Usuario discusión:Nerêo/2013

Pasaje

Un gran año igualmente para ti Nereo. El problema con hacer un mapa es que puede confundir al lector, al hacer creer que las propuestas de cambios para una hipotética nueva edición del Limits of Oceans and Seas son ya hechos cuando en realidad son sólo eso, propuestas, las que deberán primero contar con el voto de la mayoría de los países, luego ver que países no están a favor de los cambios (y si son del área que afecta cada propuesta: destacarlo nombrándolos), y por último, que finalmente sea realmente publicada una nueva edición. Hasta que todos esos pasos no se den, los límites de cada accidente son los hoy vigentes y así deberían figurar en los artículos. Tal vez sólo deberíamos hacer una excepción y es con el océano antártico, el cual es muy empleado por la bibliografía y quizás no sería neutral ignorar ese uso, aunque tal vez habría que señalar dos océanos (es decir con y sin antártico) para cada accidente geográfico marítimo en la Antártida y sus islas.

Apenas se publique una nueva edición, y en ella se ratifiquen esos cambios para el pasaje de Drake, haré un mapa que los muestre; creo que hacerlo antes confundirá, pero es sólo mi opinión, por lo que si alguien lo hace y lo suma al artículo, claro está que no lo revertiré. Atención, no veo mal que se muestre en el texto la propuesta, pues el que la lea podrá ver que aún no pasa de propuesta, sólo no estoy de acuerdo con añadirla mediante un mapa, pues las imágenes son lo primero que el lector ve, y a veces lo único que ve o retiene, pero repito, es sólo mi opinión. Abrazo. --CHUCAO (discusión) 04:49 2 ene 2013 (UTC)

Campione d'Italia‎ -> Exclave Enclave

Hola

Veo que estás cambiando las categorías de exclave a enclave (cosa de la que estoy al 100% de acuerdo), pero en Campione d'Italia‎ existe una discusión abierta precisamente por eso, y aunque haya existido la fusión de los artículos (perfecto) debemos respetar un plazo lógico (se hablo de 3 meses en el cafe, o tab, o por ahí, ni me acuerdo).

Te he deshecho el cambio contra mi pesar, aunque directamente procederé a mencionarlo en la discusión dando unos días más solo por el tema de la fusión y si nadie argumenta nada, la vuevo a poner como la has dejado.

Te animo a que dejes una mención en la discusión porque solo hay 2 a favor (un reporte en WP:IE y la mía contra un argumento en contra.

Un saludo y feliz año :-) --Alan Lorenzo 16:47 2 ene 2013 (UTC)

En 3 días si no cambian las tornas se procederá a dejar tu cambio. (Ver diff). Espero que no te moleste esto, ya que veo que estas haciendo una tarea de wikignomo bastante grande, pero demos opción a la comunidad. Un saludo. --Alan Lorenzo 17:03 2 ene 2013 (UTC)

Buenas de nuevo. De este asunto ya me encargo yo, bastante trabajo has hecho sacando chispas al HotCat.

La verdad que dentro del buen ambiente, Marcelo y yo estábamos en desacuerdo y optamos por abrir la consulta, con un éxito nulo hasta hoy.

Creo que los 2 desconocíamos el asunto a tratar de la fusión, ya que podríamos haberlas unificado y no llevar dos en paralelo.

Parece que CHUCAO (disc. · contr. · bloq.) tambien se ha posicionado a favor más o menos de cambiarlo a enclave, por lo que si esto el 5 sigue así me revierto a tu cambio, cambio los textos y zanjado el tema.

Un saludo. Alan Lorenzo 22:24 2 ene 2013 (UTC)

Edición artículo Abate Molina

Gracias por la aclaración acerca del uso del "S.J." en el título del artículo Juan Ignacio Molina. No conocía esa regla sobre el modo de titular artículos. --CoInKzO 04:25 4 ene 2013 (UTC)

Sobre los títulos de los artículos de áreas protegidas

Hola Nereo. Sobre la manera de titular los artículos de áreas protegidas, que ya sabes que concuerdo contigo en la manera en como se debe hacer, he colocado este pedido para así evitar que luego todos tus traslados sean nuevamente revertidos, y así puedas trabajar más tranquilo, al contar con el ok de los administradores. Puedes pegar allí tu explicación del tema, para despejarles las dudas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:55 10 ene 2013 (UTC)

Tienes toda la razón, y concuerdo plenamente. Lamentablemente, sigue allí sin respuestas. Es increible como le cuesta a la comunidad dar el ok a reglas mínimas que den uniformidad a nada menos que los títulos de los artículos (ni siquiera estamos hablando en los textos). Lo ideal es que allí pegues la respuesta que me has dado ahora, y especialmente una de hace unos meses, en la cual explicas puntillosamente la nueva regla de 2010, pues esa aclaración a mí me ha despejado las dudas, y creo que a otros que la lean, también lo hará. Abrazo. --CHUCAO (discusión) 14:39 11 ene 2013 (UTC)

sobre la micronesia española

Por favor, deje usted de decir que es un tema fraudulento cuando existe literatura más que suficiente para probar que es un hecho verídico y contrastable.

http://es.historia.wikia.com/wiki/Micronesia_Espa%C3%B1ola

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holanda_reclama_las_islas_de_Mapia.png

http://www.abc.es/20110701/espana/abci-desconocidas-islas-espanolas-pacifico-201107011608.html

De forma que voy a volver a añadir la información que usted ha eliminado con las referencia necesaria. De forma que le ruego que se abstenga de volver a eliminarla, de lo contrarío seré yo quien me veré obligado a reportarlo como saboteador del proyecto Wikipedia, ya que la información sobre la micronesia española es completamente contrastable.

Por último le recuerdo que si usted quiere probar que las referencias anteriores no son verídicas debe usted aportar algún artículo o enlace a la discusión que soporte su punto de vista. Su simple opinión no es un hecho contrastable. --Neutrino.quark | buzón 04:55 14 ene 2013 (UTC)

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En la página que enlaza puedo ver que fue borrado en diversas ocasiones el articulo sobre la micronesia española y que actualmente se encuentra bloqueado. No obstante no puedo ver el historial. ¿Seria usted tan amable de facilitarme algún enlace o documento donde se diga que esto es un fraude? Porque no he podido encontrar ni una sola referencia en Internet donde se diga que es un fraude. --Neutrino.quark | buzón 05:55 14 ene 2013 (UTC)

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Muchas gracias por la información. Parece estar usted en lo correcto y que todo se trata de un fraude. Dada la cantidad de artículos hablando sobre este tema, me extraña no haber encontrado ni uno solo desmintiéndolo. Lo único que he encontrado es este artículo donde lo explica todo de forma mas o menos extensa. Pero se hecha de menos un articulo más directo con un titulo del tipo "El fraude de la micronesia Española".

Disculpe las molestias. Un saludo! --Neutrino.quark | buzón 07:01 14 ene 2013 (UTC)

Filadelfiano

Hola. Gracias por la bienvenida. Tendré en cuenta tus comentarios. Saludos cordiales.--Filadelfiano (discusión) 17:19 14 ene 2013 (UTC)

Cabildos

Hola mi amigo. Veo que de vuelta anduviste con el asunto de Micronesia ;) Para evitar que te sulfures tan a menudo, quizá tenga razón el amigo de las partículas y convenga crear una sección respecto al bulo. Venía por otra cosa. A partir de un artículo me puse a desambiguar los enlaces a "Cabildo". La mayor parte lo mandé contra Cabildo colonial, la institución en general, pero muchos van contra cabildos de ciudades específicas. Y aquí es donde se echan en falta los artículos correspondientes. Peor aún: existen algunos ya creados (Buenos Aires, Salta, Córdoba, Lima, etc.) pero en todos los casos se refieren al edificio. Entonces, si de los aproximadamente trescientos artículos que enlazan a Cabildo de Buenos Aires sólo una veintena se refieren al edificio, todos derivan a lo que debería llamarse Cabildo de Buenos Aires (edificio) o similar en vez de a uno sobre la institución como Dios manda. Quizá haya habido ya alguna discusión al respecto, lo desconozco. Ahora, a las cosas. Pensé: ¿quien es el mejor wikipedista en lo que a instituciones coloniales se refiere? o ya que estamos ¿quien es el mejor wikipedista? mi amigo Nereo, conocido por su veracidad y virtud entre los mortales :) Así que, si el tiempo te lo permite, ¿dejarías en algún momento la historia colonial militar por la cívica? Para tentarte, ahí cree algún que otro enlace contra el cabildo de Concepción. Un fuerte abrazo, Javier (discusión) 19:01 14 ene 2013 (UTC)

Nada de modestias :) Vi lo de Cotagaita, prácticamente lo reescribiste y me alegro. Je, me gusto el resúmen de edición "Falsedad archievidente". Me temo hay muchos artículos que en algún momento habrá que encarar. Lo de los cabildos, si podés, que lo de las banderas pintaba interesante. Y mi amigo, ¡cuento con tu reincidencia!. Si querés te hago de alarma: más de n ediciones al día te aviso, pero seguí, que es importante... y así me siento menos rayado (mal de muchos... :). Abrazo, Javier (discusión) 14:47 15 ene 2013 (UTC)

Hola Nereo, no se que entiendes por foreo, solo quería aclararte que el análisis del "Juicio Investigador" es un acontecimiento interno de la Iglesia Adventista dentro de su ortodoxia y no fuera de ella, por parte de miembros respetados y prominentes de la misma religión, es tan importante como el Concilo Vaticano II en el catolicismo, si te parece inapropiado lo acepto... No te preocupes, no pienso volver a participar en ese artículo, no es de mi interés, ya quisiera yo tener tanto tiempo para ello. Rubén Betanzo S. (discusión) 03:25 18 ene 2013 (UTC)

Una duda sobre borrar en la propia página de discusión

Un saludo. He visto que un usuario, Ruben Betanzo, acaba de borrar una nota que le pusiste en su página de discusión. Creí que no se borraban textos normales de página de discusión (sí se borran textos con insultos, o spam, etc.) y por eso me quedó la duda: ¿no sería mejor no borrar lo que otros ponen, en un uso normal de Wikipedia, en su página de discusión? Gracias.--Tenan (discusión) 14:31 19 ene 2013 (UTC)

Parque nacional de Brasilia

Hola Nerêo. Debe modificar el título o la entradilla, pues no hay coincidencia entre ambos. Saludos. --Alf (discusión) 17:56 27 ene 2013 (UTC)

Re:Categorías

okk, no hago más categorias, hazlas tu si te importa, ademas, tenia que realizar varias avenidas de caleta y comodoro y las incluiría en vias terrestres segun su ciudad, saludos --Rodarte (discusión) 02:00 28 ene 2013 (UTC) -3

Consulta de borrado del articulo Padres de la patria argentina

Tan solo te quería informar que encontré otras fuentes mucho mas fiables para el articulo padres de la patria, en donde se afirma que la junta militar proclamo a Belgrado y san martín como padres de la patria argentina a través de un decreto. Saludos. --JuanMartinExeni (discusión) 05:05 28 ene 2013 (UTC)

• Pta.:Te agradecería que tu voto fuera positivo. Gracias

Sociedad Patriótica

Nerêo: Pudo reponer el artículo. Espero que lo mejores. Gracias.181.114.224.246 (discusión) 04:27 3 feb 2013 (UTC)

