Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

• Nota: Al archivar el hilo "Solicito mediación", MuroBot ha dejado una parte sin archivar y cortada. Alguien debería rescatarla. Saludos.Pepepitos (discusión) 17:21 1 mar 2010 (UTC)

==Referencias==</nowiki> (dif). - Saludos, Ev (discusión) 18:54 20 feb 2010 (UTC)

En mi opinión en lugar de educar al editor, lo estaríamos maleducando, pues es habitual que sin leer el artículo se coloquen plantillas que cuestionan este sin ni siquiera leerlo. No estoy de acuerdo con tu interpretación de WP:PBF, la misma buena fe se puede pedir para quien escribe información que para quien aporta una referencia. La existencia de referencias no garantiza la fiabilidad de la información de los artículos. El uso que tú quieres adjudicarle a la plantilla de referencias no es el consuetudinario en esta wikipedia, ni mucho menos. Sirve para cuestionar artículos que sean en su totalidad (ni siquiera en parte) sospechosos de falta de veracidad, y por tanto cuestiona, completamente, el artículo. Si no se siguen las políticas, allá cada cual, pero el sabotaje de estas puede ser motivo de bloqueo. Escarlati - escríbeme 20:30 19 feb 2010 (UTC)

Ev, estoy de acuerdo con tu última intervención, tal vez mi propuesta cumpla con tus expectativas (desde luego se puede mejorar la idea) y creo que se puede realizar con la ayuda de un bot, siendo además, una solución más estética. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:01 19 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros, respondí más arriba. - Ev (discusión) 18:54 20 feb 2010 (UTC)

Entonces, ya saber de lo que se habla y leer los artículos para actuar en consecuencia, dejó de ser necesario en wikipedia. Una lástima. En los buenos tiempos los editores se leían los artículos antes de pensar en cómo mejorarlos o señalar sus defectos. El 90% de las plantillas que he quitado a quien inició este hilo, y al plantilleo masivo de Ev hace un tiempo, eran de buena calidad. Mejorables, como todo, pero en absoluto se podía dudar de la verificabilidad de su información. ¿Por qué presumir mala fe en un artículo que quizá lo escribió alguien con conocimiento profundo del tema? Lo normal es que cada quien escriba de lo que sabe, y si no, sencillamente wikipedia no sería posible. Solo hay que solicitar referencias a la totalidad cuando suceda lo excepcional, es decir, cuando el artículo no ofrezca ninguna garantía. Y, por contra, hay cantidad de artículos plagados de referencias por cuya fiabilidad yo no daría ni un céntimo. Con que haya un ignorante que busque en internet un manojo de referencias, tendremos, de cara a la galería, artículos "verificables" y "referenciados", aunque sean un desastre. Ahora, como ya no es necesario leer, ni entender de qué va el tema, a todo artículo, por excelente que sea, el patrullero de turno o bot le pondrá una plantilla automáticamente, aunque lo haya escrito una eminencia en química. Eso sí me parece ridículo, irracional y absurdo. Y claro que se cuestiona con ello. No hay mayor error que cuestionar la fiabilidad de media wikipedia en artículos que son veraces. P. D. París es la capital de Francia^{[cita requerida]}. Escarlati - escríbeme 00:48 20 feb 2010 (UTC)

Escarlati, buena fe no es sinónimo de cierto. Tú puedes decir que la capital de Francia es Burdeos, y quizás en tu libro de geografía lo ponga y tú realmente pienses que lo es, pero sigue siendo erróneo. Por supuesto, añadir la referencia tampoco lo convierte en cierto, pero sí en verificable, que es el quid de la cuestión. Por otro lado, el PBF no es un argumento por sí solo. Una investigación original o un artículo irrelevante tampoco tienen cabida en Wikipedia, aunque el editor los añada con toda la buena fe del mundo. Como dice Ev, PBF no debería aplicarse a los contenidos.

De todas formas, según tus palabras, en ese caso creo que:

1. Debería existir una plantilla que pida referencias y no cuestione el contenido del artículo.

2. Algunas políticas o guías, como WP:VER y WP:REF, deberían reescribirse y no decir que todos los artículos tienen que ser verificables y que cuando se añade algo a un artículo debe indicarse la fuente.

84.123.225.240 (discusión) 17:47 20 feb 2010 (UTC)

Escarlati, estamos hablando de cosas distintas: una es la fiabilidad del texto en sí mismo, y otra la necesidad (dictada por la política de verificabilidad) de brindar referencias. — Cuando un artículo no menciona ninguna referencia en absoluto, no hace falta leerlo para determinar que el mismo no cumple con la política de verificabilidad, que indica claramente que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información)". Este hecho no quiere decir que el texto en sí contenga errores o sea dudoso. — Recordemos no obstante que nuestras políticas de contenido no requieren únicamente que la información que se brinde sea correcta, sino que además se brinden referencias. — Como yo lo veo, para Wikipedia la fiabilidad es un texto que refleje los conocimientos actuales sobre un tema y esté acompañado de referencias que lo avalen. Para los propósitos de Wikipedia no existe fiabilidad sin referencias.

La presunción de buena fe significa únicamente que debemos asumir que los editores actúan con la intención genuina de mejorar Wikipedia. Significa que no debemos ser suspicaces y presumir malas intenciones; nada más. Es una polìtica de conducta. — Acabo de releer la polìtica en cuestión, y no hay absolutamente nada en ella referido a contenidos, mucho menos a avalarlos ante la ausencia de las referencias claramente exigidas por la política de verificabilidad.

Es absolutamente cierto que "[l]a existencia de referencias no garantiza la fiabilidad de la información de los artículos." Pero la política de verificabilidad demanda la existencia de referencias en todos los artículos de Wikipedia.

Entiendo perfectamente que el uso que propongo para la plantilla {{Referencias}} "no es el consuetudinario en [la Wikipedia en castellano, en la cual] sirve para cuestionar artículos que sean [...] sospechosos de falta de veracidad[.]" — Pero considero que este uso "consuetudinario" es detrimental para los objetivos del proyecto. Propongo entonces adoptar el uso que la Wikipedia en inglés hace de esta plantilla, que considero más adecuado para lograr que los editores cumplan nuestras polìticas de contenido y brinden un mejor producto a nuestros lectores. — En la Wikipedia en inglés, solicitar referencias no implica necesariamente dudar de los contenidos, y mucho menos de la buena fe de los editores. Para cuestionar existe {{Discutido}}. Doy más detalles en Referencias.

Para mayor claridad: de acuerdo a nuestras polìticas de contenido, incluso una eminencia en química debe mencionar referencias en los artículos que escriba, ya que los mismos no están firmados.

Otra opción es la que señala 84.123.225.240: eliminar de la política de verificabilidad el requisito de añadir referencias, y mencionar en la polìtica de presumir buena fe que la misma se aplica al contenido también, avalándolo en ausencia de referencias. Es decir, reescribir las políticas para que reflejen la práctica real. - Saludos, Ev (discusión) 18:54 20 feb 2010 (UTC)

Pero si la información que ha proporcionado ese señor que es una eminencia en química es válida, un wikipedista que no entienda del tema o no lea el artículo, comete un error cuestionándola. Por otro lado te recuerdo que esta no es la wikipedia en inglés, sino la wikipedia en español, y nos regimos por políticas propias desde su creación. Escarlati - escríbeme 18:59 20 feb 2010 (UTC) P. D. Haces una interpretación abusiva de la política de referencias. Yo también pienso que toda información nueva venga avalada por fuentes, y así lo hago en mi práctica habitual. Ahora bien, una cosa muy distinta es buscar artículos buenos que no tengan fuentes, y sin leerlos, plantillearlos. Lo ideal es que toda información venga avalada por fuentes fiables, pero el fin último de wikipedia es ofrecer información de calidad. Escarlati - escríbeme 19:02 20 feb 2010 (UTC)

¿Una interpretación abusiva de la política de referencias? ¿De qué otra forma podría interpretarse el texto actual: "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema."? - Ev (discusión) 19:47 20 feb 2010 (UTC)

¿Cómo que cambiar la política y que los artículos no deban ser verificables? Nadie está diciendo eso, sería un despropósito. Lo que sucede es que, en ocasiones, la información disponible en el artículo no necesita ser referenciada, porque cualquiera puede fácilmente verificar lo que se dice: por poner un ejemplo extremo, que París es la capital de Francia, o que Joan Manuel Serrat es un cantante español. De otro modo, tendríamos que poner referencias a cada frase, haciendo imposible la lectura. Si coges un libro académico, con sus notas y referencias, verás que aparece alguna de tanto en tanto, para señalar que determinado contenido proviene de una fuente en concreto. Y eso debe hacerse en los artículos: si el contenido no es del dominio público o puede ser objeto de controversia o duda, se señala la fuente de que proviene. Pero como dice Escarlati, antes de poner la plantilla {{referencias}}, que cuestiona la verificabilidad del artículo entero, lo que corresponde es leerse el artículo y ver si realmente todo o casi todo lo que se dice es material dudoso o poco accesible, o bien señalar con {{demostrar}} los puntos conflictivos que encontremos, si se trata de afirmaciones concretas.

