Discusión:Combate de Cotagaita

Agregados anacrónicos

Por favor no seguir agregando la bandera de Bolivia, del año que sea, ni categorías como batallas de Bolivia, ni a los patriotas de Charcas como si fueran un estado distinto de las Provincias Unidas o una fuerza aliada. Limitarse a los hechos como ocurrieron en el momento en que ocurrieron y evitar crear anacronismos basados en situaciones posteriores o actuales, por no decir nacionalismos. Las fuerzas charqueñas que participaron en el combate, si es que Tarija era parte de Charcas, punto conflictivo, formaban regimientos milicianos de las Provincias Unidas, a las que había adherido Tarija y jurado obediencia. Por tal motivo los patriotas de Charcas que intervieron en el combate lo hicieron de igual manera que los patriotas de Salta, los patriotas de Tucumán, de Santiago del Estero, Buenos Aires y demás integrantes de las Provincias Unidas. Espero quede claro. Saludos.--Nerêo | buzón 16:56 22 nov 2011 (UTC)

Banderas confusas

Me parece mala idea emplear las mismas banderas en el infobox. No ayudan al resumen. Además es un error porque la bandera que usaba la Regencia y las cortes de Cádiz era la del diputado Torrero.[1]. Ya he informado que falta.--Lucero20 (discusión) 00:44 1 may 2013 (UTC)

Veamos las opciones, entonces:

1. poner la misma bandera para los dos bandos: posiblemente real, pero confundente;
2. poner la bandera de Torrero: irreal, es prácticamente imposible que los realistas de octubre de 1810 hayan conocido esa bandera;
3. poner las banderas de España y la Argentina: anacrónico, la segunda no fue creada hasta 1812;
4. suponiendo que hayan luchado con banderas distintas, poner las banderas bajo las cuales peleó cada bando: a decir verdad, ¿alguien sabe a ciencia cierta bajo qué bandera luchaban las tropas de Balcarce?
5. no poner ninguna bandera: quizá sea lo mejor, habida cuenta de que en realidad ni siquiera sabemos si las tropas de Balcarce tenían una bandera. El peligro es que las borremos y en dos semanas venga un novato y ponga la de España y la de Belgrano, con lo cual estaríamos peor que ahora.

¿Comentarios? Marcelo (Libro de quejas) 01:15 1 may 2013 (UTC)

Creo mas bien que irreal es lo que hay ahora. Ninguna había en Cotagaita. La naval estaba en el fuerte de Buenos Aires y la de Torrero en Cádiz. Y es precisamente lo que se pretende señalar: la junta de Buenos Aires vs la Regencia de Cádiz. Pero comprendo que eso es una filigrana. Un paso intermedio es quitar banderas del infobox, pero añadir la imagen de la bandera naval al cuerpo del artículo y señalar allí lo que se deba decir.

De todas formas que la bandera naval ondease en el fuerte de Buenos Aires, como fuerte militar, no justifica a dicha bandera como bandera propia de la Junta. Yo no he leído que la bandera de la Junta de Buenos Aires fuese roja y amarilla y me gustaría tener una referencia que diga eso. En cambio la de Torrero sí es conocida como bandera de las cortes de Cádiz.

Creo que el lío viene de meter el invento de que la primera bandera nacional de las Provincias Unidas es roja y amarilla. Lo que veo falso porque la bandera roja y amarilla se trata, como mucho, unicamente de una bandera militar de la Junta. Y no bandera nacional. Venga saludos.--Lucero20 (discusión) 01:54 1 may 2013 (UTC)

