Discusión:Milagro Sala

Parcialidad

Me gustaria que se aporten datos fieles, corroborables, y en lo posible NEGATIVOS sobre MIlagro Sala, ya que lo que encontre, era bastante positivo, y no creo que sea todo tan lindo como lo pintan.

--P R U X O (discusión) 02:48 16 abr 2010 (UTC)

Vos querés datos fieles pero que sean negativos con MAYUSCULAS. Guauuu! Por que no entrevistás al senador Morales? Falsea de lo lindo pero te quedarás muy satisfecho, pruxo. Eso si, afeitate. Se te nota.

http://www.youtube.com/watch?v=c6V1DSAbv2s

— El comentario anterior sin firmar es obra de Aledatri (disc. • contribs • bloq). 19:03 27 jun 2010

EY! no es asi! escribi el articulo porque justamente estaba la web llena de opiniones contra milagro sala! puso NEGATIVOS para que alguno que esta contra ella vaya poniendo cosas que cree negativas... Si se ve como escribi todo, vera que fui muy A FAVOR de ella... de gorila, nada!

--P R U X O (discusión) 02:48 8 julio 2010 (UTC)

El artículo es totalmente parcial, las "fuentes" son opiniones en su mayoría de diarios como Pagina12 y Eldestapeweb, del mismo partido político que Milagro Sala.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.183.30.79 (disc. • contribs • bloq).

Ahá. ¿Y con eso?

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:03 24 ago 2016 (UTC)

¿La Túpac tiene presencia en Tucumán?

Una cosa cortita: se plantea como cierto que la Tupac Amaru tiene presencia en varias provincias, nombrándolas, y la referencia es de la´propia organización. Yo soy de Tucumán y puedo dar fe que en esta provincia no existen fuerzas organizadas de la Tupac Amaru. Si alguien puede corregir el texxto de modo tal que se entienda que la presencia en tales provincias es la que la propia organización dice tener pero no está probado, hasta que aparezca una referencia más confiable, sería para agradecer.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.231.212.140 (disc. • contribs • bloq). 10:05 29 sep 2010

Vandalismo sobre pasado como prostituta

Acabo de eliminar las menciones a su supuesto pasado como prostituta. Quien las había puesto, ofrecía como fuente al artículo http://www.pagina12.com.ar/diario/contratapa/13-139694-2010-02-06.html que no dice nada de eso. En la entrevista que concedió al diario Perfil, Milagro desmintió esto: http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0547/articulo.php?art=27163&ed=0547

— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.115.246.253 (disc. • contribs • bloq). 20:47 13 feb 2011

Ediciones que son fuente primaria

Observo que las ediciones que el w:Usuario:Jhcosentini ha realizado en esta página son un claro ejemplo de fuente primaria admitida por él mismo, por lo que deberían borrarse. Por otra parte, la circunstancia de que las acusaciones de Elisa Carrió hayan sido desmentidas por la interesada no es motivo para suprimirlas.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:17 16 feb 2011 (UTC)

Dado que el usuario ratificó que sus modificaciones carecen de referencias y que son una fuente primaria, procedo a reponer el texto anterior. En cuanto a las manifestaciones de Elisa Carrió, que se incluyeron juntamente con las desmentidas, no hay motivo para suprimirlas. Señala que se trata de informaciones publicadas por la prensa que se refieren a supuestos actos de una figura pública como la biografiada.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:59 18 feb 2011 (UTC)

Contenido injuriante y calumnias

La edición realizada por mi persona responde al solo efecto de evitar iniciar las vías legales correspondientes en contra de los responsables de esta publicación, habida cuenta que ademas de los termino erróneamente consignados (tales como fecha de nacimiento, 1º trabajo, entre otros) exitian en la publicación términos gravemente injuriantes a la persona de Milagro Sala. No se edito otra información.

En cuanto a la denuncia de la diputada Carrio, los editores de la publicación deben entender que tal acucsacion configura una calumnia, ya que se le imputa a Milagro Sala un delito que da lugar a la accion publica, por lo que los responsables de la publicacion responderan en caso de ser publicado nuevamente. Si el usuario Calvo cualquier otro tiene pruebas fehacientes de tal acusación (que desde ya niego, siendo otro delirio de la Diputada Carrio)que se sienta en libertad de publicarla junto con su fuente, en caso contrario recomendaría a los responsables de esta publicación de abstenerse de publicar términos injuriosos y calumnias sin el debido respaldo probatorio.

— El comentario anterior es obra de Jhcosentini (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Andrea (discusión) 13:26 18 feb 2011 (UTC)

Pues le sugiero que lea nuestra política sobre amenazas legales. Saludos.

Andrea (discusión) 13:26 18 feb 2011 (UTC)

No existe el delito de calumnias e injurias en Argentina desde el 2009, año en que fue eliminado.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 163.10.64.238 (disc. • contribs • bloq). 13:24 28 ene 2016

Repasando esta discusión vi que Andreateletrabajo afirmó erróneamente que existía en Wikipedia una "política sobre amenazas legales". Vengo a aclarar que el mencionado documento no es una política, sino solo una propuesta de política. Wikipedia expresamente ordena que "las referencias o enlaces a esta página no deben describirla como «política»". Queda hecha la corrección.-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:00 18 nov 2016 (UTC)

Esto que estás diciendo es mentira. Simplemente se están citando los dichos de una legisladora. No hay juicio posible contra el medio siempre y cuando se mencione la fuente. En este caso, Elisa Carrió. Todas son excusas con el fin de defender a este personaje que mucho mal le ha hecho a la política argentina y al país en general. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.16.89.155 (disc. • contribs • bloq). 13:40 2 dic 2016

Leer antes de revertir

El usuario GMoyano (disc. · contr. · bloq.) revierte mi edición (ver) supuestamente por "quitar información referenciada". Falso, hay una sección completa dedicada a esa información. Lo que hice, como señalé en el resumen de edición, fue quitarla de la introducción: es un tema desarrollado en donde corresponde, que no es el inicio del artículo. De manera que insistiré en mi edición a menos que haya otro argumento que no sea ése.

Patricio ✉ 23:00 17 ene 2016 (UTC)

Como bien dije anteriormente, ser detenida es un hecho que merece mención en la introducción. Más cuando una parte del artículo se desarrolla esta información. Que haya "una sección completa dedicada a esa información" no es un argumento, pues sino habría que quitar toda la información de la introducción de TODOS los artículos, pues toda la información que se encuentra en la introducción se desarrolla en el artículo. Saludos.

G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 23:04 17 ene 2016 (UTC)

No, en el caso de Milagro, ella estuvo presa mucho antes de esto con una condena firme y sin embargo eso no figura la intro. La detención reciente es hasta algo menor, teniendo en cuenta de que muy probablemente se la libere en pocos días, nótese que Milagro es más que esa detención reciente, y eso no se menciona.

--186.135.139.91 (discusión) 23:15 17 ene 2016 (UTC)

Tampoco se trata de Un arresto políticamente motivado es "duradero" y "enciclopédico"., pues no es político, tiene motivos penales para hacerse, y puede interpretarse de diversas maneras. Justamente porque no es político, será liberada en unos días. Alfredo de Angeli también estuvo preso por cortar una ruta unos días y eso no es nada. Se sobredimensionó el tema.

--186.135.139.91 (discusión) 23:19 17 ene 2016 (UTC)

(Conflicto de edición) Estimado, en mi opinión, la afirmación: "(...) ser detenida es un hecho que merece mención en la introducción" merecería un cartel de [[cita requerida]]. No es así: es una circunstancia coyuntural, no define sustancialmente a la persona biografiada. Por supuesto que es un hecho significativo, como tantos otros hechos que son desarrollados en el cuerpo del artículo. En el ensayo Wikipedia:Sección introductoria, se señala, en la parte pertinente, que "(los) eventos de actualidad que involucran a una persona viva, ya sean controversiales o no, deben ser considerados en una perspectiva general y/o histórica: la información de último momento podría no ser información definitoria de la persona...". Wikipedia no trata a los eventos de actualidad como un periódico, no los convierte en titulares de último momento. Esto no significa, insisto, con que la información no sea importante. Lo es, y como tal tiene su sección que incluso puede seguir siendo desarrollada.

Patricio ✉ 23:19 17 ene 2016 (UTC)

Yo volví a la edición de Patricio ya que es la correcta. GMoyano (disc. · contr. · bloq.), debemos respetar el estilo enciclopédico. No somos ni la prensa amarillista ni un diario que debe estar al día ni la agencia Paco Urondo ni un sitio web militante. En una enciclopedia se redacta pensando a largo plazo, a futuro. Su detención es una situación coyuntural, no merece aparecer en la introducción. Todo eso aparece en la sección correspondiente. Le pido GMoyano (disc. · contr. · bloq.) que deje de insistir en reversiones arbitrarias.

--JALU  ♀  23:31 17 ene 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Patricio.lorente, ignoraré el chiste sobre mis dichos, y espero que se corten de plano ese tipos de expresiones. En cuanto a la información sobre la detención, al ser un hecho de repercusión internacional (como bien se puede ver en el artículo) y por ser considerada por varios detractores de la propia Sala (como por ejemplo el Partido Obrero) como "un precedente contra todo tipo de manifestación pública" tiene la "importancia histórica" como para figurar en la introducción, esté presa un día o 100.

Por otra parte, Jaluj, te pedí de manera amable que expongas tus argumentos para revertir, ya hemos tenido encontronazos en el pasado, por favor que no haya una escalada a los agravios personales. Saludos.

G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 23:37 17 ene 2016 (UTC)

¿Dónde te agravié? Yo expuse mis argumentos mediante resúmenes de edición y en esta misma discusión. Te pido que no sigas revirtiendo cuando está claro que no tenés argumentos valederos.

--JALU  ♀  23:49 17 ene 2016 (UTC)

Que se van a solidarizar el Partido Obrero, y otros sectores de izquierda no kirchnerista seguro, pues la detención de Milagro capaz los toca porque ellos también vivieron cortando calles, acampando, etc. y nunca estuvieron presos o detenidos. Es solo un cambio de rumbo del Estado, ahora ya no se tolera la obstrucción de vía pública, que por cierto es un delito. Por otra parte, no tiene mucha relevancia ser detenida por cortar una calle unos días, siendo que te liberan al poco tiempo y como se lo toma como una contravención, nunca irá presa por eso. Su período en la cárcel con condena firme es más importante ya que fue el inicio de su militancia política y de su liderazgo.

--186.135.139.91 (discusión) 23:50 17 ene 2016 (UTC)

(Conflicto de edición) GMoyano, no hice ningún chiste así que no es necesaria esa respuesta. Señalé que hacés una afirmación que sólo se fundamenta en tu opinión personal ("(...) ser detenida es un hecho que merece mención en la introducción"). No somos nosotros los que asignaremos "importancia histórica" a nada. Por ahora, se trata de una circunstancia coyuntural que no define a la biografiada.

Patricio ✉ 23:52 17 ene 2016 (UTC)

Te pido, G M, que expongas tus argumentos en vez de continuar revertiendo a usuarios que te explican claramente que tus ediciones no son correctas en este momento. La info sobre la detención está. No es necesario colocarla en la intro porque es algo de hoy, y las biografías no se editan "al día". No somos Wikinoticias.

--JALU  ♀  23:55 17 ene 2016 (UTC)

Además, las introducciones se editan por consenso. Si una introducción en una BPV, que es algo tan sensible, estuvo estable durante tanto tiempo, venir de repente e intentar modificarla de forma unilateral contra todo consenso podría considerarse una conducta disruptiva. No, no venís, metés cualquier cosa y tenemos que debatir para retirarlo. Venís, lo proponés en la discusión, y esperás opiniones antes de introducirlo, ya que estamos hablando de la introducción y no de una sección cualquiera. La info permanece en el artículo así que nadie discute que tenga poca importancia. Sería relevante en la intro si tuviera una condena, pero no por pasar dos noches en una comisaría.

--JALU  ♀  11:43 18 ene 2016 (UTC)

Plantilla de publicidad.

El 20 de enero el Fbs1980 (disc. · contr. · bloq.) puso de manera unilateral y sin dar más datos la plantilla de {{Publicidad}}. La quito porque me parece injustificada y solicito aquí argumentos para volver a agregarla. Saludos.

G M ^{reconocerse parte de algo colectivo} 15:33 20 ene 2016 (UTC)

Modificar la introducción

De acuerdo a lo afirmado aquí arriba por Jalu, no sería relevante agregar la información de que Milagro Sala fue arrestada, si la cuestión era que pasara dos noches en una comisaría. Pero la situación definitivamente ya no es la misma: Sala no ha pasado dos noches en una comisaría, sino que lleva más de veinte días con sus noches, repartidas entre una comisaría y una cárcel. La opinión de muchas personalidades, entre ellas un ex ministro de la Corte Suprema (ver), es que está arrestada por razones políticas y que no hay razón legal para que lo esté. Decenas de personalidades han manifestado su opinión de que es una presa política. Y, por último, nada hace presagiar que vaya a ser liberada a corto plazo; incluso la razón esgrimida en principio por el fiscal (que sería liberada cuando se levantara el acampe) —tan absurda como era— tampoco fue cumplida.

Muchas personalidades sostienen que el objetivo no era llevar adelante un juicio en mejores condiciones, llegar más fácilmente a la verdad, prevenir una fuga más que improbable o obligar a levantar un acampe; que el objetivo es tenerla presa. Yo tengo mi opinión, pero eso no es lo importante: lo importante es que hay muchas opiniones relevantes que la consideran una presa política.

Me gustaría contextualizar el argumento de Jalu de que, si esa introducción estuvo estable tanto tiempo, no hay razón para cambiarla sin debatirlo. La introducción de prácticamente todos los miembros del actual gobierno estuvo estable hasta el mes de diciembre pasado; en ese mes su situación cambió, por lo que todas esas introducciones cambiaron. Cambió la circunstancia, ergo cambió la introducción, y no creo que hayamos debatido ninguno de esos artículos antes de cambiar la introducción. Con Milagro pasa exactamente lo mismo: cambió su circunstancia (estaba libre, ahora está presa; era considerada una dirigente política, ahora es considerada una presa política; era dirigente de una organización reconocida, ahora es dirigente de una organización ilegalizada); por consiguiente, no hay razón para continuar teniendo la misma información, como si su situación no hubiera cambiado.

Por consiguiente, me propongo agregar en la introducción, como mínimo, que lleva un montón de días arrestada y que muchas personalidades la consideran una presa política. Antes de hacerlo, me gustaría conocer la opinión de Jalu (disc. · contr. · bloq.) y de Patricio (disc. · contr. · bloq.), ya que siempre puedo estar equivocado. Prometo ser paciente (cualidad que no me sobra, según sabrán), ya que he visto que los dos están editando muy poco en los últimos días, y quizá estén de vacaciones. Saludos,

--Marcelo (Libro de quejas) 16:51 6 feb 2016 (UTC)

Habiendo pasado más de 20 días me parece que corresponde modificar la introducción.

G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 01:10 29 feb 2016 (UTC)

Estuve de vacaciones sin acceso a internet. Estoy de acuerdo con modificar la introducción si realmente consideran que es tan importante el hecho de que esté detenida (no presa ya que no tiene condena). Siempre y cuando se redacte de una manera neutral. Si van a poner que muchas personalidades "opinan" que no debería estar presa (opiniones son opiniones, no hechos, por eso se ponen con nombre y apellido) también habría que poner que mucha gente "opina" que debería estar presa (con nombre y apellido) por las sesenta y pico de denuncias y causas que tiene en su contra por corrupción y por agresiones. No sería neutral poner una cosa sin la otra. Sino parecería que Wikipedia está tomando partido en esta polémica. Habría que contextualizar que esto se da en medio de su pelea con Gerardo Morales, su gran contrincante, y que él ganó las elecciones por voto popular y a partir de ahí Sala perdió poder y comenzaron sus problemas (cuando el kirchnerismo ya no pudo sostenerla). ¿No les parece?

--JALU  ♀  20:26 29 feb 2016 (UTC)

Propongo que nos pongamos de acuerdo aquí y luego traslademos al artículo.

En mi opinión, yo lo redactaría en la introducción de la siguiente manera, siendo concisos, ya que se desarrolla en el artículo:

A pesar de tener fueros por ser parlamentaria del Parlasur, el 16 de enero de 2016 fue detenida por realizar una manifestación contra el gobernador de la provincia de Jujuy.

Obviamente, espero sus respuestas y aportes. Saludos.

G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 20:59 1 mar 2016 (UTC)

No seas gracioso Gabriel, ya sabés que no voy a aceptar eso de "fue detenida por realizar una manifestación contra el gobernador de la provincia de Jujuy" ya que es tendencioso (por no decir falso). Mejor pensá algo más neutral. ¿Vale? O mejor aún, que lo piense Marcelo.

--JALU  ♀  22:15 2 mar 2016 (UTC)

Yo creo, Jalu, que deberías ampliar un poco tus fuentes de lectura: Sala fue detenida el 16 de enero por la ocupación de la plaza central de Jujuy (ver acá y también acá); trece días más tarde, el juez "descubrió" que no se puede tener a alguien preso por promover por medio de gestos una infracción de tránsito. Pero media hora después ordenó tenerla presa por otras causas, que no existían al momento de la detención (ver). Trece días presa por promover la ocupación de una plaza y sus calles aledañas es un abuso en cualquier lugar del mundo, pero eso no fue obstáculo. Sólo cuando logró tener otra causa, ordenó su libertad y antes de que pudiera ser efectiva ordenó nuevamente su prisión. El objetivo es, claramente, tenerla presa.

Además, una persona que no está en una comisaría sino en una cárcel, bajo una figura que entiendo (no soy abogado) que se llama "prisión preventiva", está presa, no arrestada. Presa.

Que yo sepa, todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario; no basta que existan acusaciones para llevarnos a la cárcel, es necesario que estas acusaciones estén demostradas a lo largo de un juicio, con derecho a la defensa. Ningún habitante de la Nación puede ser penado sin juicio previo fundado en ley anterior al hecho del proceso; no ha habido aún juicio, ni condena, ¿por qué está presa? Según el juez, porque podría entorpecer la investigación. Pero resulta que cuando fue llamada a declaración indagatoria, concurrió a realizarla; cuando fue procesada, no huyó; cuando ganó Morales, se quedó en Jujuy. El argumento es falso, jamás obstruyó a la justicia, y no hay razón para creer que podría intentarlo ahora, con todo en contra. El objetivo no es evitar que entorpezca la investigación, el objetivo es tenerla presa.

No entendí a qué te referís con "mejor aún, que lo piense Marcelo", pero no lo voy a hacer. Lo siento GM, si te da el cuero hacelo vos; yo ya estoy completamente desanimado. A esta altura, uno diría que muchos deberían haberse dado cuenta, como mínimo, que no todo es color de rosa con el nuevo gobierno; y avanzando apenas un poquito, que tener a esta mujer presa es un secuestro, un crimen. Pero no: con tal que los perseguidos sean K, justifican todo: las balas de goma por la espalda, los veinte mil despidos (entre los cuales está el de mi hermano, empleado público desde hace décadas), las mentiras, la persecución ideológica, la violación de las leyes, el secuestro de una dirigente. No tengo problemas en pelearme en foros, en blogs —de hecho, lo hago casi todos los días— pero no me quedan ganas de hacerlo en Wikipedia. Hace meses que no edito casi nada útil, porque me lo paso peleándome con editores que básicamente quieren eliminar información en artículos sobre personajes del oficialismo. En los últimos ochenta días he iniciado 3 artículos; en los ochenta días anteriores había iniciado 54, incluido el más largo que haya editado. ¿Y todo esto para terminar peleándome con mis amigos y con muchos de los editores a quienes más respeto en Wikipedia? ¿Para comprobar que otras decenas de editores no son capaces de ver lo que tienen delante de sus narices? No vale la pena.

Me conozco, y seguramente no cumpliré lo que me propongo, pero mi plan es alejarme de los artículos sobre política. Quiero terminar de arreglar una sección que quieren eliminar y en cuya edición he estado implicado en el artículo de MM, pero después me voy a dedicar a otra cosa. Volver a la historia, la geografía, la biología, esos temas que me apasionan y donde no me llevo tantas amarguras. Sí, en esos artículos también tengo que pelearme de vez en cuando, pero no con mis amigos.

Dejo este mensaje y borro esta página de mi lista de seguimiento. Saludos a todos, especialmente a Jalu, con quien lamento especialmente haber tenido estos desencuentros.

--Marcelo (Libro de quejas) 23:30 2 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Lamento escuchar que Marcelo se sienta así.

Por otro lado, te pido Jalu que si vas a aportar aquí lo hagas de una manera constructiva. (Por cierto, nunca dije que mi nombre no es Gabriel, de hecho nada más alejado a la realidad)

Bueno, ya que te parece que sea más exacto lo ampliaremos, propongo entonces de la siguiente manera:

El 16 de enero de 2016, Milagro fue detenida por policías provinciales sin identificar​por "haberse alzado en contra de decisiones gubernamentales" e "instigación a cometer delitos y tumulto" por un acampe realizado por diferentes cooperativas de trabajo en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales. Días más tarde el propio gobernador amplió la denuncia por "asociación ilícita agravada, y comisión de fraude y perjuicio contra la administración pública"​ Actualmente se encuentra en una cárcel de mujeres​ a pesar de contar con las inmunidades que le corresponden por ser legisladora del Parlasur​, por lo que el fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional resolvió que está privada ilegalmente de su libertad​.

Jaluj, lo dejo aquí para que reveas y que propongas si querés agregar o cambiar algo. Pero te pido que nos manejemos con fuentes así no hay idas y vueltas.

Saludos.

G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 16:42 3 mar 2016 (UTC)

Ajusto el texto a lo que resulta de las fuentes citadas. Saco un "pero" para neutralizar, agrego un "patrullero" por si se sigue considerando relevante lo de "no uniformado" y pongo "dictamen" en lugar de #resolución" porque el fiscal no resuelve sino dictamina.

A raíz de una denuncia del gobernador Morales, quien la acusó de "instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real", el 16 de enero de 2016, por orden del juez de Control provincial Raúl Gutiérrez Milagro Sala fue detenida por policías provinciales sin identificar y trasladada en un patrullero a la Comisaría de la Mujer.​ Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por "asociación ilícita agravada" y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública, al apropiarse de fondos destinados a la construcción de viviendas e infraestructura y ser la presunta "jefe" del accionar delictivo."​ Actualmente se encuentra en una cárcel de mujeres​y el fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional dictaminó ante una denuncia de varios diputados que está privada ilegalmente de su libertad porque contaba con inmunidades por ser legisladora del Parlasur.​

Saludos.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:33 3 mar 2016 (UTC)

«Milagro Sala, presa por manifestarse». Página/12 (Buenos Aires). Consultado el 17 de enero de 2016. 

«Ampliaron la denuncia contra Milagro Sala y exfuncionarios por "asociación ilícita"», artículo del 19 de enero de 2016 en el diario Infobae (Buenos Aires).

«Trasladaron a Milagro Sala a una cárcel». Diario Página/12. 21 de enero de 2016. 

«Página/12:: El país:: La extorsión». www.pagina12.com.ar. Consultado el 1 de marzo de 2016. 

Me parece bien. Cambiaría algunos detalles (pongo cambios en negrita para resalta únicamente), agregaría de dónde vino la denuncia;

Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales, el gobernador realizó una denuncia, donde quien acusó a Milagro Sala de "instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real". El 16 de enero de 2016, por orden del juez de Control provincial Raúl Gutiérrez, fue detenida por policías provinciales sin identificar y trasladada en un patrullero a la Comisaría de la Mujer.
Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por "asociación ilícita agravada" y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública, por supuestamente apropiarse de fondos destinados a la construcción de viviendas e infraestructura y ser la presunta "jefe" del accionar delictivo. Actualmente se encuentra en una cárcel de mujeres y el fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional dictaminó ante una denuncia de varios diputados que está privada ilegalmente de su libertad porque cuenta con inmunidad al igual que un diputado nacional por ser legisladora del Parlasur.

Aunque me parece que se podría simplificar porque recordemos que es la introducción y eliminar algunos de los datos que ya se encuentran en el desarrollo del artículo.

Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales, el gobernador realizó una denuncia, donde quien acusó a Milagro Sala de "instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real", y el 16 de enero de 2016 fue detenida. Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por "asociación ilícita agravada" y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública. Actualmente se encuentra en una cárcel de mujeres y el fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional dictaminó ante una denuncia de varios diputados que está privada ilegalmente de su libertad porque cuenta con inmunidad por ser legisladora del Parlasur.

Saludos.

G M ^{entre esos tipos y yo hay algo personal} 20:15 3 mar 2016 (UTC)

Para mí está mejor todavía. Gracias y saludos.

--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:07 4 mar 2016 (UTC)

Violación a los derechos de autor

El largo texto que se ha copiado de la nota de Página 12 constituye una violación a los derechos de autor. Por la extensión del texto copiado, a pesar de que se cite fuente, no se puede decir que se trate de meras citas textuales.