Re: citas textuales

Hola Nereo: lo que me cuentas de las citas textuales es correcto cuando la cita es textual. En una tesis doctoral sin duda las citaciones deberían ser textuales y respetar en todo la grafía original. No estoy tan seguro de que sea preciso respetarla en una enciclopedia de divulgación. Pero la cita que me has corregido, porque dices que no he respetado la textualidad, no es de ningún modo textual, como se puede apreciar por la acentuación, que no es la del siglo XVI. Aún así, modernizando la puntuación y la ortografía, como se ha hecho en la cita que nos ocupa, se puede mantener un cierto "aire de época", conservando algún giro para que aparente -y no otra cosa- antigüedad. Está bien. No digo que no se haga. Pero tiene poco sentido corregir la puntuación y la ortografía conforme a la escritura actual y pretender que no se corrijan las erratas, no del texto original sino del que ha trascrito incorrectamente el texto original. Y el hecho es que le texto original del que se ha tomado la cita no dice "quizo" sino "quiso", como puedes ver aquí: [1]. Un saludo, --Enrique Cordero (discusión) 13:09 4 feb 2013 (UTC)

Ultracorrección

Que la caligrafía de la ‘s’ minúscula en el interior de la palabra fuese parecida a la caligrafía de la ‘f’ no significa que fuese una ‘f’, o que se pronunciase como ‘f’ y ni siquiera que se pueda transcribir por nuestra ‘f’. Yo he leído unos cuantos libros y documentos antiguos y sé que ‘f’ y ‘s’ eran caligráficamente semejantes, de modo que puedo leer sin dificultad el texto en su actual estado, pero no creo que sea el caso de otra mucha gente a la que no se le facilita en nada la lectura. Además, se falta a la coherencia transcribiendo esta cita con esa caligrafía inusual y no haciéndolo del mismo modo con todas las demás citas. Saludos de nuevo, --Enrique Cordero (discusión) 15:56 4 feb 2013 (UTC)

categorías (Juan Domingo Perón)

Nerêo, tu explicación es clara, sin embargo no coincido con el criterio, y entiendo que si bien esa manera de categorizar puede ser válida para un usuario experimentado, no lo es para alguien que no sea editor de wikipedia, sino que se remite a ella como una enciclopedia común, y por lo tanto no conoce de árboles de categorías. Además, me gustaría saber porqué el mismo criterio no se usa para otros casos (John Kennedy, Benito Mussolini, Jimi Hendrix, y cientos de otros. Saludos hendrix (discusión) 11:06 5 feb 2013 (UTC)

De wikivacaciones, detengo mi actividad wikipédica por unos meses. Mis ediciones serán esporádicas y breves, por lo que no podré ocuparme de asuntos pesados.

Nerêo, siempre es de utilidad el debate. Quisiera aclarar que no hago hincapié en el "desconocimiento", sino en que no acuerdo con el criterio que utilizas. En el ejemplo que me das, de Kennedy, es obvio el error, pero no sería tan obvio si tomaramos "presidentes de los Estados Unidos", o "soldados famosos de la Segunda guerra Mundial". Con todo respeto te recuerdo que lo que para tí es "sentido común", puede no serlo para otro. Reitero: concuerdo en eliminar las redundancias, pero creo que no hay que ser tan categórico en la aplicación de nuestros criterios personales, porque pueden no ser tan correctos o claros como creemos. Saludos. hendrix (discusión) 11:56 6 feb 2013 (UTC)

Buena suerte

Hola, Nerêo. Buena suerte con tus proyectos para este año. Los artículos que has creado o los que sueles editar los tengo mayormente en mi página de seguimiento, así que si los vándalos le hincan los dientes los revertiré tan pronto los vea. Abrazo. --CHUCAO (discusión) 02:18 6 feb 2013 (UTC)

Saludos Nerêo, quiero desearte felices wikivacaciones y ojalá que vuelvas con las pilas recargadas que siempre contas, un abrazo y ojalá vuelvas pronto --Rodarte (discusión) 04:35 7 feb 2013 (UTC) -3

Historia de la Argentina Conservadora

Hola, Nerêo. En estas últimos meses estuve leyendo bastante sobre historia argentina de este período, y quise reunir algunas cosas en un artículo, que además me sirvió como guía de lectura (y de hojeadas, claro).

El resultado me tomó algunas semanas, pero lo tengo prácticamente terminado en este trabajito. Creo que está listo para subir, pero tengo un pequeño problema: no sé cómo llamarlo. Se me ocurren cosas como "Historia de la Argentina conservadora", "Argentina conservadora", "República conservadora (Argentina)", "República Oligárquica (Argentina)", "Argentina oligárquica", "Historia de la Argentina entre 1880 y 1916", "Historia de la Argentina (1880-1930)" y varios nombres más. Pero ninguno me conforma del todo.

Una posibilidad es fusionar el artículo con Generación del Ochenta, pero no me convence en absoluto: en primer lugar, los presidentes del período son todos miembros de esa generación, aunque Quintana y Figueroa Alcorta forman parte de los límites del mismo. Pero leyendo en profundidad he llegado a la conclusión de que muchos de los dirigentes más notables no formaron parte de ella en absoluto: Magnasco, Ramos Mejía, Saavedra Lamas, Drago, Ibarguren o Montes de Oca, por ejemplo, pertenecen a una generación claramente posterior. Ni hablar de los dirigentes de la oposición, o de los escritores del modernismo.

Así que decidí salir a pedir opinión a los amigos: ¿qué nombre te parece más adecuado para el período?

Por supuesto, mi idea es seguir con la redacción de otros períodos de tiempo anteriores, en los que me muevo con más soltura, y respecto a los cuales, por supuesto, voy a necesitar ayuda con los nombres. En particular, para el período entre Cepeda y Caseros no tengo siquiera una idea mínimamente aceptable...

Un abrazo, Marcelo (Libro de quejas) 03:01 7 feb 2013 (UTC)

PD: Menos mal que estás editando en modo light, no me quiero imaginar en modo heavy.

Muchas gracias por tu comentario. Personalmente tampoco he tenido demasiado interés en el período, más bien me preocuparon temas algo marginales al mismo, tales como la evolución de los sistemas electorales, las características de los gobiernos de las provincias pobres, o la economía rural de esa época. Pero como estuve leyendo sobre esos temas, justamente noté que me faltaba un esquema mental de ese período, un esqueleto de conocimientos sobre el cual ir dibujando las cosas que iba apendiendo; por eso quise hacerme una idea más clara, con lo cual terminé por escribir ese esqueleto en forma de artículo.

La otra razón que me vino a la mente era practicar una estructura de artículo de un período sobre el cual no me pareció que hubiera muchas dudas sobre lo que hay que contar y cómo, para después hacer los artículos sobre los períodos anteriores, que son más conflictivos.

En algún momento pensé en pasar ese material a los artículos de los presidentes del período y extenderlos, pero la verdad no es un tema que me atraiga. Podría pasarlo simplemente, sin profundizar, pero va a sonar a autoplagio. Así que lo voy a dejar así; con lo que resulta que en mi artículo puse mucha más información sobre el gobierno de Luis Sáenz Peña que lo que aparece en el artículo del presidente...

Por supuesto que, en caso de que llegue a armar los artículos para los períodos que más me interesan (1810-1820, 1820-1852 y 1852-1880), te voy a invitar a que juntos armemos el/los de el/los período/s anteriores a esos: conquista, colonia y virreinato. Claro el que sabe de esto sos vos, así que como mucho colaboraría en el armado y la corrección del artículo, más que en su contenido.

Bueno, espero que todas tus cosas y los tuyos anden bien, y te mando un gran abrazo. Marcelo (Libro de quejas) 01:30 12 feb 2013 (UTC)

Lo trasladé porque...

Hola Nereo. Trasladé Anexo:Categoría:Áreas de Italia con extraterritorialidad a favor de la Santa Sede a Anexo:Áreas de Italia con extraterritorialidad a favor de la Santa Sede porque creo que se te pasó el error en el título. Estaba por editar el enlace en tu página de usuario pero prefiero darte el aviso y que lo hagas tú mismo. Abrazo. --CHUCAO (discusión) 02:15 13 feb 2013 (UTC)

Wikiencuentro y pizza

¡Te esperamos!

¡Hola Nerêo/2013! Quería invitarte al wikiencuentro que se realizará el día domingo 24 de febrero en la pizzería Guerrín, en Buenos Aires. Si estás interesado en participar por favor firmá acá, así podemos hacer la reserva. ¡Nos vemos! Aleposta (discusión) 19:08 13 feb 2013 (UTC)

Candidatura a biblio

Hola, Nerêo. He revisado tus contribuciones y me gustaría proponerte para bibliotecario, para que así puedas hacer el mantenimiento de los artículos de tu especialidad con más eficacia. Si aceptas, basta con que firmes aquí.--Manu Lop (discusión) 22:03 24 feb 2013 (UTC)

Gracias

Mis palabras de gracias pueden parecer tardas pero mi gratitud es constante, te agradezco los mensajes de feliz navidad y feliz año nuevo que dejaste en mi página y espero que para Vos las fiestas hayan sido las más felices (no puedo decir lo mismo de mí: si no te respondí al toque y tardé tanto es porque estoy algo mal de salud). Seré recíproco deseando que todo te vaya excelentemente bien, ya que Vos, Javier y Marcelo son tres genios que literalmente están haciendo historia (es altamente probable que los trabajos de Uds. pasen a la historia o en su detrimento sean devotamente copiados por los "historiadores profesionales" ), bien que merecés la biblio así que un abrazo. -- José "¿y usted qué opina?" 00:16 3 mar 2013 (UTC)

Re Municipios

Hola Nerêo, perdón por la tardanza en hacer los cambios que sugeriste, es que estaba de viaje. Recién controlé la categoría de municipios en Chubut y Río Negro de los artículos que hice, eliminado algunos que figuraban como tales y no correspondía. Así que ya esta! cualquier cosa avisame y trato de corregirlo, un abrazo --Mikel (discusión) 12:40 5 mar 2013 (UTC)

Concuerdo plenamente

Hola Nereo. Concuerdo plenamente contigo, salvo en eso de que crees que no podrías ser objetivo; en otros temas has demostrado siempre desprenderte de pasiones sectoriales o nacionales a la hora de editar en el proyecto, por lo que, manteniendo el pulso firme, lo podrás hacer de igual manera.

Ya ni quiero mirar lo que se esté diciendo allí, pues por haber denunciado lo que está ocurriendo en un importante número de los artículos de la enciclopedia (pues la página de Francisco es sólo la punta del iceberg) ya un biblio "peso pesado" respondió que yo no estaba presumiendo buena fe con respecto a toda la comunidad, y como hace un año él mismo biblio me llevó al TAB porque interpretó una edición mía de la misma manera, no quiero tener nuevamente problemas con él.

Pido simplemente una de estas dos cosas:

• 1. Que es.WP no sea un tribunal paralelo de la justica de cada país, que lo que algunos no pueden lograr en una corte tampoco lo puedan hacer desde aquí (por lo tanto, que en nuestras páginas no se ensucie a personas que la justicia ha dicho que son inocentes);
• 2. Si no se puede lograr eso (me temo que, como está esWP, conseguir algo tan elemental es irrealizable), entonces que, por lo tanto, se permita que cualquier biografía pueda contener las acusaciones/condenas no judicales (ergo: sin pruebas) que ha sufrido el personaje, es decir, que se permita el mismo método para todos los artículos, sea la persona de izquierda o derecha, de la oposición o del oficialismo, de un país o de otro.