Como decís que no lo has leído te dejo aquí un fragmento de la comunicación que el 3 de marzo de 1812 el gobierno de Buenos Aires le envió a Belgrano: ... haga pasar como un rasgo de entusiasmo el suceso de la bandera blanca y celeste enarbolada, ocultándola disimuladamente y subrogándola con la que se le envia, que es la que hasta ahora se usa en esta fortaleza, y que hace el centro del Estado .... Ese fragmento se complementa con otro con la respuesta de Belgrano del 18 de julio de 1812: ... el asomo que hace de poner en ejecución su autoridad contra mí, si no cumplo con lo que se manda relativo á la bandera nacional .... Y para que no queden dudas de qué bandera se trata dejo un fragmento de las Memorias curiosas de Juan Manuel Beruti correspondiente al 5 de octubre de 1812: ... y al ponerse el sol que se arrió la bandera del Fuerte, contestando a éste los barcos de guerra, habiendo tenido el pueblo el gusto de ver que en la misma asta de bandera se puso por el gobierno en la parte superior un gallardete de color celeste y blanco, divisa de la patria, que dominaba la bandera española y amarillo y encarnado que estaba debajo, de la nuestra ..., para el 25 de mayo de 1813: ... siendo también de advertir, que este día no se puso bandera española en el Fuerte .... Finalmente para el 17 de abril de 1815: ... puesta en el asta de la Fortaleza, la Bandera de la Patria, celeste y blanca, primera vez que en ella se puso, pues hasta entonces no se ponía otra sino la española ...

Está perfectamente acreditado el uso de la rojigualda en la sede del gobierno, bandera que Belgrano llama nacional y de la cual existe una en el Museo Histórico Nacional,[2] y que el Triunvirato le envió para que portase el ejército. Las referencias y más detalles pueden verlos en Historia de la bandera de la Argentina. La bandera que usó cuando fue necesario el estado surgido de la Revolución de Mayo fue la rojigualda establecida por las Ordenanzas Generales de la Armada Naval del 8 de marzo de 1793: Las Banderas de mis baxeles de guerra, como las de mis Plazas Marítimas, sus Castillos y otros qualesquiera de las Costas, será de tres listas, la de en medio amarilla ocupando una mitad, y la alta y baxa encarnadas iguales, esto es, del quarto de la anchura, con mis Armas Reales de solo los Escudos de Castilla y León con la Corona Imperial en la lista de en medio. Recuerden que la junta de Buenos Aires se consideró legítima defensora de los derechos del rey y siguió proclamando su adhesión a la nación española, dejando en vigor todo el corpus legal de la monarquía. Para las unidades terrestres las ordenanzas reglamentaban las banderas que debían usar según el tipo de unidad, es decir cada unidad tenía banderas diferentes aunque con patrones generales. No existía todavía una bandera nacional de España a la manera que hoy se usa, pero para principios del siglo XIX la rojigualda ya era vista de alguna manera como bandera nacional española, sin serlo propiamente todavía. La junta de Buenos Aires la hereda como bandera del fuerte y sede del gobierno y es claro que no la llevaban las tropas de tierra, pero cuando el gobierno necesitó mostrar una bandera la usó como símbolo de su adhesión a la nación española.

Entiendo que pueda causar confusión o sorpresa el ver la rojigualda como bandera de la junta de Buenos Aires, pero eso es un hecho histórico cierto y comprobable, y su uso aquí sigue la misma lógica que el uso de la rojigualda como bandera de las tropas españolas, pues para ellas tampoco era una bandera nacional al estilo actual, pero era lo más parecido a serlo. Antes de 1813 no hay todavía en el Río de la Plata banderas de ejército creadas por los generales (como la de Belgrano o la de San Martín) que puedan ponerse en las fichas, la única aproximación a una bandera general es la usada por el gobierno, es decir la rojigualda. Con la escarapela pasaba lo mismo, con la excepción de unas pocas unidades morenistas, hasta 1812 las tropas usaban la escarapela roja al igual que las tropas realistas. Así ocurrió en Cotagaita.