--186.135.137.73 (discusión) 03:40 2 ago 2016 (UTC)

Muchas gracias por tu colaboración. Ya he solucionado el problema: el nuevo texto contiene lo fundamental del texto que figura en el diario Página/12, pero sin copiar frases y presentando la información en forma cronológica, en lugar de la forma desordenada que había elegido el diario. No sólo no deberemos enfrentar una demanda de parte del diario, sino que entiendo que el temita éste de los abusos de autoridad cometidos en contra de esta persona queda más claro. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:48 24 ago 2016 (UTC)

Los motivos de su detención deben figurar en la introducción

Gente: si la JUSTICIA dice que le metió presa porque Milagro Sala pretendería entorpecer la causa, es LO CENTRAL y debe ir en la introducción, donde algunos (que al parecer pretenden sobrepasar lo que dice la justicia) la consideran "presa política". Nadie dice que no figure eso de que algunos la creen una presa política, pero DEBE figurar también el porqué está detenida en la misma introducción, tal como lo dejé yo. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:03 19 sep 2016 (UTC)

Le recomiendo leer la introducción porque la razón por la que está detenida se encuentra allí. (Por si cuesta mucho, lo pongo aquí):

Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra Gerardo Morales, el gobernador realizó una denuncia, donde acusó a Milagro Sala de «instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real», y el 16 de enero de 2016 fue detenida.3 Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública

Por otro lado, la redacción es completamente no neutral, primero "la justicia jujeña" no dictaminó nada, a lo sumo un juez dictaminó algo, de cualquier manera eso no tiene referencias, porque las referencias son el fiscal dando su opinión y los fiscales no son jueces. Por otro lado, el "Sin embargo" es una de las palabras a evitar en los artículos de wikipedia (le recomiendo la lectura).

Si se desea aclarar que el fiscal dice que existirían indicios que... propongo la siguiente redacción:

El fiscal de la causa afirmó que existirían indicios de que entorpecería el desarrollo de la causa.

Saludos.

--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 21:11 19 sep 2016 (UTC)

No, no me cuesta nada, señor. Lo que no veo en ese parrafito es el porqué la justicia jujeña (encarnada en un juez) la mantiene detenida. Muchas organizaciones pueden declamar, patalear, etc, pero un juez deteminó (amparado en las LEYES existentes) que debe estar detenida porque cualquier persona que esté sospechada de entorpecer una causa judicial o que presente riesgo de fuga puede quedar detenida de manera preventiva. Lo mismo le pasa a Lázaro Báez ¿preso político? Contengo mi risa...

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:15 19 sep 2016 (UTC)

Saque el "sin embargo" si quiere. Lo que discuto es que debe estar en la introducción. El "sin embargo" viene a cuenta de que en esa oración, se explicaría el porqué no sería una presa política. Creo que lo que dictamine la justicia (encarnada en un juez, no en mi tía Porota) tiene alguna autoridad, más allá de lo que digan algunas organizaciones... no?

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:18 19 sep 2016 (UTC)

tacho las palabras que no corresponden a esta discusión y totalmente fuera de lugar

Entonces le parece bien mi propuesta. En cuanto presente una fuente del dictamen del juez cambiamos "el fical" por "el juez de la causa", pero por ahora no hay referencias para poner que "la justicia".

Saludos.

Las políticas de Wikipedia recomiendan no editar cuando se está afectivamente muy comprometido con un tema. Por los términos usados en este debate, creo que este es el caso del usuario Tsoukalos tiene razón, quién ha tomado abiertamente partido en contra de Milagro Sala y a favor de lo que llama con mayúscula "JUSTICIA" jujeña. Aquí no se trata de tomar partido, sino que hay que tratar de informar los diferentes puntos de vista, con objetividad y precisión. "Fiscal" no es lo mismo que "juez", razón para estar detenida no es lo mismo que el delito que se le imputa, "Justicia" es un eufemismo no solo muy impreciso (el procedimiento judicial es mucho más complejo) y la mayoría de las veces de suprema hipocresía (lo digo con 35 años de ejercicio de la abogacía), cuando no de burda propaganda estatal.

-- Pepe Robles (El trastornáu) 21:42 19 sep 2016 (UTC)

La Justicia es esa señora con los ojos vendados, no el servicio de administración judicial. Usar esa palabra para simplificar una redacción no está mal... hasta que alguien la cuestiona. Cuando esa palabra es cuestionada, debe ser reemplazada por otra: en este caso, la única persona que habló parece haber hablado ha sido el fiscal, no la Justicia, ni siquiera el juez. Y convengamos que, cuando se cuestiona justamente la conformación de los órganos que administran la Justicia, esa palabra debe ser evitada. Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:53 19 sep 2016 (UTC)

Teniendo en cuenta que Wikipedia es una enciclopedia y que debería basarse antes en trabajos de especialistas, que en titulares de diarios (muchas veces -cuando no siempre- repletos de una ignorancia en materia jurídica que asusta), recomiendo tener en cuenta el debate jurídico, entre especialistas de máximo nivel, a que ha dado lugar la detención de Milagro Sala. Repito, ser acusado/a de un delito es una situación habitual y se resuelve en un largo juicio, lo que es inhabitual es la detención de una persona, reservada para casos de delitos de extrema gravedad (homicidios, asalto a mano armada y no mucho más) y sólo si existe riesgo de fuga. El caso de Milagro Sala es excepcional porque no está imputada de ningún delito de extrema gravedad y es más que evidente por su alta exposición pública que no hay riesgo de fuga. Desde ya que lo mío es una simple opinión personal como abogado, completamente inválida en Wikipedia, pero la emito para tomar dimensión del tipo de debate que se ha abierto con su detención, desde el punto de vista de los derechos humanos. A esta altura ya hay una considerable cantidad de análisis jurídicos del caso, incluso internacionales, que invito a los editores a incluir y resumir en el artículo, para ver si se puede salir del "periodistismo" mediocre, gran enfermedad wikipédica. Saludos.

-- Pepe Robles (El trastornáu) 22:13 19 sep 2016 (UTC)

A Milagro Sala se la detiene (en su momento, ya que ahora le encontraron serios casos de corrupción, desvío de fondos y se la acusa de asociación ilícita) por supuesto entorpecimiento de la causa. Punto. Es un hecho jurídico, llámenlo como lo quieran llamar. Eso debe figurar en la introducción, ya que explica que no es de ninguna manera una presa política, porque la prisión preventiva es algo totalmente legal y figura en nuestro código penal. Punto y aparte. Yo estoy a favor del punto de vista neutral en wikipedia. Decir solamente la "versión" de que es presa política es quedarse corto. Deben figurar las 2 cosas: lo que digan algunas organizaciones sociales, pero también lo que dictamine la Justica, el fiscal, el juez, llámenle como quieran. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:18 19 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Por eso. A las personas no se las detiene por acusaciones cómo esas, sino por genocidios, violaciones y actos de terrorismo -y a veces ni eso-. Si fuera por desviar dinero no habría empleador libre, empezando por aquellos que alguna vez tuvieron un empleado y no lo registraron. Esa excepcionalidad es lo que hace que esta causa sea también un caso de derechos humanos, como han denunciado varias organizaciones de derechos humanos. El gobierno de Jujuy acusa a Milagro Sala, pero Milagro Sala y las organizaciones de derechos humanos, también acusan al juez, al fiscal y al gobernador. Cuál de las dos partes terminará condenada es cosa que solo se sabrá en unos años. Hoy por hoy, todos se presumen inocentes. Y Wikipedia no debería tomar partido por ninguna de las dos partes. Lo demás es para foro.

-- Pepe Robles (El trastornáu) 23:45 19 sep 2016 (UTC)

Pero por eso, hay que poner las 2 versiones: la de las organizaciones de DDHH y las de la "justicia". Todo de manera neutral, obviamente. "Según tal pasa esto. Según tal otro, pasa lo otro". Las 2 posturas, como están ahora. Antes no figuraba el "porque" estaba presa. Bueno, según tal y cual (que representan al rango judicial) por esto y lo otro.

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:49 19 sep 2016 (UTC)

"La Justicia" está de los dos lados (o los dos lados dicen que tienen "la justicia" de su lado). Objetivamente, como en todo conflicto hay dos lados. Yo veo de un lado al Estado jujeño, acusando Milagro Sala de delitos de corrupción y manteniéndola presa sin juicio, y del otro lado a Milagro Sala y las organizaciones de derechos humanos acusando al Estado jujeño y al Estado argentino de violación de los derechos humanos de Milagro Sala. Hablar de que "la justicia" está de uno de los dos bandos, es tomar partido y violar el PVN.

-- Pepe Robles (El trastornáu) 00:33 20 sep 2016 (UTC)

Volviendo al tema, es inentendible que un usuario que dice «también lo que dictamine la Justica, el fiscal, el juez, llámenle como quieran»] y al que le dijeron ya 4 usuarios que un párrafo es no neutral, vaya y luego revierta la edición de esta manera.

Espero una razón para haber deshecho el cambio, ya que aquí 4 usuarios han dicho que estaba mal escrito.

De lo contrario, volveré con la versión anterior.

Saludos.

--Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 01:07 20 sep 2016 (UTC)

Mala mía, no lo había visto. Está bien que figure donde está ahora. Al menos, ahora figura, antes no lo dejaban... Bueno, pido disculpas. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:50 21 sep 2016 (UTC)

Acerca de la introducción

Hola a todos. La consulta es de carácter general. La introducción de un artículo sobre la biografía de una persona ¿no debería ser una apretada síntesis de los hechos más significativos de su vida? Y luego, en las distintas secciones, se amplían y detallan todos los hechos. ¿Es así? Gracias! Saludos a todos.

--Silviaanac (discusión) 23:40 19 sep 2016 (UTC)

Si lo vamos a poner de esa manera, entonces no pongamos en la introducción que según tal y cual es una "presa política". y dejemos:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política y social argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA). Desde el 10 de diciembre de 2013, se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy. Renunció en noviembre de 2015, tras haber sido elegida para una banca al Parlasur por el Frente para la Victoria.

Luego de aquello, empezamos a desarrollar todo lo otro, si quieren mejor. Lo que no veo correcto es que solo se mencione lo de la supuesta "presa política" pero no se aclare el porqué se la tiene detenida. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:43 19 sep 2016 (UTC)

a eso hay que agregar que definirla como presa política ya es una violación a la neutralidad supuesta de wikipedia. lo mismo poner Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra Gerardo Morales, ya que no fue por un acampe que fue detenida, sino por protagonizar echos de violencia, por instigación a la violencia, algo que viene haciendo desde hace muchsiismos años, lo mismo que poner que fue privada ilegítimamente de su libertad, todo eso son opiniones y por lo rtanto viola la neutralidad de wikipedia ponerlas en la introducción como si fueran datos de la realidad. la realidad es que en 2012, la Corte Suprema dejó firme el procesamiento de la dirigente social por el delito de “daño agravado y amenazas”, eso no lo ponen en la introducción. la realidad es que en diciembre de 2014, Sala ingresó por la fuerza al Consejo Deliberante en momentos en que se trataba una nueva tarifa para los taxis. Burló la custodia policial y participó, relatan las crónicas locales, de una revuelta a puro golpe y sillazos y eso no lo ponen en la introducción. la realidad es que en febrero de 2015, los fiscales que convocaron a la marcha para homenajear a Alberto Nisman presentaron dos denuncias por intimidación pública e incitación a la violencia contra ella, y eso no lo ponen, la realidad es que Jorge Ariel Velázquez fue baleado por la espalda or la gente de Sala y eso no lo ponen, las realidad es que ella lidera una reconocida una asociación ilícita mafiosa y delictiva que tiene decenas de denuncias desde hace años, a quienes todo Jujuy teme, que hubo vídeos mostrando como se llevaban el dinero en bolsos, del banco, en efectivo, la realidad es que la sociedad jujeña la rechaza y que perdieron las elecciones en Jujuy porque la metieron en su lista de candidatos, porque no ponen todo eso en la introducción? porque, violando la neutralidad, pretenden mostrarla como una víctima, y eso es propaganda, no información.

--181.170.220.253 (discusión) 21:02 20 sep 2016 (UTC)

Me encanta discutir con gente tan bien informada. O no, veamos:

1-Sala fue detenida por un acampe, lo dicen las fuentes:

La Nación: Detuvieron a Milagro Sala en Jujuy por el acampe contra Gerardo Morales,

Clarín: Detienen a Milagro Sala en Jujuy por instigar a la violencia. La líder de la Túpac está acusada por un acampe que lleva más de un mes,

Perfil: La detención de Milagro Sala,

La Capital: Amnistía Internacional pidió la liberación de Milagro Sala; dijo que se trata "de un claro intento de criminalizar el ejercicio del derecho a la protesta".

Todas estas son fuentes de la misma semana en que fue detenida, y no hablan de otras causas. Las otras causas se agregaron después, pero fue detenida por un acampe.

2-Sobre el procesamiento por daño agravado y amenazas, y sobre la irrupción en el Concejo Deliberante, no había nada de eso en la versión anterior a su arresto (ver aquí) y no pude encontrar nada. Si usted encuentra algo, no tiene más que agregarlo, aportando por supuesto las fuentes fiables que respalden eso.

3-Sobre las denuncias de los fiscales que usted menciona, no parece demasiado importante; de hecho, hemos tomado la costumbre de incluir solamente las causas penales que hayan llegado al nivel de imputación o procesamiento, tanto para políticos de un lado como del otro.

4-Sobre el asesinato de Velázquez, está usted lanzando una acusación gratuita, que no coincide en absoluto con los datos aportados por el juzgado:

Clarín: Cambió de carátula la muerte del joven radical en Jujuy: ahora fue “en ocasión de robo”;

El Tribuno: La militancia radical de la provincia se muestra esperanzada en lograr justicia por la muerte del militante sampedreño (la administración de justicia sigue sin imputar a la Tupac).

5-Hermosos los videos, lástima que no prueban nada: se trata de gente que pertenecía a una organización que recibía gran cantidad de dinero del gobierno, que es filmada cuando cuenta retira el dinero. ¿Qué tiene de delictivo eso?

6-Todo lo demás es absolutamente opinión ("lidera una reconocida una asociación ilícita mafiosa y delictiva", "a quienes todo Jujuy teme", "la sociedad jueña la rechaza", "perdieron las elecciones porque la metieron en su lista", etc). Cada uno de nosotros tiene una opinión, pero nosotros no publicamos opiniones, publicamos hechos.

7-Nosotros no afirmamos que es una presa política; afirmamos que hay muchas personalidades relevantes que la consideran una presa política. Una vez más, nosotros publicamos ese hecho, no nuestra opinión. Eso es, básicamente, lo que hacemos en Wikipedia.

Saludos,

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:05 20 sep 2016 (UTC)

El "pequeño" detalle, Marcelo, es que hasta antes de que yo interviniera en este artículo figuraba solo lo que decían algunas organizaciones y personalidades de que era "presa política", pero no aparecía nada del porqué está detenida según la justicia, el fiscal, el juez, el poder judicial, o como le quieran llamar. Igual, para que sea neutral, deben figurar las 2 cosas, como siempre lo dije: lo que piensan unos y lo que decide el poder judicial. Cada lector sacará sus propias conclusiones. Saludos,

--Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:47 21 sep 2016 (UTC)

No exactamente. Su primera edición (de este año) fue el 16 de septiembre. En la versión inmediatamente anterior decía, textualmente:

Debido a un acampe que diferentes cooperativas realizaron en reclamo contra Gerardo Morales, el gobernador realizó una denuncia, donde acusó a Milagro Sala de «instigación a cometer delitos y tumultos en concurso real», y el 16 de enero de 2016 fue detenida. Días más tarde el gobernador amplió la denuncia por «asociación ilícita agravada» y de cometer fraude y perjuicio contra la administración pública.

Desde entonces, sólo se ha agregado que

El fiscal de la causa afirmó que existirían indicios de que entorpecería el desarrollo de la causa.

Sí, claro, usted quiso agregar una larga parrafada —allí, en la introducción— que explica quién es (o era) la fiscal, más un montón de otras opiniones de la misma fiscal, que desvirtuaban completamente la introducción. De 21 líneas que tenía la introducción como la había dejado usted, 11 líneas —más de la mitad— estaban allí para explicar por qué fue detenida y por qué —según la fiscal— permanece en una cárcel. Ahora son solamente 4 líneas sobre 14. Como puede usted ver, el texto actual es equilibrado, y el texto que usted pretendía que dejaran a toda costa, una y otra, y otra vez, era desequilibrado. ¿Vio cómo se llega a consensos? Bueno, como quedó ahora es un consenso. En el futuro podría cambiar, ya que la situación procesal de la señora Sala podría también cambiar. Pero mejor esperemos, esta discusión ya fue inútilmente larga. Que tenga un buen día.

--Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:26 21 sep 2016 (UTC)

porque se le permite a este usuario cambiar los diálogos de otros a su antojo? No esta eso prohibido? ver

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Milagro_Sala&diff=next&oldid=93813679.

--181.170.220.253 (discusión) 02:03 24 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, está prohibido si se cambia el texto de lo que se edita. No está prohibido mejorar la visibilidad, siempre que no se cambie también el texto. Lo he revisado, y no ha cambiado nada de lo que se afirma, así que,  muchas gracias, Rosarino por mejorar la página de discusión, que ahora se ve mucho mejor. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:48 24 sep 2016 (UTC)

De nada.

Le explico al usuario anónimo que el último de los cambios que realicé en esta página de discusión, lo hice porque había un enlace de aviso a la usuaria Jaluj ({{u|Jaluj}}), que generaba un poco de confusión acerca de quién había escrito el comentario. Una vez que la usuaria recibió el aviso de que había sido mencionada en esta página de discusión, no tenía importancia seguir manteniendo ese enlace de aviso {{u|Jaluj}}.

Otro de los cambios que realicé fue poner en un renglón aparte la firma de cada comentarista. Eso ayuda a visualizar con facilidad quién firma qué.

Saludos,

--Rosarino (discusión) 17:00 24 sep 2016 (UTC)

Categoría Víctimas de violaciones de los derechos humanos

Abro este hilo para que usuarios se expresen al respecto. Prefiero no generar una guerra ediciones. Aunque considero la última edición como arbitraria por no querer hablarlo previamente. Que la justicia diga algo no lo considero motivo, porque en el caso de Leopoldo López y muchos otros, la justicia dice una cosa y la opinión pública, otra. Le aclaro al usuario que el artículo citado posee una categoría propia donde su vez aparece "Prisioneros políticos de Venezuela" que a su vez nos lleva a la categoría "prisioneros políticos". Por lo tanto no la saqué por malo. -- Gastón Cuello (discusión) 23:21 10 nov 2016 (UTC)

Presos poilíticos son los que metía preso la dictadura genocida, NO a una mujer que está MUY complicada por causas judiciales de robo, cohecho, asociación ilícita, resistencia a la autoridad, amenazas, falsificación de documentos, entorpecimiento de la causa, etc., etc.,etc. Hay razones legales y judiciales para que esté presa, de lo contrario sí sería una presa política. Por más que la ONU o Magoya digan que es presa política, NO se puede sobrepasar a la Justicia de un país que la está juzgando y que la tiene detenida en forma pre ven ti va porque está demostrado que quiso entorpecer la causa. Las fuentes están en el artículo. Y eso, mis amigos, para la ley argentina es suficiente como para meter preso a alguien. Punto. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:33 10 nov 2016 (UTC)

@Tsoukalos tiene razón: tu opinión sobre si es o no una presa política vale tanto aquí en wikipedia como la mía, nada.

La categoría está respaldada por una cantidad grande de fuentes.

Por otro lado, ya he denunciado la guerra de ediciones y las 6 reversiones que has hecho en un ratito.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:40 10 nov 2016 (UTC)

Ya vi y ya me defendí. Las opininones no cuentan acá, sino la realidad: y un gobierno democrático no mete presos políticos... Cuando hay justicia libre no hay presos politicos. Ahora me voy a ver el partido, pero después la seguiremos. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:44 10 nov 2016 (UTC)

 No, lo que cuentan son las fuentes fiables.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:46 10 nov 2016 (UTC)

Hola. Me voy a basar en el documento oficial. La conclusión a la que llega el Grupo de Trabajo de la ONU es que Milagro Sala es víctima de "detención arbitraria" (pag. 17 ítem 116) y por lo tanto debe ser liberada inmediatamente y tiene derecho a solicitar compensación (pag. 17 ítem 117). La Detención arbitraria esta expresamente prohibida en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. En texto dice Art 9: Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado. Es decir, que en tanto permanezca detenida, se están violando los derechos humanos de Milagro Sala. Justamente, el documento del Grupo de Trabajo también afirma esto (pag. 17 ítem 115). Entonces, tal vez la categoría más adecuada sería [[Categoría:Víctimas de violaciones de los derechos humanos]]. Saludos! --Silviaanac (discusión) 00:08 11 nov 2016 (UTC)

Hay que tener en cuenta que el grupo de trabajo encuadra la situación en la Categoría II y la Categoría III de la la privación de libertad arbitraria:

Cuando la privación de libertad resulta del ejercicio de los derechos o libertades garantizados por los artículos 7, 13, 14, 18, 19, 20 y 21 de la Declaración Universal de Derechos Humanos y, respecto de los Estados partes, por los artículos 12, 18, 19, 21, 22, 25, 26 y 27 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (categoría II);
Cuando la inobservancia, total o parcial, de las normas internacionales relativas al derecho a un juicio imparcial, establecidas en la Declaración Universal de Derechos Humanos y en los instrumentos internacionales pertinentes aceptados por los Estados interesados, es de una gravedad tal que confiere a la privación de libertad carácter arbitrario (categoría III);

Y si vemos en el punto 180, el grupo de trabajo dice: «En vista de lo expuesto, el Grupo de Trabajo es de la opinión que la privación de libertad de la señora Milagros Sala es arbitraria, según las Categorías II y III de los Métodos de Trabajo del Grupo.»

Si vemos las categorías que utilizamos aquí, la categoría II correspondería con las «Víctimas de violaciones de los derechos humanos» y la categoría III con «Prisioneros políticos».

No sé que opina el resto. Por ahí, aquí nos vendría bien la opinión de un abogado.

Por cierto, aquí está la fuente oficial de la página de las naciones unidas (que tiene la mejora que es en texto y se puede copiar y pegar).

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:29 11 nov 2016 (UTC)

Gracias Mans. No tenía el documento oficial. Efectivamente, es mucho más práctico para cualquier elaboración.

Por mi parte,  A favor de incluir el artículo en las categorías que señalás. Saludos. --Silviaanac (discusión) 00:50 11 nov 2016 (UTC)´

Estimados/as colegas: Quiero señalar que es una falacia decir que solo las dictaduras tienen presos políticos. El argumento no resiste los hechos. En 1951 fue detenido Balbín, cuando era diputado, y el argumento era que había sido detenido por el poder judicial porque había cometido el delito de desacato, lo cual era cierto, pero no explicaba la detención. Frondizi detuvo miles de dirigentes políticos y sindicales con el Plan Conintes. La criminalización de la protesta social y las detenciones de líderes sociales a partir de la década del 90, en muchos países (por ejemplo Castells), no sucedió precisamente en dictadura. Las detenciones ordenadas por Alfonsín en 1985 (Rosendo Fraga, etc.) y en 1989 (Altamira, etc.) también fueron presos políticos (cuando llegó a la Corte suprema las declaró arbitrarias). Preso político es cuando un o una dirigente político/social/sindical es detenido/a sin que haya razones penales "suficientes" para explicar la detención (por ejemplo, haber cometido un homicidio y estar planeando cometer otros). Eso quiere decir, justamente "arbitrariedad". Que la causa invocada, aunque exista, no es "suficiente" para justificar el encarcelamiento. La clave es la palabra "suficiente". En un Estado de derecho, solo por una excepción excepcional se puede detener a una persona que no tiene condena firme, porque existe la presunción de inocencia. Saludos a todos y todas.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:35 11 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Roblespepe: muchas gracias por la aclaración. Ha quedado claro que corresponde la categoría de presos políticos. La pregunta es si corresponde la categoría de «Víctimas de violaciones de los derechos humanos».
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 15:00 11 nov 2016 (UTC)

Excelente aclaración Pepe. Veo que han "hablado" bastante. Gracias y saludos a todos. -- Gastón Cuello (discusión) 20:02 11 nov 2016 (UTC)

Por su puesto que ser detenida arbitrariamente es una violación de los derechos humanos de esa persona, pero lo que pasa es que la categoría "Víctimas de violaciones de los derechos humanos" es amplísima: abarca desde personas que han sido víctimas de delitos de lesa humanidad, hasta personas que han sido despedidas por participar en una huelga, que tienen un empleo informal o que viven en un ambiente contaminado. Es decir, prácticamente no hay nadie que no haya sido víctima de una violación de sus derechos humanos. "Presos políticos" es una subcategoría mucho más precisa.-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:36 11 nov 2016 (UTC)

Ahora entiendo! No estamos diciendo que la detención arbitraria no sea una violación a los DDHH, sino que estamos buscando la categoría más adecuada. Si existiera la categoría "Víctimas de detención arbitraria" esa tal vez sería la más adecuada. Es así? --Silviaanac (discusión) 23:06 11 nov 2016 (UTC)

Es una cuestión de género y especie. Como si nos preguntáramos cuál es la categoría más adecuada para Chatrán: ¿gato, mamífero o animal? Las tres son válidas, pero la más precisa es "gato". Bueno, Milagro Sala es una persona a la que, según Naciones Unidas y varias organizaciones de derechos humanos, le violaron sus derechos humanos, debido a que fue detenida arbitrariamente, por causas políticas. Con solo poner "preso político", ya se está diciendo también que su detención fue arbitraria y que sus derechos humanos fueron violados.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:13 12 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aviso: La categoría de «presos políticos» no era una subcategoría de «Víctimas de violaciones de los derechos humanos», ya lo agregué. Para que sea como dice Pepe, género y especie. Por otro lado, también agregué la categoría «Prisioneros de conciencia de Amnistía Internacional».
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:00 12 nov 2016 (UTC)

No neutral

Lo siento mucho por mis compañeros y amigos que se han dedicado tanto a este artículo. He guardado prudente silencio durante mucho tiempo a sabiendas de que mis comentarios no eran escuchados y para evitar enfrentamientos estériles con un usuario que no parece dispuesto a escuchar a nadie, pero no puedo seguir siendo observadora (y cómplice, porque el que calla otorga) de la forma en que se desenvuelve este artículo y permitir que se mantenga sin ninguna plantilla. La plantilla la coloco por los siguientes motivos:

1. Más de la mitad del artículo se dedica a hacer la lista de las personas u organizaciones que piden la libertad de Sala (no enciclopédico), dos tercios del artículo está dedicado a hablar de su actual encarcelamiento, desconociendo toda la vida anterior de esta mujer y obviando todo su historial anterior y su vida para dedicarse a los últimos meses, cosa que no es común en una biografía.

