo principal o que sería el más interesante para los lectores, demuestran un desconocimiento importante del funcionamiento de Wikipedia: una sección en un artículo independiente no es un artículo ajeno, ni un menosprecio a esa sección, ya que en la mayoría de los casos son secciones que forman, totalmente, parte del artículo principal pero que dada su longitud es preferible, y deseable, exponerlo en un artículo independiente debidamente referenciado en el artículo principal. Tal como se hace con las hipótesis: una pequeña introducción y el enlace a la sección en otro artículo. Quien quiera leer la sección de las hipótesis la leerá tanto si forma parte del artículo principal como si no, quien no le vea interés pasará de largo en ambos casos. En algunos casos esto se entiende, así parece entenderlo el usuario Anti-Falacias, que la sección es menos importante, o menos digna, y por eso no aparece en el cuerpo principal. Repito, es una sección más del artículo, ni menos digna, ni menos importante. En cuanto a que la sección sería, quizás, la más interesante para los lectores no es un argumento válido, ya que es pura opinión y especulación. Por lo tanto:
Yo escribiría una pequeña introducción sobre las falacias y luego referenciaría a un nuevo artículo, más completo y sobretodo referenciado, sobre el tema. La conveniencia, validez, neutralidad o verificabilidad, y sus correspondiente discusiones o debates sobre la existencia o no de la citada sección tendrían lugar allí, así se desprotegería la Atlántida. Brit (Hablemos) 17:14 21 oct 2008 (UTC)
Como dije, me considero una persona razonable, que cede ante los buenos argumentos, o la buena y correcta argumentación. Tú argumentación, Sr. Brit, me convence mucho más. Casi que estoy a punto de no objetar nada en contra de que la sección que he creado sea desplazada a una página independiente, pero aún tengo algunas dudas, especialmente en cuanto a las garantías de neutralidad respecto a la misma, ya que como se ha visto, desde el primer día se me ha acusado de ser un secuaz del Sr. Montexanus, y aunque en un principio no le dí mucha importancia, después, cuando he tenido la oportunidad de leer muchas de las antiguas discusiones en Wikipedia sobre las teorías de citado atlantólogo, ahora, ya no sólo estoy más preocupado por esa acusación sino que -hablando claro- estoy ¡aco....do!, porque visto lo visto, a todo aquél que se le colgado el mismo cartelito de "secuaz de Montexanos", ha terminado siendo bloqueado, o expulsado (y para no ganarme yo también un apresurado bloqueo, mejor ni comento mi opinión sobre los mismos). Tal es el rechazo que se tiene en Wikipedia contra este atlantólogo que como acabo de ver en el historial, se registró en el sitio, realizó unas cuantas ediciones, por lo que he podido comprobar (diccionarios y fuentes primarias en manos), todas absolutamente correctas y verídicas, y rápidamente fue bloqueado ¡de por vida! y no he visto que hubiera debatido con nadie; no hubo guerra de ediciones ni insultos, en fin ninguna violación de ningún tipo (al menos, según lo que leo en las normas); en cualquier caso, con toda seguridad ninguna violación lo suficientemente grave como para que haya sido bloqueado de por vida, y en cuanto a la explicación ofrecida sobre los motivos de bloqueo..., en fin, mejor que cada cual saque su propia conclusión. No pienso decir nada al respecto.
Por otro lado, he visto como ediciones y secciones muy interesantes creadas por algunos de estos wikipedistas, acusados de ser "secuaces de Montexanus" (aunque también editaban de manera activa en múltiples artículos distintos y no relacionados con la Atlántida), eran sistemáticamente borradas o revertidas, sin la más mínima argumentación ni exposición al debate. Entonces, ¿cuáles son las garantías de que ahora no se hará justamente lo mismo conmigo?, pues una vez que ya me han colgado el mismo cartelito de "secuaz de Montexanus", por uno que lo hizo de manera directa, y el otro de manera velada o insinuada con comentarios del tipo, "algunos dicen" (aunque no dice quienes son), veo bastante difícil que se me permita editar libremente con el mismo derecho que el resto de los wikipedistas a un trato justo, imparcial, y neutral. Es decir, la vieja estrategia de ¡calumniad, calumniad, que algo siempre quedará!, sigue funcionado, como siempre ha funcionado, basta incluso con insinuar que alguien es algo, o podría ser algo determinado, para que ya quede vertida una sombra de sospecha sobre esa persona, que en la mayoría de las ocasiones será más que suficiente para vetarle, o rechazarle, según el caso. Me gustaría pensar, y confiar, en que a mi no me tratarán igual que a todos los anteriormente acusados de ser "secuaces de Montexanus", y menos aún por solamente haber mencionado al Sr. Montexanus una vez, y usar un par de argumentos de sus teorías, lo que en cualquier caso, hasta me parece subrealista. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 19:11 21 oct 2008 (UTC)
Son dos debates distintos. Uno, al que me he referido, es algo exclusivo del artículo. El otro, lo de Montexanus (tema que desconozco completamente) va más allá de la discusión sobre el artículo. Eso es algo que deberías, creo, consultar en el Café o a algun bibliotecario (claro que allí te podrían argumentar que esos temas deberían ir aquí xD). Es lo que yo haría. Brit (Hablemos) 20:00 21 oct 2008 (UTC)

No veo que porque un artículo separado es peor que una sección en otro. Es más, en wikipedia suele considerarse mejor las contribuciones en forma de artículos nuevos que en forma de añadidos a otros artículos, como he podido observar en las elecciones a bibliotecario. Respecto a vetos, si las contribuciones son grandes se exponen a que por culpa de algunos segmentos se caracterice toda la contribución(opinión personal), yo aconsejaría ir discutiendo un segmento, rechazarlo o aceptarlo y luego pasar a otro. De todas formas creo que a nadie se le han vetado sus contribuciones sólo por ser quien es, sino por la contribución en sí misma. Yo mismo fui acusado de ser Montexano o seguidor suyo y luego se me ha dicho que soy un censor y que voy contra Montexano. Y lo que he hecho ha sido dar mis explicaciones, no quejarme de rencillas personales o hacerme la víctima. --Phdmiquel (discusión) 10:58 22 oct 2008 (UTC)

No sé quién le habrá dicho que usted va contra Montexano, porque yo desde luego no he sido, a menos que se esté refiriendo a esos otros "entes desconocidos", los mismos, que según usted, le dijeron también que yo era el mismísimo Montexanus o un "secuaz suyo". Todavía estoy esperando sus disculpas por haberme llamado manipulador (como una de dos opciones), y ahora va y me sueltas (de manera velada, pero sin duda refiriéndote a mi) que "me hago la víctima". Usted está violando las normas de la etiqueta conmigo y al parecer nadie hace nada, lo cual ya resulta sospechoso. Seguro que a mi no me dejarán pasar ni el más mínimo comentario que pueda ser considerado como una falta a la etiqueta, especialmente después de que usted y Filopontus ya se encargaron de sembrar la sospecha (aunque Filopontus en realidad lo afirmó) de que soy un secuaz de Montexanus. En cuanto a los segmentos, estoy de acuerdo, sí, revisar uno por uno para aceptarlos o bien para rechazarlos... Supongo que esto se debería aplicar también a todos los restantes segmentos y secciones de otros colaboradores, como los suyos por ejemplo; lo digo por que siempre se refiere usted solamente a mis secciones, segmentos o ediciones. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 00:14 23 oct 2008 (UTC)

Comote te expliqué en tu página, antifalacias, a partir de ahora no quiero comunicaciones de carácter personal contigo. No me cuesta presentar mis disculpas si considero que me he equivocado (ya lo hice contigo anteriormente) pero ahora creo que no debo hacerlo y si crees que lo que te escribí en infundado o excesivo, me reportas y ya decidirá algún bibliotecario, a partir de nuestras conversaciones, si merezco ser bloqueado. Respecto a lo de revisar los segmentos uno por uno... parece mentira que no te des cuenta que era un consejo para que puedas defender tus aportaciones. La diferencia entre las tuyas y las mias es que las tuyas han levantado una gran polémica que ha llevado a la protección de la página. Como puedes imaginarte, ya no haré más sugerencias de como poder defender tus contribuciones, pude que sea un poco masoquista, pero ya me he cansado de intentar ayudar y que me des patadas--Phdmiquel (discusión) 11:17 23 oct 2008 (UTC)

Compañeros, porfavor miren al punto a que se ha llegado esto, la protección de este articulo. Esto no es conveninete, si ven ha una platilla que define claramente problemas varios e importantes por eso la flanja es ¡Naranja!. Las guerras de ediciones llevan a estas medidas. Solicitaré la desprotección del Aritulo, pero basta de Guerras de ediciones.Bart...! 5x5 ¿Que Necesitas? 18:36 23 oct 2008 (UTC)

Las palabras "Atl" y "Antis" son ambas de origen nativo de América.[editar]

En este artículo (y en la discusión también) hay un marcado Eurocentrismo en muchas declaraciones. El proponer que la isla de Atlantis quedara a miles de kilómetros frente a las Columnas de Hércules hace que se le quite atención, a pesar que los indicios en esa dirección sean muchísimos. Sin más, simplemente leamos el nombre "Atlantis": "Atl" significa "agua" en Nahuatl, el lenguaje de los Aztecas, y "Antis" significa "cobre" en Aimara, el lenguaje usado por los Collas en el centro/sur del Estado Inca. Los pobladores del Altiplano Andino, en Bolivia (Sudamérica), tienen su piel de color cobriza. Es un pueblo con una cultura milenaria con leyendas que coinciden de manera muy significativa con la que nos llegó a nuestros tiempos, pero relatada por Platón.

Una verdadera lástima que no se haga mención a una de las teorías que más coincidencias tiene con el relato de Platón (sin embargo no hay problemas, es comprensible).