Respecto de la bandera usada por los realistas, fue tomada en la batalla de Suipacha ocurrida 11 días después, aún hoy se conserva en la Sala Capitular del Museo Histórico Nacional del Cabildo y de la Revolución de Mayo ubicado en el cabildo de Buenos Aires.[3] Lleva la inscripción "VIVA F° VII", añadida por las tropas de Nieto. Es posible que las banderas no sean exáctamente las que correspondían a la época, ustedes verán si tienen otras con mayores precisiones. No hay que temerle a la información correcta y mucho menos ocultarla o remplazarla por algo falso, sacar las banderas solo es esconder una información que para muchos puede resultarle interesante, dejando abierta la posibilidad de que regresen las banderas de Bolivia y etc. Yo veo mejor dejarlas e informar con mayor exactitud el porqué de su presencia, y luego hacer lo mismo en otros artículos, pues esa es nuestra función: informar lo mejor posible. Saludos.--Nerêo | buzón 02:43 1 may 2013 (UTC)

Todos sabemos que reunir un fragmento y otro fragmento de fuentes primarias, interpretada por wikipedistas, sin una fuente secundaria....en fin, que no vale.

Ahora bien, se puede ver que es contradictorio para una Junta usar una bandera nacional española, porque para las juntas la monarquía católica es plural, y no una única nacionalidad como pretende la regencia de Cádiz. La bandera roja y gualda es empleada en Cádiz, Bandera de Torrero. Entonces que la Junta use la bandera militar del fuerte de Buenos Aires como bandera nacional no encaja con nada. No dudo que la roja y gualda siga usándose como bandera militar eso sí. Lo mismo que podría emplear otros símbolos españoles (escarapelas, coronelas, borgoñas,etc). Pero de ahí a que la bandera roja y gualda sea algo más que una bandera militar para transformarse en una bandera nacional argentina la verdad que no encaja con nada. En fin si estais convencidos, pues nada, que os cunda el invento, y si os gusta la ficha así pues vale. Pero no me digas que aportas fuentes porque como ya sospechaba yo no se ve ninguna cita de una fuente secundaria. Saludos.--Lucero20 (discusión) 17:23 1 may 2013 (UTC)

Postdata: cuando citas la fuente primaria de la carta de Belgrando, donde dice bandera "nacional" él se refiere a la bandera albiceleste por supuesto. Interpretar la cita de Belgrano atribuyéndole que él llama bandera "nacional" a la rojigualda envíada es un antitésis que necesita aportar una fuente secundaria. Belgrano y la Junta no tienen razón para llamar "nacional" los colores de la bandera de la Regencia de Cádiz. Se le manda esconder la bandera albiceleste, bandera nacional, que es lo que Belgrano dice se que se le ha ordenado: "lo que se me manda relativo a la bandera nacional".--Lucero20 (discusión) 19:15 1 may 2013 (UTC)

[4] El 27 de febrero de 1812, el coronel Manuel Belgrano enarboló por primera vez sobre las baterías de Rosario de Santa Fe la Bandera nacional. Pongo una fuente secundaria donde corrobora que para Belgrando la bandera "nacional" es la albiceleste.--Lucero20 (discusión) 19:32 1 may 2013 (UTC)

No creí necesario hacer mayores demostraciones para algo bien conocido, de hecho luego de este mensaje no me tomaré más trabajo con esto, indiqué claramente en donde podías ver las citas documentales completas y las fuentes. Belgrano llama bandera nacional a la rojigualda ¿cómo pretendería decirle al gobierno que una bandera recientemente inventada por él, entonces un oficial sin mando destacado, que nadie más que él y un puñado de soldados conocía, y que avisaba iba a destruir sin que quedase recuerdo era la bandera nacional? Llamar a la rojigualda bandera nacional argentina en 1810 es algo que ni hice ni haré, en todo momento dejé claro que no existía una bandera nacional española ni rioplatense, sino que una bandera de uso más generalizado y que poco a poco en toda la monarquía pasó a ser reconocida como nacional sin serlo propiamente, es por eso que Belgrano la llama así. De hecho, con un mínimo de conocimiento de la documentación del gobierno revolucionario de la época se ve con claridad el uso extendido del término nacional para referirse a toda la monarquía española, en 1810 no se hablaba todavía de una nación argentina o rioplatense, sino que se empleaba el término patria como opuesto al de español peninsular. Como ejemplo de ello el tratado entre la junta y el virrey Elío de 1811 dice: ... se declara con todo, que el dicho Gobierno [la junta] reconoce la unidad indivisible de la Nacion Española, de la cual forman parte integrante las Provincias del Rio de la Plata en union con la Península, y con las demas partes de América, que no tienen otro Soberano que el Sr. D. Fernando VII.[5]