2. Que una sección tenga por título Falsa acusación es prueba flagrante de la falta de neutralidad de los editores. Sin comentarios.

3. Todo el artículo se dedica a reivindicar a una mujer que, por lo menos, ha llevado una vida muy controvertida sin mostrar la controversia ni su historia de vida anterior.

No voy a ponerme a discutir el contenido ni se es justo o injusto que esté presa, eso se lo dejo a los que usan a Wikipedia como un foro. Esos temas prefiero tratarlos en FB. A mí me interesa el estado del artículo. Si hay algo que no hace este artículo es "informar los diferentes puntos de vista, con objetividad y precisión". Cuando lo haga retiro la plantilla. Como dije antes, no pienso dedicar mi tiempo a discutir con personas que no están dispuestas a escuchar ni a modificar una coma (aclaro que no me refiero a todos los editores, hay varios a quienes respeto mucho), pero no voy a dejar de pasar la oportunidad de plantear mi disconformidad con la forma en que están redactando este manifiesto pro Sala. Neutralidad es contar todo y mostrar todos los puntos de vista. Este artículo se encuentra años luz de algo parecido a eso por lo que le agrego la plantilla de no neutral. --Jalu (discusión) 01:41 13 nov 2016 (UTC)

Jalu, me da la impresión de que confundís los términos: no se trata de que estemos tratando de hacer un manifiesto pro Sala, sino de un problema de recentismo. Este artículo no fue creado con la intención de defender su actuación, sino solamente de hacer conocer a los lectores varios detalles de la vida de alguien que ya era, por derecho propio, enciclopédicamente relevante. Luego vino su arresto, su encarcelamiento sin condena previa durante ya diez meses, y las cosas se fueron alargando. Fue surgiendo más información, varios de por acá nos preocupamos de lo que pasaba y subimos quizá más información de lo que iba pasando, sin subir lo que le faltaba a la biografía de esta persona. ¡Qué más querríamos que poder agrandar el artículo con lo que es importante en su vida! Me encantaría desplazar la atención de su arresto a sus hechos personales, las miles de viviendas construidas, la forma en que las construyó, la estructura de los barrios... y también su particular estilo, que a muchos —con todo derecho— les resultará desagradable. Y también, por supuesto, si es que se demuestran, los ilícitos que haya cometido y aquellos de los cuales fue víctima.

Me voy a desviar un poco del artículo para explicarte por qué nos pusimos recentistas: lo que nos tiene alarmados no es el hecho de que alguien sea arrestada por un posible delito, sino la manipulación de la información y de los procedimientos judiciales, la elección de un tribunal a la medida de la acusada y, más que ninguna otra cosa, que una persona pueda ser encarcelada diez días o diez meses sin condena previa. Sí, puedo sentir simpatía por Sala, pero no se trata de eso: se trata de que en un lugar de mi país, la administración de justicia se toma la libertad de arrestar sin condena previa a quien quiera. Y eso es algo que no quiero para vos, ni para mí, ni para mis hijos, ni para mis amigos, y tampoco para mis enemigos: las cárceles son para los condenados, no para los acusados. Sí, claro, también existe la prisión preventiva para impedir la fuga de los acusados, pero ¿realmente tiene que venir la ONU a explicarnos que no es verdad que Sala pudiera huir u obstruir la acción de la justicia en las circunstancias actuales? Mucho más brevemente: si Sala se afanó esa guita, debe ir presa, pero después de haber sido condenada por un tribunal imparcial, no antes.

Expresado mi punto de vista, volvamos al artículo. Sobre la primera mitad de tu primer punto: quizá tengas razón y esa lista sea demasiado larga. Quizá deberíamos achicarla un poco, o quizá bastante, retirando las personalidades que no son particularmente relevantes. Porque no me parece para nada irrelevante que Capitanich, Zaffaroni, Amnistía Internacional, la OEA, un grupo de eurodiputados, la Procuvín, o 17 rectores de universidades nacionales hayan pedido la inmediata libertad de Milagro Sala. Ni hablar del Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas.

Sobre la segunda mitad de tu primer punto: Sala es una personalidad importante de la Argentina actual, tanto por lo que hizo antes de ser arrestada como por la enorme trascendencia histórica y legal que tiene su prisión sin condena previa. Existen miles de biografías en Wikipedia que se concentran en un único hecho de una persona y sus consecuencias, dejando mucho más chiquita su vida anterior, de modo que no es tan exacto eso de que eso "no es común en una biografía". Podés verlo en Claus von Stauffenberg, Oskar Schindler, Simón Radowitzky, Juan Bautista Cabral o Juan Ingallinella. No es exactamente el caso de este artículo: más del 40% del artículo está dedicado a la biografía de Milagro Sala anterior a su arresto.

Sobre tu segundo punto: tenés razón. Ese no es un título adecuado; a esta hora no se me va a ocurrir un título mucho más ingenioso, pero veré de cambiarlo.

Tu tercer punto repite desde otro ángulo la misma opinión que el primero: que si comparamos el relato de su vida y obra con el de su arresto, este último ocupa más espacio que el otro, que es más importante. Y es cierto: esas secciones se fueron construyendo con agregados a lo largo del año, sin que se agrandaran las otras. Su vida anterior a su arresto ocupa el 40% del artículo, mientras que el otro 60% que se refiere a solamente diez meses de su vida, pero eso es resultado del recentismo, no de que nosotros pretendiéramos que así fuera. Pero también es cierto que ese primer 40% es muy inferior a lo que debería ser, dada su trayectoria, y de hecho yo he aportado muy poco a extenderlo. Y vos también. Porque, vamos: vos no querés ser cómplice de que haya un desequilibrio en la información que fuerza el PVN, pero ni vos ni yo hemos hecho mucho por agrandar lo que hay que agrandar.

Una aclaración: yo no uso Wikipedia como un foro. Bueno... casi nunca. Sí, en cambio, a veces tengo que explicar desde mi personal punto de vista lo que me parece importante, y que los demás no necesariamente identifican como importante. Eso es lo que hice en el segundo párrafo de ese mensaje.

Para finalizar, me siento en la obligación de pedirte que evites las acusaciones en esta página. Repito: yo, al menos, no estoy tratando de crear un manifiesto pro Sala, sólo he sido incapaz de agrandar lo que había que agrandar, y también de resistir la tentación del recentismo. Lo que quieras decir de otro editor, te pido que se lo digas en su página de discusión, por mail o personalmente, pero no lo traigas acá; incluso disponés del TAB para hacer las acusaciones que creas pertinentes. Pero esta es la página de discusión del artículo, no el lugar para exponer lo que pensamos de los demás.

Un gran saludo, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 04:00 13 nov 2016 (UTC)

En realidad, Marcelo, los personajes que mencionas tienen gran parte de su biografía dedicada a un pequeño aspecto de su vida porque ese es el pequeño aspecto por el cual han alcanzado notoriedad. Podrás ver que no sucede lo mismo con Leopoldo López (donde la cuestión de su detención ha merecido un artículo aparte), Nelson Mandela o José Mujica, que también han estado presos. Has recurrido a una generalización apresurada (secundum quim). Te manda un saludo este anónimo.--186.129.34.156 (discusión) 04:15 13 nov 2016 (UTC)

Agrego que parece innecesaria la lista de representantes de instituciones académicas como otros datos (muchos apenas son decanos de alguna facultad o docentes, contándose miles en todo el país), que apoyan a Sala. Lo del "boicot internacional" es dudoso por donde se mire, otra falacia de conclusión irrelevante, que fue publicada originalmente por Tiempo Argentino (o Infonews) medios que recogieron rumores de redes sociales, que pareciera ser más un artículo de opinión. Nótese que fue desmentido por el presidente de la UAR. --186.129.34.156 (discusión) 04:21 13 nov 2016 (UTC)

Yo lo que veo es mucha tolerancia recentistas o periodistista cuando se agrega información del bando por el que el editor o la editora siente simpatía, y mucha queja por lo mismo, cuando el recentismo o periodistismo se utiliza para agregar información en sentido contrario. En este artículo se ve ese defecto, cuando se critica que se agregue información relacionada con la violación de los derechos humanos de Milagro Sala (lo que se llama de manera un poco despectiva "Manifiesto Pro Sala"), pero no se critica la idéntica agregación de información recentista o periodistista (las más de las veces para peor repitiendo como loros títulares con información jurídica intencionalmente errónea como me he cansado de señalar) del "Manifiesto Anti Sala". Lo correcto sería que los editores y las editoras estuvieran en contra de recentismo y el periodistismo tanto del Manifiesto Pro Sala, como del Manifiesto Anti Sala. Solo eso es verdadera neutralidad. Estar en contra de uno solo de esos manfiestos, no es neutralidad, sino más de lo mismo. Todo esto agravado además por los grupos de tareas que han ingresado últimamente para acosar, amenazar de muerte y hacer espionaje. Desgraciadamente no veo a casi nadie intentando que esto no suceda.-- Pepe Robles ("El poder puede") 04:40 13 nov 2016 (UTC)

Estimado anónimo, te digo lo mismo que a Jalu: esta es la página para discutir sobre el artículo, no sobre mí, sobre ella, sobre Pepe o sobre vos. Te pido que evites opiniones del tipo de que yo he recurrido a una generalización, o similares. Muchas gracias. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 04:45 13 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Antes que nada, @Jaluj: hago mía las palabras de Marcelo sobre los ataques personales «Lo que quieras decir de otro un editor, te pido que se lo digas en su página de discusión, por mail o personalmente, pero no lo traigas acá; incluso disponés del TAB para hacer las acusaciones que creas pertinentes. Pero esta es la página de discusión del artículo, no el lugar para exponer lo que pensamos de los demás.»
Sobre la supuesta falta de neutralidad:

• La lista de las personas no se trata de aquellos que piden la libertad de Sala, sino de aquellos que consideran que es una prisionera política, por su arresto sin juicio previo. Es bastante diferente una cosa de la otra. Listemos a ver si nos sobra alguien que no sea relevante, ¿te parece?

1. Taiana (presidente del Parlasur, del cual es miembro Sala), relevante ¿no?
2. Amnistía Internacional, relevante ¿no?
3. Representantes del Parlamento Europeo, relevante ¿no? (aunque se podría eliminar sus nombres y dejar sólo los países)
4. fiscal general de la Procuraduría de Violencia Institucional (quien se ocupa de estos casos a nivel nacional), relevante ¿no?
5. Zaffaroni, relevante ¿no?
6. Capitanich, relevante ¿no?
7. Rossi, relevante ¿no?
8. CELS, relevante ¿no?
9. OEA, relevante ¿no?
10. Piedad Córdoba, senadora colombiana, aquí se podría discutir la relevancia
11. Camila Vallejo, diputada del PCC (Partido Comunista de Chile), aquí se podría discutir la relevancia
12. Karol Cariola, diputada del PCC, aquí se podría discutir la relevancia
13. Hugo Gutiérrez, diputado del PCC, aquí se podría discutir la relevancia
14. Daniel Núñez, diputado del PCC, aquí se podría discutir la relevancia
15. Bárbara Figueroa, presidenta de la CUT (Central Unitaria de Trabajadores) de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
16. Jaime Gajardo, presidente del Colegio de Profesores de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
17. Alicia Lira, presidenta de la Agrupación de Familiares de Ejecutados Políticos de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
18. Javiera Olivares, presidenta del Colegio de Periodistas de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
19. Ricardo Paredes, vocero de la CONES (Coordinadora Nacional de Estudiantes Secundarios), aquí se podría discutir la relevancia
20. Lorena Pizarro, presidenta de la Agrupación Familiares de Detenidos Desaparecidos de Chile, aquí se podría discutir la relevancia
21. Javiera Reyes, vicepresidenta de la FECH (Federación de Estudiantes de la Universidad de Chile), aquí se podría discutir la relevancia
22. 36 universidades europeas y norteamericanas, relevante ¿no? (aunque se podría eliminar sus nombres y dejar sólo las universidades)
23. académicos e investigadores de universidades públicas argentinas, relevante ¿no? (aunque se podría eliminar sus nombres y dejar sólo las universidades)
24. Asociación Pensamiento Penal, relevante ¿no?

Como se puede ver, se pueden discutir algunos y otros resumir, pero la mayoría son relevantes enciclopédicamente,

• El apartado titulado «Falsa acusación» (ahora titulada «Acusación sobre un supuesto escrache») trata, si lo has leído, sobre una acusación que hizo el propio Morales (que ahora la metió presa) y que se determinó que era falsa. Repongo el "falsa" porque recordemos que es una BPV y se debe respetar la regla de no hacer daño y si se determinó que no existió eso, en el título debe quedar claro que no era real lo que se dijo y no debe quedar lugar a dudas.
• Sobre las «controversias» anteriores (yo preferiría explayarme en la vida, en la obra, no en las controversias, pero bueno...). Que existan otras cosas, no hace a los temas que sí se encuentran en el artículo menos relevantes enciclopédicamente, ni menos neutrales. Esto lo explicó muy bien Marcelo.

Lo que sí se puede decir que hay falta de neutralidad en el artículo, por ejemplo por poner el apartado sobre el intento de asesinato sobre su persona dentro de «Críticas y acusaciones». O que al mencionar una acusación falsa (dictado por la justicia) contra su persona se agregue su opinión sobre la violencia (¿?). Pero esto parece que no molesta tanto, ¿no?.
Espero que la frase que has utilizado («No voy a ponerme a discutir el contenido») sea sólo una frase o, tal vez, yo la esté malinterpretando. Pero creo que si se pone una plantilla de no neutralidad debe discutirse el contenido, máxime cuando ya tres usuarios han marcado sus diferencias de opinión.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 05:07 13 nov 2016 (UTC)

Hola a todos. En lo personal, no creo que el artículo carezca de neutralidad. De todos modos, comparto la opinión de Marcelo en cuanto a abreviar las listas de personas que se han pronunciado a favor de su liberación. Hice este borrador del párrafo que contiene la lista de eurodiputados, trasladando a la referencia los nombres de las primeras firmas de la carta:

:::En el mismo sentido, representantes de [[España]], [[Reino Unido]], [[Bélgica]], [[Chipre]], [[Finlandia]], [[Alemania]], [[Eslovenia]], [[Suecia]], [[Irlanda]], [[Portugal]] y [[Grecia]] en el [[Parlamento Europeo]] sostienen que la decisión judicial «implica una clara violación de derechos humanos en Argentina».<ref name=Violan_derechos_humanos_en_Argentina>{{cita web |url=http://www.eldestapeweb.com/milagro-sala-presa-europa-expreso-su-rechazo-la-detencion-la-lider-la-tupac-amaru-n14251 |título=Milagro Sala presa: Europa expresó su "rechazo" por la detención de la líder de la Tupac Amaru |obra=El Destape Web (Buenos Aires) |fecha=25 de enero de 2016 }}</ref> Varios eurodiputados de distintos bloques y países enviaron una carta al presidente Mauricio Macri y al gobernador de Jujuy, Gerardo Morales, para expresar su “rechazo y preocupación” por la detención de Milagro Sala.<ref>{{cita web |url=http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-291142-2016-01-26.html |título=Reclamo desde la UE |obra=Página/12 (Buenos Aires)|fecha=26 de enero de 2016 }}</ref> El párrafo final de la carta solicita «abrir el diálogo social para que se acabe la persecución a dirigentes y activistas».<ref>{{cita web |url=http://www.elcorreo.eu.org/IMG/pdf/carta_pres_argentina_20_ene_2016.pdf |título=Carta dirigida al presidente Mauricio Macri y el gobernador Gerardo Morales |obra= |fecha=21 de enero de 2016 |cita=''Es por eso que exigimos que liberen inmediatamente a la Sra. Sala, e invitamos a abrir el diálogo social para que se acabe la persecución a dirigentes y activistas.''}} Ernest URTASUN, Verdes/ELA, España; Molly SCOTT CATO,Verdes/ALE, Reino Unido; Jude KIRTON-DARLING, S&D, Reino Unido; Jordi SEBASTIA, Verdes/ELA, España; Bart STAES, Verdes/ALE, Bélgica; Merja KYLLÖNEN Merja, GUE/NGL, Finlandia; Paloma LOPEZ BERMEJO, GUE/NGL, España y otras veinte firmas.</ref>

Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 17:30 13 nov 2016 (UTC)

Uf, justo que yo me había puesto a acortarlo, siguiendo casi al pie de la letra la propuesta anterior. Bueno, en todo caso, por favor Jalu, Silvia, Mans, y ya que estamos también Roblespepe, me gustaría que revisaran cómo quedó; se eliminaron casi 8000 bytes, y el largo total de esa sección disminuyó de 6½ a 2½ pantallas. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:41 13 nov 2016 (UTC)

Gran trabajo Marcelo. Me parece que está muy bien así. Saludos. --Silviaanac (discusión) 18:18 13 nov 2016 (UTC)

¡Muchísimo mejor, Marcelo! De todos modos me parece que sigue teniendo ese tufillo denigratorio de lo que aquí se ha llamado Manifiesto Anti Milagro Sala, violentando bastante la WP:BPV. Por ejemplo, en la introducción se menciona la opinión del fiscal de instrucción (que solo es una de las partes en la causa) y extrañamente no se menciona a continuación y en igualdad de condiciones, la opinión del abogado/a defensor/a (la contraparte del fiscal). En realidad, si se cuestiona la relevancia de las posturas de figuras de relieve nacional e internacional, es a todas luces excesivo que la opinión del fiscal de instrucción figure en la introducción. A Milagro Sala no se le ha iniciado ningún juicio, sin embargo no es lo que parece en el artículo. El principio de inocencia de las personas vivas, debería predominar ampliamente sobre denuncias, que no solo no han han sido probadas en condenas judiciales definitivas, sino que ni siquiera han sido llevadas a juicio. Mientras no haya condena definitiva, una biografía de personas vivas debería mencionar muy pero muy brevemente, el hecho de que haya sido objeto de denuncias. Es muy habitual que los y las activistas reciban denuncias de todo tipo e incluso sean encarcelados/as. Lo que no es tan habitual es que esas denuncias lleguen a juicio y más raro aún que lleguen a condenas ratificadas en las cortes internacionales de derechos humanos. Pero este artículo, en varias partes, da la sensación contraria, la sensación de "algo habrá hecho". Es que el grupo pro Manifiesto Anti Milagro Sala es más fuerte de lo que parece.-- Pepe Robles ("El poder puede") 19:25 13 nov 2016 (UTC)

De acuerdo; sin embargo, esa frase del fiscal parece estar allí para explicar por qué fue sometida a prisión preventiva, no por la importancia que tiene esa opinión. En todo caso, habría que cambiar esa frase por una cita y referencia a la justificación del juez que ordenó su prisión para mantenerla en prisión. ¿Te parece? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:31 13 nov 2016 (UTC)

Marcelo: los fiscales no detienen. Los que detienen son los jueces. Y por lo tanto la explicación formal de su detención debió haberla dado el juez que ordenó su detención, en la misma resolución en que ordenó su detención. En términos jurídicos, el fiscal es sólo "una parte"; la otra parte es la propia Milagro Sala. Por eso digo que no es neutral, porque está la opinión de una parte y no de la otra. Pero además en todos estos casos, ni siquiera hay juicio, razón por la cual no debería ni siquiera mencionarse en Wikipedia, o hacerlo de manera muy reducida en términos de espacio (unas pocas palabras, no más de un renglón y las referencias; nada de opiniones y mucho menos de títulares periodísticos). Es lo que siempre sostuvo Macri -y con razón, de su propio procesamiento: mientras no haya condena no hay nada que decir de esa persona, sigue siendo tan inocente como si no hubiera procesamiento. Una biografía de Wikipedia no debería ser una ficha de un servicio de inteligencia. Y con respecto al juez, su autoridad tampoco termina en él mismo. Existe toda una escalera de autoridad (cámara, corte suprema provincial, corte suprema nacional, y organismos internacionales). El juez es apenas el escalón más bajo de esa autoridad. El más alto es las Naciones Unidas y la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Pero en el artículo pareciera que el escalón más bajo es el más alto; peor, que el fiscal, que ni siquiera es un escalón en el sistema de toma de decisiones judiciales, es el escalón más alto.-- Pepe Robles ("El poder puede") 21:36 13 nov 2016 (UTC)

PD: No es fácil neutralizar esta biografía, como otras biografías similares, porque los editores y editoras que quieren que este artículo sea un Manifiesto Anti Milagro Sala, como se ha dicho arriba, piensan que la presunción de inocencia es un simple argumento del bando contrario. Por eso nunca van a permitir que se redacte este artículo, ni artículos similares, respetando el principio de inocencia. Un retroceso de 200 años en los valores mas elementales de la civilización.-- Pepe Robles ("El poder puede") 21:45 13 nov 2016 (UTC)

Pepe, todo eso que me decís ya lo entendía, ¿ves por qué escribo tan largo? Porque cuando escribo corto no se me entiende. El punto es: en esa introducción debe ir la causa por la cual el juez ese decidió la prisión preventiva de Sala, tal como lo explica el propio juez en su resolución. Nada más.

En segundo lugar, como se lo dije a Jalu, te lo digo a vos (y conste que siento que estoy escupiendo para arriba y amonestando a dos editores bastante más valiosos que yo): por favor, limitemos la discusión al contenido del artículo, sin entrar en las intenciones y pensamientos de los otros; ya tuvimos suficiente de eso con el recientemente expulsado. Un gran saludo, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:53 13 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Amigos, un comentario. Me parece que deberíamos considerar reducir al máximo la introducción y desarrollar el tema de la causa y la prisión en otro párrafo. Digamos, por ejemplo, que quedara algo más o menos como:
"Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA). Desde el 10 de diciembre de 2013 se desempeñó como diputada en la Legislatura provincial por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy. Renunció en noviembre de 2015, tras haber sido elegida para ocupar una banca en el Parlasur por el Frente para la Victoria, cargo que no pudo asumir debido a la discutida prisión preventiva a la que fue sometida."
... o algo así. Un saludo cordial --Silviaanac (discusión) 23:08 13 nov 2016 (UTC)

Casi de acuerdo. Pero, como escribí más arriba, esa redacción debería haber sido suficiente a fines de enero; desde entonces, su prisión se ha convertido en un asunto de la máxima importancia para muchísima gente. A esta altura, no creo que alcance con decir que fue sometida a la prisión preventiva. En mi opinión, debe quedar claro que está presa sin juicio desde hace diez meses, y que muchas personas —incluso la ONU— la consideran una presa política. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:32 13 nov 2016 (UTC)

Marcelo: yo no puedo, ni estoy dispuesto a ocultar las amenazas de muerte de aquellos que están actuando para que estos artículos no sean neutrales. Si hay grupos de editores o editoras que amenazan de muerte para que no se agregue cierta información, el tema de la falta de neutralidad va mucho más allá de lograr pequeños consensos entre los editores o editoras independientes que tenemos puntos de vista diferentes. Personalmente pienso que limitarse a debatir detalles menores, cuando el problema es la acción de grupos organizados con enorme poder que actúan fuera de la ley para que Wikipedia diga lo que quieren, es renunciar a toda neutralidad. Si están acá, borran información y editan lo que quieren, toda bajo amenaza, al menos yo no estoy dispuesto a ocultarlo. Entre otras cosas porque esa acción es la responsable principal de la falta de neutralidad en los artículos sobre política argentina. El objetivo declarado es convertir a Wikipedia en parte de un aparato de propaganda. Bueno, yo distingo a estos grupos, de aquellos editores y editoras independientes que tienen sus propios puntos de vista. Con estos siempre se pudo consensuar, con aquellos no hay consenso que valga, porque su objetivo es otro. Entiendo que pueda dar miedo, pero el miedo no es un argumento. Con respecto a tus ediciones y a las observaciones de Jaluj, ya dije que estoy completamente de acuerdo. Te mando un saludo y al resto de los y las colegas.-- Pepe Robles ("El poder puede") 01:07 14 nov 2016 (UTC)

De acuerdo a lo conversado con Roblespepe, he retirado las opiniones del fiscal de la introducción. Quizá habría que incluir las razones que esgrime el juez para mantenerla presa —alguna tendrá que aducir— de modo que los lectores sepan la razón por la que una persona que no ha sido condenada esté en una cárcel. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:46 18 nov 2016 (UTC)

Me parece que esto puede ser interesante. Es la página oficial del Poder Judicial de Jujuy. --Silviaanac (discusión) 17:26 18 nov 2016 (UTC)

PD: el expediente es el n° 129.652/2016

Sí, resulta interesante, pero no dice específicamente por qué permanece detenida. Lo que sí dice es "con orden de detención", pero nada más. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:48 18 nov 2016 (UTC)

Hola Marcelo. Dice: «Sin perjuicio de ello, Milagro Sala continuará detenida, a solicitud de la Fiscalía de Investigación, en el marco de la causa por la que se investigan las denuncias de integrantes de cooperativas, sobre la supuesta irregular administración de fondos destinados a construcción de viviendas. En ese expediente, que lleva el número 129.652/2016, Sala está imputada por la supuesta autoria de los delitos de Asociación Ilícita, Fraude a la Administración Pública y Extorsión, con orden de detención, la que le fue notificada con anterioridad.» Saludo! --Silviaanac (discusión) 18:16 18 nov 2016 (UTC)

Sí, claro, dice por qué está procesada, pero sigue sin decir por qué está detenida. Por qué no está en su casa, con su esposo, reuniéndose cuando a ella se le ocurre con su abogado, para llevar adelante el juicio. Que es la forma normal en que alguien debería llevar adelante un juicio, por eso de que todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario. Si es inocente —por ahora no se ha demostrado que no lo sea— ¿por qué está presa? Ese es el meollo de la cuestión.

