Discusión:Euskadi Ta Askatasuna/Archivo 5

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Simplemente apuntar dos cosas: 1. La denominación "etarra", aunque incorrecta en euskara, no sé si efectivamente la inventa la prensa española, pero es usual en documentos propios de ETA en los 60 y 70. 2. La escisión del PNV no es porque se haya adoptado el marxismo-leninismo. De hecho, varios textos en Zutik rechazan el marxismo (hasta el punto de considerarlo "fascista"). Txillardegi, precisamente, se saldrá de ETA más tarde por considerar que se había hecho marxista.

He archivado las discusiones anteriores. Si alguien desea rescatar algún hilo, puede acudir al archivo. Hispa 02:07 9 jul 2007 (CEST)

la wikipedia tiene que estar totalmente en contra del terrorismo y de la violencia

La Wikipedia tiene que limitarse a narrar los hechos con la neutralidad de un documentarista. Raystorm (Yes?) 15:24 29 sep 2007 (CEST)

Una enciclopedia es expositiva, no juzga. O no debería. --213.97.207.70 (discusión) 10:30 10 mar 2008 (UTC)

Secuestros

Creo que seria adecuado incluir una lista con todas las personas que han sido secuestradas por la banda, con una informacion parecida a la del apartado asesinatos. Saludos

Totalmente de acuerdo, debería haber un lista de todas la víctimas (asesinados, mutilados, secuestrados). Saludos— El comentario anterior es obra de 212.51.52.5 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. iklisikiw 22:32 23 nov 2008 (UTC)

La lista sería muy larga, es preferible que este tipo de listados se recojan en un Anexo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 22:32 23 nov 2008 (UTC)

Victimas

Por que no aparece el numero de victimas de la banda terrorista? se debería incluir asi como los atentados La Wikipedia tiene que limitarse a narrar los hechos con la neutralidad de un documentarista.

Estoy de acuerdo. Las víctimas deben tener un espacio en el artículo; de otra forma sólo se estará contando una parte de la Historia. Y víctimas todas: desde la primera en los años 60 hasta la última, ayer 7 de marzo de 2008.

Bien. Pero hay que tener en cuenta que la organización que hoy se conoce como ETA es la heredera de ETA(m), no de ETA(pm) ni de los Comandos Autónomos ni nada. Me parece que es evidente que los atentados de estas dos organizaciones no deben aparecer, pero los si los anteriores a las grandes escisiones deben aparecer hay que someterlo a debate.--Pello, sin miedo 21:41 25 nov 2008 (UTC)

Apoyo social

Decir que ETA ha tenido un gran apoyo social me parece una barbaridad, y algo a estudiar por los editores, y decir o insinuar que el apoyo social se le retiro sobre todo despues del asesinato de M.A Blanco me parece otra barbaridad, o es que antes no han habido marchas multitudinarias en contra de los asesinatos de ETA??

Barbaridad o no,si es verdad,un hecho contrastado,está bien incluido en el artículo.

Lo cierto es que el apoyo social existe, si no no abria llegado hata nuestros dias, el porcentanje de apoyo expreso es imposible de

calcular pero lo cierto es que una parte inportante de la poblacion la ha apoyado o a simpatizado con ella o sus ideas en algun momento.

El tal 83.52.248.201, deja de borrar esto, por favor, ya lo hemos tenido que deshacer dos veces. Si no crees que deba estar aquí, expón tus motivos y discutiremos si debe o no debe estar, y si vemos que no debe estar, pues la borramos sin problema. Pero deja de borrar cosas sin motivo.

Lo cierto es que ETA tiene apoyo social....pequeño.. y un gran rechazo social superior al 90% en España... a parte de ser una de las mayores preocupaciones de los españoles

Eso es ahora. Inicialmente tuvo un gran apoyo social, sobre todo en la época del franquismo, y eso está de sobra probado. Luego no veo por qué no va a estar ese dato en el artículo.--Neotobarra (discusión) 19:14 27 feb 2008 (UTC)

Es un tema complicado, bien es cirto que en las últimas elecciones (mayo de 2007) donde la izquierda abertzale fue legal, recivió en la comunidad autonoma vasca más del %15 de los votos dados, organización que nunca ha condenado a ETA. Extrapolar el apoyo que tiene una fuerza politica a una armada me parece erroneo por mucho que esta sea afín a la organización armada, pero tambien me lo parece los datos del euskobarómetro ya que es un medio del PNV (contrario a ETA), Y la gente no se expresa a favor de ETA cundo esto puede constituir un delito. Por lo que propongo que sea eliminado el estudio o se deje bien claro que esos datos pertnecen a un encuesta determinada y no a una votación donde la ciudadania haya podido expresar su opinión respecto a ETA. Cualquier ciudadano de Euskadi sabe que esos datos son muy poco realistas, solo por la percepción que se tiene de la socidad.

No sé ahora mismo a qué estudio te refieres, yo pensaba que hablábamos de una parte del texto donde decía que ETA tenía mucho apoyo social... voy a leer mejor el artículo cuando pueda, pero de todas formas harías bien en explicar dónde está el estudio ese, para ahorrarnos tiempo ;) Neotobarra

No se puede hablar de apoyo antes de la democracia, y después de la democracias. Sería injusto decir que tiene el mismo apoyo ahora que con el franquismo.

Y por otro lado, que no se condene un atentado terrorista no tiene por qué significar que se apoyen los actos armados. Que no se confundan los términos. Que no se condene puede significar que se tienen los mismos objetivos políticos, pero no se tienen por qué usar los mismos medios (unos optan por las urnas, otros por las armas), pero no condeno porque tienden a mi fin.

Derechos humanos

Sobre la equidistancia ¿Es la vida un derecho humano? Si es así no se puede ser "equidistante" entre un asesino y una victima. El Crimen debe de ser combatido en todas sus acepciones. Teñir un asesinato con colores políticos es tratar de justificar a los asesinos.

¿Qué busca ETA? Muchas cosas. Unas las dice y muchas cosas más que oculta.

Entre las cosas que no dice está la ocupación de un territorio y la "privatización" para los miembros o los objetivos de la banda del presupuesto (impuestos, etc) de ese territorio. Hay, pues, un objetivo económico obvio ( también se incluyen a los "pringaos" pero los que los manejan lo hacen porque si llegan a quedarse con el país vasco "se van a forrar". Algo parecido a los objetivos económicos de la guerra iniciada por el señor Hitler por más que entre sus filas también hubiesen "pringaos idealistas".

Hace bien poco El Sr. Zapatero les ofrecía un sueldo muy por encima del salario mínimo y reinserción y... si no han llegado a un acuerdo es que, por supuesto, esperan obtener mucho más.

Lo comento otra vez con otras palabras para que la presunta "equidistancia o neutralidad" no acabe yendo contra un DERECHO HUMANO.

O bien es que: ¿Esta a wiki contra los derechos humanos? lo dudo.

Wikipedia es una enciclopedia. Su fin no es defender nigun derecho ni promover nada, simplemente hacer un balance de todas las fuentes creibles sobre un tema. Lo q hace falta para hacer esto es "sangre fria", si tienes opiniones muy fuertes sobre el tema buscate un foro y desahogate a gusto. 62.1.120.218 01:34 3 sep 2007 (CEST)

• Los propios derechos humanos no son neutrales, de hecho un postmoderno te discutiría la supuesta universalidad de los derechos humanos, fruto de un contexto histórico determinado. Sin embargo no es este lugar para iniciar ahora un debate ético-filosófico. DailosTamanca 00:50 23 ago 2007 (CEST)

Cita para el apartado "Tortura"

Hola, veo que en el apartado "Tortura" se requiere cita para la afirmación En ocasiones, los acusados sí presentan marcas de lesiones al acabar la incomunicación. Propongo la siguiente (para cuando se desbloquee el artículo), que corresponde al informe médico pericial del caso Unai Romano: http://www.sc.ehu.es/scrwwwsr/Medicina-Legal/unai/Informe%20Unai%20Romano.htm Este informe no se pronuncia de forma clara sobre la autoría de las lesiones, si bien esto es irrelevante puesto que lo que se requiere en este caso es una cita que atestigüe la existencia de estas lesiones, no su autoría. Si hay algo que he entendido mal y la cita no procede, pues nada, a otra cosa. Un saludo! Gurgut 20:28 17 jul 2007 (CEST) De paso también podemos poner esto: http://www.paralalibertad.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=13515

En este último enlace se dice que el mismo, junto con algunos colaboradores, se autoinflingió las heridas para poder denunciar torturas (como dicen que hacen los de ETA). Lo curioso es que si era de ETA ¿como es que al poco salió a la calle libre y sin cargos? Esta obviedad hay cierta tendencia a pasarla por alto.--Zumalabe (discusión) 01:31 28 dic 2008 (UTC)

Estás contestando a un comentario de hace año y medio, no te ofendas si no te responden, Gons (¿Digame?) 15:42 28 dic 2008 (UTC).

Totalmente de acuerdo contigo pero al mismo tiempo habria que incluir los informes medicos sobre las torturas fisicas y psicologicas que ETA ha llevado a cabo desde sus inicios en todos sus secuestro, como por ejemplo el secuestro del funcionario de prisiones ORTEGA LARA, o el asesinado MIGUEL ANGEL BLANCO.

Referente a "se mantengan medidas como los interrogatorios sin abogado, o la potestad de retener a un detenido incomunicado durante cinco días sin permitirle contactar con su defensa o su familia". Es parte de los articulos establecidos en la Ley de Enjuiciamiento criminal (Lecrim), no son rescoldos del franquismo, sino un endurecimiento de las leyes democraticas que tendría que ser plasmado en el articulo de alguna manera. Todas esas medidas se encuentran dentro de la legalidad y la normalidad democratica, de hecho el Tribunal Constitucional no encontro ningun punto de la Lecrim que fuera alegal o anticonstitucional

• Para evitar suspicacias, en los calabozos de las policias de toda España hay cámaras para hacer un seguimiento a posteriori en caso de incidencias. Este fue el caso de los detenidos por la policia autonoma de Cataluña. Ningún funcionario se arriesga a tirar por la ventana su carrera, siendo la ley tan clara y el concurso de oposición publica, tan selectivo. 82.198.37.12 10:50 7 ene 2008 (CET)

• Me parece increíble que la gente se pueda llegar a creer eso simplemente porque lo dice el responsable policial o el ministro de turno. ¿Has estado alguna vez en un calabozo? ¿Has visto alguno? ¿Conoces a alguien que haya estado? Para poder informar objetivamente sobre algo primero hay que contrastar un mínimo la información, de todas formas ya veo que no es algo que se tenga muy en cuenta en este artículo. Cuando las fuentes provienen en su mayoría de medios que obedecen a una estrategia informativa concreta diseñada por los gobiernos españoles (empezando por el plan zen), me parece dificil que se pueda llegar a informar con objetividad; si es eso lo que se pretende en este artículo, claro.

• • Las cámaras que grabaron las palizas de la policía autonómica catalana a las que creo que te refieres era una sola, pero hubo dos palizas en la misma sala de interrogatorios. Y la puso asuntos internos por lo que tengo entendido. --Pello, sin miedo 12:31 8 ene 2008 (CET)

Eso no es cierto, habra cámaras en algunas dependencias de algunas policías, puedes comprobarlo. En otros lugares, pese a que se ha solicitado repetidamente, no existen. Es una medida de seguridad para los detenidos y para los policías, cierto. Ovejas negras hay en todas las profesiones y mandos que impulsan actuaciones incorrectas también. Generalizas demasiado. Puedes ver las nulas consecuencias que han tenido los policías condenados por torturas (Ej: Lasa-Zabala)Ultrasiete 18:44 7 ene 2008 (CET)

Abuso de la neutralidad

Leyendo por encima las discusiones uno se da cuenta que enseguida buscan neutralidad quienes no lo son. Buscan el resquicio de duda para defender lo indefendible. Gracias a la gente de Wikipedia por hacer imperar y clasificar como terrorista a una organización que sin lugar a dudas lo es. Es una prueba de que la sociedad no acepta esas rendijas. Toda esta discusión me recuerda a mis tiempos de niño cuando estaba en clase escuchando la historia de manolito y cuando la profesora me decía que estábamos hablando escondía la mano y decía que solo era el y me intentaba librar de mi culpa. Una organización que afirma que ellos comenten asesinatos porque le obliga la situación actual esta actuando de forma pueril y enferma. Pueril por no asumir que ellos solos son responsables de sus actos y enferma porque son incapaces de discernir lo humano de lo inhumano (rasgo propio de las psicopatías).

Gracias por la demagogia pero tendrás miles de foros donde lean tus comentarios con pasión.Wikipedia es una enciclopedia,no un arma cotra el terrorismo(como dices),es una base de información.si acaso es un arma contra la incultura de quien visite la página.por favor,abstenerse opiniones personales,ESTO NO ES UN FORO.