Dejé claro también que la junta y los gobiernos sucesivos solo mostraban la rojigualda cuando querían demostrar su fidelidad a la monarquía española, la llamada máscara de Fernando VII, es por eso que la izaban en el fuerte de Buenos Aires a la vista de todo barco extranjero y sobre todo a la vista de los españoles de Montevideo. Del mismo modo, cuando Belgrano les avisó que sus tropas no tenían una bandera y él había inventado una, lo reprendieron enviándole una rojigualda y ordenándole hacer desaparecer la invención. Nadie ponía la menor gana en portar esa bandera, no la llevaban los ejércitos por default, pero era la única bandera que podía compartirse con el resto de la monarquía, la junta cuidaba al detalle la idea de ser los legítimos defensores del rey, lo cual era muy útil a la hora de convencer a muchos de aceptar su gobierno.

Podrías encontrar miles de fuentes que dicen que Belgrano creó la bandera nacional argentina el 27 de febrero de 1812, eso es lo que siempre se ha dicho en las escuelas como tantos otros mitos nacionalistas históricos que abundan por América, pero hoy ningún historiador que se precie suscribiría tal cosa sin ser tachado de ignorante o infantil, pues el único registro de cómo era la bandera creada por Belgrano es un retrato suyo de 1815 realizado por un pintor francés en Londres (que por supuesto nada sabía más que los detalles que pudo darle el propio Belgrano) que muestra precisamente una bandera de dos franjas distinta a la actual argentina de tres franjas.[6]

Finalmente, veo un doble estándar en tu opinión, la rojigualda se usa para las fichas de batallas españolas y demás de la época sin ser una bandera nacional todavía, pero se le niega eso a la junta de Buenos Aires de 1810, que no había dicho ni una vez que fuera un estado independiente, sino que se proclamaba parte de la nación española y auténtica defensora de los derechos del rey en el virreinato. No pretendo usar a la rojigualda para todas las fichas de batallas rioplatenses hasta 1815, pues desde 1813 ya los ejércitos portaban banderas propias que corresponde usar, pero para el período 1810-1813 no existe ninguna bandera de ejército en el Río de la Plata y la única posible es la rojigualda usada por el gobierno, cuyo uso vetás solo porque no te gusta verla allí, pero que a rigor histórico corresponde. Saludos y espero buena voluntad para terminar con esto.--Nerêo | buzón 04:54 2 may 2013 (UTC)

Ya veo que ti te gusta la rojigualda, pero que sepas que a mi me es indiferente que la pongas entre las banderas argentinas. Lo que digo, vuelvo a lo mismo, es que no aportas ninguna fuente. La rojigualda es representante del gobierno en Cádiz, en tanto que se usaba la bandera de Torrero.

Por tanto, como dicha bandera de la ficha es una bandera militar, pero ni es de la Junta, ni es de la Regencia, ni estuvo en Cotagaiga, ¿qué gaitas hace en la ficha de Cotagaita?. Confundir.Saludos.--Lucero20 (discusión) 12:17 2 may 2013 (UTC)