Tengo dos respuestas a esa pregunta: una, es que está presa porque uno de los delitos de que se la acusa es el de "asociación ilícita". Zaffaroni ha explicado hasta el hartazgo que esa figura penal es basura pura: se supone que la gente va presa por lo que hace, salvo en el caso de la "asociación ilícita", en que uno va preso (sin derecho a excarcelación) por haberse asociarse a otro/s para hacer algo que pudo haber hecho o no. Jurídicamente, una aberración absoluta: si uno roba diez millones pero lo hace solo, no va preso hasta que sea condenado; en cambio, si se asocia con alguien para afanarse una gallina, va preso hasta que sea declarado inocente. Se ve el absurdo, ¿no? El asunto tiene otros ribetes de tipo histórico, pero mejor te dejo que lo leas vos a Zaffaroni.

La segunda respuesta es la que dio Sanz (sí, Ernesto) en varias ocasiones: Sala está presa porque si no la arrestaban, Morales no iba a poder gobernar. Te dejo a vos con lo que quieras opinar sobre improbables, derecho a protesta y gobernabilidad. Pero, si ese es el caso, está acusada de asociación ilícita para que esté presa, no al revés.

Por cierto, estuve buscando por todos lados la explicación del juzgado, y encontré en no menos de diez sitios exactamente el mismo párrafo explicando las razones de la negativa a la excarcelación del 15 de febrero, que son idénticas a lo que afirmó el fiscal. Pero no se trata de una cita de la resolución de la Cámara, ni de la del juez, sino de una comunicación que no se sabe quién emitió.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 18:44 18 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El fiscal (Mariano Miranda) dijo que está presa por su “poder de convocatoria” [1]... --Silviaanac (discusión) 19:23 18 nov 2016 (UTC)

Ahora, volviendo a la razón del apartado, llamo aquí a la usuaria que colocó el aviso, Jaluj, ya que no sólo cuatro usuarios hemos expresado en contra del aviso de no neutral. Además, como corresponde, a pesar de no estar de acuerdo, se han realizado cambios en el artículo, por lo que me parece que corresponde justificar la permanencia del aviso en el artículo.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:55 18 nov 2016 (UTC)

En primer lugar gracias por los cambios. :D

Coincido totalmente con Marcelo en que es un problema de recentismo. No estoy de acuerdo con que más de la mitad del artículo se lo lleven los últimos meses de su vida, cuando se trata de un personaje que ya era controversial desde hace muchos años.

Querido Mans, lee atentamente lo que escribí:

No voy a ponerme a discutir el contenido ni se es justo o injusto que esté presa, eso se lo dejo a los que usan a Wikipedia como un foro. Esos temas prefiero tratarlos en FB

.

Creo que fui bastante clara con respecto a qué es lo que NO voy a entrar a discutir. No tergiverses lo que digo por favor. Ya me conocés bien y sabés como pienso. :D

Con respecto al tema de la lista de las personas que consideran que es una prisionera política me parece que confundís la relevancia individual que tiene cada uno de los nombrados (probablemente la mayoría son relevantes) con la relevancia de que aparezca una lista de este tipo en el artículo. Son dos cosas bien diferentes. Se podría comentar que una serie de personalidades y organizaciones la consideran una presa política y hacer una nota a pie de página con la lista (si es que te parece tan, tan importante la lista completa) para que el lector que sí tenga interés en conocerla vaya y se fije. Para los demás, alarga el artículo sin necesidad y lo torna aburrido.

Me sorprende que me recuerdes que «es una BPV y se debe respetar la regla de no hacer daño» cuando en la misma aparecen frases como «Gerardo Morales y a su gente de haber pagado 4000 pesos quemar la tumba de su padre. Milagro Sala responsabilizó al senador radical Gerardo Morales por el intento de asesinato, asegurando que los autores materiales del ataque «son los mismos que pintan y ponen pasacalles para los radicales». Todo esto sin ninguna prueba. Son solo opiniones. O poner «maniobras de Morales para controlar la justicia provincial y tener una corte adicta» o una «justicia a su medida o poner que la designación de esos miembros del Supremo Tribunal le sirvió para intervenir en el Poder Judicial jujeño y encarcelar a la dirigente social y Parlamentaria del Mercosur, Milagro Sala.» ¿Se puede poner que Morales «ha sido acusado de utilizar jueces afines para amedrentar políticos opositores y suspenderle la matrícula a abogados que denunciaron la ampliación del tribunal de justicia» sin sonrojarse en relación al PVN? ¿En qué juzgado está asentada esa denuncia? Me parece mal que un título que se supone que son Críticas y acusaciones contra Sala se dedique, no a criticarla sino a defenderla y criticar a sus detractores. En todo caso cambiemos el título y pongámosle Críticas y acusaciones contra Morales.

Me parece que el punto 4 Causas contra el gobierno argentino por la detención y el punto 3 Cuestionamientos contra la Provincia de Jujuy, no deberían aparecer como apartados sino dentro de la sección que trata sobre su detención, porque son el mismo tema. Y cuando se ponga junto todo lo relativo a su detención va a quedar claro que ocupa dos tercios del artículo. Esto parece más wikinoticias que Wikipedia.

Para terminar, sobre el punto 2.1 Falsa acusación sobre escrache y lo que afirmás de «una acusación que hizo el propio Morales (que ahora la metió presa) y que se determinó que era falsa» debo recordarte que Sala va a ir a juicio oral este año por este tema del escrache, por lo que también me resulta sorprendente que vos. EMans, ya sepas que la denuncia fue falsa. Fuente publicada el 4 de octubre de este año: Escrache a Morales: Seguirán investigando a Milagro Sala, sitio Todo Jujuy, en donde cuenta que en el marco del escrache en el Consejo de Ciencias Económicas ocurrido en el 2009, la Cámara de Casación Penal revocó la prescripción del delito por amenazas (¿desde cuando prescripción es falsedad?) y ahora va a ser juzgada por esa denuncia de escrache. ¿Vos dictaminás antes que los jueces la inocencia de esta señora? ¿Tenés una bola de cristal? ¡Ups! Mirá vos, Infobae publica que va a ser investigada ahora por ese supuesto escrache que según vos es falso: Revés para Milagro Sala: será investigada por un escrache a Gerardo Morales. Pero resulta que Wikipedia ya sabe que es "falso". Y eso es "neutralidad". Jajaja, no te ofendas, juro que no lo digo irónicamente, pero me resulta imposible no reirme cuando me decís que opinan que, un artículo que dice que una denuncia es falsa antes del juicio, es neutral. ¿Qué dice Perfil? Milagro Sala, a juicio oral por amenazar a Morales y agrega: En 2009, militantes de la agrupación Tupac Amaru realizaron un "escrache" contra Morales y el entonces auditor general de la Nación (AGN), Leandro Despouy, cuando ofrecían una conferencia sobre el uso de fondos que manejaban las organizaciones sociales. Pero Wikipedia nos cuenta que eso es falso. ¿Y qué dice Argnoticas? Milagro Sala va a juicio oral por amenazar a Gerardo Morales. Pero como ustedes están convencidos de que la denuncia es falsa entonces este artículo tiene que decir que Morales inventó todo y que Sala es inocente y ¿encima me quieren convencer de que es neutral?

El Diario 24 dice Milagro Sala irá a juicio oral por un escrache a Gerardo Morales, pero EMans piensa que la denuncia es falsa entonces Wikipedia debe decir que la denuncia es falsa. Okey, no hay problema, vos poné lo que quieras, pero no vas a poder evitar que yo le ponga la plantilla de No neutral, aunque también podría agregar la de dudosa exactitud pero no lo hago porque los quiero a ustedes y no me interesa profundizar más la discusión.

Te cuento, lo que pasó en realidad, no fue que se demostró que dicha denuncia fuera falsa, sino que Sala solicitó la prescripción de la causa, que no es lo mismo. Si tenés alguna duda podés leer el fallo completo en el cual dice, claramente, que Sala pidió la "prescripción" de la causa del "escrache":

Milagro Sala fundamentó su pedido en que desde la citación a juicio 21/10/2013 hasta la fecha ha transcurrido el monto máximo de la pena establecida para el delito en el art. 149 bis del Código Pneal por lo que operó la prescripción parcial de la acción penal.

¿Queda claro o lo tengo que explicar? Sala pidió la prescripción y el Tribunal Oral de Jujuy se la otorgó. ¿Eso significaba que la denuncia era falsa como dice nuestro artículo? Mmmmm....

¿Y cómo continuó el asunto del "escrache" y la "prescripción" de la "falsa denuncia"? La dirigente había sido desvinculada por la prescripción de la causa. La Cámara de Casación ordenó que se vuelva a analizar el caso. ¡Ops! ¿No es que era falsa? ¡La Sala IV de la Cámara de Casación revocó el sobreseimiento por prescripción por el paso del tiempo y dictaminó:

La vigencia de la acción penal en autos debe ser evaluada atendiendo a la calificación más gravosa postulada por la querella pues sólo así se tendrá la seguridad acerca de la extinción o subsistencia de la acción penal.

Entonces, insisto, en un solo párrafo que tomé al azar (todo el artículo tiene tergiversaciones de este tipo), puedo demostrar con fuentes recientes y verificables y de muchos medios distintos que este artículo NO ES NEUTRAL.

Lo siento por Silviaanac que piensa que es neutral, pero debo insistir en mantener la plantilla. --Jalu (discusión) 06:14 19 nov 2016 (UTC)

Gracias, Jaluj por la pronta respuesta.

Antes que nada, gracias por aclarar a qué te referías, porque no me había quedado claro, por eso puse la posiblidad que yo te estuviera malinterpretando (que por suerte, así fue). No hubo intención de tergiverzar, ni mucho menos.

Según creo yo, y veo que varios usuarios coinciden, que es relevante que estas personalidades la consideren una presa política, no por quién son sino por su vinculación con el tema.

Sobre la falsa acusación de escrache yo me guíe por lo que aparece en el artículo y todo lo que comentás no se encuentra en él. De cualquier manera, es para remarcar (y esto lo digo con la esperanza que sumes lo que aportaste aquí al articulo) que las mismas fuentes que trajiste dicen «según los testimonios recogidos en la causa la dirigente social no se encontraba en el lugar donde se produjo el "escrache"», por lo que de agregar la información, también habría que agregar esto. Una vez que se sume lo que aportaste aqui, corresponde cambiar el título del articulo.

Todo el resto de opiniones, y el tono irónico, por favor guardalo para otra discusión, ¿dale?

En cuanto a las acusaciones a Morales, respondo:

• Gerardo Morales y a su gente de haber pagado 4000 pesos quemar la tumba de su padre No es muy ético cortar las frases. En la frase está aclarado quién dice eso, por eso empieza La dirigente acusó a.
• Milagro Sala responsabilizó al senador radical Gerardo Morales por el intento de asesinato, asegurando que los autores materiales del ataque «son los mismos que pintan y ponen pasacalles para los radicales» Está bien claro quien dice esto, al igual que enlo anterior. Se reproduce la versión de los hechos de Milagro, es lo que corresponde con el PVN: se pone el PdV de quienes la acuasn y se pone el PdV de la acusada. ¿Qué es lo raro y malo de esto?
• maniobras de Morales para controlar la justicia provincial y tener una corte adicta o una "justicia a su medida". ¿Otra vez cortando frases? La frase empieza con Estas medidas han sido calificadas como. Es decir, estamos reproduciendo las calificaciones que se hicieron del hecho. ¿Qué es lo raro y malo de esto? (ver los varios mensajes de Pepe con respecto a esto aquí arriba).
• la designación de esos miembros del Supremo Tribunal le sirvió para intervenir en el Poder Judicial jujeño y encarcelar a la dirigente social y Parlamentaria del Mercosur, Milagro Sala Seguimos con las frases cortadas, asi no vamos a llegar a ningún lado. La frase completa empieza con Según una denuncia judicial Es decir, estamos dando cuenta de una denuncia (podés ver la fuente).
• ha sido acusado de utilizar jueces afines para amedrentar políticos opositores y suspenderle la matrícula a abogados que denunciaron la ampliación del tribunal de justicia. Se dice que ha sido acusdo de tal cosa, me parece que confundís los términos judiciales, acusar a alguien no significa llevarlo a la justicia, si ves en la fuente dice claramente que lo han acusado de eso. No hay mucho de qué hablar.

Por todo esto que contesté, no me parece que haya sesgo en el texto sino más bien en la mirada parcial que se hace.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 11:01 19 nov 2016 (UTC)

Querido Mans, tenés razón que las frases las recorté para no hacer tan largo mi comentario, pero aunque se ponga «fulano de tal dice que» continúa violando BPV según lo que ustedes mismos mencionan. Con ese criterio yo podría poner «fulano de tal dice que ella es una prostituta», «fulano de tal dice que ella asesinó a menganito», «fulano de tal dice que ella es una corrupta», «fulano de tal dice que es una mafiosa» o «fulano de tal dice que ella es una ladrona». Todas frases para las que vas a encontrar fuentes. Ahora, si se acepta que se ponga que los demás son todo eso solo por aclarar la fuente, ¿permitirían entonces que se agreguen todas esas frases que la cuestionan a ella?

Juro que mi tono no es irónico, por eso lo aclaré, no me ves la cara cuando escribo pero te aseguro que lo hago esbozando una sonrisa y estoy con la mejor de las ondas. ¿En serio querés que vea los mensajes de Pepe? Reconozco que lo salteé porque me prometí a mí misma no interaccionar más con él desde hace mucho tiempo. Preferí mantener esta discusión en un plano amigable porque se trata de usuarios a los cuales respeto mucho como editores. Ahora estoy viendo que Pepe puso que « ni siquiera hay juicio, razón por la cual no debería ni siquiera mencionarse en Wikipedia, o hacerlo de manera muy reducida en términos de espacio (unas pocas palabras, no más de un renglón y las referencias; nada de opiniones y mucho menos de títulares periodísticos» y sin embargo defendés que se digan todas esas barbaridades sobre Morales. Veo que Pepe escribió «este artículo, en varias partes, da la sensación contraria, la sensación de "algo habrá hecho"» y tiene razón en el punto de que el que lo lee va a creer que Morales algo habrá hecho cuando ni siquiera fue denunciado ante la Justicia por esto de lo que Wikipedia lo acusa.

Yo soy partidaria de que las denuncias penales deben aparecer aclarando en qué situación está la causa y si no hubo juicio está claro que prima la presunción de inocencia. Pero BPV no significa ocultar información relevante sobre el personaje por más que a sus partidarios les moleste. Otra cosa muy diferente es poner «acusaciones» o «denuncias» que no son tales porque solo fueron expresadas ante los medios y no ante la Justicia para que quede la sensación de que «algo habrán hecho». Eso sí que es difamación.

No lo digo por defender a Morales (quien no cuenta con mi simpatía) sino porque me parece mal, muy mal, que se llenen los artículos de comentarios y opiniones personales con la excusa de «solo transcribo lo que dijo fulano» cuando, en realidad, lo único que debería aparecer son los datos concretos de la realidad, no las interpretaciones que de la misma hacen sus actores. ¿Soy más clara?

Y ahora que tuve que leer lo que escribió Pepe (como me arrepiento, no tendría que haberte hecho caso) y encuentro que vuelve otra vez con sus teorías conspirativas diciendo que «el grupo pro Manifiesto Anti Milagro Sala es más fuerte de lo que parece» (cuando fui la única editora en este hilo que plantea la falta de neutralidad) y vuelve a envenenar una discusión con sus ataques personales acusando a «los editores y editoras que quieren que este artículo sea un Manifiesto Anti Milagro Sala [...] nunca van a permitir que se redacte este artículo, ni artículos similares, respetando el principio de inocencia. Un retroceso de 200 años en los valores mas elementales de la civilización» y como, repito, soy la única editora me está acusando de querer retrocder 200 años en la civilización y de no permitir que se redacte un artículo del cual no hice ningún cambio significativo (solo vine a hacer planteos en la discusión porque YO Sí creo en el diálogo), y veo que encima responde a mi planteo de falta de neutralidad denunciando «la acción de grupos organizados con enorme poder que actúan fuera de la ley para que Wikipedia diga lo que quieren [...] borran información y editan lo que quieren, toda bajo amenaza» no puedo dejar de darme por aludida (no es el primer artículo en el que me acusa de lo mismo) por lo que pido disculpas a Marcelo y a EMans, dos editores a quienes quiero y respeto muchísimo, pero yo me voy a retirar de estar discusión. No voy a entrar a debatir con Pepe sus teorías conspirativas en las que, obviamente, me incluye. No pienso responder a sus ataques personales.

Te pido EMans que corrigas lo de la falsa acusación. Las fuentes ya te las proporcioné. Cuando el artículo haya sido más o menos neutralizado (no pretendo la perfección) voy a pasarme a retirar la plantilla, pero no voy a entrar en ese juego nuevamente. Hasta aquí llegué. --Jalu (discusión) 12:53 19 nov 2016 (UTC)

Este debate se había mantenido razonablemente dentro del marco de un respetuoso debate de ideas. Lamentablemente en su último mensaje, la usuaria Jaluj, para criticar mis opiniones en este debate, me acusa de haberla acusado de formar parte del grupo organizado que realiza amenazas de muerte en mi contra:

"No voy a entrar a debatir con Pepe sus teorías conspirativas en las que, obviamente, me incluye". (Jaluj)

No puedo permanecer en silencio ante la gravedad de lo que dice Jaluj. Me imputa un delito y además me ofende, de manera absolutamente gratuita, diciendo que se trata de una "teoría conspirativa" mía. Me duele mucho, porque conozco personalmente a la usuaria Jaluj desde hace muchísimo tiempo. Ella también ha sido objeto de amenazas de lo que parece ser el mismo grupo. Lo hemos hablado personalmente en nuestras páginas personales. Fue ella la que en esas conversaciones me expresó su solidaridad, habló de "barras bravas" y sostuvo "que sepan que gente así no debe tener lugar en Wikipedia". Con Jaluj tuvimos durante años una excelente y afectuosa relación personal hasta que hace unos meses vino a mi página personal en Facebook, en ocasión de la marcha del 24 de marzo de este año, para expresarme que tenía una postura política completamente diferente a la mía. Nunca más me volvió a hablar. Es lo que llaman "la grieta": la enemistad por tener ideas políticas diferentes. Una pena, porque yo no tengo ninguna enemistad con Jaluj, pero así están las cosas en mi país. Pero ese alejamiento sucedió mucho después de que empezaran las amenazas. Y mucho después de que yo descubriera y transmitiera que se trataba de un grupo externo actuando en Wikipedia. Por lo tanto no tiene ni pies ni cabeza lo que dice Jaluj. ¿Si Jaluj era una de las personas amigas con las cuestionábamos juntos los ataques de las "barras bravas", por qué motivo voy a pensar que ella, se sumó a esas barras bravas -que también la atacaban a ella- después de enemistarse conmigo? Carece de todo sentido y por eso me duele tanto esta ofensa gratuita. Que llegue al punto de imputarme un delito también es grave,pero sé que es tan ridículo que no hay nadie que pueda creerlo y mucho menos ser sostenido donde corresponde. ¿Y qué clase de argumento es ese para mejorar el artículo de Milagro Sala? Ninguno. Me duele: por mi, por Wikipedia y por el grado de deterioro a que ha llegado la cultura política de mi país.-- Pepe Robles ("El poder puede") 18:17 19 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Antes que nada, me parece que nos estamos yndo un poco de tema.
Jaluj me alegro que haya malinterpretado el tono y que no sea irónico. En cuanto a lo dicho de Pepe, creo que ahí estas malinterpretando y no me pareció que te acuse de nada (recién lo aclaró el mismo también).
Así que sí, estamos en una discusión muy malinterpretada, ja.
Volviendo al tema, en cuanto a las acusaciones, mi posición es claramente que si se ponen las acusaciones se deben poner también las posiciones de la biografiada sobre la denuncia, es como dije antes, parte del PVN. Y por otro lado, justamente lo importante para mantener el PVN es la atribución de los dichos.
Además, gracias por la confianza y me comprometo a completar el apartado sobre el escrache y te avisaré cuando lo haga.
En cuanto al resto del articulo, si encuentras algo que se encuentra desactualizado y que te parece que no ayuda a la neutralidad, por favor, avisanos que todos queremos artículos neutrales. Cuando a mí me ha pasado esto, por ejemplo la semana pasada con Juan Alemann, usé la plantilla {{desactualizado}}.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:53 19 nov 2016 (UTC)

Recibo gratamente tus disculpas Jaluj y procedo entonces a borrar mi respuesta.-- Pepe Robles ("El poder puede") 14:57 26 nov 2016 (UTC)

Por lo visto, lo de la "falsa acusación" resultó no ser tan falsa. Sala acaba de ser condenada porque en el juicio quedó demostrada su participación en el escrache. Ahora restan hacerse los juicios que le quedan pendientes por presunta asociación ilícita, fraude al Estado, extorsión, homicidio en grado de tentativa y lesiones graves. Creo que esta info debería aparecer en la intro y en el artículo. Fuente: Milagro Sala fue condenada a tres años de prisión en su primer juicio. Mientras tanto, como este artículo sigue siendo una reivindicación de la inocencia de Sala, debo insistir en mantener la plantilla de No neutral.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jaluj (disc. • contribs • bloq). Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:56 29 dic 2016 (UTC)

@Jaluj: he actualizdo el íartculo, y si no hay otra objeción contra el aírtculo resuta decepcionante mantener el aviso en elí artculo sin tener una argumentación para sustentarla.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:56 29 dic 2016 (UTC)

¿De veras creés que es neutral un artículo que, a pesar de las pruebas y la condena, continúa diciendo esto?

Luego se supo que Sala no se encontraba en la provincia en la fecha del escrache. Además, se conoció que el escrache estuvo organizado por el Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy), y el propio dirigente del Mocaju, Omar Romano, se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache. La CTA (fracción presidida por Hugo Yaski) rechazó esta acusación y su presidente aseguró que «ella [Sala] ya se expidió sobre los lamentables sucesos en Jujuy con el señor Morales, y deslindó responsabilidades.

Esto es casi lo mismo que decir "fue condenada pero es inocente". Y continúa este tenor en todo el artículo. Lo siento, sobretodo por Silviaanac que cree que este artículo era neutral, pero no puedo evitar ver el sesgo que ella no ve. --Jalu (discusión) 18:52 29 dic 2016 (UTC)

@Jaluj: eso fue, de hecho, demostrado en el juicio, Sala se encontraba a más de 30 km de donde se hizo el escrache. Se la encontró culpable en el grado de "instigadora".

Sigo diciendo, el argumento era que esa sección estaba desactualizada. Pues ya no lo está.

Te pidos que marques todos tus desacuerdos con el artículo, así se pueden solucionar y quitar el aviso.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:08 29 dic 2016 (UTC)

Contra la propuesta de unificar una sección

Acabo de leer que la usuaria Jaluj propuso unificar varias secciones en una, con el siguiente argumento:

Me parece que el punto 4 Causas contra el gobierno argentino por la detención y el punto 3 Cuestionamientos contra la Provincia de Jujuy, no deberían aparecer como apartados sino dentro de la sección que trata sobre su detención, porque son el mismo tema.