Eso sí, personalmente no escribo un artículo sin disponer de las fuentes de referencia a mano e introduzco referencias prácticamente en cada párrafo, para señalar la fuente en que me baso. Y es que, más que poner plantillas, lo que hay es que explicar en las ayudas y tutoriales cuál es el correcto proceso de edición de un artículo: documentación, redacción y referencia. Saludos, wikisilki 19:08 20 feb 2010 (UTC)

Wikisilki, eso implica asumir que las personas leen las ayudas y tutoriales. :-) En mi experiencia, la gente tiende a aprender sobre la base de imitar lo que ve hacer a su alrededor, y sólo después comienza a consultar tutoriales. Yo mismo no he leído más que algunos de ellos, cuando necesité salir de alguna duda. — Si el objetivo es educar a nuestros editores acerca del proceso correcto de edición, el método más expeditivo y eficiente es llamar la atención en los mismos artículos acerca de las falencias de cada caso (llamados de atención que incluirán enlaces a los tutoriales). — Colocar una plantilla {{Referencias}} para indicar que todo artículo debe poseerlas, y que aquéllos que no las mencionan están mal, será visto por todos y eventualmente tomado en cuenta por varios. Los tutoriales siempre serán leídos por muchos menos. - Saludos, - Ev (discusión) 20:24 20 feb 2010 (UTC)

Escarlati, solicitar que una eminencia en química cumpla nuestra política de verificabilidad añadiendo referencias a sus artículos no implica, de ningún modo, cuestionar la información que ha proporcionado, o dudar de la validez de la misma.

Cuando las políticas o prácticas propias de la Wikipedia en castellano son detrimentales para sus supuestos objetivos, corresponde modificarlas. Imitar las buenas prácticas ajenas es una buena opción.

Por otro lado, te recuerdo que el uso consuetudinario de la plantilla {{Referencias}} ha sido claramente cuestionado, y la discusión que tuvo lugar al respecto en el Café (ahora archivada en "Plantilla referencias") demostró que no existe consenso claro sobre el tema. - Regards, Ev (discusión) 19:12 20 feb 2010 (UTC)

Por supuesto que sí lo implica. Solo se pone un ^{[cita requerida]} a una información dudosa. No tiene sentido ponersela a París es la capital de Francia. Y eso se hace extensible a todos los artículos. De otro modo, ya podemos ir poniendo un ^{[cita requerida]} a todo enunciado de wikipedia. Absurdo. Escarlati - escríbeme 19:15 20 feb 2010 (UTC)

Actualmente, en la Wikipedia en castellano sí lo implica, pero no debería ser así. Eso debería modificarse. Solicitar que se provean referencias (solicitar que se cumpla con la política de verificalidad) no debería se considerado un cuestionamiento de la validez del contenido, algo que sí es absurdo. — Ev (discusión) 19:22 20 feb 2010 (UTC)

Pues entonces corramos los bots para poner citas requeridas a todos los enunciados que no la tengan, venga, donde ponga Madrid es la capital de España, un cita requerida, y así con todo. Escarlati - escríbeme 19:26 20 feb 2010 (UTC)

No en todos los enunciados que no la tengan, Escarlati, ni en obviedades; no exageremos. Pero sí en todos los artículos que incumplen claramente la política de verificabilidad no mencionando ni una sola referencia (ejemplo).

Lo que busco es separar dos instancias que ahora están mezcladas:

• El control de calidad, validez, fiabilidad del contenido de un artículo (que podría ser cuestionado con {{Discutido}} y afines).
• El promover que se cumpla la política de verificabilidad añadiendo referencias a los artículos (que podrían requerirse añadiendo una plantilla {{Referencias}} que no cuestionaría la validez del contenido).

Saludos, Ev (discusión) 19:31 20 feb 2010 (UTC)

Pues a eso voy yo, a que no exageremos. No podemos poner el cartel de referencias a todo el artículo, cuando la información que este ofrece sea tan correcta y válida como la que ofrece "París es la capital de Francia". Si solo parte de sus enunciados ofrecen una información, que a quien la lea y conoce el tema, le resulta errada, habrá que ponerle, a esos enunciados concretos el ^{[cita requerida]}. Y si es todo el artículo el que es sospechoso de ser un desastre, y no solo unos enunciados, pues se pone la plantilla de referencias a todo el artículo. Ponérselo, como se ha hecho, a artículos impecables, es exagerar. Y eso no quita para que a todo editor se le pida que cite las fuentes fiables de sus aportes. A ver si logramos, entendernos, acercando posturas en base a un mínimo de sentido común. Escarlati - escríbeme 19:44 20 feb 2010 (UTC)

Un artículo que no menciona una sola referencia no es impecable, ya que:

• No cumple con la política de verificabilidad.
• No informa al lector qué libros, revistas, periódicos, documentos o sitios de internet tenía a mano su autor al escribirlo. Sin saber quién dice lo mencionado en el texto, el lector sacará un provecho claramente inferior.
• No informa al lector qué bibliografía existe sobre el tema.
• Brinda un mal ejemplo a seguir a los otros editores, quienes viendo tantos artículos sin referencias tardarán mucho más tiempo en aprender la importancia de mencionarlas. Lo que, a su vez, repercute en la calidad de los artículos que escriban.

Y repito: solicitar referencias no tiene por qué implicar cuestionar la validez de los contenidos.Ev (discusión) 20:01 20 feb 2010 (UTC)

Ev: Hay muchos casos de artículos que tienen "bibliografía referenciada" pero sin una sola llamada a nota; y muchos artículos que tienen pocas llamadas a nota, si en estos últimos casos hacemos una cuantificación referenciable a otros artículos similares en complejidad, también necesitariamos añadir plantillas a diestra y siniestra (¡¡!!). Partiendo del principio básico y elemental en que la responsabilidad de creer o no creer lo que se lee, reside exclusivamente en el lector, yo no considero que sea necesario colocar plantillas. La mejor solución es ser más enfáticos con los editores, aunque no sé qué más poner además de la leyenda en rojo que leemos cada vez que editamos: ¡No plagies sin permiso escritos con derechos de autor y cita siempre tus fuentes de información!. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 20:20 20 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros, te entiendo. Pero mi intención no es ofrecer una gran solución al tema, sino algo mucho más minimalista, basado en los casos extremos únicamente: plantilleando los artículos que no mencionan ni una sola referencia (ejemplo). — Usar la "espectacularidad" de la plantilla para afirmar claramente la necesidad de añadir referencias (y que el no hacerlo está mal). Dejar en claro qué ejemplos no hay que seguir jamás. — El usar formatos correctos y comenzar a usar notas a pié de página son temas que se resolverán de otra forma. Pero que serán más sencillos de encarar que en la actualidad, cuando categorías enteras de artículos sin referencia alguna "enseñan" a nuestros editores que la presencia de referencias no es necesaria, y que su ausencia no es problemática. - Saludos, Ev (discusión) 20:57 20 feb 2010 (UTC)

