Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2015/10

Manual de estilo y EC/AEC (era común y antes de la era común)

► Tema: Manual de estilo

Traduciendo uno se encuentra cosas. Por ejemplo en un muy técnico artículo que traduzco del inglés mencionan un año 200 AEC o sea antes de la era común. Es de esperar por el contexto físico matemático del asunto que recurran a ello. Sin embargo nuestro manual de estilo sólo contempla los años AC y DC (antes y después de Cristo). Aclarando que no tengo ningún prejuicio religioso o anti, si me parece que para respetar lo que traduzco debería ser fiel a la fuente. Creo que debería incluirse una referencia a la Era Común en el manual de estilo, siguiendo al pie de la letra lo que ya dice el artículo Era Común. Y como lo creo, lo propongo. Que algún benevolente usuario con mas años de wiki que yo me diga como se vota esto.--DanielLZIraldo (discusión) 11:18 28 sep 2015 (UTC)

De hecho, para concretar, donde dice "DC", agregaría "o EC" y donde dice "AC" agregaria "o AEC".--DanielLZIraldo (discusión) 12:11 28 sep 2015 (UTC)

 En contra No es más que un eufemismo y no es de uso común en castellano. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:18 29 sep 2015 (UTC)

 En contra Simplemente, los usuarios de la lengua castellana no utilizamos esa forma de expresar el tiempo. De hecho tampoco es demasiado habitual en inglés. Es como decir Feliz Navidad. Aunque muchas empresas usan formas neutras a lo Seasons Greetings, lo cierto es que no se usa habitualmente. Puede que en unos años nos cambie la costumbre o incluso que la gente desconozca quién era el C de AC. Pero eso queda para el futuro. B25es (discusión) 17:14 29 sep 2015 (UTC)

Comentario no creo que sea común, pero si que se utilice en artículos técnicos que quieran tener un aire de nuetralidad. B25es me hiciste reir con lo de la C de AC. Igual gracias por opinar a los dos.--DanielLZIraldo (discusión) 17:24 29 sep 2015 (UTC)

 En contra Podemos llamarlo "era de la patata", que seguirá siendo lo mismo. Se trata de una cronología de origen cristiano y eso no lo cambia nadie. Y no estoy tan seguro de que sea "común". Los judíos llevan mucho tiempo con otro cómputo de los años, y hay otros por ahí igualmente válidos. La expresión "después de Cristo" ya sustituyó a la más religiosa "año del señor", no veo necesidad de dar otra vuelta de tuerca.--Chamarasca (discusión) 08:26 30 sep 2015 (UTC)

Comentario Hay muchas formas de denominar una misma cosa: 200 a. C., 200 A.E.C., 200 antes de nuestra era, etc. Lo cierto es que la primera es la más utilizada en español (aunque desconozco si la situación varía si nos restringimos a textos académicos) y las otras, aunque se entienden sin problema, resultan algo más chocantes. Los usos y costumbres en lo referente al calendario pueden cambiar, como ya han cambiado alguna que otra vez a lo largo de la historia. Ya han mencionado el Anno Domini, también en su día el antiguo dies solis cambió a lo que hoy llamamos domingo (día del Señor). Puede que en el futuro los nombres de días, meses y años vuelvan a cambiar, puede que incluso cambiemos de calendario como ya se intentó en la Francia revolucionaria. O puede que los nombres actuales permanezcan fosilizados, que al hispanohablante medio le deje de ser significativo el nombre de Cristo en la expresión antes de Cristo de la misma forma que no descompone el término día bisiesto en día sexto, bis. Sabbut (めーる) 12:03 30 sep 2015 (UTC)

 A favor es un mero eufemismo sin demasiada base científica; lo que es más grave: de era común no tiene nada. aclarado que su uso quedaría restringido a las traduccioneso a los artículos científicos donde su utilización es la norma. --ProgramadorCCCP Soyuz! 13:25 9 oct 2015 (UTC)

 En contra parece que es una fobia ateista para evitar la mención a Cristo y se busca cualquier escusa para cambiarlo sin darse cuenta de que a.C. hace referencia al calendario gregoriano. ¿Qué se va propener despuéss, que nos basemos en el calendario juliano? --Jcfidy (discusión) 13:48 9 oct 2015 (UTC)

Comentario Jcfidy, ¿fobia ateista? la propuesta de DanielLZIraldo apunta a neutralizar un término que no es universal (tenemos el calendario judío, el musulmán, el chino, y otros más). Nada más lejos de su propuesta que una "fobia". El calendario gregoriano es bastante reciente en la historia y es de origen católico (ni siquiera cristiano), así que la mención a Jesús es indiscutible. Ni los católicos ni los religiosos son el centro del universo, existen millones de personas de personas en este mundo que no siguen ese calendario, así que su propuesta no tiene nada de extraño. De hecho con el actual calendario la Pascua continúa quedando desfasada. Te sugiero WP:PBF y no hacer acusaciones contra otros usuarios cuando hacen propuestas para mejorar WP. A mí las demás no me resultan "chocantes" ya que me manejo también con otros calendarios, pero sí coincido con que si esta es la más utilizada no hay necesidad de cambiarla, salvo que una encuesta decida lo contrario. Si se abriera la encuesta yo votaría a favor de la modificación, pero si no se abre no me molesta continuar así (mucho más me choca que digan "Cristo" a "Jesús", ya que Cristo significa Mesías y yo no creo que él lo haya sido, pero respeto a los que así lo creen).--JALU  ♀  00:36 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Como todos saben, yo principalmente traduzco artículos (creo que ya me han oído con esa cantinela). Y los artículos técnicos por una cuestión de buscar la asepsia utilizan estos términos. De manera que no es el tema si es lo más usado en español, sino que es el estilo que tienen, que en una traducción fiel debiera respetarse, pero lamentablemente no hay consenso . Aclaro que yo si soy católico y no van por ahí los tiros. No creo que nunca se imponga en el lenguaje común, es un uso que utilizan algunos en las ciencias duras, muestra mas reducida donde si hay mayor incidencia de era común.--DanielLZIraldo (discusión) 01:03 19 oct 2015 (UTC)

@Jaluj: no me refiero a que el proponente tenga "fobia a lo cristiano" pero sí es verdad que actualmente en occidente hay cierto rechazo a todo lo que suene a cristo, dios, etc (por parte de personas que se declaran ateas) y lo que yo digo es que, aparte de que su uso está muy extendido (por lo menos en la parte del mundo que llamamo occidente), a mi mente no me viene Jesus ni cristo ni nada de eso sino tan solo un punto de referencia desde donde contabilizar los años. Aunque la propuesta de DanielLZIraldo no sea del todo descabellada hay que reconocer que a. C. tiene un uso mucho mayor que el resto de las propuestas. Te sugiero, al igual que tú me lo has sugerido, que apliques PBF conmigo también. Has hablado del calendario chino, ¿sabias que china adopto el calendario gregoriano en el año 1912? y sí es cierto que el mundo árabe tiene su propio calendario. --Jcfidy (discusión) 07:46 19 oct 2015 (UTC)

 En contra por innecesario. No es más que un cambio de etiqueta y 'a. C.' tiene uso extenso. --Romulanus (discusión) 08:35 19 oct 2015 (UTC)

Comentario además ¿cúal es la era común? para occidente será hace 2015 años pero para el mundo islámico lo será desde hace 1437, y lo mismo puede decirse con respecto al signo menos (-) -x años ¿con respecto a qué? ¿al calendario gregoriano? ¿al islámico?. --Jcfidy (discusión) 09:13 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Por lo que responden, pareciera que hay un sesgo, que no permite interpretar lo que realmente digo al principio. Lo que yo sostengo es que en dos casos: 1/Al traducir artículos de otras wikis, ppalmente. la enwiki, donde se utilicen estos giros, debe traducírselo fielmente, osea BCE por AEC, por ejemplo. 2/Si no se trata de una traducción y si la fuente a la que se recurre, por lo general (en inglés), lo utiliza así, respetar la fuente. Lo que no digo es: 3/Reemplazar el uso de AC por AEC, que es el mas común y generalizado. Seguiría usándose AC/DC en casi todos los casos, salvo las excepciones mencionadas. Esto vale por ejemplo, en que al redactar un artículo para AB o AD si se recurre al original y se traduce BCE por AEC, lo descartan por no cumplir con WP:MDE, que no tiene previsoramente contemplado siquiera que esto existe, por lo que se presume que lo prohíbe. Comentario aparte merece que también deban analizarse giros como BP, «before present» (en inglés). En este caso debe usarse AP, «antes del presente», por que creo que nadie creerá que una fecha tal como: «2 000 000 AP» deba expresarse como «1 997 985 AC». Se me dirá que es obvio, pero en las evaluaciones para AD y AB se suele ser literal con el MDE y si no se contemplan estas posibilidades, moriste. A ver si he logrado expresarlo mejor como para que cambien su posición @Takashi kurita:, @Chamarasca:, @Jcfidy:, @ProgramadorCCCP:, @B25es:, @Jaluj:, @Romulanus: --DanielLZIraldo (discusión) 12:24 19 oct 2015 (UTC)

Sí pero antes del presente ¿qué presente, hoy cuando se inicia el artículo o dentro de 10 años cuando alguien lo lea? por ejemplo, 253 AP (de hoy, este año pero dentro de diez). --Jcfidy (discusión) 12:29 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Negativo; si quieres plantear una votación (este no es el lugar para tomar una decisión como esta... ), adelante, pero mi voto, sería en contra. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:09 19 oct 2015 (UTC)

 En contra por todos los argumentos antes mencionados. --Jcfidy (discusión) 12:30 19 oct 2015 (UTC)

Comentario Las fechas BP, o AP, se utilizan para eras geológicas, paleontología y astronomía y por lo general se tratan de millones o al menos cientos de miles de años y son siempre aproximaciones, por lo que se usan números redondos, de manera que no varían mucho si el presente en que hablamos es el -500 o 500 a.C. , el 1500 d.C., el presente Año de Nuestro Señor de 2015 o el hipotético año 2300 d.C. A nadie le interesa, por imposible, ese grado de precisión.--DanielLZIraldo (discusión) 12:41 19 oct 2015 (UTC)

La forma 2 000 000 BP (o AP) es inocua, aunque no veo por qué es preferible a la expresión «hace dos millones de años». --Romulanus (discusión) 08:15 20 oct 2015 (UTC)

Comentario además al no ser muy común la expresión AP muchos usuarios no van a saber que hace referencia a "Antes del Presente" y debería de ser explicado en la primera aparición en el artículo, sin embargo con «hace dos millones de años» no hay que dar ningún tipo de explicación. --Jcfidy (discusión) 08:24 20 oct 2015 (UTC)

Comentario No tengamos miedo de explicar siglas y acrónimos en su primera mención. En un artículo largo con quince menciones de fechas AP no debería suponer ninguna complicación que se indique qué significa AP. Sabbut (めーる) 08:28 20 oct 2015 (UTC)

Comentario launched Wikipedia on January 15, 2001, con un poco de buen humor: ¿puede haber un antes y un después de Wikipedia?. Estamos en el año 14 d.W. Solucionado.

El elefante blanco de Wikipedia: blogs, flickr, scribd, prezi, redes sociales, etcétera

► Tema: Enlaces externos, Referencias

Ya sé. Es un tema que se ha debatido numerosas veces y jamaś se ha llegado a un consenso mínimo. La última discusión seria al respecto fue en marzo de este año 2015 y aun con la participación de bibliotecarios veteranos no se ha podido llegar a ninguna solución o acuerdo.

Existe un problema enorme con el uso de sitios autopublicados de los cuales los más comunes son blogspot, wordpress, prezi, scribd, tumblr, flickr, facebook, twitter, google+ y wix, tanto como enlaces externos y referencias. Aquí pueden ver una pequeña muestra de lo grande que es este problema.

Existen básicamente dos voces: aquellas que solicitar permitir el uso de estos sitios en enlaces externos o referencias y aquellos que desean incluir esos dominios en lista negra. A mi entender ambos casos son soluciones draconianas que no apuntan a la solución del problema de fondo, que es la no fiabilidad en el caso de las referencias y el uso de spam en el caso de enlaces externos.

Ambas políticas, WP:FF y WP:EE dejan en última instancia al criterio del editor el uso o no de estos sitios autopublicados. Sin embargo de ahí nace una suerte de infierno para quienes nos encargamos de realizar mantenimiento y patrullaje de páginas, ya que, como se puede ver en el enlace que coloqué antes, hay literalmente cientos de miles de artículos con inclusiones de blogs ignotos.

El problema con el criterio permisivo es similar al que restringe la utilización de fuentes primarias: para incluirlas como referencias aquí en Wikipedia se requiere no sólo leer su contenido; también es necesario verificar que quien lo escribió:

• sea un experto en su materia
• sea realmente quien dice ser
• no haya basado sus investigaciones en Wikipedia

y creo que es una tarea que excede largamente la capacidad de cualquier wikipedista.