Quería expresar mi punto de vista contrario a la propuesta. No se deben unificar porque se trata de delitos y causas completamente diferentes:

• Diferentes delitos. A Milagro Sala la acusan de cometer varios delitos comunes y al Estado argentino de cometer un crimen de lesa humanidad.
• Diferentes acusados. En un caso la acusada es Milagro Sala y en el otro caso el acusado es el Estado argentino (provincial y nacional).
• Diferentes denunciantes. En un caso el denunciante es el gobernador jujeño, y en el otro los denunciantes son varias organizaciones de derechos humanos argentinas e internacionales.
• Diferentes órganos de decisión. En un caso la decisión la toma el Estado jujeño y en el otro caso la decisión las toman las Naciones Unidas y la Organización de Estados Americanos.
• Diferentes penas. Las penas que sufrirían los acusados de ser encontrados culpables también son diferentes. Milagro Sala sufriría las penas que correspondan a los delitos que se le imputan, que van desde multa a algunos años de prisión. Gerardo Morales, Mauricio Macri y demás funcionarios del Estado Argentino sufrirían las penas que se le imputan por violar los derechos humanos de Milagro Sala (privación ilegítima de la libertad), que además de ser imprescriptible, podrían llegar desde la destitución de sus cargos y prohibición de desempeñar cargos públicos, hasta quince años de prisión (arts. 140 y ss del CP) y el pago de indemnización a Milagro Sala.

En síntesis: se trata de cosas completamente diferentes.-- Pepe Robles ("El poder puede") 19:50 19 nov 2016 (UTC)

 A favor de mantenerlos separados, sobretodo porque no se trata únicamente de su arresto, sino que también se crearon nuevas acusaciones luego de estar arrestada y (como trajo la información arriba) se resusitaron causas que ya estaban archivadas (esto no es únicamente una opinión mía, que no sería importante, pero lo dice el mismo GdT de la ONU). Por lo que no corresponde únicamente a su arresto.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:55 19 nov 2016 (UTC)

De acuerdo con la idea de no agrupar en una sola sección, aunque quizá se podrían combinar ambas posiciones; es decir, agrupar subsecciones. Quedaría más o menos así:

1 Biografía personal

2 Trayectoria como dirigente social y política

2.1 Los inicios

2.2 La Asociación Túpac Amaru

2.3 Obras

2.4 Construcción de viviendas sociales y trabajo con el Estado provincial

2.5 Apoyo político

2.6 Intento de asesinato (2013)

2.7 Críticas y acusaciones

2.8 Acusación sobre escrache

2.9 Reconocimientos

3 Arresto (2016)

3.1 Arresto por una protesta

3.2 Causa por presunta asociación ilícita

3.3 Cuestionamientos contra la Provincia de Jujuy

3.4 Consideraciones y reclamos por la detención de Sala

3.5 Actos de boicot internacionales

3.6 Causas contra el gobierno argentino por la detención

3.6.1 Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas

3.6.2 Comisión Interamericana de Derechos Humanos

4 Véase también

5 Referencias

6 Enlaces externos

No sé qué les parece. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:08 19 nov 2016 (UTC)

Jeje, puede ser, Marcelo. Siempre encontrando fórmulas de consenso. Bien. Dos pequeñas observaciones: 1) 3.7 y 3.8 deberían ser subsecciones de 3.6. 2) ¿Por qué "arresto" y no "detención" que es el término jurídico preciso?-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:36 19 nov 2016 (UTC)

Será porque soy peroncho, y sé que para tener éxito hay que buscar consensos, no puramente choques.

Tus observaciones; sobre las dos sub-subsecciones, de acuerdo:  Hecho.

Sobre la detención y el arresto, no soy boga y nunca estuve en cana, así que nunca supe la diferencia. ¿En qué situación está hoy? ¿Prisión preventiva?

Abrazo, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:41 19 nov 2016 (UTC)

"Detención" me parece la palabra más adecuada y neutral, porque abarca tanto el concepto de "prisión preventiva", como sostiene el Estado argentino, como el concepto de "detención arbitraria", como sostiene las Naciones Unidas y las organizaciones de derechos humanos.-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:49 19 nov 2016 (UTC)

Todo tuyo, Dr. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 23:00 19 nov 2016 (UTC)

Perfecto Marcelo. Tengo una duda. Donde dice "Causas contra el gobierno argentino por la detención" ¿está bien la palabra "causas"? Insisto, es una duda. Qué opinan? Gracias! Abrazos. --Silviaanac (discusión) 23:19 19 nov 2016 (UTC)

 Hecho. Quedan pendientes dos cuestionamientos a las palabras "arresto" (que se cambiaría por "detención") y "causas". Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:39 24 nov 2016 (UTC)

No puede ser neutral con la excusa de biografia personas vivas

No es neutral porque no permiten poner las decenas y decenas de denunsias por violencia, corrupción y afano que tiene Sala porque '"'mientras no haya condena definitiva, una biografía de personas vivas debe mantener el principio de inocencia de las personas vivas" y aceptan que se ponga que Morales fue "denunciado por amenazas de muerte continuas y de tener punteros que se sostienen con agresiones físicas, que ya generaron lesiones de armas blancas y por golpizas en patota". Como va a ser neutral poner que"No se explicó por qué se designó como juez a cargo de la causa a Gastón Mercau, yerno de Fernández de Montiel. Ni tampoco por qué el juez siguió a cargo una vez vencida la licencia del juez original" si e suna interpetasion perosnal.

El artículo no dice, porque se "respeta BPV", que está imputada por la supuesta autoría de los delitos de asociación ilícita, fraude a la administración pública y extorsión, que Canal 2 denunció a la Tupac Amaru por amenazas a su personal y extorsión a los abonados, que la Cámara de Diputados de la nación exigió investigar si es cierto que sus "tropas de choque" tienen registradas armas de fuego en una proporción mayor que en otras provincias, tienen relación con Sendero Luminoso, que la Justicia investiga a varios integrantes de su agrupación por portación ilegal de armas y uso y abuso de las mismas, que el secretario general del sindicato municipal SEOM de Jujuy, la acusó de liderar una organización paragubernamental que dentro de la provincia de Jujuy reprimió a los trabajadores y a las protestas sociales, que por mes ella recibía muchísima plata, millones, y todo el mundo veía salir a los punteros de ella con las bolsas o mochilas llenas de plata del banco, que Trifolina Rodriguez Subelza, su mano derecha, relató, en agosto de 2015, como recibía golpes, insultos, maltratos y era tratada por Sala como una esclava, que ella misma, con un revólver le partió la cabeza a Lucas Arias y por eso nadie la está juzgando, que está acusada de estar involucrada en el crimen del joven Luis Darío Condorí, Condorí murió el 5 de septiembre de 2012 durante un enfrentamiento entre los pobladores y miembros de la organización social Titi Guerra, cuando estos últimos intentaban usurpar unos terrenos. El Tribunal en lo Criminal Nº 3 condenó a Moisés Oscar Lavayén a 16 años de cárcel y a Marco Antonio Guerra a la pena de 7 años de prisión por el asesinato de Condorí.

Por "neutralidad" y respetar BPV no se puede poner que fue denunsiada por enriquecimiento ilísito, por la no presentación de declaraciones juradas de los impuestos a las ganancias y sobre los bienes personales, por un incremento patrimonial no justificado, por tener un inmueble ubicado en el barrio Cuyaya de la capital jujeña con un valor de mercado de aproximadamente un millón de pesos, de otro inmueble ubicado en el Dique La Ciénega compuesto por dos lotes y valuado en 240 mil pesos y la construcción de una casa de tres pisos, con cocheras para cuatro autos y piscina estimada en 2 millones de pesos. y tiene varios vehículos de alta gama a su nombre aunque no se encuentra inscripta ante la AFIP en ningún impuesto y sólo acredita un empleo con relación de dependencia del Ministerio de Desarrollo Social y en ATE. Pero su lujosa casa era muy humilde según su hijo y los autos de alta gama que tienen ella y sus hijos, que según las palabras de su hijito, los compraron ahorrando trabajando como vendedores ambulantes.

Por respeto a la presunsión de inocencia no hay que está acusada de estar involucrada en el crimen del joven Jorge Ariel Velázquez, quien falleció el día 19 de agosto como consecuencia de las heridas infringidas por un arma de fuego el día 8 del mismo mes (previo a las elecciones PASO), en ocasión que retornaba a su domicilio luego de hallarse abocado a repartir boletas electorales, que está acusada de estar involucrada en el crimen del joven Lucas Arias, dirigente social de la agrupación Corriente del Pueblo, que un dirigente social la acusó de con un revolver le partió la cabeza, que está acusada por desviasión de fondos públicos, que fue acusada por dirigentes populares de reprimir a trabajadores de los sectores populares, que Un ex intendente k dijo que la Tupac Amaru "les tomaba la municipalidad" si no entregaban el dinero para la construcción de viviendas, Patota ligada a Milagro Sala asesina a un joven en desalojo, no se puede poner que es famosa por haber ocupado violentamente la sede del Banco Social de Jujuy para defender a un delegado de su gremio acusado de manejos irregulares, que Carlos "El Perro" Santillán, sostuvo que la jefa de la Tupac Amaru, Milagro Sala, debería estar judicializada por un montón de otras causas. En ese sentido, disparó: "Recientemente, su hijo nos amenazó a mí y a mi esposa", que Milagro Sala instaló la narcopolítica, para un histórico sindicalista de izquierda , Milagro Sala tendría que ser juzgada por instalar la narcopolítica en Jujuy. Ya que ponemos opiniones No hay que un sindicalista dijo que no es una presa política, sino una política presa?, está acusada de promover la venta de drogas, que fue acusada de tomar por la fuerza un sindicato cuando otro ganó las elecciones, que la Tupac fue acusada de ser una organización paragubernamental que reprimió a las protestas sociales durante el kirchnerismo, que el dirigente social Héctor “Toty” Flores la acusó de estar vinculada con el narcotráfico y con las barras violentas del fútbol, que el martes 22 de abril 2014, en la Sesión especial 2 del Concejo Deliberante San Salvador de Jujuy, entró en el Consejo Deliberante insultando y agrediendo a los concejales, ver La extraña muerte de un militante pone otra vez la mira sobre Milagro Sala.

Por esa "presunción de inocensia" se eliminó una fuente que contaba que sus hombres han invadido cuatro veces la casa de una jueza que no quiso condenar a un policía por la muerte dudosa de un villero; han atacado el diario de un rival político; han entrado a al menos tres comisarías para liberar detenidos de su grupo; han quemado la entrada a la Casa de Gobierno y acampado 10 días en las oficinas de uno de los ministro. Tampco aparese que dos asistentes de ella están siendo investigados por haber matado a una chiquita de cinco años durante un enfrentamiento a 9 milímetros con gente de Cardozo. Se pueden ver en Youtube: Tupac Amaru contra Familias y Testimonios de jujeños víctimas de Milagro Sala.

Esta Sala está acusada de evasión fiscal y de haber amenazado de muerte a dos policías el 13 de octubre de 2014 y de averles dicho «Voy a poner una bomba y los voy a hacer volar a la mierda». Pero eso no se puede poner porque viola BPV

No está que quemó la Casa de Gobierno Que explotaba a sus compañeras y las esclavizaba No parece que según su declaración jurada de antes de las eleciones su patrimonio duplicaba el de Carlos Zannini

Una carmelita descalza que se dedicaba a insultar a todo el mundo, una mujer que viene safando desde hace años porque sus causas venían prescriviendo: Diario Veloz El prontuario de Milagro Sala: más de 60 causas prescriptas y cinco todavía están abiertas. no aparece la lista de esas 60 causas en su contra

La ponen a Sala como es solamente una víctima del sistema corrupto del nuevo gobernador que gano las elecciones haciendo toda su campaña havlando en contra de Sala y el pueblo jujeño decidió votarlo, eliminando todo el pasado de ella y todas las denuncias en su contra, menos exaltación de la inocensia y más historia sobre su vida real.

¿A los 18 años de edad fue arrestada debido a que se la vinculó con otros jóvenes delincuentes? ¿Porqué no dicen en Wikipedia la verdad, que fue arrestada y estuvo detenida por robo? porque tergiverzan?

está acusada de intento de homicidio.

Milagro Sala está acusada de el delito de "homicidio en grado de tentativa" en coautoría por un hecho ocurrido en el barrio San Francisco de Alava, en el que hubo un enfrentamiento con armas de fuego y en el cual una niña de 11 años resultó herida de un disparo de arma de fuego en la zona abdominal. Según las investigaciones del Juzgado de Instrucción, los acusados Páez y Ávila habrían manifestado que fueron "ordenados por Sala para que hicieran boleta a Cardozo".

no es por el acampe que en ese momento realizaba que esta presa, no es así, porque en esa causa fue excarcelada y luego la volvierona detener y está detenida por otro tipo de hechos de corrupción graves

Portque ocultan que desvio 29 millones de pesos que estaban destinados a construir viviendas sociales?

POrque ocultan que esta acusada de lavado de dinero?

porque ocultan que no se dejaba auditar?

porque ocultan sus agresiones a periodistas?

hasta que no pongan toda la informacion que hay sobre Sala su biographia no puede ser neutral. Solo cuentan lo que la muestra como victima. eso no es neutral.

los parlamentarios del Mercosur no tienen fueros, pero ponen que no se respetaroin sus fueros cuando no tiene ninguno.

porque no dicen en Wikipedia que esta acusada de lavado de dinero?

O que esta acusada de asociación ilícita, fraude al Estado y extorsión?

http://www.cronista.com/economiapolitica/Otra-denuncia-por-lavado-complica-en-Jujuy-la-situacion-de-Milagro-Sala-20160721-0063.html

porque ocultan que el párroco de Nuestra Señora del Socorro en La Quiaca dij que a la gente humilde que no le responde, la expulsa y hasta le saca la casa?

una mina que ordenaba desalojos violentos, todo tipo de escraches y agresiones físicas

Milagro desalojaba a la gente a los golpes: vean esta familia, vean este caso,

Su hijo diciendo que compraba con changas autos de altagama

porque no muestran que se llevaban em efectivo el dinero que debia estar bancarizado si es que era para pagar a la gente?

Wikipedia no va a ser neutral hasta que no cuenten TODA LA VERDAD SOBRE MILAGRO SALA Y NO SOLO LA PARTE QUE QUIEREN. hasta que no muestren TODO EL PRONTUARIO que tiene con 60 causas judiciales que PRESECRIBIERON porque el gobierno anterior las freno para que no avanzaran.

No ponen las causas que dejaron prescribir (complices de la impunidad) y no ponen la condena que tuvo por robo por la cual estuvo presa a los 18 años.

La quieren mostrar como una carmelita descalza cuando no lo es. Muestren topdo y despùes hablñen de neutralidad.

Mientras sigan ocultabndo tanto no pueden decir que sea neutral.--201.231.168.137 (discusión) 14:17 21 nov 2016 (UTC)

Si, precisamente por BPV, si bien hay investigaciones "creíbles", no se pueden colocar aquí si no hay condena, debes recordar que wikipedia es una enciclopedia, no se pueden colocar detalles aún no confirmados, aclarados ni disputados. Cito de BPV:

Wikipedia es un sitio muy visitado y consultado, lo que significa que el material que se publique sobre las personas vivas puede afectar sus vidas, las de sus familias, colegas y amigos. El material biográfico debe escribirse ateniéndose estrictamente a las políticas de contenido. Esta política establece los estándares mínimos que las personas objeto de edición pueden esperar cuando se escribe sobre ellos, y cuando se quejan sobre las ediciones.

La única forma de colocar un delito cursado por una persona viva que sea irrefutable en Wikipedia, es si hubo una condena penal al respecto, o si no podría considerarse (por extensión) como difamación dependiendo de la legislación del país. Respecto a la denuncia que provoco que fuera encarcelada, tiene relevancia ya que fué referido por la comunidad internacional ( el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria de las Naciones Unidas publicó un documento al respecto) e incluso se le consideró una presa política, por lo mismo eso sí aparece en el artículo, solo aparecen ahí los delitos por los cuales se le imputó y encarceló y de cuales habla la comunidad internacional, como no hay condena de los demás delitos que comentas, no se pueden añadir al artículo. Respecto a la condena por robo a los 18 años, si tienes referencias fiables y sigues el estilo de redacción enciclopédico puedes añadirlo al artículo. Saludos. --~ℳɑrio (discusión) 14:53 21 nov 2016 (UTC)

¿Cuántas casas construyó la Tupac?

Hasta ahora la única fuente que decía un número de viviendas hablaba de 3800 construidas hasta 2009. Pero en esta fuente —una acusación bastante mal enunciada— se habla de que la Túpac habría cobrado por 7932 viviendas, de las que no fueron construidas 1551 (los dos números surgen de la suma de los números por localidad). De estos dos números surge una diferencia de 6381 viviendas que sí habrían sido construidas.

Intermezzo: la noticia está muy mal construida, ya que se dice que la Túpac habría recibido " 1.282.654.656 pesos del Ministerio de Planificación Federal de la Nación, [...] para levantar casas en casi toda la provincia. De ese total, 726.724.717 pesos (el 56,6 por ciento) fueron erogados, pero no ejecutados. Es decir, esos recursos salieron de las arcas nacionales, pero no se usaron para construir viviendas." Digo que está mal construida, porque si se construyeron 6381 de 7932 viviendas, eso equivale al 80% de las viviendas cobradas; más allá de todas las desprolijidades, de las inexactitudes y de dinero que —ponele que haya sido así— se haya destinado a otros fines, habrían construido el 80% de las viviendas con el 57% de la guita. Un ejemplo de eficiencia, la Túpac.

Vuelvo al asunto del número. ¿Alguno conoce algún otro número de viviendas que efectivamente construyó la Túpac? ¿Alguna fuente? ¿Algo? Porque me parece que podría servir, pero no estoy seguro de que podamos usar una fuente donde tenemos que sumar viviendas para obtener un número final. Realmente preferiría un número que aparezca ya sumado. ¿A alguien se le ocurre cómo conseguir una buena fuente fiable que diga un número preciso?

A quien aporte, muchas gracias. Y a los que no... bueno, también gracias. Por estar ahí, tratando de reunir y difundir conocimientos por la Wikipedia. Saludos a todos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:38 1 dic 2016 (UTC)

Bueno, ahí encontré otra fuente, con el número sumado, muy similar. Lo agrego. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 02:42 1 dic 2016 (UTC)

Ojo, Marcelo que esos números són unicamente en Jujuy y se hicieron casas en otros lugares también. Intentaré rastrear alguna fuente fiable, pero por lo pronto tengo una (basada en Lanata, así que no es muuuy confiable) que dice que hay otras 1000 en Mendoza, por ejemplo [2].

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 02:52 1 dic 2016 (UTC)

Pongo una fuente seria sobre el asunto (que luego usaré para ilustrar otros pasajes del artículo) que a octubre de 2014 ya eran más de 8.000 [3]

Agrego otro estudio que habla de entre novecientas y mil viviendas por año en la provincia (hasta 2014 también) [4]. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 03:18 1 dic 2016 (UTC)

Bueno... la Oficina Anticorrupción de Jujuy dice que el total de viviendas financiadas era 8532, de las que no se construyeron 1836 y hay 500 y pico sin terminar.[5] Pero si tenemos en cuenta que esta otra página oficial nos informa que Gerardo Morales gana menos de $28.000 (pesos veintiocho mil) anuales todo se hace un poco confuso, no? --Silviaanac (discusión) 03:49 1 dic 2016 (UTC)

¿Es actualmento diputada del Parlasur?

Disculpen si se trató este tema anteriormente, yo no lo vi, pero me llamó la atención que en el artículo se indique que actualmente tiene el cargo de diputada del parlasur cuando, por lo que se, nunca asumió el cargo.

Desconozco cómo es el reglamento al respecto, y por ahí con ser elegido alcanza, pero por lo que se sabe, no acudió a asumir en su momento (la asunción fue mas o menos un mes antes de ser arrestada) y hoy en día está pidiendo asumir en la carcel (por lo que queda claro que no asumió). ASsí que técnicamente no es diputada del Parlasur en la actualidad. A lo sumo, diputada electa.

De hecho, si uno se fija en el sitio web del Parlasur, no figura Milagro Sala.

Si bien me parece claro, preferí preguntar por acá antes de cambiar la información ya que por ahí me pierdo en algún tema legal Gustavo Ippolito (discusión) 18:45 16 dic 2016 (UTC)

Es diputada del Palasur, por lo menos ha sido electa y asumió (cuando fue la asunción estaba en el acampe que la llevaría a ser detenida).

Es raro lo del sitio oficial del Palasur, porque si bien no figura en el Directorio de Parlamentarios, sí figura dentro de la Delegación Argentina.

Por otro lado, es reconocida por el Estado como diputada (ayer por ejemplo en la parodia de juicio que se le está realizando al dar sus datos el juzgado la reconoció como diputada).

No sé si dejé más dudas al final.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 19:37 16 dic 2016 (UTC)

Pero por lo que veo, me parece que ese no es el sitio oficial del Parlasur, que es este.

Por otra parte, si no estaba presente cuando fue la asunción y al día de hoy está pidiendo que le tomen juramento, entonces aún no es parlamentaria. Por lo que leí, en el juicio ella fue la que declaró que actualmente es diputada en el Parlasur, pero eso no la transforma "per se" en parlamentaria. Es su declaración nada mas.

--Gustavo Ippolito (discusión) 20:27 16 dic 2016 (UTC)

No puede ser parlamentaria desde el momento en que, según el sitio oficial del Parlasur, el Parlamentario argentino Alberto Assef solicitó que le tomen juramento en la cárcel y según el mismo sitio, el Parlamentario argentino Fabián Rodríguez dijo que no asumió no por estar detenida, sino por decisión propia. --Jalu (discusión) 20:50 16 dic 2016 (UTC)

Con una búsqueda en el sitio oficial me encontré con esto. Pareciera que el propio parlamento la considera "parlamentaria", en la nota se habla de "Parlamentaria argentina electa" y en proyecto de "Parlamentaria Milagro Sala".

No hay un reglamento sobre estos casos me parece (algo que si tienen otros congresos), y lo de no haber ido a tomar juramento (que fue por estar en el acampe) no sé cuanto cambia en cuanto al artículo. [Lo del juicio lo mencioné porque cuando comienza el juicio se dan los datos de la persona imputada y, entre esos datos, fue catalogada como diputada, no por la declaración de Sala. Igualmente no tiene mucho que ver aquí el tema y fue más un agregado].

A lo sumo, se podría ver la posibilidad de poner la aclaración de "electa" en la ficha de parlamentaria.

Saludos.--Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 21:09 16 dic 2016 (UTC)

Claro, a eso iba. A lo sumo es "Parlamentaria argentina electa", aunque en si ese no es un cargo, por lo que calculo que la aclaración va en la biografía, pero en el cuadro del resumen calculo que no y habría que borrarlo como cargo hasta que asuma. Saludos. --Gustavo Ippolito (discusión) 21:59 16 dic 2016 (UTC)

Hola. Aquí está la declaración que menciona EMans. Saludos. --Silviaanac (discusión) 22:01 16 dic 2016 (UTC)

¡Gracias, Silviaanac!

El tema Gustavoippolito es que no encuentro en otro lugar donde se la nombre como "parlamentaria electa" y nosotros nos debemos guiar por las fuentes y en las fuentes oficiales (por ejemplo, las sesiones parlamentarias del mercosur) se la sigue nombrando como "parlamentaria" no "parlamentaria electa" (por ejemplo, esta declaración aprobada). Entonces si agregamos el "electa" estaríamos cayendo en fuente primaria.

¿Se entiende? Por esto es que no estoy seguro que sea apropiado quitarlo de la ficha y agregar el "electa".

Saludos. -Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 22:12 16 dic 2016 (UTC)

Estaba por entrar a comentar mi perplejidad, ya que no es seguro que ser o no ser parlamentaria dependa de que haya jurado. Para las legislaturas nacionales —y esto incluye al Congreso Nacional— es bastante usual que el juramente se tome unos días antes del comienzo del mandato de los legisladores. Es decir, la fecha de asunción no es la misma del juramento, y no por eso son diputados o senadores durante esos días de diferencia; de lo que deduzco (invirtiendo el orden de los factores) que el hecho de que no haya jurado no significa que no sea parlamentaria. Bien podría ser que sea parlamentaria a partir de la fecha de cambio de autoridades, con o sin juramento. Ahora bien, ¿existe algún otro procedimiento por el cual se considere que un parlamentario electo ha pasado a ser un parlamentario en ejercicio, haya asumido el cargo, o cosa así? No lo sé, ¿alguien por aquí lo sabe?

Pero entonces Mans dejó el comentario anterior (CdE), y me convenció (ojo, que también puedo ser convencido de lo contrario): si las fuentes la llaman "parlamentaria", entonces es una parlamentaria. Haya o no jurado; haya o no cumplido otros requisitos previos, es una parlamentaria. Punto. Esto es: cuando no tenemos fuentes que definan las cosas, nos ponemos a discutir nuestros respectivos puntos de vista. Cuando las tenemos, ponemos lo que dicen las fuentes. Si el Parlasur la llama parlamentaria, será parlamentaria... hasta que el Parlasur la llame de otra forma. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:36 16 dic 2016 (UTC)

Encontré el Reglamento Interno del Parlasur. Ahí se define:

Art. 7. El Parlamento del Mercosur está integrado por aquellos miembros electos a tales efectos por sufragio directo, universal y secreto de los ciudadanos de los Estados Parte

Art. 8. La denominación de los miembros del Parlamento del Mercosur (PCPM, Art. 5. 2),será la siguiente:

a) Parlamentarios o Parlamentarias del Mercosur, en español;[...]