Yo considero que ETA es una organización terrorista. Pero la palabra "terrorista" depende del punto de vista, de si uno considera la acción legítima o no. Por lo tanto, creo que una enciclopedia no tendría que definir así al grupo. Esto es coherente con las guías de estilo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Palabras_a_evitar#Palabras_t.C3.A9cnicamente_correctas_pero_que_implican_un_punto_de_vista http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Words_to_avoid#Extremist.2C_terrorist_or_freedom_fighter.3F

--158.109.113.47 (discusión) 11:02 2 mar 2009 (UTC)

Esto no es un foroUltrasiete 13:22 30 jul 2007 (CEST)

Segundo. Menos retorica y mas datos y argumentos documentados por favor. Wikipedia no es un sitio donde contar nuestras vidas. 62.1.120.218 01:26 3 sep 2007 (CEST)

Quería decir que, a mi juicio, el artículo sobre ETA está muy bien, aunque lo veo excesivamente amplio. Lo único que quitaría sería el apartado de "TORTURAS" porque, realmente, no viene a cuento.

Un saludo.

Karlos

El apartado de torturas no sobra, y viene a cuento de que el artículo trata sobre la banda terrorista ETA y en ese apartado se menciona el trato que han recibido muchos de sus integrantes (y otros que no formaban parte de ella), no entiendo qué tenéis en contra de que aparezca esa información. Por otra parte, Wikipedia no defiende a ETA ni deja de defenderla, es un centro de información donde se cuentan las cosas como son, y mientras no aparezca nada que sea falso no sobra nada. De hecho, este artículo me parece bastante neutral.--88.27.193.78 16:31 31 dic 2007 (CET)

No entiendo la contradicción

Sinceramente no entiendo. Si ETA es una organización terrorista (según lo dice el artículo) ¿por qué no se incluye a este grupo dentro del listado de organizaciones terroristas?.--AndrésHerutJaim 23:58 6 ago 2007 (CEST)

Hola, si vas al artículo Organización terrorista, verás que si está incluído, mira en "Terrorismo en España", no se como no podría estar incluída la organización terrorsta vigente de mayor imortancia de Europa, el artículo no tendría sentido sin ella.--Barfly2001 02:47 7 ago 2007 (CEST)

Supongo que se refiere no al artículo sino a la categoría, donde también esta incluida, pero dentro de otra subcategoría. Saludos. Wilfreddehelm 17:28 28 oct 2007 (CET)

No es por volver al fregao, pero si algo es ETA es una organización política que usa medios terroristas.(tiene objetivos políticos, hace declaraciones políticas, le apoya un partido político, ...)Ultrasiete 11:17 7 ago 2007 (CEST)

Bueno, eso forma parte de su propia visión. Ellos se creen una organización política. Para mi un organización política es la que hace politica desde las instituciones. Lo que eta hace, para mí es otra cosa. Sí se que ellos se creen con motivos e ideología política. Pero eso es subjetivo, y no los convierte en una organización política.--Barfly2001 11:46 7 ago 2007 (CEST)

Estas confundiendo el fin (político) con los medios (terroristas), obviamente en la definición primero se dicen los "fines" y después los "medios". Si subjetivo te parece lo de político, más subjetivo es lo de terrorista. Para ponerte un ejemplo ayer vi en la tele un reportaje y durante la ocupación nazi, los alemanes llamaban terroristas a los que se oponían con atentados a esa ocupación. Como llamarías a los que combatían contra los franceses en España en 1812? facciosos? insurgentes? maquis? terroristas?Ultrasiete 18:05 7 ago 2007 (CEST)

Realmente pones un supuesto muy sencillo. Les llamaría resistencia, pues resistían a una invasión extranjera. No veo donde está el paralelismo con el pais vasco, donde no hay ninguna invasión extranjera. Por otra parte, Eta es todo un entramado pseudo-mafioso y financiero, y muchos tenemos nuestras dudas acerca de la sinceridad de su motivación política. Los medios los vemos, no se pueden negar , vimos la T4 saltar en pedazos. Las motivaciones políticas resulta un tema algo mas difuso, eso es lo que alegan ellos, pero bien podría ser un pretexto para mantener su entramando pseudo mafioso funcionando. Yo de su carácter terrorista, no tengo dudas, de sus motivaciones, francamente si. Es obvio que hay un elemento político, pero es solo eso?.Hasta que punto?. Además de que es una organización, que tenga las motivaciones que tenga, no hace política, al menos por si misma, luego, no es una organización política, sino en todo caso que se autoreconoce motivaciones políticas.--Barfly2001 22:56 7 ago 2007 (CEST)

En mi opinion, las definiciones enciclopedicas deben ser concisas, casi matematicas, intentando en todo momento describir la realidad sin ningun tipo de connotaciones, informacion "cruda" en definitiva. Por lo tanto, la denominacion terrorista, que esta cargada de connotaciones a demas de ser bastante ambigua, no tiene cabida en una definicion. Propongo que se describa exactamente lo que es (una organizacion), que es lo que hace y como lo hace, y a partir de ahi que cada uno discierna si eso es terrorismo o una lucha de liberacion. Hay que tener en cuenta que una enciclopedia no tiene que ser una interpretacion personal (por mucho que nos duela a cada uno).

Un voto a favor del último comentario.Una enciclopedia ha de contar datos exactos,sin valoraciones personales:

Organización que buscando "estos" fines ultiliza "estos" medios.suceso-fecha.suceso-fecha.valoración del pueblo en general(aquí si se podría hablar de cómo ETA está considerada un grupo terrorista pero no en su definición,dejemos a un lado las ambigüedades)...

Es a partir de estos datos no partidistas que el lector podra formar una opinion personal sin que le afecte la propaganda o la demagogia(tan dañina en un campo como este).No hemos de dejarnos llevar por la pasión a la hora de escribir un articulo de estas caracteristicas.Serenidad,sangre fria,datos reales y verificados no sensacionalistas.No hemos de dejarnos llevar por el populismo.gracias.

Hola. He estado leyendo esta discusión, y realmente no entiendo a qué viene. En el artículo se expone claramente la divergencia existente entre el entramado político y el nucleo militar de la banda. En un principio, en su fundación, ETA sería una organización política ilegal que, entre otros medios, utiliza el terrorismo (también se crea un partido político, diversas asociaciones de distinta índole, etc; de hecho, el paso último dentro de este movimiento fue la creación del brazo militar, y no al revés)para conseguir determinados fines político-económicos en consonancia con ciertos principios de identidad, los cuales fueron teorizados tiempo atrás. Y creo que por ahí debería ir su definición. La definición de ETA como grupo terrorista falta a la verdad, pues sus primeros actos fueron puramente políticos y en el contexto de una dictadura que reprimía su linea de pensamiento. Luego, en el artículo, podrá concluirse si sus actividades contemporaneas difieren o no respecto a ese primer empeño fundacional, pero no creo que sea correcto definir a ETA como grupo terrorista. Si ETA es definida de esta manera,entonces estamos cayendo, a mi juicio, en la visión simplista (y oficialmente "democrática") del conflicto, la cual fagocita otras visiones en los medios actuales con una voracidad sin parangón, en la que el centro del debate es precisamente esa característica desafortunadamente conocida de la banda y las víctimas que conlleva, cuando esta es solamente un producto de un proceso mucho más profundo, tanto filosófica como socialmente, y antiguo, dejando atrás la verdadera intención de esta enciclopedia, que no es otra que aportar objetividad y hechos, evitando caer en el sectarismo por muy extendido que esté.

Cualquier banda terrorista tiene fines políticos, sino simplemente no existirían.

Totalmente de acuerdo con las últimas entradas. Wikipedia debería tan sólo limitarse a arrojar datos y dejar que sea el lector el que genere sus propios juicios. Cuando ETA nace me parecería injusto decir que era un grupo terrorista. Si se le tacha de terrorista, entonces también se debería tachar de terrorista a la figura de Fco. Franco en su entrada, ya que utilizó como medio métodos de terror para llegar a su fin. Seamos lo más objetivo posible.

Re-algunas inexactitudes

Hola, ya lo había puesto antes pero sigue igual: Uno de los dos posibles primeros atentados, en el que murió la niña, creo que fue reivindicado por el D.R.I.L.(directorio revolucionario ibérico de liberación)una suerte de grupo formado por disidentes españoles y portugueses cuya acción de mayor calado fue el secuestro de un buque luso al que rebautizaron como"santa liverdade", ciertamente en su dia se le achacó a ETA, pero si alguien que controle mas que yo lo verifica, si quisiese podría añadirlo. Por otro lado la muerte de Enrrique Casas que también se le achaca a ETA en el apartado que trata de los asesinatos, fué cometido por los comandos autónomos anticapitalistas ( como me parece que se puede leer en el apartado con ese nombre de la propia wikipedia) a causa de lo cual se originó el tristemente celebre episodio de la bahia de pasajes, donde un miembro de dicho grupo fue asesinado a sangre fria en represalia por el asesinato y detenido y procesado el resto del comando. Recordar que ETA y los CCAA no eran lo mismo y ni siquera se llevaban demasiado bien("a matar" sería un término mucho mas acorde con los acntecimientos).Quizás alguno de los que estais llevando esta pagina querríais verificar lo expuesto y corregirlo.Un saludo!--Robinjuz 10:43 7 ago 2007 (CEST)

Hola, solo queria comentar que lo del 11-m sobra...ayer mismo salio el video de los islamistas reivindicando el atentado y diciendo que se sienten orgullosos de ello. y luego aparte queria dar mi opinion acerca de la definición "organización terrorista".En wikipedia de otros idiomas se define como "organización separatista vasca" , "grupo armado vasco" y "organización armada clandestina separatista vasca de orientacion socialista". Estoy a favor de esta última.

Un saludo. matxin

Si no ponemos que es terrorista deberíamos poner que es un grupo armado, ilegal, que extorsionan a empresarios mediante amenazas de muerte a ellos y a sus familiares. Que ellos creen tener el poder de decidir a quien matan con un tiro en la nunca y a quien no. Que usan el secuestro como medida de presión. Que no respetan la opinión mayoritaria de que deberían dejar las armas de una vez. Y que amenazan con seguir con la lucha armada si no se sigue el camino que ellos marcan. Creo que eso nos evitaría usar la palabra terrorista y a la vez no olvidar el método que usan para conseguir sus fines.

Lo que no se puede hacer es usar eufemismos como banda armada para no reconocer que son asesinos, o clandestina, que parece que sea ilegal por que en España no se permite el derecho de asociación, Tampoco esta bien separatista, seria secesionista. Pues de momento España es un todo y no dos como fue el caso de Checoslovaquia. Y mucho menos de orientación socialista pues es como se definen ellos pero es de orientación nacional socialista a efectos prácticos. --Silvio979 10:55 8 ago 2007 (CEST)

Organización política terrorista? Qué tal así? Ultrasiete 14:00 23 ago 2007 (CEST)

Ultrasiete, sin ganas de molestar, lée. Ya se dijo antes, que no es razonable confundir el fín de una cosa con su metodología o, por ponerlo de una forma más simple, su forma de ser. ETA puede tener ideas políticas que fijan su fín y rigen sus actos, pero no por ello son una entidad política. Eso sería como decir que mi mujer y yo somos una entidad política porque nos manifestamos en favor de la bajada del precio del atún todos los domingos en el mercado. Nuestro fín político es que se rebaje el recio del atún, somos mas de una persona asique ya podemos ser un grupo, nuestro método es el de la protesta, por lo tnato somos también una organización política, no?

Si equiparamos a ETA con una organización política, entonces la RAF alemana, las Brigadas Rojas italianas, la Action Directe francesa, todos esos grupos terroristas que asesinaban o en su defecto cometian secuestros o demas crímenes variados, son organizaciones políticas tambien. Está claro que hay casos en los que puede ser dificil difenrenciar. "One mans Terrorist is another mans freedom fighter", pero por eso mismo tenemos la politología. La ETA no es una guerrilla y no busca la Libertad de la opresión, ya que el pueblo vasco no está sometido a un régimen de terror estatal, además tampoco hacen uso de las vias democráticas o de la sociedad civil para expresar o tomar cartas en los asuntos que creén necesitar más atención. Lo que hacen es ilegal ya que los seciuestros, las extorsiones o los atentados con víctimas mortales no formán parte del dia a dia normal de una organización política. Entonces que són? Que les hace organización política segun tu? Lo puedes explicar? Si ETA ya es una organización política, entonces para que necesitaba a HB? Que se presente ETA a las elecciones si no, no? Att.

AVB

Sigo sosteniendo la definición que antes yo he mencionado, por cierto que es muy parecida a la definición que dió tanto mayor oreja (PP) como eguibar (PNV).