Sin embargo podríamos mencionar casos especiales como el de Neil deGrasse Tyson, que escribe frecuentemente en Google+, o presidentes como Barack Obama (cuya cuenta en Twitter es @potus), Cristina Fernández de Kirchner (que posee una página personal y perfiles en distintas redes sociales), y un no muy largo etcétera. Éstas, de por sí, son fuentes primarias que según WP:FF pueden usarse pero con cautela.

Ahora bien: ¿cuál es la proporción de blogs o posteos en redes sociales de personas expertas y de prestigio en relación a blogs, perfiles de redes sociales y demás de personas completamente ignotas o anónimas? Me arriesgo a decir que 1 en 100 000. Algo que, de ser cierto, sería un aval para la solución draconiana de pasar a lista negra los dominios mencionados. Pero esto traería el problema de que luego habría que crear una lista blanca de perfiles, blogs y demás permitidos, lo cual crearía una tarea burocrática muy pesada.

No se me ocurre una solución que resuelva este problema sin crear otro aun mayor, o que implique una carga pesada sobre wikipedistas que ya están saturados de trabajo en reversiones, revisiones y demás. Aun así es necesario actuar, ya que es muy grande la cantidad de artículos con enlaces externos o referencias de este tipo.

Lo peor de todo es que probablemente sea una zona gris por donde vándalos y spammers estén beneficiándose de nuestra comunidad. Algo que sin duda no debemos permitir. --ProgramadorCCCP Responder 18:15 30 sep 2015 (UTC)

Mi experiencia me lleva a confiar en algunas cosas y desconfiar de otras en función de la relación entre sus afirmaciones y la realidad, más que en el hecho de si son blogs o Boletines Oficiales.
He adquirido una cierta experiencia en documentos referentes a monumentos de la Comunidad Valenciana. A base de mucho buscar y mucho errar, me he dado cuenta de que ciertos blogs o autoeditados son de confianza, mientras que ciertas webs oficiales no lo son. ¿Por qué? Principalmente cuando un blog de amigos de la ermitas te dice que XYZ edificio está en un sitio, vas a ese sitio y está, te fías. Cuando coges la página oficial del gobierno regional y te dice que está en la esquina de tal y tal calle, y resulta que esas vías o son paralelas, o no tienen esquina común, o incluso no existen, pues te mosqueas.
¿Es orégano todo el monte? Pues no. Los blogs pueden tener errores y son variables en calidad.
¿Debemos prohibirlos? Pues a mi juicio no. Algunos monumentos (vuelvo a mi tema) los he encontrado gracias (énfasis en gracias) a los autoeditados de los amigos de las ermitas, de los geolocalizadores, de los gogistes, de un señor que conozco que se edita los paseos que da por la Comunidad y otros sitios, de los amigos de las torres, de aficionados a los trenes, de aficionados a las fotos antiguas, de los campaneros, de mucha gente que recoge historias locales...
Vale, no son un gobierno, no tienen ejército ni marina propios, pero me dan una información correcta y ajustada a la realidad. B25es (discusión) 19:03 30 sep 2015 (UTC)

Yo simplemente estoy de acuerdo con WP:FF:

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Y como es política, no hace falta mucha discusión para aplicarla; se aplica y punto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:35 30 sep 2015 (UTC)

Para blogs y webs no fiables anónimas y autoeditadas como fuente: WP:FF. Para blogs y fuentes autoeditadas no fiables en enlaces externos: WP:EE. Sólo quedaría dirimir la conveniencia de añadir una gran cantidad de enlaces externos a redes sociales y chuminadas "oficiales "del estilo en artículos biográficos (por aquello de que es tradición permitir al menos colgar la web "oficial"). Es decir, discutir si el mero hecho de que un cantante se dedique a cantar y sea suficientemente relevante para tener artículo acá... obliga a Wikipedia a enlazar su facebook, su twitter, su instagram, su myspace, su pinterest, su web personal y toda chorrada que se le haya ocurrido abrir en internet en la parte inferior del artículo. Porque el criterio aquí a seguir no es nada claro. Yo abogaría por cepillarme el 99% de estos autolinks, prefiriendo por contra enlazar bases de datos de terceros que alberguen información sustancial sobre el biografiado. Strakhov (discusión) 17:08 1 oct 2015 (UTC)

Recuerda, @Strakhov: que no sólo hablamos de blogs y redes sociales; también está en tela de juicio el aporte de documentos desde Wix, Scribd, Google Drive, etcétera, como "referencias"; en estos casos, ¿cómo podemos estar seguros de que el usuario que los subió no los fraguó de algún modo? En el mismo sentido extiendo esta observación a blogs, knoles y demás sitios autopublicados. ¿Qué impide que alguien, en algún momento, suba contenido fraudulento y lo ofrezca como referencia aprovechando este almacenamiento en la nube? --ProgramadorCCCP Responder 19:14 1 oct 2015 (UTC)

Pues que la fuente es el autor y la obra, no el soporte. En

• José Martínez de Sousa: «Los anglicismos ortotipográficos en la traducción», Panace@. Vol. IV, 11 de marzo del 2003.

La fuente es la obra «Los anglicismos ortotipográficos en la traducción» del autor José Martínez de Sousa, no que sea un pdf, un blog, una tablilla romana, una grabación sonora colgada en la página de un adolescente... Se confunde el contenido con el continente. Es imposible fraguar una fuente: si la obra no es una obra de referencia y el autor no es un autor de referencia, la fuente no será una fuente de referencia.

Lo de los enlaces externos, sí que es bastante cargante. Yo soy de la opinión de que WP:EE establece que los enlaces deben aportar información al artículo, pero ya se ha discutido en múltiples ocasiones que en el caso de cuantas oficiales no tiene que se así... pues bueno. Eso sí habría que discutirlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:01 1 oct 2015 (UTC)

Nuevamente, me refiero a utilizar como referencia un documento (casi siempre en PDF) subido a cuentas personales en Wix, Scribd, Gdrive, etcétera. Seré más claro: quiero hacer creer a todo el mundo que Obama es reptiliano. Subo a scribd un documento oficial del FBI, fraguado a priori por mí para incluir ese bulo, y luego lo uso de referencia en un artículo sobre reptilianos. ¿La fuente es fiable, aun cuando la fuente es la obra? No estoy cargando las tintas sobre quién dijo qué, sino sobre dónde está alojado el documento y qué posibilidades hay de que un tercero lo pueda adulterar. --ProgramadorCCCP Responder 20:58 1 oct 2015 (UTC)

¿La fuente es fiable? No, porque el autor, tú, no es una autoridad en teorías de la conspiración. Si lo fueses, sí lo sería. Que el medio de publicación sea un PDF en internet o un códice en una iglesia es lo de menos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:02 1 oct 2015 (UTC)

Documentos subidos a Google Drive, a Dropbox, a scribd o a cualquier "servicio de almacenamiento en la nube" tampoco son fuentes enlazables. Un documento que encontramos en la red con el sello del FBI no es tampoco una fuente fiable, primero, porque no es avalado por un tercero reputado y segundo, quizás no menos importante, porque es una fuente primaria como la copa de un pino. Nos podemos fiar de su autenticidad si son libros escaneados y publicados (allá cada cual y los actos de fe que quiera hacer), pero entonces citamos al libro/artículo en papel, con su isbn/issn respectivo y desde luego no incluimos el enlace a dropbox o a scribd para que se lo descarguen nuestros lectores, porque sería enlazar a sitios que no respetan los derechos de autor. No sé qué tiene esto de complicado. Strakhov (discusión) 21:08 1 oct 2015 (UTC)

Es que no se discute sobre eso. Hasta donde yo he leído se discute sobre la fiabilidad de las fuentes, que es independiente del soporte donde estén publicadas o almacenadas —por omisión, lo establece la política, no yo—. Y el que las copias enlazadas sean piratas o no, no afecta a dicha fiabilidad para nada —me parece bien no enlazar documentos pirata, pero, repito, nada tiene que ver con la fiabilidad de la fuente—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:44 1 oct 2015 (UTC)

Las fuentes primarias, como un documento del FBI, sí pueden ser fiables y pueden ser utilizadas con cautela. Por ejemplo, un documento del FBI que ofrece una recompensa por la información que ayude a capturar a un presunto delincuente puede ser válido para demostrar que el FBI está buscando a esa persona. Pero no es válido para afirmar que ese señor es culpable de un delito. Del mismo modo, una sentencia judicial (fuente primaria) acredita tanto su propia existencia como su contenido. Ninguna política prohíbe el uso de fuentes primarias; sólo advierten de que deben ser utilizadas con cautela.--Chamarasca (discusión) 08:22 2 oct 2015 (UTC)

Las políticas indican que los artículos deben estar basados en fuentes secundarias fiables. Esta es la primera recomendación, si no están estas fuentes, no se puede usar exclusivamente fuentes primarias, ni con cautela ni sin cautela. -- JJM -- mensajes. -- 22:12 2 oct 2015 (UTC)

No, claro. Nadie ha dicho lo contrario. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:36 2 oct 2015 (UTC)

Lo repito porque ya he visto en varios hilos relacionados que cuando surge el tema fuentes primarias/fuentes secundarias como base bibliográfica, se trae a colación lo de que no está prohibido usar fuentes primarias, y al final da la fuerte sensación de que todo termina en una simple distinción: a) las fuentes secundarias se pueden usar sin reservas, y b) las fuentes primarias se pueden usar igual que las secundarias, pero con cautela. En realidad a) es falso, hay fuentes secundarias no fiables -sobre todo autopublicaciones-, y b) es verdadero sólo bajo ciertas condiciones ya explicitadas en WP:FF y WP:NFP.

El resto es completamente cierto: hay que distinguir el soporte y la fuente. Si un pdf colgado en scribd contiene un artículo de una revista académica indizada y con referato, o una publicación acreditada, es fiable; más allá de que se pueda enlazar o no. Pero hay otro aspecto a tener en cuenta: aunque un autor haya escrito mucha bibliografía considerada fiable, eso no convierte todo lo que escribe en fuente fiable. Porque no es lo mismo el texto de un especialista publicado por una editorial prestigiosa que requiere revisión por pares, que un texto autopublicado del mismo especialista: allí el autor se puede tomar más de una libertad respecto de los parámetros de su disciplina. Por eso habría que descartar de plano todo tipo de autopublicaciones, y eso incluye a TODOS los blogs y TODOS los prezis, etc.. De lo contrario estaríamos fundando la verificabilidad en un asunto de autoridad, y por lo tanto sobre una falacia (v. argumento ad verecundiam). Es decir que una plataforma de autopublicaciones puede servir en calidad de fuente primaria, para señalar que tal o cual autor ha dicho tal cosa -y nada más-, y como fuente primaria, un artículo no puede basarse exclusivamente en blogs y otras plataformas similares, sencillamente NUNCA. -- JJM -- mensajes. -- 02:29 3 oct 2015 (UTC)

Voy a tratar un tema colateral por que simplemente existe pero se lo ignora: se puede hacer un artículo perfecto con fuentes secundarias y fiables, y sin embargo sesgado, por tomar sólo las fuentes que sustentan un punto de vista.--DanielLZIraldo (discusión) 04:10 3 oct 2015 (UTC)

Aclaro mi anterior comentario con un ejemplo reciente del artículo La patrulla perdida que desarrollé hace no mucho. Por lo menos una de las fuentes fiables que consulté afirmaba erróneamente que Max Steiner había ganado el Óscar a la mejor música por su trabajo en esa película. Así que he resuelto la cuestión enlazando la propia página de la Academia, que es una fuente primaria, indudablemente, pero absolutamente fiable. Por supuesto que no se puede construir un artículo utilizando solo fuentes primarias (en ningún momento he afirmado tal cosa). De hecho, recuerdo haber hecho ese mismo reproche al editor principal de Anatomía de un instante, que era un ejemplo típico de ese comportamiento.--Chamarasca (discusión) 08:35 3 oct 2015 (UTC)

La importancia enciclopédica de que a un sujeto (especialmente vivo) lo persiga el FBI porque en la web del FBI (y no en scribd) hubiera un pdf donde aparece su nombre, si no hay fuentes secundarias (y preferiblemente no prensa sensacionalista, lo de la "prensa seria" como fuente es un melón que no quiero reabrir) es discutible si no nula. Los blogs personales anónimos autoeditados no valen ni para redactar "principalmente" un artículo ni "puntualmente". No se pueden citar y punto. En cuanto a fuentes primarias solamente... Tiene más matices. Yo por ejemplo no mandaría a borrar un artículo de un bien cultural de España redactado a partir de un copiapega de una resolución del BOE (¿el BOE es una fuente primaria, no?). Vamos, que sugiero intentar comprender la naturaleza y dirección del proyecto antes de empezar a disparar plantillas de FP o de SRA con mucha alegría. Y si la naturaleza y dirección del proyecto no gusta, proponer cambiarla antes de tomar medidas expeditivas, aunque todos sabemos que las inercias tan grandes son difíciles de frenar. Strakhov (discusión) 11:56 3 oct 2015 (UTC)

No acabo de entender el sentido de la anterior edición. La importancia enciclopédica de un sujeto perseguido por el FBI puede venir demostrada por múltiples fuentes secundarias y, sin embargo, el hecho de que está buscado por el FBI puede ser demostrado de forma inequívoca por la fuente primaria correspondiente. Creo que no hay contradicción alguna entre una y otra cosa (la relevancia enciclopédica y la veracidad y verificabilidad de una fuente primaria para un dato concreto). En ningún momento he dicho que un artículo se pueda sostener solo con fuentes primarias. De hecho, creo haber dicho justa y explícitamente lo contrario en mi anterior edición en este hilo. Pero nada, a seguir contradiciendo.--Chamarasca (discusión) 12:04 3 oct 2015 (UTC)

No he hablado de la importancia enciclopédica del sujeto sino del dato de que esté siendo perseguido... Quién se dedique por sistema a contradecir (o a darse por aludido y/o contradicho y molestarse por ello)... es otro melón que no me interesa abrir... Strakhov (discusión) 13:19 3 oct 2015 (UTC)

¡Vaya! Esa interpretación de tus palabras no se me había ocurrido. Quizá porque no le veo mucho sentido a cuestionar la relevancia enciclopédica... de un ejemplo abstracto que no se refiere a ninguna persona en particular. Y porque la relevancia enciclopédica se exige a los artículos; no a cada dato de cada artículo (!). Quizá se trate de otra política que desconozco; ¡hay tantas!