Saludos --Silviaanac (discusión) 23:28 16 dic 2016 (UTC)

Gracias Silviaanac

Ahí veo que, en la Sección 2, DERECHOS Y OBLIGACIONES

"Art. 12. El mandato común de los Parlamentarios y Parlamentarias es de 4 (cuatro) años, contados a partir de la asunción efectiva del cargo, y podrán ser reelectos (PCPM, Art. 10)."

Habla de una asunción efectiva, por lo que me queda claro que, mas allá de que sea o no su culpa, actualmente Milagro Sala es una parlamentaria electa, no efectiva, y su pedido para que le tomen la asunción en la carcel no hace mas que confirmar ese hecho.

Gracias a todos --Gustavo Ippolito (discusión) 00:06 17 dic 2016 (UTC)

No creo que ese sea la forma de decidirlo, las fuentes dicen otra cosa. En el ámbito del parlamento se refieren a ella como "parlamentaria" y no como "parlamentaria electa". Por otro lado, la prueba de google, aunque no sirva para probar algo, nos tira a la dirección correcta: 1.500 resultados de "parlamentaria electa" pero 46.000 de "parlamentaria")

Otra vez, como dije antes, no nos toca a nosotros tomar la decisión de si es o no parlamentaria, si así se refieren a ella en el propio parlamento, ¿cómo contradecirlo?

Lo que sí vería adecuado, y si nadie se opone, agregaré una nota con que no tomó asunción nunca del cargo.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 00:19 17 dic 2016 (UTC)

A mí me alcanza con el argumento que dio Mans y su fuente: si el Parlamento la llama parlamentaria puede ser considerada parlamentaria. --Jalu (discusión) 02:32 17 dic 2016 (UTC)

Está bien Mans, me alcanza con entenderlo yo así. Para mi aún no es parlamentaria ya que no asumió. Si lo quieren o no formalizar en el artículo es otra cosa. Ahí yo no me meto. Como dicen por ahí, "Muchas manos en un plato hacen mucho garabato". Saludos --Gustavo Ippolito (discusión) 02:47 17 dic 2016 (UTC)

EMans, creo que coincidimos en que la palabra es "parlamentaria", que es como el Parlasur establece que deben llamarse a sus miembros.

Estoy de acuerdo con la nota que proponés, respecto de su no asunción del cargo. Gracias! --Silviaanac (discusión) 03:14 17 dic 2016 (UTC)

La introducción, ¿no es, acaso, demasiado extensa?

Para los compositores del artículo sobre Milagro Sala abro la presente discusión orientada hacia la organización del contenido y no una crítica al mismo. La cuestión se resume en lo siguiente: la información que se brinda en la introducción es demasiada. Si bien respeta la extensión sugerida por Wikipedia (https://es.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Estructura_de_un_art%C3%ADculo), hay algunos detalles que perjudican el sentido introductorio del artículo, teniendo en cuenta que en otras secciones se desarrollarán considerando, afablemente, la situación actual -al 26 de diciembre del 2016-. Propongo acotar particularidades en la sección introductoria del artículo, haciéndolo más breve, mas por ello no menos claro. ArielDaj (discusión) 01:59 27 dic 2016 (UTC)

Falta de neutralidad

El artículo no menciona diversas causas que Sala tiene abiertas con la Justicia. En una de ellas Sala ha sido imputada por tentativa de homicidio con la agravante de haber ofrecido recompensa; el resultado fue una niña de once años herida de bala. Solo esta importante omisión ya justifica que se coloque la plantilla naranja, pero el texto es claramente sesgado. Léase, por ejemplo, la sección sobre el proceso en el que Sala acabó condenada a tres años de prisión, en la que todo el texto parece encaminado a deslegitimar el fallo del tribunal. Por estos motivos, y otros más, voy a colocar la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Por no repetirme, me remito a lo que ya he explicado en en esta sección de la discusión de otro artículo. Chamarasca (discusión) 19:24 9 ene 2017 (UTC)

Ante la pasividad de otros usuarios para completar la información, he intentado ampliarla en un lugar visible: la plantilla que advierte de la falta de neutralidad. Concretamente, mencioné que en el artículo "se omiten datos acerca de significativos procesos judiciales penales en los que Sala está implicada. En uno de ellos se le imputa tentativa de homicidio mediante pago de precio. Estas omisiones, acompañadas por el constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala, contribuyen a ofrecer una imagen idealizada de esta persona. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores".

En seguida, y como me temía, otro usuario ha borrado la explicación que posibilita la plantilla. Y lo explica en su resumen de edición de la siguiente manera: «Nunca visto. Usar la plantilla de no neutralidad para opinar sobre la persona y los usuarios. Las "razones" de la plantilla están en la discusión». Cualquiera puede comprobar que yo no había mencionado a ningún usuario de Wikipedia ni había valorado sus ediciones directa ni indirectamente, y mucho menos sus intenciones; lo que había hecho es mencionar las razones por las que el artículo es evidentemente falto de neutralidad (lo que viola un pilar básico de WP). Tampoco he opinado sobre la biografiada, sino que me he limitado a decir que tiene apasionados defensores y detractores, lo que me parece obvio e incontrovertible (si alguien quiere rebatir esta afirmación, le reto a hacerlo; es fácil encontrar opiniones encontradas sobre Sala entre las que no estará la mía). En cuanto a que el usuario nunca haya visto usar el campo "motivo" para explicar el motivo de la plantilla, pues no requiere comentario alguno. Su opinión de que la explicación solo debe figurar en la mucho menos visible página de discusión es bastante reveladora.

He vuelto a restablecer la explicación y ha sido de nuevo eliminada. Como se puede comprobar, en esta ocasión la explicación ha sido: «Hablar de "ocultamiento", de "omisiones" no corresponde'. Menos hablar de voluntad para agregar, cuando en la discusión se le contesto lo contrario». En esta ocasión se da a entender que he empleado la palabra "ocultamiento", entrecomillándola incluso. Pero no es cierto que yo haya incluido tal expresión en la plantilla. El subconsciente debe haber jugado una mala pasada a este usuario. Sí digo que hay información muy relevante que está omitida en el artículo. Pero tal afirmación es totalmente cierta y fácil de demostrar.

Puesto que Mans se empeña en borrar mi explicación en la plantilla, procedo a explicarme con más detalle. El artículo, a pesar de abundar minuciosamente en detalles a veces insignificantes, omite la existencia de diversas causas judiciales en las que Milagro Sala está imputada. En una de ellas, por tentativa de homicidio agravada por precio o promesa remuneratoria. Y ello desde abril de 2016. Una supuesta tentativa que terminó con una niña de once años herida de bala en el abdomen. Menciono esta causa judicial porque es la más grave de aquellas cuya existencia he llegado a conocer. Parece ser que hay editores que llevan meses trabajando en este artículo y no se habían enterado; sin embargo, en una sola tarde yo pude encontrar esta información sin salir de casa y desde el otro lado del Atlántico. Con esto no quiero decir que Sala sea culpable. Tiene derecho a la presunción de inocencia. Pero el predominio de información favorable a ella en el artículo es abrumador. Incluso cuando se habla de una sentencia que le condenó a tres años de prisión, se menciona el hecho muy brevemente después de una larga retahila de opiniones subjetivas tendentes a deslegitimar el fallo del tribunal y situarlo supuestamente en "el marco" de otro proceso judicial posterior (otra opinión de parte que Wikipedia hace suya).

Además, sin mucho esfuerzo, he detectado errores (quiero suponer que son errores por gruesos que sean y por mucho que agraven la falta de neutralidad). Por ejemplo, con esta edición anulé la supuesta información de que un detenido trabajaba para un señor que no era mencionado en la fuente, cuando en realidad era un empleado municipal. Aunque el tal señor fuera el alcalde, el empleado es del ayuntamiento y no del alcalde. O esta otra, que no tiene desperdicio, en la que se atribuían unas palabras más o menos gratuitas de un abogado de la asociación que dirige Sala al fiscal que instruye la causa.

Yo no había oído hablar de esta controvertida señora Sala hasta hace poco, pero la lectura de este artículo, y de su gemelo Detención de Milagro Sala me produce un indescriptible sentimiento de vergüenza ajena. Wikipedia no puede convertirse en una plataforma para la defensa de causas políticas, religiosas, sociales, musicales o de cualquier tipo, por muy nobles que sean (y no digo que la excarcelación de Sala sea una causa noble ni deje de serlo). Sobre todo, Wikipedia no puede omitir información muy importante en un asunto que hace tiempo rebasó las fronteras argentinas y en el que el hecho de que la opinión pública disponga de una información completa, correcta y veraz es fundamental. Chamarasca (discusión) 18:01 11 ene 2017 (UTC)

Antes que nada aclaro que el usuario al que se refiere Chamarasca sin nombrar (ni hacer ping) soy yo.

Sobre si se hablaba o no de otros usuarios, el resumen de edición de la inclusión de la plantilla dice Explico los motivos de la plantilla, dado que nadie se muestra con voluntad de añadir la información escondida.. Es claro que está hablando del proceder de otros usuarios (los que editan en este artículo, por lo que me doy por aludido). De hecho, su mensaje de arriba comienza Ante la pasividad de otros usuarios para completar la información. ¿De verdad se puede sostener No hay comentario alguno sobre ningún usuario? ¿O estamos ante dos discusiones diferentes o hay memoria selectiva?

Sobre el entrecomillado de la palabra "ocultamiento" fue error mío, confundí el verbo "ocultar" que Chamarasca no usó con el de " esconder" que si usó el usuario.

Sobre los dichos del usuario, plantear que hay "información escondida" es algo muy grave que precisa de una explicación o una retractación. ¿Qué información deliberadamente se escondió? ¿Quiénes realizaron este ocultamiento de información? ¿Que diff hay para probar que esto sucedió? Esto de no ser algo real, es un grave ataque personal, intimo a Chamarasca a clarificar esa acusación genérica infame o retractarse de la forma debida (además de tachar esas acusaciones en esta discusión)

Los argumentos esgrimidos ("hay información que no está") no justifican el uso de la plantilla de no neutral, sino la de {{desactualizado}}, por lo tanto de no haber argumentos que marquen dónde hay falta de neutralidad y de qué manera se expresa esto, cambiaré una plantilla por la otra.

Es importante recordar que las plantillas no están para marcar qué artículos nos parecen bien o mal sino especialmente tienen que dar la información suficiente para que el resto de los usuarios pueda corregir los defectos del artículo, de otra manera pierden su sentido. Por eso, por ejemplo, hace 15 días, yo solicité que se expliciten aquello que se encontraba no neutral en el artículo.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 22:52 11 ene 2017 (UTC)

Hablar de una "desactualización" implicaría aceptar que la información era correcta hasta determinada fecha pero que luego no se ha actualizado con los nuevos hechos. No es esto lo que ha ocurrido en este artículo ni en el de Detención de Milagro Sala. Por ejemplo, ya he enlazado varias veces esta noticia de abril de 2016 (hace más de ocho meses) que no aparece reflejada en el artículo. Es la que habla de que la señora Sala está imputada por tentativa de homicidio con la agravante de precio. Sin embargo, sí aparece información muy posterior. Aunque no me he molestado en comprobar quiénes han editado el artículo en este tiempo (me da igual) Mans se da por aludido y le molesta que alguien piense que él ha ocultado esa información. Pues tiene bien fácil demostrar su buena fe: no tiene más que editar el artículo para añadir de forma visible ese importante dato. Así nadie podrá tener esa sospecha. Será evidente para todos que ningún extraño precepto religioso le impide a Mans incluir en el artículo un dato negativo para la imagen de Sala. Yo, por mi parte, no deseo añadir información a este artículo, que cae muy lejos de mis intereses. Me he limitado a hacer algunas correcciones que el texto pedía a gritos porque eran manifiestas falsedades; hechas, sin duda, con buena fe y, por tanto, con mucha torpeza.

Y, por supuesto, los argumentos de Mans no explican por qué ha considerado imprescindible borrar de la plantilla la explicación de la misma; una explicación que la propia plantilla permite incluir y que no resulta ofensiva para nadie.

Lo malo de estos dos artículos es que las torpezas van todas en el mismo sentido. Ninguna perjudica la imagen de la señora Sala; todas la mejoran hasta el punto de que parece necesaria su canonización. Por un cálculo de probabilidades, las inexactitudes deberían ir en distintos sentidos: unas beneficiarían a Sala, otras le perjudicarían y otras serían neutras. Pero en este caso son unidireccionales. Y estas casualidades resultan llamativas para cualquier lector mínimamente formado. Y hacen que el texto sea evidentemente no neutral. Tan no neutral resulta que, teniendo en cuenta que existe una campaña internacional por la excarcelación de Sala, el artículo resulta promocional. De hecho, en estos momentos el artículo sigue sin mencionar la imputación por homicidio. En vez de protestar tanto por quien dice en voz alta que el emperador está desnudo, sería mejor emplear un par de minutos en añadir la información omitida. La buena fe no solo se presume; también se demuestra con hechos. Chamarasca (discusión) 21:45 12 ene 2017 (UTC)

Visto y considerando que no hay ninguna retractación, he pasado el tema al TAB. Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 22:58 12 ene 2017 (UTC)

Comportamiento que hace innecesario que yo siga respondiendo aquí. Chamarasca (discusión) 23:44 12 ene 2017 (UTC)

Promocional

Se ha deshecho esta edición hasta tanto se presenten aquí argumentos válidos para sostener que el artículo está redactado de manera promocional.
Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 00:24 13 ene 2017 (UTC)

La explicación está en la propia plantilla, conforme a los parámetros de la misma que permiten incluir el motivo. Dice así: Puesto que existe una campaña internacional (totalmente legítima) para conseguir la excarcelación de Milagro Sala, el contenido marcadamente tendencioso y no neutral de este artículo debe ser considerado una promoción de dicha campaña. El artículo silencia o minimiza los contenidos que pudieran perjudicar la imagen de Sala. Por ejemplo, se omite que está imputada por tentativa de homicidio con la agravante de precio, y se informa de su condena a tres años de prisión repitiendo minuciosa y largamente todos los argumentos que los simpatizantes de Sala ofrecen para deslegitimar el fallo judicial. La retirada unilateral de la plantilla, de la explicación de los motivos de la misma o de ambas constituye un acto de censura inaceptable. Un acto que se une a la existencia de una entrada "enciclopédica" de contenido evidentemente propagandístico. Chamarasca (discusión) 09:18 13 ene 2017 (UTC)

Aclaro que el objetivo de la plantilla no es la supresión del artículo, sino su muy necesaria y urgente mejora. Su estado actual escamotea la existencia de diversos procesos judiciales en los que Sala está imputada (el de la tentativa de homicidio es el más importante, pero no es el único). Con la plantilla, disponemos de treinta días para mejorar el artículo y conseguir que deje de ser propaganda y se parezca a una auténtica entrada enciclopédica. Es un plazo más que suficiente. Ahora solo falta ver si hay editores con capacidad para reflejar aquellos hechos que (objetivamente) perjudican la imagen de Sala. Y si son capaces de mitigar la omnipresente visión de los simpatizantes del personaje. No es una labor imposible. Basta tener un punto de vista neutral. Lo que es un pilar de Wikipedia. Chamarasca (discusión) 09:31 13 ene 2017 (UTC)

Es un claro caso de NSW. No es posible estar haciendo promoción de algo que no se menciona en el artículo. --Mans ^{I need no introduction...} 10:48 13 ene 2017 (UTC)

No sé qué quiere decir NSW (y supongo que lo mismo les pasará a otros que lean estas líneas). Lo cierto es que el artículo tiene una sección titulada "Consideraciones y reclamos por la detención de Sala", así que sí habla de la campaña por su excarcelación. Y, en el lamentable estado actual del artículo, este constituye un apoyo a la campaña internacional existente para la liberación de Sala. La campaña es legítima y puede que necesaria (eso será cuestión de opiniones); pero que una entrada enciclopédica se convierta en propaganda es algo prohibido por nuestras políticas. La plantilla no puede ser retirada unilateralmente por otro editor. Se puede retirar como resultado de un consenso, que se puede alcanzar eliminando la toma de partido del artículo. También la puede eliminar un bibliotecario de forma razonada. En tal caso, me vería obligado a abrir una consulta de borrado de forma inmediata, lo que reduciría el tiempo disponible para la mejora y salvación del artículo. Chamarasca (discusión) 12:34 13 ene 2017 (UTC)

NSW quiere decir no sabotees wikipedia para respaldar tus argumentos, la política oficial de wikipedia de la que deberías de estar al tanto...

Sobre tu posición de crear una CdB, pues adelante estás en tu derecho, mientras tanto, no intentes sabotear los artículos. Muchas gracias.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 12:44 13 ene 2017 (UTC)

Aclarado qué quieren decir esas siglas. Lo que no está claro es por qué opinas que el uso de la plantilla constituye un sabotaje. Se trata de un uso legítimo y un recurso para la gravedad del problema y la urgencia de solucionarlo, ya que compromete seriamente la imagen de Wikipedia. Solo un bibliotecario puede retirar unilateralmente la plantilla. En cuanto a la apertura de una consulta de borrado, sería un último recurso. Una consulta dura quince días, mientras que la plantilla roja ofrece un margen de treinta días para solucionar los graves problemas del artículo. Algo que sigue sin hacerse. Chamarasca (discusión) 12:55 13 ene 2017 (UTC)

Hola, Chamarasca, me resulta curioso que te hayas tomado el trabajo de escribir aquí 21 kb de mensajes y otro tanto en Discusión:Detención de Milagro Sala cuando bastarían unos 500 bytes para agregar esa información que tanto te molesta que falte... con sus fuentes. No creo que nadie la retire.

Sobre quitar la información, la cosa es un poco más complicada por los distintos puntos de vista sobre la irrelevancia. Pero aún así podrías haberte tomado el trabajo de redactarlo de otro modo; si a alguien no le gustara cómo queda después de que lo hayas editado, lo reeditaría a su vez. Y así, todos juntitos y compartiendo nuestro mutuo interés en mejorar Wikipedia, iríamos desarrollando un mejor artículo, en lugar de perder tantas energías en discusiones.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 14:50 13 ene 2017 (UTC)

¿Por qué no te aplicas esas palabras a ti mismo? ¿O es que te van a expulsar de algún club si añades la información? Yo no tengo interés ni tiempo en editar este artículo, pero parece que a ti te interesa mucho. Ponte a ello. Chamarasca (discusión) 16:37 13 ene 2017 (UTC)

P.D. Además, tú mismo estás anunciando la dificultad que tendría que yo intentara modificar la evidente falta de neutralidad existente. No tengo capacidad para arreglar todo lo que está mal en Wikipedia. Creo que quienes han montado este chandrío y conocen el tema deberían arreglarlo. Si no saben o no quieren, para eso están las plantillas de mantenimiento. Lo siento por el Comité para la Libertad de Milagro Sala, pero Wikipedia no es todavía un miembro del comité. Chamarasca (discusión) 16:50 13 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pero aquí, el que no corre vuela, hay editores que usan las discusiones como foros antiperonistas, y terminan en insinuaciones sobre que yo, u otros editores, pertenecemos / militamos a determinada organización, comité, casa barrial. Completamente poco neutral, y ahora sí se entiende muy bien de qué va la cosa cuando se agrega cuanta plantilla se le cruce por las manos al artículo. --Mans ^{I need no introduction...} 17:20 13 ene 2017 (UTC)

¿Quién ha hablado aquí de peronismo/antiperonismo antes de EMans? Por cierto, en las últimas elecciones provinciales a gobernador de Jujuy ¿no hubo peronistas en las dos coaliciones principales? No desviemos la atención de lo que es una falta de neutralidad escandalosa que sigue sin ser corregida. Por cierto, la plantilla que advertía del carácter propagandístico del artículo ha sido retirada por... ¡anda! ¡Por EMans! Chamarasca (discusión) 17:27 13 ene 2017 (UTC)

Yo he hablado de antiperonismo. ¡En cualquier momento van a querer introducir al artículo que Milagro Sala levantaba el parqué para hacer asado.

En las últimas elecciones de Jujuy, no sé quiénes se presentaron, sé que Milagro Sala ganó la elección para parlamentaria del Mercosur, puesto que no puede ocupar por estar "ilegalmente" detenida (según la ONU, IA, la CIDH, y siguen las firmas).

Perdón, no estoy hablando de vos, lo digo en general. Cuando hablo de vos es cuando digo que la incorporación de una nueva plantilla con el mismo argumento que la anterior, tan sólo dos días más tarde, es un claro intento de sabotaje.

Saludos --Mans ^{I need no introduction...} 17:41 13 ene 2017 (UTC)

Luego me dicen a mí que foreo... Puedes hablar lo que quieras de peronismo/antiperonismo. Y puedes seguir haciendo campaña por la liberación de Sala en la página de discusión ("sé que Milagro Sala ganó la elección para parlamentaria del Mercosur, puesto que no puede ocupar por estar "ilegalmente" detenida (según la ONU, IA, la CIDH, y siguen las firmas"). Con ello sigues retratándote. Y eso no es malo. Pero, como digo, Wikipedia no forma parte del Comité para la Libertad de Milagro Sala. Y así debe ser si queremos mantener el punto de vista neutral. Chamarasca (discusión) 17:48 13 ene 2017 (UTC)

¿Y por qué debería hacerlo? "Imputada" sólo significa que el fiscal la acusó de algo. No fue condenada, y ni siquiera está procesada (en realidad no lo sé, me atengo a lo que tú afirmas); siendo así, no veo la particular relevancia enciclopédica del dato. ¿Tú lo ves muy importante? Pues agrégalo, que no lo voy a retirar.

Hace algunas semanas vi que no se informaba en ningún lado el número de casas construidas por la Tupac; no coloqué plantillas rojas, anaranjadas ni moradas, sólo fui a buscar el dato y las fuentes y lo agregué; también escribí en la introducción cuál es la importancia de la Tupac. Sin carteles, sin discusiones estériles, sin hacer ni recibir acusaciones en el TAB.

A los demás quizá no les pareció importante el número de viviendas, pero a mí sí, de modo que lo agregué. A mí no me parece importante lo de la imputación, pero a ti sí, de modo que discutes durante 23 días, pero sin agregar el dato. Me parece un proceder curioso, nada más.

Ah, por cierto: me parece perfecto que esa plantilla haya sido retirada, junto con toda la perorata que dejabas en esa plantilla, y que también quisiste dejar en la otra; que no fue retirada.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 17:44 13 ene 2017 (UTC)

Marcelo. Supongo que tu pregunta inicial se refiere a aplicarte a ti mismo las palabras que me dedicas a mí. La respuesta sería... por neutralidad. Ves que volvemos al mismo punto. Me parece estupendo que finalmente afirmes que te parece irrelevante que el artículo sobre Milagro Sala informe sobre que está imputada por una presunta tentativa de homicidido con la agravante de precio. Así todos nos vamos conociendo. En cambio dices que sí te pareció importante el dato del número de casas que había construído la organización liderada por Sala (por cierto, que creo que no las construyó con su dinero sino con dinero de los contribuyentes, y creo que hay otra causa abierta contra Sala por la administración de ese dinero). A mí lo de las casas me parece más apropiado para que figure en el artículo sobre la Organización Barrial Túpac Amaru, la verdad. No las construyó Sala con su dinero ni con sus manos. Ahí tienes otro ejemplo de lo que digo. Otro dato de los muchos que mejoran la imagen de la biografiada en contraposición a los que empeorarían su imagen, que son ignorados.

Dices que mi proceder te parece curioso. A mí no me parece curioso tu pensamiento, que has expuesto con toda claridad y franqueza (es relevante el número de casas que edificó una asociación pero no las causas judiciales en las que está implicada la persona objeto del artículo) Lo he visto otras muchas veces. Chamarasca (discusión) 18:00 13 ene 2017 (UTC)

Sí, a eso me refería, pero había quedado alejado por un par de CdEs.

De eso se trata: a tí te resulta más relevante una cosa que la otra, a mí es al revés. Tengo todo el derecho de pensar distinto que tú, con una escala de valores distinta que la tuya. No está acusada de hacer 6000 y pico de casas: las hizo. Las hizo la Tupac, la organización que ella fundó y dirige. No está acusada de haber construido también un enorme parque, una enorme pileta, varias fábricas: las hizo la Tupac, por iniciativa de Sala.

Sí, claro, con dinero ajeno, como todos los políticos cuando hacen algo. ¿Es incorrecto? Tanto como todas las afirmaciones de Wikipedia de que tal presidente construyó tal cosa y tal gobernador tal otra. O tan correcto como eso. Por cierto, la mayoría de los empresarios privados también construyen con dinero ajeno.

Y sí, a mí me parece mucho más importante el hecho concreto de que le mejoró la vida a decenas de miles de personas que la acusación (creo que infundada, pero no lo sé) de haber ordenado un ataque que terminó con alguien baleado. Miles de datos concretos, que nadie discute sin son reales o no, contra una acusación. En mi escala de valores, la dignidad de decenas de miles de personas valen más que una acusación no probaba.

