Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo 5

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Corrección de errores (con edición bloqueada)

En "El papel de las instituciones" / "Los pactos políticos en los años 80" pone que el pacto de ajuriaenea fue en el 1998 cuando en realidad es en 1988 (se deduce del texto pero el error en la fecha despista).

Datos antiguos

Sus acciones han causado hasta la fecha un total de 817 víctimas mortales, incluyendo, entre otros, policías, militares, políticos, periodistas, empresarios, funcionarios de prisiones, jueces, abogados, ingenieros, profesores universitarios, antiguos militantes de la banda, cocineros, niños, taxistas, turistas, vendedores de droga, etcétera.

Habría que decir en el 2006 y cambiar el número de víctimas por 934 para estos datos me baso en esta página web. http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/

El dato de 817 víctimas es el oficial del Ministerio del Interior [1] --Marcus (discusión) 11:28 13 jun 2006 (CEST)

De todas formas habría que poner 2006 en lugar de actualmente, coincide más con en el estilo de wikipedia. 85.54.135.128 12:01 13 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo. Esperaremos al desbloqueo. --Marcus (discusión) 12:14 13 jun 2006 (CEST)

Y dale. Si estamos todos de acuerdo con un cambio, se puede hacer sin necesidad de un desbloqueo (las normas lo dicen clarísimamente). Si estamos todos de acuerdo en cambiar esa cifra, y especificar el año, no hace ninguna falta desbloquear para hacer el cambio. Y, si no estuviéramos de acuerdo, de poco serviría desbloquear, porque enseguida vendría alguien a deshacer el cambio, pero eso es otra historia... Por mi parte, voto a favor de actualizar el dato e indicar 2006. Así es como se arreglan los bloqueos: acumulando pequeños (y grandes, si se puede) consensos. Un artículo bloqueado no es un artículo "congelado"; es sólo un artículo "lento". --Comae (discusión) 19:11 13 jun 2006 (CEST)

Esos datos que aporta ese tal angelalberto son totalmente tendenciosos y no buscan la verdad. Con un poco de sentido critico podeis observar que la cifra dada por el ministerio del interior corresponde a los asesinados por ETA o ETA(m), reivindicados por ellos mismos, y si quereis hablar de el resto de los muertos por "terrorismo" especificad bien que organizaciones son las responsables, ya que no son lo mismo los Comandos Autonomos Anticapitalistas o ETA (pm) que ETA. Ademas, no me parece correcto utilizar los datos que aporta un personaje de actitudes fascistoides, ultradefensor de lo establecido, con todos los sesgos que ello conlleva.

Chapeau por el lenguaje

Soy un periodista español y me parece una obra de arte este artículo sobre la banda. Es cristalino y deja a la libre interpretación del lector los calificativos (que aparecen siempre en el texto citando a quienes los emplean -prensa, sectotes abertzales, constitucionalistas-).

Considero que es de esos artículos que deben quedar bloqueados para evitar el vandalismo. Considero que explica perfectamente qué es ETA y que supone en España y Europa. — El comentario anterior sin firmar es obra de Latorre (disc. • contribs • bloq). que olvidó hacerlo

Entrada

He leído la discusión sobre si se debe o no calificar de terrorista a ETA y me parece un debate sobre el sexo de los ángeles. El Tribunal Supremo reconoce que ETA es una banda terrorista en varias sentencias, entre ellas la de la ilegalización de Batasuna, organización política instrumental creada por ETA para el desarrollo de sus fines. No seamos más papistas que el Papa. [2] --Marcus (discusión) 19:48 31 may 2006 (CEST)

Creo que es francamente injusto que, planteándose proteger la página hasta que las diferencias se diriman en esta página de discusión, la edición que quede en el artículo durante esa protección no sea la que han aportado sentencias del Tribunal Supremo de Justicia de España para avalar la redacción y sí la que no se sabe muy bien de dónde procede. ETA es una organización terrorista desde siempre, y así ha sido reconocido por el Tribunal Supremo, así como por los principales países del mundo y sus servicios de Inteligencia, que la denominan de la misma manera. Está en la lista de organizaciones terroristas de la Unión Europea y de los Estados Unidos. En la sociedad española también existe un amplísimo consenso, así como en los principales medios de comunicación. De este modo, los más importantes diarios: El País [3], El Mundo [4], ABC, [5], La Vanguardia [6], La Voz de Galicia [7] o El Correo [8] se refieren a la banda terrorista ETA. También los servicios de información digitales como Yahoo [9] o Terra [10] emplean esta denominación. Las radios nacionales SER [11], COPE [12] u Onda Cero [13] o las televisiones Telecinco [14], Antena 3 [15] o Cuatro televisión [16] también hablan de organización terrorista.

Los principales partidos políticos democráticos, PP [17], PSOE [18], CiU [19] o IU [20] también hablan de ella en estos términos.

¿Vamos a ignorar todo eso? ¿Vamos a permitir que la página esté bloqueada sin una edición medianamente neutral, teniendo una redacción arbitraria que no se sabe de donde sale?

Creo que sería muy positivo que la redacción se cambiase y que después quien quisiese pudiese aportar más fuentes a esta discusión. --Marcus (discusión) 16:17 1 jun 2006 (CEST)

Por favor, sírvete leer la plantilla de protección, donde dice: Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual. Espero que esto responda a tu queja. Si has leido anteriores discusiones, ya sabrás mi opinión al respecto, aunque esta vez no pienso decir ni una palabra al respecto, ya que soy quien ha protegido y mi única intención es evitar reversiones continuas y estériles.

Lo que sí debe quedar claro es que aquellos que han estado editando puntos de vista en el artículo, ahora deben defenderlos aquí con argumentos, porque si no sus ediciones en el mismo sentido cuando se levante el bloqueo (que va a ser pronto) podrían ser consideradas como una forma de vandalismo. Hispa ...las quejas aquí 16:23 1 jun 2006 (CEST)

Conozco la plantilla, y se que no necesariamente se respalda la edición actual, pero es que me parece que en no pocas ocasiones, la edición que queda cuando se protege un artículo no es la que más neutralidad, fuentes y consenso tiene, sino que se suele dejar una almalgama indocumentada que no convence a nadie como es el caso. Creo que la inmensa mayoría de los wikipedistas estarán de acuerdo conmigo en calificar de banda terrorista a ETA y espero que así se reconozca en este artículo a la mayor brevedad posible. Espero entonces la discusión, los argumentos y lamento profundamente ver la página en el estado actual, con una versión que no corresponde con la realidad y que cada día que pase así será un día más de imperdonable error en wikipedia. Siento ser tan dramático, pero en este tema hay que ser muy claros para que en ningún caso se perciba equidistancia o comprensión con asesinos. --Marcus (discusión) 19:15 1 jun 2006 (CEST)

Te pongo un ejemplo: el artículo Josef Mengele define al Dr. Mengele como un "médico en el campo de concentración y exterminio de Auschwitz, donde realizó experimentos con seres humanos que ocasionaban la muerte de los mismos en la mayoría de los casos." Sí, puede parecer blando, pero, para cualquiera que lea el artículo, está claro de qué tipo de personaje se habla. Personalmente, no me parecen apropiadas las palabras "médico" o "experimento", y debería aclararse algo sobre la naturaleza de sus "experimentos"; pero no tengo claro cómo hacerlo de forma neutral. Además, me estoy saliendo del tema.

Este artículo es muchísimo más claro: "organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo y por la inmensa mayoría de las fuerzas políticas españolas. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos". ¿Eso es equidistante? ¿Realmente alguien que lea esto puede tener alguna duda sobre de qué estamos hablando? Sólo unos pocos (y a esos no los vas a convencer) leerán esto sin que la palabra "terrorista" sea redundante. De hecho, creo que el texto define el tema del artículo con una precisión y detalle muy superior a la mayoría de los textos introductorios de artículos de Wikipedia.

Dicho esto, quizá sería bueno retocar (sin hacerlo crecer, que ya es bastante largo el párrafo) lo de "considerada terrorista por el Tribunal Supremo y por la inmensa mayoría de las fuerzas políticas españolas" para que incluya a otras instancias. Se podría cambiar "considerada terrorista por la gran mayoría de las instituciones españolas e internacionales", aunque un simple "considerada comúnmente como terrorista" quizá bastara.

Tampoco es un punto especialmente grave, ya que hay un párrafo que entra en detalles sobre el tema. Párrafo que pienso que sería bueno convertir en una sección específica sobre las opiniones sobre el tema, como se suele hacer con otros temas; así se podría tratar de forma más cómoda. Pienso que sería más práctico decir que la opinión general en España es que es terrorista, y a continuación hacer la lista de medios, partidos, etc. españoles mínimamente importantes que no la consideran terrorista (es muchísimo más corta). Sobre otros países, sería cuestión de listarlos.

Finalmente, Marcus, entiendo que es un tema "caliente", pero me sorprende que alguien que conoce tan bien el proyecto como tú haya intentado imponer su versión favorita hasta ocasionar el bloqueo del artículo. --Comae (discusión) 20:57 1 jun 2006 (CEST)

Comae, te agradezco sinceramente la explicación y créeme que mi intención no era imponer una versión o una opinión personal . En el historial comprobarás que únicamente hice dos ediciones. La primera, reconozco que sin leer mucho la discusión, y la segunda tras leerla, constatar que el último mensaje bajo el epígrafe El término terrorista era del 1 de abril, y dejar mi postura y fuente documental.

De todas maneras, y aunque valoro mucho tu exposición, todavía no entiendo por qué no se puede poner terrorista ante la abrumadora cantidad de fuentes de que disponemos. ¿Por qué con esa cantidad de fuentes, decir que ETA es un grupo terrorista no es neutral? Si es porque hay alguien que discrepa, yo también puedo discrepar de verdades absolutamente aceptadas, o crear un grupo disidente de la física cuántica. Y no seré relevante para wikipedia, y no seré tenido en cuenta en tanto soy minoritario y no aporto razones suficientes para negar lo que se considera verdad. Del mismo modo, quien quiera negar el caracter terrorista de ETA, que por cierto en esta nueva página no ha aparecido nadie todavía, tendrá que aportar una visión suficientemente clara, contrastada y relevante para ser tenido en cuenta. A favor de terrorista están conmigo, de momento, el Tribunal Supremo, los partidos políticos, los medios de comunicación y la sociedad en general. ¿A quién tienen los que niegan el término? ¿Por qué esa edición es la actual?

No niego que diciendo "organización armada ilegal nacionalista vasca que utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos" no se sepa que es terrorista, lo que me sorprende e indigna es que siendo prácticamente la definición, no se pueda poner terrorista haciendo parecer que no se es neutral si se hace. Y cuando se mantiene la versión de una ínfima minoría es cuando no se es neutral, y cuando se entra en el juego léxico de esa minoría, que es la minoría terrorista y la de su entorno, es cuando un artículo deja de tener neutralidad. En este caso, no tengo ninguna duda respecto a la neutralidad que supone denominar terrorista a ETA.

No permitimos que en la página sobre el Holocausto nadie niegue la verdad, y así, leemos:

"se usa para designar al genocidio llevado a cabo por los nazis en contra de la población judía de Europa durante la Segunda Guerra Mundial. Se calcula que murieron víctimas de este exterminio 6 millones de judíos"

Y no tenemos que aguantarnos con una redacción neutral como...

"en Alemania y en casi todo el mundo se utiliza esta denominación para referirse a la sistemática privación de la vida de muchos humanos del pueblo semítico que conquistó y habitó la Palestina que fue llevada a cabo por los partidarios del nacionalsocialismo durante la Segunda Guerra mundial. La historiografía oficial dice que en estos procesos perdieron la vida seis millones de personas de este pueblo ancestral que vivían en Alemania y alrrededores aunque hay quien piensa que el número puede ser menor"

Y no lo aguantamos porque los nazis son nazis, y los judíos, judíos. Y el genocidio es eso, sin más vueltas que darle. Del mismo modo, nadie puede negar que ETA es terrorista, y aquí estamos discutiendo sobre ser más neutrales con la banda que ha asesinado a casi 1000 personas en los últimos años.

Sigo esperando los argumentos en contra. De momento no ha habido ninguno. --Marcus (discusión) 21:47 1 jun 2006 (CEST)

Hola, soy el autor de la última modificación del artículo. Cuando era pequeño, el profesor de ética me hizo un examen escrito sobre el tema "Juicios de hecho y juicios de valor.". Gran parte de la prueba consistía en especificar si eran hechos objetivos u opiniones subjetivas una serie de afirmaciones redactadas por el profesor, entre las que llamó mi atención una que decía así: "Los miembros de ETA son asesinos.". No hizo falta que me detuviese mucho, consideré que estaba más que claro que los etarras eran unos asesinos, así pues, me apresuré a catalogar la afirmación como objetiva. Una semana después, el profesor me entregó el examen corregido y cuán magna fue mi sorpresa al comprobar que todo estaba bien excepto ese punto. Inmediatamente fui a pedirle explicaciones seguro de que rectificaría, pero no fue así. Me explicó, que había muchos integrantes de ETA que no habían matado nunca a nadie. Aunque tanto él como yo considerábamos que (todos) los miembros de la banda eran unos asesinos, me hizo ver que eso no dejaba de ser una opinión personal y subjetiva. Con esto sólo trato de demostrar que hay opiniones subjetivas que a simple vista nos pueden parecer objetivas.

La definición actual me parece la más correcta de las últimas ediciones, por eso sigo apostando por ella. Afirmar que ETA es "terrorista" es efectuar un juicio de valor que es muy respetable y yo lo comparto, pero no tiene cabida en una definición seria y objetiva.

Un cordial saludo. (2 de junio de 2006 2:45 a.m.) En breve me registraré como usuario de Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.200.121 (disc. • contribs • bloq). que aún no se había registrado y por eso no lo hizo

Me parece una historia entrañable, y seguro que no falta a la verdad el profesor cuando dice que no todo miembro de ETA ha matado a alguien, sin embargo debo señalar que la sección segunda [21] del capítulo quinto del título XXII del código penal hace referencia a los delitos de terrorismo. En esta categoría, de los artículos 571 al 580, no sólo caben el asesinato, sino también los estragos o incendios, secuestros, lesiones, detenciones ilegales, amenazas, coacciones, el depósito, tenencia, fabricación, tráfico o suministro de armas, los atentados contra el patrimonio, la vigilancia de personas, bienes o instalaciones, la ocultación o el traslado de personas vinculadas, el enaltecimiento o justificación de estos delitos, la conspiración, y, en general, la colaboración con estos grupos.

De este modo, una persona miembro de una organización terrorista, lo es necesariamente porque colabora con ella, y al colaborar comete delitos de terrorismo, y por tanto es terorista. De igual modo, la definición de terrorismo de la vigésima tercera edición del diccionaro e la Academia, lo califica como la "Actuación criminal de bandas organizadas que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos". Y es obvio que ETA encaja en ese grupo de bandas organizadas.

Por otro lado, y como he expresado anteriormente, el Tribunal Supremo ha declarado a ETA organización terrorista en varias ocasiones, por ejemplo con motivo de la ilegalización del partído político Batasuna y sus predecesores, en la que dice, textualmente y como hecho probado que:

La creación de HERRI BATASUNA (...) responde a un designio expreso, compartido en su momento por las dos ramas de la banda terrorista ETA. (...) Esta decisión se remonta a su vez a una estrategia que fue diseñada por la propia banda terrorista ETA

Entonces reflexionemos, ¿quién puede dar a ETA la calficación de terrorista? Y respondamos:

• La justicia, que califica a la banda en su conjunto y a sus integrantes en particular por las acciones que desempeñan y la estrategia que desarrollan. En ese sentido disponemos de sentencias judiciales para atribuirles el calificativo terrorista. [22]

• El lenguaje, que nos permite comunicarnos correctamente y poner nombres a las cosas. En ese el modo de hablar popular, recogido por la Academia de la Lengua, atribuye indubitativamente la calificación terrorista para ETA. [23]

• Los medios de comunicación, como reflejo permanentemente actualizado del sentir social, al representar entre todos al conjunto de la sociedad. En este sentido, y como vimos más arriba, los principales medios de comunicación no dudan de este apelativo. [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37]

• Los políticos, como representantes legales de la voluntad popular y de sus prioridades, temores y deseos, tampoco dudan al dar esta calificación.