En cualquier caso la importancia de un dato como el del ejemplo dependerá de cada caso. ¿Te cuesta imaginar que exista un caso en el que el hecho de que un señor esté o no perseguido por el FBI pueda tener importancia para un artículo? Porque a mí no me cuesta nada.--Chamarasca (discusión) 16:04 3 oct 2015 (UTC)

Vaya. Pues será que tenemos problemitas de comprensión lectora, porque la diferencia entre "de que a un" a "de un" es bastante evidente. Por lo demás, no creo que te cueste demasiado entender la improcedencia/relevancia enciclopédica de que a Obama (o McCain o a quien se te ocurra) lo persiga el FBI según un documento interno del FBI publicado en su web si ninguna fuente secundaria ha tenido a bien descubrir semejante dato, convirtiendo a Wikipedia en informador de primera mano. Máxime cuando la persona estuviera viva, como dije. Pero tú a lo tuyo, tergiversar, entre otras cosas. Strakhov (discusión) 21:13 5 oct 2015 (UTC)

Comentario Sigo sin entender cuál es el problema. Las políticas son claras y ningún usuario a lo largo de este hilo ha dicho nada que las contradiga ni que no supiésemos antes. Se da vueltas a ejemplos y más ejemplos de "y si..." o "imagina un caso en el que...", pero ya está. La idea general la tenemos todos y es la que expresan las políticas: que un artículo se ha de basar en fuentes fiables y secundarias —WP:SRA—, que un artículo ha de estar referenciado con fuentes fiables —WP:VER—, que las fuentes fiables son aquellas creíbles, independientes y publicadas —WP:FF—... Nada nuevo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:26 3 oct 2015 (UTC)

Yo no veo tan claro que todos estemos de acuerdo. Lo que yo digo es que determinadas fuentes primarias pueden ser utilizadas como fuentes si las empleamos con la debida prudencia. Ello porque no hay ninguna política que lo prohíba y porque, en determinados casos, son extraordinariamente útiles para solventar una controversia entre fuentes secundarias supuestamente fiables (este tipo de contradicciones entre fuentes se encuentran con frecuencia). He puesto un ejemplo muy claro: una fuente secundaria dice que Max Steiner ganó el Óscar a la mejor música por La patrulla perdida. Consultamos la web de la Academia y vemos que no es así; que fue candidato y no ganó el premio. La fuente primaria es veraz, es verificable y es útil porque sirve para acabar con un error que, al estar presente en una fuente fiable, puede ser repetido una y otra vez hasta convertirse en un mito (o bulo). Mi impresión es que otros usuarios cuestionan que se puedan emplear este tipo de fuentes. Lo que desde luego no podemos hacer es usar la web de la Academia para decir que los premios Óscar son los más importantes del mundo porque eso ya no sería hacer un uso prudente de la fuente primaria.--Chamarasca (discusión) 23:40 3 oct 2015 (UTC)

Lo que yo no veo es dónde se prohíbe usar fuentes primarias. Una cosa es que Wikipedia no sea fuente primaria —lo que equivaldría a formular nuevas teorías o a expresar puntos de vista originales- y otra cosa es la utilización de fuentes primarias que estén publicadas —por aquello de la verificabilidad-, algo que es plenamente lícito: los datos censales tomados del Instituto Nacional de Estadística del país que corresponda no se podrán interpretar, pero sí recoger y difícilmente se encontrará ninguna fuente más fiable que esa para esa cuestión. Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria lo dice muy claro: las fuentes primarias se pueden utilizar, pero no interpretarlas -la interpretación debe hacerla una fuente secundaria- y como ejemplos de fuentes primarias que utilizamos constantemente pone: «artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión» (estas últimas ojalá se utilizaran menos y librarnos de tantas sinopsis chungas como andan por ahí).--Enrique Cordero (discusión) 00:05 4 oct 2015 (UTC)

Tal cual, es como dice Chamarasca, no estamos de acuerdo. Yo creo firmemente que, a partir de lo que indican las políticas, los artículos de Wikipedia no deben revelar la realidad, y tampoco deben articularse tratando a las fuentes primarias por sobre las secundarias, como en su ejemplo. Los artículos deben basarse en fuentes secundarias fiables, y como editores no tenemos el más mínimo derecho a contradecir lo que dicen las fuentes fiables secundarias, incluso cuando tenemos acceso a las fuentes primarias y estas dicen lo contrario. Todo trato directo con las fuentes primarias es investigación original y no está permitido. Ahora bien, una fuente secundaria que no refleje la realidad, no es fiable. El asunto es cómo determinamos la fiabilidad de las fuentes secundarias sin tratar directamente con las fuentes primarias.

Después está el asunto de que, aún estando muy de acuerdo todos, las políticas no se cumplen. Día a día se siguen creando artículos en base a fuentes primarias, y hoy me he dado cuenta que esto es inevitable. Quizás habría que introducir alguna distinción en las políticas, para permitir el uso de fuentes primarias - JJM -- mensajes. -- 00:13 4 oct 2015 (UTC)

Enrique, la política dice que sólo en raras ocasiones los artículos se pueden basar en fuentes primarias, y que deberían basarse en fuentes secundarias. Esto es una prohibición general para usarlas como base de un artículo. Lamentablemente el texto de la política es demasiado ambiguo, y lo raro termina siendo cotidiano. -- JJM -- mensajes. -- 00:18 4 oct 2015 (UTC)

No me parece una prohibición general para usarlas como base de un artículo y menos es una prohibición de uso de fuentes primarias junto a otras. Es una advertencia para que se usen con cuidado y sin interpretarlas. Yo me refería a esto último, a la utilización de fuentes primarias junto con las secundarias en la redacción de un artículo, lo que no implica "basarse" en fuentes primarias. Pero tampoco lo primero se prohíbe. Lo que dice la política, literalmente, es: «Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones». Yo no veo ambigüedad ahí. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 00:50 4 oct 2015 (UTC)

La política dice "Los artículos de Wikipedia deberían apoyarse en fuentes secundarias publicadas y fiables" (WP:NFP) y "Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables." (WP:FF). Esto significa implícitamente que no deben basarse en fuentes primarias ni terciarias, de lo contrario estas oraciones no hubieran especificado "secundarias". Hay que atender al término clave aquí: "basarse", o "apoyarse", es decir, que la orientación general y el contenido sustancial, e incluso la relevancia, deben venir respaldados por las fuentes secundarias. En WP:NFP se dice para evitar que Wikipedia se convierta en un repositorio de investigación original. En WP:FF, se indica que son preferibles las fuentes secundarias, porque son más fiables que las terciarias. Si un artículo está basado en fuentes secundarias fiables, puede incluir como referencias, con cautela y sólo para algunas cosas puntuales, fuentes primarias y terciarias.

Las fuentes secundarias son investigaciones originales. Si Wikipedia basara sus artículos en fuentes primarias, se convertiría en una fuente secundaria, es decir, en un repositorio de investigaciones originales. Si Wikipedia se basara en hechos, sería un repositorio de fuentes primarias. Aunque la política sea confusa, debería quedar claro que Wikipedia no es ni fuente primaria, ni investigación original, dos cosas distintas. Es una fuente terciaria, como cualquier enciclopedia. Allí creo que existe la principal ambigüedad.

La otra ambigüedad consiste en decir que "en raras ocasiones" los artículos pueden apoyarse en fuentes primarias. ¿Qué significa para vos, Enrique? Para mi, significa que pocas veces, muy pocas veces, una fuente primaria debe ser usada para darle una base a un artículo. O sea que implícitamente, se está diciendo que hay una prohibición general de usar las fuentes primarias, pero esta prohibición tiene excepciones. Excepciones raras, muy puntuales, muy específicas. Lamentablemente lo que sigue en la política no es una descripción, una formulación de criterio o una enumeración de cuáles son esas raras ocasiones, sino cómo usar la fuente primaria en esas raras ocasiones. Si vos lo interpretaste de otra manera, y crees que lo único contenido en la norma es una petición de cautela al usar fuentes primarias, pero sí pueden ser base de un artículo, entonces tu interpretación y la mía, ambas contrapuestas, comprueban que la norma está redactada de manera ambigua. Entonces parece necesario que se modifique la política para desterrar dichas ambigüedades. En qué dirección, pues... aunque considerando toda la norma, como acabo de hacer en el primer y segundo párrafo de esta intervención, creo que mi interpretación es la correcta (de lo contrario las normas no tendrían por qué decir que los artículos deben basarse en fuentes secundarias.. en dos políticas!!), no estoy seguro de que el funcionamiento actual de Wikipedia pueda aceptar lo que dicen las normativas actualmente, y muchos basan sus acciones editoriales en esta ambigüedad. Pero yo creo que deberíamos definir qué queremos ser, si fuente secundaria o terciaria, o algunas veces y para ciertos temas fuente secundaria, y para otros, terciaria... -- JJM -- mensajes. -- 01:37 4 oct 2015 (UTC)

• Una cosa, una cosa: ¿hay usuarios que creen que esta prohibido usar fuentes primarias o hay usuarios que creen que esto debería ser así?
• Si hay usuarios que creen que las políticas prohíben el uso de fuentes primarias, se equivocan. De hecho, se regula su uso: no para respaldar artículos enteros, si para verificaciones sin juicios de valor de datos concretos (esto es así sí o sí, y la política WP:FF lo deja bien clarito)
• Si hay usuarios que creen que debería ser así, que abran una votación. Perfecto. Habrá que cambiar unas cuantas políticas.

Lo otro sobre lo que discute es sobre si un artículo puede basarse en fuentes primarias. No, no puede. Pero lo más cojonudo es que NADIE ha dicho lo contrario por más que se repita una y otra vez. Nadie. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:23 4 oct 2015 (UTC)

Es como dice Alberto. Volviendo al ejemplo que ya he puesto del artículo La patrulla perdida (que está basado en catorce libros y cuatro artículos de revistas especializadas), según algunos debería haber escrito que Max Steiner ganó el Óscar a la mejor música a pesar de saber que eso no era cierto (entre otras razones porque hay entradas en WP que dicen la realidad) o bien prescindir de la fuente que se equivocaba por considerar que deja de ser fiable. Me parece absurdo. Lo primero sería difundir un bulo a sabiendas; lo segundo supone condenar inquisitorialmente el error cuando la experiencia nos dice que todo el mundo los comete (yo, al menos, sí). Yo mismo he detectado numerosos errores en historiadores reputados. Ahora mismo me vienen a la cabeza casos como en qué año el Grupo de Acción Republicana se convirtió en partido político, caso en el que encontré resistencia de algunos usuarios para eliminar el muy extendido error; o en qué partido militaba Marcelino Domingo según Stanley George Payne, error por el que no vamos a prescindir de toda la obra de este reputado historiador.

Pero es más. Hay entradas que se pueden resolver usando exclusivamente fuentes primarias. Es el caso de determinados anexos a artículos. Un artículo sobre un premio o un festival cinematográfico (por poner un ejemplo que conozco), como los premios Óscar, requiere apoyo en fuentes secundarias fiables, por supuesto. Un anexo sobre una determinada edición de esos premios (la 50ª), o sobre el historial de un determinado premio concreto (el Óscar a la mejor fotografía) no requiere demostrar la relevancia enciclopédica del tema ya que esta se demuestra en el artículo principal. El anexo puede estar apoyado en fuente primaria exclusivamente, ya que esta es la más fiable de todas (a no ser que pensemos que la Academia miente en su página web al detallar el historial de los premios). De hecho, ¡ojalá todos los anexos de este tipo tuvieran ese tipo de apoyo en fuentes primarias! Me temo que existen muchos que carecen de toda referencia.