@Escarlati, bibliografía y enlaces externos también son referencias válidas. No hace falta ir frase por frase. 84.123.225.240 (discusión) 23:36 20 feb 2010 (UTC)

Este hilo empieza a ser un "dejà vu" de otros anteriores, con "París es la capital de Francia" y todo. Con todo el respeto, no entiendo en absoluto (ni ahora, ni en hilos anteriores) la posición de Escarlatti defendiendo la existencia de artículos sin referencias y cuestionando que se les pidan. Aparte de que la politica vigente no ampara en forma alguna la interpretación de Escarlatti, los hechos tampoco. Usando un ejemplo ya visto en este hilo, Batalla de Gettysburg puede ser verdad y estar hecho con conocimiento y datos reales o, por el contrario, ser todo mentira y no responder en absoluto a los hechos (y ni Escarlatti podría asegurar en cual de ambos casos estamos). Mientras no tengamos una referencia que nos permita contrastarlo, eso es así. Pero, estoy con Ev, ponerle la plantilla de "referencias" no significa que nos decidamos por la opción "es falso", sino que advertimos que no existe contraste conocido (en el artículo) a lo que se dice y que, por tanto, que cada cual saque sus conclusiones. Y, por otra parte, ¿qué hay de malo en tener 30.000 o 130.000 artículos con la plantilla?. Eso sólo significa que deberíamos impulsar un Wikiproyecto para referenciar artículos sin referencias. Nada más. Por lo demás, me parece positivo: Señalamos que hay que cumplir con las políticas. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:53 20 feb 2010 (UTC)

Pepepitos, yo no estoy defendiendo la existencia de artículos sin referencias, estás manipulando mi postura. Eso lo dices tú, no yo. Por favor, lee otra vez mis argumentos, y no interpretes algo que en absoluto estoy diciendo. Seguramente tú tampoco estás mandando a destruir a todo artículo que no las lleve. Solo señalo que hay que cumplir con las políticas, con uno de los 5 pilares, y aún diría más, con un principio fundamental de todo sistema wiki. Ahora bien, lo ideal es usar fuentes, y las mejores. No en vano yo he sido uno de los impulsores de esto, que también es política oficial. Argumenta, si quieres contra lo que he dicho, pero no te inventes lo que yo no he querido decir. Escarlati - escríbeme 00:09 21 feb 2010 (UTC)

Ok, Escarlatti: Me he explicado mal. No he querido decir que tu pretendas defender de forma consciente el que no se incluyan referencias, ni que hayas dicho eso. Quería decir, por el contrario, que tu postura supone una defensa "de hecho" (y seguro que sin tener esa intención), de la existencia (no de que se redacten nuevos artículos así) de artículos sin referencias y sin plantilla que las exija, y que no entiendo que mantengas una posición cuya lectura (y consecuencia) final sea esa, aunque no lo pretendas. No creo que sea mejor tener 100.000 artículos sin referencias y sin plantilla, que 100.000 artículos sin referencias y con plantilla. Puedo estar de acuerdo en que la plantilla actual no es adecuada, puedo estar de acuerdo en que además de poner la plantilla habrá que adoptar medidas pro-activas y puedo estar de acuerdo, incluso, en que en algunos (pocos) artículos muy básicos y evidentes no sea necesario ni incluirlas. Pero no puedo estar de acuerdo en que un número tan grande de artículos con contenidos tan poco evidentes como el citado Batalla de Gettysburg, se mantengan sin una advertencia de que no cumplen con la política primera de Wikipedia: Referenciar (pues sin referencias, no podemos saber si es fuente primaria, si es relevante, ni nada por el estilo). Saludos.Pepepitos (discusión) 00:34 21 feb 2010 (UTC)

Entiendo que preocupe la falta de referencias en algunos artículos. Pero eso no justifica que de golpe y porrazo pongamos miles de plantillas. El objetivo final no es señalizar los artículos, sino mejorarlos. Yo suelo buscar alguna referencia cuando es necesario justificar un dato, o pongo un cartel cuando es evidente que el artículo, por su importancia, lo necesita (ejemplo). Pero poner cien mil carteles es algo desmesurado y que va contra el sentido común, además de inútil: esos carteles no van a hacer que los artículos mejoren mágicamente, y además tenemos el descargo de responsabilidad por algo. Kordas (sínome!) 01:02 21 feb 2010 (UTC)

El tan mentado sentido común... Para mi, colocar esta plantilla en todos los artículos que carezcan de referencias es un ejemplo de usar el sentido común :-) y no sería para nada inútil: al promover la mención de fuentes, redundaría en mejores contenidos para nuestros lectores. — Veamos cómo mejoraría Wikipedia, viendo su efecto en artículos individuales y en actitudes generales:

• En artículos individuales: basándome exclusivamente en mi experiencia personal de unos cuatro años de colocar estas plantillas en la Wikipedia en inglés, puedo decir que da resultados más bien pobres en el artículo que la recibe. En algunas pocas ocasiones ha motivado al autor del artículo en cuestión a añadir las referencias del caso; pero solo muy excepcionalmente lleva a que un tercero las añada. — La mayoría de las veces la presencia de la plantilla no surte ningún efecto en el artículo que la posee.

• En actitudes generales: este es el campo en el cual la plantilla haría su principal aporte. Al ver esta plantilla en todos los artículos sin referencias, nuestros editores y lectores (todos ellos editores en potencia) se encontrarían con recordatorios constantes de la necesidad de cumplir con la política de verificabilidad, de la importancia de añadir referencias y de que un artículo que no las menciona está mal y es problemático. — Esto, imagino, llevaría a un número significativo de editores a comenzar a mencionar referencias en lo que escriban de allí en más, por lo menos disminuyendo el tiempo que toma dar este paso. — Es decir, llevaría a algunos editores a producir contenidos de mejor calidad, para beneficio de nuestros lectores.

Repito lo que dije anteriormente: para mí, esta plantilla no es tanto un pedido de añadir referencias a un artículo específico, sino un medio de educar a los editores sobre las políticas. No me interesa tanto que añadan referencias al artículo en el cual vieron la plantilla, como que aprendan a mencionar referencias en todo lo que editen de allí en más, brindando así contenidos de mayor calidad a nuestros lectores.

En mi modesta opinión, el lograr que nuestros editores ofrezcan mejores contenidos a nuestros lectores justifica poner miles de plantillas (en artículos que de todas formas no cumplen con la política de verificabilidad). — En cualquier caso, recomiendo la lectura de en:Wikipedia:Use common sense. Saludos, Ev (discusión) 18:24 22 feb 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Kordas. No quiero que nadie entienda que pretendo poner 100.000 plantillas. Pero sí que, si en artículos como el ya manido Batalla de Gettysburg (os juro que no le tengo manía) alguien pone una plantilla, no se revierta. Porque es necesaria. No creo que sea bueno que un editor se dedique a poner plantillas a mansalva, pero tampoco que se quiten de los artículos donde sí es cierto que hacen falta. en cualquier caso, el problema existe y hay que abordarlo, de alguna manera (que no sé cual pueda ser, por cierto). Saludos.Pepepitos (discusión) 01:12 21 feb 2010 (UTC)

Aprobación de Wikipedia:Verificador como política oficial

Hola, a la espera de que los desarrolladores habiliten la posibilidad de otorgar los permisos de verificador y autoverificado, y dado que este hilo del café de noticias no contó con participación alguna, traigo el tema a esta sección del café: ¿ve alguien un problema en cambiar el estatus de Wikipedia:Verificador a política? Saludos, Poco² 21:56 19 feb 2010 (UTC)

Sí veo un problema: la página da instrucciones contradictorias. Por una parte dice que un artículo nuevo marcado para destruir puede marcarse como verificado, y más adelante tipifica la repetición de esa misma acción como un abuso del flag. --Balderai (comentarios) 22:27 19 feb 2010 (UTC)

¿Está mejor así? saludos, Poco² 23:31 19 feb 2010 (UTC)

 A favor. Por mi parte, adelante. He leído de nuevo la página y con el cambio anterior está perfectamente explicado el caso de los borrados rápidos. Acabo de hacer una pequeña sustitución para unificar el contexto general de todo el artículo. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:01 20 feb 2010 (UTC)