[38] [39] [40] [41]

Concluyo entonces diciendo que si la justicia, el lenguaje, los medios de comunicación, los políticos, y por ende la sociedad en general, califica a ETA de terrorista, ¿haremos más caso al ejemplo de un profesor, y me escuece la ironía, de ética, que únicamente hablaba de asesinos? --Marcus (discusión) 11:56 2 jun 2006 (CEST)

Lo que pueda decir un Codigo Penal no implica que sea una verdad absoluta. Si observamos los códigos penales de distintos países o distintas épocas podemos econtrarnos con cosas como "atentados contra la moral pública", "leyes de vagos y maleantes", "conspiraciones antirrevolucionaras", "traición a la patria", etc. Como ya bien dije anteriormente en esta discusión, "Terrorista" no es un simple término que defina una serie de acciones, sino que incluye ya un juicio de valor. Por más que puedan horrorizarnos determinados temas, a la hora de elaborar un artículo enciclopédico debemos evitar en lo posible esos juicios morales, por mucho que los compartan un gran número de personas. --DailosTamanca 13:25 2 jun 2006 (CEST)

Lo de que incluye un juicio de valor lo dices tú. Yo simplemente aplico la definición del DRAE. --Ecemaml (discusión) 22:26 2 jun 2006 (CEST)

No he citado únicamente el código penal, sino al Tribunal Supremo, a los medios de comunicación, a la Academia de la Lengua, a los partidos políticos y a la sociedad en general. Y sí, terrorista es un término que define a quien realiza ciertas acciones, sin paliativos, sin medias tintas y sin juicios de ninguna clase. Terrorista es quien comete actos terroristas, y éstos últimos están también bien definidos. De igual modo que están bien definidos genocidio, exterminio, asesinato o violación. Y no sólo en el código penal, sino en el lenguaje y en el sentimiento de todos.

Y si no recuerdo mal, la wikipedia no es una fuente primaria, así que o tenemos fuentes que aseguren que ETA no es terrorista, o supongo que quedará esa definición, que está muy bien documentada. --Marcus (discusión) 14:01 2 jun 2006 (CEST)

No voy a entrar a valorar la diferencia entre Terrorismo y Lucha armada, pero la ONU si que los diferencia. Ademas los medios que usan el termino "organizacion armada" en vez de "terrorista" casualmente son medios con un respaldo internacional, que lo ven mas desde fuera, quizas mas objetivamente. Sobre la sentencia que veo que habeis comentado tambien hay que tener en cuenta que esta recurrida en el Tribunal Europeo, y que Batasuna en Francia es una organizacion completamente legal. No creo que exista una "verdad" en españa y en francia otra "verdad". Como he dicho al principio creo que son cosas a tener en cuenta, nada mas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.51.119 (disc. • contribs • bloq). que olvidó hacerlo

Pues en mi humilde opinión precisamente aquí debatiendo esas cosas, y el debate es positivo. Yo he dado una serie de argumentos por los cuales no tengo dudas de que hay que llamar a las cosas por su nombre, y del mismo modo que no se pueden ahorrar los apelativos holocausto o genocidio para la terrible matanza de judíos en la Alemania nazi, no se puede evitar denominar terroristas a quienes lo son, como en el caso de los terroristas etarras. Algunos medios internacionales, bien es verdad, no definen a ETA como terrorista, pero estoy bien seguro de que es más por desconocimiento profundo de la situación que por decisión fundamentada. A medida de que otros países han ido conociendo en toda su magnitud tanto a la organización terrorista como sus métodos y objetivos, así la han ido denominando. Recuerdo aquí otra vez la inclusión tanto de ETA como de Batasuna por ser una organización creada por la primera, en las listas de organizaciones terroristas de la UE y de los Estados Unidos. Finalmente quiero recordar que un recurso presentado es una opción, una defensa que tiene un condenado, pero su presentación no presupone la revocación de la sentencia, con lo cual, mientras tanto y con toda seguridad después de su resolución, Batasuna es terrorista y por tanto ilegal. De todos modos, este es el artículo de ETA y es de ella de quien debatimos sobre su caracter terrorista. Y en este caso, no hay recurso que valga. --Marcus (discusión) 14:21 6 jun 2006 (CEST)

Me parece que lo que ocurre en esta discusión es que no tenemos nada clara la definición de terrorismo. Es un término que según a quién se pregunte se va a obtener una respuesta muy diferente. Casos muy claros son los gobiernos occidentales, tachados reiteradamente por algunos de provocar guerras injustas y por otros de ser los adalides de la libertad; o los sindicatos de la oposición en Cuba, Venezuela o China tachados de terroristas por estos gobiernos y de defensores de los obreros por otros; o las guerrillas (o los maquis) acusadas de terrorismo por los gobiernos y de resistencia por gran parte del pueblo; así como ocurre con los paramilitares, Buenaventura Durruti, Santiago Carrillo, los toreros, Microsoft, Coca-Cola o incluso Robin Hood.

Para dar una buena definición tendríamos que describir la opinión al respecto de todas las partes implicadas y no basarnos en argumentos de autoridad, ya sean de la justicia estatal, de la propia orgnización ETA, la CIA, la ONU o de la mismísima Real Academia de la Lengua. Ya que ninguna de estas crea una definición correcta, la definición correcta la creará el uso normalizado del término.

Con esto quiero decir que la única buena estrategia a seguir (por supuesto, en mi humilde opinión) en un caso tan compicado sería usar sólo los términos terrorista, banda armada, u otros similares cuando se haga refencia a la fuente y diciendo explícitamente que es una opinión.--Pello 17:23 10 jun 2006 (CEST)

Entonces nos encontramos en una grave encrucijada. Si sostenemos que la "la mismísima Real Academia de la Lengua" no crea una definición correcta de una palabra castellana, negamos la utilización que hacen todos los medios de comunicación, los partidos políticos, la justicia, y la sociedad en general, nos quedamos sin prácticamente nadie que pueda definirlo. Y por tanto, estamos ante una ínfima minoría a la que parece ser que sí le permitiremos la deifinición. Repito nuevamente, si los medios de comunicación, la Academia de la lengua, la justicia y los representantes políticos de la sociedad no sirven para usarlos como fuente de la que recogemos la definición de los terroristas de ETA, espero esa fuente alternativa que lo defina con autoridad, porque no podemos basarnos en opiniones, que la wikipedia no es una fuente primaria y se requiere una cierta verificabilidad. --Marcus (discusión) 17:30 10 jun 2006 (CEST)

marcus batasuna no esta en la lista de organizaciones terroristas de la UE eso es una mentira periodistica que se repite en los medios de comunicacion españoles, prueba de ello es que batasuan es completamente legal en Francai y se presento a las elecciones Europeas.

Batasuna SÍ está en la lista de organizaciones terroristas. Lo está desde el 5 de junio de 2003, cuando a través de la posición común 2003/482/PESC [42], de 27 de junio, se ampliaba la lista y se añadían unos añexos a ETA:

7. * Euskadi Ta Askatasuna/Tierra Vasca y Libertad [Las siguientes organizaciones forman parte del grupo terrorista ETA: Kas, Xaki, Ekin, Jarrai-Haika-Segi, Gestoras Pro-amnistía, Askatasuna, Batasuna (alias Herri Batasuna, alias Euskal Herritarrok)]

Un saludo, --Marcus (discusión) 11:50 13 jun 2006 (CEST)

¿Desbloqueo?

Se me pide desbloqueo. ¿Hay finalmente consenso sobre la entradilla del artículo? Si es así, estupendo, lo desbloquearé. En caso contrario, el desbloqueo sólo serviría para reabrir la guerra de ediciones. Saludos a todos, Hispa ...las quejas aquí 21:18 10 jun 2006 (CEST)

Sólo con ver esta misma página de discusión, yo diría que en cuanto se desbloquee, el artículo va a tener por lo menos una docena de ediciones diarias...--Comae (discusión) 21:42 10 jun 2006 (CEST)

He pedido el desbloqueo porque nadie ha aportado ninguna fuente verificable que impida poner el apelativo terrorista a la banda ETA. A su favor hay cientos que ya he citado. Si se desbloquea se corregirá, y si posteriormente alguien quiere entrar en una guerra de ediciones, estaré de acuerdo en que se vuelva a bloquear (manteniendo la entradilla con "terrorista") para que quien no esté de acuerdo pueda fundamentarlo en esta página de discusión. --Marcus (discusión) 23:19 10 jun 2006 (CEST)

Pero es que la política de Wikipedia impide hacer eso. yo protegí en su momento con la edición que había. No apoyo una edición en concreto en este caso, aunque tenga mis preferencias personales. No se puede dejar una edición concreta antes de proteger un artículo. Hispa ...las quejas aquí 23:26 10 jun 2006 (CEST)

Marcus, la forma de hacer un cambio un artículo bloqueado no es esa. La forma de modificarlo es acordar el cambio en la discusión, y luego trasladarlo al artículo (cosa que cualquier bibliotecario puede hacer, no es problema). Y así, consenso a consenso, se va arreglando. Pero primero hay que llegar al consenso. Puede ser un método lento y pesado a veces, pero no hay otra. Por eso (entre otras muchas cosas) tienen tan mala fama las guerras de ediciones, y es tan mala idea montar una. --Comae (discusión) 23:48 10 jun 2006 (CEST)

Mi opinión es que terrorista, al ser un término que trae tantos quebraderos de cabeza, habría que usarlo como definión subjetiva: la mayoría de los partidos políticos, medios de comunicación, etc. describe a ETA como organización terrorista, mientras que desde algunos ambientes más nacionalistas o izquierdistas estatales se le considera una organización que usa la violencia con fines políticos, como el de conseguir la independencia de España y Francia. Después podríamos explicar brevemente en qué se basan ambas definiciones (si es posible, se podría crear un artículo más amplio al respecto) y luego pasar a los datos objetivos como atentados, asambleas etc. --Pello 00:25 11 jun 2006 (CEST)

Perdonad que no me haya leído toda la literatura. Puede que ya se haya hablado de ello, pero considero que el objetivo de la banda se tendría que mencionar en el primer párrafo.--Espadas Archivo:Esteladaroja.gif (discusión) 12:15 11 jun 2006 (CEST)

Terrorista es un término que no se a quién trae quebraderos de cabeza. Y realmente creo que es necesario llegar a un consenso, pero es que yo puedo aportar cientos de fuentes verificables de por qué quiero añadir ese calificativo, y en esta discusión no ha habido nadie que haya aportado ninguna que las desacredite ni un ápice. El acuerdo es necesario, y por eso me gustaría que alguien expusiese los motivos por los cuales no debería denominarse así, porque los motivos de por qué sí que debería ya están muy claros. Las últimas intervenciones en esta discusión no han sido para negar lo apropiado de la denominación sino para decir, en orden inverso:

• Espadas: No es objetivo (de un modo subjetivo y sin aportar fuentes de por qué no)
• Pello: Que ponerlo trae quebraderos de cabeza (y propuesta de añadir un párrafo que dice que tooooodo el mundo los considera terrorista menos ellos mismos y un no identificado sector de la "izquierda estatal") (también sin fuentes)
• Comae: Una recomendación (gracias de verdad) de cómo se modifica un artículo polémico (tampoco niega ni afirma nada)
• Hispa: Debate sobre el modo de bloqueo
• Pello: Niega que se pueda decir terrorista a alguien de modo objetivo y la autoridad para hacerlo de ONU, o la RAE (también en su opinión subjetiva)
• Anónimo: No entra a debatir sobre los términos y recuerda que la sentencia está recurrida
• DailosTamanca: Dice que lo que diga el código penal no es una verdad absoluta
• Anónimo: Nos contó una entrañable historia pedagógica-infantil sobre la subjetividad
• Comae: Propone definir terrorista pero sin mencionar la palabra (sin una motivación demasiado clara. es decir, si se pone la definición, por qué no se pone la palabra definida?) (también es su opinión)

y finalmente, Hispa nos deja una realmente cierta y necesaria frase: "lo que sí debe quedar claro es que aquellos que han estado editando puntos de vista en el artículo, ahora deben defenderlos aquí con argumentos, porque si no sus ediciones en el mismo sentido cuando se levante el bloqueo (que va a ser pronto) podrían ser consideradas como una forma de vandalismo", cosa con la que estoy de acuerdo. Hay que argumentar. Y sigo esperando.

Nadie, en esta discusión, ha motivado de un modo siquiera cercano a la cantidad con que yo lo he hecho, la postura de NO citar la palabra terrorista. Sigo esperando.

--Marcus (discusión) 17:51 11 jun 2006 (CEST)

Aunque lo pensara, no diría aquí que la RAE tiene intereses políticos en definir las palabras. Siento haberme exlicado mal. Lo que quería decir es que porque sea la RAE no es seguro que sus definiciones sean acordes al uso, porque recordemos que el idioma lo desarrollan los hablantes y la RAE se amolda a ellos, no al revés. Y volviendo al tema:

Pues el término terrorista trae quebraderos de cabeza a usuarios de wikipedia y la prueba es esta discusión. Me parece muy parcial por parte de Marcus obviar que mucha gente no considera a ETA terrorista y se siente ofendida con esa definición. Marcus me pide fuentes verificables y, lo siento, no puedo darlos porque es ilegal que un partido político, periódico o sindicato defina a ETA sin nombrar el terrorismo o condenarlo. Yo soy vasco y aquí, en diversos ambientes, (así como en otros sí se hace) no se considera a ETA terrorista (aunque se le condene). Hay que tener memoria histórica y saber que la opinión que para muchos merece ETA viene del pasado y no del presente, de un pasado en el que ETA tenía un gran apoyo popular. No quiero entrar en polémicas de si lo és o no porque una enciclopedia libre no es sitio para ello. No me parece una locura intentar dar información que no se suele dar. Lo que quiero decir es que si hay gente que lo piensa y gente que no, habrá que decir qué opinión tiene de ETA cada sector. ¿Qué os parece? --Pello 19:22 11 jun 2006 (CEST)

No tiene nada de ilegal que un periódico o sindicato defina a ETA sin nombrar el terrorismo. Es cierto que por la ley de partidos políticos, éstos para ser legales tienen que estar inequívocamente comprometidos con la democracia y por tanto rechazar la violencia y el terror como formas de intentar hacer política. Por eso, los medios de comunicación podrían perfectamente hablar de banda armada, organización que utiliza la lucha armada o cosas parecidas si les viniese en gana. No quiero de ninguna manera tener una visión parcial y es por esto que existe esta discusión. Existe porque en este momento el artículo es parcial. Estoy seguro de que mucha gente en el país vasco no considera a ETA terrorista, y que le parece que el asesinato de personas es un método estupendo para conseguir una mejor financiación para hacer carreteras, pero no es menos cierto que existe un amplísimo consenso internacional en todos los sectores para llamar inequívocamente terrorista a ETA. Igual que a Al-Qaeda, que también asesina a personas y pretende hacer política co eso. Por ese consenso internacional tan amplio, por la ONU, por la UE, por los medios de comunicación, por los tribunales de justicia, no podemos dejar de definir algo de una manera porque haya un pequeño sector que no comparta la definición. Si así fuera, no podríamos definir nada. Sí estoy de acuerdo, con reflejar la discrepancia de ese sector, quedando la entrada de la siguiente manera:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria. Algunos sectores de la izquierda nacionalista vasca no la consideran terrorista sino una organización que utiliza la "lucha armada".

Creo que esta entrada es más neutral porque refleja en la definición el amplísimo consenso internacional y también la discrepancia del pequeño grupo disidente. Y digo pequeño grupo porque en el resto de España nadie duda de la naturaleza terrorista de ETA, y en el País Vasco, únicamente quienes se identifican políticamente con Batasuna (parte de ETA, por cierto) y probablemente algunos de los más radicales nacionalistas del PNV. Y digo probablemente porque es algo de lo que no podemos tener muchas fuentes de información, base de la wikipedia. --Marcus (discusión) 19:55 11 jun 2006 (CEST)

Me parece que conoces (Marcus) muy poco de la realidad de ETA y de Batasuna al decir que ésta última es parte de la otra. Sí es cierto que pertenecen al mismo ámbito político, llamado MLNV o izquierda abertzale. Otro error es que ETA lleve a cabo violencia callejera, si con ésto te refieres a la kale borroka. ETA hace muchos años, décadas, que no lleva a cabo ese tipo de acciones. Lo que sí es verdad es que jóvenes de la misma ideología, pero que generalmente no pertenecen a ETA y sin reivindicar en nombre de ésta, los han llevado a cabo en numerosas ocasiones. Otro error es que yo no sé si actualmente ETA se considera Marxista-Leninista, lo que sí se considera es Socialista.

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología socialista. Es considerada terrorista (así como sus militantes) por los tribunales de justicia españoles y europeos, la mayoría de partidos políticos, prensa y víctimas. De hecho, aparece en la lista internacional de organizaciones terroristas. Algunos sectores, sobre todo los más alternativos y los de la izquierda abertzale, no la consideran terrorista sino una organización política que utiliza la lucha armada como medio para conseguir sus objetivos.