Saludos.

Hola, la magnitud de las enormes incongruencias y contradicciones (por no usar otros términos más fuertes) que existen entre la descripción de Platón y teoría del Sr. Allen de la Atlántida en Bolivia o en los Andes (que es sin dudas a la que usted se refiere) es abismal. No hay por donde cogerla. Apenas unos pocos puntos son coincidentes, y justamente son aquellos que son comunes a todos los lugares de la tierra, pero en lo verdaderamente importante, en los datos precisos, singulares, y únicos, que ofrece Platón como son por ejemplo los toponímicos, no supera la "prueba de toque". Es evidente que en los diálogos de Platón se indica que esta se hallaba justamente ante la boca de las Columnas de Hércules, mediante una expresión griega (pro tou stomatos) que solamente era usada para indicar algo que está muy próximo, "a la vista", y para más inri, se añade que en el "piélago o golfo del Atlántico", o sea, no en las costas del Pacífico ni en otro océano que pudiera ser confundido con el Pacífico en aquellos tiempos, como podría ser el Índico, o el Mar Rojo; y para rematar más aún la exactitud de la localización, para que no quedara ni la más mínima duda de cuál era ese estrecho marítimo al que hacían referencias los sacerdotes egipcios a Solón, se indica que una parte o comarca de la Atlántida, que se hallaba junto a las mismas Columnas de Hércules, se llamaba Gadeira, o sea, Cádiz. Por consiguiente, es una prueba irrefutable que no puede ser obviada. Si la Atlántida existió alguna vez, si fue real, es obvio que solamente pudo haber estado en el único lugar que tan claramente describe el Timeo y el Critias, o sea, en el Atlántico, pero en el entorno más cercano al actual Estrecho de Gibraltar y Cádiz; todo lo demás que se diga a partir de aquí, no son más que meras especulaciones subjetivas, sin ningún fundamento documental e histórico. A propósito he leído en un sitio de la red, un interesante debate entre el Sr. Allen y otro destacado atlantólogo, donde este le refuta todos los argumentos, uno por uno, y deja completamente desarmado al Sr. Allen, reducido a meros argumentos de datos generales y ambiguos o a meras falacias y sinsentidos varios. Precisamente uno de los puntos que le destruye, es esa falacia de Atl y Antis como supuesta explicación del nombre de Atlantis, que según el Sr. Allen sería la Isla "Agua-Cobre". El atlantólogo (que no cito, simplemente por que hacerlo, aquí puede ser causa de bloqueo, por lo que he podido comprobar) le demuestra como la palabra Atlas y todos sus derivados, Atlantis, Atlantida, Atlantides, Atlantidos, y Atlantikos, etc., pertenece al léxico griego e indoeuropeo y con significados que nada tiene que ver con el agua ni con el cobre pero sí con la función que cumplía el mítico Atlas de sostener la esfera celeste, o los pilares del cielo. Según el principio de razonamiento científico conocido como Navaja de Occam, "en igualdad de condiciones la solución más sencilla es probablemente la correcta"; en este caso, es evidente que la solución más sencilla, y más probable, es que las palabras Atlas o Atlantis, y los restantes derivados, es una voz griega y no quechua o aymara ni de ninguna otra lengua amerindia situada a miles de kilómetros de distancia del Mediterráneo, no solo porque la palabra Atlantis se halla dentro del léxico griego y compartiendo raíz con otras muchas voces del léxico indoeuropeo sino porque la historia es redacta por un autor griego (Solón, o Platón), y porque sin dudas los griegos están mucho más cerca geográficamente que los amerindios andinos de los cuales no existen pruebas arqueológicas de que hayan estado jamás en el Mediterráneo ni siquiera en una simple visita turística. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 03:16 25 oct 2008 (UTC)
La solución más sencilla es que la Atlántida no existió. Saludos.

Categoria del Articulo[editar]

Que alguien ponga este articulo en la categoria de Continente aunque no este comprovado su existencia, sigese siendo un continente!!!!--AlienDragon (discusión) 03:40 28 oct 2008 (UTC)

Hola AlienDragon, solo recordarte que no hallamos por ningún lado en el Timeo ni en el Critias que Platón diga que la Atlántida era un continente. Es una de las tantas falacias (sostenidas por todos, tanto por detractores como por partidiarios), que lamentablemente aún siguen existiendo. Platón siempre dijo de la Atlántida que era una nêsos, o sea, una isla (o una península, entre otras acepciones), pero nêsos no significó nunca continente. Los griegos usaban la palabra êpeiros para denominar a los continentes, y como se comprueba, esta no es usada en los diálogos de Platón para referirse a la Atlántida ni una sola vez. Gracias. --Anti_Falacias (discusión) 21:27 29 oct 2008 (UTC)

Subjetividad[editar]

Es imposible. Controle quien controle el artículo cada cual barre para su casa sin darse cuenta de que cuanta más información se aporte (incluso de las teorías absurdas que pueda haber generado este asunto) pues mejor, porque también forma parte del tema.

Pero no ocurre sólo en este artículo. Quizás por eso cada día más gente se niega a reconocer a Wikipedia como una fuente fiable de información. Incluso grandes nombres de Internet que la defendían acérrimamente en sus orígenes hoy la critican.

Anauak 16:14 9 dic 2008 (CET)

Desbloqueo[editar]

Voy a pedir la recuperación de mis aportaciones que se borraron supuestamente por guerra de ediciones, lo cual se puede comprobar a través del historial que no es cierto. Sólo pido que si se está en contra de alguna cosa(escribí muchas y agradecería ir por partes)se discuta aquí antes de borrarla, para intentar buscar un consenso(aunque este sea la eliminación)--Phdmiquel (discusión) 10:45 13 ene 2009 (UTC)

Veo que sigues tratando de montar bronca ("supuestamente por guerra de ediciones... no es cierto"). Me pregunto qué ganas tú o qué gana el artículo... No respondas. Es una pregunta puramente retórica. En fin. —Ecemaml (discusión) 23:01 16 ene 2009 (UTC)
El comentario anterior se debe a a que el biblio Ecemaml fue el que "supuestamente por guerra de ediciones..." borró gran parte de los cambios que introduje. Se puede mirar si lo que borró es anterior o no las ediciones y borrados que motivaron el bloqueo. Le pedí que lo mirase y me dijo que no le daba la gana comprobar si lo que decía era verdad o no. Este comentario lo dejo en respuesta a lo de que dice que "trato de armar bronca".--Phdmiquel (discusión) 10:22 19 ene 2009 (UTC)
He recuperado la introducción con cambios consesuados en esta discusión hace tiempo con Filopontos, he añadido información del texto clásico referente al segundo hijo y he cambiado lo del Oricalco, que en el texto clásico no aparece para nada que fuera una aleación de oro. Si estos cambios son correctos, otro día continúo con más--Phdmiquel (discusión) 15:10 15 ene 2009 (UTC)
La verdad, en su momento, estuve en desacuerdo con las modificaciones que introdujiste. Las últimas que has hecho no me merecen grandes objeciones, pero tampoco creo que aporten mucho y que justifiquen tanta insistencia por introducirlas. Ahora, eso de cambiar "isla" por "tierra insular" va en la línea de Montexano, igual que la insistencia con lo del reino de Gadeira. Espero que la cosa no vaya para donde me parece que va. Filopontos - deje su mensaje - Flag of Chile.svg 07:59 17 ene 2009 (UTC)
Lo de tierra insular viene de que he hecho un copypaste de la edición que dejó Roy. Esta tenía algunos cambios de Antifalacias que nadie había tocado (como lo de tierra insular). No tengo ninguma objeció a que se cambié por isla. De cara al futuro, si hubiera consenso, creo que debería figurar en algún sitio que el no hay un acuerdo unánime sobre la traducción del texto y poner el link a la traducción de wikipedia de nesos como ejemplo, pero de momento prefiero introducir otros cambios. Lo de Gadeira es un dato que está en el texto clásico. Lo añadido sin ninguna interpretación. No tengo inconvenientes a discutir una interpretación o no de ese dato, pero la no inclusión del dato tal cual como está en el texto de Platón me sonaría a censura.--Phdmiquel (discusión) 10:22 19 ene 2009 (UTC)

Transcripciones de nombres[editar]

He añadido a las trancipciones de algunos nombres procedentes del artículo Critias, las que se encuentran en Perseus--Phdmiquel (discusión) 17:58 21 ene 2009 (UTC)

Ambigüedad/interpretación de los relatos de Platón[editar]

Me gustaría añadir una sección donde se explicase un poco la dificultad de interpretar de forma exacta los textos de Platón. Por una parte por estilo, diciendo que no pueden tomarse por totalmente verídicos los últimos diálogos de Platón, siendo de sobra aceptado que por ejemplo Platón ponía en boca de Sócrates sus propias ideas. Y por otra parte de traducción a otros idiomas, poniendo por ejemplo que el primer hijo se le puede encontar denominado como Atlas o Atlante(y añadir que no se trata del titán homónimo), o problemas con preposiciones como "junto a" o enfente de". También me gustaría añadir como ejemplo la palabra nesos linkada a la traducción que existe en wikipedia, pero sin decir nada sobre islas o penínsulas. Agradecería, en caso de estar en contra, un comentario concreto sobre que se está en contra. Sé que este es un artículo polémico, especialmente porque hay usuarios especialmente interesados en proteger y divulgar sus hipótesis sobre la Atlántida. En principio sólo quiero añadir datos reales y agradecería siempre una discusión aquí y un intento de consenso(como creo que marca la wikietiqueta) antes de proceder a un borrado sin ninguna explicación. Gracias--Phdmiquel (discusión) 18:03 21 ene 2009 (UTC)

PD: Respecto al famoso usuario que se reencarna una y otra vez consiguiendo el bloqueo de la página, quiero decir que todo lo que escriba lo intentaré referenciar adecuadamente y no escribiré nada con referencias de ya se sabe quien sin consultarlo antes aquí.