 A favor Si encuentro otro problemilla de resacción aviso acá.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:05 20 feb 2010 (UTC)

¿Algún otro comentario? ¿algún motivo por el que no sea oficializable? Poco² 18:34 22 feb 2010 (UTC)

 A favor π (discusión) 04:37 23 feb 2010 (UTC)

adelante --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 06:29 23 feb 2010 (UTC)

Por sentido común la comunidad aprobó adoptar el sistema, y la política no parece revelar algo que la comunidad no sepa, así que podría ser una aprobación tácita. Ojalá los desarrolladores den el visto bueno pronto.--Taichi 〒 06:40 23 feb 2010 (UTC)

 A favor Balderai (comentarios) 06:42 23 feb 2010 (UTC)

Taichi, soy de la misma opinión que tú, pero con estas cosas es mejor preguntar dos veces, que darlas por hecho. Además, creo que gracias a este hilo el documento ha mejorado en los últimos días. Acabo de oficializar el documento, saludos, Poco² 08:10 23 feb 2010 (UTC)

Plantilla de Sin Relevancia

Hola, me gustaría que pudiéseis ayudarme a aclarar una duda: Recientemente he aplicado la plantilla de sinrelevancia al artículo Sara Carbonero. En la propia página de discusión he argumentado las razones que creo motivan esto. Sin embargo, esta plantilla ha sido eliminada por 3 veces, por los usuarios Obelix83, Saloca, y Belchman. En las dos primeras ocasiones puse el código subst:aviso SRA|Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual en las páginas de discusión de los dos primeros editores, y en ambos casos fue borrado posteriormente de la página de los propios editores, sin haber añadido nada al artículo o haber argumentado la relevancia enciclopédica. La tercera vez en que se ha borrado la citada plantilla del artículo, Laloes me ha dejado un mensaje advirtiéndome de que "no debo editar arbitrariamente los artículos" pues puede ser considerado vandalismo, y puedo ser bloqueado. Quisiera saber entonces: ¿Tengo derecho a colocar esa plantilla si mi criterio me dice que es oportuna? Si la respuesta es "no", ¿quién puede hacerlo, y cómo puedo yo avisar de la existencia de artículos con presunta escasa relevancia enciclopédica? Si la respuesta es "sí" ¿quién puede eliminarla sin más explicaciones y advertirme de estar incurriendo en un posible vandalismo y por ello ser bloqueado, si restituyo la plantilla eliminada? Agradeciendo vuestra ayuda, recibid un saludo.esta intervención corresponde a Usuario:83.37.48.114 (discusión), quien olvidó firmarla.Pepepitos (discusión) 00:59 21 feb 2010 (UTC)

Respuesta

El artículo está referenciado, la periodista tiene cierta trayectoria, cumple con los criterios de relevancia exigidos para tener un artículo. La redacción no es promocional. Estoy de acuerdo con los usuarios que retiraron la plantilla. Lo que puedes hacer es iniciar una consulta de borrado exponiendo tus argumentos en contra de la permanencia del mismo Esteban (discusión) 01:01 21 feb 2010 (UTC)

Bueno, yo también creo que el artículo es relevante (al menos, tan relevante como muchos otros de la wiki), pero no puedo estar de acuerdo con los editores que quitaron la plantilla. Creo que deberían haberse dirigido a quien la puso (aunque sea un "sin registrar") y explicarle porqué no procedía la plantilla y, después, retirarla. Y, sobre todo, no creo que procediera el aviso que le dieron en su discusión, sin antes haberle explicado la cuestión. En ningún caso puede entenderse (especialmente bajo el principio de "buena fe"), que dudar de la relevancia de un artículo sea "editar arbitrariamente". A los editores nuevos hay que echarles una mano, no revertirlos y advertirles de vandalismo sin más ni mas. Saludos.Pepepitos (discusión) 01:07 21 feb 2010 (UTC)

Perdonad mi torpeza, pero estoy muy confuso. Por favor, os ruego que me contestéis por partes de la manera más clara que podáis:

1. ¿Puedo como simple editor colocar esa plantilla, argumentando los motivos en esa página?

2. Si es así, puede cualquiera, bibliotecario o no, eliminarla sin dar más explicaciones?

3. Si la respuesta anterior es afirmativa, ¿debo entender que indefectiblemente el criterio del que quita la plantilla prevalece sobre el mío?

4. Si la respuesta anterior es negativa, y si vuelvo a poner la plantilla, ¿estoy incurriendo en vandalismo, o guerra de ediciones, o es el que eliminó la plantilla el que debe abstenerse de revertir más y solicitar una mediación o consenso? Si el segundo es bibliotecario ¿puede bloquearme por discrepar de su criterio?

Por último, os diré que no deseo polemizar aquí sobre la subjetividad de la relevancia enciclopédica en ese artículo en concreto. Yo mantengo mi opinión, creo que razonada correctamente en la pg de discusión, y apoyándome y citando los ensayos y políticas de Wikipedia (donde por cierto, no he visto que diga en ningún sitio que basta con que tenga referencias para que un artículo se considere de relevancia enciclopédica, de igual manera que tampoco he visto que baste que un determinado personaje tenga "cierta trayectoria"). Por el contrario, los "reversores" no han argumentado nada, no han respondido nada a mi argumentación, y no han esperado a leer otras opiniones. ¿Qué he de hacer entonces? ¿Tengo que acatar la decisión del que revirtió la plantilla, so pena de ser bloqueado? Más que nada, porque según aumenta mi experiencia en Wikipedia, crece la sensación que tengo de que deberé limitarme a editar lo que a algunos les parezca, y siempre que no contraríe su opinión, y de que la obligación de cumplir las normas afecta más a unos que a otros. Espero una vez más vuestra comprensión y paciencia conmigo, renuncio a porfiar en este asunto (puede que el artículo dedicado a la Srta. Carbonero ayude a “compendiar el saber humano” y a prestar "un importante servicio a la cultura moderna" según dice Wikipedia que debe hacer una enciclopedia, pero desde luego, lo que es a mi, no me va a quitar un minuto más de sueño) Es sólo para saber hasta dónde pueden llegar las atribuciones de algunos bibliotecarios (cada día aprendo alguna nueva), e intentar en consonancia con ello, editar algo que no moleste a nadie. Muchas gracias.--83.37.48.114 (discusión) 02:13 21 feb 2010 (UTC)

Puedes ver las políticas y procedimientos de borrado en esta página y las allí enlazadas. La obligación de cumplir las políticas es igual para todos. Ciertamente, en el caso, es mi opinión que quien procedió a retirar la plantilla {{sinrelevancia}} debió haber justificado por qué lo hacía, conforme a la respectiva política. Puesto que la relevancia está discutida (a mi juicio es, efectivamente, totalmente irrelevante), correspondería iniciar una consulta de borrado. Cinabrium (discusión) 03:03 21 feb 2010 (UTC)

Te intento contestar punto por punto, 83.37.48.114. Confío en que te sea útil:

• 1) Sí puedes poner la plantilla como simple usuario en un artículo que creas que carece de relevancia (y justificarlo en la página de discusión). Lo mejor es, además, avisar al creador del artículo. En ese sentido, hicistes bien.
• 2) No, cualquiera no debe quitar la plantilla sin más ni más. Deben contactar contigo (o en la propia página de discusión del artículo) para esgrimir sus razones y acordar quitar la plantilla. Si no hay acuerdo contigo, y la quitan, deberían justificar muy bien su acción en la discusión del propio artículo. En ese sentido, tanto Obelix83, como Saloca y Belchman, actuaron mal (a pesar de que algunos de ellos son editores con mucha experiencia, o quizás tal vez por eso)
• 3) Si quitan la plantilla (tanto justificando como sin justificar su acción), lo más adecuado no es que tú vuelvas a ponerla (porque ello acabaría generando una guerra de ediciones, como es el caso) sino que inicies una "Consulta de Borrado", por el procedimiento establecido, tal como indica Cinabrium. El criterio del que ha borrado la plantilla no prevalece sobre el tuyo. Al estar ambos en colisión, se decide mediante discusión por la colectividad de editores, cuyo criterio conjunto sí prevalece sobre el de ambos.
• 4) Volver a poner la plantilla por tu parte, tras el primer borrado, no es vandalismo (sobre todo si lo explicas nuevamente y más a fondo en la página de discusión del artículo), pero si se repite la situación y se hacen sucesivas reversiones de uno y otro, eso es guerra de ediciones y puede llegar a considerarse un tipo de vandalismo. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:05 21 feb 2010 (UTC)