Por último, no debemos olvidar la importancia ilustrativa que tienen las fuentes primarias. En varios artículos sobre temas históricos me he tomado la molestia de incluir normas legales o proclamas políticas en Wikisource para enlazarlas después en el correspondiente artículo de WP. Creo que se trata de una posibilidad muy importante (permitida por nuestras políticas) que posibilita a determinados lectores ahondar más y mejor en el tema. Pero uno no tiene tiempo siempre de trasladar todo tipo de documentos a WS, por lo que muchas veces es conveniente incluir un enlace externo que lleve al texto completo de una ley, una sentencia, un manifiesto u otro tipo de fuente primaria.--Chamarasca (discusión) 08:58 4 oct 2015 (UTC)

Existen zonas grises, y está bien que así sea y que en última instancia decidan los consensos en las PD, el Café o en las CdB. Me parece preferible a la creación de infinitas normas que requerirían de una maestría para dominarlas.Wikipedia no es una burocracia--DanielLZIraldo (discusión) 11:13 4 oct 2015 (UTC)

Dejando de lado lo que se considere fuente primaria o secundaria y la cantidad de fuente primaria que se puede permitir y para qué, una concepción integrista de las normas actuales conduciría a una enciclopedia con número potencial de artículos cercano al 5, 6, 7% del actual (no sé, por decir números). A una enciclopedia muy pequeñita y nupedizada, de difícil entrada además para el contribuidor nuevo, al ser bastante excluyente con las fuentes y temas a tratar. No tengo claro que sea una meta que el proyecto deba perseguir, pero allá cada uno.

Por otra parte no creo que se debiera prohibir que un artículo esté basado en una fuente terciaria del estilo de una enciclopedia u obras similares. En mi opinión. Me parece que mandar a borrar un artículo por eso sería dispararse en el pie. Que las fuentes terciarias son menos fiables que las secundarias, seguro. Y Payne es mejor historiador que Moa. Y un artículo con siete párrafos es mejor que uno con dos. Y si mi abuela tuviese pichelo no sería mi abuela. Creo que algunas consideraciones deben aplicarse más de cara a una graduación en la calidad del contenido (no basarse en exclusiva en fuentes terciarias en un artículo que aspire a bueno o destacado, no contradecir por amor al arte con una fuente terciaria un dato ya mascado por fuentes secundarias, no generar debate en un artículo que cita varias fuentes secundarias mediante la introducción de datos terciarios, etc) que para la mera existencia del contenido. Borrar un artículo sore un escritor galés del siglo XIX porque responde a un copipega de un artículo de la Enciclopedia Británica de 1911 y está por tanto "basado en una fuente terciaria" me parece una auténtica sandez. Por supuesto que puede mejorarse si se adereza con más fuentes. Y seguro que puede haber datos erróneos. ¿Pero borrarlo entero porque las fuentes terciarias son en términos generales menos fiables que las secundarias? Y al igual que digo Enciclopedia Británica digo cualquier obra de carácter terciario con entradas de una longitud mínima y no de diccionario puro y duro en plan una frase. En mi opinión el principal problema con basarse en fuentes terciarias fiables/citables está en convertirse en una obra derivada por no respetar los derechos de autor, que es muy fácil caer en ello cuando la obra original no ha entrado en el dominio público.. Strakhov (discusión) 10:21 8 oct 2015 (UTC)

Yo no soy partidario de borrar artículos sistemáticamente. Y menos si están apoyados en una fuente terciaria (una enciclopedia, por ejemplo). Esta puede ser mucho más fiable que muchas fuentes secundarias, por el hecho de haber consultado varias de ellas, y por el hecho de buscar cierta neutralidad en el tratamiento del tema (si es una buena enciclopedia, claro). Antes deberíamos borrar lo que no tiene apoyo en fuente alguna, ni secundaria, ni terciaria, ni primaria. Y tampoco se puede hacer de forma sistemática. Hay muchos artículos y anexos sin apoyo en fuentes, pero que ofrecen una información correcta sobre un tema relevante. No hay motivo para borrarlos porque sí.

Pero sí hay que realizar tareas de mantenimiento y seleccionar determinados artículos que deben ser borrados porque el tema carece de relevancia o porque el contenido es insalvable. Y hay que insistir a los creadores de nuevas entradas en que deben aportar referencias. Y si alguno insiste en seguir creando una y otra vez artículos sin referencias pese a los avisos, quizá deberíamos pensar en la posibilidad de borrar alguno de ellos que lo merezca. Quizá así se percate el contumaz editor de que no puede estar constantemente realizando la labor cómoda de crear una entrada para que otros realicen la incómoda de apoyar el texto en fuentes.--Chamarasca (discusión) 10:47 8 oct 2015 (UTC)

WikicharliE y licencia de proyectos Wikimedia

Hola. Hay un sitio c que pretende ser una especie de enciclopedia chilena con revisión de expertos al estilo de Citizendium, pero no parece que lo sea. Más bien pareciera un espejo de Wikipedia con ensayos propios y énfasis en Chile. Pero lo que me preocupa es su licencia, porque aunque el Aviso legal habla de la licencia cc-by-sa-3.0, en los artículos no se ve por ninguna parte que la tengan, tampoco es posible (¿o fácil?) ver el historial de páginas que no sean la portada. ¿Alguien podría echar un vistazo y comunicarse con ellos si no respetan la licencia? Solo hay dos usuarios activos y una campaña de donaciones en curso... Saludos. Lin linao ¿dime? 06:47 1 oct 2015 (UTC)

Lin linao: no termino de entender, ¿han violado nuestra licencia copiando sin citar la fuente? Una buena persona para preguntarle por ello es Deucaleon (disc. · contr. · bloq.) (Deucaleon en WikicharliE). Tienen bloqueada la creación de usuarios, por lo que no es un wiki abierto, concuerdo con que son una serie de ensayos con énfasis en Chile. Los historiales si se pueden ver (eso no significa que sea intuitivo), aunque en realidad no dicen mucho. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 13:45 3 oct 2015 (UTC)

No consigo ver los historiales, Metrónomo, ni escribiendo a mano la URL ni de otro modo. El caso es que hay muchísimo contenido que procede de esta Wikipedia y por ningún lado se ve mención al origen o siquiera un mensaje de que se trata de material con licencia libre (excepto en la página que enlacé). Por eso creo que se trata de una especie de apropiación indebida del contenido. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:48 3 oct 2015 (UTC)

Tomo un ejemplo: Dione (satélite), historial. Comparando su primera versión (30 de mayo de 2013) con una nuestra anterior (9 de marzo de 2013), sí, hay violación de derechos de autor. Pero no se que procede en ese caso. El único medio de contacto que encuentro es wikicharliechile@gmail.com. Hasta su aviso legal es una copia del de Wikipedia, incluso cuando lo que allí dice no siempre coincide con las características reales del sitio. Por ejemplo, afirma ser un wiki abierto y no lo es. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 00:09 4 oct 2015 (UTC)

Hola Lin linao. Bueno, respecto a tu consulta. Yo efectivamente creé una cuenta tiempo atrás en «WikicharliE», y la verdad, es que nunca pude trabajar como colaborador en dicho sitio, pues mi cuenta no estaba autorizada para editar. Cuando intenté comunicarme con ellos al correo que bien ustedes mencionan: wikicharliechile@gmail.com, no obtuve una respuesta. Ahora bien, creo que efectivamente ellos tienen un problema de licencias, al sostener que la licencia «CC-BY-SA-3.0» se puede utilizar en ediciones de contenido, pero sin embargo es casi nula su utilización en realidad. Algo que se debe tomar en cuanta; es que en casi todas las Wikis se están utilizando, o copiando contenidos de la Wikipedia, y el problema es que nadie menciona a Wikipedia como fuente bibliográfica. Bueno, saludos cordiales. Deucaleon (discusión) 17:55 5 oct 2015 (UTC)

Hay un usuario registrado por acá que tiene el mismo nombre que uno de los dos administradores y burócratas de WikicharliE, Algoritmoxis (Ver en WikicharliE usuario Algoritmoxis). En todo caso dicha wiki tiene deshabilitado el copiar/pegar. Al parecer viendo el artículo más antiguo es del 13 de febrero de 2013. En todo caso no se si las imágenes son las mismas de Commons, por tanto deberían indicar tambien la licencia y atribución. --JorgeGG (discusión) 19:22 5 oct 2015 (UTC)

Nota al margen. JorgeGG: esa página no te va a decir cuál fue la primera página que crearon. La edición más antigua que se conserva es de la portada y del 21 de enero de 2013.

hay que mandar un mail explicando la falta a legal@wikimedia.org -- Esceptic0 | ✉ ✍ 06:34 6 oct 2015 (UTC)

Aunque ahora que reviso les informé que Duolingo está haciendo uso de contenido de Wikipedia y hasta fomentandoló usandoló de publicidad y no han hecho nada al respecto porque volví a entrar en Duolingo y la categoría de Traducir wikipedia lo único que hizo fue aumentar-- Esceptic0 | ✉ ✍ 20:57 22 oct 2015 (UTC)

Plagio - tema peliagudo

► Tema: Derechos de autor

Revisando páginas nuevas y nominando para borrado rápido una buena cantidad de ellas por plagio me encontré con un caso que me hizo pensar: un artículo que venía relativamente bien hasta que alguien le incluyó completo el texto de una canción con derechos de autor.

¿Qué se hace en estos casos? ¿Se coloca la plantilla {{plagio}} y se borra el artículo, copiando en un taller el contenido relevante para no perder lo esencial? ¿Se revierte sabiendo que en el historial de ediciones habrá contenido plagiado?

Y no quiero levantar mucho la perdiz pero esto es un asunto importante a tratar antes de que a algún vandalillo se le ocurra hacer maldades.

ProgramadorCCCP Responder 19:20 1 oct 2015 (UTC)

Se revierte hasta una edición donde ya no haya plagio. No hace falta ocultar ni la edición del historial ni los diff. --Jcfidy (discusión) 19:42 1 oct 2015 (UTC)

"Weasel words", o palabras confusas

► Tema: Manual de estilo

En la Wiki en inglés existe la política WP:WEASEL (por Weasel words que podría traducirse como frases vagas o confusas) dentro del contexto de "palabras que evitar". En nuestro manual de estilo no existe una política o convención semejante; se hace difícil entonces el mantenimiento de artículos redactados de este modo. Generalmente se ven en los esbozos de biografías de personas vivas, especialmente políticos y empresarios.

¿Existe alguna política o convención que se me haya pasado por alto? En caso negativo, ¿están de acuerdo en implementar una traducción de esa política? --ProgramadorCCCP Responder 16:09 2 oct 2015 (UTC)

Con la traducción, se parece a esta propuesta Wikipedia:Palabras que evitar, solo que tiene su pagina en inglés:en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch. Aunque no estoy seguro si realmente estén relacionados o son diferentes. Saludos! - Elreysintrono | Su majestad 18:29 2 oct 2015 (UTC)

me confundí algo, no había visto bien el titulo. en Wikipedia:Palabras que evitar#Hay quien dice, se dice que, muchos creen que se parece algo a la sección. WEASEL, -- Elreysintrono | Su majestad 18:50 2 oct 2015 (UTC)

Wikipedia no es una burocracia--DanielLZIraldo (discusión) 19:15 2 oct 2015 (UTC)

Qué tonto, no lo había encontrado. Es muy similar al weasel words aunque más completo. Sólo le falta a esa propuesta agregar el uso del modo potencial, otra plaga en artículos biográficos o de política. --ProgramadorCCCP Responder 19:41 2 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
, forma parte de la sección «Estilo enciclopédico» del manual de estilo, en concreto el párrafo que dice

Se mantendrá el estilo enciclopédico en todos los artículos, con independencia de que el tema que estos traten sea o no académico. (···) Se debe evitar los circunloquios ―rodeos de palabras para dar a entender algo que hubiera podido expresarse más brevemente―. La oración «el rey llamó a su hermano, que acudió a la cita, y le propuso un trato» puede expresarse más concisamente como «el rey propuso un trato a su hermano» si no son relevantes los hechos de que lo llamase y aquel acudiese. El contexto suele proporcionar datos sobre la relevancia. «Estos animales suelen encontrarse la mayoría de las veces en lugares aislados de la luz donde el grado de humedad es más alto de lo normal» es un circunloquio que expresa lo mismo que «estos animales se encuentran casi siempre en lugares oscuros y húmedos».

Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:34 2 oct 2015 (UTC)

El modo potencial es aquel que se utiliza con frecuencia en las notas periodísticas: "Fulano podría perder las elecciones"; "Mengano habría cometido actos de corrupción"; "Zultano tendría una mansión en las Islas Caimán" y así. --ProgramadorCCCP Responder 22:49 2 oct 2015 (UTC)

Yo no prohibiría el potencial. Hay casos donde existen dos teorías (o mas) contrapuestas en las fuentes. Deberían citarse todas, y probablemente ahi se necesite (Según una escuela, sería así, según la otra sería asá. En los diarios el potencials e usa para no meterse en lios legales, y realmente es lamentable cuando lo olvidan.--DanielLZIraldo (discusión) 11:07 4 oct 2015 (UTC)

Yo limitaría el uso del potencial a casos en que se puede atribuir esa potencialidad a una fuente concreta. Es decir, sí a «Según Fulano de Tal, sería así», no a «según científicos...», «se dice...». Sabbut (めーる) 11:01 5 oct 2015 (UTC)

El problema persistiría. Imaginen un usuario novato que escribe un artículo sobre un político y lo llena de referencias a fuentes de periódicos sensacionalistas y periódicos opositores a tal o cual ideología o partido político: "Según el periodista Fulanito Ignoto, Juan de los Palotes habría estafado y esquilmado a miles de ancianas para robarles sus jubilaciones; según el periodista Zultano de Tal además les habría entrado en las casas para comerles sus galletas; sin embargo Mengano de Cual habría afirmado que esto sería una vil mentira". No creo que sea una buena idea. --ProgramadorCCCP Responder 11:43 5 oct 2015 (UTC)

Si es relevante el supuesto robo de las pensiones de las ancianitas perpetrado por Juan de los Palotes según habría demostrado el periodista Fulanito Ignoto, a mi me parecería deshonestidad intelectual no reconocerselo. Por tanto, bien a "según Fulanito Ignoto Juan de los Palotes habría robado las pensiones de las anciantitas" y mal a "Juan de los Palotes ha(bría) robado las pensionistas de la ancianitas".--Enrique Cordero (discusión) 18:39 5 oct 2015 (UTC)

Números romanos

¿No les parece que usar notación romana no trae mas claridad ni sirve de mucho? Que les parece si como norma se prefiere la notación arábiga que es la que se usa normalmente cuando se habla de muchos siglos-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:57 3 oct 2015 (UTC)

 No, los siglos se deben numerar con números romanos (sección 3.2 b). ¿Por qué crees no no hay claridad en ellos? --Jcfidy (discusión) 11:12 3 oct 2015 (UTC)

 En contra El uso de los números romanos en determinados casos (como los siglos) forma parte de la lengua española. A mí me preocupa más la falta de claridad que produce el abuso de términos tomados de otros idiomas.--Chamarasca (discusión) 11:16 3 oct 2015 (UTC)

 En contra Este tema ya surgió antes y además de la opinión de la Real Academia, resulta que numerosas lenguas también usan los números romanos para diversas cosas. B25es (discusión) 16:11 3 oct 2015 (UTC)

 En contra Recuerdo que hace un tiempo hubo un hilo sobre este tema, en donde un usuario que no hablaba español no le gustaban los números romanos. En español se usan, como por ejemplo para los siglos y otras cosas, saludos. Juan25 (discusión) 17:30 3 oct 2015 (UTC)

 En contra Es extendido en español el uso de números romanos; cambiarlo implicaría, de cierto modo, caer en algo similar a la fuente primaria. --ProgramadorCCCP Responder 01:07 5 oct 2015 (UTC)

Okay (._.)-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:34 5 oct 2015 (UTC)

Títulos de artículos de libro

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Hola. ¿Qué se debería hacer si un libro escrito en un idioma diferente del español tiene disponibles dos traducciones con títulos diferentes? ¿Se debería dejar en el idioma original? ¿Se debería usar el título de la primera edición? La convención de títulos no menciona nada al respecto. Lo más cercano es con respecto a las películas, en donde indica que se debe usar el título en idioma original en caso de existir dos traducciones. Saludos, --Danielba894 (discusión) 03:16 4 oct 2015 (UTC)

Hay que hacer los mismo con con los títulos de las películas que han sido traducidos de diferentes formas. Mira las entradilla de Oz the Great and Powerful para ver la solución tomada. Título original --> traducido como en (...) y como en tal (...). --Jcfidy (discusión) 05:39 4 oct 2015 (UTC)

Se podría utilizar la traducción más conocida como artículo principal y la menos conocida, una simple redirección al primero. --ProgramadorCCCP Responder 01:08 5 oct 2015 (UTC)

¿Y quién va a decidir cúal es la traducción más correcta? ¿nosotros? No, nosotros no podemos decidir que traducción es la más correcta (Wikipedia no es fuente primaria). Si el título del libro solo tiene una tradución al español úsese es y sino es preferible la opción que ya di. --Jcfidy (discusión) 07:39 5 oct 2015 (UTC)

No se trata de elegir el título más correcto sino de utilizar el más conocido. De todos modos no tendría importancia ya que sería una redirección, que, en vista de la posible disidencia en cuanto a cuál título usar para el artículo, llevaría al título original en inglés. Así por ejemplo con la serie norteamericana X Files se podría redireccionar desde Expedientes secretos X y desde Código X. La intención es que un lector encuentre lo que busca, no que los editores veamos satisfechos nuestros egos. --ProgramadorCCCP Responder 11:38 5 oct 2015 (UTC)

Un caso ya clásico de doble traducción es el de El rojo emblema del valor, también traducido como La roja insignia del valor. Acabo de crear la redirección porque se me había olvidado hasta ahora. Supongo que se podría hacer una analogía con la norma establecida para los títulos de películas, pero lo cierto es que hay un vacío al respecto.--Chamarasca (discusión) 10:20 8 oct 2015 (UTC)

@ProgramadorCCCP: ¿Y cúal es el título más conocido? porque en España lo será uno y en Sudamérica lo será el otro. Cierto que hay un vacío pero para eso ya está el sentido común ¿no? --Jcfidy (discusión) 10:36 8 oct 2015 (UTC)

@Jcfidy: Cuando se trata de un título en otro idioma con dos traducciones alternativas, una de las cuales se utiliza en toda Latinoamérica y la otra sólo en España, se podría usar la primera. Cuando no esté tan claro cuál es la traducción más popular, se crea el artículo con el nombre original en inglés y ambas traducciones redirigen a éste. --ProgramadorCCCP Soyuz! 14:49 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¿Por qué? eso es un sesgo por localización. ¿Por qué no mejor poner el título utilizado en España?

"a fin de cuenta el español nació en España"

ironía con ánimo de ilustrar.

--Jcfidy (discusión) 15:05 8 oct 2015 (UTC)

Apliquemos la política de las películas y que alguien se encargue de hacer una votación para crear una específica que sea igual. Me parece la menos conflictiva, para entre otras cosas no entrar en dscusiones como Latinoamérica o España--DanielLZIraldo (discusión) 15:30 8 oct 2015 (UTC)

Además, no siempre la cuestión es Europa vs. América. En el caso de El rojo emblema del valor, por ejemplo, yo recuerdo haber visto ediciones alternativamente con ambos títulos desde hace años. Y muchas editoriales trabajan a ambos lados del Atlántico. No estoy seguro de que sea la geografía la que marque el título; o al menos no tanto como en el caso de las películas.--Chamarasca (discusión) 17:30 8 oct 2015 (UTC)

Pues es lo que yo digo, puede haber tantos títulos como editoriales ¿cúal es es el más "detscado", "correcto", "conocido", etc.? en casos donde el título tenga varias traducciones lo mejor es hacer lo mismo que se hace con los artículos de peliculas con varios títulos traducidos al español. ¿Es tan incoherente lo que propongo? Es que no sé lo que pasa últimamnete que están todos por andar a vueltas con todo (hasta con nimiedades, con perdón). --Jcfidy (discusión) 20:50 8 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunta: ¿Entonces están los participantes de este hilo de acuerdo en extender la convención Wikipedia:Convenciones de títulos#Títulos de películas para obras literarias? Sólo habría que adaptarlo y, si no hay consenso, votarlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:54 8 oct 2015 (UTC)

•  A favor de extenderlo. --Jcfidy (discusión) 20:58 8 oct 2015 (UTC)
•  A favor --DanielLZIraldo (discusión) 21:03 8 oct 2015 (UTC)
• Yo no he participado, pero estoy  A favor; y si existen más casos similares, además de las películas y los libros, también estoy  A favor para zanjarlo ad infinítum. --Romulanus (discusión) 09:33 9 oct 2015 (UTC)

Texto propuesto

Se propone el texto

Títulos de obras literarias

Para obras literarias contemporáneas, se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español. Por ejemplo a The Maze Runner redirigen El corredor del laberinto y Maze Runner: Correr o morir. En cambio a La historia interminable fue la única traducción al idioma español de la novela Die unendliche Geschichte a pesar de que existiesen distintas traducciones para una película basada en dicha novela.

Para obras clásicas que hayan sido ampliamente estudiadas, se escogerá el nombre que se use de forma general en la bibliografía académica especializada en dicha obra o en el género al que se adscribe, aunque este no sea el nombre original de la obra: Don Quijote de la Mancha y no El Ingenioso Hidalgo Don Quixote de la Mancha. En el caso de que la bibliografía de este carácter use varias denominaciones, se recurrirá a la misma solución que para las obras contemporáneas: título original y redirecciones del resto.

Si una obra literaria comparte su título con una o más obras literarias en Wikipedia, se añadirá el género en el título del artículo a modo de desambiguación; si fuese necesario, se añadiría también el año:

• El alquimista (novela) y El alquimista (relato), o
• Llueve sobre La Habana (novela de 2009) y Llueve sobre La Habana (novela de 2011).
  

¿Hace falta un texto sobre las colecciones? ¿O sobre las sagas? Se aceptan mejores ejemplos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:05 9 oct 2015 (UTC)

Por mi parte, perfecto. --Jcfidy (discusión) 12:22 9 oct 2015 (UTC)

Yo no le quitaría ni una coma. --Romulanus (discusión) 13:04 9 oct 2015 (UTC)

 Muy a favor era lo que iba a proponer. Es la mejor solución. --ProgramadorCCCP Soyuz! 13:31 9 oct 2015 (UTC)

Mi intención es clarificar y evitar las posibles ambigüedades. Con el propósito de disminuirlas propongo algunos cambios y sugerencias. Atención con los tiempos verbales. Si se redacta en tiempo futuro, no tendría validez lo que se solicita, pues sería para el ... futuro ...

• En: Para obras literarias contemporáneas, quitar la coma (sujeto y predicado).
• Donde dice: se usará, podría decir: debe usarse.
• Donde dice: Para obras literarias contemporáneas, se usará el título en idioma español, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español. Puede ser también: En los artículos de obras literarias contemporáneas debe usarse el título en idioma español. Si existieran traducciones, debe emplearse la denominación original y redirigir hacia ella los títulos en español.
• Por ejemplo a The Maze Runner redirigen, ¿cómo sabremos si siempre redirigirá así? Podría ejemplificarse con un caso ficticio o hipotético.
• Lo mismo para los demás ejemplos.
• Donde dice ampliamente estudiadas, ¿cuál es el alcance del vocablo ampliamente? Los ejemplos que se citan son extremos y valen para ilustrar. Sin embargo, no se especifica cuál es el corte... ¿cuál es el límite entre lo amplio y lo no amplio?
• Donde dice: En el caso de que la bibliografía de este carácter use varias denominaciones, se recurrirá a la misma solución que para las obras contemporáneas: título original y redirecciones del resto. Podría ser algo así: Si el mencionado tipo de bibliografía usa varias denominaciones, debe emplearse, al igual que en los artículos de obras contemporáneas, el nombre original y con la correspondiente redirección de los títulos en español hacia él. (Puede mejorarse la redacción.)
• Donde dice: Si una obra literaria comparte su título con una o más obras literarias en Wikipedia, se añadirá el género en el título del artículo a modo de desambiguación; si fuese necesario, se añadiría también el año: podría decir: Si un artículo de obra literaria comparte su título con otro o más artículos de obras literarias en Wikipedia, debe añadirse el género en el título del artículo a modo de desambiguación. En caso de que persista la similitud, debe agregarse el año.
• Donde dice: se añadiría también el año ¿el año de qué? ¿de impresión? ¿de traducción? ¿de la primera publicación?

Saludos. Hυgo. 13:46 9 oct 2015 (UTC)

Buenas, Hυgo.

• Correcto. Fruto del corta-pega.
• Perfecto también
• Ok, me parece guay.
• Respecto a los ejemplos, suelen utilizarse aunque dejen de existir en toda la enciclopedia. De vez en cuando hay que actualizarlos, es cierto. Pero, vaya, me parece bien usar uno inventado.
• «Apliamente estudiadas» es igual de ambiguo que «covertura significativa de fuentes fiables». La Wikipedia está plagada de cosas así. Si quieres podemos usar una redacción que simplemente considere que existe dicha bibliografía:

«Para obras clásicas se escogerá el nombre que se use de forma general en la bibliografía académica especializada en dicha obra o en el género al que se adscribe, aunque este no sea el nombre original de la obra: Don Quijote de la Mancha y no El Ingenioso Hidalgo Don Quixote de la Mancha. En el caso de que no exista dicha bibliografía, o en la misma se usen distintas denominaciones sin que el uso de una sea mayoritaria, debe emplearse, al igual que en los artículos de obras contemporáneas, el nombre original y con la correspondiente redirección de los títulos en español hacia él.»

• Integrado en la anterior.
• Ok a lo de «En caso de que persista la similitud, debe agregarse el año.»
• EL año no es otro que el de edición, el mismo que se usa la norma ISO. Podemos añadir el «la primera edición», que sería lo lógico.