Ya está, ya hablamos de nosotros, ¿contento? Ahora hablemos del artículo: yo nunca retiré ningún texto sobre eso, tú nunca lo agregaste, EMans retiró dos cartelones completamente fuera de lugar, no un texto bien escrito y referenciado. Hay un posible problema de falta de información, y la solución está en tus manos o en la de cualquier otro a quien le interese agregarlo. No es mi caso. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:40 13 ene 2017 (UTC)

Sí, Marcelo. El relativismo es muy útil para sostener cualquier postura. Por ejemplo: "Vd. piensa que Elvis murió, pero yo pienso que sigue vivo, y mi opinión vale tanto como la suya". Pero Wikipedia no funciona así. No se trata de si a ti o a mí nos interesa el hecho de que Milagro Sala esté imputada por tentativa de homicido; se trata de que es un hecho relevante en la biografía de esta persona y es obligación de Wikipedia informar de ello. Tampoco se trata de si tú crees que es inocente o culpable, ni de lo que crea yo (que no tengo opinión al respecto); se trata de que es un hecho muy relevante. Como lo es que está imputada por lesiones. Como lo es que está imputada por mala administración. Como lo es que ha sido condenada a tres años de prisión en primera instancia por daños. Como lo es, sobre todo, la acumulación de procesos judiciales en su persona. Sea porque infringe la ley, sea porque es perseguida injustamente, es relevante. Defender lo contrario es, simplemente, un sinsentido.

Y lo malo es que no te das cuenta de la diferencia entre tus opiniones y los hechos. Por eso afirmas tajantemente: "el hecho concreto de que le mejoró la vida a decenas de miles de personas". Si hablamos de miles de personas no estoy seguro de que sea un "hecho concreto", pero, en cualquier caso, eso no es un hecho sino una opinión tuya de lo que una serie de hechos han supuesto (puede que sea una opinión acertada, pero es una opinión). Tu escala de valores, a la que aludes, es por completo irrelevante a la hora de determinar el contenido de un artículo; lo importante es lo que dicen las fuentes fiables. Y cuando hay contradicciones entre las fuentes fiables, se exponen todas ellas y el público saca sus propias conclusiones.

Lo que no puede ser es que el contenido de un artículo deba ser el resultado de las apetencias, opiniones y escalas de valores de los usuarios interesados en participar en su edición. Tenemos unas políticas al respecto bastante claras. Una de ellas dice: "Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables". No dice que figuren reflejados los puntos de vista de los editores que han participado en la creación del artículo. Eso es algo diferente. "La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera".

Por supuesto, tú no tienes ninguna obligación de agregar la información sobre la imputación por homicidio (que no es la única ausencia, pero es la más llamativa). Tampoco yo. Pero el hecho es que el trascendental dato sigue ausente. Y, ese hecho, unido a otras muchas circunstancias que sería prolijo enumerar, da como resultado un artículo altamente no neutral. Y teniendo en cuenta que existe una campaña para la excarcelación de Sala, el sesgado contenido de este artículo es promocional; promociona la adhesión a dicha campaña. Y eso es inadmisible en Wikipedia. Chamarasca (discusión) 21:15 13 ene 2017 (UTC)

"Información" sobre la condena por daños

Repasemos la amplia información sobre la condena judicial a tres años de prisión impuesta a Sala. Consta en la sección titulada "Condena por escrache". Aprecio los siguientes fallos:

1. De entrada, el título es inexacto. La condena fue por un delito de daños, y así debería constar.
2. "Luego se supo que Sala no se encontraba en la provincia en la fecha del escrache". Irrelevante. Puede confundir a los lectores mal informados, pero no tiene ninguna trascendencia ya que Sala fue condenada por "instigar" el delito, no por cometerlo personalmente.
3. "se conoció que el escrache estuvo organizado por el Mocaju (Movimiento Campesino de Jujuy), y el propio dirigente del Mocaju, Omar Romano, se reconoció públicamente como el ideólogo del escrache". Irrelevante y engañoso. Repito que no se condenó a Sala por organizar el escrache, sino por instigar la comisión de un delito de daños.
4. "La CTA (fracción presidida por Hugo Yaski) rechazó esta acusación y su presidente aseguró que «ella [Sala] ya se expidió sobre los lamentables sucesos en Jujuy con el señor Morales, y deslindó responsabilidades:" a continuación hay una cita. La verdad es que no comprendo en absoluto el sentido de esta frase. O se aclara o se suprime.
5. "en el marco de su arresto por el cual es considerada «prisionera política» por varias organizaciones internacionales". Puesto que el proceso por daños es anterior en el tiempo, no acabo de ver que quiere decir lo del "marco". El comentario de que varias organizaciones la consideran prisionera política por otro proceso distinto ya tiene cabida en el artículo Detención de Milagro Sala y en otra sección del presente artículo. Sobra para explicar el desarrollo del proceso por daños. Por si fuera poco, lo del "marco" se repite machaconamente en el siguiente párrafo.
6. "se debieron suspender los juicios por delitos de lesa humanidad que se realizaban en la sala". Irrelevante. las salas se destinan a celebrar las vistas en función de las necesidades. No están reservadas en exclusiva para un determinado tipo de delitos.
7. "únicamente dos testigos indicaron a Sala como «instigadora»". Sobra la palabra "únicamente". Dos testigos, o uno tan solo pueden ser suficientes si así lo considera el tribunal. Además, pueden existir otras pruebas diferentes de la testifical. La posición procesal de Sala no debía ser muy sólida cuando poco más arriba se informa de que ella misma propuso aceptar una condena menor (realización de servicios comunitarios y pago de una cantidad de dinero).
8. "se trataba de una pareja de cooperativistas que se presentaron como «desocupados». Sin embargo, antes de la sentencia definitiva se pudo comprobar que ambos habían ocultado en el juicio que son ―desde mediados de 2016― empleados del Gobierno de Gerardo Morales". Frase que insinúa sin afirmar. O se afirma claramente que, según fuentes fiables los testigos declararon falsamente porque habían sido sobornados para ello o se borra la frase. Puede servir para una gacetilla partidista, pero no en Wikipedia. Recordemos que los testigos también son personas vivas que merecen un tratamiento respetuoso de Wikipedia.
9. "Además se descubrieron varias incoherencias en sus testimonios". Frase que no añade nada si no se precisa cuáles eran dichas incoherencias y si tenían alguna trascendencia. Parece que el tribunal sentenciador o no vio tales incoherencias o consideró que no afectaban a la credibilidad del testimonio.
10. "se informó también que el hijo de ambos testigos trabaja en el Gobierno provincial y es también «titular» de una cooperativa «sin empleados» y que no ha realizado tarea alguna, pero que entre abril y octubre de 2016 ha recibido más de 800 000 pesos del Gobierno provincial". Volvemos a las insinuaciones sin afirmar. Repito lo dicho dos puntos más arriba.
11. "en base únicamente a los dichos de estos dos testigos". ¿Lo dice expresamente la sentencia? Si no es así, supone entrar en la mente de los miembros del tribunal. Supongo que apreciarían las pruebas en su conjunto; incluida la declaración de la propia acusada.

Es una muestra de cómo el artículo reproduce maquinalmente todos los argumentos (o seudoargumentos) de los simpatizantes de Sala, cosa que no hace con sus adversarios políticos.Chamarasca (discusión) 10:14 13 ene 2017 (UTC)

Las cuestiones planteadas parece que tienen más que ver con el desconocimiento del caso (y del PVN) que con la neutralidad:

1. La acusación fue por el escrache, se le podría cambiar el nombre por el que técnicamente fue condenada, pero es el "nombre más común" el que se usa en este caso.
2. No es irrelevante porque la acusación hecha contra Milagro Sala fue como instigadora una vez que fue probado que no estuvo en el escrache.
3. Es completamente relevante quién hizo el escrache, no podemos "ocultar" esa información, por más que a Chamarasca le parezca.
4. La CTA es la organización de la que la OBTA es parte, corresponde la explicación por parte de ese sindicato.
5. El juicio se realizó en ese marco, mientras Sala se encontraba detenida, no hay ni una fuente que no lo considere así, por lo que no corresponde borrarlo, y además, represeta información importante. (Se puede eliminar la misma frase en el otro párrafo)
6. Se reproduce lo que las fuentes mencionan como relevante, no importa si el usuario Chamarasca no lo considera así. Lo lamento, pero nos quedamos con el conocimiento de las fuentes.
7. La palabra "únicamente" está dada por la cantidad de testigos que hubo en el juicio (casi dos docenas) y de ellos sólo 2 hablaron de Milagro Sala, el resto negó haberla visto a ella o a la OBTA (cualquier fuente, aún oficial, lo dice así ver [6]).
8. Recomiendo al usuario leer Ayuda:Punto de vista neutral#Acusaciones donde dice claramente: Pero existe con frecuencia un motivo obvio para que los acusadores mientan o exageren. Si encuentras alguno, señálalo o mejor aún sugiérelo.
9. Como siempre, nos guiámos con las fuentes, si las fuentes lo consideran relevante, no hay razón para no ponerlo.
10. Exactamente lo mismo que dice el usuario, "Repito lo dicho dos puntos más arriba" (Ayuda:Punto de vista neutral#Acusaciones)
11. Lo dicen las fuentes no sale de la cabeza de nadie, sale de la letra escrita.

Parece que algunos usuarios debería pasar menos tiempo tratando de inventar causas para colocar plantillas y más tiempo leyendo las fuentes.
Dicho esto, también hago notar que he colocado en el artículo la plantilla en desarrollo ya que me he comprometido a modificar y actualizar la información del artículo.
Saludos. --Mans ^{I need no introduction...}

Las "fuentes" a las que alude EMans son meras noticias de medios de comunicación claramente partidistas. El artículo no está basado en ningún sesudo análisis jurídico o sociológico. Al hacerse eco de ellos (y no de las opiniones contrarias), el artículo incurre en una evidente falta de neutralidad.

1. Diga lo que diga EMans, la condena es por un delito de daños, no por escrache. No creo que la expresión "daños" sea un tecnicismo incomprensible para el lector. De hecho, es bastante más comprensible que "escrache" para muchos hispanohablantes.
2. El artículo no explica lo que aquí dice EMans.
3. ¿Cuál es la relevancia de quién organizara el escrache?
4. Nuevamente, el artículo no aclara lo que dice aquí EMans. Pero, si es así, ¿qué importancia tiene la opinión de una organización tan favorable a Sala?
5. ¿Qué quiere decir eso del "marco"? El juicio se celebró porque había una acusación por un delito. Mientras tanto, se abrió otro proceso contra Sala en el que fue arrestada y luego se acordó su prisión provisional. Pero son juicios distintos. Uno no se desarrolla "en el marco" del otro.
6. Lo dicho, las "fuentes" son panfletillos periodísticos que toman partido. Wikipedia no puede ni debe hacer lo mismo.
7. Un solo testigo, si es creíble, puede bastar para condenar a una persona. La defensa puede haber citado a mil testigos que hablaron de otras cosas o que mintieron, y eso no quita credibilidad a un testigo (hablo con carácter general, no del caso contra Sala). La palabra "únicamente" es otra muestra acumulada de parcialidad.
8. Me temo esa página de ayuda (que no tiene valor normativo alguno) no está pensando en los casos de acusaciones judiciales, sino de meras "acusaciones". En este caso hay una condena en primera instancia por un tribunal.
9. Lo dicho sobre las "fuentes".
10. Lo ya dicho. Meras insinuaciones que revelan falta de confianza en las mismas. Si se creyera en ellas se afirmaría; no se insinuaría.
11. Otra vez las "fuentes".

No obstante, celebro que EMans ofrezca esta opinión porque define perfectamente su posición en el asunto. Es bueno que se sepa la forma de editar de cada uno de nosotros. Chamarasca (discusión) 13:29 13 ene 2017 (UTC)

No he dado ninguna opinión personal, ni sobre tí ni sobre el tema (y tengo bastantes de ellas y son bastantes fuertes), si las deseas escuchar te invito a mandarme un mail y lo discutimos. No es el lugar aquí.

Dejo consideraciones importantes al respecto de tus respuestas:

• La opinión personal de Chamarasca sobre las fuentes (meras noticias de medios de comunicación claramente partidistas, panfletillos periodísticos, etc.) no tienen realmente importancia hablan más del desconocimiento del usuario de los medios de comunicación (ya que dice eso sobre el tercer períodico del país) que de las fuentes. Por otro lado, tampoco proceden ya que son fuentes fiables.
• Querer excluir el contexto en el que se dan algunos hechos (sólo porque no le gustan, porque otra razón no se ha dado), eso sí es falta de neutralidad.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 13:50 13 ene 2017 (UTC)

No he dicho que hayas dado opiniones personales (ni que no lo hayas hecho); he agradecido que hayas explicado tu opinión acerca de cómo hay que tratar este tipo de artículos complejos sobre temas muy delicados. Te has retratado. Y eso es bueno. Yo, por mi parte, vuelvo a decir que este breve artículo de BBC es mucho más neutral, informativo y enciclopédico que nuestro artículo de Wikipedia. Es triste, pero es así. Chamarasca (discusión) 14:28 13 ene 2017 (UTC)

Introducción

Hola a todos! En el primer párrafo de este artículo hay mucha información sobre el arresto y condena de Sala. Me parece que en los primeros párrafos de biografías de personas vivas hay que destacar la trayectoria con breve información sobre cada persona. Me parece que sería más prolijo bajar esa información y dejar en el apartado "Arresto 2016" Que opinan? --Jotarosli (discusión) 19:29 13 ene 2017 (UTC)

¿Todo? No, no creo que todo eso se pueda trasladar al interior del artículo. Los argumentos se pueden leer aquí arriba, en las secciones Modificar la introducción y Acerca de la introducción, no las voy a repetir. Pero si tienes nuevos argumentos, no habrá problemas en discutirlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Marcelo (disc. • contribs • bloq).

Bueno, al parecer a otros usuarios también les pareció que se podía resumir un poco; por favor, fijate los cambios y cómo quedó. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:11 15 ene 2017 (UTC)

Hola! OK. Quedó mucho mejor, con las distintas posturas expuestas. Qué les parece a los demás? --Jotarosli (discusión) 13:51 16 ene 2017 (UTC)

Carteles antes de la introducción

He retirado los agregados al cartel de no neutralidad hechos por el usuario Chamarasca. No tengo la menor intención de dejar que lo primero que lea el lector al llegar a este artículo sea la opinión del señor Chamarasca sobre que el artículo no es neutral. Mucho menos cuando le he dado la solución —que agregue la información que crea que falta— y él se ha negado a solucionarlo.

La página Milagro Sala es un artículo enciclopédico, no un foro para ventilar lo que cada uno de nosotros piensa sobre la señora Sala ni sobre el estado actual del artículo. ¿Hay errores, falta información? Esta página de discusión del artículo es el lugar para llegar a un acuerdo. La primera línea del artículo no es el lugar para imponer su punto de vista. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:54 13 ene 2017 (UTC)

Ah, hermoso. Ya he visto la resolución del TAB. Pues entonces invito al bibliotecario Angus a que visite esta página de discusión y el estado actual del artículo. En su estado actual, lo primero que lee un lector del artículo no son datos referenciados sino la opinión personal del usuario Chamarasca.

Ahora sí, debes pensar que has hecho un enorme aporte al artículo y a su neutralidad, ¿verdad? Y, a diferencia de quienes hemos aportado al artículo, no has necesitado escribir casi nada, ni referenciar nada, ni organizar la información, ni consensuar con nadie: alcanzó con que consultaras media docena, o dos docenas de artículos periodísticos y escribieras cuatro líneas ...al principio de todo. Ah, y el aparente respaldo a tu posición por parte de un biblio, que no era siquiera la resolución del tema que estaba atendiendo, sino un comentario aparte.

Yo creo exactamente lo contrario: creo que ahora, con tu foreo al principio del artículo, está menos neutral que nunca. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:18 13 ene 2017 (UTC)

En lo del "motivo" en la plantilla totalmente de acuerdo con Marcelo. Es foreo en la primera línea del artículo y sobra. Es un parámetro bastante desconocido de la plantilla pero que, cuando se conoce... la gente lo suele usar rematadamente mal, como es el caso. Sobre el artículo, pues no parece muy neutral y la plantilla parece justificada, más allá de que haya que añadir o no material.. habría también que podar bastantes cosas. Secciones como:

La organización Túpac Amaru construyó tres instituciones educativas; la escuela primaria Bartolina Sisa, el bachillerato Germán Abdala, en homenaje a un dirigente sindical y el colegio Olga Aredes, nombre de una de las Madres de Plaza de Mayo. Los estudiantes que asisten a estas instituciones, en su mayor parte trabajadores o hijos de trabajadores, terminan sus estudios primarios o secundarios y obtienen títulos legales reconocidos por la provincia.36 El cuerpo docente alcanza a 150 profesores y maestros, cuyos sueldos paga la organización. A las escuelas pueden asistir jóvenes y adultos de 17 años en adelante. En el 2009 se matricularon 2500 alumnos. Además del programa de estudios se dictan tres materias obligatorias: «Autoestima», «Historia y cultura de Jujuy y de los pueblos originarios» y «Lucha del movimiento obrero».

En dos centros de salud atienden 42 médicos y hay farmacéuticos, bioquímicos, y enfermeros. Funcionan una farmacia y un laboratorio. Adquirieron un tomógrafo y un mamógrafo.37 En el barrio Túpac Amaru está el CEMIR (Centro Integral de Rehabilitación para personas discapacitadas) que fue construido en cuatro meses.15 ¡¡¡Hay una plaza con juegos adaptados!!!. El edificio es gratuito y abierto a la comunidad.38

A él son derivados pacientes de los hospitales provinciales. Hay salas preparadas para diferentes discapacidades, un gimnasio acondicionado, pileta climatizada, una sala con cámara Gesell para que la usen psicólogos y psicopedagogos. Hay baños en distintas versiones y salas con la acústica preparada para discapacidades auditivas. Compraron dos ambulancias de alta complejidad equipadas para el traslado y la atención de pacientes. La atención y los remedios son gratuitos. Se establecieron seis fábricas con fondos del Ministerio de Desarrollo Social que emplean a 600 exdesocupados.15 Todas ellas venden su producción al público. En el barrio Túpac Amaru hay una fábrica textil con 146 empleados. Hacen delantales blancos, acolchados y remeras por encargo. La Túpac Amaru creo una fábrica de bloques de construcción, con los que se ahorran buena parte de los costos de las viviendas.

...parecen relleno promocional. ¿Hemos venido a redactar una biografía enciclopédica de Sala o a enumerar las dependencias y efectivos de centros de La Tupac Amaru? Suerte, saludos y plazas con juegos adaptados para todos. Strakhov (discusión) 21:33 13 ene 2017 (UTC)

Sobre lo primero, de acuerdo: la forma de las plantillas no justifica necesariamente el uso que se le dé (como también fue el caso de la Plantilla:PVfan).

Sobre lo segundo, no es el párrafo mejor escrito del artículo. De hecho, la enorme mayoría de eso debería estar en Organización Barrial Tupac Amaru y no en este artículo.

Sobre la plaza con juegos adaptados, deberías darte una vuelta por Jujuy, para ver si encuentras algo parecido en algún otro lado... siquiera en el centro de las ciudades; ni hablar de los barrios obreros. La información es importante, pero para el otro artículo. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:44 13 ene 2017 (UTC)

Oye, Marcelo, que todo eso me parece de p. m. Me parece genial la labor que realizan. Pero este no es el sitio donde contarlo y desde luego no con ese tono, extensión y nivel de detalle y prolijidad. Imagínate el artículo de un político que no te cae bien redactado de esa forma... Strakhov (discusión) 21:56 13 ene 2017 (UTC)

Una discusión con Chamarasca no está completa si no viene Strakhov a llevarle la contraria. Aunque sea de forma gratuita diciendo que la plantilla ha sido mal utilizada porque...lo dice él. Dicho esto, agradezco a Marcelo su calificativo de hermoso, pero creo no merecerlo. Chamarasca es mi apodo aquí y agradeceré que se me denomine así.

La plantilla tiene un campo para explicar el motivo. Hay usuarios que exigen que se expliquen los motivos de la colocación de las plantillas para así corregir los errores, aunque luego no los corrijan. La plantilla contiene una explicación breve y concisa de los muchos motivos existentes para su colocación. Una plantilla no incluye referencias. Pero ya las he colocado aquí, hasta el punto de que Marcelo mismo ha dicho que no se opone a la inclusión del dato de la imputación.

Comprendo que a Marcelo no le guste que figure el dato de la imputación por homicidio en lugar visible, teniendo en cuenta que ya ha dicho expresamente que piensa que Sala es inocente y que no tiene intención alguna de incluir ese hecho en el artículo. Pero esa preferencia puramente personal no puede ser aceptable. Concretamente, creo inaceptable esta afirmación de Marcelo: "No tengo la menor intención de dejar que lo primero que lea el lector al llegar a este artículo sea la opinión del señor Chamarasca sobre que el artículo no es neutral". Si quiere evitar ese cartel (y yo también lo quiero), lo mejor es redactar un artículo neutral. Chamarasca (discusión) 22:05 13 ene 2017 (UTC)

Eres un quejica empedernido. Si te he dado la razón en lo principal, que el artículo no es neutral. Ahora bien, si esperabas que te diera por buena la fantochada de poner tu opinión-diatriba sobre el artículo en la cabecera del artículo en cuatro floridas líneas... pues está complicado. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores. Repite conmigo: "Wikipedia no es un foro". Strakhov (discusión) 22:11 13 ene 2017 (UTC)

Strakhov. Puedo repetir lo que quieras. Pero no veo qué tiene que ver que Wikipedia no sea un foro con que no se puedan explicar los motivos por los que se coloca la plantilla que advierte de que este artículo no es mínimamente neutral. ¿Quieres decir que no hay que ofrecer los distintos puntos de vista existentes? ¿O quieres decir que Sala no es un personaje controvertido? ¿O quizá que no tiene detractores? (que tiene fervientes partidarios está fuera de duda a estas alturas, creo). No son preguntas retóricas. Por favor, ilumínanos a todos explicando el correcto funcionamiento de la plantilla. Teniendo en cuenta pasadas discusiones que hemos tenido sobre el uso de las fichas y sus campos, supongo que tienes una opinión igual de imaginativa que en otros casos.

Este artículo no es una biografía, sino una hagiografía. Y eso no tiene cabida en WP. Y teniendo en cuenta que hay en estos momentos una campaña internacional que pide la libertad de la señora Sala, pintarla como una santa laica parece una forma de que WP colabore en la campaña. Y eso es propaganda; lo que en Wikipedia llamamos promoción. Por eso he llegado a poner la plantilla roja. Porque a algunos, que exista una pequeña plantilla naranja vacía que reenvíe a una invisible página de discusión les parecerá un precio asumible a cambio de la canonización. Veo que a ti también. Y lo siento. Chamarasca (discusión) 23:31 13 ene 2017 (UTC)

Eres un sustantivo autotachado de persona (no te lo tomes como algo personal, te lo digo con todo el cariño del mundo) y no merece la pena gastar el tiempo explicándote nada, porque seguirás erre que erre que erre que erre, pero haré un último esfuerzo:

se omiten datos acerca de significativos procesos judiciales penales en los que Sala está implicada. En uno de ellos se le imputa tentativa de homicidio mediante pago de precio. Estas omisiones, acompañadas por el constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala, contribuyen a ofrecer una imagen idealizada de esta persona. Es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista existentes sobre un personaje que es muy controvertido: tiene muchos y fervientes partidarios pero también muchos acalorados detractores.

motivo de no neutralidad de Chamarasca

falta información de varios procesos judiciales en los que Sala está implicada

uso racional, pasable, del parámetro "motivo", de hecho a título personal, no soy partidario de usarlo nunca.

Mal. Bien. Si quieres montamos una votación a ver si la Comunidad prefiere explicaciones breves y al grano o gusta más de tu entrañable verborrea, pero a mí me da que el parámetro, si se usa, es para usarlo de manera más sintética, breve y neutra. Lo de si es una hagiografía o no... se lo cuentas a otro. A mí, si me lees, no tienes que convencerme de nada de eso. Strakhov (discusión) 09:32 14 ene 2017 (UTC)

Es decir, que seguimos todos sin saber si lo que constituye violación de "Wikipedia no es un foro" es mi subjetiva opinión de que el artículo debería ofrecer los distintos puntos de vista existentes, mi subjetiva opinión de que Sala es un personaje controvertido o mi subjetiva opinión de que Sala tiene detractores. Ya imaginaba algo así. Pero está bien que quede claro para todo el mundo. Strakhov no sabe explicar por qué la explicación que contiene la plantilla viola WP:NOFORO.

Lo que en realidad dice ahora Strakhov (cambiando de argumento por arte de birlibirloque) es que la explicación es demasiado larga (lo cual es algo muy distinto). Para ello se basa en... ¡vaya! ¡Resulta que no se basa en ninguna norma de WP! Se basa en su propia creencia de que el campo "motivo" de la plantilla no debe ser utilizado. Pues la cosa es fácil. Strakhov puede abrir una consulta de borrado sobre el tema y se discutirá. Sabiendo que las consultas las cierra un bibliotecario, seguro que no tiene dificultad en conseguir que uno le lleve la contraria a Chamarasca. La explicación es larga (yo creo que es breve y sintética) porque hay muchos motivos para señalar la falta de neutralidad en este artículo.