Inciso
Hago una pequeña puntualización para conseguir que, efectivamente, el artículo no vuelva a bloquearse. Lo que planteas, Phdmiquel, tiene todo el aspecto de una investigación original, algo cuyo lugar de desarrollo no es la wikipedia. Aquí no venimos a especular (incluso si tenemos argumentos) sobre la ambigüedad de los textos de Platón o a interpretarlos. Antes al contrario, se viene a reflejar el estado de la cuestión tal como los muestran las fuentes válidas. Si efectivamente el estado de la cuestión es que existe tal ambigüedad, se refleja indicando que las fuentes mayoritariamente hablan de tal ambigüedad, y respetando también escrupulosamente el punto de vista neutral, que obliga a no dar la misma importancia ni espacio a las tesis minoritarias que a las mayoritarias. De esta parrafada se desprenden dos conclusiones: tal como un vistazo rápido a las traducciones del Critias demuestran (y no sólo al castellano, sino al francés, al inglés, al alemán, al latín...), no hay ambigüedad en la traducción de "nesos". Se traduce SIEMPRE como "isla". Pretender que no hay que decir nada de islas o penínsulas (o tierras insulares) es simplemente violar el punto de vista neutral asimilando la traducción estándar y comúnmente aceptada con una hipótesis que se puede calificar fácilmente como muy minoritaria (y el PVN sostiene que no hace falta ni nombrar este tipo de tesis, puesto que eso significa dar una importancia injustificada a cosas que no la tienen). Lo segundo es que obviamente el consenso está bien, pero siempre que respete las políticas de wikipedia. Un consenso que pase sobre esas políticas es simplemente irrelevante. Tenemos un cajón de sastre para todas las teorías excéntricas y fantasiosas que es donde, mal menor, deben ir estas elucubraciones. No sé si queda claro. —Ecemaml (discusión) 21:59 21 ene 2009 (UTC)
Respuesta

En primer lugar, decir que no quiero personalizar la discusión, para ello están las páginas de discusión correspondientes. Si alguna vez contestando alguna de las cosas que se escriben en esta discusión parece que personalizo en exceso, por favor, comunicadmelo para que pueda intentar corregirlo.


Segundo. Nadie ha argumentado en contra de los cambios que hasta ahora he introducido, por lo que supongo que son correctos. Como sé que esta página la visitan a diario(o casi a diario) las personas interesadas, supondré que los comentarios que haga en ella y no obtegan respuesta es porque nadie presenta objecciones(en otros sitios se le llamaría silencio administrativo.

Tercero. Respecto a lo escrito arriba (dejo para el punto cuarto lo de nesos). Lo de que las conversaciones(diálogos) que redactó Platón no eran estrictamente reales y ponía por ejemplo palabras en boca de Sócrates eso lo sabe cualquiera que haya estudiado a Platón en profundidad, y así lo opinan los expertos para al menos la última parte de su obra. Al ser un hecho real y contrastado supongo que puede ponerse( es de sentido común que si hablamos/interpretamos/analizamos... un texto, ayuda saber que estilo, como escribía el autor. Por otra parte me parecería correcto decir(por ser cierto, incluso una perogrullada evidente para otros) que las traducciones del texo a otras lenguas pueden presentar ambigüedades, como por ejemplo la tranliteración de formas diferentes de un mismo nombre, como Atlante y Atlas(también creo que ayudaría poner una nota como el artículo Critias para decir que no hay que confundirlo con el titán homónimo) o con la tradución de preposiciones como "junto a" o "enfrente de". Hasta aquí creo que no habría ningún experto que dijera que es falso. Si se requirieran fuentes para referenciar adicionales, que se pida y las busco(internet, libros, opiniones de profesores/catedráticos de universidad...), aunque me parece todo algo muy obvio y que no infringe la política de wikipedia, ni investigación original, etc.

Cuarto. Supongo que los diccionarios respecto a nesos son fuentes válidas para wikipedia(¿me equivoco?) Me parece evidente que cuando se realizan traducciones se pierden matices y se obvian diversos significados de una palabra(incluso a veces no existe ninguna traducción exacta). Nadie espera que en traducción aparezcan los digerentes significados posibles, sólo el más habitual o el más probable a partir del contexto o pensamiento imperante en ese momento histórico. Nadie puede esperar que en una tradución de un texto cada vez que aparezca nesos se ponga isla/península/tierra fluvial/tierra total o parciamente inundada/etc. Se probablemente aplicarán los criterios expuestos arriba y se eligirá sólo una palabra. Por ejemplo, ¿podrías decirme que significa exactamente la frase en castellano "Es una manzana muy grande"?. Otra cosa, ¿qué es exactamente lo que es incorrecto, decir que nesos tiene varios significados o decirlo en este artículo(con lo cual estaríamos diciendo algo así como"lo para el resto es información verídica en este artículo no lo es porque somos unos malpensados y creemos que tiene connotaciones ocultas de sobre un autor del cual es no queremos que aparezca nada")?. Como ya he dicho, no quiero que se bloquee el artículo, me gustaría cambiar y añadir algunas cosas siguiendo(o al menos en mi opinión siguiendo, ya que nadie actúa de forma totalmente objetiva) las políticas de wikipedia (y si me equivoco, aquí está esta página para hablar). Por ello aparco el tema de nesos, que veo polémico, aunque puede que lo vuelva a sacar en el futuro, en esta página de discusión, cuando haya pasado suficiente tiempo para pensar que nadie borrará otras de mis contribuciones por error(y espero que no por castigo o desidia).

Espero que la búsqueda de consenso(al cual no me opongo si se argumenta correctamente) no implique no poder opinar en esta página de discusión --Phdmiquel (discusión) 11:44 22 ene 2009 (UTC)

Otras hipótesis[editar]

De cara al futuro, supongo que es posible añadir otras hipótesis sobre la Atlántida y una explicación breve si cuentan con la debida referencia, ¿no? (y no me refiero a ninguna del famoso usuario con múltiples nombres) --Phdmiquel (discusión) 18:03 21 ene 2009 (UTC)

De cara a las hipotesis, me gustaría añadir, de forma breve, la de los pueblos del mar, muy aceptada. Parece que muchísimos atlantogos que situan la Atlántida en lugares tan diferentes como Iberia, Irlanda o América, parecen coincidir en que los pueblos del mar descritos por los egipcios se corresponden con la guerra de los Atlantes. Similitudes: Devastación del mediterráneo oriental de la que se salvaron pocos lugares, como Atenas y Egipto, relación con el mar y cultura de la edad de bronce, varios pueblos o tribus que atacaron de forma simultánea, destrución de sus principales ciudades bajo el mar, etc. Y para el PVN, se pueden referenciar diversos autores y linkar un artículo de Kühne en Antiquity(índice de impacto 0,682, incluso yo tengo publicaciones con más myor índice, pero dentro del campo de historia es relativamente alto). Y tal vez exponerlo de forma más extensa en el artículo de hipótesis.--Phdmiquel (discusión) 14:37 23 ene 2009 (UTC)

Al de lo anterior, alguien tiene inconveniente en que se añada después de la cita a Galano poulos, que propuso que tal vez hubo un error de interpretación del egipcio cien por mil en lo que respecta años ¿o tal vez sería mejor sólo mencionarlo en el artícculo hipótesis?--Phdmiquel (discusión) 14:42 23 ene 2009 (UTC)

PVN[editar]

Creo que siguiendo el punto de vista neutral, voy a introducir dos cambios. Uno, cambiar lo que dice de que la opinión mayoritaria es que la Atlántida no existió, no se aportan referencias que lo demuestren. Dos, clarificar que lo que se hundió en el mar era la ciudad o reino principal. Este detalle puede aparecer de forma ambigua en las traducciones(por eso opino que debe haber una sección que avise sobre esa ambiguedad y si nadie lo crítica explícitamente, la escribiré, sin incluir por el momento ninguna referecia a nesos, como ya se ha avisado), pero creo que si se leen los criterios del congreso de Milos esto queda claro. Creo que según la política de wikipedia dicho congreso, con algunos universitarios entre sus ponentes, puede considerarse fuente acreditada para la traducción de los textos de Platón(dejando de lado las hipótesis)--Phdmiquel (discusión) 14:52 22 ene 2009 (UTC)