Creo que con la sola presión por conseguir la 2, se terminará por allanar el camino para hacer factible la 1, que creo que es la única éticamente viable, amén de no generarle de este modo futuros problemas judiciales al proyecto, por juicios impulsados por los que, de otro modo, se sentirían afectados. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:46 18 mar 2013 (UTC)

Gracias

Gracias por tu participación en la discusión de Francisco, está siendo muy necesaria y creo haberte visto siempre dando aportaciones valiosas al tema; por lo que te pido que no abandones el tema dentro de lo posible ;) Un fuerte abrazo, --Robert Laymont (discusión) 08:32 23 mar 2013 (UTC)

Por cierto, Nerêo; acabo de hacer una propuesta concreta con un nuevo texto para dicha sección. Agradecería que te pasases por la discusión del artículo para valorarla, y decir si estás a favor de dicha propuesta o tienes objeciones. Un abrazo, --Robert Laymont (discusión) 12:06 26 mar 2013 (UTC)

Patagonia

Observo que Ud. ha sido el último editor argentino en el artículo dedicado a toda la Patagonia, y le felicito por sus aportes pero tenemos ultranacionalistas del otro lado que se empecinan en llamar con el nombre que los invasores mapuches le dieron a los Guenaken y Ahoniken quienes en conjunto se llamaban Tzon o Chon poniéndoles el nombre que difundieron los mapuches invasores de sus y nuestras tierras "tehuelches" (gente arizca, aunque ahora digan para aparecer como inocentes los voceros de los mapuches "tehuelches": "gente brava",es decir hipocresía con ese falso nombre dado a nuestros ancestros Patagones-Pampidos. Y aún peor es que en el artículo dedicado a TODA la Patagonia aparezca como plantilla una bandera inventada con estrellas blancas en fondo azul oscuro con una franja roja, es decir una variante expansionista (de una estrella a tres) de la bandera chilena.

7 años

Felicidades por tus 7 años en wikipedia. Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:17 11 abr 2013 (UTC)

Felicidades. Saludos. Nobody Knows Me 19:36 11 abr 2013 (UTC)

Un año más en Wikipedia, felicidades. Juan25 (discusión) 01:17 12 abr 2013 (UTC)

¡Felicidades por tus 7 años en Wikipedia! ¡Excelentísima trayectoria! Que sigas muchos años más contribuyendo y aportando día a día en esta gran enciclopedia . ¡Adelante, y vamos por más! --♫♪ I'm addicted (to your love ♫♪) 23:29 12 abr 2013 (UTC)

¡Muchas felicidades! por tu valioso tiempo en el proyecto y esperamos que sigas contribuyendo más, salutaciones. マレイバ | Mensajes 03:34 18 abr 2013 (UTC)

Artículo en preparación

Hola, tanto tiempo. He visto que hace algunas semanas que no editás, así que te dejo una tarea para el hogar para cuando regreses por acá. En la misma línea del artículo que te consulté, y que terminó llamado de acuerdo a tu sugerencia República Conservadora (Argentina) (¿te acordás cuando te criticaba los títulos que elegías para tus artículos?), estoy editando dos artículos más. El que me va a llevar más tiempo, es sobre el período1820-1852; tengo el problemita de que no sé cómo cuernos llamarlo, pero ya veremos.

En cambio, al otro ya le he dado forma definitiva (transitoriamente definitiva, como todo en este mundo) y seguramente lo terminaré en algunos meses: es un artículo general sobre el período de la independencia (1810-1820), que seguramente llamaré Independencia de la Argentina.

Mi pedido es que te fijes en la estructura que estoy usando, si te parece que es coherente, qué títulos le pueden faltar, etc. Por supuesto, cualquier otra ayuda en cualquier sentido será bienvenida, sobre todo en referencias. Pero como lo estoy releyendo todos los días, los errores más visibles se supone que los encontraré por mí mismo tarde o temprano. Es sobre todo la estructura en títulos y subtítulos lo que más me preocupa: me llevó bastante trabajo dejarlo en este estado, y estoy tan contento de que me haya quedado con una cierta coherencia que mi espíritu crítico ya se tomó vacaciones. A partir de este momento me propongo rellenar el cuadro de contenidos con la información faltante, referenciarlo, ilustrarlo un poco y subirlo. Claro, si es que no me ayudan otros ojos a ver en qué otro orden puede presentarse la información.

Bueno, creo que sería muy útil tu ayuda, pero si tus ocupaciones no te lo permiten, haré lo mejor que pueda, limitado por mi escasa capacidad (que ha progresado mucho en estos seis años, pero nunca es suficiente para mi hinchapelotez ambición).

Y vos, ¿cómo andás? Espero que ande todo bien por el norte. Te cuento que hace poco contratamos un entrerriano para trabajar en el campo: muy laburante, muy responsable, pero está más loco que una cabra. ¿Todos son así por allá?

Un gran abrazo, Marcelo (Libro de quejas) 03:01 16 abr 2013 (UTC)

Me gustaría dejarte en paz y desearte suerte con el estudio. Pero las ganas de discutirte son más fuertes que yo.

Tenés razón, pero no es sólo el pedazo de torta a estudiar (cuyos límites son poco menos que indiscutibles), sino que además es un título bastante utilizado para ese período. Al día siguiente de dejar terminada la primera versión de las secciones del relato cronológico encontré bajo una pila de libros uno que creía perdido de Edberto Óscar Acevedo: editado en España, se llama "La independencia de Argentina", y en su parte de relato histórico termina en Cepeda. También la Breve historia de la independencia Argentina de Levene tiene esos límites. No es la única división posible, claro: Rosa divide el período en v.2: La Revolución (1806-1812), v.3: La Independencia (1812-1826), v.4: Unitarios y federales (1826-1841), v.5: La Confederación (1841-1852).

Bueno, de todos modos no espero una respuesta rápida. Ahora sí, suerte en el estudio y tus otras preocupaciones. Un gran abrazo, Marcelo (Libro de quejas) 01:00 21 abr 2013 (UTC)

No lo había pensado así, me resulta una justificación bastante sólida. Además, a nivel interno a partir de 1820 se deja de pensar en la posibilidad de que la independencia esté en riesgo, estimo que por tres razones:

1. el caos interno no dejaba tiempo para pensar en otra cosa;
2. España tenía sus propios problemas internos, ya que estaba cruzando los "tres mal llamados años" liberales: muy poca amenaza podía ser;
3. toda América española estaba perdida para los españoles, salvo una parte de la sierra del Perú y el Alto Perú: claramente estaba a la defensiva.

Un dato que me llama la atención: decís que Rivadavia desde la provincia de Buenos Aires aceptó ponerlos bajo su nominal tutela en 1823. ¿Cómo fue eso? ¿En qué forma se suponía que se ejercería esa tutela? ¿Las fuerzas argentinas llegaron a saberlo?

Te lo pregunto porque estoy preparando un nuevo "tomo", que se llamaría Autonomías Provinciales (Argentina) o Período de las autonomías provinciales (Argentina). Para mi sorpresa, me resultó más fácil ordenar la información para los otros períodos que construí —(1810-1820), (1852-1880) y (1880-1916)— que para éste, que en teoría debería ser el que más conozco. Como lo estoy construyendo (en Usuario:Marcelo/Unitarios y federales) tiene cierto sentido, pero cambio de criterio de ordenamiento de la información: antes de 1835 ordeno todo en una forma bastante clásica, ordenando cronológicamente los capítulos y el interior de cada capítulo (aunque una lectura lineal, sin títulos, muestre saltos cronológicos hacia atrás), y entre 1835 y 1851 ordeno más analíticamente, como si esos 16 años fueran un período esencialmente homogéneo.

Tan enredado estoy con las autonomías, que me mandé a empezar el período de los Primeros gobiernos radicales.

Estoy cada día más valiente (y/o caradura), ya casi me animo a editar varios "tomos" más de la historia argentina; por supuesto, para la época colonial y las poblaciones indígenas tendré que consultarte a cada rato, pero no te preocupes que todavía no tengo nada en claro. Lo único que tengo es una idea básica de cómo ordenaría los "tomos":

1. poblamiento inicial y poblaciones no agrícolas
2. neolítico (es decir, las poblaciones agrícolas)
3. los indios desde la conquista hasta la sumisión definitiva (y no sé si no hasta el presente)
4. descubrimiento y conquista (hasta la fundación de Jujuy y el comienzo de la gobernación de Hernandarias)
5. la colonia (quizá dividido en gobernaciones del Tucumán y Buenos Aires y Corregimiento de Cuyo)
6. el virreinato (mi idea es escribir una historia del virreinato armada de una forma distinta que la que se describe en el artículo del Virreinato, que es del tipo "división territorial desaparecida")

Por supuesto, lo que más me va a costar editar —si es que me animo— es sobre la historia "contemporánea", desde Perón para acá. Hay gente para la cual escribir sobre el partido al que pertenece se le hace fácil; a mí me cuesta un montón pararme afuera y relatar desde ahí. La enorme mayoría de la historia del 43 para acá es un enfrentamiento entre el peronismo (y todo lo que el peronismo representa para sí mismo y para los demás, como los sindicatos y la izquierda no trosca) y el antiperonismo (con todas sus variantes, desde los fusiladores hasta los que solamente sueñan cómo sería un país sin peronismo). Con lo cual la gran mayoría de la historia de ese período me va a encontrar relatando desde mi punto de vista. Ya veremos; quizá algún día aprenda a ser menos subjetivo.

Uno de mis mayores problemas hoy en día es que me gusta mucho cómo estoy escribiendo, mi estilo, la forma en que ordeno y presento la información, cómo referencio. Eso es malo, sobre todo porque no estoy nada seguro de que a los demás les guste... ni siquiera sé si se entiende lo que escribo. Así que te voy a pedir otra ayudita: si encontrás que mi laburo se está yendo al cuerno en estilo o en presentación, por favor avisame antes de que escriba otros 800 kb.

Si la cosa no cambia mucho por acá (hay barro por todos lados y todos los trabajos rurales están suspendidos) capaz que mañana me corra hasta la Capi a saquear la Feria del Libro.

Un abrazo, Marcelo (Libro de quejas) 00:47 1 may 2013 (UTC)

Banderas

Che, date una vuelta por Discusión:Combate de Cotagaita: yo doy por cierto que no sabemos si Balcarce llevaba alguna bandera. ¿Esto es así? ¿No sabemos qué bandera llevaba? ¿O hay algún testimonio de que llevara alguna, con alguna pista de qué colores tenía? O, por el contrario, ¿se sabe fehacientemente que no llevaba ninguna?

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 01:27 1 may 2013 (UTC)

PD: mi hija decidió estudiar derecho, no sé si se nota en mi lenguaje. Falta que me ponga a citar latinajos y ya estoy hecho. Y lo peor no es eso; lo peor es que ¡está grande!

Gracias por la información, muy bueno eso.

Y la ironía sobre que "vamos por todo", je je. Qué frase peligrosa, se puede interpretar de cualquier forma: los de acá lo interpretan en forma casi apoteótica, los del otro lado, como una amenaza a la paz mundial. Y la verdad es que es apenas un giro lírico, de esos que les gustan a los chicos de la bandera celeste: "nunca menos", "hasta la victoria siempre" y tantas otras. Ya crecerán y se harán más prácticos, espero que no más cínicos; por ahora casi dan ternura. Casi...