83.37.48.114, estás tocando el que quizá sea el aspecto peor resuelto de la wikipedia, que es el que establece la relevancia de un artículo. No voy a entrar en si ese artículo es relevante o no, pero hay otros temas que preguntas donde sí hay una respuesta más clara:

Para empezar, no deberías dedicarte a colocar esos carteles sin tener claras las políticas actuales, que aunque difusas, sí existen. Cuando afirmas: "no he visto que diga en ningún sitio que basta con que tenga referencias para que un artículo se considere de relevancia enciclopédica", estás manifestando un claro desconocimiento de dichas políticas, ya que precisamente ése es el criterio fundamental de relevancia; la existencia de fuentes fiables independientes de la materia. Dicho esto, hay que admitir que como criterio es demasiado ambiguo, y probablemente demasiado laxo, y no todo el mundo concuerda con exigir "sólo" eso, por lo que al final el criterio es un popurrí entre lo escrito y la costumbre, y un detestable factor aleatorio de "según quién lo mire". Pero precisamente por ese motivo (que es culpa de la mala gestión de la wikipedia, y no tuyo), no es prudente que un novato se meta en ese cenagal. Hasta aquí, tienes razón en quejarte sobre la arbitrariedad del asunto, y te doy mi apoyo.

Ahora bien: una vez iniciado el conflicto, la forma de resolverlo nunca puede ser el restituir a las bravas el cartel nuevamente. Eso conducirá sistemáticamente a una guerra de ediciones, y a enfrentamientos inútiles y nada productivos, por lo que el procedimiento debe ser siempre establecer un diálogo directo con el usuario que ha retirado tu plantilla, y tratar de llegar a un entendimiento. Es verdad que quienes te han retirado el cartel deberían haberlo hecho primero, pero tienes que entender que mientras escribas como IP, perteneces a un colectivo lleno de vándalos, con los que pocas veces se tiene la oportunidad de hablar, pues normalmente editan y se van, y aparecen bajo otra IP distinta al día siguiente. Esto hace que muchas veces, en la práctica diaria, cuando se detectan acciones incorrectas o dudosas provenientes de una IP, se proceda simplemente a revertirlas sin más explicaciones, por pura productividad. Pero en el momento en que los usuarios vean que sí hay alguien al otro lado, y que ese alguien pide explicaciones de forma argumentada, no hay usuario que no responda e intente alcanzar el consenso, o explicar el porqué de la reversión. Un bloqueo nunca vendrá por ahí, sino por una guerra de ediciones. Un saludo π (discusión) 13:06 21 feb 2010 (UTC)

Hola, 3coma14. Gracias por tu respuesta, sin embargo me gustaría que repasases un par de cosas. No creo manifestar ningún "claro desconocimiento de dichas políticas", en realidad más parece que tú las has leído muy superficialmente, o las interpretas con un criterio muy generosamente ambiguo. Otra vez interpretaciones subjetivas, claro. Pero te ruego repases la política en cuestión (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Art%C3%ADculos_sin_relevancia_aparente) y tengas la amabilidad de indicarme dónde dice que "precisamente ése es el criterio fundamental de relevancia;" Yo lo que leo, es que la primera pauta general es verificar si "un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia", explicando además, que ha de entenderse por cobertura significativa, fuentes, independientes de la materia, fiables, y suposición. Como ves, como mínimo habría que ver si las referencias aportadas a un artículo cumplen esas condiciones, o dicho en otras palabras, no basta con "referenciar". Por favor, déjame darte mi opinión al resto de tu respuesta, pues creo que ilustra perfectamente uno de los mayores problemas -a mi juicio- que debe solucionar la Wikipedia, que no es otro que presunciones asentadas erróneamente y sin apoyo normativo. Intentaré explicarme: Primero, existe entre muchos editores de la Wikipedia que han alcanzado cierto estatus de reconocimiento entre una comunidad bastante reducida pero poderosa, la presunción consciente o inconsciente de que un editor no registrado carece de experiencia o posee un menor conocimiento de las normas de la wikipedia que otros registrados y reconocidos entre la comunidad aludida. Admito que esto debe suceder así con muchísima frecuencia. Pero precisamente el editor más experimentado y conocedor de la Wikipedia debería ser más cuidadoso con las presunciones. Es disculpable que un novato presuponga, pero un veterano debería tener la obligación de limitar presunciones ligeras tanto como su saber y experiencia aconsejan. Como consecuencia de esta errónea presunción nos encontramos con que: algunos editores experimentados, bibliotecarios, y otros wikipedistas se sienten seguros en su posición, olvidan a menudo las normas que también a ellos afectan, y esperan que su incumplimiento sea juzgado benévolamente cuando les afecta, y sin embargo no dudan en aplicar todo el rigor e incluso extralimitarse en sus atribuciones cuando creen que un novato o un alguien ajeno a la comunidad ha incumplido alguna norma. Y es estos casos, cuando surge el conflicto... ¿goza alguna de las partes de presunción de veracidad? ¿tiene la presunción de inocencia en ambas partes el mismo peso? Pues en muchas ocasiones parece que aunque "de derecho" no, "de facto", sí. Como ejemplo, permíteme recurrir a tu misma respuesta a mi petición de ayuda; reconoces que quienes han retirado el cartel no deberían haberlo hecho así, e implícitamente admites que yo tenía el derecho de ponerlo. Sin embargo, parece que si restituyo lo retirado incorrectamente, estaré obrando "a las bravas", y soy candidato destacado a un bloqueo inminente. Ya he sufrido un boqueo parecido en otra ocasión, y de poco me ha servido que algún bibliotecario reconozca su improcedencia, porque ¿entre bomberos no vamos a pisarnos la manguera? ¿Por qué, porque me llamo 83.37.48.114 y no Obelix? Precisamente por el bloqueo que sufrí he acudido aquí, pues quiero tener la seguridad de estar obrando bien. La conclusión parece ser que sí, estoy obrando bien, pero da igual, no debo entrar en conflicto con editores reconocidos o bibliotecarios, o amigos de bibliotecarios, pues ellos, al igual que la policía parecen gozar de presunción de veracidad, y además tiene el medio de imponer la sanción y ejecutarla. Yo sin embargo, soy sospechoso de vándalo, por no tener un nombre reconocido. Te ruego que no entiendas esto como un intento de traer aquí un tema tan controvertido como espinoso, para hacer perder tiempo a nadie. Supongo sinceramente la presunción de buena fe a la generalidad de bibliotecarios y demás miembros de esa comunidad que aludo. Pero aún obrando de buena fe, actitudes como las expuestas se repiten con demasiada frecuencia. Si no es así, ¿crees sinceramente que tengo alguna posibilidad de que mi protesta prospere, se llame la atención a los que retiraron la plantilla, y esta pueda ser restituida? Confío en no haber aburrido a nadie con la extensión de mi mensaje, y no haber ofendido tampoco a nadie. Para terminar, os diré que he intentado poner la plantilla de propuesta de borrado, como alguno me habéis sugerido. Ha durado exactamente, 3 minutos. Gracias a todos. P.D. Soy editor registrado desde hace mucho, pero cuando empecé a editar mi navegador había me había sacado del registro. Yo creo que esto no debe suponer perjuicio de la razón que pudiera tener, y por eso he seguido sin registrarme. Si lo hago ahora ¿os parecería interesante el experimento de ver en qué variaba el asunto?--83.37.48.114 (discusión) 14:32 21 feb 2010 (UTC)