Pues no lo veo:
  1. "La Atlántida no existió". Puedes leer cualquier enciclopedia (fuente terciaria).
  2. "Este detalle puede aparecer de forma ambigua en las traducciones". ¿Seguro? ¿Puedes indicar alguna (español o inglés) que sea ambigua?
  3. "Creo que según la política de wikipedia dicho congreso, con algunos universitarios entre sus ponentes, puede considerarse fuente acreditada para la traducción de los textos de Platón". No, se trata de traducciones modernas. Además, el que sean "universitarios" no implica que sus traducciones sean aceptadas mayoritariamente como traducciones válidas. Todo lo más puedes aludir a tal congreso y decir que se proponen nuevas traducciones. Y en todo caso, eso debería ir en el artículo sobre las hipótesis.
Es preciso que un lector tenga una visión clara del mito de la Atlántida aquí y que si quiere ver las múltiples hipótesis, lo haga en su artículo correspondiente. —Ecemaml (discusión) 23:19 23 ene 2009 (UTC)
  1. Dudo mucho que encuentre en ninguna enciclopedia la frase "La Atlántida no existió". Lo típico es encontrar algo como lugar legendario o mítico y que se dude de su existencia, pero no que se afirme de forma tajante que no existió. La introducción que tenemos ya explica que es una legendaria isla. Luego se dice que hay datos imposibles(todo lo referente a dioses y lo de los 10000 años, que considero debería estar en el artículo al ser la mayor crítica que se hace y si puedo lo incluiré en el futuro). Luego se dice que hay gente que no cree que sea real. Finalmente se apunta que hay gente que cree que si y que podría estar basado en un hecho real. A mi me parece que da una visión global y cierta, que cumple el pvn y que se afirma lo único que puede afirmarse al 100%: que el relato tiene datos imposibles. Quizá debería añdirse algo como"No hay ninguna evidencia arqueológica cierta de la existencia de la Atlántida, ya que no se han encontrado restos arqueológicos que coincidan con la descripción de Platón".Por cierto, sigues sin aportar citas y sus respectivas referencias.
  2. Tres citas de las traducciones que figuran en el artículo"who had for his portion the extremity of the island near the pillars of Heracles up to the part of the country now called Gadeira after the name of that region, was Eumelus in Greek, but in the native tongue Gadeirus,--which fact may have given its title to the country." Si no se dijera que se trata de un relato de la Atlántida, nadie se opondría a que el texto habla de la región entre el estrecho de Gibraltar/Columnas de Hercules y Cádiz/Gadeira. No quiero profundizar sobre este tema ni creo que deba incluirse en el artículo, ya que también debería explicarse que Cádiz fue fundada por lo fencios, que el origen del nombre es fenicio... El detalle es que dice ahora(esta palabra aparece explícitamente en la versión griega y la trqaducción inglesa de Perseus, pero no es tan claro en la traducción española enlazada a wikipedia, ya tienes un gran ejemplo de diferencias entre traducciones), se describe una tierra existente en tiempos de Platón, lo cual implica que no todas las tierras de los atlantes se hundieron. Las otras citas dicen " Todos estos y sus descendientes vivieron allí durante muchas generaciones y gobernaron muchas otras islas en el océano y también dominaron las regiones interiores hacia aquí, como ya se dijo antes, hasta Egipto y Etruria" y "tras un violento terremoto y un diluvio extraordinario, en un día y una noche terribles, la clase guerrera vuestra se hundió toda a la vez bajo la tierra y la isla de Atlántida desapareció de la misma manera, hundiéndose en el mar". Según Platón, se hundió úna isla, principal, la Atlántida o Alantis nesos, pero no el resto de tierras de los atlantes, que supuestamente eran muchas. Es decir, no se hundió bajo el agua todo el imperio atlante(sin perjuicio de que después desaparteciera como tal) Quizá la redacción del artículo dice esto pero no de la forma más clara posible.
  3. Cualquier experto en lenguas muertas te dirá que las traducciones modernas son las de referencia, por el simple motivo que las únicas diferencias con las antiguas son los detalles que se perdieron al dejarse de utilizar dicha la lengua y que modernamente se han redescubierto. Es evidente que una traducción de ahora será mucho mejor que una de la edad media. Otra cosa sería que alguien de forma interesada manipulase la traducción, pero en eses caso ya no seria una traducción(tema aparte). Un ejemplo de que la antigüedad es un problema lo puedes ver en que salvo algunas enciclopedias modernas, casi todas dicen que Plutón es un planeta, cuando en realidad no lo es(o que el Mont Blanc es la montaña más alta de Europa, cuando es el Elbrús). Entiendo que no se incorpore a wikipedia algo que ha salido hace un mes por excesivamente novedoso, pero cuando hace varios años... Respecto a lo de "universitarios", te puedo asegurar que cualquier traducción que no salga del ámbito académico es, como mínimo, mucho más dudosa que una que sí sea académica. El mundo universitario forma parte del mundo científico y el rigor científico es bastante alto. La gente se puede equivocar, pero cuando lo hace aparece una publicación de otros autores mostrando lo errores y es un desprestigio que nadie quiere tener, por lo que se aseguran bastante de no cometer errorres(no como en wikipedia, donde escribir y rectificar es lo más normal). Siempre se podría argumentar que son congresos de frikis con algún universitario extravagante, pero si miras la página de los congresos y quienes son los organizadores, verás que tienen rigor científico(por si no lo sabes, Prof. o professor en inglés significa catedrático). Pero si opinas que un congreso organizado por catedráticos de universidades prestigiosas(muchos de ellos griegos) no son capaces de hacer una simple traducción del griego clásico....

--Phdmiquel (discusión) 17:17 27 ene 2009 (UTC)

La Atlántida ya no es un mito, y las teorías más probables, son sólo dos: la de Iberia, y la de Santorini. Esta es la conclusión de la segunda Reunión Científica sobre la Atlántida en Atenas, Grecia (2008)[editar]

Creo que esta información debe ser incluída en el artículo, evidentemente muy resumida (casi como el titular mismo). Pero es importante, que los lectores de Wikipedia sepan la opinión consensuada que ahora existe sobre la Atlántida de Platón entre los científicos de la Reunión Científica de Atenas, Grecia, 2008.

La Atlántida ya no es un mito, y las teorías más probables, son sólo dos: la de Iberia, y la de Santorini. Esta es la conclusión de la segunda Reunión Científica sobre la Atlántida en Milos, Grecia (2008)
ATLANTIS NO LONGER MYTH, EXPERTS POINT TO SANTORINI (AND IBERIA)
(by Giulio Gelibter) (ANSAmed) - ATHENS, NOVEMBER 13
Atlantis, the great civilisation lost after an ancient cataclysm, is no longer a myth, but has become a serious subject for scientific research thanks to a multidisciplinary approach using satellite and new technologies. This is the news from the second International conference in Athens 'Atlantis theory, In search of a lost land'. And the new approach will help to put aside the innumerable, often fantastic theories regarding the five continents, and will concentrate on the more concrete ones: that places Atlantis on the south-west coast of Spain, and at Santorini in the Aegean...
"We have moved from theoretical speculation to serious scientific research. This is the great news from Athens" said Dr. Massimiliano Stucchi from the National Institute for Geophysics and Vulcanology in Milan. Stucchi presented a memorial to expert Marcello Cosci who used satellite imaging to place Atlantis near the island of Sherbro off the Costa Leone. "There is no doubt that research and studies into Atlantis have undergone an important change in emphasis" said Professor Mario Negri from the Institute of Humanities at the Iulum University in Milan. "The myth, especially the Greek one, is not a story, an invention, and this conference has contributed to a wholly scientific approach which is needed for reinterpreting it, using all means at our disposal."
Professor Stavros Marinopoulos, professor in Geophysics at the University of Patrasso suggests that we should go back to the original mythology. "For the ancients, mythology was a source of information about the past. A myth should be analysed with multidisciplinary methods to penetrate the nucleus, removing the exaggerations". So the shared opinion is that it will be possible to concentrate on more concrete theories, starting with Santorini. "The willingness to go in that direction is what came out of the meetings" says Negri. An eruption in the 17th century BC destroyed the island of Thera, the remains of which is now Santorini, and causing an enormous tsunami on Crete which speeded up the fall of the Minoan civilisation. Papamarinopoulos announced that the next conference, the third, will take place on Santorini.
But he hasn't abandoned the other theory, the Spanish one which identifies Atlantis with Tartessos, the mysterious, ancient city on the coast of Andalusia. This theory was advanced at the beginning of the 20th century by archaeologist Adolf Schulten, and supported recently by experts Wickboldt and Kuehne thanks to satellite photos which reveal huge manmade structures. Wickboldt presented a memorial to the conference stressing that despite the lack of an archaeological survey, geophysical and electromagnetic examinations "support the theory". But it is not even certain whether the city of Tartessos existed. Mentioned by Herodotus and Strabo, when the Romans occupied Spain in the 3rd century BC, it had already vanished into legend. (ANSAmed). 2008-11-14 11:34
Source: http://www.ansamed.info/en/news/ME03.@AM70534.html

Creo que no se puede afirmar tajantemente que la Atlántida existió y fue en Santorini o la península ibérica, porque no hay ninguna prueba. Eso no obvia que pueda ser la opinión de los científicos(y a veces no tan científicos) y que pueda reflejarse. Para mi lo ideal sería que si se encuentra una referencia directa de la conferencia, se pusiera que las conclusiones más importantes del congreso de Atenas es que se piensa que la Atlántida existió en la península ibérica o en Santorini. Creo que exponer las conclusiones de una conferencia científica con la adecuada referencia cumple el PVN, ¿no?--Phdmiquel (discusión) 10:03 23 ene 2009 (UTC)

Propuesta Para Agrupación de Hipótesis[editar]

Siempre y cuando se tomen como fuente principal de la investigación los diálogos de Platón, las hipótesis que tratan sobre la existencia y ubicación de la Atlántida, pueden ser agrupadas en tres categorías, que serían el resultado del supuesto de base asumido por cada uno de sus autores.

Los supuestos de base pueden ser los siguientes:

1. Platón inventó todo el relato.

2. Platón basó sus diálogos en lugares y acontecimientos reales.

3. Platón escribió una historia absolutamente verdadera.


En primer supuesto podría considerarse como la postura escéptica, ya que bajo dicho fundamento, el investigador únicamente estará obligado a justificar los motivos por los cuales Platón pudo inventar el relato. Lo que, dado sus fundamentos, llevaría a asegurar como corolario, que no puede existir ningún lugar en el planeta que cumpla con todas las descripciones geográficas y temporales hechas por Critias en los diálogos.