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 01:40 1 may 2013 (UTC)

Esa era mi impresión. Otro para vos. Marcelo (Libro de quejas) 01:33 3 may 2013 (UTC)

Organización municipal de Salta

Hola, alguien ha dejado una plantilla de {{sin relevancia}} en ese artículo, sin justificar su opinión en absoluto. Por mí, la sacaría sin mucha discusión, pero sería preferible dejar un comentario en la discusión, justificándolo; te lo dejo a vos. Un abrazo, Marcelo (Libro de quejas) 16:22 9 may 2013 (UTC)

Situación de Argentina en el sur de América

Hola Nerêo, espero que esté bien, lo "visito" porque sabiendo que está muy dedicado a los límites australes de Argentina le pongo a su disposición, por si hay algo que modificar, las corrrecciones que tuve que hacer en el artículo Argentina. Hasta hace unos minutos decía que Argentina se ubicaba en el sudeste de América y su límite sur "era Chile", pero nos bastará observar cualquier mapa para notar que, siempre dentro del sector americano, las costas meridionales o sureñas de la península Mitre y de la isla de los Estados no tienen ningún límite con Chile sino ya directamente con el estrecho de Drake o Mar de Hoces. Saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 01:16 7 jun 2013 (UTC)

re: Vermejo

Hola Nereo. Traté de escribirlo en español pero con las palabras que el descriptor empleó. El estadounidense Cope escribió el término, en ese informe en que a la especie describió, siempre con "V", incluso en el mismo tituló: Catalogues of the reptiles obtained during the explorations of the Parana Paraguay, Vermejo and Uruguay rivers, by Capt. Thos. J. Page, U.S.N.; and of those procured by Lieut. N. Michier, U. S. Top. Eng., Commander of the expedition conducting the su Proc. Acad. Nat. Sci. Philadelphia. Además coloqué que, según sus propias palabras, estaba en el límite argentino-paraguayo. Recordemos que para 1862 los límites del Chaco aún no estaban definidos y 3 países se lo disputaban. Inmediatamente yo aclaro en la sección del artículo que ese Vermejo es el Bermejo de hoy en día, y que la zona no queda hoy próxima al Paraguay sino en plena región chaqueña argentina.

Siempre que la encuentro, trato de colocar la localidad tipo, escribiéndola en español, y hasta con enlaces internos. Aún en esWP no tenemos una norma que nos indique si hay que hacerlo así o colocarla en latín (o en inglés ahora) y luego en español... Te mando un abrazo. --CHUCAO (discusión) 05:04 9 jun 2013 (UTC)

Traslado

Hola, he vuelto a trasladar a los nombres originales Sor Josefa de los Dolores Peña y Lillo Barbosa y Sor Tadea de San Joaquín, siguiendo la lógica de lo utilizado para escritoras indianas como Sor Juana Inés de la Cruz por ejemplo, dado que si bien es cierto en la política respectiva se indica que no se pondrán los «títulos», cabe indicar que «se exceptúan de esta regla los personajes más conocidos por su título que por su nombre propio». —Jmvgpartner (discusión) 15:38 25 jun 2013 (UTC)

Bueno, yo creo que en realidad es al revés: si alguien desea trasladarlo tendrá que argumentar en las discusiones de esos artículos, porque los títulos no son para nada inusuales en las decenas de referencias que respaldan ambos textos, ni tampoco por cierto, en los otros cientos de textos disponibles en Internet y revistas especializadas: en tales casos, el Sor es parte del nombre más conocido. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:16 25 jun 2013 (UTC)

Totalmente de acuerdo, pero también lo usual en wp:es —y de la mayoría de los usuarios experimentados— es admitir excepciones como en el caso de la también escritora Sor Juana Inés de la Cruz por ejemplo, y otras religiosas con el apelativo «Sor», dado que éste pasa a formar parte del nombre una vez que se ingresa a este tipo de vida. En todo caso, e independiente de lo anterior, estamos hablando de escritoras y el nombre por el cual se les conoce, porque si nos pusiéramos puristas, pasaríamos a cambiarle los nombres también a Pablo Neruda o Gabriela Mistral por Neftalí Reyes o Lucila Godoy por ejemplo, violando por cierto nuevamente la ?política respectiva respecto al nombre más conocido, y es eso lo que se está discutiendo, por cierto todo en el marco de los escritores. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:09 25 jun 2013 (UTC)

Sobre categoría errónea en Categoría:Vicegobernadores de Misiones

Hola Nerêo, sólo vine a comentarte que quité la categoría Legislatura de la provincia de Misiones en Categoría:Vicegobernadores de Misiones ya que no es correcto. Los vicegobernadores forman parte del Poder Ejecutivo, no del Legislativo. ¡Saludos! • s3b4s5tian^(discusión) 23:07 4 jul 2013 (UTC)

re: banco Burdwood

Hola Nereo. El problema es que se solaparía excesivamente con el del accidente geográfico, por lo que le veo poco futuro a un nuevo artículo. No siempre el área contenida en la superficie protegida se corresponde exactamente a la del accidente en cuestión (puede ser mayor o menor) por lo que en casos así sí podría darse la posibilidad de hacer dos artículos. Pero en territorios exclusivamente marítimos no le encuentro gran diferencia pues, por obvias razones, no tendrá las características que "le dan vida" a un área emergida que se encuentra bajo protección efectiva: no tendrá guardaparques, ni senderos interpretativos, ni miradores, ni áreas de acampe, ni cartelería, ni un centro de interpretación, etc.), por lo que, lo más seguro es que luego alguien, con bastante razón, pida la fusión de ambos. Pero si el área protegida marina sólo cubre una porción pequeña del accidente (digamos un 10%) o en su defecto la rebasa notablemente, la utilidad del doble articulado es mayor y su fusión no correspondería, pero creo que no es este el caso (¿o sí?). Lo ideal para casos de bancos marinos similares al área a proteger sería hacer las correspondientes redirecciones, y en el mismo artículo, crear una sección sobre que se le brinda protección al sector comprendido entre x, x, y x, incluso con la ficha de área protegida. Similar método se puede aplicar para las reservas que cubren toda o casi toda una isla (por ejemplo Gorgona, Martín García, de los Pájaros, etc.). Abrazo. --CHUCAO (discusión) 23:12 6 jul 2013 (UTC)

Lo que lamento es no poder cumplir mi promesa de custodiarte tus artículos. Tal vez podría sumarlos a mi página de enlazadas... Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:53 6 jul 2013 (UTC)

Invitación a Editatón para la Memoria

Editatón en la Legislatura Porteña

¡Hola Nerêo! Te invitamos cordialmente a participar el próximo sábado 20 de julio en el Editatón para la Memoria que estamos organizando junto al Espacio para la Memoria y los Derechos Humanos.

El evento se realizará desde las 11:00 en la antigua Escuela de Mecánica de la Armada (ex ESMA). Allí, podrás recorrer este edificio que ha sido convertido en un espacio de reflexión sobre la historia contemporánea argentina. Compartiremos un almuerzo y luego editaremos en conjunto artículos relacionados con dicha institución y los derechos humanos en el país.

Para participar, es obligatorio inscribirse previamente.

También podés consultarnos más en la página del encuentro. ¡Nos vemos! Osmar Valdebenito (WMAR) (discusión) 20:52 9 jul 2013 (UTC)

Títulos de artículos de parques nacionales

Hola Nerêo. Vi que durante un tiempo trasladaste los títulos de los parques nacionales a minúsculas. Recientemente he creado artículos de parques nacionales y querría saber si se deberían titular con mayúsculas o minúsculas y qué criterio utilizaste. Saludos. Paintman (discusión) 09:36 24 jul 2013 (UTC)

Gracias. Paintman (discusión) 10:17 24 jul 2013 (UTC)

No respetando

Deberías ser más considerado en lo que escribís. Yo no creé la redirección de Usuario:Cêsar por no respetar tu "decisión de privacidad", sino porque, como puse en el resumen de edición, "tus comentarios en discusiones parecen hechos por un usuario inexistente".

Todas estas páginas tienen comentarios del usuario Nerêo con una firma que no lleva a ninguna parte. ¿Cómo vas a solucionar ese problema? ¿Y de qué manera mi solución (redirigir a Usuario:Nerêo) no respeta tu "decisión de privacidad"? --angus (msjs) 22:35 18 ago 2013 (UTC)

Iglesias ortodoxas de Grecia - Sínodos veterocalendaristas griegos

Estimado editor Nereo, le escribo este mensaje a su persona en la razón de su edición en el articulo de Iglesias ortodoxas de Grecia - Sínodos veterocalendaristas griegos realizada durante el mes de Julio del 2013 en, el cual me he encargado en parte de su edición, y por cuya a razón principal escribo este mensaje, explicando por lo cual se ha etiquetado este artículo con la categoría como Iglesia Ortodoxa, en lo cual ha sido exclusivamente por una razón de carácter histórico para hacer referencia a un conflicto sucedido dentro de la historia de esta misma, si en todo ello, bajo ningún instante se ha prendido fomentar de que ningún ente haya insinuándo un fundamento de canonicidad que poco es relevante para articulo tipo wikipedia, sino por su origen poco relacionado con temas religiosos. por lo tanto le expreso a su persona mi razón de recolocar nuevamente la categoría como una simple etiqueta histórica. Μιχάηλ Κούπας (discusión) 20:40 22 ago 2013 (UTC)

Gobernación del Río de la Plata (presición de la fecha)

Gracias por la corrección Nerêo. Debo esforzarme mucho más! saludos

Invitación a safari fotográfico

¡Acompañanos a fotografiar monumentos de Buenos Aires!

¡Hola, Nerêo! Quedan pocos días para participar en Wiki Loves Monuments 2013 y en Wikimedia Argentina hemos pensado en dar un último impulso a este concurso fotográfico antes de que finalice, el próximo 30 de septiembre. Es por ello que estamos organizando un safari fotográfico para motivar a más personas a sacar fotos y sumarse a nuestra competencia. Además, será una buena oportunidad para unir a la comunidad Wikimedia de Buenos Aires y pasar juntos un buen rato.

El safari se realizará el próximo sábado 28 de septiembre y partiremos a las 14:30 desde el portal de acceso al Cementerio de la Recoleta (Junín 1760). A partir de allí, haremos un recorrido por Recoleta y Palermo hasta llegar cerca de Plaza Italia. Si querés participar, visitá la página del encuentro y anotá tu nombre. Si tenés cualquier duda, dejanos un comentario en esa página.

¡Te esperamos! --Osmar Valdebenito (WMAR) (discusión) 21:34 20 sep 2013 (UTC)

Cresto

Hola, Nereo, tanto tiempo. Ya vi que agregaste información sobre un comprovinciano tuyo que fue gobernador en la Patagonia. ¿Sabés algo sobre tu vecino Enrique Tomás Cresto? ¿Podés agregarle algo más a su biografía?

Ya que estaba, me di una vuelta por el artículo sobre tu pago chico, y me encontré con que sos vecino de la Coca Sarli y de Busti. !Qué honor!! (???) Un abrazo, Marcelo (Libro de quejas) 21:15 10 oct 2013 (UTC)

¿Jefe de Gabinete? A ese lo están tratando de llevar a la presidencia, más por falta de alternativas que porque sea una maravilla. Lástima que tenga tan poco carisma... Bah, no lo conozco mucho, pero parece casi tan apagado como De la Rúa.

Bueno, en realidad yo también estoy editando para combatir el estrés, sólo que la situación que me estresa también me está impidiendo trabajar casi por completo. Así que por ahora estoy bastante al cuete, lo que me da tiempo para editar. Cuando veas que no estoy editando tanto, alégrate y regocíjate conmigo, porque las cosas habrán mejorado. Un abrazo, Marcelo (Libro de quejas) 15:45 11 oct 2013 (UTC)

Hola..