Ha utilizado a menudo el asesinato, el secuestro, el robo de bancos, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»- con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de carácter socialista, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían Euskal Herria. --Pello 21:07 11 jun 2006 (CEST)

Pello me contesta nuevamente con su apreciación personal, que es interesante, pero es la suya nada más. Wikipedia no es un foro, y aquí no se escriben las impresiones particulares de nadie. Ni las mías ni las de los otros. Él opina que Batasuna no es ETA y yo cito al Tribunal Supremo de España que ha demostrado que sí lo es. Si no hay una fuente que contradiga a las que yo cito, de contrastada relevancia y credibilidad, supongo que quedará como firme lo que dictan los tribunales de justicia. Respecto a la kale borroka, las organizaciones juveniles de ETA, Jarrai, Haika, Segi o como quieran llamarse, la han practicado sin descanso hasta ahora. --Marcus (discusión) 21:37 11 jun 2006 (CEST)

Vuelvo a repetir que Marcus no tiene ni idea de lo que es ETA, ni vas a saberlo nunca porque no convives diariamente con la tensión política que hay aquí entorno a ella. Pero volviendo al tema: No se cuál es el problema que tiene mi propuesta de entrada. Se explican los dos puntos de vista. --Pello 23:17 11 jun 2006 (CEST)

Hola Pello, no paso mucho por aquí ni tengo por qué coincidir necesariamente con Marcus (de hecho casi nunca coincido), pero tu apreciación es realmente irrelevante (véase Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria). No se trata de que tú, reconocido experto en la definición de movimientos sociales, políticos y terroristas, afirmes lo que es ETA o no es. Se trata simplemente de acudir a las políticas, como cita el enlace que te doy. Marcus puede no tener ni idea de lo que es ETA, pero nada induce a pensar que tú sí que lo tienes. La justicia ha considerado probada la relación entre todos los miembros del entramado que cita Marcus. De hecho, no recuerdo si todas las organizaciones que han sido consideradas pertenecientes a dicho entramado han negado la relación (creo que no) o se han limitado a entonar la enésima letanía sobre el conflicto y tal. Por lo demás, independientemente de que se incluya en la primera frase el término terrorista o no, sigo diciendo lo que ya dije muchas veces, lo de organización armada ilegal le cuadra a la mafia y a cualquier organización delictiva. Eliminar los métodos violentos que utiliza (asesinatos y tal) para dejarlo tras el párrafo en el que las diferentes partes expresan su oposición al uso del término terrorista es, cuanto menos, poco neutral. Por lo tanto, la redacción, si tienes tanto interés en evitar que a los pobres etarras les llamemos terroristas (pobres ellos) debe ser algo así como:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada ilegal nacionalista vasca y de ideología socialista que utiliza métodos violentos como el asesinato, el secuestro, el robo de bancos, el vandalismo callejero, la extorsión económica — denominada por ellos «impuesto revolucionario»- con la pretensión de obtener sus metas políticas, entendiendo estas como la creación de un estado independiente de carácter socialista, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían Euskal Herria.

Es considerada terrorista (así como sus militantes) por los tribunales de justicia españoles y europeos, la mayoría de partidos políticos, prensa y víctimas. Por ello, aparece en la lista internacional de organizaciones terroristas. Algunos sectores, sobre todo los de la izquierda abertzale, no la consideran terrorista sino una organización política que utiliza la lucha armada como medio para conseguir sus objetivos.

Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:31 11 jun 2006 (CEST) PD: ahh, procura ceñirte a la discusión. Líos psicoanalítico-cognitivos sobre si yo sé realmente lo que es ETA o no son irrelevantes.

Exceptuando lo de violencia callejera, creo que tu entrada es mejor; estoy de acuerdo con todo lo demás (incluidas tus apreciaciones sobre mis comentarios). Yo también creo que me alejado del debate de mala manera.

Aparte, creo que en el cuadro de clasificación de las víctimas (civiles o militares) tendría que haber otra casilla donde aparezcan los asesinatos de ETA a miembros de la propia organización, aunque sean pocos y algunos de éstos no estén del todo claros. --Pello 00:31 12 jun 2006 (CEST)

Coincido con Ecemaml en su visión sobre la fiabilidad o la pertinencia de tomar en consideración las opiniones de Pello (o las mías) en este asunto. También en la ambigüedad de "organización armada ilegal", sobre todo sabiendo que tenemos un término que le encaja como un guante. Lo que no veo claro es que tras esa argumentación, se conceda la retirada del término "terrorista". ¿Cuál es la razón para que tras asegurar que las opiniones personales no tienen cabida aquí, se modifique la redacción de un párrafo en base a ellas? Quiero sinceramente llegar a un acuerdo sobre la redacción de la entrada, pero justificando los cambios que se produzcan. No creo que sea bueno para la wikipedia que se concedan modificaciones por insistencia o por conocimiento "presunto", sin justificación.

Para organizar el debate tenemos que remitirnos, según las políticas de la wikipedia, a las fuentes disponibles para la redacción del artículo. Y en base a eso, si existe algún problema para llamar terrorista a ETA, preguntarnos, ¿quién pone el problema? ¿por qué? ¿en base a qué? ¿es fiable? ¿es relevante?. Decimos que un sector de la izquierda abertzale discrepa de esa denominación. ¿Alguien más? ¿No? Muy bien, recojámoslo. En la entrada que propongo se refleja esa discrepancia, sin menoscabo de la calificación abrumadoramente mayoritaria. Puse en esta misma discusión un ejemplo sobre el holocausto. También hay un sector que lo niega, y no somos tan ambiguos en la redacción del artículo. Como mucho, recogemos que existe ese sector, que es minoritario y que opina de tal modo. --Marcus (discusión) 09:26 12 jun 2006 (CEST)

Sin consenso

Ya que al parecer no va a haber consenso sobre la entradilla de este artículo, propongo que cada usuario interesado en el tema proponga el texto de la entradilla y que estos textos sean votados durante digamos... un mes. Tras esa consulta, seleccionamos la decisión mayoritaria y la subimos al artículo. Esto es algo que ya se hizo en Comunidad Valenciana, y creo que la disputa en aquel artículo bajó bastante su intensidad tras aquello. ¿Qué os parece? Hispa ...las quejas aquí 09:32 12 jun 2006 (CEST)

Estoy dispuesto a la votación, pero creo que es una lástima que no se llegue a un acuerdo previamente. La falta de consenso en un tema que tiene muchas referencias, y cuando hay un debate sobre ellas, es entendible, pero no comprendo cómo no se llega a él cuando una parte de la discusión aporta una cantidad ingente de referencias que respaldan su propuesta y la otra (si es que hay otra) se limita a proponer un párrafo alternativo sin que pueda verificarse lo que dice. Creo que no es correcto desde el punto de vista de las normas de la wikipedia, ni deseable porque alarga la discusión y provoca que el artículo sea el que sale perjudicado.

Es un problema conocido de la wikipedia, pero es un problema que debemos corregir entre todos. Una votación no necesita argumentación, y eso es lo que yo busco: las razones, los datos, lo verificable y lo tangible. Me gustaría que se pusiesen los párrafos en liza y que cada participante, antes de hacer ninguna votación, justificase por qué sí es correcto o por qué no. La realidad es muy tozuda aunque haya quien quiera vendarse los ojos. Querría saber en base a qué (refencias, argumentos) no tienen suficiente valor las fuentes que traigo a esta discusión, y por qué sí lo tienen las opiniones de algunos wikipedistas que aquí las han expresado. --Marcus (discusión) 09:45 12 jun 2006 (CEST)

La cuestión es que la argumentación de los que piensan lo contrario que tú no requiere de referencias, ya que se refiere a una cuestión semántica y se ampara en el WP:PVN, que exige exponer todos los puntos de vista según la relevancia de los mismos. Creo que hacer varias propuestas y elegir la que tenga mayor aceptación podría ser una solución a este problema. Hispa ...las quejas aquí 09:53 12 jun 2006 (CEST)

Las cuestiones semánticas, y las argumentaciones al abrigo del Punto de Vista Neutral no son excepciones en las políticas de wikipedia para hablar de verificabilidad. Cuando se recoge un punto de vista también hay que hacer referencias a él y estudiar su relevancia. En este caso, las propuestas alternativas a la mía dan tanta relevancia a un punto de vista extraordinariamente minoritario, y que no ha sido referenciado, para eliminar una palabra fundamental de la definición de un grupo terrorista. Reitero mi ejemplo del holocausto porque creo que es muy fácil ver cómo en ese caso no se permite que un punto de vista minoritario desvirtúe la exactitud de un artículo.

Internacional y nacionalmente se define a ETA como terrorista. En el País Vasco, la gran mayoría también los considera terroristas. ¿Tanta relevancia tiene esa minoría que los justifica clara o someramente para cambiar la definición? --Marcus (discusión) 10:03 12 jun 2006 (CEST)

Lo siento, no soy parte en la discusión, ni puedo serlo. Voy de bibliotecario... Hispa ...las quejas aquí 10:06 12 jun 2006 (CEST)

OK, Hispa, gracias. Dejo la cuestión en el aire para ver si alguien la toma. --Marcus (discusión) 10:09 12 jun 2006 (CEST)

Propuesta

Esta es la página de discusión del artículo sobre ETA. Las políticas de wikipedia dicen que aquí es donde se deben dirimir las diferencias sobre la redacción de un artículo, si las hay. Wikipedia dice que la información que contiene debe ser verificable, y por tanto tener referencias, y debe también mantener el Punto de vista neutral. He argumentado en esta discusión por qué es inexcusable que la organización ETA tenga el apelativo de terrorista, y haré un resumen motivado y referenciado.

• Terrorista es un término del lenguaje. En la lengua castellana se denomina terrorista al que comete actos de terrorismo o a lo perteneciente o relativo a lo terrorista. Y terrorismo es, según el diccionario de la academia, la "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos." [43]. ETA encaja a la perfección en esta definición ya que sus acciones tienen como objetivo la subversión del régimen político constitucional a través de la violencia, de la alarma social y del terror. Por medio de chantaje económico, de secuestros y de asesinatos, tanto dirigidos como indiscriminados.

• El terrorismo en todas sus formas es también un delito. Y por eso, porque ETA comete actos penalmente calificados de terroristas, así se la puede calificar. Muchos de sus integrantes han sido condenados por este tipo de actos tanto en España como en Francia. La sección segunda [44] del capítulo quinto del título XXII del código penal español hace referencia a los delitos de terrorismo. En esta categoría, de los artículos 571 al 580, no sólo caben el asesinato, sino también los estragos o incendios, secuestros, lesiones, detenciones ilegales, amenazas, coacciones, el depósito, tenencia, fabricación, tráfico o suministro de armas, los atentados contra el patrimonio, la vigilancia de personas, bienes o instalaciones, la ocultación o el traslado de personas vinculadas, el enaltecimiento o justificación de estos delitos, la conspiración, y, en general, la colaboración con estos grupos. Todas o casi todas las acciones mencionadas han sido realizadas por ETA en multiud de ocasiones ya que es su modus operandi.

• La Unión Europea tiene a ETA en su lista de organizaciones terroristas [45], así como los Estados Unidos, que también tienen una lista equivalente, y también califica de terrorista a ETA [46]. La ONU ha condenado el terrorismo en múltiples ocasiones, y también denomina terrorista a ETA [47]. Diremos entonces que éstas y otras de las principales instituciones públicas internacionales denominan a ETA inequívocamente como terrorista.

• A nivel político, en España existe un consenso amplísimo que se refleja en que el 100% de las fuerzas parlamentarias representadas en el congreso de los diputados denomina terrorista a ETA. Por ejemplo, PP [48], PSOE [49], CiU [50], IU [51], CC [52], BNG [53], CHA [54], ERC [55], y los nacionalistas vascos del PNV [56] (también cuando el mismo Juan José Ibarretxe decía en comparecencia oficial que "El terrorismo es de ETA. Son alimañas, son terroristas"). Eusko Alkartasuna también se refiere a ETA como terroristas [57]. Las más importantes centrales sindicales, CCOO y UGT también utilizan esta denominación [58]. En el país vasco, sólo el PCTV, que al fin y al cabo ha heredado el programa político de Batasuna (ilegalizada por ser parte de ETA), se desmarca de esta unanimidad.

• En cuanto a los medios de comunicación, todos los diarios nacionales, como El País [59], El Mundo [60], ABC [61], La Vanguardia [62], La Voz de Galicia [63], El Correo [64] así como los medios digitales como Yahoo news [65] o Terra [66], las emisoras de radio como la Cadena SER [67], COPE [68], Onda Cero [69], o las televisiones como Telecinco [70], Antena 3 [71] o Cuatro [72] también utilizan el término terrorista.

Así pues, existe un amplísimo consenso nacio e internacional, lingüístico y judicial, social y político que dice inequívocamente que ETA es terrorista. Siendo cierto también que hay un sector de la sociedad vasca (cada vez menor) que discrepa de esta denominación, será justo que hagamos referencia a él, pero como sector minoritario que discrepa de lo comunmente aceptado. Si en un caso como este, con esta abrumadora mayoría, dejamos que la minoría decida la calificación que se dará a ETA, abriremos la puerta para la redefinición de conceptos ya asentados por amplios consensos.

Deseo el debate sobre esta cuestión, pero ateniéndonos a las normas de la wikipedia: Punto de vista neutral y Verificabilidad, entre otras. Así que me gustará leer argumentaciones y referencias que han estado más que escasas en el debate anterior, para estudiar su representación y relevancia.

El párrafo que propongo para la entrada es el siguiente:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria. Algunos sectores de la izquierda nacionalista vasca no la consideran terrorista sino una organización que utiliza legítimamente la "lucha armada".

Debate, por favor. --Marcus (discusión) 17:15 13 jun 2006 (CEST)

A partir de lo que he leído en la discusión, creo que la consideración de la banda ETA como terrorista o no, depende de si se considera su actuación inicial o la actual. Teniendo en cuenta ésto, me atrevo a presentar una redacción que tenga en cuenta la evolución política y la consideración social que producía. Personalmente creo que el término terrorista se ha desvirtuado demasiado en la arena política tanto española como internacional, y aunque su significado es claro como el agua, su utilización depende de coordenadas de interés político cambiantes. Tanto la izquierda como la derecha lo utilizan a su conveniencia y ello ha provocado, creo, parte de lo que aquí se discute. ¿Qué tal una redacción que tenga en cuenta el paso del tiempo? Algo como esto:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización clandestina nacionalista vasca de orientación marxista-leninista que durante la dictadura de Franco utilizó la lucha armada en España para hostigar al régimen y reivindicar un país vasco independiente nacido por la unificación de los territorios españoles y vascos que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria; si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular, la continuación de su actividad violenta en forma de asesinatos, secuestros y extorsiones económicas — conocidas esta últimas por ellos como «impuesto revolucionario — posteriormente a la instauración de la democracia en España en 1978, provocó varias escisiones en su seno, así como el rechazo de sus acciones violentas por parte de la mayoría de la sociedad, que pasó a considerarla una banda terrorista.

Considero que la referencia a la lucha callejera y otros tipos de violencia no realizados directamente por ETA, más que en el párrafo inicial debería ir en el desarrollo posterior, cuando se hable de la influencia de ETA en la política vasca y en la izquierda abertzale- Espero que este texto o parte de él pueda serviros como base para un acuerdo.--HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 18:42 13 jun 2006 (CEST)

La actuación inicial y actual ha sido exactamente la misma. La extorsión económica, la amenaza, el secuestro y el asesinato han sido las formas en que la banda ha intentado hacer política en España, tanto antes de la muerte de Franco como con la llegada de la democracia y tras el establecimiento del régimen constitucional. La no aceptación del Estado de Derecho y de la democracia, y la persistencia en el amedrentamiento por la violencia es lo que les caracteriza como terroristas. La lucha callejera y otros tipos de violencia están realizados directamente por ETA en tanto ETA dirige a un conjunto de organizaciones, como así han reconocido las correspondientes sentencias judiciales. Creo que el párrafo propuesto es absolutamente parcial, sesgado, y me parece una burla a todos los que han padecido las acciones de los asesinos. Además contiene errores imperdonables como que la democracia española empezó en 1978. --Marcus (discusión) 20:17 13 jun 2006 (CEST)

Comentarios a la votación

No ha habido debate previo. Creo que es mejor debatir las propuestas que haya para ver si es posible llegar a un consenso mayoritario sin tener que dilatar el bloqueo de la página. He dado por activa y por pasiva mis argumentos y mis referencias, y la nueva propuesta ha venido con una redacción incluso con errores de bulto. Si no se debate pasará que las votaciones se harán sin justificación alguna del sentido del voto y wikipedia habrá perdido una buena oportunidad de seguir sus propias políticas, que dicen nítidamente que ante una discusión se aporten las referencias precisas para aclarar las posturas. No ha habido referencia alguna de quien disiente de mi propuesta ni crítica de las que yo sí he traído. --Marcus (discusión) 20:22 13 jun 2006 (CEST)

Por cierto, es curioso que Terra Lliure, GRAPO, GAL si estén calificados de terroristas en wikipedia sin que se tenga que hacer una votación para quitarlo. ¿Por qué? ETA ha matado a 817 personas, por favor!! --Marcus (discusión) 20:42 13 jun 2006 (CEST)

Esta misma wikipedia, con buen criterio a mi parecer, en su artículo sobre España considera 1978 como el final de la transición y por lo tanto "el comienzo de la Monarquía Constitucional en España". No se dónde está ese error de bulto que se comenta. El primer párrafo de un artículo creo que debe expresar lo más concisa y fielmente posible una idea general del tema, que permita una visión inicial correcta e incite a la lectura del resto del artículo. Hablar en él exclusivamente de la ETA actual, un grupo evidentemente terrorista ajeno a lo que es la convivencia democrática, sin tener en cuenta su etapa inicial como organización de resistencia a la dictadura, también podría considerarse sesgado. De todas formas repito que mi propuesta intentaba ser conciliadora, y lo que se intenta en esta discusión es consensuar un primer párrafo lo más neutral posible, sin llenarlo de espumarajos coléricos ni caer en eufemismos cómplices. (Por cierto, en ambos párrafos aparece ETA como una banda terrorista, no hay por ahora una redacción en la que no se la califique así) Respecto a el segundo párrafo es una ofensa a las víctimas del terrorismo, me parece simplemente una salida de tono innecesaria. --HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 23:57 13 jun 2006 (CEST)