• Que es una organización parece indudable, posee estructura, jerarquía, creo que eso no se discute.
• Que es política, que es donde creo que ves el problema, se sostiene porque sus fines son políticos: independencia, unidad territorial de los herrialdes vascos, revolución socialista o como quieran llamarlo bla, bla, bla. Si HB es ETA, formando parte de esa organización, como se ha dicho judicialmente, es otro motivo de peso para reconocer su caracter político. Usa la violencia, pero es que la violencia históricamente es un medio de acción de política interior y exterior(Ej: la guerra, la represión de disidentes, ...).
• Que es terrorista, no cabe duda pues sus medios son terroristas.

Yo no he hablado de entidad política, si no de organización política. Desconozco los casos concretos de terrorismo internacional que citas, bastante tengo con lo que hay por aquí.

Si tu mujer, tu suegra y tu solo y unicamente realizais la actividad de protestar por el abusivo precio de los atunes (eso es porque no habeis visto el de los berberechos) o en favor de la conservación de la rana agil, probablemente podais definiros como una "asociación contra el precio del atun" o una asociacion ecologista ("Koordinadora" o "movimiento cívico" creo que mola más llamarlo ahora según en que ambiente te muevas), si te presentas a las elecciones con ese propósito sereis una asociación política ecologista o justipreciadora. Si no te presentas a la alcaldía, pero haceis protestas igual sois un grupo reivindicativo ecologista o un grupo ecologista violento, según cuantos contenedores quemes para protestar por el precio de los tunidos.

Si no se define a una organización por sus fines y sus métodos lo demás es subjetivo y no neutral. La reducción casi al absurdo es lo mismo que hacen los simpáticos simpatizantes de uno y otro bando que utilizan calificativos para denigrar la imagen del contrario. España es un Estado fascista represor. ETA es una organización terrorista asesina. Es coger una característica (si puede ser convenientemente manipulada) y con ella definir el concepto rival según la ideología del autor; por eso la gente se sorprende cuando desde fuera no se ven las cosas como se dicen por aquío habitualmente. Curiosamente si los terroristas consiguen sus objetivos, son calificados de padres de la patria, como el terrorismo de Fidel en Cuba cuando empezó su revolución o ahora en el bicentenario (1808-2008) nos vamos a jartar de ver como se trata como liberadores de España a los terroristas que luchaban violentamente contra el gobierno legítimo del buen Pepe Botella. Un saludo, Ultrasiete 18:16 15 ene 2008 (UTC)

ETA NO es marxista-leninista, renunció al marxismo en 2002. No soy comunista pero creo que es un error grave confundir al marxismo-leninismo con esa banda. Debería corregirse ese error de inmediato.

«Tampoco esta bien separatista, seria secesionista. Pues de momento España es un todo y no dos como fue el caso de Checoslovaquia.»

Creo que erras, España es a lo minimo 4 nacones distintas: España, Pais Vasco, Galicia y Cataluña, por lo que es separatista

Atentado de Durango

A quien corresponda, debería añadirse a la información de final de la tregua el atentado con coche bomba cometido en Durango el 24 de agosto de 2007, primero de estas características tras el alto el fuego.--Puxapiti (Soy todo oídos) 05:19 24 ago 2007 (CEST) Tambien deberia incluirse el ultimo secuestro de la familia a la que le robaron la furgoneta. Han estado tres dias privados de su libertad e incomunicados porque ETA queria otra vez mas atentar con una furgoneta bomba.--Silvio979 13:59 31 ago 2007 (CEST)

Sobre las Victimas

Creo que sobre las victimas habria que incluir tambien los heridos causados en los atentados, si bien no con nombre y apellidos, por lo menos el numero. Aun asi no se incluiria por que la lista seria de decenas de miles de las personas afectadas por los atentados, minusvalias, traumas, huerfanos, etc.

Sobre el listado creo que mas importante que la profesion seria incluir edad de los fallecidos, hijos huerfanos que deja etc, y si se pone la profesion que se ponga la de todos. Parece que hay mucha gente empeñada en especificar cuales eran militares o guardia civiles. Ellos se escudan en que esas personas deberian morir, creo que no es objetivo diferencia entre guardia civil y civil. Los militares no son personas que este bien matar.--Silvio979 14:09 31 ago 2007 (CEST)

No podemos simplemente ocultar el hecho de que muchas de las victimas son militares o guardias civiles.¡Sobre todo cuando han sido los objetivos de los atentados!Este dato ayudará al lector a hacer una valoración personal sobre ETA.Es una obviedad decir que los militares son personas.Tampoco podemos incluir datos con afán de sensacionalizar el artículo.En cualquier caso Wikipedia es una encicopedia en la cual han de anotarse todos los datos reales sobre un tema que se conozcan por mucho que pueda molestar a partidarios de una u otra ideología.No queremos ocultar datos.Esto es una enciclopedia libre,no queremos formar ideas sino culturizar.Los datos sobre víctimas(objetivos y colaterales)han de aparecer,es además,un apartado importante para el lector.JAMÁS ocultaremos datos o los omitiremos con afán demagógico ni convertiremos Wikipedia en ena enciclopedia sensacionalista.

No tengo claro a lo que se refiere el artículo cuando dice "el espectro social de sus víctimas ha ido creciendo hasta abarcar", creo que se refiere a cualquier víctima que haya habido en un atentado, haya sido el objetivo o no. Si es así, ya que habla de filósofos, intelectuales, niños... tendría que incluir también ecuatorianos.

Faltan

Falta una referencia (al menos) a los Comandos Autónomos Anticapitalistas, escisión responsable del asesinato de Enrique Casas en 1984.--Afterthewar 21:55 10 oct 2007 (CEST)

Fotos?

Buenas noches:

Estaba mirando el artículo, y creo que no está mal, aunque como en toda página protegida es dificil mejorarlo. Habria alguna opción de poner una foto al principio del artículo? creo que instintivamente hace más atractivo cualquier artículo. Un saludo desde Madrid,

Estoymuybueno 23:22 10 oct 2007 (CEST)

Meneame.net

Vuestra discusión de como denominar a ETA ha llegado a Meneame... ¿Enhorabuena?: http://meneame.net/story/curiosa-discusion-wikipedia-para-denominar-eta-articulo

Número de víctimas

Después del último atentado mortal en Barajas ya no son 817 sino 819. Mikel Lejarza 23:24 6 nov 2007 (CET)

Con la de Isaías Carrasco, muerto en Mondragón el 7 de marzo de 2008 suman 820. Angel Matilla 08/03/2008

Propuesta encabezado

Euskadi Ta Askatasuna (en español, Patria Vasca y Libertad), conocida por sus siglas ETA, es una organización armada violenta, autodeclarada independentista y nacionalista vasca, de ideología marxista-leninista cuando nació (en la actualidad, desde hace varios años, se desvincularon de esta ideología). ETA invoca la lucha armada como método para obtener sus objetivos fundamentales en los que se encuentra de manera prioritaria la independencia de lo que el nacionalismo vasco denomina Euskal Herria de los estados de España y Francia. Para ello utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión económica tanto en España como, ocasionalmente, en Francia. Fundada por escisión de miembros del Partido Nacionalista Vasco, durante la dictadura franquista contó con el apoyo de una parte significativa de la población al ser considerada una más de las organizaciones opuestas al régimen, si bien tras el proceso democratizador iniciado en 1977, al cual no se incorporó, fue perdiendo apoyos públicos, siendo condenados sus actos y calificados de terroristas por la inmensa mayoría de las fuerzas políticas y sociales desde la aprobación del Estatuto de Gernika en 1979 hasta la actualidad en la que su condición criminal y su calificación como terrorista es plenamente admitida por la inmensa mayoría de los estados y las organizaciones internacionales tales como las Naciones Unidas, el Consejo de Europa, así como las organizaciones defensoras de los derechos humanos más prestigiosas como Amnistía Internacional.

--DailosTamanca 11:49 16 nov 2007 (CET)

Aparte, quitaria en ESPAÑOL y pondria en CASTELLANO para ser mas exactos

Estoy de acuerdo. Hay que decir quien considera la organización como terrorista, pero afirmar que lo es no es neutral. Y que conste que yo la considero terrorista, pero es mi opinión.

--158.109.113.47 (discusión) 11:11 2 mar 2009 (UTC)

Otra propuesta

La definición de Euskadi Ta Askatasuna que se hace en wikipedia en otros idiomas es mas exacta, ver por ejemplo en inglés, en italiano, en portugués, en euskara, asturiano, catalán...

a quien corresponda

se podria abrir el articulo para añadir novedades, como los dos gurdias civiles muertos--Hatedrix 17:37 5 dic 2007 (CET)

¿Se ha muerto? ..uff.. pensaba que los habian asesinado Ultrasiete 18:09 5 dic 2007 (CET)

Siguiendo lo anterior...

¿Podríais alguno de los adminsitradores poner dentro de la sección que dice que ETA asesina Guardias Civiles, el numero exacto de los que lleva asesinados hasta el día de hoy, que son 207? Gracias compañeros.--Macalla 23:26 5 dic 2007 (CET)

Kale borroka

Hay una parte en el artículo, concretamente en el apartado de "Durante la democracia", donde se habla de la Kale Borroka como un instrumento de ETA, incluso dice la siguiente frase: "El papel de ETA como organizador de la kale borroka ha sido considerado probado por la Audiencia Nacional". ¿Alguien puede aportar una referencia que lo confirme? Porque la mayoría de actos que se atribuyen a la kale borroka son realizados por jóvenes que no tienen nada que ver con ETA, a veces incluso se trata sólo de vandalismo sin motivaciones políticas detrás, así que me parece que habría que aportar una referencia o eliminar dicha frase del artículo.--88.27.193.78 16:50 31 dic 2007 (CET)

Sin motivaciones políticas no se llama kale borroka, se llama vandalismo, si se define como kale borroka es por las motivaciones políticas, por eso se distingue. Quemar un contenedor por ejemplo, no tiene porque ser kale borroka, pero quemar un contenedor para cortar el paso a los antidisturbios por ejemplo, puede ser definido como tal. Si los jovenes que la realizan tienen o no que ver con ETA no creo que tenga importancia, lo que la define es el carácter político de la acción violenta en sí.

soy el del comentario de antes, se me olvidó registrarme antes de entrar. Que los jóvenes que hacen kale borroka tengan o no que ver con ETA es muy importante, sobre todo si se afirman cosas como la frase que cito entre comillas anteriormente. ¿Hay alguna referencia al hecho de que ETA está detrás de la kale borroka? Porque yo creo que no la hay, y estoy de acuerdo contigo en que normalmente la kale borroka lleva detrás un carácter político, pero de ahí a que se la relacione con ETA va un trecho largo, y creo que si no está demostrado no debería aparecer en la wikipedia, o al menos deberían dejar claro que no hay pruebas de ello.--Neotobarra 12:36 21 ene 2008 (UTC)

Enlaces a la relación entre ETA y kale borroka

Se pone de manifiesto la realción entre kale borroka y Segi. Se busca relación con Batasuna: http://www.elpais.com/articulo/espana/Garzon/estudia/exigir/Batasuna/millones/euros/destrozos/kale/borroka/elpepuesp/20020312elpepunac_7/Tes

Se ilegaliza Segi y Askatasuna: http://www.elpais.com/articulo/espana/Garzon/ilegaliza/Askatasuna/Segi/vinculacion/ETA/elpepiesp/20020206elpepinac_3/Tes

Relación Ekin y kale borroka:

http://www.elpais.com/articulo/espana/relacion/banda/Ekin/kale/borroka/elpepiesp/20020206elpepinac_4/Tes

De acuerdo, todos sabemos que para Garzón "todo es ETA", y que esa teoría está avalada por gran parte de la opinión pública española. Ahora bien, no veo lógico que a lo que se le llama kale borroka (no olvidemos que su significado literal es lucha de calle o lucha callejera), se la relacione automaticamente con ETA en una enciclopedia seria. No creo que para que un grupo de jovenes prepare la quema de un banco, o un ataque a la ertzaintza o el apedrear la fachada del ayuntamiento (a todo esto se le llama kale borroka, y lo es) tenga que tener detras ninguna orden ni directriz de ETA, ni de nadie. Esto no quiere decir que las acciones de ETA y la Kale Borroka muchas veces no puedan tener un sentido complementario en cuanto a objetivos políticos, ni que la ideología de l@s que participan en la kale borroka no sea cercana a la de ETA, pero no creo que se pueda afirmar que organizativamente tengan alguna relación, y mucho menos que la kale borroka este organizada por ETA.

Todo persona que apoye a una organización terrorista, en este caso ETA, mediante actos de cualquier tipo, es colaboradora de banda armada, por lo tanto quien quema un contenedor porque así cree que apoya a ETA, colkabora con ETA, y por lo tanto su relación con ETA es innegable.