Veo que estás cambiando manualmente tu firma. Te cuento que hay un bot (y seguramente más) que pueden hacer esto por ti tomando las precauciones correspondientes (por ejemplo, en tu última edición en la página de discusión de La Mantis, se te olvidó marcar la edición como menor para no alertar al usuario). Solo necesitas colocar una solicitud en WP:BOT/S. Saludos cordiales, LlamaAl (discusión) 02:21 28 oct 2013 (UTC)

Bandera de Jujuy

Hola, tanto tiempo. Te escribo por si podés ayudar a un editor insistente en Bandera de la Argentina, Banderas históricas de Argentina y Bandera de Jujuy. Básicamente su queja es porque en esos artículos se afirma que la bandera que creó Belgrano en Jujuy era un gallardete, y él sostiene que era una bandera, aunque también tiene "quejas" sobre otras cuestiones relacionadas. Me está persiguiendo periódicamente en Informes de error, a ver si así consigue que se le preste atención.

Fijate si podés hacer algo por este tema, por favor.

Por lo demás, ¿cómo andás? ¿Todo bien? Te mando un abrazo, Marcelo (Libro de quejas) 21:45 13 nov 2013 (UTC)

re: Flora

Hola Nereo. Gracias, no sabía que lo habían creado. El problema es cuánto tiempo puede quedar teniendo sólo el 1 % de la información que debería tener, es decir, tal vez debería ser construido antes en el ordenador del usuario o en una página personal...

Aprovecho que pasó un tiempo de la vez que te hice la misma pregunta: ¿sabes de novedades sobre la definición del problema narrado en cierto artículo. ¿Esperarán a que se defina la 2da vuelta?, ¿a que ella asuma...?, ¿o continuarán dilatando por años la resolución del tema?. Abrazo. --CHUCAO (discusión) 15:47 19 nov 2013 (UTC)

Gracias por la actualización. Tal vez el límite definitivo se vaya incorporando subrepticiamente a los mapas chilenos (los que parecería que serían los que deberían hacer las más importantes correcciones), de manera similar a la manera que lo hizo la Argentina, en sus mapas de la zona. El problema es que en Chile, al insistir con el rectángulo en blanco, cualquier cambio que forzosamente lo elimine sería más visible... Abrazo.--CHUCAO (discusión) 20:00 19 nov 2013 (UTC)

Informe de error

Nereo,

hola, soy Tango de San Salvador de Jujuy - Argentina. Soy el usuario que constantemente escribe a wikipedia, a Marcelo en particular, por el tema de la Bandera de Jujuy. Es verdad que persigo un interès personal, que es solo y únicamente que se corrija los errores y datos sin base histórica sobre la enseña de mi provincia; que dicho sea de paso, es bastante común y veo desde que tengo memoria, por eso me propuse hacer algo con los medios que tengo a mi alcance.

Te envío en pie de página textos videos que describen o simplemente muestran a la Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil, actual Bandera de Jujuy, para que tengás una visión más amplia al respecto.

Sin otro particular y a la espera de una respuesta favorable, saludo a UD. muy atte.

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Videos sobre la ciudad de San Salvador de Jujuy:

1) http://www.youtube.com/watch?v=aQ2Q1WQyjFU

2) http://www.youtube.com/watch?v=zo_iMBNAkZQ

3) http://www.youtube.com/watch?v=synhrSkIWn4

4) http://www.youtube.com/watch?v=rUZsNW2Fi94

5) http://www.youtube.com/watch?v=9LoSawZ0-GU

El video número cuatro, contiene un error: la guía que habla en el mismo dice que Belgrano hace jurar la bandera en el río Pasaje, pero lo que en realidad hizo jurar es lealtad a la Asamblea del Año XIII.

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En febrero de 1812 el general Belgrano crea en Rosario la bandera celeste y blanca basándose en la tradición naval en una medida de tres por uno, es decir, un medida de alto por tres medidas de largo de flameo, según los colores de la escarapela nacional; junto a dos baterías: Libertad e Independencia. Después es asignado a San Salvador de Velazco en el Valle de Jujuy (antiguo nombre de la capital jujeña) para hacerse cargo del Ejército del Norte (o ejército del puerto o ejército auxiliar como se lo conocía en aquel entonces). Llevó consigo la bandera creada en Rosario y la hace bautizar por primera vez en la catedral jujeña, ya que en las orillas del río Paraná en la ciudad de Rosario no lo hizo, y ordena celebrar por primera vez en la historia argentina el 25 de mayo como fiesta patria. El Ejército del Norte asechado constantemente por los españoles y afectados por la innanición además de mal armados. Belgrano decide hacer su mayor esfuerzo para rearmarlos y aprovisionarlos por que Buenos Aires ignoraba sus pedidos. Preparados desde marzo para pelear con un ejército español, profesional y comandado por el general peruano, fiel a la corona española: Pio de Tristán y Moscoso; pero en agosto recibe la órden de Bs. As. para retirarse hacía Córdoba con la intención de proteger la capital de las Provincias Unidas del Río de la Plata (antiguo nombre de Argentina). Entonces los generales Belgrano y Díaz Vélez ordenan ya sea bajo amenaza de muerte por fusilamiento, en algunos casos, o por valentía de los jujeños para defender a la patria; ordenan aplicar la política de tierra arrasada quemando todo lo que no se llevarían, casas (excepto la catedral donde se refugiaron enfermos y ancianos), cosechas, fundiciones de metales junto a los ríos de la ciudad, dando así comienzo al Éxodo Jujeño un 23 de agosto de 1812. Gracias a éste echo vencieron en las posteriores batallas de Tucumán y Salta por que la gran mayoría de los soldados eran jujeños, detalle jamás reconocido.

Tiempo después regresan a San Salvador de Jujuy y el 25 de mayo de mayo de 1813 Manuel Belgrano manda a crear la bandera de Jujuy bautizándola: Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil, en pos de un nuevo estado porque la bandera de Rosario la creó para su ejército y con el objeto de diferenciarse del español. La mandó a confeccionar en un paño blanco rectangular y en el centro el escudo de armas de la Asamblea del Año XIII, precursor del actual escudo nacional, y se la regala al cabildo jujeño en premio de los actos valerosos realizados por Jujuy. Ésta bandera es eso, UNA BANDERA PROPIAMENTE DICHA, y no un banderín, una bandera militar o un paño honorífico, similar a la bandera rectangular española que representaba el poder de la corona en sus colonias; como los porteños, salteños y bonaerenses (relacionados al tema) trataron de bajarle de categoría denigrándola solo por el echo que se creó en Jujuy.

El 25 de mayo de este año la Bandera de Jujuy cumplió 200 años convirtiéndose en la bandera argentina más antigua dentro de territorio argentino porque la bandera de Rosario fue destruida y sus restos desaparecieron en la historia y la original bandera de Macha (llamada así porque se la encontró en el poblado boliviano de Macha dónde el general Belgrano la ocultó para que no cayera en manos realistas) todavía es custodiada en Sucre, Bolivia. Aunque algunos historiadores creen que las banderas de Rosario y Macha, son denominaciones de la misma bandera.

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Facebook:

https://www.facebook.com/notes/martin-alejandro-alvarez/para-que-sea-declarada-bandera-hist%C3%B3rica-nacional-lanzar%C3%A1n-la-campa%C3%B1a-una-firma-/10151188273658042

PARA QUE SEA DECLARADA BANDERA HISTÓRICA NACIONAL: LANZARÁN LA CAMPAÑA “UNA FIRMA POR NUESTRA BANDERA” 12 de diciembre de 2012 a la(s) 18:45 San Salvador de Jujuy - Con la presencia del presidente del Instituto Nacional Belgraniano, Manuel Belgrano Lastra, se lanzará con actos en San Salvador de Jujuy, Palpalá y Ciudad Perico la Campaña “Una firma por nuestra Bandera”, que tiene por objetivo reunir adhesiones para solicitarle a la presidenta de la Nación, doctora Cristina Fernández de Kirchner, declare “Bandera Histórica Nacional” a la Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil, que el general Manuel Belgrano entregara al pueblo de Jujuy en 1813, en premio a los sacrificios por la libertad de la Patria. El programa elaborado por el Instituto Belgraniano de Jujuy con instituciones educativas y municipales, comenzará el jueves 13 de diciembre a las 8,30 en el Colegio Santa Teresita, donde se realizará el acto de reconocimiento a alumnos finalistas en la Feria Nacional de Ciencias por el trabajo “Herencia de Honor y Gloria”, referido a la historia de la Bandera Nacional de la Libertad Civil. En la misma ceremonia, se hará el anuncio oficial de la Campaña “Una firma por nuestra Bandera” y se entregará material para la biblioteca de la institución. A las 11 horas en el Colegio “Teodoro Sánchez de Bustamante” , se efectuará un reconocimiento a dos alumnos del establecimiento educativo perteneciente al Servicio Penitenciario de Jujuy Penal, que fueron distinguidos en un certamen educativo nacional con una investigación sobre la Bandera Nacional de la Libertad Civil. Asimismo, el Instituto Belgraniano de Jujuy entregará material sobre la historia de la enseña. A las 15 horas en la Escuela Marina Vilte de San Salvador de Jujuy, se entregará una placa alusiva a las virtudes belgranianas y libros sobre la vida y obra del General Manuel Belgrano, mientras que a las 18 horas en el Casino General San Martín de Palpalá se lanzará la Campaña “Una firma por nuestra Bandera” para ese Departamento. Culminando el programa, la campaña se lanzará en Ciudad Perico el viernes 14 de diciembre a las 10 horas en el Palacio General Manuel Belgrano, estando previsto también la entrega de textos y material sobre la historia de la Bandera Nacional de la Libertad Civil para las bibliotecas de escuelas y otras instituciones. Asimismo, periodistas recibirán un CD con información sobre los bicentenarios de la Reconquista de Jujuy y de la creación y entrega de la Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil, a celebrarse en 2013. Fundamentos de la campaña La Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil, emblema que rinde honor a los derechos humanos de los pueblos desde hace casi doscientos años, fue entregada al pueblo de Jujuy por el General Manuel Belgrano el 25 de Mayo de 1813, reconociendo el valor y el honor de estos hijos de la Patria en el Éxodo Jujeño y en las batallas de Tucumán y Salta. De todas las banderas históricas que existen en Argentina, esta enseña es la única que cuenta con una irrefutable base documental que acredita, sin ninguna duda, su creación por Belgrano. Asimismo, es la bandera patria que mejor se ha conservado gracias a la veneración del pueblo jujeño, que la atesora desde hace 200 años. Además de un tributo por el sublime sacrificio del Éxodo Jujeño, el General Belgrano quiso rendir homenaje a la “Libertad Civil” de los pueblos que en 1813 libraban una cruenta y desigual lucha contra los representantes de la “Tiranía”, encarnada en el sistema político de la monarquía española que no reconocía la igualdad cívica ni límite alguno al ejercicio del poder. La monarquía española, además, oprimía a los americanos y los privaba de sus derechos fundamentales, entre ellos, el derecho a gobernarse por sí mismos. “Repulsada, arrojada, aniquilada y destruida” la Tiranía con el Éxodo Jujeño y los triunfos patriotas de Tucumán y Salta, la Revolución había establecido en estos pueblos el estado de derecho, la “Libertad Civil” o “regeneración”, y con la creación de esta enseña (en San Salvador de Velazco en el Valle de Jujuy, antiguo nombre de la capital jujeña, hoy San Salvador de Jujuy) Belgrano estaba haciendo reconocimiento de ello y entregando al pueblo jujeño el símbolo de esa nueva nación que estaba naciendo “en la faz de la tierra”. Considerada como protobandera del Estado nacional, la Bandera Nacional de la Libertad Civil expresa la libertad y la identidad de la nación en surgimiento, en concordancia con los principios consagrados por la Asamblea del Año XIII, que dio luz a medidas inequívocamente soberanas y republicanas, rompiendo con los privilegios y las odiosas discriminaciones del régimen absolutista. El Bicentenario de esta valiosa bandera ya puso en la agenda pública de Jujuy la necesidad de hacer conocer su importancia no solo a nivel local sino en todo el país, pues si bien fue un obsequio al pueblo de Jujuy, su mensaje está dirigido a todos los hijos de la nación americana de aquel tiempo, de los tiempos presentes y de los tiempos venideros. La campaña "Una firma por nuestra Bandera" busca obtener adhesiones de todos los jujeños con el fin de solicitar a la señora Presidenta de la Nación, Cristina Fernández de Kirchner el reconocimiento de la Bandera Nacional de la Libertad Civil como “Bandera Histórica Nacional”, en el marco del Bicentenario de la creación y entrega de esta enseña, que se cumplirá el 25 de Mayo de 2013.