El segundo supuesto de base, indudablemente es el más popular entre los investigadores de Atlántidas, ya que en él se otorga la libertad de ser selectivo al momento de presentar las evidencias, descartando de esta manera aquellos elementos que no coincidan con la hipótesis, ya que se ha asumido que no se trata de un relato verdadero. El mismo supuesto permite modificar y reinterpretar la evidencia presentada de manera que encaje dentro de la hipótesis propuesta, dado que en el mismo supuesto se asumió que se trata de un relato mítico con bases verdaderas.

El tercer supuesto indudablemente es el más restrictivo de todos, ya que al ser asumido por cualquier investigador, la ubicación planteada en su hipótesis necesariamente estaría obligada a coincidir fielmente en cuanto al espacio temporal, dimensiones, flora y fauna descrita en los relatos de Platón. Al tratarse de una descripción bastante detallada y extensa la que se encuentra en los Diálogos de Timeo y Critias, la mayoría de los investigadores no han estado dispuestos a asumir el tercer supuesto de base.--Fallenagus 21:46 29 may 2009 (UTC)

Nueva Hipótesis Aun NO Considerada[editar]

Una de las más recientes hipótesis que trata sobre la ubicación de la Atlántida, es la presentada el año 2008, por el investigador David Antelo. Dicha hipótesis ubica la isla de los anillos concéntricos descrita por Platón en el centro de Sudamérica; más precisamente en la región donde se están estudiando los restos de la “Cultura Hidráulica de las Lomas”, en lo que actualmente correspondería al Departamento de Beni – Bolivia.

Una descripción más detallada de la hipótesis de Antelo se encuentra en: http://www.yesusairi.org/index.php?videoteca=1

En este punto no se trata de determinar la veracidad o falsedad de alguna hipótesis, ya que desde el momento mismo en que Platón escribió sobre la Atlántida, ésta fue puesta en tela de juicio y existen tantas hipótesis de su ubicación, como existen investigadores que han estudiado el tema, incluyendo en este grupo a aquellos que ubican la legendaria confederación Atlante en la mente de Platón.

La hipótesis planteada por Antelo, aunque parece sustentarse en los clásicos diálogos de Platón, además nos entrega una serie de evidencias que debieran ser analizadas fuera del ámbito de la investigación de los Atlantólogos. Ya sea que se trate de la poco conocida Cultura Hidráulica de Moxos o del reciente hallazgo de mapas precolombinos en Sudamérica, en los que se muestran regiones muy distantes.

Una hipótesis como la antes nombrada tiene los elementos suficientes como para ser presentada, discutida y analizada a la par de las propuestas como las de Spyridon Marinatos, Jürgen Spanuth, Ignatius Donnelly, J. M. Allen o Díaz-Montexano, solo por nombrar algunas de las más populares, pero hasta el momento dicha hipótesis no se la encuentra en Wikipedia, sino que accidentalmente se puede llegar a ella buscando otros temas no relacionados. --Fallenagus 22:01 29 may 2009 (UTC)

Demasiada relevancia para las opiniones de Michael Shermer - Falta de neutralidad en el artículo[editar]

Hola, sólo quería llamar la atención a los editores de que el artículo sobre la Atlántida presenta una evidente falta de neutralidad, al ofrecer demasiado espacio a las meras opiniones personales o hipótesis de un autor, el escéptico americano Michael Shermer. Tal como está ahora redactada la sección de La Atlántida después de Donnelly, hipótesis sobre la Atlántida en actualidad, el artículo es claramente imparcial y tendensioso a favor de la visión de aquellos que no admiten ninguna posibilidad de un sustrato histórico o de origen extraplatónico de la narración y creen que la Atlántida es una mera invención de Platón. Esto atenta contra la política editorial de Wikipedia. Además, el artículo de Mr Schermer contiene varios graves errores de bulto que causan vergüenza ajena (como que Platón visitó Cartago, o que el número de barcos de la flota atlante era 240.000, cuando en realidad solo son 1200 naves, por ejemplo). En fin, errores que cuando menos demuestran una gran ignorancia respecto a los textos de Platón, su obra y vida; todo, además, adosado con varias falacias y alguna que otra mentira o invención propia del autor (como la frase final que pone en boca de Platón y que es ¡absolutamente falsa!), quien con total impunidad pretende hacerlas pasar como datos verdaderos. Cualquier persona con un mínimo de cultura clásica y que haya leído bien los diálogos del Timeo y el Critias podría detectar fácilmente tales errores y falacias, de las cuales sin embargo se hace eco el usuario que ha decidido incluir las especulaciones de Mr Schermer como si de una fuente fidedigna o autorizada en la materia se tratase, cuando de sobra es conocido que el ex-fundamentalista cristiano (como el mismo ha reconocido) Michael Shermer, jamás ha sido un especialista reconocido en Filosofía y Filología Clásicas, y mucho menos en Platón. Salu2, Francisco.

Pd. Estos son los tendensiosos añadidos a los que me refiero:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Atl%C3%A1ntida&diff=28512773&oldid=28512678

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Atl%C3%A1ntida&diff=28512678&oldid=28512640