Para evitar sutilezas y que este hilo se alargue más, arregle la consulta de borrado iniciada por la ip, pueden participar en Wikipedia:Consultas de borrado/Sara CarboneroEsteban (discusión) 14:56 21 feb 2010 (UTC)

Muchas gracias, Esteban.--83.37.48.114 (discusión) 16:04 21 feb 2010 (UTC)

Lo que planteas es una utopía: un razonamiento impecable, pero inviable en la práctica. No se puede pedir a quien está continuamente revirtiendo vandalismos que se tome el tiempo de comprobar concienzudamente cada caso antes de actuar, porque hay demasiados vándalos y demasiados usuarios inexpertos editando continuamente, y si los vigilantes hiciesen eso sencillamente no darían abasto. De hecho, no es inusual encontrarse usuarios que realizan lo que se ha dado en llamar "reversiones preventivas", que consisten en, ante la duda, revertir. Si era un vándalo, elimino el error, y si no lo era ya vendrá a pedir explicaciones. Puede que no sea el método más elegante, pero es efectivo, y permite sobrellevar todo el trabajo que se acumula, y a veces desborda, la red de vigilancia. Es por ese motivo por el que, especialmente si editas como IP, lo lógico es asumir tu situación de excepcionalidad, y en lugar de reponer tu edición, dando lugar a más equívocos, deberías "asomar una patita" para que quien vigila no te tome por lo que no eres. No he visto los antecedentes, y no sé si el caso que se está tratando ha sido así o no, pero desde fuera esa parece ser la situación. Las teorías están muy bien, salvo cuando la realidad se empeña en ignorarlas, y tal y como está la wikipedia ahora mismo, lo más lógico para evitar esas cosas es registrarse. Un saludo π (discusión) 20:36 21 feb 2010 (UTC)

Política de topónimos

Básicamente quiero exponer dos cosas relacionadas:

1) La política de topónimos require cambios. A parte de que su redacción no es clara y cada uno entiende lo que quiere (de forma que se aplica lo que piensa el bibliotecario de turno), las obras de referencia citadas, a escepción de la de la RAE, no son válidas: En algunos casos usan el topónimo catalán cuando existe una en castellano, otras veces aceptan formas adaptadas fonéticamente que nunca han sido avaladas por ningún organismo oficial o la RAE, se pueden encontrar en la misma obra diferentes formas aceptadas e incluso figuran gentilicios que nadie ha oído en la respectiva localidad. Y respecto a fuentes acreditadas, a cualquier cosa se le llama fuente acreditada, como una traducción automática sin sentido de un texto catalán que cuelga algún organismo poco cuidadoso. Puedo citar ejemplos de todo ello pero para no alargarme dejo de ejemplo Portals Vells, que durante mucho tiempo se defendió como Portales Viejos en wikipedia en base a una traducción automática y no corregida del ayuntamiento de Calviá. Si no se quiere ser parcial, lo más lógico sería hacer una consulta directamente a la RAE sobre como actuar con los topónimos.

2) En wikipedia no hay una acción uniforme respecto a los topónimos en catalán prenormativo, en algunos casos se usa la forma prenormativa y en otras la normativa catalana, al azar. Por eso decidí hacer una consulta a la RAE directamente sobre que sucede con los topónimos catalanes acabados prenormativamente en itx i ch, normativamente tx i c (ejemplo: Andraitx/Andratx, Estellenchs/Estellencs) y esto es lo que me contestaron (y si alguién duda de la autenticidad de la respuesta, puede hacer la misma consulta a la RAE):

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Como le decíamos, la denominación oficial de cualquier topónimo perteneciente al Estado español será la que aparezca inscrita —en castellano, en cualquier otra lengua española oficial en una comunidad autónoma o en ambos idiomas— en el Nomenclátor geográfico nacional del Ministerio de Fomento.

En general, podemos decir que, para los topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas, se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York). No obstante, si la forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local, se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique). Obviamente, para los topónimos que carecen de forma adaptada al español y se emplean tradicionalmente con la grafía propia de la lengua local o con la grafía correspondiente a una lengua puente, se respetan estas grafías, incluso en lo concerniente a su acentuación, por tratarse de formas ya asentadas en el uso: Canterbury, Ottawa, Washington o Copenhague (del inglés Copenhagen, en danés København).

En el caso del municipio catalán, aunque la denominación San Baudilio se documenta desde antiguo en castellano (incluso en documentos escritos por catalanes), su empleo está, en efecto, cayendo en desuso frente a la forma catalana, por diversas razones.

Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Nota: El símbolo Ä precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

Les hice la consulta dos veces y parece que se van por las ramas, pero dice que las grafías que carecen de forma adaptada al castellano y se escriban en otra lengua deben respetar la grafía de esa lengua y que deben usarse los nombres locales en caso de cambios de denominación o desuso de nombre castellano.

Las formas que he citado prenormativas no estan en castellano porque se copió la grafía calalana sin adaptar, no responde a ninguna regla ortográfica castellana, si se intentan leer son impronunciables por lo que siempre se pronuncian como en catalán (Andrach i Estellencs/Estellens). Además, también se puede aplicar lo de cambio de nombre del municipio: el siglo pasado el nombre catalán Estellenchs cambió a Estellencs. A parte de todo eso, las formas normativas son las más usadas en castellano, quie quiera comprobarlo que visite Mallorca o realice una busqueda en Google limitando los resultados a lengua castellana (no pongo espanol porque uso teclado belga) Por ello sugiero que en estos casos concretos (ch/c i itx/tx finales) se usen las formas oficiales actuales (que además, en el caso de la ch/c, se adaptan a la pronunciación castellana) Si alguien ve algún error en el razonamiento, le agradecería me lo explicase con argumentos lingüísticos y no ideológicos.

PD: de paso, se podría pensar si procede a cambiar el nombre Alcudia de Carlet por L'Alcudia, ya que ha habido de forma efectiva un cambio de denominación o que sucede con Sant Boi/San Baudilio, pero eso no me interesa tanto. Ah, un simple comentario personal, es una suerte que en Espana deban usarse los nombres oficiales, visitad Bélgica y coged un tren, que te cambian cada dos por tres los nombres y no sabes si se trata de la misma localidad o de otra...

--Phdmiquel (discusión) 13:48 23 feb 2010 (UTC)

No se qué se pretende en este mensaje porque es lo mismo de siempre. Al menos si se propone cambiar algo que se diga la opción que se prefiere, la política que quedaría, lo otro son palabras que se lleva el viento. La respuesta de la RAE al final no dice sino lo que dice la política de topónimos, y la interpretación de esta la verdad es que no ofrece tantas dudas. Dices que se aplica lo que piensa el bibliotecario de turno y te equivocas, se aplica lo que se extrae de la política y las fuentes, la opinión aquí tiene poco que ver. El ejemplo de Portals Vells justamente demuestra que la política funciona, ya que se vió el error en ese caso particular y se corrigió, y no era error de la política, sino de quien escribió el documento proporcionado por el ayuntamiento, lo que prestó a confusión. Das un caso entre miles, yo te puedo dar cientos en los que la aplicación es ventajosa. Por cierto, los términos catalanes con ch final, fonéticamente es igual que c final. Simplemente hubo una evolución y una reforma por la que las palabras usuales pasaron a perder la h en la forma escrita, que se mantuvo en muchos nombres propios (Lluch, Pitarch, Doménech, Blanch, Llach, etc.) Tu lo has dicho, debe respetarse la forma de la lengua propia del lugar si no hay un nombre adaptado, y es lo que se hace. Si se demuestra con fuentes que un nombre ha caido en desuso y se recomienda otro, así se hace, como los ejemplos citados y que ya aparecen en el DPD como Bremen o Ankara. No podemos demostrar nada visitando Google o Mallorca porque entonces seríamos FP. Millars (discusión) 15:27 23 feb 2010 (UTC)