IMAGEN: https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/222180_501555166534062_730356844_n.jpg

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Bicentenario de la creación de la Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil, actual Bandera de la provincia de Jujuy.

1813 - 25 de mayo - 2013

El Éxodo Jujeño y la Bandera de la Libertad Civil

IMAGEN: http://farm4.staticflickr.com/3641/3643208422_3f894111d3.jpg

Por Miguel Carrillo Bascary, presidente del Instituto Belgraniano de Rosario. Sabemos que en 1812 Belgrano recibió en Jujuy un ejército deshecho por las derrotas que lo habían precedido. El sólido avance realista amenazaba arrasar aún con estos restos y abrir las provincias interiores al paso vencedor de la reacción colonialista, que aspiraba aplastar en sangre a la Revolución y al gobierno formado en Bs. Aires. Belgrano no tenía opciones cuando recibió del Gobierno la perentoria orden de intentar preservar las fuerzas bajo su mando retrocediendo para intentar hacerse fuerte en Córdoba. Fue entonces cuando mandó despoblar el territorio jujeño, arrasar cuanto podía servir al invasor. No importaron los intereses personales. La orden fue terminante, sin exclusiones. A su proclama las plazas vacantes en sus regimientos se cubrieron con los hijos de esa tierra mártir. Los paisanos formaron, una vez más, en sus escuadrones milicianos. Los jóvenes citadinos, muchos casi niños, se enlistaron en el cuerpo de los “Decididos”. Las mujeres sumaron su sacrificio de mil maneras. Los pueblos originarios también dieron lo suyo, eran parte misma de las milicias y de aquella sufrida población. Surgió así un verdadero pueblo en armas. Pero no bastaba. En medio de privaciones sin cuento; permanentemente hostilizados por la avanzadas realistas, el 23 de agosto de 1812 todo Jujuy marchó hacia el destierro. Dejaba jirones de vidas y sentires entre los espinos del camino. Su gente marchaba angustiada por el temor; con una sed insaciable incrementada por la polvareda del ganado arriado y de miles de pies llagados que golpeaban el suelo con cadencia estremecedora. Los jujeños iban ateridos por los rigores del frío nocturnal y se calcinaban bajo el abrasador sol de las jornadas. Por si fuera poco lo que no pudo llevarse se dio a las llamas; se envenenaron los pozos; se demolieron paredes y se dispersó la hacienda que no pudo llevarse. Hasta las iglesias quedaron desnudas; sus campanas callaron y se fundieron para hacer carronadas. Sabemos hoy como terminó aquello. En otro providencial gesto de rebeldía Belgrano dio batalla en Tucumán. Fue a todo o nada. Una derrota habría ocasionado el degüello de toda la población. En cuanto a su persona, en el caso de escapar de los realistas, se le fusilaría por desobedecer las precisas y directas órdenes del Gobierno. Conocemos que el 24 de septiembre de 1812 aquel ejército del pueblo y su Comandante prevalecieron de la adversidad y triunfaron armas en mano. Fue un “milagro de la Virgen de la Merced”, dijeron los protagonistas; hemos de creerles. También sabemos hoy que el logro de Tucumán literalmente salvó la Revolución americana. El Éxodo no fue una simple operación militar, fue una gesta popular. Si no hubiera mediado la decisión favorable de los jujeños, la rebelión de la población no podría haberse dominado con el débil poder militar al alcance de su general. Con Tucumán finalizó el Éxodo Jujeño, pero no sus secuelas. Mucho se perdió, insanablemente. Demasiadas vidas; inmenso capital y hasta gran parte de los archivos oficiales. El retorno fue una pena inenarrable, todo debía reconstruirse. Jujuy quedó libre, pero agotada; destrozada, contando solo con la esperanza. Mientras tanto, la libertad continental parecía al alcance de la mano. El rechazo a las fuerzas realistas en el Norte y otros acontecimientos favorables crearon un clima que auguraba la definitiva independencia del poder colonial. Se convocó a los pueblos del antiguo Virreinato y al comenzar febrero de 1813 se reunió en Buenos Aires la Soberana Asamblea General Constituyente; su nombre nos lo dice todo. En los meses siguientes la Asamblea dispuso una serie de medidas que arrumbaron la máscara de fidelidad a una monarquía agotada. Adoptó un escudo y un himno nacional; ordenó celebrar el 25 de Mayo (Ley del 5 de mayo de 1813); el retiro de los atributos reales de la vida cotidiana; la libertad de vientres; reformó el régimen judicial; abolió los títulos de nobleza y dispuso otras medidas que permitieron respirar libertad por primera vez en tres siglos. Los años del Rey y del vasallaje habían pasado; llegaba el tiempo de un nuevo protagonista social en la historia americana: los pueblos de América.

El lauro: una nueva bandera

Cuando se aceraba la tercera memoria del Pronunciamiento de Mayo, el pueblo de Jujuy, templado en la lucha, se agitaba ante la perspectiva aunque mucho faltara aún para alcanzar la definitiva liberación del yugo colonial. Otras siete veces más vería Jujuy invadido su territorio por las fuerzas realistas. Muchísimo era lo ya dado a la Patria. Mucho más le sería reclamado. En este contexto local se debió cumplir el decreto del Triunvirato, fechado el 12 de mayo de 1812 (Se difundió mediante suplemento especial de la “Gaceta Ministerial”, publicado el 15 de mayo de 1812), que había dispuesto:

“celebrar el aniversario de nuestra libertad civil con dignidad y de un modo correspondiente a la grandeza del asunto …”, al par que disponía: la manumisión de esclavos; iluminación de la ciudad; fuegos artificiales; rezo del Te Deum; reparto de dinero a inválidos, huérfanos y viudas; así como otorgamiento de dotes para niñas pobres casaderas. Esto implicó la suspensión del tradicional “paseo del Estandarte Real”, símbolo físico del poder monárquico, sustituyéndolo por “una demostración más digna y análoga a nuestra regeneración civil” (Decreto del Triunvirato del 13 de mayo de 1812). La circunstancia dio pie para que el General Belgrano dispusiera el magno acto de la bendición; solemne juramento y entrega a su Ejército de la nueva Bandera, como veremos.

Un año más tarde, al aproximarse el 25 de Mayo, la autoridad local, el Cabildo de Jujuy, quiso satisfacer la efervescencia patriótica y se dirigió a su Capitán y Gobernador general pidiéndole prestada la bandera de su Ejército triunfador, la celeste y blanca que lo caracterizaba. Se quería pasearla en triunfo por las calles jujeñas para exacerbar así el ánimo revolucionario. Este gesto entrañaba un profundo significado social, pues sustituía definitivamente el homenaje que solía tributarse al Monarca, representado por el Estandarte real que se paseaba por las calles en fechas solemnes. Este era un explícito acto de la soberanía real que a partir de 1813 sería reemplazado por el reconocimiento de la soberanía popular, evidenciada en la bandera de la Patria, que aún no contaba con la aprobación formal de las autoridades criollas, pero que evidenciaba el sentir de aquellos pueblos. El Prócer respondió a la solicitud positivamente, facilitó al Cabildo la enseña del Ejército, bendecida y jurada el año anterior, pero también sumó un gesto de enorme trascendencia que doscientos años más tarde sirve de fundamento a esta presentación: mandó confeccionar otra bandera, enteramente blanca, con el sello de la Asamblea Constituyente pintado en su raso (Fue pintado por Juan Balcera, a quién se abonó la suma de 12 pesos. El raso blanco fue provisto por un comerciante local, Francisco Gabriel del Portal y costó 34 pesos y 4 reales), anticipándose a la vocación independentista que conllevaba aquella gran corporación cívica reunida en Buenos Aires (La Asamblea comenzó sus deliberaciones el 31 de enero de 1813).

La elección del albo color no fue un capricho. Numerosos actos de Belgrano indican que conocía de Heráldica, disciplina que llama al blanco “plata”. Así se hacía evidente la correspondencia entre el color de la divisa y el nombre de la nación que alboreaba: las “Provincias Unidas del Plata”. Con el tiempo aquel escudo aprobado por la Asamblea en 1813 se erigió en el blasón patriótico de una nueva nación, a la que todavía identifica. Con su gesto Belgrano intuyó la significancia profunda de aquel símbolo, centrado en el gorro de la libertad rematado en la mascaypacha (Este término alude a una especie de pompón que usaba en su frente el Inca; era símbolo de su autoridad suprema sobre todo el Imperio. Observemos que, si la punta del gorro del escudo se hace caer sobre la frente de quién lo usara se hace palpable aquel emblema, ampliamente enraizado en la cultura originaria. Las investigaciones actuales revelan que la mascaypacha era de lana roja aunque en el escudo es dorada. Otras interpretaciones dadas al término lo representan como un bonete, similar al que obra en el escudo), que aludía al poder incaico redimido; las manos entrelazadas, claro signo de la hermandad y de la igualdad democrática, cimiento de los derechos humanos; sosteniendo la pica, elemental arma del pueblo llano; todo sobre celeste y blanco (colores con los que ya se reconocían los patriotas). El conjunto aparece timbrado por dos ramas del laurel de la gloria conquistada en Suipacha; ambas Piedras; El Cerrito; Tucumán, y Salta ; unidas por el lemisco (El “lemisco” es la cinta que une los gajos vegetales, fue símbolo de triunfo en las culturas clásicas) rojo, en recuerdo de la sangre vertida y del sacrificio realizado; mientras que toda la alegoría es presidida por el sol naciente, que patentiza la trascendencias del astro para las culturas originarias en donde entronca nuestra nación y su amanecer en el concierto internacional de la época. Tal es la “Bandera nacional de la libertad civil” (Antiguas fotografías de la enseña demuestran que en algún momento indeterminado se le agregaron seis moños azules que hoy flanquean al escudo, aplicados sobre el paño: estas adiciones tendrían como función sujetar la bandera al fondo del marco que la preserva. Definitivamente, no son parte de la misma. Como callado homenaje a la verdad histórica, ninguna de las reproducciones actuales los prevé. Corresponde también descalificar por erróneas otras representaciones que con ligereza inexplicable sustituyen el blasón pintado en 1813 por la imagen del actual Escudo nacional; así como otras, que utilizan el emblema que porta la bandera del Ejército de los Andes).