Pues no, no me produce ningún sentimiento favorable esa bandera por la que tanta sangre se derramó, si no fuera un fanático del rigor histórico no la usaría. No caigamos en la trampa de pedir fuentes para todo, eso solo ensucia la discusión, la hace rígida y la extiende infinitamente, las fuentes documentales existen, están en el artículo que te señalé ya por tres veces, y que yo mismo redacté. Lo importante es que utilices los datos que te doy para confirmarlos por vos mismo y luego aportes positivamente a la discusión, pues no estoy para perder el tiempo de tener que demostrarte que nadie cree hoy que Belgrano creó la bandera argentina o si la rojigualda fue la bandera que presidió al gobierno hasta 1815, si se viene a discutir debe ser con conocimientos previos. Tu última pregunta me indica que aun no has comprendido la razón por la que puse esa bandera en la ficha, la cual es simple: no hay otra posible, y puesto a elegir una imperfecta tomo el mismo criterio imperfecto por el que se la usa del lado español en la misma fecha. Siempre queda disponible la opción de no poner ninguna, opción que dejo a la voluntad de las opiniones mayoritarias, pero si se quiere poner una bandera la única posible es la rojigualda de la sede de la junta y que luego de la batalla de Suipacha Castelli envió para presidir el retrato de Fernando VII. Sobre la insistencia de que es una bandera militar, ¿que no lo he dicho ya muchas veces?, no hay en esa época más que banderas militares en la monarquía española, la bandera nacional es algo que surgió después pero que ya cuajaba en las ideas y en el habla. El remedio para los confundidos es la información correcta, ya vez, ahora conocés unas cuantas cosas que no sabías solo por que te preguntaste ¿qué hace allí esa bandera? Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 15:49 2 may 2013 (UTC)

Por favor menos dramas y más corroborar. La sangre la derramaron todas las banderas en todo caso. Y siento desengañarte pero lo tuyo no es rigor ya que te lo estas inventando en base a recortes de fragmentos. Y dar o pedir fuentes secundarias no es ensuciar la discusión. Las fuentes secundarias que puse mas bien alertan de tu equivocación, ya que citadas dicen que la bandera nacional de Belgrano es albiceleste, y la otra que dice que la bandera de las cortes de Cádiz es rojigualda. Mientras que no hay fuentes secundarias que corroboren tu invención. Nadie dice que la rojigualda fuese una de las primeras banderas argentinas. Eso no es rigor.

Lo más claro es usar las banderas militares en el lugar que corresponda de la ficha, en los ejércitos combatientes, usando la cruz de borgoña (no la bandera militar naval), y dejar sin banderas la parte de la ficha donde van de beligerantes la Junta o la Regencia (o poner las que hubiese más tarde con su nota aclaratoria). He visto en otras fichas donde se pone así y queda claro y sin inventar. Esta es mi propuesta y ya si me despido. Adios.--Lucero20 (discusión) 18:00 2 may 2013 (UTC)

No es tu propuesta es un hecho consumado unilateralmente ya en el artículo, ¿a la Cruz de Borgoña que impusiste qué regimiento la portaba o cuándo la usó el gobierno?, ahora sí se empeoró la información. Si no valen las razones no pierdo más el tiempo con esto, me hartan los discutidores que niegan todo para no aceptar que poco saben sobre lo que están discutiendo, tengo mejores cosas que hacer así que aquí te dejo para que te quedes con la última palabra y hagas lo que mejor te parezca con tus banderas, cuando alguien que respete mi trayectoria y por ende no me acuse de falsificador quiera más detalles con gusto se los proporcionaré.--Nerêo | buzón 00:43 3 may 2013 (UTC)

Sin ánimo de reiniciar discusiones ríspidas, sino que solo afirmar el punto de que los primeros gobiernos rioplatenses continuaron usando los símbolos españoles, dejo aquí el oficio que Belgrano envió al gobierno el 26 de febrero de 1812:[Archivo General de la Nación; Sala X, 44-8-29.]

Las banderas de nuestros enemigos son las que hasta ahora hemos usado; pero ya que V.E. ha determinado la escarapela nacional con que nos distinguiremos de ellos y de todas las naciones, me atrevo a decir a V.E. que también se distinguieran aquéllas, y que en estas baterías no se viesen tremolar sino las que V.E. designe. ¡Abajo, Excelentísimo Señor, esas señales exteriores que para nada nos han servido y con las que parece que aún no hemos roto las cadenas de la esclavitud!

A confesión de parte... Belgrano mismo dice que seguían usando las banderas españolas y luego exclama ¡Abajo ... esas señales exteriores que para nada nos han servido...!--Nerêo | buzón 02:34 17 jul 2013 (UTC)