Vale, pero no todo el que quema un contenedor lo hace para apoyar a ETA, también se hace por ejemplo para formar una barricada y protegerse de los disparos de la policía, y en ese caso no creo que exista ninguna relación con ETA. Sin embargo, a dichas acciones también se las cataloga en ocasiones como kale borroka. Por tanto, si la kale borroka también está formada por actos como el que he nombrado, creo que no deberíamos decir que la kale borroka está relacionada con ETA, al menos no lo está en su totalidad, y eso debería quedar claro en el artículo.--Neotobarra (discusión) 18:12 13 mar 2008 (UTC)

Propuesta

Podríamos crear un proyecto o Wikiproyecto sobre E.T.A. Pichu VI 16:14 3 ene 2008 (CET)

Duda

Se han kitado imagenes de ETA como su inequivoca hacha y serpiente o el sello de ETA, alguna razon? en otras wiki aparece y no creo q este de mas ponerlo, me ekivoco? Saludos --Hatedrix 19:58 5 ene 2008 (CET)

Referencia

Donde dice «En ocasiones, los acusados sí presentan marcas de lesiones al acabar la incomunicación» (sección de artículo: «Tortura») está marcado con la plantilla de cita requerida. Quería poner la siguiente referencia: Malaina, Guillermo: «El juez investiga si uno de los etarras fue torturado», en Público, 8 de enero de 2008. Espero que algún bibliotecario la añada. Salud: Juanfran 18:24 9 ene 2008 (CET).

Una frase es incorrecta, a mi entender: «Otras entidades, como la Organización de las Naciones Unidas (que envió a su relator Theo van Boven), Amnistía Internacional, Human Rights Watch no confirman la tortura aunque creen que se podría mejorar las garantías para evitarla.» Pues bien, Amnistía Internacional denuncia que, en general, la tortura en España no es esporádica [1] y que la incomunicación favorece la tortura de los detenidos relacionados con delitos de terrorismo [2]. Hay que cambiar la frase, ya que parece que AI no entra en el tema cuando de la lectura de estas dos fuentes se deduce todo lo contrario. Salud: Juanfran 18:10 10 ene 2008 (CET).

Eso de que los inmigrantes reciben torturas necesita una referencia, ¿no?. Además no sé qué tienen que ver los inmigrantes con ETA.--Cam367 00:05 12 ene 2008 (CET)

Una de las referencias de arriba vale para lo de los inmigrantes, aunque tampoco sé qué pinta aquí. Salud: Juanfran 23:25 14 ene 2008 (UTC).

Aquí hay dos documentos de Amnistía Internacional donde denuncian los malos tratos generalizados a muchos detenidos por parte de la policía, me parece que la frase de que AI no confirma la tortura hay que corregirla, no sólo la confirma sino que dice que es algo muy común. --Neotobarra 12:42 21 ene 2008 (UTC)

http://www.es.amnesty.org/uploads/tx_useraitypdb/Sal_en_la_herida.pdf

http://www.es.amnesty.org/camps/ponteensupiel/informemalostratosdeindoleracista.pdf

Amnistía Internacional

Amnistía Internacional condena las violaciones de derechos humanos tanto de ETA como de posibles actuaciones represoras, pero nunca he escuchado ni leído que la califique como terrorista. No intento crear un debate acerca de si es terrorista o no, pero me gustaría que pusiérais alguna referencia, o citar algún artículo de la organización donde se califique la banda vasca como terrorista. He estado buscando pero siempre la nombran como un grupo armado de oposición.--Alex Esp 22:12 26 ene 2008 (UTC)

Eso es cierto. AI tiene por política interna no entrar en ese tipo de definiciones, algo que ya ocurrió con las FARC. Salud: Juanfran 18:55 28 ene 2008 (UTC).

AI camina por una frontera demasiado estrecha como para pronunciarse sobre conflictos de este tipo. La discusión de sobre por qué calificar a ETA como organización terrorista es surrealista. No hay más que comprobar cómo definen terrorismo la ONU, e instituciones de todo el mundo, incluída esta Wikipedia para darse cuenta. ¿Se ajustan las actividades de ETA a estas definiciones? Al 100%. Entonces, cuál es la duda? --Goldorak 02:55 29 ene 2008 (UTC)

Mi pregunta era por qué en la introducción del artículo se incluye a AI en la lista de organizaciones que califican de terrorista a la banda vasca, si es de las pocas que no lo hace.--Alex Esp 17:22 30 ene 2008 (UTC)

Correcto! Como viquipedistas, nosotros no tenemos el derecho de decir si AI considera que es terrorista, sinó que os basaís una definición que dan de terrorista. Estaís interpretando, y en mi opinión eso lo ha de hacer el lector y no nosotros. Creo que no ha d'estar AI en la lista hasta que no se pronuncio diciendo "ETA es una banda terrorista" y hasta el momento no lo ha echo! Así que espero que se recapacite! por el bien de la neutralidad, no hemos de ser partidistas. Y en mi opinión llamar terrorista es ser partidista aunque és aceptable nombrarlo si las organizaciones lo dicen.-- KRLS--85.58.229.179 18:00 30 ene 2008 (UTC)

Es cierto, Alex, que quizás lo mejor es desvincular a Amnistía Internacional de este artículo, pero desde luego, los dos mejores adjetivos que definen a ETA, que es de lo que se trata, son "organizacion" y "terrorista": en eso no deben caber dudas. Lo contrario sí que sería ser partidista. Cabe organización asesina pero es menos enciclopédico.--Goldorak 01:13 31 ene 2008 (UTC)

Mira, yo no considero que sean una organización terrorista però si una organización armada (con ideales buenos pero con un método erronio que es lo de matar a gente.) Però no se esta discutiendo eso... amnistia internacional no dice en ningun lugar explicitamente que "ETA es una banda terrorista" así que no puede constar en el artículo -- KRLS --85.58.232.148 17:37 31 ene 2008 (UTC)

Yo me uno a Alex y a KRLS. Goldorak, una cosa es la discusión sobre si es o no es terrorista, que no es lo que se está tratando aquí. Y otra cosa, lo que se discute, es si se puede afirmar que Amnistía Internacional la califica de terrorista, cuando no lo ha hecho. Por muy terrorista que sea ETA, no podemos decir que AI dice que es terrorista si no lo ha dicho. Solicito desproteger el artículo para borrar eso, ya que sale en la misma definición. Se podría dejar simplemente así: "...hasta la actualidad en la que su condición criminal es plenamente admitida por la inmensa mayoría de los estados y las organizaciones internacionales tales como las Naciones Unidas, el Consejo de Europa, así como las organizaciones defensoras de los derechos humanos más prestigiosas." Y quitamos a AI de la definición.--Neotobarra 17:50 31 ene 2008 (UTC)

Comunicado de AI, del 2000, en el que calfica a ETA de banda armada y grupo armado: http://www.elmundo.es/especiales/2001/04/nacional/amnistia.html

Exactamente: la califica de grupo armado y banda armada, pero no dice que sean terroristas. Es como el EZLN, también es considerado grupo armado, pero no grupo terrorista. Hay una diferencia. Por tanto, como no la califican de grupo terrorista, sigue siendo importante cambiar lo que he mencionado antes, para borrar un dato falso del artículo. Y por favor, si alguien me contesta, recordad que no estamos debatiendo si ETA es una banda terrorista o no, lo que se discute es si AI dice que es terrorista o no lo dice. Y de momento no lo ha dicho.

Y por favor, Petronas, si vas a borrar este texto de nuevo expón antes tus motivos. Si borrar una parte de un artículo así como así ya es grave, aún me lo parece más borrar un párrafo de una página de discusión. En las páginas de discusión no se borra nada, a no ser que sea ofensivo o si sentido. Si no estás de acuerdo con lo que he dicho, contéstame, pero deja de borrar cosas por las buenas. --Neotobarra 17:34 7 feb 2008 (UTC)

Creo que la discusión es errónea, nadie duda de que Amistía Internacional no considere organización terrorista a ETA (sus motivos tendrá), pero eso no es relevante para el artículo. Lo que sí es relevante es que esta organización se dedica a actividades terroristas según la definición que de esta palabra hacemos en la Wiki, y por tanto es correcto definirla como tal. Considero correcto, pues, el artículo. A mí me parece aún más extraño que se la declare de ideología marxista-leninista y -qué curioso- nadie dice nada de ello. ¿Doble moral? --Goldorak 17:08 16 feb 2008 (UTC)

Hombre, yo no veo por qué va a ser la discusión errónea. Si en el artículo se está dando una información falsa habría que quitarla. La introducción en general es correcta (lo de la ideología es cierto) pero hay una frase donde dice que la mayoría de organizaciones defensoras de los derechos humanos afirman que ETA es terrorista, y cita a AI como ejemplo. La frase no tiene nada de malo, simplemente no debemos citar a AI como ejemplo, ya que ellos no la reconocen como terrorista. Es así de sencillo: sí ellos dicen A, no podemos poner en el artículo que dicen B. Se pone como ejemplo a otra organización similar que sí la considere terrorista y punto.--Neotobarra (discusión) 01:33 18 feb 2008 (UTC)

No, si yo también soy partidario de quitar la alusión a AI, lo que pasa que estábamos llegando a un punto de discusión que parecía que se debatía si considerar a ETA organización terrorista, hecho que no merece mayor discusión.--Goldorak (discusión) 22:04 18 feb 2008 (UTC)

Bueno, ahora que se ha desprotegido el artículo, deberíamos borrar lo de Amnistía Internacional. ¿Alguien se opone?--Neotobarra (discusión) 23:15 8 mar 2008 (UTC)

Visto que han pasado varios días y no se ha opuesto nadie, he quitado el nombre de Amnistía Internacional de la introducción. Si alguien sabe de otra organización de derechos humanos que considere a ETA terrorista, que lo ponga.--Neotobarra (discusión) 16:04 12 mar 2008 (UTC)

Euskadi Ta Askatasuna = País Vasco Y Libertad

me sorprende un montón que nadie haya comentado que las siglas ETA no significan Patria Vasca y Libertad, como dice el artículo, sino que simplemente significan:

Euskadi, Comunidad Autónoma Vasca, o País Vasco, o como lo queráis llamar (Euskadi) Y ('ta) Libertad (Askatasuna)

lo de Patria Vasca es una inventada. --Laukatu 20:09 5 feb 2008 (UTC)

Tienes razón. ETA son las siglas de Euskadi ta Askatasuna, Euskadi y libertad. Así pues, estaríamos traduciendo Euskadi como Patria Vasca, cuando como mucho significa País Vasco. En la propia wikipedia se traduce Euskadi así: http://es.wikipedia.org/wiki/Euskadi . Por tanto, lo justo sería que en la definición de ETA se tradujera Euskadi como se traduce generalmente, con lo cual quedaría País Vasco y libertad. Como de costumbre, voy a dar unos días por si alguien no está de acuerdo, y dentro de unos días si nadie se opone lo cambiaré.--Neotobarra (discusión) 15:55 16 mar 2008 (UTC)

Logotipo

Hola! No voy a discutir sobre el articulo, solo comentar que he subido una foto en PD de un mural que contiene solamente el anagrama de ETA, ya que la anterior imagen ha sido borrada de commons. La imagen es Imagen:ETAren anagrama Altsasun.jpg. Un saludo -Theklan 11:37 17 feb 2008 (UTC)

Estaría bien incluírla en el artículo, sí, pero ten cuidado con la licencia de la imagen en commons. Yo subí la portada secuestrada de El Jueves para ponerla en el artículo correspondiente, pero enseguida me la borraron porque como no sabía qué licencia poner puse una al azar. Sigo sin saber cuál es la licencia adecuada para esa imagen... asegúrate antes de ponerla en el artículo que la licencia está bien y no va a ser borrada.--Neotobarra (discusión) 01:24 18 feb 2008 (UTC)

Sobre Isaías Carrasco

He visto que en el artículo han añadido esto: "Desde ese momento ha asesinado a tres personas más, los dos guardias civiles Fernando Trapero, de 24 años, y Raúl Centeno, de 23 (1 de diciembre de 2007), y al ex-concejal socialista de Arrasate-Mondragón Isaías Carrasco (7 de marzo de 2008, dos días antes de las elecciones generales). Tenía 43 años y era padre de dos hijas de 17 y 20 años de edad." No tengo nada en contra de incluir lo de los dos guardias civiles, pero ¿podemos afirmar que ETA ha sido quien ha matado a Isaías Carrasco? Lo digo porque, a pesar de que todos los medios de comunicación dicen que sí ha sido ETA, aún no hay ninguna prueba de su culpabilidad, ¿verdad? Ni siquiera han enviado su típico comunicado al Gara confirmando la autoría. Vamos, que no podemos estar seguros de que haya sido ETA. No podemos poner en Wikipedia algo de lo que no se tienen pruebas, por más que sea una creencia general. Así pues, propongo quitar esa parte o bien cambiar la redacción de forma que quede claro que no hay pruebas de que ETA haya sido la autora de ese atentado.--Neotobarra (discusión) 16:10 12 mar 2008 (UTC)

Sugiero poner esta información en su estado actual: "sospecha" o "fuerte sospecha" de haber sido asesinado por ETA, pero que no hay sentencia, ni siquiera denuncia, que avale la autoría de ETA.--Ligimeno (discusión) 23:35 13 mar 2008 (UTC)

He modificado la información sobre el asesinato de Isaías Carrasco, tras la publicación del Diario Gara del comunicado de ETA reivindicándolo.--Chemamada (discusión) 23:56 1 abr 2008 (UTC)

Banda armada??