El nuevo texto es:

Títulos de obras literarias

Para obras literarias contemporáneas debe usarse el título en idioma español. Si existieran traducciones, debe emplearse la denominación original y redirigir hacia ella los títulos en español. Por ejemplo a Le roman insupportable redirigirían Frutos del dinero y Letras de plata. En cambio, si La historia inapetente es la única traducción al idioma español de la novela Die unerträgliche Geschichte, debe ser su título; puede ocurrir que existan obras derivadas con otros títulos como obras cinematográficas, pero deben influir en el cómputo.

Para obras clásicas se escogerá el nombre que se use de forma general en la bibliografía académica especializada en dicha obra y en el género al que se adscribe, aunque este no sea el nombre original de la obra: Don Machote de la Manga y no De como el indómito húsar Don Machote de la Manga se adentró en tierras bárbaras. En el caso de que no exista dicha bibliografía, o en la misma se usen distintas denominaciones sin que el uso de una sea mayoritaria, debe emplearse, al igual que en los artículos de obras contemporáneas, el nombre original y con la correspondiente redirección de los títulos en español hacia él.

Si un artículo de obra literaria comparte su título con otro o más artículos de obras literarias en Wikipedia, debe añadirse el género en el título del artículo a modo de desambiguación. En caso de que persista la similitud, debe agregarse el año de la primera edición:

• Por un mendrugo de pan (novela) y Por un mendrugo de pan (relato), o
• Llueve sobre mojado (novela de 2009) y Llueve sobre mojado (novela de 2011).
  

Yo para los ejemplos soy muy malo. Cambiarlos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:42 9 oct 2015 (UTC)

Gracias por la aceptación, los cambios y la ampliación, Albertojuanse. Tres detalles:

• Para evitar inconvenientes con la actualización de enlaces, como bien dices, en vez de emplear el enlace al artículo en su versión actual puede hacérselo a una versión estable (en la barra izquierda está el enlace permanente). De esta forma no habría que estar pendiente de los cambios posteriores.
• Donde dice: En el caso de que no exista dicha bibliografía, o en la misma se usen distintas denominaciones sin que el uso de una sea mayoritaria... podría decir: Si no existiera tal bibliografía o en ella se usen distintas denominaciones sin que el uso de una sea mayoritaria...
• Muy de acuerdo con la supresión del concepto ampliamente estudiadas.

Muchas Gracias. Saludos. Hυgo. 00:22 10 oct 2015 (UTC)

Me parece bien, Hυgo. De todas formas hasta donde yo sé, la solución de los enlaces permanentes no funcionaría, ya que estos dejan de ser accesibles si el historial de la página ha sido borrado, como puede ser tras un traslado o fusión —repito, hasta donde yo sé—. Y el mayor problema con los ejemplos en este caso es ese. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:46 10 oct 2015 (UTC)

Creo que tienes razón. Entonces, como quieras y quieran. Por mi parte, y si no hay más observaciones, habría nada más que retocar ese fragmento que señalé más arriba. Gracias por tu atención. Saludos. Hυgo. 00:59 10 oct 2015 (UTC)

Comentario. Me imagino que se abrirá una votación, ¿no Alberto? Y por cierto, la frase «Para obras clásicas se escogerá el nombre que se use de forma general en la bibliografía académica especializada en dicha obra y en el género al que se adscribe, aunque este no sea el nombre original de la obra» suena rara y complicada, ya que abre flancos de pequeñas batallitas. Bien simple: si hay varios en español, se usa el original y en la entradilla el resto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:55 10 oct 2015 (UTC)

No, claro, Jmvgpartner, habiendo consenso. Trasladaré el debate a la discusión del MDE como es costumbre y tiramillas. Respecto a la distinción entre clásicas y contemporáneas es por añadir una excepción, ya que en el primer caso (la existencia de varias traducciones) no se específica mínimos: no tienen que ser no marginales, o no tienen que ser conocidas, sino que tienen que ser. Entonces, ¿queremos que una obra clásica, consolidada, de las que estudian los niños en el colegio con un nombre clásico, tenga otro título porque hace 300 años se editó una traducción marginal? No sé. Albertojuanse (discusión) 09:26 10 oct 2015 (UTC)

Creo que se debe abrir una votación para evitar el efecto del falso consenso porque estamos hablando de la adición dentro de una política, y ya sabes que por un mero cambio de una sola palabra se han llenado hilos e hilos. En cuanto a lo otro, la frase «se use de forma general en la bibliografía académica especializada» generará discusiones innecesarias, por lo que es preferible la lógica general de la WP:CT; ¿quién definirá qué es general o no? Lo digo porque soy asiduo en el uso de literatura especializada disponible en EBSCO, JSTOR, Proquest, Science Citation Index, Scielo o Instituto para la Información Científica, entre otras, y el asunto no es tan sencillo como se cree, o como alude la frase. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:30 10 oct 2015 (UTC)

Comentario En este caso sí creo que habría que hacer una encuesta y que votemos. --JALU  ♀  01:04 19 oct 2015 (UTC)

Votación acerca del EditorVisual

En abril del presente año se suscitó una discusión acerca de unirse al resto de las ediciones de Wikipedia en activar el Editor Visual por defecto (en coexistencia con el editor de código). Ya se discutieron pros y contras de esto, y se decidió redactar una votación para dirimir. Fui de los pocos usuarios en participar de dicha redacción, y han pasado meses sin que nadie se pronuncie. Por lo que solicito ayuda para organizar el inicio de esta votación a la brevedad (nunca lo he hecho). Saludos, --Ninovolador (discusión) 15:37 15 oct 2015 (UTC)

Creo que ya está lista Ninovolador, faltaría un mensaje en noticias y en wikies-l avisando de su apertura. Te los dejó a ti. Saludos --Oscar_. (discusión) 22:13 17 oct 2015 (UTC)

Había un par de temitas pendientes que ya mencioné en la discusión, como lo de la pregunta 4. Además, en la pregunta 3 debería decir "Realizar nueva votación", y no "Realizar nueva encuesta".

De todas formas, ya he actualizado la Cartelera yo, y he abierto el hilo en Noticias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:46 17 oct 2015 (UTC)

Yo también dejé un comentario en la discusión en alusión a que se utilizaron las mismas argumentaciones que en la votación anterior, pero hay datos más nuevos y por lo tanto esa argumentación, aunque tenga CC-BY-SA, es obsoleta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:36 19 oct 2015 (UTC)

Uso de ping en el TAB, o aviso en la página de discusión de usuario ante resoluciones

► Tema: Comunidad de wikipedia, Interfaz

Buenas. Al utilizar con frecuencia el TAB para distintas peticiones me resulta un poco ineficiente tener que hacer el seguimiento de cada una de ellas manualmente; pierdo tiempo y debo estar pendiente de cada cambio realizado.

Desde hace un tiempo existe una maravillosa herramienta que es la plantilla {{ping}}, que permite dar aviso a un usuario (el aviso aparece arriba, con un símbolo de campanita). ¿Les parece conveniente implementar su uso en el TAB, de modo que los bibliotecarios, al dar respuesta a una petición, la utilicen para notificar al usuario que la colocó? --ProgramadorCCCP Responder 14:12 20 oct 2015 (UTC)

 A favor Sería de elemental cortesía. Lo mismo que no olvidar invocar a los denunciados, para que estos se defiendan, si les dan tiempo, claro.--DanielLZIraldo (discusión) 14:17 20 oct 2015 (UTC)

Esto ya se ha discutido. El asunto con el ping o lo que sea es que el sistema de notificados no siempre funciona. Lo ideal es que los bibliotecarios además notifiquen al usuario en su discusión, aunque se había hablado de un bot. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:30 20 oct 2015 (UTC)

Información: existen dos métodos para notificar al usuario de una mención. El primero es la plantilla ping, el segundo, un enlace a su PU, como aquí: ProgramadorCCCP. Si bien esta cuestión de si funciona o no pertenece a técnica, aun con posibles falencias es mejor que la falta de notificación. --ProgramadorCCCP Responder 15:16 20 oct 2015 (UTC)

No, ProgramadorCCCP, si no es una cuestión sobre las notificaciones, o meramente técnico. Es que hay muchos usuarios que directamente no tienen habilitado el sistema de notificaciones porque no lo desean, al igual que hay usuarios con la piel antigua, por ejemplo. Son muchos los complementos en Wikipedia que muchos usuarios no utilizan porque no los quieren, y otros tantos que están ahí y que nadie conoce.

Por lo tanto, en procesos tan sensibles como una denuncia en el TAB, lo lógico es que se le notifique al usuario... porque puede que ni sepa de su existencia. Sobre todo cuando puede tener algo que aportar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:27 20 oct 2015 (UTC)

En ese caso propongo modificar la propuesta e incluir una notificación en las PDU correspondientes. ¿Mediante plantilla o aviso personalizado? --ProgramadorCCCP Responder 16:05 20 oct 2015 (UTC)

No hay política. Aun no existe una política que regule el bloqueo o la accion sancionadora de los biblios. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:11 20 oct 2015 (UTC)

Sinopsis

► Tema: Estructura de un artículo

Este tema me genera urticaria. He visto en muchos, demasiados artículos escritos o modificados por novatos y no tan novatos, que la sección de sinopsis se extiende hasta el ridículo, violando incuso su propio significado:

Exposición general de una materia o asunto, presentados en sus líneas esenciales

DRAE

La convención WP:RT trata el tema, aunque, para mi disgusto, invitando a extender hasta el infinito estas secciones, convirtiendo a los wikipedistas en pequeños Pierre Menard. Sin importar la revelación de aspectos cruciales de la trama de una novela, película o serie: ¿es relevante? ¿Es enciclopédico? ¿Está basado en fuentes secundarias o en la interpretación caprichosa de un editor? Por lo que vi hasta el momento son meras investigaciones originales camufladas y alentadas por una convención que no merece permanecer ni un segundo más en Wikipedia.

¿Tiene sentido escribir en voz pasiva la narración casi completa de un cuento, novela o película en una enciclopedia?

Se puede entender una explicación sencilla de una pintura, pero en el caso de un libro estaríamos, nuevamente, siendo fuente primaria ya que casi no existen "sinopsis" que expliquen completamente una pieza literaria; al menos en ningún medio periodístico o literario serio.

ProgramadorCCCP Soyuz! 21:11 5 oct 2015 (UTC)

En una sección titulada "Sinopsis" no tiene sentido. Por contra en una titulada "Descripción detallada de la trama" quizás sí. Ahora bien, lo enciclopédica y procedente que sea la segunda es algo bastante discutible, desde luego. Cuanto más aséptico sea el resumen de la trama, menos interpretaciones tenga y más plana sea la "narración", mejor; cuanto más todo lo contrario, peor. Cuantas más fuentes secundarias tenga en las que apoyarse, mejor. Cuanto más desproporcionado sea el espacio dedicado a resumir el argumento frente al dedicado a comentar otros aspectos de la película, peor. Y así con todo. Cuando alguien se pase de la raya con narrar su peli o libro favorito, se le da un toque, se le dice que Wikipedia debe estar basada principalmente en fuentes secundarias y se le avisa de que si quiere explayarse en un determinado universo de ficción puede crearse una enciclopedia en wikia, donde nadie le pondrá problemas. Y marchando. Strakhov (discusión) 21:28 5 oct 2015 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con que exista una sección de sinopsis, pero ésta debe simplemente limitarse a contar de qué se trata la obra, no a contar los detalles de la trama. Cuando estaba en sexto grado de la primaria en la clase de Lengua y literatura nos hacían leer un libro (corto) y luego hacer una síntesis de no más de tres oraciones sobre el contenido del mismo. La maestra decía que de cualquier libro se puede hacer una síntesis que no exceda ese límite. Para mí, esa es la idea de la sección de sinopsis. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:13 5 oct 2015 (UTC)

Muy buena la maestra de primaria de Metrónomo. Yo estoy de acuerdo. Ener6 (mensajes) 22:36 7 oct 2015 (UTC)

Exacto. Lo que expuso Metrónomo es donde quería llegar: sinopsis significa resumen breve y acotado. Tal como está redactada WP:RT creo que se alienta a lo contrario. --ProgramadorCCCP Soyuz! 14:52 8 oct 2015 (UTC)

Yo corregí muchos artículos con detalles sobre la trama de la película y les puse una breve sinopsis de no más de tres oraciones diciendo apenas de qué trataban, porque la mayoría de las largas tramas que leía - tanto sobre libros como sobre pelis - me parecían que no tenían nada que ver con lo que yo había visto en la película o leído en el libro. Quiero decir: vienen pichoncitos de escritores a redactar largas secciones contándonos de qué va la película basándose en su propia y muy personal interpretación sobre la obra, la mayoría de las veces interpretaciones muy discutidas. O se escribe lo que fuente secundarias confiables dijeron de la obra o no se escribe nada. Tres oraciones como mucho, lo más neutrales posibles. Coincido con Metrónomo's truth of the day:. --JALU  ♀  01:11 19 oct 2015 (UTC)

Una de colores y discusiones

► Tema: Páginas de discusión

Hola a todos, me atrevo a preguntar a todos si el eliminar colores en los comentarios de otros usuarios va en contra de alguna política o norma. Les explico: Saloca hizo un comentario en una página de consulta de borrado con varios énfasis en diversos lugares pero usó un amarillo que era bastante llamativo, por lo cual revertí ya que me parece que era exagerado hacer tanto énfasis (5 frases en diversos lugares y subrayada para indicar su énfasis correspondiente), basado en el civismo que todos debemos mantener en este proyecto. Por tanto, querida comunidad, les pregunto si mi actuar fue correcto o debo reversar la edición y pedir disculpas al usuario o lo que sea. Muchas gracias por sus comentarios. Superzerocool (el buzón de msg) 16:50 7 oct 2015 (UTC)

Hola Superzerocool, en mi opinión no me gusta el uso de esos colores, menos el abuso de ellos. Pero si el usuario lo utilizó es para recalcar algo, está en su derecho a usarlos y pienso que lo mejor es recomendarle no abusar de ello pero no revertir su edición, saludos. Juan25 (discusión) 17:00 7 oct 2015 (UTC)

@Superzerocool: Yo no requiero disculpa alguna u otra. Yo simplemente dije que no está prohibido resaltar texto como lo hice y que no entendí por que lo retirabas, ni deshice tu acción, ni pedí explicaciones u otra, lo dejé ahí pues francamente se me hace algo sin mayor trascendencia. No creo falté a civismo puesto que resalté lo dicho por mi, para mostrar el énfasis de por que es irrelevante el tema en cuestión. Si me muestras la violación a usar un código para resaltarlo, encantado seré yo quien en lo sucesivo utilice el punto para señalarlo.