Dudo mucho que el gran Michael Shermer pueda cometer errores tan graves como los que dices. Shermer es un gran científico, porque es escéptico, y además ateo, como lo prueban los muchos libros que ha escrito y las múliples conferencias que ha impartido, en su constante lucha contra la religión y las creyentes. No he visto aún que nadie haya criticado su artículo, todo lo contrario, sólo veo elogios. Creo que simplemente te duele, ya que debes ser un "creyente" en la Atlántida y ese artículo de Michael Shermer demuestra científicamente que no fue más que una simple invención mítica de Platón, quien como bien dice Shermer se inspiró en el puerto de Cartago, en los templos atlantes de Siracusa (Sicilia) y en la destrucciones catastróficas de la ciudad de Hélice (Peloponeso) y Atalanta, en la Lócrida Opuntia (Grecia).
Nota: en lo que si puedo convenir es que no se puede afirmar que Platón fues testigo del terremoto de Hélice ni del que destruyó a la isla de Atalanta por la sencilla razón de que eso no se sabe, solamente se supone, ya que acontencieron en sus tiempos, pero no sabemos si él fue testigo, es decir, si él los vió con sus propios ojos, lo cual es poco probable ya que no existe referencia alguna de que casualmente él haya estado de visita en Hélice o en la isla de Atalanta en el momento justo en que se produjeron los hechos. Hay que cambiar la redacción, por un "es probable que Platón haya conocido de primera mano", o "es probable que haya tenido noticias de tales catástrofes por parte de testigos presenciales".
— El comentario anterior sin firmar es obra de [[Usuario:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Usuario Discusión:{{{1}}}|disc.]] • [[Special:Contributions/{{{1}}}|contribs]] • [[Special:Block/{{{1}}}|bloq]]).
Tiene usted razón en cuanto a lo de que no se puede afirmar que Platón fue testigo del terremoto de Hélice (ni del de Atalanta); justamente este era uno de los errores a los que me refería. Por otra parte, advierto que usted usa algunos razonamientos falaces, por ejemplo, decir que "Shermer es un gran científico, porque es escéptico, y además ateo". De acuerdo con lo primero, pero con lo segundo no. No es necesario ser ateo para ser un buen científico, y sería absurdo intentar recopilar en este espacio una lista de los formidables científicos que han existido que han sido creyentes en un Dios. Por otra parte, el que usted no haya visto aún ninguna crítica contra el artículo de Michael Shermer no significa, evidentemente, que no exista, sencillamente que usted no ha visto aún ninguna, pero de hecho sí existe, al menos una, y me ha bastado con poner simplemente en Google: Shermer Atlántida y la he econtrado entre los primeros resultados. Aquí el link: Michael Shermer y la Atlántida. Errores, falacias y mentiras El artículo tiene ya unos cuantos años, pero lo importante es que demuestra con suficiente rigor algunos graves errores y falacias que existen en el artículo de Shermer, y digo algunos, porque creo que al autor se les ha escapado otros no menos importantes. En todo caso, los ennumerados en el artículo son más que suficientes para demostrar que las hipótesis y opiniones de Shermer se sustentan en graves errores de razonamiento y algunas falacias que ciertamente son impropias de un científico con tanto prestigio como Michael Shermer. Por consiguiente, se equivoca usted de lleno al pensar que lo que me pasa es que "me duele", porque debo ser un creyente de la Atlántida. No lo soy, más bien soy escéptico, pero los argumentos de esta crítica razonada contra el artículo de Shermer me han convencido absolutamente, principalmente porque me ha sido muy fácil verificarlo todo, y esa es precisamente la más importante condición de un verdadero artículo científico: la verificabilidad, algo que se por lo que se ve no ha hecho en ningún momento el usuario (Altayre) que ha editado la sección dedicada a Michael Shermer. Así pues, Michael Shermer no demuestra para nada que "la Atlántida haya sido más que una simple invención mítica de Platón", ni que este se haya inspirado "en el puerto de Cartago, en los templos atlantes de Siracusa (Sicilia) y en la destrucciones catastróficas de la ciudad de Hélice (Peloponeso) y Atalanta, en la Lócrida Opuntia (Grecia)", como usted sostiene al igual que el ususario Altayre (tomándolo de Shermer, por supuesto). En realidad el artículo de Shermer es de muy bajo nivel científico, y desde luego bastante erróneo, y según parece hasta tendencioso y manipulador. En todo caso, quizás lo peor (para la imagen Shermer) es que queda evidenciado que o bien Michael Shermer es un ignorante absoluto de los textos de Platón, especialmente del Timeo y el Critias, o bien es un manipulador. Y cuál de las dos peor. Tal y como se concluye en el artículo.
Francisco, primero te agradezco tus observaciones, así como las propuestas de modificaciones a realizar en el breve fragmento que inserté en la sección "Hipótesis sobre la Atlántida en la actualidad" efectuadas por el usuario anónimo que replicó en esta sección tu comentario. Me disculpo por las molestias causadas, que se evidencian en el sentido enérgico de tu réplica, mi intención no es hacer apología de una u otra de las variopintas teorías efectuadas sobre la Atlántida. Simplemente me percaté que en esa sección no se había tomado en cuenta para registro la postura de los escépticos frente a la existencia o no de la famosa isla, así que de acuerdo a las políticas de la Wikipedia, inserté la postura que, después de leer muchas más, me pareció la más equilibrada y sólida de todas las que encontré. Si lees de nuevo el fragmento que inserté, te darás cuenta que no le doy la razón al tal Sherman sobre lo que dice, me limito simplemente a transcribir de manera breve el núcleo central de su postura. Otra cosa es que Sherman tenga o no razón, punto sobre el cual te invito respetuosamente a que, en aras de mantener el punto de vista neutral del artículo, transcribas a tu vez de manera breve las réplicas hechas a la propuesta de Sherman. Eso enriquecería el artículo mucho más, al permitir a los visitantes/usuarios acceder a mucha más información con distintas tendencias sobre el mismo tema, ¿No te parece?.
Estoy de acuerdo con las observaciones que se me hicieron acerca de los terremotos mencionados, la intención era simplemente dejar en claro que (1) Grecia es una zona que sufre terremotos a menudo, y (2) que a guisa de ejemplo en la época de vida de Platón había ocurrido el devastador terremoto de la ciudad de Hélice. Debido al desafortunado efecto que generó, eliminé esa innecesaria parte; pese a que no escribí que Platón haya sido testigo de ese terremoto (te invito a leer de nuevo ese pasaje antes de editar y después de editar). Lo mismo ocurre con la base de Atälante, que Sherman menciona en sus escritos como el posible sitio del cual Platón extraería el nombre de la Atlántida, por eso te llamo la atención que escribí posiblemente, con el fin de despejar dudas en ese sentido.
Como noto tu preocupación de que el artículo tenga el merecido tono neutral que debe haber en Wikipedia, te invito a que amplíes los puntos de vista citados en la sección que afirman que la Atlántida existió, o que procuran demostrar que la encontraron. Sería muy interesante para el artículo, como te dije antes, independientemente de si tú crees que realmente existe o que no existe. No me queda más que señalar que la Atlantida sea mito, leyenda, verdad o ficción, es un poderoso imán para los hombres de todas las épocas, y se menciona incluso en muchas creencias pseudoreligiosas principalmente de los movimientos Nueva Era, por lo que obviamente da pie para polémicas.
En todo caso me sorprende algo los calificativos que utilizas para hacer tus observaciones, tales como vergüenza ajena, falacias, mentira, impunidad, o los comentarios tales como Cualquier persona con un mínimo de cultura clásica (...); que me parecen un tanto molestos. La Wikipedia está pensada para que cualquier persona participe, aporte, la utilice, etc; bajo la constante supervisión no solo de los bibliotecarios sino de la misma comunidad usuaria; por tanto, no se requiere ser un experto para participar en la misma, sino observar los mínimos requisitos establecidos en las políticas de la Wikipedia.
En cuanto a la descalificación de la teoría propuesta por el señor Sherman, de la que repito no hago ninguna apología, que no se podría citar por cuanto señalas que ese señor no es una fuente fidedigna o autorizada en la materia, refiriendote a la filosofía, la filología clásicas y a que Sherman no es especialista en Platón, no me queda más que señalar que líneas más arriba la misma sección recoje las teorías más populares o representativas sobre la probable existencia y/o ubicación de la Atlántida, y entre otros, menciona a la famosa ocultista (y para muchos charlatana) Madame Blavatsky y un documento apócrifo que ella señala como fuente fidedigna de sus propuestas atlantes, al fanático nazi Heinrich Himmler quien se apoyó en la Atlántida para justificar la cosmovisión pseudoreligiosa del nazismo, o las supuestas revelaciones clarividentes del médium Edgar Cayce, quien de manera espiritual habría encontrado la isla. Luego menciona a muchos otros científicos, investigadores y arqueólogos, muchos no especializados en las materias que refieres, pero que sí investigaron con base en ellas para proponer sus hipótesis. Entonces, ¿Tendríamos que eliminar esas hipótesis del artículo por cuanto muchas de las personas mencionadas en esa sección del artículo no son especialistas en el tema, y sus propuestas o conjeturas tienen errores garrafales que derrumban la validéz de sus premisas? Con todo respeto, a mí me parece que el propósito de esa sección, fuera de citar las hipótesis más representativas que se manejan alrededor de la Atlántida -sin hacer apología de ninguna, por más extravagante que sea-, es la de ofrecer al lector una idea de cómo el relato de Platón y el trabajo de Donelly inspiraron a muchos otros alrededor de la Atlántida.
Igual de nuevo reitero mis agradecimientos a tus aclaraciones. Ese es el espíritu de la Wikipedia, así que ¡ánimo y adelante! Para terminar te confieso que no conozco sino superficialmente los textos de Timeo (diálogo) y Critias (diálogo) que mencionas y no sé, se me ocurre, que se podrías abrir un artículo enlazado con este de la Atlántida, donde se comenten o citen las referencias a esa isla contenidas en esos textos.
Un saludo, --Altayre (discusión) 06:51 13 ago 2009 (UTC)
Estimado Altayre: agradezco sinceramente su amable respuesta, y aprovecho la ocasión para ofrecerle -con toda honestidad- mis disculpas por si alguna de las expresiones que he usado la han podido resultar algo molestas. le aseguro que mi intención solamente ha sido buscar la neutralidad y advertir de los graves errores, falacias y hasta mentiras o invenciones que existen en el artículo de Shermer sobre la Atlántida y que usted ha usado como referencia para redactar esta sección sobre la visión escéptica. Mi punto es que si los lectores han de leer esta sección sobre las opiniones de este famoso escéptico, tienen el derecho también a conocer que su artículo es un poco menos que un despropósito de graves errores, falacias e invenciones propias (y/o ajenas). En resumen, que no es un artículo serio ni riguroso sino todo lo contrario. Cuando hablé de que Shermer no es ninguna autoridad internacionalmente reconocida (ni siquiera localmente) en Filosofía y Filología Clásicas, ni mucho menos en Platón y su obra (lo cual queda además evidenciado con graves errores de desconocimiento), no lo dije en ingún momento con la intención de que, solamente por ello, no debería aparecer en Wikipedia. Eso sería un gran absurdo por mi parte, siendo consciente, como lo soy plenamente, de que en Wikipedia se admiten otras teorías y puntos de vistas, muchas veces de autores que igualmente no son autoridades reconocidas en las materias que tratan. Sencillamente quería llamar la atención sobre este punto, ya que tal como está redactado el artículo, cualquier lector no bien informado podría pensar lo contrario, o sea, que Michael Shermer es una autoridad internacional en la materia, y que por tanto su opinión es "voz autorizada" en la misma, cuando no es para nada cierto. La única autoridad o credibilidad de Shermer parte de simplemente ser un famoso escéptico, especialmente como personaje mediático, célebre por sus cruzadas contra todo tipo de "creencias" y "suspersticiones". Sólo eso. Salu2 Francisco.
Jajajajaja, queda clarísimo, Fernando. Compartimos el mismo sentir al respecto. De nuevo muchísimas gracias por tus comentarios y sugerencias de ediciones sobre la proción que inserté. No sé si te parece satisfactorias las ediciones que les hice, me gustaría (y apreciaría mucho) que las revisaras y, si es el caso, las edites. De nuevo, muchas gracias. Un abrazo fraterno desde Colombia, --Altayre (discusión) 03:32 14 ago 2009 (UTC) PD: ¿Tienes página de usuario? Porque falté a la cortesía al no advertirte sobre mi respuesta en tu página de discusión.
No, Altayre, no tengo aún página de ususario. No me he registrado, y probablemente no lo haga, ya que no dispongo de mucho tiempo para atender las ediciones de wikipedia como debería. Mis colaboraciones serán más bien mínimas y esporádicas. Prefiero comentarlas aquí y que otros ususarios más activos, como usted por ejemplo, hagan las pertinentes ediciones, sí es que las consideran válidas claro. Respondiendo a su pregunta, sí, su última edición está mucho más neutral, sin embargo, hay algunos puntos aún que creo deberían ser re-editados, no solo porque responden a falacias sino porque no queda claro si es la opinión de Shermer o de Wikipedia. Por ejemplo:
1- "En efecto, la historia de la Atlantida tiene un mensaje moral alrededor de una sociedad que al hacerse rica, se torna belicosa y corrupta y por ello es destruída por el castigo divino." ¿Esto quién lo dice Shermer o Wikipedia? Por lo que he visto en el artículo que refuta al de Shermer (Michael Shermer y la Atlántida. Errores, falacias y mentiras), esto lo afirma Shermer, y de hecho, queda bien demostrado que es una falacia como la copa de un pino.
2- "Enriquece su relato describiendo santuarios atlantes inspirados en las características de los templos de Siracusa o puertos circulares similares al puerto de Cartago, controlado desde una isla central." Debería añadirse, sin embargo, que no es cierto que Platón describa ningún templo igual a los de Siracusa y que no existe ninguna constancia de que Platón haya visitado nunca Cartago, pero que además, de haberlo hecho, no pudo nunca inspirarse en un puerto circular que aún no existía, ya que este no fue construido hasta después de la primera guerra púnica contra los romanos, y de hecho las pruebas arqueológicas han demostrado que no pudo ser construido antes del siglo II AC, o sea, como mínimo unos 100 años después de haber fallecido Platón. Esto se expone en el citado artículo (Michael Shermer y la Atlántida. Errores, falacias y mentiras; aparece en las primeras posiciones de Google), y es absolutamente correcto (cualquiera puede verificarlo).
3- "Sherman señala que un año antes de que Platón naciera un terremoto había devastado un cuartel militar ubicado en una pequeña isla griega llamada Atalantë, cuyo nombre posiblemente sirvió de inspiración para la historia." Otro de los errores o meteduras de pata de Shermer, que sólo pueden ser explicadas como fruto de la más supina ignorancia en materia de Historia Antigua, ya que "es bien sabido, por las fuentes documentales conservadas, que la catástrofe de Atalanta ocurrió en el sexto año de haber comenzado la guerra del Peloponeso, o sea, hacia el 426/425 a. C. Platón nace en el 427 a. C. y la catástrofe de la pequeña isla de Atalanta ocurrió en el verano del 426 a. C. o del 425 a. C. (según las fuentes). Ninguna fuente dice que en el 428 a. C. Es decir, que Platón ya tenía uno o dos años de edad cuando sucedió el hecho. Pero además, la catástrofe no fue muy significativa, y por supuesto no sumergió a la isla. Según la descripción de Tucídides (que es la más antigua fuente primaria de la que todos bebieron después), la catástrofe no fue tan espectacular como la supone Shermer y todos los que no han leído a Tucídides. Estos son los únicos estragos causados por los terremotos y una inundación: parte de la fortaleza de los atenienses (sólo una parte -sea aclarado- no toda), y solamente un barco." Así pues, no es correcto que "un terremoto había devastado un cuartel militar", como expone la edición actual, ya que sólo fue una parte, como claramente expone Tucídides (II. 89).
Entiendo perfectamente que usted insista en mantener la sección sobre Shermer y sus opiniones sobre la Atlántida, pero los graves errores, falacias, enormes disparates y hasta mentiras o invenciones de Michael Shermer en el referenciado artículo sobre la Atlántida, causan vergüenza ajena, y como bien expone el autor del citado artículo crítico contra Shermer, es un indigno ejemplo de artículo científico. En realidad se merece el calificativo de artículo pseudocientífico. Como le decía, si se insiste en mantener esta sección deben quedar bien aclarados los graves errores y falacias que contiene dicho artículo, ya que Wikipedia no puede contribuir a la desinformación y a la ceremonia de la confusión y el engaño. De la misma manera que cuando se hace mención de teorías fantásticas o pseudocientíficas, bien se encargan los editores de dejarlo bien señalado de varias maneras, lo mismo debe hacerse con otros artículos, hipótesis o teorías que igualmente contenga errores, falacias o suposiciones disparatadas o absurdas; incluso aunque su autor sea el más prestigioso y más grande científico y escéptico de todos los tiempos (que no es el caso).
Espero que comprenda cuál es mi punto, y que mi único interés es contribuir a una Wikipedia cada vez más digna, más imparcial o neutral, y sobre todo más veráz; que llegue a ser un verdaero referente fiable, algo que lamentablente aún no se ha conseguido de manera suficiente, precisamente por su propia esencia de libertad donde cualquiera mete mano a diestra y siniestra; como usted mismo ha reconocido, en la mayoría de los casos sin ser especilistas y en muchos casos sin ni siquiera tener una cultura general lo suficientemente cultivada y formada. Y perdóneme que repita el mismo ejemplo. No lo digo por usted, sino más bien por el propio Shermer y por el "escéptico" que tradujo el artículo al castellano y que usted ha usado como fuente, pero sin duda alguna es un caso de vergüenza ajena que alguien no sepa que no existe ninguna referencia (ni la más mínima sospecha o indicio) de que Platón haya visitado Cartago, y peor aún, que no sepa que el célebre puerto marítimo militar de Cartago de forma semicircular (no un círculo) y con una península dentro, no existía aún en los tiempos de Platón, ya que no comenzó a construirse hasta más de 100 años después de morir Platón. Insisto, si se quiere mantener la referencia sobre las opiniones y especulaciones personales de Michael Shermer, es un deber de Wikipedia inidicar claramente cada una de las falacias, errores y hasta mentiras o invenciones que contiene diechas opiniones en el artículo original usado como referencia, igual que se hace con los restantes autores, especialmente con aquellos que no son científicos reputados o famosos escépticos sino simples amateurs. Salu2 Francisco (no Fernando).
Vale, entonces incluiré las anotaciones provenientes del artículo que citas en donde se rebate a Sherman, me parece correcto. Yo creo que incluso aquí puede salir material para otro artículo, pero pues por ahora me limitaré a incluír tus propuestas. Lástima que no seas usuario de la Wiki, en efecto, yo tampoco dispongo de mucho tiempo (puedes ver mi página de contribuciones, puedes verificar que hay harto tiempo entre una y otra), pero mantengo la invitación a que te zambullas en la Wiki para contribuír, específicamente en temas helenísticos de los cuales se nota que estás muy bien empapado. Si has visto a vuelo de pájaro las demás intervenciones de los usuarios que a menudo estánm editando este artículo, y que puedes encontrar en temas de la antigua Grecia y del Imperio Romano, son personas muy bien informadas sobre el tema. La falta de tiempo como que nos afecta a todos, pero uno siempre separa algunas horitas a la semana o en el mes para revisar la Wiki. Chao, cuídate mucho y espero que una vez realice la edición de la sección, me comentes qué opinas. Cuidate, bonito fin de semana. --Altayre (discusión) 17:25 15 ago 2009 (UTC)