Subjetivamente no creo que sea una definición acertada... Banda armada?? desde cuando, siempre se le ha considerado banda terrorista... Quizás el reciente atentado de hoy me afecte, pero no me parece una definición correcta, sin ir más lejos, EFE, que mira que no tiene cobertura internacional la llama terrorista... Creo que estaría bien tratar este tema ampliamente y decidir si se cambia el encabezado o no... Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:20 14 may 2008 (UTC)

Si, ya sé que al final del párrafo se le llama terrorista, pero es que es eso, al final del párrafo, y la primera línea es lo que realmente valora un usuario espontáneo... No se, no se, no me hagais caso, como ya dije no estoy siendo objetiva... Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:27 14 may 2008 (UTC)

Realmente yo también la considero terrorista, no sé por qué la llaman banda armada, pero lo que sí sé es que la introducción, y el llamar a ETA terrorista o banda armada, fue objeto de un montón de votaciones y de muchas discusiones, así que creo que si al final decidieron dejarlo así, así debería quedar, al menos en el aspecto de llamarla terrorista. --Neotobarra (discusión) 00:05 15 may 2008 (UTC)

La cuestion es, ¿quien lo ha cambiado? porque yo recuerdo que aqui antes decía terrorista ¿no?. Con los respetos de todos, lo voy a cambiar, y si alguien tiene algun problema pues pasaré a organizar una votacion de wikipedia, pues me parece muy vergonzoso para lka propia wikipedia que tengamos que tragar con estas cosas. La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.--Macalla (discusión) 13:09 15 may 2008 (UTC)

Además, si repasamos la votacion ya se llevó a cabo, la propuesta 5 fue la más votada, y en ella se hablaba de organizacion terrorista. No lo entiendo...

Pues si que estaba aprobado... entonces, quien lo ha cambiado??? Yo sí que no lo entiendo... No estaría mal lo que propones de cambiarlo y dejarlo como en la votación, más aún viendo la cantidad de problemas que hubo y la votación tan extensa a que dio lugar... Chuck Norris Cuéntamelo todo 18:23 15 may 2008 (UTC)

Bueno, ya sé quién lo ha cambiado... Puede intentarse hablarlo con él y ver porque ignoró esa extensa votación... Chuck Norris Cuéntamelo todo 18:26 15 may 2008 (UTC)

Intervengo "desde afuera", con las ventajas e inconvenientes que da la lejanía. Independientemente de la legítima ira que sus acciones provoquen, incrementada por la proximidad a los hechos, la forma en que tratemos el artículo enciclopédico sobre esta organización no debería diferir del que con base en el PVN aplicamos a otras organizaciones calificadas de "terroristas" (véase, por ejemplo, Irgún). Si bien no es de ningún modo obligatoria para WP en español, parece racional seguir la práctica de WP en inglés, también reflejada aquí como guía de estilo. Algo como "X es una organización político-militar considerada terrorista por A(ref), B(ref), y C(ref)...". Sé que es muy difícil "pensar en términos de enciclopedia" cuando nos referimos a hechos que nos afectan de manera más o menos cercana, pero los invito a refexionar sobre la necesidad de no aplicar criterios distintos a casos similares. Afectuosamente, Cinabrium (discusión) 19:04 15 may 2008 (UTC)

No tenía ni idea, pero si una de las políticas de Wikipedia es usar el término "terrorista" siempre acompañado de qué colectivo es el que la denomina terrorista, esa norma debe cumplirse en la introducción. Así pues, creo adecuado dejarla como está: al inicio dice "organización armada", y más adelante es cuando dice que es una organización terrorista, indicando los colectivos que la califican como tal. Yo pienso que habría que dejar la introducción como está.--Neotobarra (discusión) 21:14 15 may 2008 (UTC)

Neotobarra, la cuestión ya ha trascendido eso. La cuestión es que tú, por decisión propia te pasaste por las orejas la decisión la comunidad de wikipedia, con votación incluida, sobre este asunto, y tu punto de vista no está por encima del mio, al igual que el mio tampoco lo está por encima del tuyo, pero el de una votación de wikipedistas sobre el asunto sí que lo está, por lo que sin más que discutir deshago hasta la versión anterior a la tuya, pues fue la que se decidió entre todos. Espero nadie tenga ningún problema en ello.--Macalla (discusión) 21:24 15 may 2008 (UTC)

Aprende a usar la wikipedia, yo no fui el que cambió eso. Y sinceramente no sé quién lo cambió, pero si así está más acorde con las normas de la wikipedia no podéis cambiarlo por mucho que la Interpol la considere terrorista, primero debatir sobre las normas de la enciclopedia si es que queréis cambiarlas, pero hasta entonces respetad las normas.--Neotobarra (discusión) 12:09 17 may 2008 (UTC)

Edito de nuevo: fue Paintman el que sustituyó lo de terrorista por banda armada. Si os fijáis en el historial, yo aparezco en esa modificación porque fui el que hizo la última edición antes que Paintman, y por tanto la comparan con la mía. Pero el que cambió lo que tanto os molesta no fui yo, antes de señalar a nadie con el dedo podríais informaros un poquito más...--Neotobarra (discusión) 12:24 17 may 2008 (UTC)

Ei!! Que yo ya sabía que fue Paintmaaaan!! No me di cuenta de que Macalla se había confundido, lo siento Neotobarra, si no te hubiera defendido!! De todas formas si había una votación previa, lo lógico es que antes de modificar la entradilla, se hubiera consultado y no fue el caso, así que yo considero lógico que se vuelva a restituír como estaba... Pero si quereis siempre se puede volver a abrir otra votación... y no quiero enfados por semejante tontería-confusión!!! Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:40 19 may 2008 (UTC)

Bueno, he puesto una referencia al lado de organización terrorista, es un informe de la Europol, creo que si la Interpol europea la declara terrorista, ya no hay mucho más que se pueda discutir... Estoy wikificando las referencias para que queden un poco más claritas y de paso así se revisan, por si alguna ha "caducado"... Chuck Norris Cuéntamelo todo 15:36 16 may 2008 (UTC)

Dice Chuck Norris, ya no hay mucho más que se pueda discutir.... Con todos los respetos, no sabes lo que dices. Igual creéis que esa discusión concluyó con una votación y todos contentos. Os aviso de que no estuvisteis en aquella discusión y de que tenéis que andar con mucho cuidado con todo lo que cambiéis. Aquella discusión duró meses y meses. Se dijeron muchas cosas; muchos argumentos a favor y en contra. Desde luego, te pido que no digas que no hay mucho que discutir.

• Por otra parte, saber que hay una política de wikipedia, descrita en la wikipedia en inglés (palabras a evitar) en la que se recomienda evitar ese tipo de palabras. Antes, de hecho, aparecía esplícitamente la palabra terrorista.
• También recordar que las políticas de wikipedia recomiendan punto de vista neutral(PVN): Dice que debemos representar adecuadamente los puntos de vista de todas las partes en disputa y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera. Eso implicaría en la opinión de muchos, y en la mía propia, que no se puede definir a alguien como lo hacen sus enemigos. Aunque sus enemigos sean la practica totalidad de una sociedad. Hay que definir con frases objetivas y neutrales su actividad. En una parte del artículo, probablemente en el segundo párrafo se explicaría cuál es la vision que tiene ETA de sí misma y la que tiene el resto de organizaciones que tienen una opinión sobre ella. Ahí aparecería la abrumadora lista de organizaciones que consideran terrorista a ETA y la no tan abrumadora pero también larga lista de organizaciones que no.
• Hay que tener en cuenta que wikipedia no está a favor ni en contra de ETA; sólo la describe y la define lo mejor posible. Lo que quiero decir es que el hecho de no definirla como terrorista no implica aprovación o apoyo. Pero la sí consideración de terrorista implica condena. No nos podemos permitir eso.

Para terminar, recordaros que la opinión que os merezca algo o alguien no puede condicionar la calidad de su artículo. En este artículo ha ocurrido mucho. Wikipedia vale mucho más que eso amigos. --Pello, sin miedo 21:05 19 may 2008 (UTC)

A ver, las normas de una wikipedia a otra varian, y no tenemos por guiarnos por las de la wikipedia inglesa, francesa o checa, de igual modo que ellos no se guian por nosotros. Y por ultimo, y que es lo más importante, ¿por qué le damos tantas vueltas? El problema ya se vio cual era: habiendo ya una versión consensuada y votada entre todos, un compañero la cambio por su cuenta, y se revirtió hasta esa edición. El problema ya se solucionó, no veo el motivo de abrir otra vez la caja de los truenos, si no es por interes de cada uno. En su momento se discutió el asunqueto, se votó y salió lo que salió entre todos. No veo más discusión.--Macalla (discusión) 22:13 19 may 2008 (UTC)

Jesús!! Madre mía... No era mi intención ni mucho menos imponer nada, me expresé mal, la Europol la incluí dentro del listado de organizaciones que consideraban a ETA terrorista y ya... tampoco creo que sea forma de contestar con esos ánimos tan levantados, aquí nadie trata de cercenar el artículo. Tampoco me siento menos que otros wikipedistas por no estar en aquella votación, pero si bien es cierto que se aprobó terrorista, deberá constar terrorista, asíq se simplemente se ha revertido la acción y se ha dejado el artículo tal cual estaba... Lo de la wiki inglesa, pues bien, es la wiki inglesa, no la wiki en español, creo que lo ha explicado perfectamente Macalla... Desde mi opinión, tacharla de terrorista será como tu dices una forma de condenarlos, pero decir que es una banda armada, es otra forma de exonerarlos, así que tampoco me parece una definición correcta... Supongo que en la wiki en español somos más coherentes con la legislación vigente que tenemos y por eso la definimos como terrorista, pero si se decidiera lo de banda armada se cambia y punto. No veo más problemas. Si crees, Pello, que nos hemos equivocado al revertirlo, dilo y se cambia o se discute, pero no hace falta que nos exaltemos, que yo aún no he comido y las bajadas de glucosa no me sientan nada bien... Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:30 20 may 2008 (UTC)

Sección «Tortura»

He reorganizado la sección y matizando cosas que no estaban referenciadas en base a las nuevas referencias que he incluido. En concreto me refiero a la sentencia que decía «Otras entidades, como la Organización de las Naciones Unidas (que envió a su relator Theo van Boven) [...] no confirman la tortura aunque creen que se podría mejorar las garantías para evitarla», lo que es inexacto, como se puede comprobar en la referencia del Diagonal. Salud: Juanfran (discusión) 14:33 3 jun 2008 (UTC).

Me parece muy bien tu trabajo, pero hay un artículo, Informes de Theo Van Boven sobre la tortura en España, que es donde creo que debería ira la mayor parte de esa información que no tiene que ver con ETA en sí. Por lo que lo voy a trasladar.--Macalla (discusión) 08:24 5 jun 2008 (UTC)

El artículo sobre los informes del relator de NU es más amplio, pero la información que trasladas sí tiene mucho que ver con ETA, ya que la incomunicación se aplica principalmente a los acusados de pertenecer o colaborar con ETA. Eso se ve precisamente en los dos ejemplos que has quitado: Tanto Unai Romano como Martxelo Otamendi fueron acusados de pertenecer a ETA.--usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 09:23 5 jun 2008 (UTC)

100% de acuerdo con Javierme, no era pertinente eliminar esos párafos. Salud: Juanfran (discusión) 10:22 5 jun 2008 (UTC).

Al final del antepenultimo parrafo dice: "(...)o cuando la víctima tiene un amplio prestigio social (como en el caso de Martxelo Otamendi, director de Egunkaria)." Creo que se debería cambiar "prestigio social" por "fama" o "relevancia pública", por ejemplo.

Cambio de categorías

Escribo para avisar de que últimamente se están produciendo varias ediciones y re-ediciones que convierten la categoría "organizaciones terroristas de España" en "organizaciones señaladas como terroristas de España". No hagáis nada en ese aspecto, no lo cambiéis de momento. Se está discutiendo en otra parte si es lo correcto el cambio de categoría o no. Es posible incluso que haya una votación, con todo lo que ello acarrea. Por tanto, no cambiéis eso hasta que todo se aclare, cuando eso ocurra ya avisarán.