Esta wikipedia refleja, efectivamente con buen criterio, que 1978 es el año en que España se convierte en una Monarquía Constitucional, porque en ese año se aprobó la Constitución. Pero la democracia llegó a España antes, porque si no, ¿qué fueron las Elecciones generales españolas de 1977? Ya se había hecho la ley de reforma política y el Partido Comunista consiguió 19 escaños, con 1.700.000 votos. Mi intención en todo este asunto es no hacer ninguna salida de tono innecesaria, pero eso de considerar a ETA terrorista de un tiempo a esta parte creo que sí que puede considerarse ofensivo para las víctimas. Así que la muerte de Miguel Ángel Blanco sí lo consideras terrorismo, pero la muerte del taxista Francisco Espósito Canio, en 1975, no. O el también taxista Germán Aguirre Irazuegui, el mismo año. O el alcalde de Oiartzun, Antonio Echevarría Albisu. Estos ¿qué eran? ¿Bajas de guerra? ¿O estamos en el "algo habrán hecho" que tantos años tuvieron que sufrir las víctimas? ETA ha sido terrorista desde el día mismo que se concibió, y si no es así, por favor que no sea únicamente con tu opinión. Llevo toda la discusión pidiendo Verificabilidad, pero parece que mis peticiones caen en saco roto, y no hay usuario ni bibliotecario que venga a pedir referencias a nadie, y así, las propuestas que surjan serán fruto de la opinión personal de los promotores, y no de una fuente contrastada. --Marcus (discusión) 00:14 14 jun 2006 (CEST)

Lo que quería reflejar (y veo que no lo he conseguido) es que a partir del momento en que la democracia se ve ya como una realidad política en España, es cuando la práctica totalidad de la sociedad asume que ETA es una banda terrorista injustificable. Evidentemente es difícil poner una fecha a ese momento, pero calificar simplemente como terroristas a Jon Juaristi, Juan María Bandrés o Mario Onaindía porque en algún momento entre 1965 y 1978 pertenecieron a ETA, también puede inducir a error. Mi intención no es exculpar a ETA ni crear dos categorías de víctimas, sino reflejar en la entradilla que ETA tuvo en un momento inicial también una intencionalidad política no tan censurable como su actividad terrorista. Quiero que conste también que mi redacción no intentaba ser un texto alternativo, sino otra forma de abordar el tema, con la intención de poder llegar a un consenso a partir de ella.
Imagina que alguien ajeno a la política eapañola se encuentra con el enlace a ETA en el artículo de alguna de las personas que en tiempos pertenecieron a ETA y ahora son personas respetadas y repetables. ¿Qué idea se harán de ellos? ¿No crees que lo que debe intentarse en wikipedia es informar lo más completa y neutralmente posible sobre este tema? Si la banda fue terrorista - y sólo terrorista - desde su inicio ... ¿cómo pudo tener el apoyo y cobertura del democrático estado francés durante tantos años? ¿Cómo se podría entender esa colaboración tan antinatural?
Respecto a que aportemos una sentencia judicial, como haces tú, en la que se diga que ETA no es terrorista ... ¿No te parece suficiente la amnistía que se hizo a los presos de ETA en la transición? Te recuerdo que en 1977 no había sólo una ETA, sino dos, y tú en tu entradilla sólo hablas de una de ellas, la que practicaba el terrorismo.
Reconozco que intentar escribir un párrafo escueto que refleje con claridad lo que ha sido y es ETA en España no es fácil, pero tampoco imposible. No estoy seguro de que lo mejor sea una votación entre tu párrafo y el mío, pues ambos son mejorables y creo que incluso se podrían fusionar sin que perdieran ninguno de los dos su intención informativa. Si algo de mi razonamiento te parece razonable, te animo a que intentemos llegar a una solución única más que a un enfrentamiento estéril. --HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 08:51 14 jun 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo con una visión hacia el pasado. El comienzo debería indicar lo que ETA es, no lo que intentaba ser en sus orígenes que luego derivó, podría haber sido y no fue, etc. Lo otro ya se pude especificar luego (¿segundo párrafo?) con algo como si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólamente los sectores rádicales de la izquierda abertzale [¿se entenderá suficiente el término abertzale?] siguen defendiendo su proceder. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 09:04 14 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Platonides en que la entrada debe indicar lo que ETA es. En el resto del artículo se puede hablar, y se habla, de las asambleas, de ETA-m y de ETA-pm. ETA comenzó a asesinar en 1968, y entre este año y la muerte de Franco, la mitad de sus muertos fueron civiles absolutamente inocentes (taxistas, clientes de un bar...) y la otra mitad, policías y guardias civiles fundamentalmente. Así que en esa época también era una banda terrorista, por mucho que alguna facción no estuviera tan a favor de los métdodos violentos, que eso ya se explicará en el artículo. De todas formas, y aún teniendo claro que entre esos años ya era terrorista, la ETA durante el franquismo solo representa el 10% de su existencia. El 90% de sus actividades las ha desarrollado en democracia, sin excusa alguna de lucha de liberación. El 90% de la actividad de ETA se ha desarrollado mientras los españoles, y particularmente los vascos, se dotaban de las instituciones democráticas que les parecían adecuadas, aprobando la Constitución y el Estatuto de Gernika.

Otras personas conocidas han militado en el pasado en organizaciones terroristas incipientes y después se han reinsertado sin problemas en la sociedad, que generalmente puede entener el contexto político, la edad y las buenas intenciones de quienes pueden verse atraídos por luchas a favor de los derechos. Por eso algunas personas de la sociedad vasca reconocen su militancia en esa ETA incipiente que no se sabía que llegaría a ser lo que fue, y lo que es. Pero todas esas explicaciones, y el relato de con qué facción se identificaban y por qué se puede hacer perfectamente en el cuerpo del artículo. Estoy de acuerdo con especificar todo lo que sea necesario los planteamientos de cada una de las escisiones, facciones o partes de ETA en la dictadura y durante la transición, pero creo que es más engañoso que aclaratorio hacerlo en la entrada.

Repito que el 90% del tiempo, ETA ha atentado en democracia, y no reflejar ese 90% como parte fundamental es un error. De hecho, en la entrada alternativa se dedica la mayoría del texto a explicar lo que era o pretendía ser, para reflejar al final lo que ha sido durante todo el tiempo. ¿Qué tal algo así?

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y el vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Lo de izquierda abertzale es su propio lenguaje y es posible que no se entienda. Independentistas es como se conocen en todo el mundo. --Marcus (discusión) 09:51 14 jun 2006 (CEST)

Me parece más correcta esta nueva versión que propones, pues al citar el apoyo popular inicial a sus acciones durante la dictadura, esto ya da pie a pensar que el tema es más complejo que una simple "banda terrorista", y por lo tanto incita a leer el resto del artículo para comprender mejor el tema. La única puntualización que te propongo es que cambies "y el vandalismo callejero" por "y la incitación a las revueltas callejeras", pues creo que aunque la mano de ETA está claramente detrás de las protestas, no está nunca tan claramente delante, y además el vandalismo sería una "destrucción por la destrucción", mientras que las revueltas suelen tener algún tipo de contenido político o económico en su origen (independientemente de su justificación). También cambiaría el "conformarían" por el "conforman". El párrafo quedaría entonces:

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la incitación a las revueltas callejeras con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Pero vamos, esto ya es una cuestión de matiz por ajustar el término lo más posible a la situación real; si a los demás que han participado en la discusión les parece correcta tu última versión, yo por mi parte la podría aceptar también.--HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 11:07 14 jun 2006 (CEST)

Os rogaría que a medida que surgieran nuevas propuestas las añadierais a la lista, o me lo indicarais para que yo lo hiciera. Hispa ...las quejas aquí 11:26 14 jun 2006 (CEST)

Todo el mundo sabe que Jarrai (alias Haika, alias Segi) es la cantera de ETA y que forma parte de su entramado, pero podemos considerar que es una organización diferenciada aunque dependiente de ella. El auto de Garzón de 2002 por el que ilegalizaba Segi así lo decía, con lo cual creo que sí que sería válido lo de la incitación o incluso mejor dirección en lugar de reconocerles directamente la autoría. Acepto también que quizás vandalismo no sea la mejor palabra, pero revueltas tampoco, en tanto pueden ser consideradas como simple alboroto. En estos actos se incendian autobuses, contenedores, se queman negocios, etc. Terrorismo callejero se ha llamado en los medios de comunicación, y la justicia los ha considerado parte del terrorismo. Podríamos denominarlos, porque así se ha recogido en innumerables ocasiones, como violencia callejera, para en el cuerpo del artículo explicar en qué consiste, como funcionan y quién creó este apéndice de los actos terroristas con el nombre de Grupos Y. ¿Qué tal así?

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Un saludo, --Marcus (discusión) 14:46 14 jun 2006 (CEST)

Bueno, pues por mi parte vale así, aunque el término "dirección" me gusta menos que "incitar". He sopesado también utilizar "manipulación de la violencia callejera", que indica más su intencionalidad real de dirigir la violencia natural que suele aparecer en la adolescencia hacia un determinado objetivo político, pero tampoco me llega a convencer del todo. Dejo, pues, ese término a tu criterio, y una vez lo hayas decidido, creo que se puede incluir esta redacción "de consenso" entre las propuestas a elegir y que la comunidad de wikipedia se pronuncie en la votación.
(Y aquí me entra una duda de novato en las votaciones ... ¿si estamos de acuerdo los dos en esta redacción no se pueden eliminar las otras y dejar ésta sola, a la espera de que surjan otras propuestas? ¿Mantenemos las tres para que en la votación haya la mayor cantidad posible de opciones, por si lo que a nosotros finalmente nos parece mejor a los demás no? No sé qué puede ser lo mejor en este momento) Un saludo.--HoTseChu (Dime, cuéntame, ...) 16:43 14 jun 2006 (CEST)

He puesto dirección aunque seguro que podría sustituírse por algún otro término porque es realmente un proyecto de ETA, que ha promocionado estos grupos para que sigan sus instrucciones. Algo más que incitar, pero bueno, que ambas estarían bien. Propongo que, habiendo llegado a este consenso, esperemos a mañana, y si no hay ninguna propuesta o comentario más, que se incluya el párrafo tal y como lo hemos redactado. Un acuerdo es mucho mejor que una votación. --Marcus (discusión) 16:53 14 jun 2006 (CEST)

La kale borroka, que ha sido un término absorbido por la izquierda abertzale no son las únicas acciones de este tipo que se llevan a cabo en Euskal Herria. Éste tipo de acciones de "lucha" se llevan a cabo desde muy distintas ideologías: okupas desalojados que atacan inmobiliarias, sindicalistas que atacan ETTs, jóvenes que atacan sedes de sindicatos por firmar la reforma laboral, grupos que atacan el ayuntamiento por poner OTA en el pueblo... Ésto lo digo para que veáis, que desde mi punto de vista los grupos Y (los presuntos miembros siempre han desmentido su existencia) no son parte de ETA sino de una parte de la juventud (no obligatoriamente de la izquierda abertzale) que, de forma bastante extendida, usa la violencia para conseguir sus objetivos.

Si bien es cierto que la organización ETA guarda mucha relación, sobre todo ideológica, con los grupos que llevan a cabo la kale borroka; no creo que sea verdad que sea esta organización la que ordene, diriga o lleve a cabo dichas acciones. Éstas acciones son llevadas a cabo, sobre todo, por jóvenes que disienten de la política de la empresa u oficina atacada. De hecho, ni los objetivos ni las formas son los mismos. Claro está que son todas acciones violentas, pero unas con material especializado para asesinar o destrozar y otras con piedras, sprays o cócteles molotov, preparados probablemente pocos minutos antes.

Desde la propia lógica no creo que una organización que pone una bomba en Hipercor o asesina a generales, primeros ministros, etc. vayan a hacer una pintada en un batzoki (sede del PNV). No me parece real. (Que conste que no quiero con ello crear víctimas de primera y segunda, sino hacer una mera comparación cualitativa entre actos de una envergadura y otra)

Creo muy importante hablar de la kale borroka en la página de ETA, pero en un apartado que hable de las organizaciones y actos cercanos a la organización, que son muchos y muy interesantes de analizar en este artículo. Pero no en la entrada.--Pello 19:59 14 jun 2006 (CEST)

Ya he visto que Marcus ha cambiado la entrada "de acuerdo a la discusión". Discusión en la que yo hice el último comentario rebatiendo precisamente la edición que él ha llevado a cabo. Aparte me parece absurdo eso de "lo que ellos denominan Euskal Herria". ¿Ellos? Es un término que está mucho más extendido que todo eso. Es como si dijeras "lo que ellos llaman euskera". Son términos que aunque provengan del euskera tienen un uso extendido en castellano. No me parece correcto relacionar ese tipo de conceptos con ideologías. --Pello 20:56 23 jun 2006 (CEST)

Me parece que decidir la entrada por votación (salga el resultado que salga) sería rendirse ante el debate. Ese debate podría ser largo, pero el consenso asambleario es la única forma de que todos los que participamos en wikipedia nos sintamos a gusto con el trabajo realizado. Creo que habría que aparcar la votación hasta que veamos que el debate no tiene salida. --Pello 00:24 28 jun 2006 (CEST)

Yo tampoco le veo, Pello, mucho sentido a una votación en la que sólo se ha presentado una propuesta. Sería mucho mejor una redacción consensuada entre todos, pero no es nada fácil. Los puntos de desacuerdo que planteas, si no he entendido mal, son: que ETA no es la responsable única de la violencia callejera en Euskadi y que Euskal Herria no es un invento de ETA. Ambas cosas son razonables, pero el problema es cómo dejarlas claras en un primer párrafo, pues creo que son importantes. En primer lugar: Si bien ETA no es la responsable exclusiva de la violencia en las calles, creo que está claro que esa violencia tendría mucho menos impacto social y político (como pasa en el resto de Europa, salvo en París) si dicha violencia no fuera fomentada desde ETA. Por ello, si bien se falta a la exactitud considerando a ETA como la directora del concierto, no lo es tanto al ser ella la principal intérprete solista. Con respecto a la segunda: es cierto que Euskal Herria es un término lingüístico no exclusivo de ETA, pero lo que sí creo que es exclusivo de la opción política que ellos defienden es considerar los límites de una nación como los límites de su lengua. De ahí el "lo que ellos llaman", que yo no lo veo como despectivo, sino que intenta indicar que esa aociación lengua-nación, y la división administrativa subsiguiente, es específica suya. Yo también prefiero el consenso asambleario, pero el problema que veo aquí es que a esta asamblea parece que aporta bastante poca gente, a pesar de la importancia del tema. Te animo a que intentes una redacción alternativa en la que quede mejor reflejada tu posición. A lo mejor así conseguimos algo más de afluencia a las urnas.--Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 08:26 28 jun 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en lo que dice Jg arribas, y sólo quiero matizar que las administraciones públicas y los tribunales de justicia consideran a las organizaciones juveniles Jarrai, Haika o Segi como la "cantera" de ETA, siendo ésta última la que fija la estrategia a segir. Y creo que sí estaremos de acuerdo en que la kale borroka es organizada por estos grupos. Por supuesto no quiere decir que el que queme un cajero automático en Bilbao inmediatamente es miembro de Jarrai o de ETA, pero sí es cierto que el "terrorismo callejero" pincipal y organizado responde a la estrategia de presión de la banda terrorista ETA. --Marcus (discusión) 20:18 28 jun 2006 (CEST)

Si no me equivoco, el juicio en el que presumiblemente se iba a declarar a Jarrai, Haika y Segi cantera de ETA es el macrosumario 19/98, que se está celebrando ahora. Es cierto que ETA tiene influencia sobre la kale borroka realizada por la izquierda abertzale (que recuerdo que no es para nada la única); pero tiene la influencia que tiene cualquier colectivo de esta izquierda abertzale. Si LAB dijese publicamente o por comunicado expreso que en este momento no hay que hacer kale borroka (como hizo ETA) no creo que nadie de ese entorno siguiese haciéndolo (entonces la kale borroka sería la cantera de LAB?). Aparte, creo que seguís equivocados con el concepto de Euskal Herria. Euskal Herria sería la nación (para muchos ya lo es) nacida de la independencia. Es un término objetivo que no induce a pensar que el que lo usa esté a favor o en contra de ello; es únicamente un término para definirla.