@Juan25: No acostumbro usarlos, pero EMHO era importante recalcar/señalar/marcar cual era el punto de la intrascendencia. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:05 7 oct 2015 (UTC)

En mi opinión no tiene nada de malo, Super. Si veo que en EMHO (te lo robo Saloca :D) la discusión está tomando un tono muy agresivo.--DanielLZIraldo (discusión) 19:46 7 oct 2015 (UTC)

Es mejor —y costumbre— no modificar los comentarios de nadie: ni faltas de ortografía, ni estilos... Por mera deferencia; por eso de que todos nos equivocamos, todos nos enfadamos, a todos nos gusta que no invadan nuestro espacio...

Ahora bien, también creo que sí se puede acudir a la página de discusión del usuario y pedírselo, que para eso está. «Oye, hazme el favor, cambia esto por X»... Seguro que accede. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:29 7 oct 2015 (UTC)

En el contexto de una discusión ya sea aquí en el Café, o en las páginas de discusión de otros espacios de nombres es correcto su uso siempre y cuando sea con mesura. Para resaltar algo importante; nada más. --ProgramadorCCCP Soyuz! 22:46 7 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Todo esto es mi opinión, pero la netiqueta es bastante clara sobre el uso de negritas, mayúsculas y en este caso, resaltar los comentarios. En resumen, le hacen un flaco favor al dialogo que se intenta establecer en cualquier rincón de la enciclopedia y generan una actitud de rechazo ante algo que se percibe como ofensivo (aunque no lo sea, como en este caso, el usuario no esta al tanto de que está cometiendo una falta). La recomendación en cualquier caso sería utilizar subrayados para resaltar un punto, aunque tampoco de manera excesiva. Saludos --Oscar_. (discusión) 20:05 14 oct 2015 (UTC)

@Superzerocool: Mas allá de si retirar o no el resaltado, lo que considero si es un mal uso de la herramienta de "revertir" cuando no se trata de un vandalismo evidente. --The Photographer (discusión) 11:26 26 oct 2015 (UTC)

@The Photographer: me indicas donde hice una reversión por favor con el botón revertir en esa discusión. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:20 26 oct 2015 (UTC)

Me estoy refiriendo a tus propias palabras: por lo cual revertí ya que me parece que era exagerado. No se si lo que querías decir era "deshacer". En lo que se refiere al resaltado, como norma general de cortesía y para proteger el histórico no se realizan alteraciones a los comentarios de los usuarios y más si esta alteración es una interpretación de lo que tu consideras que debería o no ser resaltado en su comentario. Salvo extremos como agregar comentarios claramente vandalicos, bajo mi humilde opinión, los comentarios no deberían alterarse, claro esta, siempre hay una excepción a la regla y es el evidente vandalismo --The Photographer (discusión) 17:35 26 oct 2015 (UTC)

Consultas de borrado: ¿sólo para borrar?

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Luego de una pequeña discusión con Jaluj acerca de la pertinencia de una llamada a consulta de borrado noté que mi criterio sobre las llamadas a CdB no es el mismo que poseen otros usuarios con más tiempo y experiencia que yo aquí.

En mi opinión una CdB es una llamada a consenso, por parte de la comunidad, para decidir qué hacer con un artículo que no cae claramente en ningún otro criterio de mantenimiento: poseen relevancia y no se deben enviar a borrado rápido, pero carecen de referencias (o están basados sólo en fuentes primarias, o fuentes no independientes, o discutibles) y pueden estar escritos de un modo tal que sean no neutrales o promocionales en el sentido de que su redacción se asemeja más a una semblanza elogiosa antes que a un artículo enciclopédico, y en general han sido creados así; es decir, no hay un punto al cual revertir hasta eliminar el problema.

Por lo que recuerdo, hasta hace un tiempo las CdB se definían por votación, algo que cambió luego y ahora es el consenso el que decide qué hacer. Pero no sólo eso; una CdB incluye otras opciones más allá del borrado, como el traslado, la neutralización, la fusión, etcétera; sin embargo permanece la visión de que en una CdB se corre el riesgo de borrar un artículo que podría salvarse de otro modo, punto de vista que no comparto por los motivos que mencioné.

¿Creen oportuno redactar una modificación a la descripción y a la política de la CdB, para incluir la noción de que se pueden utilizar también para decidir otro tipo de mantenimiento además del borrado? --ProgramadorCCCP Soyuz! 13:42 9 oct 2015 (UTC)

Como he dicho en algún lugar las consultas de borrado están para decidir si un artículo debe ser o no borrado, como su propio nombre indica. Es preciso utilizarlas como último recurso, porque consumen tiempo de la gente (de hecho dado que hay pocos administradores que se atrevan con los "cierres rápidos", aunque esté muy claro el destino, se suelen apurar siempre las dos semanas y si al término de estas no han llegado a seis usuarios.... se prolongan hasta que comenten mínimo 6-8 personas...). Su uso en el patrullaje de páginas nuevas en mi opinión no procede.

• Si el artículo nuevo está claro que hay que borrarlo y no tiene salvación ni redención posible, se le pone una de borrado rápido (casos: vandalismo, pruebas de edición, entradas inobjetablemente irrelevantes, entradas que parecen un curriculum, o ensayos de opinión muy lamentables) o una de propuesta de borrado, que en la práctica es casi lo mismo salvo porque puede ser retirada sin consenso.
• Si el contenido es de relevancia dudosa, tiene tufillo a anuncio bastante evidente... se le coloca una plantilla roja de mantenimiento de treinta días, después de ponerse en vigilancia para que nadie la retire. El editor tiene un mes para corregirlo.
• Si el contenido a pesar de ser imperfecto, es mínimamente viable, se le colocan las respectivas plantillas no críticas de {{referencias}}, {{publicidad}}, {{mal traducido}}, {{no neutral}}, etc. Se pueden dejar puestas, esperando que alguien lo arregle en el futuro, o proceder uno mismo en la mejora.
• Para que un artículo nuevo llegue a consulta de borrado el camino lógico (y más o menos consensuado por pactos tácitos) es que la abra el bibliotecario después de apurar los 30 días de mejora, si sigue habiendo dudas. IMO no procede nunca crear una consulta de borrado sobre un artículo al poco tiempo de crearse, salvo en casos excepcionales en que exista debate con el creador, la discusión se empantane, y haya un consenso entre plantilleador y creador de que una consulta es el único camino para resolver el impás. (este caso se suele dar con usuarios veteranos a los que les plantillean con banda roja un artículo y no tienen ganas de esperar el mes y, seguros de sí mismos, prefieren consultar a la comunidad para que esta les demuestre (o no) que tenían razón, no con novatos, que no saben qué es una consulta de borrado)
• En casos de artículos viejos, sobre todo cuando el creador ya no está activo, sí es más normal que "usuarios no bibliotecarios" empleen el caso de la consulta de borrado, como alternativa a una de 30 días que es un brindis al sol si no hay nadie pendiente de la entrada y que pueda mejorarla. También para situaciones polémicas, especiales, sujetas a matices que conviene discutir en común (pero en ellas el borrado es una alternativa a considerar, no necesariamente siempre por irrelevancia). No de manera sistemática para mejorar la neutralidad, aspecto del artículo, wikificación. IMO no es procedente su empleo como una opción intermedia entre "plantilla roja" o una "plantilla naranja", al menos de forma sistemática con cada artículo, porque hace perder mucho tiempo. Cómo esté representado esto en políticas, no lo sé, pero creo que es lo que se viene (más o menos( haciendo en Wikipedia y no funciona tan mal. Strakhov (discusión) 15:31 9 oct 2015 (UTC)

En resumen

Si ves un artículo poco neutral que no tienes ganas de arreglar, pero que aun así puede ser conservado debes, IMO, marcarlo con un plantilla naranja de {{no neutral}}. Y esperar...

Si ves un artículo poco neutral que es tan poco neutral que no es viable para la enciclopedia ni señalado como tal y no tienes ganas de arreglarlo tú, debes marcarlo con una plantilla de borrado rápido, una de ¿{{promocional}}? o abrir una CdB para 'buscar su borrado. Si después hay usuarios que creen que es suficiente con decir "neutralícese" (quién haga esto es algo que no suele importar mucho a dichos usuarios, a veces pareciera que se piensan que los artículos se neutralizan solos en un pispás por obra y gracia divina) y el consenso es ese, se mantendrá el artículo con una plantilla de "no neutralidad". Y quien quiera lo neutralizará, nadie está obligado a hacerlo. Strakhov (discusión) 15:55 9 oct 2015 (UTC)

Tiendo a coincidir más con Strakhov, ProgramadorCCCP. Hay que ver más las políticas de estas cosas. WP:PB y WP:PDB. Esta última contempla incluso que se puedan impugnar las consultas. --DanielLZIraldo (discusión) 17:07 9 oct 2015 (UTC)

Muchas gracias por la aclaración sobre su uso. Honestamente no tuve en cuenta el trabajo que representa para un bibliotecario el seguir el proceso ni que por común acuerdo su uso estuviera restringido a último recurso.

¿Procede añadir en WP:PB un diagrama de flujo que sirva de guía con los criterios que expuso Strakhov más arriba, de modo que cualquier usuario en mi situación (con años aquí pero aun un poco verde en cuanto a estos criterios) no corra el riesgo de hacer una CdB inútil, o de proponer para borrado algo que no debía? Gracias a todos por las respuestas. --ProgramadorCCCP Soyuz! 17:35 9 oct 2015 (UTC)

(me pongo colorado) es que lo hay y en una política que ayer encontré y no guardé y ahora no puedo reubicar :/ . En primer término las plantillas y luego recién la CdB. En realidad me temo que hay políticas que no son tan citadas que resuelven muchas cosas que estamos discutiendo. Agregar algo a la política creo que requeriría de una votación.--DanielLZIraldo (discusión) 18:08 9 oct 2015 (UTC)

Sí! La encontré!!! Es esta WP:GB. Y esta es la que fundamenta las plantillas WP:CBR. Con esto te respondo también a tu pregunta en el otro hilo.--DanielLZIraldo (discusión) 18:26 9 oct 2015 (UTC)

Relaciones diplomáticas

► Tema: Títulos

Sin preámbulos. ¿Cuál debe ser el formato del título de los artículos relacionados con relaciones diplomáticas entre dos países? Hasta ahora he observado por lo menos 4 formatos (más unas cuantas fusiones pendientes entre artículos con estos nombres):

• Relaciones España-Reino Unido
• Relaciones entre Panamá y la República de China
• Relaciones diplomáticas entre Cuba y Estados Unidos
• Relaciones internacionales entre España y Estados Unidos

Saludos,--Ninovolador (discusión) 15:21 15 oct 2015 (UTC)

Me gusta la de «Relaciones diplomáticas entre X y Y»:

• está en un español perfecto, no como la primera;
• especifica que son relaciones gubernamentales, y no comerciales, por ejemplo, como la segunda; y
• no involucra el término «nación», tan discutido hoy en día —¿puede tener palestina «relaciones internacionales»?—.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:10 15 oct 2015 (UTC)

@Albertojuanse: ¿Qué tal "Relaciones bilaterales entre X y Y", como están listadas las categorías y las homogeneizamos? Te aclaro que el segundo caso sí menciona relaciones diplomáticas y comerciales. Si hablamos de los cuatros casos, obviamente el primer caso y el último los descartaría. --Taichi 〒 00:48 19 oct 2015 (UTC)

Si, también estaría bien, Taichi. ¿En qué Wikiproyecto lo anunciamos para darle más publicidad? ¿O se propondría directamente incluirlo en las CDT tras consenso en la discusión? Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:53 19 oct 2015 (UTC)