Para el que quiera seguir la discusión: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Pol%C3%ADticas/Actual#.C2.BFPor_qu.C3.A9.3F

Neotobarra (discusión) 23:02 10 jun 2008 (UTC)

Anagrama

El anagrama de ETA, el hacha y la serpiente, fue diseñada por Felix Likiniano, un anarkista vasco. Se podria poner en el articulo no?--Ezkibela (discusión) 20:31 7 jul 2008 (UTC)

Ya está citado si te fijas bien.--Macalla (discusión) 10:00 8 jul 2008 (UTC)

11-M vergonzoso

Me parece vergonzoso que en el artículo de ETA se hable sobre el 11-M. Más allá de las sospechas que surgieron los primeras días no entiendo que tiene que ver ETA con el 11-M. Especialmente donde se habla que el juez del olmo no ha encontrado nada, cuando la sentencia del supremo -sentencia firme- no hay nadie de ETA, ni encausado, ni perseguido, ni acusado, ni nada sobre el 11-M. Toda la sección del 11-M deberia ser rehecha, reducida y limpiada. Es vergonzoso que se hable más del 11-M -donde eta no tuvo NADA que ver- que de la propuesta de Anoeta, el alto el fuego o de sus diversas asambleas. Y peor es que se saque a la luz a Luis del Pino, para la próxima, en el artículo sobre Dios deberiamos hablar que Dios puede ser un ovni ya que algunos "investigadores" lo dicen.

WP:PVN, supongo, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:48 29 jul 2008 (UTC)

Hombre, yo siempre "supe" que ETA no había tenido nada que ver, y está demostrado así, pero veo la sección muy bien redactada, explicando lo sucedido al intento de vinculación de ETA en el atentado. Gons (¿Digame?) 16:24 30 jul 2008 (UTC).

Sobre los acuerdos de Loyola

Recientemente he realizado una edición con referencias de Gara, Deia (que incluye la opinión de un catedrático de la UPV), El Mundo, sobre dichos acuerdos. Por parte de otro usuario se ha considerado mi aportación una mera especulación por lo que realizo este escrito para recabar la opinión de la comunidad wiki sobre el particular. de momento aqui van más referencias, si alguien tiene más que las ponga.

• El confidencial: Los jesuitas acogen en el Santuario de Loyola las reuniones secretas entre PSE, PNV y Batasuna

• El confidencial: PSE, PNV y Batasuna retoman a toda prisa las reuniones de Loyola para facilitar el próximo contacto Gobierno-ETA

• La vanguardia: Batasuna expondrá el contenido de las conversaciones de Loyola de 2006

• El Correo La paz de Loyola

• GEES: Las verdaderas intenciones del PNV: negociación, Loyola y referéndum

• Sobre las declaraciones de Elorza a europa Press: Elorza (PSE) afirma que hubo "posibilidad real" de llegar a un acuerdo en Loyola, pero no avanzó "por indicación de ETA"

• Diario de Navarra: Una copia de Loyola

• ETA: Batasuna estaba intentado retomar las reuniones a tres con PNV y PSOE justo cuando se produjo el atentado de la T-4

¿Se necesitan muchas más referencias? Porque haberlas haylas. ¿Cree la comunidad que la existencia de los acuerdos está suficientemente referenciado? Un saludo, --Ultrasiete (discusión) 17:26 16 sep 2008 (UTC)

Con las referencias colocadas en el artículo, se sostiene a malas penas. Algo he neutralizado pero la redacción es, ademas, deficiente. --Petronas (discusión) 18:14 16 sep 2008 (UTC)

Deshacer la última edición de wikisilki

¿Alguien puede deshacer la última edición que ha hecho el usuario wikisilki (o algo parecido) modificando la frase sobre Amnistía Internacional? La ha manipulado para que diga justo lo contrario de lo que afirmaba anteriormente, y lo desharía yo mismo, pero al estar semiprotegida no puedo...--84.121.224.218 (discusión) 17:31 28 sep 2008 (UTC)

Manipulación es lo que había antes. La he "neutralizado". Dice lo mismo que decía, sin dar por supuesto que todas las denuncias son ciertas, como pasaba antes. Saludos. Wikisilki (discusión) 17:41 28 sep 2008 (UTC)

He ampliado información al respecto de los manuales que indican a los etarras que denuncien tortura tras pasar por dependencias policiales. También he añadido la referencia del informe mencionado de Amnistía Internacional. Finalmente, he cambiado el título del apartado por "Denuncias de tortura", que no presupone que sean ciertas ni falsas. En cuanto a la acusación de manipulación del contenido, el cambio a sido de:

"...que si bien las torturas no son algo habitual, las numerosas denuncias no constituyen un caso aislado, y enumera una serie de defectos de las administraciones que permiten que los casos de tortura sigan produciéndose con total impunidad por parte de los agresores."
a
"que si bien las denuncias de torturas no son algo habitual, tampoco constituyen un caso aislado, y enumera una serie de defectos de las administraciones que permiten que los casos de supuesta tortura sigan siendo denunciados. "

En primer lugar, he eliminado lo de "numerosas" porque ni son numerosas ni lo dice así el informe de AI. He eliminado lo de la "impunidad de los agresores" por tendencioso y falso, en España no hay impunidad para los delincuentes, ni siquiera si son policias. He añadido "denuncias de" y "supuesta" porque hasta para la policía hay que probar lo denunciado antes de condenarles, y porque hasta que no esté comprobado y debidamente referenciado no es labor de los editores prejuzgar sobre hechos delictivos. Si hay torturas, que se denuncien, se investiguen y se castiguen con la máxima severidad: no hay que dar argumentos a los asesinos. Pero wikipedia no es un instrumento de propaganda revolucionaria, para eso está la web de askapena. Saludos. Wikisilki (discusión) 22:28 28 sep 2008 (UTC)

Lo que wikipedia no es tampoco, es una herramienta de propaganda democrática. Y sí, has cambiado totalmente el sentido de la frase. Donde antes decía que AI afirma que hay fallos en las administraciones y esos fallos permiten que los casos de tortura se sigan produciendo, ahora dice que precisamente lo que esos fallos permiten es que se sigan haciendo denuncias. Le has cambiado totalmente el significado. Y es indiferente que las torturas sean reales o ficticias, se trata de una cita textual al informe de AI y debe quedarse como estaba. Así que deshazlo, por favor, no obligues a otros wikipedistas a que lo hagan por ti... --84.121.224.218 (discusión) 15:49 29 sep 2008 (UTC)

La presunción de inocencia no es propagranda democrática. Gracias a eso AI nunca se refiere a ETA como organización terrorista, y prefiere el eufemismo "grupo armado", aunque condene repetidamente sus agresiones, crímenes y atentados terroristas y demande el fin de la violencia. Te sugiero varias cosas, primera que te re-leas el informe que citas, porque esa frase "textual" no se encuentra en el mismo. En segundo lugar, que te leas las políticas de wikipedia sobre neutralidad, y comprendas que no puedes asignar tus pensamientos a las fuentes que referencias, modificando lo que dicen. La frase del informe que más se parece a la incluida es: "Amnistía Internacional presenta algunas recomendaciones a las autoridades españolas que la organización considera que contribuirían a prevenir los malos tratos y a poner fin a la impunidad de los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley responsables de tales actos." Ni habla de tortura esta frase, ni de agresores. O esta otra: "Aunque Amnistía Internacional no cree que los malos tratos a manos de funcionarios españoles encargados de hacer cumplir la ley sean algo habitual, basándose en sus investigaciones la organización no está de acuerdo con la afirmación de que constituyen hechos aislados, de cuya comisión sólo cabe responsabilizar a unos cuantos agentes de policía deshonestos." De modo que puedes sentirte feliz porque la palabra tortura siga en la frase, debido a que está en el título del apartado y también en el informe que referencias, porque si nos ponemos "literales" a lo mejor habría que quitarla.

Finalmente, no estoy a servicio de tu criterio, así que no pienso cambiar la frase, a menos que sea para acogerme a la "literalidad" tal y como explico arriba. Te aconsejo que te des de alta como editor, que vayas aprendiendo las políticas y recomendaciones para no meter la pata como en este caso, y que dejes tus sentimientos, filias y fobias en un cajón antes de editar. Saludos. Wikisilki (discusión) 16:21 29 sep 2008 (UTC)

Para empezar, si no me doy de alta como editor es por motivos personales que aquí son lo de menos. Sobre las políticas de wikipedia y la neutralidad, tiene gracia que seas tú quien diga eso: lo que estás demostrando en este artículo y en otros (como el del GAL) es una absoluta falta de neutralidad, modificando frases y artículos con el fin de que se adecúen a tus pensamientos (hablo por ejemplo de lo de Amadeo Martínez Inglés en otro artículo). No trates de contaminar ni de disfrazar las cosas de lo que no son: la frase que modificaste ahora mismo parece que está diciendo que los fallos del sistema judicial y policial permiten que se sigan presentando denuncias, como si el hecho de que se presenten denuncias fuera un error y no debieran presentarse aunque sí se produzcan torturas. No digo que eso sea lo que quieres decir, digo que es lo que parece que está diciendo. Y esa redacción habría que corregirla ya que puede inducir a errores para los que la lean. Por otra parte, en el informe de AI dice bien claro que, por una parte, los malos tratos (llámalos así si no te gusta como suena lo de tortura) por parte de policías no son algo habitual pero tampoco constituyen hechos aislados; y por otra parte, en el texto dice literalmente que "Asimismo, la organización reconoce que a veces se pueden formular acusaciones falsas contra los agentes, pero considera que la persistente ausencia de investigaciones adecuadas de cada denuncia de malos tratos ni contribuye a conseguir que los responsables rindan cuentas de sus actos ni sirve para garantizar que se limpia debidamente el buen nombre de los agentes acusados en falso.". Esto es básicamente lo que se decía en la segunda parte de la redacción anterior, "enumera una serie de defectos de las administraciones que permiten que los casos de tortura sigan produciéndose con la impunidad de los agresores". Puedes leer el resto del informe si crees que esa frase en concreto no tiene por qué significar eso.

Pero desde luego lo que hay ahora mismo no tiene nada que ver con el informe. Para empezar, el informe no dice que "las denuncias de tortura no son algo habitual", dice que son las torturas (o malos tratos) lo que no son algo habitual. Eso hay que cambiarlo. Sobre la segunda parte de la frase, desde "y enumera una serie de defectos..." en adelante, creo que lo mejor sería sustituirla por una redacción más acorde con lo que afirma el texto. Propongo ésta: "...y afirma que, si bien es cierto que a veces se puedan formular acusaciones falsas contra los agentes, la persistente ausencia de investigaciones de cada denuncia impide que los autores de las supuestas torturas rindan cuentas de sus actos, así como también impide que los agentes acusados en falso puedan probar su inocencia". A mí me parece un resumen bastante neutral, dice exactamente lo que pone en el informe y además resumido. Así pues, si no hay nada que objetar, te rogaría que cambiaras la redacción, en aras de mantener la neutralidad del artículo.--84.121.224.218 (discusión) 11:21 30 sep 2008 (UTC)

No voy a responder a tus acusaciones. La frase dice lo que pienso que debe decir, que los fallos del sistema judicial y policial posibilitan que los terroristas hagan acusaciones falsas de tortura. Porque el resto de denuncias a que se refiere el informe de AI no tienen nada que ver con terroristas, sino con una mala praxis de los cuerpos de seguridad sobre ciudadanos ajenos a ETA y al MLNV, que tal y como dice AI deben ser perseguidos y castigados con toda la severidad posible, porque permite que los terroristas acusen en falso a los cuerpos de seguridad. Así que en pro de la neutralidad, citaré directamente el documento en vez de reconstruir lo que dice:

Amnistía Internacional, por su parte, afirma en su último informe, «Sal en la herida», que aunque "no cree que los malos tratos a manos de funcionarios españoles encargados de hacer cumplir la ley sean algo habitual, basándose en sus investigaciones la organización no está de acuerdo con la afirmación de que constituyen hechos aislados, de cuya comisión sólo cabe responsabilizar a unos cuantos agentes de policía deshonestos." En el mismo informe "Amnistía Internacional presenta algunas recomendaciones a las autoridades españolas que la organización considera que contribuirían a prevenir los malos tratos y a poner fin a la impunidad de los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley responsables de tales actos."

saludos. Wikisilki (discusión) 19:32 30 sep 2008 (UTC)