El 10 de mayo de 2001 el juez Baltasar Garzón declaró ilegal la organización Jarrai/Haika al considerarla «un apéndice integrado en la estructura terrorista de ETA» y de la que se dice que sirve de «cantera de militantes» de la banda. El 27 de diciembre de 2001, la Unión Europea aprobó una lista pública de organizaciones terroristas activas en la UE, en la que figura Jarrai, Haika y Segi. El 5 de febrero de 2002, Garzón acordó declarar la «ilicitud de las actividades de Segi como parte integrante de la misma organización terrorista que ETA/EKIN». El 26 de febrero de 2002, Estados Unidos amplió su lista de organizaciones terroistas [73] incluyendo a Jarrai, Haika y Segi. El 5 de junio de 2003, la Unión Europea aumentó su lista de organizaciones terroristas, añadiendo a Batasuna y manteniendo a Jarrai, Haika y Segi [74]. --Marcus (discusión) 16:20 29 jun 2006 (CEST)

Por cierto, sólo hay una propuesta en la votación. Entiendo que si alguien no está de acuerdo con ella, debería proponer una redacción alternativa para que la votación tenga sentido. Se ha revertido el artículo a la edición previa a la votación, ignorando toda esta discusión en la que se iba llegando a la redacción propuesta. Vuelvo a ponerla porque no hay una alternativa en la discusión ni en la votación, lo cual es ridículo. (Además, se eliminó en la vuelta al pasado información actual) --Marcus (discusión) 19:54 29 jun 2006 (CEST)

Sólo diré una cosa: Si se vuelve a producir una guerra de ediciones, voy a bloquear el artículo para los restos, y luego voy a pasar de mediar más en esta discusión, porque es muy cansino ver cómo siempre caemos en lo mismo. Hispa 20:03 29 jun 2006 (CEST)

Sobre terrorismo

Hay que dejar claro qué es un terrorista y qué no lo es para saber si estamos hablando inútilmente del sexo de los ángeles. Mi opinón es conocida, pero me gustaría saber cuál es la de los discrepantes. La de los que piensan que decir que alguien es terrorista es faltar al punto de vista neutral. Generalmente quienes dicen eso olvidan la necesaria verificabilidad de la información contenida en la wikipedia. La opinión de Pello, por ejemplo, es que, corrígeme si me equivoco, nadie puede definira a otro como terrorista. Recuerdo sus palabras:

Para dar una buena definición tendríamos que describir la opinión al respecto de todas las partes implicadas y no basarnos en argumentos de autoridad, ya sean de la justicia estatal, de la propia orgnización ETA, la CIA, la ONU o de la mismísima Real Academia de la Lengua. Ya que ninguna de estas crea una definición correcta, la definición correcta la creará el uso normalizado del término.

Básicamente, si la mismísima Academia de la Lengua no puede definir terrorista, será dificil empezar a trabajar. Pero dice que la definición correcta la creará el uso normalizado de término. Yo podría entender que si asociaciones, medios de comunicación, políticos, tribunales y organizaciones internacionales consideran a ETA terrorista, tan masivo uso podría conducirme a pensar que hablamos del uso normalizado del término. Pero, a pesar de que he dado pruebas de que todos esos estamentos definen a ETA como terrorista, si yo digo que ETA es terrorista, para Pello, y supongo que para algún otro, yo soy el que falto al punto de vista neutral.

Creo que resolviendo el problema del término terrorista se desbloqueará la situación de este artículo y podremos seguir trabajando que creo también que es lo que queremos todos. Así que invito a todos nuevamente a expresar su posición y los argumentos que tengan para negar la condición terrorista a ETA, que los favorables ya han sido repetidos hasta la saciedad. --Marcus (discusión) 20:55 29 jun 2006 (CEST)

Mientras no se encuentre una definición compartida, lo lógico es decir qué instituciones de relevancia consideran terrorista a Euskadi Ta Askatasuna. Flazzy 21:02 29 jun 2006 (CEST)

terrorista es compartida por todos menos por ETA, que obviamente no le gusta, Batasuna, que es parte de ETA, Jarrai y compañía, que también forman parte o son dirigidos, y algunos pocos afines más. Repito, academia de la lengua, instituciones internacionales, políticos, medios de comunicación, organizaciones y asociaciones de toda índole. ¿Quién más tiene que estar de acuerdo? ¿Josu Ternera? --Marcus (discusión) 01:09 30 jun 2006 (CEST)

Yo no estoy diciendo que yo crea que ETA es terrorista o no. Yo estoy diciendo que antes que terrorista existe un término más amplio ("banda armada"). Creo que es un término que la define de una forma más amplia. Yo lo que creo importante no es mi opinión (aunque veo que he quedado como el más etakide), sino que en el mundo en el que me muevo el término terrorismo es un término (aunque su uso vaya en aumento) que se utiliza para cosas muy lejanas como organizaciones armadas extranjeras (esque es mucho más fácil definir algo que no conoces bien). La condena de los actos violentos de ETA son en España, Euskal Herria y en todo el mundo condenados por una mayoría abrumadora. La diferencia puede estar en qué porcentaje considera a ETA una organización puramente terrorista no-política. La verdad es que hay mucha gente que la considera, pero yo no diría que son más que los que consideran terrorista a los que llevaron a cabo la guerra de Irak. Y no por ello pediría en la página de discusión del PP que lo consideren terrorista, habiendo causado esta guerra (reitero, para muchísimos injusta) en unos meses muchísimas víctimas mortales más que ETA en décadas. --Pello 01:44 30 jun 2006 (CEST).

Hay otro término que define de forma más amplia a ETA, ni terrorista, ni banda armada. Banda. A secas. Es inapelable. ETA es una banda. Las hay de música, las hay de rodadura, de conducción, como condecoración, y terroristas. Y ya puestos en lugar de intentar, como intentamos hasta ahora, afinar las categorías de los artículos, vamos a generalizarlos más. Por ejemplo, hemos pasado de enmarcar la Torre de Hércules como Monumentos de España, después como Monumentos de Galicia y más tarde como Monumentos de La Coruña para ser más precisos. Ahora podemos dar la vuelta y calificarla como Piedras y ahí cabe casi todo. Del mismo modo, a ETA podemos meterla con la Orquesta Sinfónica de Galicia, que es otra Banda.

Terrorista es terrorista, no lleva parejo ningún juicio de valor (como sostiene Galio), su definición es clara y así es entendida por la inmensa mayoría. Los que no lo ven tan claro son los que justifican, totalmente o sólo en parte, la utilización del terrorismo con fines políticos, o quien se ha visto influído por el lenguaje de los terroristas, que intentan justificar sus acciones envolviéndolas de grandes palabras y expresiones como liberación nacional o lucha armada. La influencia del lenguaje es comprensible en el País Vasco, donde ETA lleva cuarenta años asesinando y tratando de acallar las conciencias de las personas de buena voluntad y donde otros han mirado, también durante años, hacia otro lado por miedo, por cobardía o porque, sin compartir los métodos, los objetivos eran comunes. --Marcus (discusión) 13:36 30 jun 2006 (CEST)

Sólo me gustaría puntualizar algunas cosas, por si a alguien le sirve para aclarar su decisión en la votación (o liarse más, según):

1. Según la wikipedia, el terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil como forma de lucha política. En ese mismo artículo se cita a ETA como organización terrorista en España, así como a las Brigadas Rojas o a la Baader-Meinhof. En los artículos de estas tres organizaciones, sin embargo, es curioso que o bien no aparezca el término terrorista o se discuta su pertinencia en la definición inicial. Por lo tanto, no se si la wikipedia es o no neutral cuando usa el término, pero está claro que es contradictoria.
2. Según el avance de la XXIII edición de la RAE, el terrorismo es la "actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos". Y terrorista es, según este mismo diccionario, "el que practica actos de terrorismo". Es un término peyorativo porque considera "criminal" la actuación, y por lo tanto indebida y reprensible.
3. Se pueden utilizar eufemismos como "banda armada" etc. para suavizar la expresión, pero creo que la wikipedia no debería utilizar los eufemismos salvo cuando el término original se haya desvirtuado tanto que obligue a su utilización por motivos de claridad expositiva. Y en todo caso debería haber una perfecta correspondencia entre lo definido por el término malsonante y el eufemismo.

Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 23:44 1 jul 2006 (CEST)

Como en la dicusión sobre las votaciones se repiten las citas al PVN, quiero además citar un párrafo que no parece que se esté teniendo en cuenta; según lo expresado en Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial, en el punto 11 (Cosas a evitar):

"Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos".

La cuestión entonces es: ¿Cuándo una organización armada ilegal que utiliza la violencia indiscriminada para obtener un beneficio político puede ser considerada objetivamente una "banda terrorista"?

Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 11:19 2 jul 2006 (CEST)

Es muy importante que se llegue a un consenso en la utilización del término terrorista, porque es empleado en infinidad de artículos de la wikipedia. Yo creo que la carga sentimental de la palabra, que la tiene como bien dice Gaeddal, no impide su justa utilización. Otra palabras como genocidio, represión, o antisemitismo también tienen una importante carga sentimental y se utilizan de un modo correcto y sensato en esta enciclopedia. No es de recibo que no se emplee el término con el pretexto de que no es neutral en sí mismo, y que sí se utilice en otros artículos. Quiero reiterar que me parece un término objetivo que puede calificar a todas las organizaciones que cumplen con los principios de su definición, correctamente expuesta en su artículo, utilizado de un modo natural en la sociedad y recogido perfectamente en el Diccionario de la Academia.

Por otra parte, en el Tutorial del PVN, como bien ha explicado Jg arribas, Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.

Sin poder utilizar afirmar que un grupo es terrorista no podremos cumplir con los principios del Punto de Vista Neutral, y sin incluir en la entradilla de este artículo ese término, objetivo, inequívoco y específico estaremos dando la misma importancia al punto de vista inmensamente mayoritario que al muy minoritario, olvidando que la neutralidad exige que "debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a la confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda."

Repito la pregunta, ¿Por qué ETA NO es terrorista? Y anticipándome a la respuesta, si evitamos definirla así, ¿podríamos con los mismos argumentos evitar definir el holocausto nazi como genocidio? ¿Sería neutral esta omisión? --Marcus (discusión) 16:43 2 jul 2006 (CEST)

Estás cometiendo un error (provocado probablemente por mi escasa capacidad de explicarme). Y es pensar que yo quiero dar a entender que ETA es o no terrorista. Ese debate me parece totalmente fuera de lugar. Lo que yo digo es que el término terrorista es subjetivo y porque haya gente (aunque sea una abrumadora mayoría) que crea que ETA, George Bush o la patronal sean terroristas no hay que decirlo explícitamente en la entrada del artículo. En la entrada debe aparecer una definición totalmente objetiva. ¿Es objetivo que ETA ha secuestrado, asesinado, robado, amenazado, es nacionalista, es de izquierdas, es una organización armada, etc.? En mi opinión Sí. Pues si no hay problema se pone. ¿Es objetivo que ETA es o no terrorista? En mi opinión No; porque implica estar a favor o en contra. Wikipedia no está a favor ni en contra de nada. Wikipedia no es ni proETA ni contraETA, aunque todos los usuarios pensaran de una de las formas. Es importantísimo para el artículo decir quién la considera terrorista y quién no, cada uno con su referencia. Pero en un apartado que se dedique a las opiniones de los organismos; porque como sabemos las opiniones son subjetivas y las definiciones pretenden o serlo. --Pello 17:26 2 jul 2006 (CEST)

Ampliación

He hecho una ampliación centrada fundamentalmente en el papel de las instituciones públicas y he organizado un poco la historia de ETA en la democracia. --Marcus (discusión) 01:59 30 jun 2006 (CEST)

Votación de las propuestas (en fase de desarrollo)

Añádanse a continuación las propuestas para la entradilla del artículo. Si no os parece mal, podemos abrir el periodo de votaciones a partir del día 20 de junio, permitiendo que surjan nuevas propuestas mientras la consulta esté abierta. Propongo que el fin de la consulta sea el 20 de julio. Hispa ...las quejas aquí 19:20 13 jun 2006 (CEST)

Propuesta 1 (Marcus_news (disc. · contr. · bloq.)) y (Jg arribas (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Votos a favor

1. Marcus (discusión) 16:56 23 jun 2006 (CEST) Obviamente a favor, y habiendo sólo esta propuesta, la traslado de momento al artículo
2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 11:03 26 jun 2006 (CEST) (Firmo con el nombre de usuario registrado, para que no haya dudas. Las opiniones de HoTseChu en la discusión (apodo que tenía en la firma que he eliminado para evitar confusiones) son mías también.
3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
4. --Camima 11:43 16 jul 2006 (CEST)
5. Aadrover (Vos direu... ) 13:15 16 jul 2006 (CEST)
6. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)

Votos en contra

1. Flazzy 13:09 26 jun 2006 (CEST) La anterior definición era mucho más respetuosa con el NPOV.
2. --DailosTamanca 15:59 29 jun 2006 (CEST) Neutralidad.
3. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). La calificación como terrorista es un juicio de valor que la enciclopedia no puede hacer sin tercerizarlo, una toma de postura innecesaria y contraria a las políticas que parecen regir en cualquier artículo menos este. Seguir las normas no pasa por condenar las acciones de ETA, que no es nuestra tarea, ni por establecer que su fin no es otro que causar terror así buena parte de la sociedad española lo piense. ¿Qué problema hay con definirla como lo que es en términos objetivos, una organización armada, y dejar las valoraciones subjetivas para las citas?
4. --Edub (discusión) 09:16 1 jul 2006 (CEST) No neutral.
5. Filius Rosadis (✍) 04:22 2 jul 2006 (CEST) El calificativo terrorista debe ser decidido por el lector, o atribuido a las fuentes pertinentes. Aún cuando parezca evidente.
6. Gizmo II ¿Si? 07:47 2 jul 2006 (CEST) Pasémonos el PVN por donde no pega el sol.
7. --Gaeddal 10:37 5 jul 2006 (CEST) Mmmmh. Esta es la que menos respeta el PVN. Lo suyo sería leer la política de wikipedia al respecto: [75]
8. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
9. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). La redacción infringe el POV, por las razones comentadas por quienes me precedieron y otras: Euskal Herria es un término utilizado por amplios sectores vascos más allá de ETA; "cierto apoyo popular" es una opinión (y depende del área geográfica que se considere, ese "cierto" puede variar entre masivo y marginal).
10. -- Pepe 23:52 15 jul 2006 (CEST) La calificación de "terrorista" en un conflicto milenario parece caer en la condición de no neutral.
11. --rupert de hentzau (discusión) 21:02 16 jul 2006 (CEST)
12. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) No puedo añadir nada a lo dicho por galio, FR y Cinabrium. Dudo de que pueda encontrarse un grupo más ideológicamente variopinto que ese, así que creo que las acusaciones de ideologización del asunto son por completo infundadas.

Comentarios

• Propuesta consensuada entre dos propuestas anteriores.

Propuesta 2 (anterior redacción)

Texto de la propuesta

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización nacionalista vasca y de ideología marxista-leninista, considerada como terrorista desde numerosos sectores de la sociedad. Utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman lo que ellos denominan Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo lo tienen de los sectores radicales de la izquierda independentista.

Votos a favor

1. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). Esto era mucho más sensato.
2. --DailosTamanca 20:48 1 jul 2006 (CEST)
3. Filius Rosadis (✍) 04:25 2 jul 2006 (CEST). Aunque el nacionalismo no se lleve demasiado bien con el marxismo leninismo, en cuyo marco el concepto de clase prima sobre el concepto de nación.
4. Gizmo II ¿Si? 08:06 2 jul 2006 (CEST) La que más safa.
5. --Gaeddal 10:33 5 jul 2006 (CEST) Prefiero la de Flazzy, porque es más específica con aquello de quiénes les llaman terroristas.
6. -- Pepe 00:20 16 jul 2006 (CEST) Excelente ejemplo de texto neutral pero no tonto.

Votos en contra

1. --Marcus (discusión) 20:29 29 jun 2006 (CEST). Ver comentario.
2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 08:25 5 jul 2006 (CEST)
3. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
4. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). Con los mismos problemas de POV que la anterior respecto de Euskal Herría y el "apopyo popular".
5. petronas 21:44 15 jul 2006 (CEST)
6. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
7. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
8. Flazzy 12:07 16 jul 2006 (CEST)
9. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Mejor, pero impreciso.
10. (Firma aquí para votar en contra de la propuesta)

Comentarios

• No refleja el inequívoco caracter terrorista de la organización, reconocido por el lenguaje, los políticos, los tribunales y la sociedad en general. Es tan abrumadora la mayoría que así lo considera, que no traerlo aquí de la misma manera es una falta de respeto al punto de vista neutral. Neutral no es tener en cuenta de la misma manera a todos. Los ejecutores del holocausto seguro que no se identificaban como genocidas, pero no lo tenemos en cuenta en la entrada del artículo. Podemos explicar la obviendad de que los asesinos se justifican, pero no en igualdad de condiciones que todos los demás que explican con justicia lo que son. Tenerlos en cuenta de la misma manera es equidistancia, y no se puede ser equidistante con quien no representa más que a un ínfimo sector social. En esta discusión he expuesto y referenciado los argumentos de por qué ha de calificarse como terrorista a esta banda, y no he recibido argumento ni referencia alguna en contra. Se ha dicho únicamente no respeta el PVN sin más, sin referencia, sin razón. --Marcus (discusión) 20:29 29 jun 2006 (CEST)

• En mi opinión el artículo tiene que empezar con una frase corta, totalmente neutral y con la que estemos de acuerdo todos: "ETA es una organización armada vasca de ideología nacionalista y socialista." O algo parecido. Es una frase que no la define muy bien (la definición vendrá en las siguientes frases) pero de la que nadie duda. ¿Quién duda de que es una organización armada? Después, si hace falta en la segunda frase, ponemos que las justicias española y europea, la policía, el gobierno, los políticos, y la prensa piensan que es terrorista (cada uno con su referencia). --Pello 00:43 30 jun 2006 (CEST)

• Bueno, sólo un comentario, pese a que no sea aquí el tema a debatir precisamente. La extorsión económica no es lo mismo que el "impuesto revolucionario", sino que la extorsión es el medio utilizado para el cobro del impuesto revolucionario. Es decir, el impuesto revolucionario es lo que pagan los empresarios cuando reciben amenazas, es decir, cuando se les somete a extorsión. --DailosTamanca 20:54 1 jul 2006 (CEST)

Propuesta 3 (Flazzy (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca ilegal de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España y la Unión Europea. A lo largo de su historia ha utilizado el asesinato, el secuestro, la extorsión económica —denominada por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección del vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformararían lo que ellos denominan Euskal Herria.