Al final no acabo de entender qué sugieres y porqué respecto a la ch i itx final. Me dices que se apliquen los nombres normalizados, que no se apliquen, me dices que existen o no formas castellanas? Eso es en el fondo lo único que ahora me interesa. No se que pretendes con lo de los apellidos, ya que tanto en catalán como castellano no se rigen por las normas actuales ortográficas a diferencia de los topónimos. Que la política actual funciona? A parte de que las obras de referencia tienen numerosos errores y diferentes interpretaciones, eres bibliotecario y eso implica que tus interpretaciones son las que mandan, si no fueras bibliotecario y tus interpretaciones fueran diferentes, pues igual pensarías otra cosa, ya que otras interpretaciones, haberlas haylas. Y si te fijas, casi todos caen en excesos ideológicos más que en argumentaciones lingüísticas. Bueno, fuentes acreditadas para el desuso? Desde la RAE me han dicho que san Baudilio está en desuso, piensas cambiar el nombre a San Boi? Pero como he dicho, lo único que me interesa es que hacer con la itx/tx i ch/c final. Si los que mandáis os da igual tener una política basada en obras de referencia equivocdas y mucho menos clara que lo que me ha dicho la RAE, no me interesa tanto--Phdmiquel (discusión) 15:58 23 feb 2010 (UTC)

Es absolutamente cierto que muchisimos de los que se consideran toponimos tradicionales castellanos realmente no son tales, sino que son la manera en que se escribian antes de la reforma ortográfica de Pompeu Fabra. El uso de la CH es un ejemplo de esto, la reforma de Fabra las elimino pero se han seguido conservando en castellano. Cameta (discusión) 23:22 23 feb 2010 (UTC)

Eso tiene matizaciones. Primera, los cambios son lentos y es cierto que aún puedes ver la ch tanto en castellano como en catalán, especialmente si consultas obras no recientes o textos modernos poco rigurosos que se basen en fuentes antiguas. Incluso puedes ver como a nivel estatal aún se usan nombres no oficiales, lo cual es ilegal. Segundo, se trata de topónimos no castellanos ni adaptados al castellano, por lo que debe respetarse la grafía de la lengua de la cual se ha copiado. Es más, pasar de ch a c si que podría verse como una adatación a la pronunciación castellana, motivo por el cual más se justificaría. Y tercero, en castellano se usan de forma general las formas normativas (y por tanto esa son las correctas según la RAE, por se usadas, no por ser normativas en catalán): yo doy mi testimonio(supongo se podrá presumir mi buena fe), lo podéis preguntar a usuarios que vivan o viajen a Mallorca, podeis visitar la página de discusión de los topónimos en cuestión y podeéis hacer búsquedas en Google. Que no son fuentes acreditadas? Hay una cosa que se llama sentido común (que forma partes de las normas de wikipedia) y respecto al Google, alguien duda de que de resultados objetivos estadísticos del uso en internet. Si es así me pongo a buscar artículos sobre su fiabilidad para acreditarlo. Menos acreditable es no aportar nada más que opiniones para el uso habitual de la ch. Es más, la acreditación es bidireccional y debería acreditarse que la forma correcta en castellano es con ch, no sólo opinarlo. No encontrarás ninguna fuente acreditada reciente que te diga que el topónimo con c es catalán y que con ch es castellano, ninguna (las he buscado, incluso consultado a la RAE, como demuestra mi anterior carta). Y lo que realmente no entiendo es que el paso de ch a c, que en todo caso debería considerarse como una adapatación a la castellano, se defienda precisamente como lo contrario.--Phdmiquel (discusión) 09:08 24 feb 2010 (UTC)

Por favor dejemos ideologías, ideas políticas o fobias aparte y usemos criterios lingüísticos. No tiene sentido que en castellano usemos grafías medievales de otras lenguas, tanto si es francés como catalán, por figurar así en alguna obra desfasada que encontremos (y sino preguntad a la RAE), y tampoco tiene sentido aceptar la forma adaptada fonéticamente Andrach (nunca oficial, ni siquiera durante el franquismo, ni defendida por la RAE que yo haya podido ver) y luego no aceptar Estellencs que también se adapta a la fonética castellana, en favor de Estellenchs y su supuesta espanolidad, solo por opiniones personales, sin aportar ninguna prueba que defienda ese hecho, ya que tanto Estellencs como Estellenchs son exclusivamente catalanes, de la misma forma que usamos Ottawa en castellano y no es un nombre espanol ni tampoco adaptado. --Phdmiquel (discusión) 09:29 24 feb 2010 (UTC)

Y tened presente que lo que me gustaría es tener un criterio uniforme y no dejar las denominaciones al azar de que obra equivocada(o no) se use, dejando de tener soluciones opuestas para el mismo problema, algunos topónimos con c y otros con ch como figura en wikipedia.--Phdmiquel (discusión) 09:41 24 feb 2010 (UTC)

Recapitulando un poco, los nombres catalanes con ch se pronuncian con c normalmente en castellano (alguien lo duda? el usurio Millars también lo ha expresado así), no son formas adaptadas al castellano y por tanto debe respetarse la grafía de la lengua vernácula (Así lo dice la RAE), que además en este caso, suponen de hecho una adaptación al castellano. Alguien puede acreditar lo contrario? Esto evidentemente en referencia a Topónimos, ya que respecto a apellidos, tanto en catalán como castellano no se siguen estrictamente las normas ortográficas --Phdmiquel (discusión) 09:48 24 feb 2010 (UTC)

Hola, esa ch es básicamente una ortografia arcaica que la propia RAE debería de eliminar. Claro que incluso en catalán donde oficialmente está eliminada sigue usandose. Por ejemplo Lluís Llach.Cameta (discusión) 10:59 24 feb 2010 (UTC)

No encontrarás en ningún sito que la RAE la acepte hoy en día. Te diran que es un topónimo proveniente de una lengua diferente al castellano, que no está adapatdo y que debe usarse la grafía de la lengua en cuestión. De hecho, nunca la ha aceptado como tal, sino que ha aceptado el topónimo tal cual se usaba en catalán. Y hace menos de 30 anos aún era habitual ver la ch en catalán y por tanto también en castellano. Otra cosa cson los apellidos. Si Lluís Llach se llama así i no Llac no nes asunto ni de la RAE ni del IEC, tan sólo de la decisión de la persona en cuestión. Si alguien se cambia de nombre oficialmente, o decide mantenerlo, debe respetarse y no es cuetión de lengua. Nadie pensará cambiar en wikipedia todos los Peter o Paul por Pedro y Pablo, sólo se hace en casos especiales, como reyes y papas.--Phdmiquel (discusión) 12:21 24 feb 2010 (UTC)

  Creo que la comunidad es sobradamente consciente [] del hecho de que pueda contravenir a la propia RAE

Algún biblio me ha hecho el comentrio de que hay consciencia de que la política de tóponimos puede contravenir la RAE, ya no se trata de discutir si se adaptao no a la RAE o si las obras de refrencia estan equivocadas, sino que claramente se capta que da igula lo que diga la RAE. Si no se respeta la opinión de la máxima autoridad lingüística, como se puede decir que wikipedia es neutral y no es una fuente primaria? Acaso no debería avisarse a los usuarios para que sean conscientes de este hecho en la página de dicha política y cada vez que se aplica?--Phdmiquel (discusión) 13:18 25 feb 2010 (UTC)

¿De quién es la responsabilidad de un borrado por consulta?