Así, el 25 de mayo de 1813, concluido el Te Deum, Belgrano presentó esa nueva bandera y después la entregó al Cabildo de Jujuy; auténtica representación política del pueblo jujeño. Asimismo la hizo bendecir solemnemente, lo que en la religiosidad que profesaba tiene el profundo significado de remarcar el valor del símbolo; más aún todavía, ante la consideración de un pueblo, también culturalmente creyente. Era su forma de reconocer los ingentes esfuerzos realizados por Jujuy en las luchas por la libertad y, en especial el heroísmo que caracterizó al Éxodo de meses antes. El propio Belgrano lo explicitó diciendo que entregó ese lábaro para que se: “conservara el honor y el valor que habían manifestado los dignos hijos de esta ciudad (Jujuy) y su jurisdicción que habían servido en mi compañía en las acciones de 24 de septiembre (Tucumán) y 20 de febrero (Salta)”

Se trató de una nueva bandera surgida de su fértil inspiración, para nada incompatible con la blanca y celeste que hiciera bendecir un año antes y que empleaba su Ejército. Como lo señala Francisco Pico, teniente gobernador de Jujuy (Oficio de Pico a Feliciano Chiclana, titular del Poder Ejecutivo, fechado en Jujuy, el 31 de mayo de 1813), la misma estuvo:

“librada a la expectación pública todo el día en la galería del Cabildo, vítores y aclamaciones solo han resonado en este pueblo, en vista de tan majestuoso respetable acto, la alegría y contento se veía renacer en los semblantes de estos beneméritos vecinos recordando en unión el memorable día de nuestra libertad política”.

Así se selló el ya entrañable vínculo entre Belgrano y Jujuy, lazo que se agiganta con la marcha de la Historia hasta llegar al presente. Dijo el primer historiador jujeño (Carrillo, Joaquín “Historia civil de Jujuy”. Ed. del autor. Bs. Aires, 1877; págs. 191 y 192), :cuyos estudios son aún muy citados y que mantiene vigencia centenaria:

“Aquel venerado depósito, hecho con el cariño paternal que el ilustre Ciudadano manifestó a los jujeños, a los que si tuvo que imponerles enérgica firmeza en los sacrificios a los que los sometió el día del peligro, tenía también sensible su alma al reconocimiento de la virtud de ese pueblo o del mérito de sus hijos que fueron sus mejores soldados”.

La Protobandera de soberanía

Considerando el contexto en que surgió la enseña legada se puede afirmar que no se trató de un “escudo amplificado”, ni una “pancarta”, menos aún era un simple “estandarte cívico” de circunstancias, como alguna vez se la llamó con cierta ligereza. Los protagonistas de entonces, principalmente el mismísimo General Belgrano, reiteradamente se refieren a ella con el término “bandera”. Esto consta en numerosos documentos oficiales. No le cabe ningún otro apelativo y menos el de “estandarte” con que algunos autores, principalmente aquellos identificados con el liberalismo han pretendido restar importancia y significación a la reliquia,

El mismo asiento del acta capitular (29 de mayo de 1813), donde obra su recepción formal, da cuenta que se trata de una “bandera”. Este es un documento público, de enorme significación, que está firmado por todos los miembros presentes del Cabildo jujeño, resaltando así la solemnidad y la trascendencia del acto. Como bien lo señaló otro historiador jujeño (Cicarelli, Vicente “Belgrano y la bandera nacional de nuestra libertad civil”. Col. de Abogados de Jujuy. Jujuy, 2002. Pág. 48) “dicha bandera se denomina Bandera nacional de nuestra libertad civil”.

En el acta del Cabildo jujeño del 29 de mayo de 1813 puede leerse: “se dignó el señor General en Jefe del Ejército Auxiliar (Auxiliador) Don Manuel Belgrano, ceder y poner en manos de este Ayuntamiento la Bandera Nacional (de nuestra libertad civil)”.

La última frase entre paréntesis aparece en el texto agregada entre líneas. Esta adición debe considerarse como una verdadera “interpretación auténtica” efectuada con el especial propósito de remediar una omisión, lo que de hecho destaca la importancia del agregado. A propósito de esta entrelineas volveré a citar aquí las palabras de Cicarelli : “el interlineado marca y precisa el valor histórico del emblema, puesto que se interlinea cuando, completando el texto y antes de su firma, los protagonistas de los hechos que se traducen en escritura, advierten la omisión, de lo inserto, se salva y recién entonces se firma” (Carta de Cicarelli al autor de este ensayo, fechada en Jujuy; el 11 de agosto de 1992).

La claridad del concepto y su significado no demanda mayor abundamiento. Corresponde ahora inquirir que se entendía por “libertad civil” en la época. Tras el análisis de diversas menciones respondemos que equivale al concepto que hoy llamamos “estado de Derecho”, entendiendo como tal el que resulta de la plena vigencia de la igualdad cívica y de los derechos humanos, resulta del ejercicio de la democracia y se traduce en la procura del bien común. El concepto también se expresa en otros escritos, bajo el apelativo “regeneración civil”, aludiendo a la superación del régimen de dominación española donde el arbitrio del Monarca no reconocía la igualdad cívica ni limite alguno al ejercicio del poder, mientras que los derechos humanos eran una abstracción ante las facultades omnímodas del rey.

Por ello, la enseña que ideó Belgrano en 1813 adquiere una dimensión enorme, que nos permite caracterizarla como protobandera del Estado nacional constituido, tal como se reflejaba en el escudo adoptado por la Asamblea Constituyente del Año XIII (Puede observarse que para las Fiestas Mayas de 1813 también se emplearon estandartes o banderas en las ciudades de Catamarca, Salta, Santiago del Estero; cuyos diseños, diversos al empleado en Jujuy no se han conservado. En Tucumán se usó un emblema similar a la actual bandera argentina. La originalidad del lábaro jujeño está en que se ejecutó por orden directa de Belgrano; quien, no lo olvidemos, era capitán general de todo el Norte, por ello cabe reconocerle preeminencia; además se le asignó expresamente su carácter de “nacional”, protocolizando el adjetivo en un acta capitular, lo que le confirió certeza jurídica y publicidad de acto de gobierno; mientras que las otras enseñas fueron llamadas “pendón, estandarte o bandera de la libertad” sin mayores precisiones).

Reiteramos aquí, que por en 1812 la Patria carecía de una bandera formal, pero esta, la de Jujuy, portaba el emblema de la Asamblea como autoridad soberana representativa de todos los pueblos; evidencia de la libertad y de la identidad de la nación en ciernes. Así, el lábaro corporizaba a la propia Asamblea, tal como en el pasado el Estandarte real lo hizo con el Monarca. Uno de los versos de la “Marcha Patriótica” (luego Himno Nacional) consagrada oficialmente por la Asamblea, plasmaba con toda decisión el clima político del momento, como prolegómeno de la independencia. Aquella letra proclamaba: “Se levanta a la faz de la Tierra una nueva y gloriosa Nación, coronada su sien de laureles y a sus plantas rendido, un León”

Volvamos a los hechos. El Directorio (Poder Ejecutivo de las Provincias Unidas), enterado por Belgrano de la creación de esta nueva bandera que incorporaba el escudo de la Asamblea, esta vez no la desaprobó. El gesto tiene un valor enorme para nuestra propuesta, como se confirma con la cita que se consigna seguidamente. Implica nada más ni nada menos que aceptó tácitamente su uso, no sin señalar (Oficio de Belgrano al Directorio, fechado el 26 de mayo de 1813) que:

“como la innovación del estandarte es una institución constitucional, hemos consultado esta ocurrencia a la Soberana Asamblea”.

Similar reserva surge del oficio que el Ejecutivo dirigió al Teniente Gobernador jujeño (Oficio del Directorio a Pico, fechado el 10 de julio de 1813), en los siguientes términos:

“Quedamos impuestos … (que) en lugar del pendón (real), paseándose en esa ciudad, en celebridad del día grande de nuestra libertad (25 de Mayo) una bandera blanca y azul y bendecida otra que, con el escudo de armas de la Asamblea General, donó el general don Manuel Belgrano” (Lo encerrado entre paréntesis se agregó para un mejor entendimiento del documento).

Perdidas las actas de la Soberana Corporación hasta el momento no existe ninguna constancia de que haya rechazado el emblema. Nada dice tampoco el periódico “El Redactor”, órgano oficial de aquella. Ningún comentario aparece en la prensa de la época. Tal silencio, lejos de controvertir al nuevo símbolo constituye un aporte más para presumir que la Asamblea admitió, también tácitamente, a la “Bandera de la libertad civil”. No es aventurado colegir que en la primera mitad de 1813 la Asamblea esperaba declarar la independencia; sancionar una constitución y, en su texto, seguramente, definir formalmente los símbolos de la nueva nación. Al no alcanzarse el primer propósito, primero dilató el pronunciamiento sobre la iniciativa de Belgrano y, finalmente, nada pudo avanzarse con relación a los símbolos. Estos hechos validan aún más la tesis de que la “Bandera de la libertad civil” fue una clara manifestación de soberanía. La bandera legada por Belgrano valora, jerarquiza, enaltece la acción invisible de miles de personas anónimas que posibilitan los grandes hechos, con la sumatoria de sus esfuerzos y sacrificios; es imagen de la simiente destinada a destruirse en los surcos para que llegado el tiempo oportuno afloren los frutos de la cosecha que alimente un nuevo ciclo natural. Las vidas de miles de ignotos ciudadanos, jóvenes y viejos; pobres y ricos; cultos e iletrados; hombres y mujeres; poseen un heroísmo comparable al desplegado en el campo de batalla, sin los ribetes espectaculares de las victorias militares pero con similares merecimientos del triunfo constante sobre las miserias de la condición humana. Estos lauros también corresponden que se escriban tanto con la sangre de la vida oblada en el silencio de lo cotidiano y como la alcanzada con las armas en la mano. Como lo hicieron aquellos bravos jujeños de 1812 y 1813, en las jornadas de Tucumán, Salta y del Éxodo, que posibilitó aquellas jornadas gloriosas.

La inspiración de Belgrano nos legó a los argentinos de ayer, del hoy y del mañana la dicha de contar con una bandera que simboliza los triunfos de la civilidad, de manera que al presente nos sirva de aliento en las cosas de cada día y de emblema de esperanza para enfrentar los nuevos desafíos de nuestra Historia. De allí la trascendencia y el alto valor que corresponde dar a la reliquia. En el tráfago de la historia nacional hay un injusto olvido de la “bandera de nuestra libertad civil”, del que por supuesto está excluido el pueblo de Jujuy. Es hora de remediarlo y el bicentenario del Éxodo que celebraremos este año, así como la inminencia de los fastos de aquellos hechos de 1813 son una ocasión inmejorable para saldar aquella cuenta de honor con nuestra Patria.

Síntesis de los fundamentos del Anteproyecto de ley que propicia hacer reconocer como “Enseña Histórica a la Bandera Nacional de la Libertad Civil que mandó elaborar el General Belgrano como testimonio de reconocimiento al pueblo llano de la provincia de Jujuy por los sacrificios y esfuerzos en la lucha por la Emancipación nacional”, presentado en el Congreso de la Nación Argentina por el doctor Miguel Carrillo Bascary, mayo de 2012.