Votos a favor

1. Flazzy 20:37 29 jun 2006 (CEST)
2. galio... любая проблема? 02:26 30 jun 2006 (CEST). Hasta cierto punto me parece una concesión a los violadores del PVN, pero así y todo es válida.
3. --DailosTamanca 21:05 1 jul 2006 (CEST)
4. Gaeddal 21:40 4 jul 2006 (CEST) Bien, ya que mi intento de conciliar posturas no sale adelante, pues voto por la propuesta que creo más neutral.
5. Joanot Martorell ✉ 00:24 11 jul 2006 (CEST)
6. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
7. Edub (discusión) 21:29 15 jul 2006 (CEST)
8. --porao (responder) 01:08 16 jul 2006 (CEST)
9. -- Pepe 14:39 16 jul 2006 (CEST) Texto aceptable. Observo que la utilización de la palabra «ellos» le da un cierto tono despectivo.

Votos en contra

1. Marcus (discusión) 20:59 29 jun 2006 (CEST). Mismo comentario que para la propuesta 2: No respeta el punto de vista neutral porque no la califica de terrorista sin ninguna referencia para hacerlo.
2. petronas 10:13 15 jul 2006 (CEST) Información falsa
3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
4. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
5. Cucaracha (Mensajes) 22:16 16 jul 2006 (CEST) El asesinato, el secuestro, la extorsión económica y el vandalismo callejero, todos ellos cometidos deliberadamente con la pretensión de obtener réditos políticos ... todo eso es y no "es considerado" terrorismo. No todo es relativo.
6. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Mejor, pero impreciso.

Neutral

1. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST). Esta propuesta es la más cercana al punto de vista neutral, pero sigue la cuestión de la errónea identificación de Euskal Herria como una definición o invención de ETA. Cuenta con mi voto a favor si la redacción se ajusta.

Comentarios

• Esta propuesta, basada en la anterior a las últimas ediciones, aunque con modificaciones, respeta mucho más el punto de vista neutral. Flazzy 20:37 29 jun 2006 (CEST)

• Además de ideología socialista habría que introducir en el principio también el caracter independentista de ETA. --DailosTamanca 21:05 1 jul 2006 (CEST)

• Esta propuesta, como broma, no está mal. Me ha gustado. petronas 21:45 15 jul 2006 (CEST)

Propuesta 4 (Gaeddal (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización armada que se autocalifica como un movimiento de liberación nacional de Euskal Herria y se identifica con la ideología marxista-leninista. Por otro lado, hay una gran unanimidad a la hora de calificarla social, institucional e internacionalmente como organización terrorista, que utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman la llamada Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo son respaldados por los sectores radicales de la izquierda independentista. (cambio el orden de los factores intentando no alterar el producto)

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA es una organización calificada como terrorista por la práctica totalidad de la sociedad y las instituciones españolas e internacionales. Por otro lado, ETA se autocalifica como una organización armada cuyo objetivo es la liberación nacional de Euskal Herria, y se identifica con la ideología marxista-leninista.

ETA utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica — conocida esta última como «impuesto revolucionario»— y la dirección de la violencia callejera con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin último la creación de un estado independiente de España y Francia, nacido tras la unificación de los territorios que conforman la llamada Euskal Herria. Si bien sus actuaciones iniciales contaron con un cierto apoyo popular durante la dictadura franquista, en la actualidad sólo son respaldados por los sectores radicales de la izquierda independentista.

Votos a favor

1. --Gaeddal 10:48 30 jun 2006 (CEST)
2. --Edub (discusión) 09:33 1 jul 2006 (CEST)
3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
4. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)

Votos en contra

1. --DailosTamanca 21:04 1 jul 2006 (CEST)
2. Filius Rosadis (✍) 04:34 2 jul 2006 (CEST). Es muy difícil justificar esto de la práctica totalidad de la sociedad y las instituciones españolas e internacionales. Sobre el término terrorismo me remito al ejemplo de la wiki en inglés, que lo evita hasta en el caso de Al-Qaeda (con la salvedad de que el artículo es relativamente inestable, pero la versión más reiterada elude el término terrorismo en la voz narrativa, y lo atribuye en cambio a las fuentes).
3. galio... любая проблема? 04:40 2 jul 2006 (CEST). Comentarios abajo.
4. O_Menda (comentarios) 20:25 14 jul 2006 (CEST)
5. Cinabrium 22:23 14 jul 2006 (CEST).
6. -- Pepe 00:25 16 jul 2006 (CEST) Parece un texto realizado por alguien enojado con alguien.
7. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
8. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Ridículamente falto de imparcialidad.

Comentarios

• Bien yo creo que aquí básicamente hay dos visiones. La de ETA y sus simpatizantes por un lado, y la del resto del mundo por otro. Solución: Reflejemos su postura y atribuyámosela a ellos. Reflejemos la postura mayoritaria, y démosle la categoría de "casi unánime". Por cierto, que sepáis que estamos discutiendo sobre un término con carga sentimental y eso hace que el concepto se enrarezca. Llamar o no terrorista a ETA no va a hacerles mejores o peores. No van a matar más o menos por ello. Por cierto, lo de ideología "marxista-leninista" yo escuché en su momento que tenían tendencias "maoístas". No soy experto en ETA, pero si alguien pudiera enterarse, triunfaba. Saludos!--Gaeddal 10:48 30 jun 2006 (CEST).
  • Me parece una propuesta más razonable, pero ¿cuál es la visión que debe ponerse primero para identificarlos? La casi unánime o la de sus simpatizantes? ¿Qué tal una cosa así: ...es una organización terrorista que se autocalifica como un movimiento de liberación nacional de Euskal Herria... para reflejar ese consenso casi unánime? Es que lo de organización armada... no me gusta nada de nada. Es el lenguaje de batasuna y me parece poco neutral. Al fin y al cabo hay que primar la mejor definición o la que represente a la mayoría, no? --Marcus (discusión) 13:20 30 jun 2006 (CEST)
    • Hombre, sinceramente pienso que el orden es lo de menos. Al fín y al cabo lo he redactado adaptándolo de versiones anteriores. Dame algo de tiempo e invierto el orden. No obstante, lo que es importante es reflejar ambas posturas. Yo soy el primero que ni se plantea si ETA es o no terrorista, y sinceramente, las construcciones lingüísticas que se montan los batasunos para no llamar terrorista a ETA me parecen lamentables. Pero esto ya son valoraciones personales, pues en una enciclopedia han de figurar ambas posturas. El lenguaje de Batasuna por un lado, y el del Estado por otro. Eso sí, hay que tener en cuenta que la posición estatal es también mayoritaria a nivel social, con lo que habría de figurar primero. Lo dicho, déjame un rato para que piense en una redacción correcta que altere el orden. --Gaeddal 13:42 30 jun 2006 (CEST)
    • Ya está re-redactado.--Gaeddal 13:52 30 jun 2006 (CEST)

• Creo que tu división de las personas entre simpatizantes de ETA y "el resto del mundo" no es muy acertada. Yo de ninguna manera acepto que se me considere simpatizante de ETA, entre otras cosas porque no lo soy. Lo que demuestra algunas actitudes es que "terrorista" tal y como ya he dicho, se ha convertido en una calificación de tipo moral. Pensar que decir que ETA es una "organización armada" es compartir la definición de ETA de sus simpatizantes, o no respetar el punto de vista neutral, es un posicionamiento cuanto menos curioso... ¿es o no es una organización armada violenta? Parece que para algunos lo más importante no es que ETA utilice las armas y las violencias, sino que sean "terroristas" y por tanto, algo moralmente despreciable y peligroso (consideración por supuesto que legítima, pero que el sitio donde debe aparecer no es en una definición enciclopédica). Habría que comenzar no por la definición o consideración de la mayoría (de la mayoría de la sociedad "española" sí, pero internacional no estaría tan seguro), sino primero por lo que es. Antes de decir que la mayoría de la sociedad califica a ETA de terrorista (mayoría en la que no se si influirían bastante los medios de comunicación) habría que decir lo que ETA es... y ETA es una organización armada violenta, lo es, y obviamente no hay nadie que niegue que sea una organización armada. ¿cómo, Marcus, que no es neutral decir que ETA es una organización armada? ¿y entonces que es? ¿una organización terrorista que se dedica a vender caramelos con droga a la puerta de los colegios? --DailosTamanca 21:04 1 jul 2006 (CEST)

• • Sí, pero piensa que el concepto de organización armada está dentro del concepto "terrorista", con lo que en los dos supuestos se mencionaría (implícita y explícitamente) el término "organización armada". Por otro lado entre "simpatizantes de ETA" y "el resto del mundo" es una división por exclusión. Es decir, excepto los simpatizantes de ETA, todos piensan que son terroristas. De todas maneras, si piensas que hay algún sector que no sea simpatizante de ETA, y que no les considere terroristas, te ruego que lo especifiques, pues no supondría un cambio sustancial. En vez de reflejar dos corrientes, reflejaríamos tres, y enriqueceríamos a wikipedia. No obstante, encárgate de definir a ese "tercer colectivo", porque yo no tengo información suficiente como para delimitarlo, y viendo que no te encasillas dentro de los dos grupos que yo propongo, supongo que pertenecerás al tercero. Por cierto, cuando mencionas que hay que empezar definiendo lo que es, me estoy guiando por el sentido jurídico, es decir, es una organización. Es quizás el mínimo común que engloba a la definición "proETA" y a la definición "contraETA". Nos vemos!--Gaeddal 21:18 1 jul 2006 (CEST)
    • El tercer colectivo no es otro que los miles de millones de personas que no conocen la existencia de ETA, no les importa o no emiten juicio. Diferenciar entre partidarios de ETA y el resto del mundo es suponer que hablamos de, digamos, 50.000 personas contra 6.500 millones —y aunque suene estúpido puesto así, es la connotación que da la definición—. Es posible que en España organización armada sea asociado por ciertos sectores con Batasuna y otras organizaciones relacionadas o simpatizantes de ETA; como sabemos no es Wikipedia el lugar para profundizar esas asociaciones valorativas o sentimentales, por más arraigo que tengan (PVN y NFP, que en este caso valdría para no prostituir términos). Afirmar que ETA es terrorista implica decir que su fin último es causar terror. Podrá estarse de acuerdo, pero no deja de ser una toma de posición desde el momento en que existe disenso. Por el contrario, ETA es objetivamente una organización armada: un grupo de gente que recurre a la lucha armada, a la violencia, para lograr sus objetivos —sean cuales fueren—. Todas las objeciones que leí al uso de organización armada se basan en afirmar que no, que ETA "es terrorista"; ahora, si lo primero abre la posibilidad a lo segundo sin violar ninguna política, ¿por qué oponerse? Que ETA usa la violencia nadie lo niega, es palpable. No existe la misma unanimidad sobre sus fines, y por ende no es cuestión de votación: es imposible, a menos que se cambien las políticas para satisfacer necesidades ideológicas, que la voz narrativa de la enciclopedia califique a la organización como terrorista. Diferente es, claro está, si se dice quiénes dicen esto y quiénes lo otro; en ese sentido tu definición es un avance, pero no me convence por lo que apunté al principio y señala más arriba DailosTamanca. Saludos, galio... любая проблема? 22:10 1 jul 2006 (CEST)
• Efectivamente, ETA es una organización armada. Como el cuerpo de guardas de seguridad de Prosegur, el ejército español o la policía local de Mérida. Y como es obvio que hay que hacer una diferencia entre la policía local de Mérida y la banda terrorista ETA, habrá que especificar un poco más. Y resulta que tenemos una palabra, objetiva, que describe a las organizaciones criminales que recurren a la inducción del terror en la población para conseguir sus fines políticos. Y esa palabra es terrorista. Wikipedia define el terrorismo de esta manera: "El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil como forma de lucha política. Y ETA encaja perfectamente en esa definición mucho más precisa que la de organización armada, que es una vaguedad. Yo estoy de acuerdo con que ETA es una organización armada. Más aún, diré que ETA es una organización armada terrorista. ¿Cuáles son las razones para decir que NO lo es? Lo dicen los tribunales, los medios de comunicación, la sociedad en general, y además encaja a la perfección en la definición. En lugar de seguir discutiendo si es una organización armada o no, que sí, debatamos cuáles son las razones para decir que no encaja en la definición de terrorista, mucho más específica. --Marcus (discusión) 22:56 1 jul 2006 (CEST)
  • Si querés hacerlo más específico tenés el gentilicio vasca o la calificación de separatista por ser su fin declarado y algo aceptado en general tanto por sus defensores como por sus detractores, sin importar la relación numérica que exista entre ellos. Pero terrorista no, ya se ha explicado el por qué y seguir dándole vueltas no es otra cosa que violar las políticas de la enciclopedia; Filius Rosadis (disc. · contr. · bloq.) tiene en su espacio de usuario una breve explicación sobre por qué evitar el término en la definición. Esto no quiere decir bajo ningún punto de vista que la palabra terrorista no pueda figurar en el artículo. Puede y debe figurar, porque de 10 personas que hablan de ETA posiblemente 9 mencionen la palabra —motivos aparte—. Pero que la matoría de quienes se interesan por ETA, que no es toda la sociedad —¿cuál sociedad?—, la califiquen de terrorista, no es motivo suficiente para transgredir las políticas de la enciclopedia. No se pueden hacer juicios valorativos, y decir que una organización es terrorista es dar por sentado que su fin es causar terror. En sentido estricto esto resulta incoherente: ¿cómo es que busca la independencia del País Vasco pero su fin es causar terror? No es la enciclopedia quien deba optar por una opción, no es la enciclopedia quien deba opinar, no es la enciclopedia quien deba bajar línea para hablar en criollo. Las diferencias entre la policía de Mérida y ETA habrá que buscarlas, al menos en lo que a la enciclopedia respecta, en sus características objetivas. Terrorista es subjetivo, sobra decirlo. Y como es subjetivo, habrá que hacer explícito quiénes son los sujetos que califican a ETA de tal manera, mencionando también otras posturas, y exponiendo siempre sus fundamentos. Si efectivamente ETA es terrorista o no quedará a criterio del lector, que contando con toda la información tendrá la suficiente capacidad como para sacar la conclusión que considere correcta. Posiblemente la relación entre los que se queden con terrorista y los que no siga inalterada, otro motivo más por el que no entiendo la negativa a aplicar el PVN. Si se confía en la veracidad de lo que se dice no hay más que contrastarlo con otras verdades para que de ellas resalte la mejor justificada, la verdad más verdadera. Negar este hecho sería una violación de otra política, la de no sabotear información. Saludos, galio... любая проблема? 23:35 1 jul 2006 (CEST)

• Bueno, por todo lo que he leído, hay dos problemas nuevos. 1) Definir el colectivo que dice que ETA es blanco y definir el colectivo que dice que ETA es negro. Solución: Podríamos meter un aséptico "sus detractores la califican de bla bla bla" y "sus partidarios opinan que es un blablabla". Delimitamos genéricamente dos colectivos y evitamos las connotaciones que comentaba Galio. 2) Ya sabemos qué colectivos hacen la valoración, y ya sabemos qué valoración hacen. Ahora hay que entrar a la calificación que dará wikipedia, que en ningún caso habrá de ser una valoración, sino una mera descripción. En ese sentido, ya dije antes que "terrorismo" tiene una indudable carga sentimental (hasta aquí creo que estamos todos de acuerdo), y más allá de que cuadre o no, como es una valoración y no una descripción, no podemos ponerla en boca de wikipedia. Así que hay que buscar un término meramente descriptivo, y ceder cualquier parte sospechosa de ser valorativa a las respectivas posturas de proetarras y contraetarras. Solución: Bien, aquí podríamos utilizar el punto que tenemos en común de que ETA es una "banda armada" y especificar para distinguirla de otras "bandas armadas". No sé, yo propondría utilizar también el término "ilegal" o "clandestina". De todas maneras lo importante es no cerrarse en banda, e ir intentando avanzar poco a poco. Ya, ya sé que pedir que cedáis un poco es demasiado, pero vamos, sería lo ideal. Porque vamos, más polarizados no podéis estar...--Gaeddal 23:43 1 jul 2006 (CEST)
  • Estoy de acuerdo con los dos puntos, a excepción del uso propuesto de banda, que también tiene una carga peyorativa. Grupo u organización son perfectos sinónimos sin ese valor agregado. Sobre ceder o no ceder, esto no es una guerra; en lo que a mí respecta en ningún momento emití juicio sobre las actividades de ETA porque no es lo que corresponde, me limité a argumentar citando políticas oficiales. Y ante las políticas oficiales se cede, que por algo están :). Si violamos las políticas acá por conveniencia o consenso, los mismos motivos podrá clamar cualquier editor en otros artículos polémicos. Y una situación de laissez faire así terminaría cargándose todo el modo de funcionamiento de Wikipedia, que funciona justamente por no basarse en la ley de la jungla. Lapsus. Queda ver si Marcus queda satisfecho con tu comentario y elaborar una nueva propuesta que haga explícitas las dos posturas sin usar términos cargados o caer en definiciones vagas que sean funcionales a cierta visión. Saludos, galio... любая проблема? 00:22 2 jul 2006 (CEST)

Precisamente ahí quería llegar ¿cuales son los fines de ETA a la hora de cometer un atentado? En mi opinión no se trata de causar terror en la población civil, de hecho, curiosamente quien se encarga de la utilización del terror y del miedo son algunos políticos determinados y algunos medios de comunicación... el miedo al terrorismo para justificar algunas políticas (Bush por ejemplo), al igual que se hace con la sensación de inseguirdad por la delincuencia común. Y ojo, no me malinterpreten, no estoy exculpando a ETA de sus acciones, acciones que personal y moralmente yo condeno, pero no creo que su objetivo sea precisamente el infundir terror. --DailosTamanca 18:44 2 jul 2006 (CEST)

Propuesta 5 Petronas (disc. · contr. · bloq.)