Sigo pensando que quizá fuera mejor hacer un resumen para no ocupar tanto espacio, pero como veo que va a ser imposible ponernos de acuerdo en un resumen que nos guste a los dos, va a ser lo mejor dejar esa parte tal y como está ahora, es decir, como una copia literal del informe. --84.121.224.218 (discusión) 22:13 30 sep 2008 (UTC)

Hombre, se puede aprovechar el derecho a cita para dejar un texto literal y evitar el impass que lleváis acá. Y lo mismo en la discusión: citar el texto y ceñirse a él. No creo que sea tan difícil, máxime porque en AI cuidan muchísimo sus redacciones. Roy, discusión 06:18 1 oct 2008 (UTC)

ETA en el MLNV

Tras la lectura del artículo me quedan varias dudas sobre la propiedad (adecuación) de los términos y conceptos desarrollados en él. Pienso que no se puede desligar realmente a ETA del Movimiento de Liberación Nacional Vasco. No es que "todo sea ETA", es que "todo es MLNV". Hay que entender a ETa dentro del MLNV, y éste como algo mucho más común, el de los movimientos de liberación nacional surgidos en la segunda mitad del siglo XX y los grupos revolucionarios guerrilleros, como el vietcong y el Frente Sandinista de Nicaragua. En ese tiempo tienen su nacimiento tanto ETA como HB y LAB, en palabras de askapena, otra organización del mismo MLNV.​

Repasando las teorías de Mao Zedong, que es quien formuló las bases de organización y desarrollo de los movimientos de liberación nacional, estos necesitan:

1. Un modelo de organización político-militar, derivado de la existencia de un grupo armado emblemático (en nuestro caso, el MLNV derivado de ETA). La política apoya la acción guerrillera y lo militar tiene una finalidad política.​
2. La asunción de la doctrina del nacionalismo revolucionario: "En una lucha de carácter nacional, la lucha de clases toma la forma de lucha nacional, lo que manifiesta la identidad de las dos luchas." Esto quiere decir que cada movimiento de "liberación nacional" adquiere una manifestación propia de socialismo patriótico como cobertura ideológica (recordemos que Hitler también era supuestamente nazi-onal socialista) y se une a los partidos o grupos revolucionarios más convencionales (antiguos partidos comunistas, sindicatos...) en una alianza contra el "imperalismo", tome este la forma que tome según el carácter nacional (para ellos, Francespaña).​ En estos movimientos de liberación la "independencia nacional" del nacionalismo clásico es sólo el entorno en el que se enmarca la "independencia de clase" de un movimiento marxista revolucionario que mantiene los valores de la lucha de desgaste político-militar constante y prolongada contra el sistema.​​

En definitiva, que ETA sólo se entiende como parte del MLNV, cuyo objetivo real no es la independencia, sino la subversión del sistema político existente mediante el desgaste político-militar para instaurar una revolución socialista bajo su control. Para ello, la acción del MLNV, en coherencia con los principios establecidos por Mao Zedong en China, se divide en tres partes: un aparato armado, una dirección política, y una organización de masas. ​ Partes que son interconectables y al tiempo independientes, pudiendo tomar decisiones por separado porque la doctrina general siempre se cumple.
Creo que se deberían revisar las definiciones dadas al respecto en el artículo, e incluir un apartado sobre ETA en relación con el MLNV y el resto de elementos que lo conforman. Como informacion adicional para entender qué es ETA en su contexto sugiero leer la serie Que es el MLNV: Que es el MLNV (1), Que es el MLNV (2), Que es el MLNV (3) y Que es el MLNV (4) en la revista digital Goizargi y el artículo del Historiador Iñigo Bullain en el país. Saludos.Wikisilki (discusión) 23:32 28 sep 2008 (UTC)

El pico

"El pico" no es una película que trate sobre ETA. Trata sobre la adicción a la heroína, y no creo que el hecho de que transcurra en Bilbao y refleje el contexto abertzale sea suficiente para decir que ETA es un tema de la película. Hay que ser un poco más rigurosos. Saludos. Wikisilki (discusión) 17:20 13 oct 2008 (UTC)

Desbloqueo para editar la página (Atentado Navarra)

¿Debo escribir aquí para pedir la desprotección de la página para poder editarla y añadir el atentado de hoy día 30/10 por los atentados de ETA?

el artículo no está bloqueado, sino semiprotegido. Es editable por usuarios registrados con autoconfirmación. Probablemente porque el tema es muy susceptible de polémica y vandalismo. Si deseas, añade la información y referencias en la página de discusión y algún usuario que ya esté autoconfirmado lo puede pasar al artículo. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 12:44 30 oct 2008 (UTC)

¿ETA en el arte?

La sección llamada "ETA en el arte" tiene un título bastante inapropiado. Que alguien ponga algo más serio por favor, que esto es Wikipedia, no el Club de la Comedia.

Yo propongo "Repercusión social", con los subapartados actuales "En el cine" y "En novela". --Paconi (discusión) 09:09 4 dic 2008 (UTC)

A mí me parece que lo de «repercusión social» no sólo incluye el arte. El título actual es más que apropiado, no entiendo qué tiene de malo. Salud: Juanfran (discusión) 12:34 4 dic 2008 (UTC).

Último asesinato

¿Hay pruebas de que ETA tiene la autoría de la muerte del empresario de la Y vasca? Me refiero a algo más sólido que el hecho de que la prensa y los políticos consideren que ha sido ETA, cosa que también ocurrió con el 11-M... ¿No sería más prudente esperar a que ellos mismos asuman la responsabilidad como han hecho con todos sus demás actos terroristas? --83.52.175.199 (discusión) 23:35 4 dic 2008 (UTC)

Eso implica, una vez más, un profundo desconocimiento de la naturaleza de wikipedia de tu parte. Todo lo que se pone aquí debería estar respaldado por fuentes verificables y válidas (esto...), no por tus impresiones y deseos hacia la realidad. ¿Tienes alguna fuente así que respalde tus conjeturas y proyecciones mentales? Roy, discusión 06:03 5 dic 2008 (UTC)

Pues yo creo que el anónimo de arriba tiene parte de razón. Que el asesinato del empresario lo ha hecho ETA está fuera de toda duda, pero, siendo esto una enciclopedia (y no un oráculo) deberíamos decir algo como «desde el Ministerio del Interor-La Policía-La clase política-los medios de comunicación se responsabiliza a ETA del atentado, pero la banda no ha emitido nungún comunicado, hasta la fecha, asumiendo su autoría». Así de sencillo. ETA siempre se responsabiliza de sus atentados. Salud: Juanfran (discusión) 08:58 5 dic 2008 (UTC).

Efectivamente, ETA siempre se declara autor de sus atentados, pero a menudo pasan meses hasta que lo hacen. No creo que sea necesario introducir la redacción que propone Juanfran (o alguna parecida), porque en éste caso sólo se tendrían que señalar las dudas sobre la autoría, si las hubiera, que no las hay. Por otro lado, sacar el 11-m a colación no viene a cuento, ahí la teoría de eta duró 5 segundos, salvo por cuatro mentirosos. Gons (¿Digame?) 09:59 5 dic 2008 (UTC).

En primer lugar pediría al editor llamado Roy que mostrara un poco de respeto, yo no le he insultado ni le he dicho nada que merezca que me hable en ese tono (y si ha sido así, agradecería que me dijera dónde para pedir disculpas). Por lo demás, yo creo que lo mejor sería una redacción del tipo "Se sospecha que también son responsables del asesinato de xxxxxx (no me acuerdo del nombre), empresario vasco encargado de construir los primeros tramos de la línea del TAV". Es sólo una sugerencia, yo creo que por más que todos "estemos seguros" (yo también) de que ha sido ETA no podemos asegurarlo en el artículo mientras no haya pruebas. Además, me parece también un error aumentar el número de víctimas mortales y no hablar siquiera en el artículo de la última víctima, ya que creo que aún no se ha redactado ningún texto que hable de la última muerte... --83.52.175.199 (discusión) 11:56 5 dic 2008 (UTC)

No veo falta de respeto en la respuesta de Roy, ni necesidad de extenderse especialmente en una víctima en concreto, ni aunque sea la última (hasta la fecha). El hecho está correctamente referenciado, y por tanto las afirmaciones atribuidas a sus fuentes, por otro lado confiables. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:08 5 dic 2008 (UTC)

Decir que lo que puse sobre la falta de pruebas son "impresiones y deseos hacia la realidad" o "conjeturas y proyecciones mentales" no me parece muy respetuoso, pero bueno, dejemos eso a un lado. El caso es que no se trata de que las fuentes sean las correctas o no, el problema es que aún no está demostrada la culpabilidad de ETA así que lo prudente sería aclarar eso. Además, no pido que nos extendamos especialmente en esta víctima, pero al menos deberíamos poner algo en el artículo, ya que ahora mismo no hace la menor mención a este supuesto último asesinato. Se podría usar una redacción similar a la que he propuesto, "se sospecha que también están tras la muerte de blablabla", cosa que se hizo con Isaías Carrasco hasta que asumieron la responsabilidad de la acción. --83.52.175.199 (discusión) 17:19 5 dic 2008 (UTC)

Me parece que este es un tema recurrente y, a pesar de que me juego 100 euros a que ha sido ETA, estoy de acuerdo con la prudencia que muestra el usuario 83..., lo demás son especulaciones y las "fuentes confiables" no tienen presunción de veracidad, ni datos veraces; véase además que la munición en este caso es diferente a la utilizada habitualmente por ETA y la pistola tampoco ha sido usada en otros atentados, con lo cual ni ese dato apuntaría siquiera indiciariamente a ETA, aunque a pesar de ello yo mantenga mi apuesta. Esto es una enciclopedia, no un noticiero a tiempo real, solo se pueden poner hechos contrastados y me da igual que "El País" u otro medio "opine", puesto que no puede hacer otra cosa, que ha sido ETA. No es referencia válida y en este momento solo caben "atribuciones de autorias". Un saludo, Ultrasiete (discusión) 17:54 5 dic 2008 (UTC)

Pues yo creo que el que una organización terrorista reivindique o no el atentado no otorga verificabilidad a la autoría en sí. No creo que haya que confiar más en la palabra de los terroristas que en la de medios de comunicación fiables y fuentes ministeriales. Ese es el estado actual del conocimiento, no el que dicte un grupo terrorista a sus medios afines. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 18:38 5 dic 2008 (UTC)

Cuando el grupo terrorista en cuestión tiene la costumbre de reivindicar sus atentados, me parece relevante su reivindicación, sí. Incluso la policía les concede credibilidad entonces. Así que creo que no hay nada más verificable que eso. En cuanto a los medios de comunicación, también pueden equivocarse o mentir, de hecho ya se les ha pillado varias veces haciendo alguna de las dos cosas. Y las fuentes ministeriales también se apresuraron a decir "ha sido ETA" en el 11-M. Por eso creo que lo mejor, para no arriesgarnos inútilmente a errar, es decir que se sospecha que son los culpables. Por cierto, yo también estoy casi seguro de que ha sido ETA. --83.38.83.196 (discusión) 20:41 5 dic 2008 (UTC)

No coincido en que se otorgue la misma credibilidad a las manifestaciones de los terroristas que a la prensa o a fuentes ministeriales. En cuanto a si erramos o no, no lo hacemos nosotros, puesto que el contenido está referenciado. Si en algún momento se desmiente, podemos desmentirlo, mientras tanto, ha habido un muerto fruto de un atentado, y las autoridades pertinentes han señalado a los responsables. El contenido es verificable, las fuentes confiables, y el resto me parece marear la perdiz. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 20:55 5 dic 2008 (UTC) PD: Por cierto, no es tan sólo «El País» quien informa (que no opina) que es un nuevo asesinato de ETA. «Gara», que no es sospechosa de mentir para perjudicar a ETA, también lo hace.

Movimiento guerrillero, ¿y eso?

El artículo Anexo:Movimientos_guerrilleros presenta, creo que motu propio y de forma contraria a lo que creo que es el sentido común, a ETA como un movimiento guerrillero. Como si fueran algún tipo de liberadores, o luchadores como un regimen opresivo o algo así... Hace un tiempo pregunté en la página de discusión a qué se refería esto de "movimiento guerrillero", pero no obtuve (ni he obtenido contestación). ¿Esto está en sintonía con la redacción actual de la página de ETA? Yo creo que no...AlfonsoERomero (discusión) 23:35 9 dic 2008 (UTC)

Plantilla

Mientras no se solucione la disputa en torno al concepto de "terrorismo" (disputa que no tiene visos de resolverse, por otro lado), ¿no convendría mantener la plantilla de discutido?. --DailosTamanca (discusión) 14:32 9 ene 2009 (UTC)

¿Qué disputa? Gons (¿Digame?) 02:55 11 ene 2009 (UTC).