¿Por qué no puedo hacer cambios en el artículo Atlántida?[editar]

Hola, acabo de registrame en Wikipedia (después de llevar un tiempo colaborando en muchos artículos de manera anónima o por vía ip). En gran medida se lo debo al usuario Altayre, él fue quien me convenció de registrarme. El motivo principal ha sido ayudarle en la edición de la sección dedicada a las opiniones del escéptico Michael Shermer sobre la Atlántida; sin embargo, el hecho es que no puedo hacer ningún cambio, ya que aparece bloqueada la página. No entiendo bien qué esta pasando, pues veo como otros usuarios, además de Altayre, están haciendo todavía cambios en la misma. Todavía no sé bien si es que me he saltado algún paso en el registro; así que agradecería cualquier ayuda al respecto. Salu2 Francisco.

Hola Francisco. Que no puedas editar el artículo no tiene nada que ver con que te hayas saltado un paso en el registro. La razón es que la página se encuentra protegida contra edición, por lo que nadie excepto los bibliotecarios pueden editarla. En este caso, la página se ha protegido porque se produjo una guerra de ediciones (mira el enlace si no sabes lo que es). Puedes consultar más sobre la protección de páginas en WP:PPP. Espero que te sea útil. Un saludo. Tostadora (Mensajes aquí) 21:29 20 ago 2009 (UTC)

Para Altayre: pequeños cambios en Atlántida[editar]

Hola Altaire. Ante todo darte las gracias por tu inestimable ayuda y comprensión. Los cambios, sería muy pocos, ya casi está bien. Esta es la propuesta, que dejo a tu consideración:


Sin embargo, ante la cantidad de sitios propuestos como el emplazamiento de la isla, algunos escépticos como Michael Shermer, fundador de la Skeptics Society[1] , y dueño de la revista Skeptic, sostiene que las hipótesis de la ubicación de la isla Atlántida tienen defectos de fondo y de forma, ya que sencillamente no hay nada qué buscar. Tal y como es la tendencia más ampliamente aceptada desde las esferas científicas y académicas, Shermer propone que Platón realmente elabora un relato mítico con base en hechos y locaciones reales de la época[2] . Según Shermer, la historia de la Atlantida presenta un mensaje moral alrededor de una sociedad que al hacerse rica se torna belicosa y corrupta, y por ello es destruída por un castigo divino. Shermer rechaza en general todas las distintas teorías, y en particular el supuesto descubrimiento de la ubicación de la Atlántida en el sur de España por el investigador alemán Rainer Kühne[3] ; y señala que el mito de la Atlántida propuesto por Platón recoje su percepción acerca del costo de la guerra en lo económico y social, derivado de su observación del conflicto armado entre los espartanos y los cartaginenses. Afirma Shermer que Platón enriquece su relato describiendo santuarios atlantes inspirados en las características de los templos de Siracusa o puertos circulares similares al puerto de Cartago, controlado desde una isla central. Sin embargo, no es cierto que Platón describa ningún templo igual a los de Siracusa. En primer lugar, no se sabe cómo eran exactamente los templos Atlantes, sólo leemos en el Critias la descripción de un único templo, el principal, consagrado a Poseidón y Clito, y no existe ninguna referencia clásica que describa a ningún templo de Siracusa ni de otra ciudad de la Magna Grecia, cuya descripción sea ni remotamente parecida a la que ofrece Platón. Si Mr. Schermer sólo está pensando en la mera forma rectangular del templo (como la inmensa mayoría de templos de todo el mundo), desde luego este es un argumento muy endeble. Por otra parte, no existe ninguna constancia de que Platón haya visitado nunca Cartago. Además, de haberlo hecho, no pudo nunca inspirarse en un puerto circular que aún no existía, ya que este no fue construido hasta después de la primera guerra púnica contra los romanos, y de hecho, las pruebas arqueológicas han demostrado que no pudo ser construido antes del siglo II AC, o sea, como mínimo unos 100 años después de haber fallecido Platón[4] . Michael Shermer expone también que Platón probablemente fué testigo de varios terremotos, fenómenos muy comunes en Grecia, y que un año antes de que Platón naciera, un terremoto había devastado un cuartel militar ubicado en una pequeña isla griega llamada Atalantë, cuyo nombre posiblemente sirvió de inspiración para la historia. Otro grave error de Shermer. Es bien sabido -por las fuentes documentales conservadas- que la catástrofe de Atalanta ocurrió en el sexto año de haber comenzado la guerra del Peloponeso, o sea, hacia el 426/425 a. C. Platón nace en el 427 a. C. y la catástrofe de la pequeña isla de Atalanta ocurrió en el verano del 426 o 425 a. C. Ninguna fuente sitúa el acontecimiento en el 428 a. C. Es decir, que Platón ya tenía uno o dos años de edad cuando sucedió el hecho. Pero además, la catástrofe no fue muy significativa, y por supuesto no sumergió a la isla como erróneamente creen quienes no han consultado las fuentes. Según la descripción de Tucídides (II. 89), que es la más antigua fuente primaria de la que todos bebieron después, la catástrofe no fue tan espectacular como la supone Shermer, y todos los que no han leído a Tucídides. Los únicos estragos causados por los terremotos y una inundación son: sólo una parte de la fortaleza de los atenienses (no toda), y solamente un barco[5] . Afirma también Shermer que, según Platón, los atlantes habían desarrollado un complejo militar industrial que había producido y equipado “10.000 carruajes, 24.000 buques, 60.000 oficiales, 120.000 hoplitas, 240.000 jinetes y 600.000 arqueros y lanzadores de jabalina”. Sin embargo, el Critias claramente habla de sólo 1200 naves. 240.000 es el número de la suma total de los marineros para una flota de sólo 1200 naves, pero que Schermer confunde con la cantidad total de naves y la de los jinetes, los cuales sólo eran 120.000, igual que la cantidad de arqueros; mientras que 180.000 era la cantidad de lanzadores de jabalina, no 600.000 como afirma Schermer. El célebre escéptico norteamericano introduce una exageración de nada menos doscientas veces para la cifra ofrecida por Platón para la cantidad de naves, y exagera también la cifra de los jinetes, y especialmente el número de arqueros y lanceros, el cual cifra en 600.000, pero que en el Critias vemos es bastante inferior.