Texto de la propuesta

Euskadi ta Askatasuna (en español, Euskadi y Libertad), más conocida como ETA, es una organización terrorista española, autodeclarada independentista y nacionalista vasca, de ideología marxista-leninista, que invoca la lucha armada como método para obtener sus objetivos fundamentales en los que se encuentra de manera prioritaria la independencia del Pais Vasco de España, incorporando a dicho proyecto Navarra y los territorios del País Vasco francés. Para ello utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica y la dirección de la violencia callejera por personas afines, tanto en España como, ocasionalmente, en Francia. Fundada por escisión de miembros del Partido Nacionalista Vasco, durante la dictadura franquista contó con el apoyo de una parte significativa de la población al ser considerada una más de las organizaciones opuestas al régimen, si bien tras el proceso democratizador iniciado en 1977, al cual no se incorporó, fue perdiendo apoyos públicos, siendo condenados sus actos y calificados de terroristas por la inmensa mayoría de las fuerzas políticas y sociales desde la aprobación del Estatuto de Gernika en 1979 hasta la actualidad en la que su condición criminal es plenamente admitida por la inmensa mayoría de los estados y las organizaciones internacionales tales como las Naciones Unidas, el Consejo de Europa, así como las organizaciones defensoras de los derechos humanos más prestigiosas como Amnistía Internacional.

Votos a favor

1. petronas 22:20 14 jul 2006 (CEST) Evidente.
2. Jg arribas (Dime, cuéntame, ...) 16:01 15 jul 2006 (CEST) Preferible a las 2, 3, y 4. Por cierto: ser terrorista no es un juicio de valor. Es una realidad. ¿Es un juicio de valor ser asesino, o es una cualidad que uno adquiere cuando es condenado por asesinato? Si dudamos de la fiabilidad de los tribunales democráticos para la calificación de las personas por sus actos criminales, deberíamos también dudar de los críticos de arte, de los lingüistas, etc. etc.
3. --Südlich 10:46 16 jul 2006 (CEST)
4. --Tony Rotondas 11:43 16 jul 2006 (CEST)
5. --Camima 11:46 16 jul 2006 (CEST)
6. Cucaracha (Mensajes) 22:39 16 jul 2006 (CEST) «Terrorismo»: (pág. 5 del archivo (175 del artículo), adaptación mía del inglés): «Infligir deliberadamente muerte u otras serias heridas o daños a civiles, con finalidad política o ideológica. Una organización se considerará terrorista, no sólo en caso de que el terror sea su único objetivo o modus operandi, sino también si suele hacer uso del terror como medio para conseguir sus objetivos. La legitimidad o no de dichos objetivos o finalidades, debe ser considerada irrelevante». Señores, agárrense fuerte, he aquí el descubrimiento del siglo: Sí, el asesinato de Miguel Ángel Blanco y el atentado de Hipercor, son (y no "son considerados por") terrorismo.

Votos en contra

1. galio... любая проблема? 05:59 15 jul 2006 (CEST). Terrorista no deja de ser un juicio de valor por más texto que se agregue; no atribuirlo a fuentes verificables es violar el PVN, el NFP y el VER. Y no podemos optar por propuestas que violen tres políticas oficiales.
2. Flazzy 16:27 15 jul 2006 (CEST)
3. Edub (discusión) 21:26 15 jul 2006 (CEST) No neutral. Wikipedia no está para dictaminar quien es terrorista.
4. -- Pepe 00:31 16 jul 2006 (CEST) id.
5. --rupert de hentzau (discusión) 09:54 17 jul 2006 (CEST). Por las mismas razones que ha expuesto Galio.
6. Taragüí @ 12:29 17 jul 2006 (CEST) Parcial.
7. --DailosTamanca 16:22 17 jul 2006 (CEST)

Comentarios;

• Ya, que no hay fuentes para decir que es terrorista. Vale. Cuando esté el artículo se pondrán como ¿¿cien sentencias??, ¿¿cien declaraciones internacionales??. Es que .... petronas 10:12 15 jul 2006 (CEST)

No dije que no haya, dije que el juicio de valor lo está haciendo la enciclopedia. Distinto es decir "considerada terrorista por la Unión Europea, los Estados Unidos y la Justicia española" o lo que corresponda, y al mismo tiempo "considerada [lo que fuera] por [sus partidarios]". Es el PVN de toda la vida :). Saludos, galio... любая проблема? 17:29 15 jul 2006 (CEST)

Ya entiendo. O sea, considerado historiador por ...., considerado fotógrafo por ..., considerado político por .... Ahora lo entiendo perfectamente. Gracias. petronas 17:31 15 jul 2006 (CEST)

Vamos, me consta que es un tema sensible, pero no ganamos nada con ironías. Historiador, fotógrafo y político son profesiones para las que la persona debe haber estudiado o ser reconocido universalmente como tal; quien más odie a Aznar no va a negar que es político, y lo mismo dirá él mismo. No pasa lo mismo con terrorista, se ha hablado tantas veces que no sé si sirve repetirlo. Es evidente que los miembros de ETA y quienes los apoyen, por relativamente pocos que sean, no van a considerarse terroristas porque, al menos oficialmente, su fin no es generar terror. Lo mismo los millones de personas que no conocen o poco les importa la existencia de ETA y no se les va a ocurrir catalogarla en ningún sentido. Para salvar esta divergencia de criterios no hay más que aplicar el PVN, que conocés muy bien, y hacer explícito a quién pertenece cada juicio de valor.

Voy a hacer una simplificación groseramente estúpida para que se entienda bien claro. Supongamos que existe gran consenso sobre el carácter vil de ETA. Con los mismos argumentos con que defendés el uso del término terrorista podrías decirme "pero nadie duda de que es vil, está a la vista". Así y todo, una redacción que diga "ETA es una vil organización vasca" violaría el PVN porque estaría calificándola, la enciclopedia estaría tomando una postura moralista que no le corresponde. No estamos para decir qué es bueno y qué es malo. Bien, reemplazá vil por terrorista. Saludos, galio... любая проблема? 17:53 15 jul 2006 (CEST)

¿Moralista?. Hummmmm. ¿Y llamar guerra a una guerra, tampoco? ¿Es amoral o inmoral? ¿O la guerra es buena? ¿Y a un nazi, nazi? ¿No es políticamente correcto?. Conflicto armado, señor de ideas antisemitas (definiendo antisemita como poco amigo de convivir con los judios) y belicista (definiendo belicista como amante de la resolución de los conflictos por vías expeditivas), ¿valdría?. Hummmm ... curioso. ¿Llamar terrorista a una organización terrorista es violar el WP:PVN? Curiosa (y errónea) interpretación de las normas. Ahora le llamaré a cada cosa por su eufemismo inofensivo y Hitler pasará a ser estadista díscolo, la Guerra Civil Española un motín sin importancia, los campos de concentración franquistas albergues de recreo y ocio forzado, etc, etc, etc. Saludos. petronas 19:15 15 jul 2006 (CEST)

¿ETA no está en una lista de grupos terroristas? Eso no sería un juicio de valor, sino una referencia dada a la lista de X, lo cual sí sería una fuente verificable. :-) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗

Una guerra es un fenómeno objetivo y tangible, donde al menos dos participantes están involucrados en un conflicto armado. Un nazi tiene que reconocerse nazi para que la enciclopedia lo pueda denominar como tal, o de lo contrario tendrá que hacer explícito quién lo considera nazi y quién no. Si es políticamente correcto ser nazi o no no es un tema que nos importe, ni tampoco deberíamos tomarlo como ejemplo de agravio —si la persona se reconoce nacional-socialista, ¿quién es la enciclopedia para decir si eso es malo o bueno?—. Lo mismo pasa con antisemita, si la persona abiertamente dice odiar a los judios no hay nada que discutir; por el contrario, si él negara tal cosa, habrá que decir que se lo acusa de antisemita pero la persona y sus defensores afirman lo contrario. Es el PVN de toda la vida, repito, que debe aplicarse cuando no existe consenso respecto de algo.

En este caso, desde el mismo momento en que ETA lo niega —por criminal que la consideres; tus valoraciones personales no importan— supone una violación a una de nuestras políticas más importantes el pretender imponer una postura al hacer la voz narrativa de la enciclopedia un juicio de valor que da por hecho que el fin de la organización es causar terror. Y repito, mientras ETA y sus partidarios lo nieguen habrá que hacer patente que son sus opositores quienes la consideran terrorista. Si sus opositores son el Estado español, la Unión Europea y los Estados Unidos, o quien sea, el propio peso de mencionarlos hará que el lector promedio se decante por la opinión mayoritaria. Tomemos para terminar el ejemplo de los campos de concentración. ¿Alguien niega que fueron campos de concentración? No. ¿Qué pasaría si el día de mañana una corriente revisionista planteara que eran meros centros de trabajo y esta visión cobrara relevancia suficiente como para ser reflejada en la enciclopedia? Pues bien, el artículo diría que son campos de concentración para unos y centros de trabajo para otros. Por inmoral que nos parezca, es lo que dispone el PVN y ante la duda no hay más que leerlo.

Es factible que plantees que los partidarios de ETA son tan pocos que su postura no tiene suficiente relevancia como para ponerla al mismo nivel que la de todos sus opositores. Este puede ser un argumento válido cuando ninguna de las partes es objeto, pero siendo que acá uno de los sujetos es a la vez el objeto no puede ignorarse su punto de vista y menos imponer unilateralmente la posición contraria. Termino recordando que existen millones de personas que ignoran o no les importa la existencia de ETA, a los que tampoco se puede obligar a formar parte de la aplastante mayoría que odia al grupo separatista. ¿Y por qué es separatista, por qué con esto no objeto nada? Porque lo reconocen tanto ellos como sus más encarnizados opositores, al haber consenso no son necesarias las provisiones del PVN para casos de disenso. Saludos, galio... любая проблема? 22:47 15 jul 2006 (CEST)

Siguiendo ese razonamiento, todas las personas que -acusadas y condenadas por asesinato- no se llamen a sí mismas asesinas, no podemos llamarlas asesinas, aunque un jurado lo haya determinado. Tendríamos que estar dando vueltas con persona psicológicamente inestable que en un momento de presión bajo el efecto de la bebida cometió un acto desafortunado que estaba completamente fuera de su intencionalidad. Se está hablando del encabezado, el sumario del asunto. Para la gran mayoría de la humanidad es lo que necesita. Los matices ya vienen luego en el artículo. Y poner una referencia externa hace que no sea una opinión personal de cualquier wikipedista. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 23:08 15 jul 2006 (CEST)

Para el asesino se dice que fue condenado por tal corte por x delito; sumale que es muy probable que la persona hubiera confesado sus crímenes —asumiéndose asesina—. Por lo demás no es cuestión de entrar en una discusión filosófica o tensar argumentos a ver hasta dónde llegan, está claro que el de ETA es un tema político y por regla general da lugar a posturas enfrentadas que el PVN nos obliga a reflejar. Mi objeción no es que se llame a la organización terrorista, claro está que lo hace buena parte de las fuentes, sino que no se atribuya a nadie y sea la enciclopedia la que lo haga. Las otras propuestas de introducción no omiten la caracterización, pero respetan el PVN, NFP y VER al tercerizar la opinión y adjudicársela a fuentes verificables. Precisamente lo que estás apuntando, ¿o me equivoco? ¿Qué evita que se siga esta regla, que se provean fuentes para cada postura? Como bien decís los pormenores podrán desarrollarse en detalle a lo largo del artículo. Saludos, galio... любая проблема? 23:19 15 jul 2006 (CEST)

Se desploma el intento, Galio. Los negacionistas dicen que no hubo campos de concentración. ¿Le cambiamos el título también?. Y es falso que el PVN, etc avalen semejante disparate. Y lo de que los asesinos confiesan, bueno.... En fin, cuando es que no, es que no. petronas 23:21 15 jul 2006 (CEST)

¿Qué se desploma? No veo que contestando a un ejemplo concreto dejes sin efecto mi argumentación, y muchísimo menos que con eso pretendas violar el PVN con una propuesta de introducción que implica una toma de postura, una lectura subjetiva de los objetivos de ETA, un juicio de valor que en cualquier caso menos sensible estarías condenando.

Ciertas corrientes negacionistas, de muy poca incidencia teórica, niegan la existencia de campos de concentración como tales. El PVN dice que los puntos de vista marginales no pueden equipararse al dominante, pero así y todo es factible que su postura se vea reflejada en algún apartado de los artículos respectivos. Por lo demás, reelaboro una parte de mi anterior comentario que quizás no quedó bien expresada (lo de sujeto y objeto): supongamos que tenemos la persona A y las personas B y C que opinan sobre A. Si B representara al 99% de la población, como en el caso de los campos de concentración la opinión de B podría prevalecer incluso en el artículo, nombrándose al pasar la existencia de C. Pero con ETA tenemos a la misma organización, A y sus opositores, B. Por más que B represente al 99% de la población —cosa dudosa, por la existencia de grises, porque no hay datos infalibles, porque no todo el mundo opina—. A no deja de ser el objeto del que se habla, No se puede ignorar la opinión de la cosa en sí.