No neutral

Sinceramente me apetece discutir muy poco sobre esta nefasta organización. Pero es tan evidente la falta de neutralidad la forma en que se describen todos los datos. Otros wikipedias no describen de la misma forma, tan posicionada, a esta organización. O por ejemplo la wikipedia española describe a otra organización similar como el IRA de una forma muy diferente. Así como la evidencia de que aunque es inegable la intención de asesinar, no todos los muertos son asesinatos. Si se pretende poner los asesinatos, habrá que descontar los que no lo son. Y si no títular como homicidios y luego especificar los que lo son. Debate ya realizado [aquí]. Pretendo que el artículo sea válido y no que únicamente un sector considere como válida la información aportada. Un saludo. --Jorab (discusión) 16:15 16 ene 2009 (UTC)

Mucho mejor es quitar la plantilla, y decir aquí en concreto qué cosas consideras deben modificarse y en que sentido, no abrir un debate general sobre el artículo. Esa es una espita que no debe abrirse en tema tan complejo. --Petronas (discusión) 16:57 16 ene 2009 (UTC)

Únicamente he pretendido denominar de forma genérica a todas las muertes como homicidios y dejar la palabra asesinato para los que corresponden. Pequeña modificación que había hecho antes de que Macalla lo revirtiera. El resto de consideraciones, aunque creo que los editores deberían de autoneutralizarse, no me apetece entrar a modificar (posiblemente dentro de unos años se pueda hacer sin aspamientos). Al igual que el debate efectuado en el Anexo, o se denomina homicidio o víctimas o muertes o se retiran los que se compruebe que se produjeron por enfrentamientos. Mientras tanto no veo razones para quitar la plantilla. Un saludo. --Jorab (discusión) 17:24 16 ene 2009 (UTC)

En materia tan delicada, es conveniente comentar y consensuar cambios de ese tipo antes de hacerlos. En cuanto a la plantilla, coincido con el sabio criterio de Petronas: mejor hablarlo y solucionar los problemas o carencias del artículo. Tampoco soy simpatizante de nadie que use la violencia como medio político, sea una organización o un gobierno. Asesinato u homicidio son valoraciones judiciales, y a los autos correspondientes deberíamos remitirnos para denominar tanto uno como otro caso. Pero no veo bien cambiar "asesinato" por "homicidio" como título general: ETA asesina, ese es su modus operandi, y sólo "homicida" cuando se equivoca. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:35 16 ene 2009 (UTC)

Estamos de acuerdo en cuanto al repudio de la violencia. Sin embargo cuando la realiza el gobierno o el estado todo son matices y corrección en medir las palabras, al igual que cuando la organización es más lejana. Aquí los adjetivos son persistentes con una sobrecategoriazación cansina. Si se enumeran todos lo muertos no se puede poner asesinato. No digo que se mire jurídicamente la sentencia, pero si no hay una intencionalidad inicial no se puede considerar asesinato. Se están considerando atentados a las redadas policiales. Es un mínimo de exactitud. --Jorab (discusión) 19:59 16 ene 2009 (UTC)

Pues pongamos "Víctimas mortales", mejor que homicidio o asesinato, y de ese modo no entramos en valoraciones. Pero creo que es mejor hablarlo así que poner la etiqueta de "no neutral" señalando todo el artículo, que te pediría que retiraras de motu propio porque puede atraer a los partidarios más extremistas de una u otra posición. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:19 16 ene 2009 (UTC)

Creo que estás muy confundido, Jorab. Si no expresas con claridad los puntos a cambiar, la razón, las fuentes y el texto alternativo, nada hay que discutir y la plantilla no tiene sentido alguno. Por otra parte, asesinato, homicidio, etc, son términos que, o hacemos un uso común, o nos vamos al terreno jurídico y tendrás que atenerte a sus sentido que no es, ni mucho menos, el que sostienes. --Petronas (discusión) 21:50 16 ene 2009 (UTC)

Este es el único cambio que he pretendido hacer. Es decir retirar la palabra asesinato para todas las muertes, aunque dejándola en muchos otros casos. Es decir tener en cuenta a la RAE: que Homicidio es la Muerte causada a una persona por otra; y Asesinar es Matar a alguien con alevosía, ensañamiento o por una recompensa. Yo fuí uno de los editores de Víctimas de la Guerra Civil en Navarra y aunque se utilizó la palabra asesinato no se hacía en todos los casos, sino concretando en muertes específicas. Los genéricos fueron víctimas, muertes etc. y además en aras de neutralizar hasta se retiró la palabra "sangrienta" o "escuadrones de la muerte". En el témino jurídico sería mucho más restrictivo y no tedría sentido en una enciclopedia.

Dentro de la crítica general al artículo no se dan datos de sus fines políticos, y que estos podrían ser legítimos si se respetan los derechos humanos. Ni tampoco se describen los límites de las leyes españolas para llevar a cabo estos fines y que para los partidarios es la causa de esta violencia. Por ejemplo la no admisión del derecho de autodeterminación es un hecho clave, y no justifica ni un sólo muerto, pero se debe de describir.

Voy a retirar la plantilla porque no me apetece seguir discutiendo sobre esto, cuando siguen sin respetar los derechos humanos. Pero los autores del artículo, al igual que los anexos, os debeis plantear un lenguaje más neutral para que al leerlo no se detecte un posicionamiento tan claro del nacionalismo español. Un saludo. --Jorab (discusión) 10:01 17 ene 2009 (UTC)

Veamos, hay cosas que dices que tienen sentido. Se puede tratar correctamente el tema de homicios y asesinatos por ese mismo título: Homicidios y asesinatos. El de Muertes queda vacío de sentido, porque se puede producir una muerte por un hecho involuntario como un accidente de tráfico, cuestión esta que no podemos atribuir a ETA porque no ha sido el caso. Para precisar en cada uno, habrá que acudir a la condena de los autores, o de no haberla, a la calificación en el sumario: en unos casos se tratará de asesinato (creo que la inmensa mayoría) y en otros de homicidio (es posible que alguno aislado).

Respecto a los fines políticos (si es que los tiene), debemos atenernos a las fuentes, y sí se puede hacer un recorrido por ellas usando como referencias las propias declaraciones de ETA, la calificación de formaciones políticas vascas (nacionalistas y no nacionalistas) y del resto de España, y de organizaciones internacionales (políticas o sociales relevantes). --Petronas (discusión) 11:10 17 ene 2009 (UTC)

No pido que busqueis todos los sumarios, porque me parece una labor ingente, pero si en el relato de los hechos ( que tiene que encontrarse una referencia válida y no de copiar la lista de la AVT por ejemplo) se ve que no lo es como Aquí, pues, o se resta del número de asesinatos (que no me parece) o se pone algo más genérico (que ha sido mi apuesta). En cuanto a las posiciones políticas de la banda es indudable que las hay (nos guste o no) y habría que describirlas de forma neutra. La comparativa con el IRA es abismal. --Jorab (discusión) 11:36 17 ene 2009 (UTC)

Jorab, aparte de todo lo que has argumentado, me parece que tú lo que realmente buscas es polítizar el artículo y llevarlo a un ambito y un debate que se sale de wikipedia, una enciclopedia, empeño en el que ninguno te vamos a seguir el rollo. Quieres llevar el debate a un campo que no tiene nada que ver con una enciclopedia, que si asesinato u homicidio (vete al Codigo Penal y lo resuelves rápido, o leete todas las sentencias judiciales si te place, pero no armes la marimorena a partir de tus opiniones personales), que si derechos humanos, que si autodeterminacion, que si la ley española... Si quieres soltar el mitín busca un foro o metete en política. Y no, no retiras la plantilla porque no quieras discutir, la retiras porque no tienes razon para el no neutral y porque este empeño de debate politico te ha salido mal, y por ello al final has acabado haciendo lo típico de gente como tú (y lo digo sin acritud y sin animo de ofender), pasando al ataque y haciendo acusaciones vanas. El debate politico, que es lo que llevas buscando desde el principio, no lo vas a abrir, porque esto es un Enciclopedia y porque nosotros, como wikipedistas no te vamos a seguir el rollo; deberias repranterte si de verdad entendiste qué es Wikipedia y cuales son fines y cuál es tu labor como wikipedista. Y aparte, ya que se ve que dominas la lengua castellana, al igual que wikipedia, deberias aprender a usarla correctamente y a no jugar con las palabras buscando tu interes propio, porque cada palabra tiene su significado, más allá del que le quieras dar tu o de como la quieras manipular con demagogia barata.

Pasando al debate de verdad, yo insisto en que, sin ser juristas especialistas, las muertes causadas por un grupo terrorista son asesinatos, con total claridad. Que alguno, siendo muy muy muy rebuscado, se pueda llamar homicidio, pues es buscarle tres pies al gato y tener ganas de (con perdón) joder la marrana. Si con ello se zanja el debate de una vez por todas, aunque yo sigo insistiendo que un asesinato es un asesinato, víctimas mortales... pues... que le vamos a hacer... Respecto a referencias, no veo cual es el problema a usar las listas de la AVT, la asociaciones oficial y mayoritaria de víctimas terroristas. ¿Que te crees Jorab, que las van a engordar con más gente? ¿Para qué? Hay que ver...

Y para terminar, no sé vosotros, pero ya estoy cansado que cada x tiempo aparezca un iluminado inventando la polvora en estos articulos relacionados con terrorismo, reabriendo debates ya zanjados usando demagogia y falacias en pos de abrir realmente un debate político. A mi ya me cansa...--Macalla (discusión) 13:22 17 ene 2009 (UTC)

Voy a volver a obviar tus comentarios personales. La razón de que no voy a seguir este debate es que ayer mismo pudo volver a ocurrir una desgracia y no quiero que entonces se tergiverse todo lo dicho. En cuanto a la neutralidad, da igual que exista o no cartel, cualquier lector crítico se da cuenta en las diez primeras líneas el sesgo del artículo. Intento corregir y dar otros puntos de vista para mejorar la wikipedia. No daré más explicaciones. Fin. --Jorab (discusión) 16:39 17 ene 2009 (UTC)

Lo cierto es que intentar mantener la neutralidad en la wikipedia es agotador. En mi caso, nunca elimino ni revierto lo hecho por otra persona, solo añado datos, pues creo que la neutralidad se consigue aceptando todos los datos objetivos posibles. Sin embargo, muchas de las veces que humildemente (pues mi capacidad y experiencia es evidentemente mucho menor que la de la mayoría de vosotros), añado información a un artículo, se elimina. En este ultimo caso había añadido la lista de personas muertas tras la incomunicación, creo que es un dato que no molesta, si no que enriquece, en lugar de eliminarlo, matizarlo o enriquecerlo con mas datos de otras fuentes, pero, por favor, no lo elimineis.--Monterredondo (discusión) 02:43 18 feb 2009 (UTC)

He modificado el apartado de torturas esperando que todos esteis de acuerdo, incluyendo la información en las referencias para no hacer una lista de supuestos muertos. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 11:14 18 feb 2009 (UTC)

Vamos a ver, creo que no comprendeis como funciona la discusión en un artículo como éste (o igual soy yo). Primero se escribe el texto que se quiere modificar en la página de discusión y se discute sobre ello. Cuando se llega a un consenso se traslada al artículo. No se cambia el artículo y después se intenta justificar en la discusión. Esperaré a que ustedes mismos reviertan los cambios de los últimos días, que no son menores, y los traigan aquí. Saludos, Gons (¿Digame?) 17:48 18 feb 2009 (UTC).

Lo que dices es valido cuando hablamos de puntos de vista diferentes, no sobre hechos. Añadir datos no es dar un punto de vista diferente, es simplemente añadir datos. En mi caso había añadido un dato, Ultrasiete, ha pasado el dato a las referencias porque como bien dice trata de "supuestos", no ha eliminado el dato, si no que lo ha expuesto de otra manera, en mi opinión correcta. Si en un futuro alguien puede documentar esta lista y poner realmente en base a fuentes cada caso en particular se volverá a poner, pero no requiere de la aprobación de nadie, pues es un añadido de datos, no un punto de vista diferente sujeto a discusión.--Monterredondo (discusión) 22:54 18 feb 2009 (UTC)

Mientras no se aclare el tema del título hay que mantener coherencia en el documento, por esto he sustituido en la introducción a la gráfica que aporté lo de "víctimas" por asesinatos. Pensándolo bien, el número de víctimas sería muchísimo mayor, habría que contar a los heridos, a los dagnificados por daños materiales en sus coches, viviendas, locales comerciales, familiares, etc. Paconi (discusión) 19:13 5 mar 2009 (UTC)

Ampliación

Tras perder excesivo tiempo en la definición, creo que se nos olvidó lo más importante que era el contenido del artículo; he procedido ha realizar una sustanciosa ampliación para solucionar el lapso temporal del mismo y que espero que sea del agrado de todos y si no, como siempre, ya lo discutiremos ampliamente. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 10:16 25 mar 2009 (UTC)