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http://www.manuelbelgrano.gov.ar/bandera_primeras_banderas.htm

Esta es la “bandera blanca” en que Belgrano mando “pintar las armas de la Soberana Asamblea General Constituyente, que usa en su sello”. Después de hacerla bendecir se la entregó al Cabildo de Jujuy “para que la conservara” con el honor y valor que habían manifestado los dignos hijos de esa ciudad y su jurisdicción, que habían servido en las acciones del 24 de septiembre y 20 de febrero, según así lo escribe Belgrano al Excmo. Supremo Poder Ejecutivo, el 26 de mayo de 1813. A esta donación se refiere el Acta del Cabildo de San Salvador de Jujuy de 29 de mayo de 1813, en que deja constancia de haberle cedido tal insignia y puesto en mano de ese Ayuntamiento, la “Bandera Nacional nuestra libertad civil”, como se dice en el Acta Capitular. La histórica insignia se conserva en Jujuy con gran devoción patriótica.Esta bandera de Jujuy, no es la que enarbolara en Rosario el 27 de febrero de 1812, sino esta es una bandera blanca que cedió al Cabildo, en recuerdo, habiendo prestado la de su ejército para la víspera y Fiestas Mayas de 1813.

En 1815 el coronel Francisco Pico la sacó de Jujuy con el Archivo de la Ciudad, dejando todo en Tucumán, a su paso para Catamarca. A requerimiento del Cabildo de Jujuy en 1816, la devolvió al gobernador Don Bernabé Aráoz. Fue depositada en la Iglesia Matriz, guardada en un principio en un mueble, se la colocó en un asta dentro del templo, cerca de una puerta donde sufrió la acción del agua y la luz. Actualmente se encuentra en la Casa de Gobierno de Jujuy, en una urna o nicho.

Ricardo Rojas se ocupó de su historia en el estudio que le dedicó en el volumen II del Archivo Capitular de Jujuy, donde expresa que Belgrano la habría dado como símbolo de la Soberanía Nacional, para sustituir el antiguo estandarte de los Reyes, que simbolizaba la conquista extranjera. “Esta es una de las sugestiones que más contribuyeron a valorar la insignia jujeña, y hacer de ella un símbolo de nuestra nacionalidad. En el se cifran, por las controversias que ha sugerido su paño, todas las vacilaciones y dudas de nuestra patria naciente antes de 1813, y por las armas de la soberanía que están pintadas en ella, fijándose los emblemas de nuestra democracia triunfante”.

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Presentación del libro: Libro de Grenni sobre la Bandera Nacional será presentado en Jujuy

Portada del libro: http://farm4.staticflickr.com/3673/9584333130_535a82edd4.jpg

El Origen de la Bandera Nacional”, libro del historiador Luis Grenni, será presentado el próximo martes 27 de agosto a las 19 horas en el Centro Cultural “Amaranto” de San Salvador de Jujuy. El lanzamiento se inscribe en el marco de la conmemoración del 201° aniversario del Éxodo Jujeño y en el bicentenario de la creación de la Bandera Nacional de nuestra Libertad Civil. El autor, que es presidente del Instituto Belgraniano de Jujuy, aborda en la obra las distintas teorías que se han formulado en torno al origen de la enseña nacional y se detiene en hechos fundamentales de ese proceso, como la bendición y jura ocurrida en la plaza de Jujuy, el 25 de mayo de 1812 y que a criterio de Grenni representa una declaración de independencia. Al mismo tiempo, aborda la controvertida historia de las banderas de Macha y presenta numerosos documentos que rebaten la teoría según la cual la bandera nacional se juró por primera vez a orillas del río Juramento, en 1813. El libro analiza la escena bélica del retrato original de Manuel Belgrano pintado en 1815 por Carbonnier, donde se visualizan los colores y estructura de la primera bandera argentina. Asimismo, Grenni aborda el significado de la Bandera Nacional de nuestra Libertad Civil, contextualizándola con los documentos que fundamentan su indubitable origen belgraniano y explica los simbolismos presentes en la reliquia que los jujeños veneran desde hace doscientos años. Durante la presentación, que está abierta a todo público con entrada libre y gratuita, se proyectará un power point con los aspectos salientes del tema. La obra fue publicada por el Centro de Estudios e Investigaciones de Huacalera y tiene fotografías de Joaquín Carrillo. Datos del autor Nacido en Jujuy en 1942, Luis Grenni cursó sus estudios superiores en la Universidad Nacional de la Plata, siendo integrante de la Comisión de Investigaciones Científicas de esa casa de altos estudios y luego presidente de la Sociedad de Arquitectos de la Provincia de Buenos Aires Distrito II. En la actualidad, integra el Tribunal de Ética del Colegio de Arquitectos de Jujuy. Su labor a favor de la Historia y de la cultura jujeñas se ha desplegado a lo largo de las últimas tres décadas, a través de investigaciones, producción editorial, conferencias e iniciativas de capacitación, además de la gestión desarrollada desde la función pública como director de Cultura de la Provincia y director de Turismo de la Municipalidad de San Salvador de Jujuy. Debe destacarse también la tarea cumplida como secretario de Cultura y Turismo de la Comisión Vial Ferroviaria del Paso de Jama, organismo civil que tuvo un definitorio papel en las tratativas que condujeron a la habilitación del camino a Chile. El turismo y la revalorización del patrimonio cultural de Jujuy, junto a la divulgación del pasado jujeño, son los principales campos en los que el arquitecto Grenni ha realizado aportes significativos. Su admiración por las culturas originarias y el Jujuy Colonial se ha expresado en varias publicaciones. Ya en 1983 escribía “La Preservación del paisaje cultural en la Quebrada de Humahuaca”, uno de los primeros trabajos que planteó la necesidad de reconocer a esta región como Patrimonio de la Humanidad. En otros textos como “Reportaje a la Arquitectura” e “Iglesias y Capillas” recogió importante información sobre las expresiones arquitectónicas que son parte de la rica historia jujeña. Miembro de una nueva generación de historiadores jujeños, sus numerosos libros son fuente para investigadores de todo el país, particularmente en lo que se refiere al tiempo en que el General Manuel Belgrano trabajó y vivió en nuestra patria chica. Actualmente, es presidente del Instituto Belgraniano de Jujuy, institución que viene desarrollando una intensa tarea de divulgación de los aportes de Jujuy al proceso de la independencia argentina. Sus últimas tareas buscan obtener el reconocimiento de la Nación Argentina a la Bandera Nacional de la Libertad Civil, extraordinario obsequio con el que el general Belgrano distinguió el valor de los jujeños en las batallas de Tucumán y Salta, el 25 de Mayo de 1813. En 2012 fue distinguido con el Premio San Salvador y recientemente fue designado miembro de número del Instituto Nacional Belgraniano. El 22 de agosto pasado, el Concejo Deliberante de San Salvador de Jujuy lo declaró “ciudadano ilustre”. - --186.190.150.189 00:20 18 nov 2013 (UTC)

Nereo: Te mando este mensaje para tí dejado en Informes de error. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:12 18 nov 2013 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 09:13 20 nov 2013 (UTC)

Editor Nereo.

Never,

hola soy Tango de San Salvador de Jujuy. Escribo para agradecerte porque leíste y respondiste mi mensaje. Y agradecer a él o las personas responsables de corregir y cambiar la palabra gallardete por bandera, a pesar de que escribieron ´´bnadera´´ en vez de ´´bandera´´ y la imagen de la Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil No es la correcta. Insisto en que es la siguiente: http://farm4.staticflickr.com/3641/3643208422_3f894111d3.jpg

Según tu juicio wikipedia busca seriedad en sus artículos como en los datos que recibe, o como vos ´´exigís´´ lo mismo por la enciclopedia virtual . Seguro que sí y apoyo la iniciativa que se pueda corregir los textos o que yo pueda enviarte mis argumentos, por eso te pido Por Favor que leas completamente todos los textos que te envié y después los chequeés por todos los medios que te sean posibles. Ahora yo te pregunto: ¿cuáles son los archivos serios en qué se basó o basaron las personas responsables para que escriban lo que escribieron sobre la Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil en artículo específico: ´´Bandera de la Argentina´´? Te pido por favor que lo publiqués en el próximo mensaje para que yo pueda leerlo, claro que si querés.

Yo no sé lo que es para vos: apabullante, o serio, o poco a poco; lo que me interesa solamente es no faltarte el respeto (pero pienso que vos tendrás otros parámetros para medirlo, no me hago cargo de los juicios de los demás). Yo considero que las cosas no son buenas o malas, sino que me sirven o no me sirven y a mi me sirvió enviarte videos documentales (que duran menos de diez minutos cada uno, sólo los encontré en youtube) dónde muestran o describen de manera que yo consideré didáctica sobre la historia de la actual Bandera de Jujuy. Por ese único fin te los mandé, por favor miralos porque están filmados por jujeños

No sé si vos y yo cantamos el mismo tango pero yo leí de tu respuesta cosas que sabés o no sabés, con el respaldo de un autor. Yo te envié textos firmados por los presidentes de los institutos belgranianos de Jujuy y Rosario, del primer historiador jujeño y los argumentos para que sea declarada Bandera Histórica de Argentina; que según interpreté, no viste. Te basaste en un solo texto que no te gustó, me parece. Igual las opiniones que resaltaste considero que son justas: hasta este momento no sabía la diferencia entre bendecir y bautizar, creí que eran sinónimos; a pesar que la plaza de Jujuy se encontraba dentro de la jurisdicción de la intendencia de Salta del Tucumán, tendría que haber escrito: ´´el edificio de la actual catedral jujeña´´. El canónigo Ignacio Gorriti bendice la bandera creada por Belgrano en Rosario, es la primera vez que lo hace y la segunda vez que se le presta juramento. (http://numendigital.com/index.php?articulo=765&nocaching=5732997, texto difundido por Martín Boneo y de Sanseverino, presidente del Instituto Belgraniano en los Estados Unidos. Además podés buscar la biografía del Barón de Holmberg que vivió en San Salvador de Jujuy y escribó al respecto).

Debo confesarte que sé muy poco de tecnología, es más, ni siquiera tengo cuentas en facebook o twitter. Por eso te pregunto, por favor explicame: ¿qué significa IP?; ¿cuáles son los delitos informáticos qué se penan en todo el mundo por copiar con derecho de autor?; ¿por qué considerás ilegal a youtube? ¿de qué manera puedo enviarte más textos y archivos históricos firmados y difundidos por distintos historiadores para que vos podás leerlo y compartirlos sin violar alguna ley? según tu opinión, ¿por qué no considerás a la Bandera Nacional de Nuestra Libertad Civil cómo tal?, es decir, ¿cómo ´´nacional´´?. Tardé en responderte porque para mí no fue tan sencillo crear y encontrar el lugar para escribir directamente en tu sitio, como según profesabas, hice vencer las cuentas (con esta es la cuarta vez que creo una cuenta en wikipedia) y me perdía al utilizar otras.

Muchas Gracias por el espacio y hasta la próxima.

Que Dios te bendiga.

Un abrazo.-

Teniente Esquivel

Hi! You've created article Refugio Teniente Esquivel in eswiki. Can You please explain for me: in honor of what "Teniente Esquivel" this station/refuge is named. In any source this is not mentioned and it means every argentinian knows this person? You can ansver there or in lv:Diskusija:Tenjente Eskivela. Muchos gracias! --Kikos (discusión) 13:36 6 dic 2013 (UTC)

Thank You! It was wery helpful. I just not understand - Horacio Esquivel was highest officer on Uruguay or officer, responsible for personel replacement in Orcadas base? --Kikos (discusión) 13:46 7 dic 2013 (UTC)

Gracias! Can I ask another question? About Refuge Gurruchaga. It is now just a refuge, but I remember some quelles where it was mentioned as a station (summer or year-round) in 1950s or 1960s. Is it true? Because I can't find any relevant information about this station. --Kikos (discusión) 20:05 7 dic 2013 (UTC)

Ballvé was used as station/base also in 1954/1955 and 1955/1956 summer seasons. --Kikos (discusión) 14:22 8 dic 2013 (UTC)