Cierro repitiendo lo que le dije arriba a Platonides, no estoy oponiéndome a que la introducción hable de terrorismo y no creo que nadie lo haya hecho. El punto es simplemente que debe ser atribuido, ¿para qué oponerse? Desestimo del vamos que tu voluntad sea violar el PVN ocultando la existencia de disenso. ETA no es un jarrón. Saludos, galio... любая проблема? 23:38 15 jul 2006 (CEST)

Perdón, querido Galio. El WP:PVN es violado sistemáticamenbte en la discusión por tus argumentos que pretenden dar un peso específico inigualable al parecer de los miembros de una organización terrorista en el artículo de referencia. Si la importancia debe constituirla la abrumadora mayoría de instituciones nacionales e internacionales que consideran a ETA una organización terrorista, desde el punto de vista del derecho interno, internacional, así como sociológica y políticamente, me parece que tus pretensiones son precisamente obviar ese hecho y llevar al lector del artículo a una duda seria sobre la opinión mayoritaria, inclinándolo por la minoritaria. Es un intento coherente de desprestigiar desde el inicio cualquier fuente seria en beneficio de la muy minoritaria, con un juego de equidistancias que falsean la información. Una manipulación en toda regla. petronas 23:52 15 jul 2006 (CEST)

O no me leiste, o no te interesa leerme. Jamás me opuse a que se expusiera cuál es la postura mayoritaria, siempre que se haga explícito que es tal y quiénes son sus principales referentes. La enciclopedia no puede convertirse en su referente, menos aún en el único y principal. Para ejemplo están otras propuestas de redacción, pero con lo que insisto es algo tan simple como que en lugar de decir "es una organización terrorista" diga "es una organización considerada terrorista por este, este, este, este y este otro [referencias], autoconsiderada una fuerza de liberación nacional". ¿Tan complicado? Por más terrorista que la consideres no todos piensan lo mismo, por más que se repita el término no va a ser válido. Suelo criticar a la Wikipedia inglesa y en general a cualquier grupo foráneo que pueda influir en nuestras propias políticas, pero no por nada han llegado a la conclusión de que lo preferible es obviar un término tan trillado. La BBC y hasta la CNN siguen la misma política, dos organizaciones que dudo mucho que tengan alguna simpatía por ETA. No hay que verlo como una cuestión personal, creeme que personalmente las actividades —si cabe— de ETA me parecen aberrantes, pero de ahí a convertir un artículo enciclopédico en un blog o un artículo periodístico propio hay un largo trecho. Saludos, galio... любая проблема? 00:03 16 jul 2006 (CEST)

Empiezo desde aquí que vamos a terminar los dos pegados a la derecha y creo que a ninguno nos gusta mucho. Bien. En la entrada no puedes generar la duda, eso es lo que digo. Por supuesto después hay que referenciarlo todo bien -y sabes que se va a hacer-, pero no puedes dar lugar a ambiguedades equidistantes en la entrada, sino expresar lo que luego va a ser la opinión mayoritaria con claridad, no con ambiguedades. Empieza con es considerada nacional e internacionalmente como una organización terrorista y cambias mi es una organización terrorista. Pero otra cosa es jugar al despiste y me parece, sinceramente, mal. Por cierto, no discuto más contigo. Me caes bien y haces un trabajo estupendo. No entiendo tu postura aquí y, la verdad, me deja mal sabor de boca. Con sinceridad. Si tan difícil resulta, pues nada. En otra nos veremos más cerca. Saludos. petronas 00:30 16 jul 2006 (CEST)

Mejor no vayamos a la derecha ;). También me caés bien vos y no hay dudas de que hacés un gran trabajo, precisamente por eso sigo contestando. Con otro tipo de gente ni vale la pena seguir porque no va a haber proposición racional que los satisfaga. Igual, si es tu voluntad cortarla la cortamos y que quien quiera vote la propuesta que mejor le cierre, que ése es el espíritu de las votaciones y para elegir hay unas cuantas. Mi único punto es que en vez de decir es terrorista se diga tal la considera terrorista, visto que existen quienes no la llaman así. Estoy de acuerdo en que jugar al despiste es negativo, nunca fue mi intención y si así me interpretaste me habré expresado mal. Eufemismos no, pero tampoco sentencias. Y no te quedes con mal sabor, es una discusión; a vos te tocó estar de un lado y a mí del otro. Ya estaremos en el mismo lado contra los vándalos de siempre, de los anónimos y de los otros. Saludos, galio... любая проблема? 00:55 16 jul 2006 (CEST)

Bien, cambia en mi propuesta es una organización terrorista, por es considerada nacional e internacionalmente una organización terrorista y dejas el resto para la entradilla con el texto que explica su origen y que llegó a ser considerada por la mayoría como una organización antifranquista más en la transición. Estaría el término es considerada y ya no se trata solo de es a secas. ¿Qué dices?. petronas 01:20 16 jul 2006 (CEST)

El nacionalmente puede pasar, pero el internacionalmente a secas es un tanto desproporcionado. Mejor hacer una falacia de autoridad citando ejemplos clave nacionales e internacionales que acrediten lo dicho y den por sobreentendido el significado de tu propuesta actual. De hecho se las nombra al final de tu propuesta original, es cuestión de reformular esa información para que aparezca al principio dentro de quienes la consideran terrorista. Si no estás de acuerdo quedemos así, tu propuesta es tu propuesta y la idea no es prostituirla. Toda esta discusión no es más que una explicación extendida y en contraste de las posturas a favor y en contra de hablar de terrorismo sin más. Saludos, galio... любая проблема? 01:43 16 jul 2006 (CEST)

Pues no pasa nada, a votar. De todas formas seguirá siendo discutido durante años. Saludos Galio. petronas 10:48 16 jul 2006 (CEST)

Propuesta 6 (DailosTamanca (disc. · contr. · bloq.))

Texto de la propuesta

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria.

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad española. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conforman lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria.

Atención:Realicé algunas modificaciones que en principio no afectarían a la idea del texto. De todas manerás lo remarco para que las personas que ya hayan emitido su voto revisen la nueva redacción --DailosTamanca 21:02 17 jul 2006 (CEST)

Votos a favor

1. --DailosTamanca 16:32 17 jul 2006 (CEST)
2. --rupert de hentzau (discusión) 17:11 17 jul 2006 (CEST) Creo que es la definición más neutral y más precisa de todas. Aunque hay un equívoco: Euskal Herria no es un término que sólo utilice ETA, como parece desprenderse de ese "ellos denominan", por lo que yo escribiría más bien "la unificación de los territorios que conforman lo que en medios nacionalistas vascos se denomina Euskal Herria". También cambiaría "amplios sectores de la sociedad" por "sectores ampliamente mayoritarios de la sociedad", para evitar malentendidos sobre la casi absoluta identificación de ETA como organización terrorista.
3. galio... любая проблема? 17:23 17 jul 2006 (CEST). Es la mejor hasta el momento. Dos puntos: donde dice "la sociedad" debería decir "la sociedad española", no porque el resto piense de otro modo sino porque vulnera el WP:NFP atribuirle a los pueblos del mundo cosas que no han dicho. El segundo detalle, ¿su concepto de Euskal Herria es diferente al de otras organizaciones vascas? Si la respuesta es afirmativa no hay nada que decir, pero de lo contrario sería preferible reemplazar lo que ellos denominan por la denominada.
4. -- Pepe 19:40 17 jul 2006 (CEST) Al fin un texto breve, claro y neutral. Solo vuelvo a observar ese estilo por el que se escribe "ellos denominan", en plural y masculino, cuando se están refiriendo a una organización singular. Por un lado aquí hay un problema de género, porque ETA está integrado por hombres y mujeres, y por el otro un muy mal uso de la gramática. Sería más adecuado decir "ETA denomina".
5. (Firma aquí para votar a favor de la propuesta)

Votos en contra

1. Gaeddal 17:16 17 jul 2006 (CEST) (Por cierto, habría que poner fecha tope para hacer nuevas propuestas. Más en comentarios)
2. petronas 17:31 17 jul 2006 (CEST) Organización armada es un eufemismo, como en anteriores ocasiones. Pero a estas alturas ya da lo mismo. Seguirá siendo discutido sine die.

Organización Armada = Eufemismo. Banda terrorista = Disfemismo. Lo único que se puede sacar en limpio (y por lo tanto apto para que sea dicho por wiki) es que es una organización ilegal. El resto hay que atribuírselo a ambos bandos. X dicen banda terrorista e Y dicen organización armada. Pero claro, el resultado (lo que intenté con mi propuesta) es excesivamente aséptico, y como dijo por ahí un usuario, "parece algo dicho por alguien enfadado con alguien". Qué cutre, pero a la vez qué ilustrativo para el problema que tratamos...Gaeddal 17:35 17 jul 2006 (CEST)

1. --Südlich 21:04 17 jul 2006 (CEST)
2. (Firma aquí para votar en contra de la propuesta)

Comentarios

• Yo la verdad, creo que la propuesta no tiene sentido alguno. Se ha hecho demasiado tarde, y es exactamente igual a la de Flazzy, con la que por cierto, estoy de acuerdo. Espero que esto sea un malentendido xD. Por cierto, un juego, encuentra las 0 diferencias:

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca ilegal de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España y la Unión Europea. A lo largo de su historia ha utilizado el asesinato, el secuestro, la extorsión económica —denominada por ellos como «impuesto revolucionario»— y la dirección del vandalismo callejero con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformararían lo que ellos denominan Euskal Herria.

Euskadi Ta Askatasuna (ETA) (en castellano, Euskadi y Libertad), es una organización armada vasca, independentista y de ideología socialista, considerada terrorista por el Tribunal Supremo de España, la Unión Europea y amplios sectores de la sociedad. A lo largo de su historia ha utilizado métodos violentos como el asesinato, el secuestro y la extorsión económica —con el fin de recaudar el llamado «impuesto revolucionario»—, con la pretensión de obtener réditos políticos, teniendo como fin la creación de un Estado independiente de España y Francia nacido de la unificación de los territorios que conformarían lo que ellos denominan Euskal Herria.

• La diferencia está en la inclusión de la mayoría de la sociedad, punto importante a destacar y parte de la objeción de quienes abogan porque el artículo llame terrorista a ETA sin atribuirlo a fuentes pues toda la sociedad opina en tal sentido —la cursiva denota subjetividad—. Si estuviste de acuerdo con la propuesta de Flazzy y ves idéntica a esta no veo por qué votar en contra, después de todo el quid de la cuestión es el uso del calificativo y no el hecho de que fuera de eso todas las propuestas se parezcan. Saludos, galio... любая проблема? 17:35 17 jul 2006 (CEST)

• Gaeddal, un detalle sin buscar entrar en discusión: puede que el uso de organización armada se relacione sentimentalmente con sectores afines, pero no veo para nada que sea un eufemismo. Es un grupo de personas con un objetivo que lleva a cabo acciones para cumplirlo (organización), empleando para ello la fuerza armada (organización armada). Eufemismo es llamar presidente a Pinochet, no emplear una definición estrictamente técnica que evite cualquier indicio de parcialidad. Aunque se afirme que ETA es terrorista, ¿se niega que es una organización armada? Estimo que no, y mientras todo el mundo concuerde en eso no hay nada que hacerle. Si además para algunos es otra cosa, pero otros no están de acuerdo, se procede como siempre. Saludos, galio... любая проблема? 17:40 17 jul 2006 (CEST)

• • Pero nos vamos a encontrar con el mismo problema que se ha planteado en anteriores propuestas. Ese "amplios sectores de la sociedad" es muy difícil de justificar. Por supuesto, lo ideal sería atribuir la frase a un determinado medio o encuesta. Entonces ya sí que sería completamente neutral. Hasta entonces, sigo prefiriendo la propuesta de Flazzy. Por cierto, con respecto a mi voto en contra, entre otros motivos, está el de que se haya hecho la propuesta a tres días de acabar la votación. Una propuesta que es prácticamente igual a otra anterior, y que a priori, contará con los votos en contra de los que se opusieron a la propuesta de Flazzy (puesto que no se han modificado puntos conflictivos), no puede obtener ventaja gracias a que se haya hecho más tarde, aprovechando la posibilidad de que algunos de sus detractores no lleguen a tiempo para votar en contra. Te repito que estoy de acuerdo con la propuesta. Con lo que no estoy de acuerdo es con el cómo de la propuesta. Gaeddal 17:49 17 jul 2006 (CEST)
  • Pd: Respecto a tu último mensaje, que lo has escrito mientras yo redactaba el mío. El caso es que a tu argumento también se le puede dar la vuelta, y decir que cuando afirmamos que ETA es una organización armada, no negamos que sea terrorista; y que cuando afirmamos que ETA es terrorista, no negamos que sea una organización armada. Los eufemismos y disfemismos son, descriptivamente, lo mismo. El problema es el cambio valorativo. Pero vamos, que ese no es el problema. Considero mucho mejor decir que es una organización armada a decir que es terrorista, pues la carga sentimental de la primera reside exclusivamente en que es el vocabulario usado por los batasunos. Y me parece lamentable que tengamos que cambiar nosotros para alejarnos a toda costa de ETA. Porque ellos coman manzanas, no vamos nosotros a dejar de comerlas...Gaeddal 17:49 17 jul 2006 (CEST)
    • A eso iba. Y aunque técnicamente el argumento se puede dar vuelta, en la práctica no. Que ETA sea terrorista no niega que sea una organización armada y viceversa, pero lo segundo es objetivo y universal, lo primero una valoración subjetiva. Organización armada surge de mirar la composición de ETA, terrorista surge de juzgar sus actos. A todo eso podría ampliarse el plazo de votación y aprovechar esto para largar una votación de política oficial sobre evitar el uso de terrorista como calificativo y otros términos conflictivos a definir. Saludos, galio... любая проблема? 18:00 17 jul 2006 (CEST)
      • Si se amplía, no dudes en que votaré a favor de la propuesta.Gaeddal 18:12 17 jul 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta de Galio (si es que es una propuesta) sobre la necesidad de plantear dicha votación. Organizaciones armadas que utilizan o han utilizado medios muy similares son descritas en Wikipedia de muy distinta forma. Irgún, por ejemplo, fue, según WP, una "organización armada sionista clandestina", en tanto que Septiembre Negro fue una "organización terrorista palestina". El Ejército Republicano Irlandés Provisional es una "organización republicana irlandesa paramilitar", las Brigadas Rojas fueron una "organización armada marxista-Leninista italiana" y la Fracción del Ejército Rojo fue "una de las organizaciones terroristas de izquierda radical más activas de la República Federal Alemana en la posguerra". Desde luego, entre todas estas organizaciones hay grandes diferencias, pero se hace necesario un criterio más o menos consensuado a la hora de definirlas, ¿no os parece? A mi juicio, lo mejor es que en ningún caso sea Wikipedia quien afirme que tal o cual grupo es terrorista, sino que únicamente explique quién considera terrorista al grupo en cuestión, y por qué. Pero si se acepta como pertinente el calificativo "terrorista", entonces deberá aplicarse a todas las organizaciones que empleen tales medios, por simple coherencia. --rupert de hentzau (discusión) 18:19 17 jul 2006 (CEST)

Intenta ser un puntapié para una propuesta :). En esto la wiki inglesa nos lleva años luz, pero los podemos alcanzar con un poco de voluntad. Desconozco el proceso concreto de proposición de políticas, siempre me encontré votándolas u opinando en modelos ya armados. ¿Les parece traducir el apartado sobre el terrorismo de Words to avoid, adaptándolo al español? Saludos, galio... любая проблема? 18:41 17 jul 2006 (CEST)

No fue mi intención introducir mi propuesta de redacción a pocos días que culminarán las votaciones, de hecho la introduje sin conocimiento de esa fecha tope. En cuanto a "amplios sectores de la sociedad", es cierto que difícilmente puede corroborarse con datos estadísticos, puesto que es bastante probable que no exista ninguna encuesta acerca de si consideran o no a ETA como terrorista (lo que sí hay son encuestas donde se plantean cuestiones como el rechazo a ETA - encuesta que también tiene lo suyo, porque no creo que mucha gente vaya dando públicamente un apoyo explícito a ETA -, así como la cuestión del "terrorismo" entre las preocupaciones planteadas en el barómetro del CIS). Pero aunque me base en meras suposiciones, yo creo que estamos ante una realidad casi evidente: amplios y mayoritarios sectores de la sociedad denominan a ETA terrorista (es más, muchos ni si quiera se lo han planteado, siempre han oido que A es B - como tampoco se han planteado cuál el significado del término terrorismo -). En cuanto a las razones por las que esos amplios sectores consideran A=B, podría entrarse ahora en un debate sociológico que no viene al caso, pues no se trata esto de un foro de debate. --DailosTamanca 21:18 17 jul 2006 (CEST)

Terra Lliure

Ya que estamos discutiendo sobre "grupo/banda armada" y "grupo/banda terrorista", sería buena idea darse una vuelta por Terra Lliure, alli tienen el mismo "problema" -- Bruno 9:34 5 jul 2006 (CEST)

Sugerencia

Creo yo que lo que más suscita resquemores es el formato atributivo "X es Y", que da poco lugar a precisiones que pueden ser en este caso muy necesarias. Quizá mejoraría la situación hablar en términos de "X hace Y". No quisiera que se tome como una propuesta, en vista de que no tiene suficiente maduración, pero yo creo que lo más difícil de impugnar sería algo del estilo de

Euskadi ta Askatasuna (...) es una organización armada que persigue la independencia de lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria. Creada durante el régimen franquista como escisión de movimientos nacionalistas precedentes, y definiendo su actividad como una guerra de liberación contra la ocupación del territorio vasco por los estados español y francés, ETA ha utilizado la lucha armada contra objetivos policiales, militares, políticos y civiles tanto durante la dictadura de Francisco Franco como tras la restauración de la democracia. Muchos de los elementos de la agrupación se reintegraron a la vida institucional española tras la transición, mientras que un núcleo intransigente continuó con el accionar militar, cosechando con ello el repudio de partidos e instituciones que la habían apoyado en su oposición al régimen franquista. Por sus acciones en esta última etapa miembros de ETA han sido condenados bajo distintas figuras penales, y la organización ha sido catalogada como una banda terrorista.

La redacción es pésima, imprecisa y posiblemente incorrecta en algunos puntos, pero se centra en lo que se hizo y en qué contexto se hizo en lugar de intentar aplicar etiquetas. El lugar del etiquetado, creo yo, está más adelante, cuando los temas se hayan desarrollado mejor. Quisiera creer que sería más fácil ponerse de acuerdo sobre un modelo así. Taragüí @ 18:29 17 jul 2006 (CEST)

Ya sé que puede parecer una perogrullada, pero el problema no se va a solucionar porque en vez de aparecer en la primera línea, aparezca en la décimonovena...Gaeddal 18:33 17 jul 2006 (CEST)

Estoy con los dos. El enfoque de Taragüí es una vuelta de tuerca que puede ayudar a encontrar un punto de equilibrio, pero también es cierto que el único cambio sustancial es el cambio de orden de los datos. Entiendo que él hace referencia a una suerte de efecto psicológico, en tal caso es cuestión de probarlo. Saludos, galio... любая проблема? 18:37 17 jul 2006 (CEST)

No se trata del orden de los datos. Se trata de generar contexto. No es lo mismo arrancar por "tal es un terorista" que decir "tal hizo tal, tal, tal y tal cosa y por eso tal, tal y tal dicen que es un terrorista". La estructura de la información, que es tan importante como el contenido bruto, es muy distinta. Taragüí @ 21:26 17 jul 2006 (CEST)