Me gusta lo de "Relaciones bilaterales entre X e Y", donde X e Y van en orden alfabético. Por otra parte, también hay un lío enorme en las categorías sobre emigrantes de X en Y, Y-anos de origen X-ano, diáspora X-ana en Y, etc. Sabbut (めーる) 22:23 19 oct 2015 (UTC)

Quizás sería más sencillo, Sabbut, separar ambas categorías en "Migrantes en X" y "Migrantes de Y", de tal forma que una biografía tenga las categorías "Migrantes en X", "Migrantes en Z" y "Migrantes de Y". Imagino que así sería más sencillo categorizar biografiados que han vivido en más de un país. Ah, y lo del orden alfabético es esencial. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:26 20 oct 2015 (UTC)

El tema no me interesa en particular por el momento, pero les recuerdo que en alguna parte del laberinto de políticas, convenciones y discusiones en el café se hablo que no siempre el orden alfabético es el mas natural, porque a veces se suele utilizar el criterio de lo que podríamos llamar tamaño. El caso mas evidente que recuerdo es España.Andorra.--DanielLZIraldo (discusión) 13:21 20 oct 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: El criterio es demasiado arbitrario, ¿tamaño del país o de la población? Además entraríamos en paradigmas de que algunos países no tienen fronteras definidas (caso Ucrania, Kosovo, Guyana) por lo que es difícil determinar un tamaño exacto para estos, el criterio alfabético es estable para efectos de listado. @Albertojuanse: Es mejor un consenso vía discusión. Taichi 〒 20:02 20 oct 2015 (UTC)

Lo imaginaba. Lo trasladaré allí. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:46 20 oct 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí apreciado Taichi, lo sé, y como dije el tema no me interesa, pero alguna vez leí una larguíiiiiiiiisima discusión sobre eso, y es posible que vuelva a surgir, solo me anticipé. Fui comedido…

Wikipedia como información de tasas de cambio

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Buscando plantillas que documentar encontré ésta, que creó The Photographer. La revisé y contiene datos tomados de una fuente de referencias para tasa de cambio entre el dólar y el bolívar.

El problema viene con el modo de implementación: para que sea útil será necesario modificar a diario la plantilla, algo que no siempre se podrá hacer. Y cuando se modifique, tendrá que hacerlo alguien que cuente con toda nuestra confianza (The Photographer es uno, doy fe) o bien revisarla luego para ver que los valores sean realmente los que figuran en la página.

A mi entender además es algo que excede la intención enciclopédica –no la plantilla en sí– sino el simple hecho de ser proveedores de tasas de cambio. ¿Qué hecho importante y relevante ofrecemos con ello? Saber qué tasa de cambio tenía el bolívar (o cualquier otra moneda) con respecto al dólar un día determinado. Eso en mi humilde opinión no es información enciclopédica.

Tampoco me agrada que incluya una parte de "mercado negro". ¿Vamos a ser fuente secundaria o terciaria de especulaciones financieras?

Este hilo no es para reprender a nadie (no soy quién para hacerlo) pero sí para buscar consenso y otros puntos de vista con respecto a este punto, ya que vi en otros artículos una situación similar, y sería bueno definir una política antes de que la adición de este tipo de información se torne una política de facto, como sucedió durante años con las secciones de curiosidades, por ejemplo. --ProgramadorCCCP Responder 13:04 24 oct 2015 (UTC) Información: añado lo que dice WP:NONOTICIAS, que no aclara específicamente este punto:

Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano (para tal cosa existe el proyecto Wikinoticias). Wikipedia tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad y pueden estar más actualizados que la mayoría de las fuentes referenciales, debido a que se pueden realizar ediciones para incorporar nueva información.

--ProgramadorCCCP Responder 13:08 24 oct 2015 (UTC)

Saludos ProgramadorCCCP, gracias por tomarte el tiempo de plantear este asunto aquí, antes de responder, me gustaría preguntarte algunas cosas que realmente no comprendo, citandote rápidamente.

• Cuando dices "para que sea útil será necesario modificar a diario la plantilla", a qué te refieres con útil?.
• Si lo que cambia con regularidad es el dato de "mercado negro" y no las otras informaciones, por qué habría que borrar la plantilla entera?
• Cuando dices "¿Vamos a ser fuente secundaria o terciaria de especulaciones financieras?", me gustaría saber la investigación que realizaste para llegar a la conclusión de que DolarToday la fuente es especulativa, considero que es para todos importante conocer tu forma de saberlo, y, en la medida de lo posible, aportar una referencia. Recordando que las tasas de DolarToday son utilizadas por Reuters, CNBC, y varios medios de comunicación agencias de noticias y redes.​​
• Cuando citas a Wikinoticias ella dice "Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano" y eso es muy cierto, con lo cual concuerdo, sin embargo, los datos suministrados por la plantilla son simplemente eso, datos, para que exista información debe realizarse un análisis en base a esos datos y por último para que sea noticia, la información debe tener un contenido de actualidad.
• Considero que desaparecer esta plantilla porque la información es "especulativa" no solamente rompe con los pilares en cuanto a neutralidad de donde la misma Wikipedia subyace. Cuando no estás de acuerdo con unos datos, porque son datos, no información y menos noticia, desaparecerlo de la wiki porque necesita estar actualizándose considero que es un abuso excesivo de las políticas y contraproducente en el manejo de la neutralidad de la información. Si hay que actualizarlo a diario, no considero necesario debido a que ya existe una advertencia en la plantilla. Que si es útil o no? quienes somos nosotros para definir si un dato es útil o no, especialmente cuando se trata de el dato en el que sustenta básicamente la economía Venezolana actual. Este tema es bien delicado, sería bueno escuchar otras opiniones, así que me gustaría que pudieras invitar a otras personas, especialmente biblios de Venezuela que estén familiarizados con este tipo de artículos.

Espero que puedas responderme mis interrogantes, gracias de antemano. Gracias también por traer este tema aquí y especialmente por la fe que depositas en mi. --The Photographer (discusión) 14:40 24 oct 2015 (UTC)

Respondo por partes.

• con respecto a la especulación debemos ser muy cautos; que otros medios utilicen esa información con fines políticos no la convierte en noticia destacable (la especulación financiera en sí es algo relevante enciclopédicamente; el valor que pueda tener el dólar en el mercado ilegal tal día, claramente no lo es)
• no planteo borrar la plantilla; simplemente busco los puntos de vista de la comunidad para saber cómo manejar situaciones similares en otros artículos, pues esta plantilla no es el único caso en el que la información altamente fluctuante de las tasas de cambio se utiliza en los artículos.
• la naturaleza de esta información es lo que cuestiono, y además, lo que trae aparejado: artículos cuya información cambia día a día, potenciales guerras de ediciones debido al uso de fuentes oficiales o del propio mercado ilegal de divisas, la obligación de actualizar diariamente los valores para que el artículo no quede desactualizado.

La única forma de lograr que la plantilla sea útil sería crear un módulo que obtenga los valores directamente de las distintas casas de cambio, algo que también excedería el propósito de Wikipedia. --ProgramadorCCCP Responder 15:11 24 oct 2015 (UTC)

Respuesta a Programador CCCP

Saludos Programador, gracias por tu pronta respuesta, te respondo entre líneas citándote.

• Arriba comentas "no planteo borrar la plantilla; simplemente busco los puntos de vista", sin embargo, en mi discusión comentas "te quería consultar si estás de acuerdo en eliminarla". No comprendo por qué el interés particular en este asunto tan polémico, tantas actividades productivas que pudieras hacer dentro de la Wiki, por qué concentrarte en un dato que según tu no es relevante.
• Cuando comentas "artículos cuya información cambia día a día, potenciales guerras de ediciones debido al uso de fuentes oficiales o del propio mercado ilegal de divisas, la obligación de actualizar diariamente los valores para que el artículo no quede desactualizado". Por qué adelantarse a los hechos? deseas retirar la plantilla basado en conjeturas de situaciones que aún no ocurren o simplemente cosas que piensas que pueden pasar?.
• Cabería bien agregar a esta charla otros datos que cambian con regularidad también como Los indicadores socioeconómicos.
• Desde mi humilde punto de vista, es suficiente agregar "Fuente XXX, última actualización DD-MM-YYYY" en lugar de borrar la información. Pensar en posibles guerras futuras de edición es algo que por el momento no ha sucedido, en caso de suceder, ya se tomarán medidas al respecto.
• Con respecto a "la obligación de actualizar diariamente los valores para que el artículo no quede desactualizado", me pregunto de qué obligación hablas?, aquí nadie está obligado a actualizar esos datos. Es mas, el gran éxito de Wikipedia en contraste con Wikinoticias es precisamente eso, aquí no necesitamos estar actualizando las cosas todo el tiempo.

Por favor, te pido tener mucho cuidado con caer en extremos de un lado o de otro, calificar fuentes como ilegales/especulativas no es nuestra labor aquí. Tildar de un color o de otro a fuentes podría ser peligroso especialmente en la búsqueda de la neutralidad.Así pues, por favor, te pido usar tu tiempo libre en cosas más productivas que podrían resultar en el beneficio de todos. Un abrazo. --The Photographer (discusión) 16:08 24 oct 2015 (UTC)

En vista de que este es un tema polémico, me abstengo de responder hasta que otros wikipedistas participen del hilo. Sólo repito mi punto de vista general con respecto al tópico que motivó la apertura de éste: la información financiera de carácter especulativo no es relevante y cae dentro de WP:NONOTICIAS. --ProgramadorCCCP Responder 16:26 24 oct 2015 (UTC)

Ok, respeto tu opinión, sin embargo, no la comparto por las razones ya comentadas. De ahora en adelante dejaremos entonces abierto este hilo a que otras personas intervengan. Saludos --The Photographer (discusión) 16:49 24 oct 2015 (UTC)

Volviendo al cauce

Claramente es para borrado. Wikipedia no está para tomar una postura política. Además esa función ya está incorporada en la {{Ficha de moneda}} y no requiere de actualización permanente. Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:37 24 oct 2015 (UTC)

De cuando en cuando caigo en algún artículo en el que se cita la tasa de cambio actual de alguna divisa. No termino de ver su utilidad en Wikipedia. Las tasas de cambio normalmente cambian cada día. Por ejemplo, estos días estoy trabajando con cifras que unas vienen en euros y otras en dólares estadounidenses, y cada día hay pequeños (o no tan pequeños) cambios en la cotización. Por ello poner que una rupia indonesia son tantos o cuantos euros, dólares o lo que sea no tiene sentido más que a cortísimo plazo.
Otra cosa que veo es que la existencia de un mercado negro de divisas es, por sí misma, digna de ser mencionada. Por ejemplo, en la Unión Europea no existe un mercado negro de divisas (supongo que lo habra para dinero de origen criminal, pero esa es otra historia), simplemente hay cambios centrales fijados en el mercado y publicados (por ejemplo, por el Banco Central Europeo) sobre los que los operadores marcan un margen, conocido en la industria como "fixing" y que puede oscilar de menos del 0'3% a más del 5% dependiendo de qué divisa se trate y si es en efectivo o en transferencias/documentos.
Por ejemplo, Sería muy interesante saber con qué fixing trabajan los operadores "en negro" en Venezuela, ya que es una manifestación de su aversión o no a poseer bolívares. Si valoran sus existencias digamos a 800 bolívares por dólar pero compran a 750 y venden a 900, eso quiere decir que consideran más peligroso tener bolívares que dólares. Si compran a 700 y venden a 850, se interpretaría como que consideran un riesgo tener dólares. Ningún operador ilegal te va a decir cuáles son sus criterios contables, por más que sea técnicamente interesante.
Sobre el conjunto del asunto, resumo; no creo que sirva de nada poner la tasa de cambio presente y creo que la existencia de mercado negro (de lo que sea) es relevante para comprender la economía de un país. B25es (discusión) 18:54 24 oct 2015 (UTC)

Comentario En otro tipo de economía, con el patrón oro y sin devaluaciones a ppios del siglo XX las enciclopedias si citaban la tasa de conversión. Hoy en dia es inútil como noticia, salvo que se quiera explicar algo como el presupuesto de ese año era de $ 3.000.000.000, o sea 200.000.000 de dólares a la tasa de cambio vigente entonces, unos 500.000.000 de dólares de hoy, equivalente a 0,25% del PBI de Nadalandia en ese momento.--DanielLZIraldo (discusión) 19:35 24 oct 2015 (UTC)

Comentario exacto, la inserción en cualquier artículo de la mención y descripción general del mercado ilegal, o negro, de divisas es relevante, es enciclopédico y debería estar; de ahí a ofrecer en ese artículo la cotización del día, sea oficial o no, cae en lo que Wikipedia no es. --ProgramadorCCCP Responder 19:44 24 oct 2015 (UTC)

En Wikidata se está llevando un debate sobre este tema que discutimos aquí, existe una propuesta abierta, me gustaría que le dieran un vistazo, y en caso de estar interesados votar. --The Photographer (discusión) 21:42 24 oct 2015 (UTC)

Concuerdo plenamente con lo que opina B25es. Saludos. --CHucao (discusión) 04:30 25 oct 2015 (UTC)