Salu2 FranciscodeMedina (discusión) 16:45 28 ago 2009 (UTC)

Hola, Francisco, qué pena no haberte respondido antes, no había podido entrar a la Wikipedia. Leí tu mensaje y tu propuesta de modificaciones, y me pareció que le queda no solo mucho mejor la sección a editar, sino que se equilibra bastante bien entre las afirmaciones de los distintos investigadores sobre la existencia o no de la Atlántida y sus contradictores. Corregí algunas partes pero no de fondo sino en estilo de escritura, agregué una coma allí y allá, y sobre todo inserté enlaces a nombres, ciudades, personas y fechas que insertaste. Luego lo subí, y ya puedes ver el artículo debidamente editado en Atlántida#La_Atlántida_después_de_Donnelly,_hipótesis_sobre_la_Atlántida_en_actualidad.
¿Has pensado editar el artículo principal de esa sección? Si es así, se puede no solo insertar la parte que tú y yo hemos editado, sino que allí puedes incluso ampliar mucho más los puntos de vista de los contradictores de Sherman. Si es así y tienes tiempo para ello, dale una ojeada al artículo en Hipótesis sobre la Atlántida.
Lo que hago generalmente cuando encuentro artículos interesantes que requieren un aporte y/o edición es copiarlos en una memoria USB en word, para que cuando esté en el trabajo, si puedo, investigo alrededor del tema hasta poder editarlo y subirlo luego en la Wiki.
Bueno, espero poder seguir siendo de ayuda para tí. Nos vemos por allí, y sigue aportando con valentía a la Wiki. --Altayre (discusión) 02:25 21 sep 2009 (UTC)
Lamento discrepar, pero creo que el añadido lo que hace es empeorar el artículo. Ciertamente el añadido sobre Shermer contenía algunas expresiones que era necesario matizar para que el contenido fuera más objetivo (quizá con sólo indicar que rebatía las hipótesis de Kühne y poco más, habría bastado). Sin embargo, el añadido, además de conceder una importancia desmedida a las mencionadas afirmaciones, lo que hace es valorarlas y desacreditarlas, lo cual, en todo caso, no corresponde hacer a los wikipedistas según su propio entendimiento, sin el respaldo de fuentes debidamente solventes y acreditadas. Propongo volver a la versión que incluye el primer añadido sobre Shermer y trabajar sobre esa versión para suprimir de ella la parte que no sea imprescindible. --Dodecaedro (discusión) 18:03 21 sep 2009 (UTC)

Referencias[editar]

Bibliografía[editar]

Literatura útil para este artículo:

  • Atlantis Conference Milos (2007): Proceedings of the International Conference 2005 "The Atlantis Hypothesis: Searching for a Lost Land", Atenas. ISBN 978-9-6089-8821-7
  • Atlantis Conference Athens (2010): Proceedings of the International Conference 2008 "The Atlantis Hypothesis: Searching for a Lost Land", Atenas. ISBN 978-960-6746-10-9
  • Collina-Girard, Jacques (2001): L'Atlantide devant le Détroit de Gibraltar? Mythe et géologie, Comptes rendus de l'Académie des Sciences de Paris, Sciences de la Terre et des Planètes, 333; 233-240.
  • Franke, TC (2012): Aristotle and Atlantis - What did the philosopher really think about Plato's island empire?, BoD Norderstedt. ISBN 978-3848227914
  • Frau, S (2002): Le Colonne d'Ercole: Un'inchiesta, Rome: Nur neon. ISBN 88-900740-0-0
  • Freund, Richard A. (2012): Digging through History: Archeology and Religion from Atlantis to the Holocaust, Rowman & Littlefield Publishers. ISBN 978-1442208827
  • Galanopoulos, Angelos (1960): On the Location and Side of Atlantis, Praktika Akademia Atenas 35; 401-418.
  • Gutscher, MA (2005): Destruction of Atlantis by a great earthquake and tsunami ? A geological analysis of the Spartel Bank hypothesis, Geology, v 33, no 8; 685-688.
  • Jessen, Otto (1925): Tartessos-Atlantis, Zeitschrift der Gesellschaft für Erdkunde zu Berlin No. 5-6/1925; 184-192.
  • Kühne, Rainer W. (2004): A location for "Atlantis"?, Antiquity Vol. 78 No. 300.
  • Kühne, Rainer W. (2005): Atlantis – Historical Elements in the Fictitious Tale, The Anthropogene March 20th, 2005.
  • Luce JV (1978): The Literary Perspective – The Sources and Literary Form of Plato's Atlantis Narrative, in: Edwin S. Ramage (ed.), Atlantis – Fact or Ficton? 49-78. ISBN 978-0253104823
  • Luce JV (1982): End of Atlantis: New Light on an Old Legend, Efstathiadis Group: Greece. ISBN 978-0553029796
  • Mosconi, G (2008). Topografia e regime politico nell’Atlantide di Platone: per un’analisi strutturale e semiotica, Lo scudo di Achille - Idee e forme di città nel mondo antico, Laterza, Roma-Bari; 155-195.
  • Mosconi, G (2009). I peccaminosi frutti di Atlantide – iperalimentazione e corruzione: Rivista di Cultura Classica e Medioevale, year 51 / no. 2 / 2009; 331-360.
  • Mosconi, G (2010). I numeri dell’Atlantide: Platone fra esigenze narrative e memorie storiche: Rivista di Cultura Classica e Medioevale, no. 1 / 2010; 331-360.
  • Pallottino M. (1952): Atlantide, Archeologia classica 4; 229-240.
  • Rudberg, Gunnar (1917/2012). Atlantis och Syrakusai, 1917; Atlantis and Syracuse, 2012. ISBN 978-3-8482-2822-5
  • Schilling, Walter (2010): Atlantis - Die letzten Geheimnisse einer versunkenen Welt [Cadiz], Kopp Rottenburg. ISBN 978-3942016391
  • Schulten, Adolf (1924): Tartessos: Contribución a la historia más antigua de Occidente, Revista de Occidente Madrid. ISBN 978-8488586667
  • Schulten, Adolf (1927): Tartessos und Atlantis, Dr. A. Petermann's Mitteilungen aus Justus Perthes' Geographischer Anstalt No. 73 / 1927; 284 - 288.
  • Schulten, Adolf (1939): Atlantis, Rheinisches Museum für Philologie RhM No. 88 / 1939; 326-346.
  • Wickboldt, Werner / Wöstmann, Frank (2003): "Atlantis lag in Südwest-Spanien", Braunschweiger Zeitung, 10 de enero 2003.
  • Wickboldt, Werner / Wöstmann, Frank (2008): Auf den Spuren der sagenhaften Stadt Atlantis, Braunschweiger Zeitung, 15 de enero 2008.

Quiero insertar la independientemente de las referencias. Un artículo de españoles sin Adolf Schulten, etc es extraño. --Thorwald C. Franke (discusión) 21:14 12 abr 2013 (UTC)

He desecho tus últimas ediciones en este artículo, volviendo a la versión previa a esta discusión. Por favor, déjalo así hasta que alcanzemos aquí un consenso. Estoy de acuerdo contigo en que las obras que quieres añadir pueden ser útiles y creo que Schulten sigue siendo una referencia casi obligada en el tema que nos ocupa. Sin embargo, las secciones de referencias y de bibliografía son para citar las obras que han sido consultadas para la redacción del artículo y de esta forma facilitar su verificabilidad. En cambio, en Enlaces externos si pueden situarse libros, artículos y enlaces a sitios web relacionados con el asunto que puedan ser de interés al lector, pero que no han sido empleados como fuentes para el artículo. Foundling (discusión) 15:37 21 jun 2012 (UTC)
No lo entiendo. Un libro es útil sin referencia en el artículo. Esta es una pregunta de la filosofía? No insisto en mi propuesta. En otros idiomas, no es un problema. --Thorwald C. Franke (discusión) 13:02 13 abr 2013 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 17:25 6 jul 2013 (UTC)