En esta página, marcada como política oficial, se indica que los bibliotecarios son responsables de todos los borrados que realicen, con excepción de los borrados ocurridos tras una consulta, cuya responsabilidad se atribuye a la comunidad. Yo creo que esta excepción debe eliminarse, ya que es el propio bibliotecario quien sopesa los argumentos ofrecidos en la consulta y toma una decisión final. La redacción original de ese párrafo hacía referencia a las consultas de borrado por votación, donde sí me parece lógico que la responsabilidad del borrado recayera en quienes votaron. --Balderai (comentarios) 21:53 24 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con esto. Hay contradicción y no se ha actualizado después del cambio de metodología en las CdB. -- snakeyes - ^@help 21:57 24 feb 2010 (UTC)

Leyendas de las imágenes

Habiendo finalizado recién la candidatura a artículo destacado de Ucrania, donde había imágenes que estaban en inglés, punto que la política de selección actual no cubre, no se exige la traducción de las imágenes, propongo que se exija aunque sea el agregado de una nota en castellano sobre el texto en inglés (Hay una herramienta en commons que permite hacer esto en forma muy fácil. Es una pena que un AD tenga partes, aunque sea texto de imágenes en otro idioma. un cordial saludo!!! Esteban (discusión) 22:18 24 feb 2010 (UTC)

No creo que sea necesario una puntualización de ese tipo. Es obvio que el texto de un artículo de esta Wikipedia debe estar en español; por lo tanto, el texto del pie de las imágenes, debe estarlo, como debe estarlo el texto de las citas, etc. etc. --Camima (discusión) 22:23 24 feb 2010 (UTC)

Incluso las licencias deberían mirarse más a ver si cumplen lo que dicen, OboeCrack (Discusión) 22:22 24 feb 2010 (UTC)

No estoy hablando del pie de las imágenes, sino del texto en las imágenes, por ejemplo el nombre de los países en los mapas Esteban (discusión) 22:25 24 feb 2010 (UTC)

Me parece que mientras la nota al pie dé una imagen de una explicación suficiente sobre su significado, no hace falta que el texto en la imagen esté traducido. Como ejemplo, véase la gráfica sobre población en Ucrania#Demografía, que aún tiene las leyendas en inglés. --Balderai (comentarios) 22:30 24 feb 2010 (UTC)

Y cosas como estas, Archivo:Map of Ukraine political eswiki.png un mapa traducido a partir de Archivo:Map_of_Ukraine_political_enwiki.png?Esteban (discusión) 22:34 24 feb 2010 (UTC)

Que estén traducidas las imágenes supone que sea un AD++, da valor añadido, aunque yo siempre trato de pedir una traducción en el Taller Gráfico, que tardan un plis. OboeCrack (Discusión) 22:37 24 feb 2010 (UTC)

Es que al ser la wikipedia en idioma español, que haya textos en otro idioma hace díficil la comprensión para lectores que dominan únicamente este idioma. No estoy diciendo de que el taller gráfico las traduzca, sino de añadir una nota con la herramienta "añadir nota" del commons. Esteban (discusión) 22:40 24 feb 2010 (UTC)

Por mi parte, creo que es necesario pero ello sólo no justifica la reprobación de un artículo.--Εράιδα (Discusión) 23:13 24 feb 2010 (UTC)

Yo pienso que deberían traducirse, al menos las importantes (como los mapas). Se trata de mejoras relativamente fáciles de hacer y con las que el artículo gana mucho. Para mí debería ser una de las diferencias entre un AB y un AD. π (discusión) 23:20 24 feb 2010 (UTC)

En le caso de artículos normales o incluso de AB, es igual. En el caso de AD, coincido con Pi. Una imagen se incluye par dar claridad al texto, si está en otro idioma ¿que claridad aporta?...si bien es cierto que tambien coincido con Egaida en que no es conditio sine qua non...--Marctaltor (discusión) 23:37 24 feb 2010 (UTC)

Coincido con Egaida, Pi y con Marcataltor, a un AB se le disculpa, en un AD no es decisorio. Dorieo (discusión) 00:10 25 feb 2010 (UTC)

... ¿no es qué? Me confundí ¿no estás diciendo que es lo mismo en AB que AD? --Usuario:drini 00:34 25 feb 2010 (UTC)

Vengo siendo demasiado exigente entonces....en las selección de ABs pido que estén traducidas o, en el peor de los casos (recuerdo uno solo), que estén perfectamente explicadas en el pie de imagen y hasta ayudo en la traducción si se necesita. Me parece que si, que es condición, tanto para AB como para AD. No cuesta mucho trabajo hacerlo, como se apuntó más arriba, y me parece sumamente desprolijo que queden imágenes en otros idiomas en el texto (siempre pienso en el lector imaginario promedio, el estudiante de escuela media....no me lo veo entendiendo una imágen en inglés) y directamente pernicioso en los artículos descriptivos, que utilizan las imágenes para presentar el tema. Si un AD es lo mejor que la wiki puede dar....creo que no habría ni que estar discutiéndolo, no? CASF (discusión) 00:45 25 feb 2010 (UTC)

Saliéndome un poco del tema, ¿hay alguna sección exclusivamente dedicada a traducir imágenes en el taller gráfico? --Usuario:drini 15:53 25 feb 2010 (UTC)

No drini. En el taller gráfico se realizan desde recorte de imágenes, vectorizaciones, traducciones y algunas veces se crean gráficos a partir de "x" información, todo en un mismo espacio y sin subdivisiones de "especializaciones". Saludos. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 23:38 25 feb 2010 (UTC)

Estoy  A favor de que sea requisito traducir las imágenes, dado que, como bien dice CASF, hay que pensar en el lector y éste no tiene por qué ser bilingüe. De hecho desde siempre lo hago y a veces lo pido en las revisiones, por pura lógica. Saludos, Mel 23 mensajes 23:24 26 feb 2010 (UTC)

 A favor de que sea requisito. No debemos dar por hecho que nuestros lectores saben algún idioma aparte del castellano, de hecho, debemos presuponer que son monolingües estrictos y que todo el contenido de los artículos escogidos como buenos o destacados (incluidas, naturalmente, las imágenes) debe estar en dicho idioma. También estoy a favor de indicar este requisito explícitamente. Así se evitan despistes innecesarios en la interpretación de los requisitos y no volverá a surgir este tema en el café. Sabbut (めーる) 01:11 27 feb 2010 (UTC)

E incluso no debemos suponer que saben el castellano (hoygame no!) ;) Pero bueno ¿porqué no abrimos una sección del taller dedicado a esto? Creo yo que es una tarea que no requiere tantas habilidades en los programas comparado con retoques o vectorizaciones, y por tanto puede haber ma´s gente deseosa de colaborar en esto.

Si mal no recuerdo exite una subsección de heráldica, porque esos se piden rutinariamente, creo que esta sección también tendría clientela frecuente. --Usuario:drini 01:25 27 feb 2010 (UTC)

El taller idiomático siempre ha estado abierto a traducir este tipo de cosas. Muy recientemente ocurrió con un mapa de la Batalla de las Termópilas y la duda sobre como traducir "High Ground". No es necesario, me parece, abrir una sección exclusiva para ello, se pueden articular las consultas perfectamente en la estructura actual. Respecto de la heráldica, con su lenguaje tan particular, yo en concreto algo se del tema, por lo que desde aquí me ofrezco para traducir cualuiqer término que tenga qe ver con esa ciencia.--Marctaltor (discusión) 15:05 27 feb 2010 (UTC) P.S: Por cierto,  A favor en los mismos términos que Sabbut y Mel23.

 A favor de que se traduzcan las imágenes. Es necesario, ya que representa el tema del artículo. Me ha pasado que hay artículos que tiene buenas imágenes, pero en inglés. Y en este caso es difícil su apoyo al artículo en español. Una muy buena idea.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:40 1 mar 2010 (UTC)

No creo que el contenido textual de las imágenes escape a las normas generales de estilo. Todas las imágenes deben estar escritas en español, no solamente las que están en artículos buenos o destacados. La existencia de imágenes con texto en otro idioma debe interpretarse como algo provisorio, y si hasta ahora ha sido permitido es sólo por dificultades técnicas o simplemente indolencia. Pero un artículo destacado -y uno bueno-, no debe contener nada provisorio. Basta con imaginarse un artículo bueno con una sección de su cuerpo en otro idioma. ¿Sería aprobado? Por qué va a ser una excepción una imagen? Por eso me pronuncio  A favor de remarcar la necesidad de que las imágenes estén traducidas para promover un artículo a bueno o destacado. Pero esto no quiere decir que se deba agregar algo a las políticas, solo se deben cumplir las convenciones existentes. JJM (discusión) 17:29 1 mar 2010 (UTC)

Conclusión

Habiendose debatido por el término de 7 días y siendo claro el consenso de que las imágenes estén en español, se agrego el punto correspondiente en la política de selección de artículos destacados. Esteban (discusión) 17:47 1 mar 2010 (UTC)

blaba lala