Parecidos planteamientos ha mantenido Strakhov en el pasado sobre el uso de plantillas. Por ejemplo, sostuvo en una ocasión que en el campo "imagen" de la ficha de partido presente en tantos artículos, solo se puede incluir el logo del partido; y nada más. En otra ocasión, sostuvo que en el campo "escaños" de la misma ficha de partido no se pueden incluir los resultados de más de una votación. Y ahora, dice que el campo "motivo" de la plantilla que advierte de la falta de neutralidad no se debe utilizar.

Subyace allí lo que yo denominaría "el antiquinto pilar de WP" de Strakhov. Tenemos una política y pilar de Wikipedia que dice Ignora las normas. Yo nunca he pensado que se trate de una invitación a vandalizar o a insultar a otros usuarios ignorando las políticas vigentes. Pienso que es una invitación a ser imaginativo. Pero Strakhov parece darle la vuelta al pilar y lo convierte en algo así como: "si no encuentras una norma que prohiba lo que hace Chamarasca, invéntatela".

Así que queda establecido que la acusación formulada por Strakhov de que violo una política es completamente infundada y gratuita. Tan gratuita y personal como su opinión de que es mejor no usar el campo que la plantilla nos brinda. Sigamos, pues, sin desviarnos más de la cuestión con falsas acusaciones personales. Strakhov: te invito a perseverar en aquello en lo que estamos de acuerdo: que este artículo viola el pilar de la neutralidad de Wikipedia. Deja de hacer acusaciones personales que no puedes fundamentar. Chamarasca (discusión) 10:21 14 ene 2017 (UTC)

Dejando de lado el foreo entre usuarios, veamos otro punto: la página de discusión está aquí para que discutamos el contenido del artículo. Eso incluye la plantilla. Hay al menos tres opciones, y hay una cuarta que nadie ha sostenido.

La opción que nadie ha sostenido es la de retirar la plantilla; por consiguiente, debe permanecer. Hasta allí no hay dudas.

La segunda opción es la sostenida por EMans, por Strakhov y por mí: que esa plantilla debe permanecer sin más agregado, y que los puntos por los cuales se ha colocado deben constar en esta página de discusión.

La tercera opción es la sostenida por Chamarasca: que esa plantilla debe permanecer con un agregado de cinco líneas, que explica con cierto detalle por qué existía esa supuesta falta de neutralidad.

La última opción fue propuesta por Strakhov, y opta por agregar una única línea (doce palabras), en lugar de cinco líneas (ochenta y dos palabras).

Hasta ahora han opinado (uno de los editores en resúmenes de edición, los demás aquí) tres editores que la plantilla debe quedar en su forma más simplificada, uno ha agregado una opción para agregar un resumen breve, y otro ha opinado que debe haber un resumen no breve. Pero debe prevalecer la opinión de ese único usuario porque... perdón, me perdí. ¿Por qué era que sólo debe ser tenida en cuenta la opinión de Chamarasca? Ah, sí, porque supuestamente ha sido avalada por un bibliotecario. Es decir: para agregar o para quitar texto debe haber consenso, excepto en el caso de las primeras líneas, donde la opinión de un usuario puede prevalecer sobre la de todos los demás.

Ah, muy ingenioso el chiste sobre la palabra "hermoso"; disculpe que no me ría, su actitud me lo impide. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 13:58 14 ene 2017 (UTC)

Marcelo. La palabra "hermoso" la ha empleado Vd. para digirirse a mí. No he hecho ningún chiste al respecto porque no me ha hecho gracia la confianza que se ha tomado. Y no me parece que Strakhov haya apoyado la segunda opción. Él ha criticado (aunque no ha sabido explicar por qué cuando ha sido requerido) parte del contenido, y ha aceptado parte del mismo. Así que yo diría que la opción 2 la apoyan EMans y Vd. Vd. de forma muy rotunda al principio de este hilo, según recuerdo. No obstante, Strakhov aclarará su postura, si es que esta vez puede hacerlo.

La plantilla debe ser mantenida, retirada por acuerdo entre las partes o retirada por un bibliotecario. Las plantillas de mantenimiento rojas y naranjas no pueden ser retiradas por cualquiera porque entonces... nunca habría plantillas. Siempre son colocadas porque existen discrepancias entre usuarios. Eso quiere decir que siempre habrá alguien que la retiraría porque no está de acuerdo con lo que dice. Entraríamos en una constante guerra de ediciones y las plantillas serían absolutamente inútiles. Creo que esto es evidente. Las plantillas son una forma de compromiso: el problema persiste pero se advierte de su existencia. El lector puede sopesar las opiniones y sacar sus propias conclusiones. En el presente caso, la falta de neutralidad persiste (nadie ha hecho nada para evitar lo que parece una inminente canonización de Sala, aunque Vd. ha tenido la temeraria osadía de decir que había puesto solución al problema) pero, al menos, existe una advertencia sobre su existencia. Eliminarla, que es lo que Vd. pretende, unido a la retirada unilateral e indebida de la plantilla roja (por cierto, esta sí advierte expresamente de que no debe ser retirada unilateralmente), supondría aceptar la presencia de la propaganda que el artículo constituye actualmente; y sin que los lectores recibieran advertencia alguna. Los usuarios partidarios de la redacción actual podrían deshacer cualquier edición dirigida a neutralizar el artículo. Y los lectores que en todo el mundo confían en Wikipedia se preguntarían por qué Sala no ha sido canonizada en vez de estar en prisión. Y todos tan felices.

Por último, Marcelo, me permito invitarle a reflexionar sobre su propia postura. Su insistencia en exigir que la explicación acerca de los motivos de la falta de neutralidad esté en un lugar menos visible (la página de discusión es bastante menos visible que el comienzo del artículo, creo yo), particularmente la existencia de la imputación por homicidio, es fácilmente interpretable por cualquier lector de estas líneas. La gente no es tonta, oiga. En WP tenemos normas que nos impiden decir lo que pensamos en algunos casos, pero no tenemos ninguna que nos impida pensar. Y Vd. no es uno de esos usuarios que editan tres semanas y luego desaparecen. Chamarasca (discusión) 14:39 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Las plantillas (rojas, naranjas) se quitan con consenso. El conseso es claro en contra de la plantilla con la larga (y manipulada) explicación parece conveniente retirar esa explicación" y dejar la plantilla de "noneutral". Saludos. --Mans ^{I need no introduction...}

Siendo que ya he agregado la imputación, las palabras iniciales pierden parte de su sentido, y junto con el consenso anteriormente nombrado, habilitan a dejar sólo la plantilla. Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 15:43 14 ene 2017 (UTC)

Uf, qué problemas de comprensión de textos que tiene usted. Me refería a la situación, no a usted; es una expresión que utilizo habitualmente. No me voy a extender sobre ese punto.

Sobre la opinión de Strakhov, es lo que interpreto yo. Si estoy errado, ya me lo explicará el propio interesado.

La plantilla debe ser mantenida, y ya lo he explicado, no sé a qué viene su explicación de varias líneas sobre algo que yo no he sostenido. Lo que no debe ser mantenido —en mi opinión y la de otros dos usuarios— es el contenido del parámetro "motivo", al menos en su forma actual.

Sobre la "inminente canonización de Sala", nadie ha afirmado tal cosa: los artículos sobre personas cuentan básicamente quién es y qué han hecho. Eso es lo que relata el artículo: las particularidades de su biografía y las obras que realizó al frente de la organización que fundó. Eso no es una hagiografía, eso es lo que se dice en cualquier biografía (he escrito más de mil, así que alguna experiencia tengo en el asunto). Si corresponde, se agregan las críticas (curiosamente no es usual agregar las opiniones a favor), los premios recibidos, las acusaciones hechas y recibidas, las condenas recibidas, los conflictos en que se ha visto envuelta, algunos párrafos de contextualización, etc. Todo eso se ha hecho en el artículo, aunque no está completo.

Tanto la afirmación de "temeraria osadía" como su interpretación de que yo haya dicho que he puesto solución a una supuesta hagiografía corren por su cuenta. Lo de que yo propongo eliminar o retirar la plantilla, ¿es otro problema de compresión de textos, o simplemente está faltando a la verdad? No, vamos, que debo presumir buena fe, debe ser que la frase "La opción que nadie ha sostenido es la de retirar la plantilla; por consiguiente, debe permanecer; hasta allí no hay dudas" es de difícil comprensión. Deme por favor unos días, intentaré escribirlo de modo que cualquiera lo pueda entender.

Una plantilla que diga solamente "Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo o sección", y que también incluye la frase "En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto", informa al lector que hay desacuerdos sobre la neutralidad y dirige al lector a esta página para averiguar cuáles son esos desacuerdos. La plantilla, tal como usted la ha colocado (por cierto, no es roja, ¿qué colores ve usted?) incluye una serie de afirmaciones que exceden —por mucho— una simple información acerca de que existen desacuerdos sobre la neutralidad: "la constante realce de las posturas mantenidas por los simpatizantes de Sala", "es necesario que se ofrezcan los diferentes puntos de vista" (lo que implica que no se ofrecen) son dos frases que no deberían estar allí, sino aquí. Por cierto, la opinión y las acusaciones de Morales también se ofrecen, lo mismo que las de los fiscales, y la opinión contraria a su liberación por parte del gobierno nacional también es mencionada, aunque no detallada.

Sí, yo pido (no exijo) que su explicación acerca de los motivos de lo que usted opina que es una falta de neutralidad esté en un lugar menos visible que la segunda línea del artículo; que no sea lo primero que lea el lector al ingresar al artículo, mucho antes de enterarse quién es Milagro Sala, qué hizo y en qué consisten los conflictos en que está envuelta. Sus opiniones sobre el artículo no son lo más importante acerca de la señora Sala, ¿por qué habrían de estar allí, en un recuadro realzado, para que las lean los lectores, en muchos casos antes de saber siquiera que Milago Sala es mujer, argentina, jujeña, dirigente de una organización que hizo tal cosa, política, etc.

Lo que usted o cualquier lector quiera opinar sobre lo que yo hago o digo es privativo de la libertad de pensamiento de cada uno. Yo me hago responsable de lo que hago y escribo, no de lo que usted ni nadie interpreta entre líneas. Quien quiera saber cuáles son mis intenciones o mi pensamiento político, social, religioso, futbolístico, moral, familiar, escatológico o musical, que me lo pregunte. Quienes escribimos de más tenemos serios problemas si alguna vez pretendemos esconder algo; yo he renunciado a ello hace muchos años. Por cierto, usted podría haberme preguntado: ¿Lo de "Ah, hermoso" se refiere a mí? Y yo le habría contestado: no; y asunto resuelto. Con lo que he vuelto al inicio del mensaje, hermosa oportunidad para cerrarlo. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 15:59 14 ene 2017 (UTC)

Dejando de lado la habitual tendencia de Chamarasca de enlazar discusiones que no tienen nada que ver, descontextualizar, etcétera etcétera etcétera, montarse sus batallas (porque necesita batallas que librar) (y después el hombre se queja de que le montan causas generales), aprovecho para enlazar en:WP:TL;DR y sugerir una rápida lectura. Por lo demás, yo soy partidario de no dejar ninguna explicación personalizada (ya he dicho que no me gusta ese parámetro y que en caso de una no neutralidad muy flagrante le endiñaría una adicional de {{publicidad}}, además de ser valiente e intentar añadir lo que crea que hiciera falta), pero si algún editor muy terco y testarudo (no miro a nadie!) se empeñara en «hay parámetro "motivo", ergo voy a rellenarlo porque me sale de mis santos ####es y nadie me lo va a impedir pues no hay política que lo regule y lo que no está prohibido está permitido y es además muy adecuado», le rogaría por favor que dejara una explicación breve y al grano, como la que sugerí. Por lo demás me reafirmo en que toda la morralla de número de profesores, centros, tomógrafos, plazas, gratuidades, salas con buena acústca y demases sencillamente se debería, IMO, retirar de este artículo. Aclarado esto, me despido. Debatir con Chamarasca es algo ciertamente adictivo, pero año nuevo, vida sana. Saludos. Strakhov (discusión) 16:28 14 ene 2017 (UTC)

Luego de unas palabras de Marcelo en mi página de discusión, estas palabras de Strakhov, y la resolución en el TAB sobre la inclusión del motivo, pasaré al artículo la sugerencia de Strakhov: falta información de varios procesos judiciales en los que Sala está implicada.

Por otro lado, siendo que he rearmado el artículo y el único lugar en donde veo que haya falta de neutralidad es en el apartado de "Acusaciones", propongo trasladar la plantilla allí.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 17:12 14 ene 2017 (UTC)

Strakhov. Es de agradecer tu aclaración de que eres adicto a llevarme la contraria. Eso explica la primera frase que has editado en esta página de discusión diciendo gratuitamente que yo había violado una política. Parece que no siempre un año nuevo marca una vida nueva. Tú has venido a esta página en la que yo llevaba días.

Marcelo. La referencia a una plantilla roja se refiere a otra que coloqué y que otro usuario retiró. Se lo aclaro porque parece que Vd. no se ha percatado. En cuanto a la referencia a que Vd. había solucionado el problema, me refería a su primera edición en este mismo hilo: "le he dado la solución".

EMans. Has añadido la información acerca de uno de los procesos contra Sala que estaban omitidos en el artículo. Pero la "información" es tan tendenciosa como otras que he tenido que corregir en el pasado. La noticia de la agencia Télam se titula "Procesaron a Milagro Sala por tentativa de homicidio". Y dice claramente "El procesamiento contra Sala por “homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", es “un delito severamente penado que consumado tiene una pena de prisión perpetua”, dijo el juez.". Y añade "En esta causa, Sala estuvo anteriormente acusada de "encubrimiento agravado" por favorecer a un prófugo (Páes), pero en base a las pruebas el juez resolvió imputarla por tentativa de homicidio". Sin embargo, tú has escrito en el artículo "En diciembre de 2016, se procesó a Sala con la acusación de "encubrimiento agravado" del enfrentamiento". El problema de la falta de neutralidad se agrava en vez de solucionarse. Chamarasca (discusión) 18:02 14 ene 2017 (UTC)

Tentativa de homicidio

Para los usuarios que no entienden de derecho, explico aquí y luego quito las plantillas que han agregado (a partir de ese desconocimiento) en el artículo. No existe la acusación de "tentativa de homicidio", ese es el título de la causa, la acusación contra ella es "encubrimiento agravado". En el caso de la acusaran del intento de homicidio en sí, el cargo sería "participe", "partícipe necesario", etc.
Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 19:02 14 ene 2017 (UTC)

Enlazo aquí la noticia de la agencia Télam que supuestamente ha sido usada como fuente. El título es "Procesaron a Milagro Sala por tentativa de homicidio". El subtítulo dice «fue procesada por el delito de "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria"». El cuerpo del artículo reproduce palabras del juez: «El procesamiento contra Sala por “homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", es “un delito severamente penado que consumado tiene una pena de prisión perpetua”, dijo el juez.». Y se aclara más tarde: «En esta causa, Sala estuvo anteriormente acusada de "encubrimiento agravado" por favorecer a un prófugo (Páes), pero en base a las pruebas el juez resolvió imputarla por tentativa de homicidio.». Con apoyo en esa información, el artículo decía que Sala había sido procesada por encubrimiento. Veo que el texto ya ha sido modificado por Marcelo para decir la verdad, lo que le agradezco. Siento que EMans se haya puesto en evidencia de forma innecesaria. Chamarasca (discusión) 19:30 14 ene 2017 (UTC)

El texto quedará así por ahora, lo que le tarde entender que en la justicia argentina no existe el cargo de "homicidio" sino que ese el crímen, el cargo es otra cosa, "partícipe", "partícipe necesario", "encubridor", "instigador", etc.

Tal vez lleve un par de meses.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 19:33 14 ene 2017 (UTC)

Tal vez te lleve un par de siglos. Me temo que confundes el delito (homicidio, robo, daños, etc.) con las formas de participación en el mismo (autor, colaborador necesario, encubridor, instigador, apologista, etc.). No conozco suficientemente el derecho penal argentino, pero un homicidio agravado puede finalmente ser un asesinato; sobre todo si se ofrece recompensa y se usa un arma de fuego. Chamarasca (discusión) 19:40 14 ene 2017 (UTC)

Gracias, señor Chamarasca, me ha hecho Ud. hacer lo que menos quería hacer: ir a revolver la m... que es todo este asunto en los sitios de noticias. No sabía nada de esto, salvo que el sobrino de uno de los procesados fue asesinado en su celda, donde estaba preso por una muerte durante una pelea entre hinchadas de fútbol. Estará satisfecho, porque lo que encontré es tan repugnante como suponía: el acusador está preso, el acusado de haber disparado está en libertad en base únicamente a su testimonio y al de su hija, Sala está procesada en base únicamente a ese testimonio. Todo muy edificante.

Mans: las dos fuentes que agregaste difieren en lo que dicen que dice la carátula: La Nación afirma que fue procesada por encubrimiento, Télam dice que fue procesada por tentativa de homicidio. Sinceramente no sé a cuál creerle; inicialmente había retirado a La Nación como fuente, pero lo repuse. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 19:43 14 ene 2017 (UTC)

Los asuntos escabrosos suelen ser así. Yo creo que es suficiente con que conste sucintamente que Sala está procesada por tentativa de homicidio. Eso no excluye su presunción de inocencia. Es muy posible que resulte finalmente exculpada en este proceso, de lo cual me alegraré. Pero este artículo versa sobre ella y la información debe figurar. Cuando sea exculpada (no me refierio a prescripción, por supuesto), se podrá informar de ello o, incluso, eliminar la información que hay ahora. --Chamarasca (discusión) 19:48 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Chamarasca: cuando quieras corregir a alguien te recomendaría que no digas frases como "un homicidio agravado puede finalmente ser un asesinato; sobre todo si se ofrece recompensa y se usa un arma de fuego", porque un "homicidio" es un "asesinato"... (no existe el "asesinato" en el código penal argentino)
Por otro lado: ¡Muy bien! Ya vas entendiendo la mitad (sólo te llevó un par de horas), a una persona la tienen que imputar de una forma de participación de un delito. Es decir a Milagro Sala, la han acusado de "encubrimiento agravado de un homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", decir sólo la mitad, sí no es neutral.
¡Vamos! Que casi, casi, casi, llegas a la conclusión lógica que no la pueden acusar de un delito sin decir qué grado de participación tuvo.
@Marcelo: ya expliqué arriba la situación. El cargo es encubrimiento del homicidio. Antes estaba acusada de encubrir a Paez (que es otro delito diferente). En este caso, la agenda de noticias oficialista da la información por la mitad (¿será porque así Milagro se percibe más culpable? Nah, los nuevo directores de Télam no harían eso ni en un millón de años...)
Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 19:54 14 ene 2017 (UTC)

Un homicidio es matar a alguien; un asesinato es matarle con la concurrencia de determinadas circunstancias agravantes. Los artículos de WP lo explican con claridad.

La noticia de Télam es clara y completa. Explica claramente que el juez cambió la calificación a la vista de las pruebas; de mero encubrimiento (que era la situación anterior y que tampoco constaba en el artículo) a tentativa de homicidio por haber presuntamente encargado la muerte de alguien ofreciendo una recompensa a cambio.

Indudablemente, la fiabilidad de Télam no es comparable a la de Página12. Chamarasca (discusión) 20:01 14 ene 2017 (UTC)

¡Lo tenías y te fuiste para la tangente, Chamarasca! Usando tus palabras mezclás "una forma de participación" con "un delito". --Mans ^{I need no introduction...} 20:05 14 ene 2017 (UTC)

No te obceques. Te lo explicaré con todas las palabras. Inicialmente el juez consideró que Sala había encubierto al autor de una tentativa de homicidio. El encubrimiento se realiza a posteriori y no implica participación en el crimen previo. A la vista de las pruebas, cambió la calificación. Parece ser que ahora la considera autora de una tentativa de homicidio por haber encargado a un sicario el crimen a cambio de la entrega de una recompensa. Es decir, que ahora el juez no piensa que Sala se limitara a ayudar al autor del crimen a escapar de la justicia, sino que piensa que ella misma le encargó la comisión del crimen. Creo que está claro para todo el mundo. Dicho todo sin cuestionar la presunción de inocencia de la señora Sala y de los demás implicados. Chamarasca (discusión) 20:12 14 ene 2017 (UTC)

Bueno, aquí ya vuelves a inventar para sostener tus absurdas ideas. ¿En qué fuente se la sindica como "autora"? Pues en ninguna. En Télam ni siquiera se menciona la supuesta forma de participación que habría tenido Sala.

Saludos e intenta mantenerte del lado de la realidad y no el de la imaginación. --Mans ^{I need no introduction...} 20:17 14 ene 2017 (UTC)

¡Hombre! Me baso en lo que dice el medio: delito de "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria". ¿Qué piensas tú que quiere decir lo del precio o promesa remuneratoria? ¿Que el juez ha prometido que pagará un precio? Yo interpreto que dice que el juez piensa que Sala ofreció dinero a alguien para realizar el crimen (otra posibilidad sería que alguien le ofreció dinero a Sala para perpetrar el crimen, pero me parece menos creíble). Dicho todo con el respeto debido a la presunción de inocencia de los procesados. Por cierto, lo de la tentativa se refiere al grado de ejecución del delito; no es tampoco un tipo delictivo propiamente dicho. Diferencia el delito solo intentado del realmente consumado. --Chamarasca (discusión) 20:24 14 ene 2017 (UTC)

¡Que bueno que ya aceptes que es tu interpretación y no lo que dice textualmente la fuente!

Bien, te explico hubo un delito "homicidio en el grado de tentativa calificado por precio o promesa remuneratoria", lo que significa que intentaron matar a alguien por el hecho de conseguir algún rédito de tercero (en el CP no está especificado que la promesa debe ser realizada para que se use esa calificación, si el "actor" pensaba que conseguiría un rédito, es suficiente). ¿Vamos bien hasta ahora?

En este caso, el "actor" ha sido Paés (que casualmente fue liberado,raro, ¿no?), no conocemos cuál sería la participación de Cardozo, y de Milagro Sala; si vemos en La Nación, fue una "encubridora", si vemos en Télam, no sabemos.

Siendo así, y considerando que estamos ante un artículo de Wikipedia (y no un blog personal) y sobretodo frente a una BPV, lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. ¿Se entendió ahora?

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 20:37 14 ene 2017 (UTC)

Amigo EMans. Pareces no ser consciente de que a estas alturas de debate y edición del artículo por tu parte, todo el mundo entiende perfectamente tu postura. No es necesaria explicación adicional alguna por tu parte.

Dicho esto; no. Lo que dices no tiene sentido ni base en las fuentes. Imagino que lo que dice el Código Penal (lo imagino porque no lo citas) es que no es preciso que la recompensa llegue a materializarse; a ser entregada. Basta con que exista la promesa de entrega y que el autor crea que es real. Es decir, que el que hace la promesa no puede escapar de la condena alegando que luego no llegó a pagar; sigue siendo criminal y, además, tacaño y mentiroso. Esto no tiene nada que ver con lo que tratamos aquí. Quien hace el encargo de matar a alguien y ofrece una recompensa a cambio es tan autor como el ejecutor material del hecho (hecho que aquí parece que no existió porque se habla de tentativa). Chamarasca (discusión) 20:45 14 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sí, todo el mundo entiende mi postura, el de crear un artículo neutral, a diferencia de otros usuarios que les gustaría poner que es una negra de morondanga que se atrevió a tener poder, lamentablemente, yo me interpongo en el medio.
Hay tantas confusiones en lo que decís que no sé si realmente te entendés vos mismo (por ejemplo, confundís una frase que no tiene nada que ver son el derecho "el asesinato por encargo" con el término jurídico "homicidio calificado por precio o promesa remuneratoria", que no son para nada iguales).
Pero repito lo importante:

cuál sería la participación de Milagro Sala; si vemos en La Nación, fue una "encubridora", si vemos en Télam, no sabemos.
Siendo así, y considerando que estamos ante un artículo de Wikipedia (y no un blog personal) y sobretodo frente a una BPV, lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. ¿Se entendió ahora?

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 21:04 14 ene 2017 (UTC)

Insisto en que te entiendo muy bien. No me provoques porque luego me llevas otra vez al TAB. Lo que dices no es cierto. Si vemos en Télam, sabemos perfectamente lo que dice. Dice lo mismo que dice aquí El Tribuno; lo mismo que aquí dice Crónica; lo mismo que dice Cadena 3. Todas, además indican que la condena para ese delito es de entre 15 y 20 años de prisión, pena que no es la de encubrimiento.

Lo dicho. Se te entiende muy bien, pero no tienes razón (por decirlo elegantemente). Chamarasca (discusión) 21:18 14 ene 2017 (UTC)

Pues lo dicho: lo que corresponde es poner lo que sabemos y no lo que interpretamos. La Nación, fuente que no podés calificar como favorable a Sala, dice que está calificada como "encubridora" y eso es lo que se ha de poner.

El resto de las conjeturas, guardátelas para tu blog, que van a quedar bien bonitas.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 21:40 14 ene 2017 (UTC)

Siempre preocupado por la falta de conocimientos técnicos con que muchas veces en Wikipedia -malamente influidos en general por la prensa generalista- se difunden hechos jurídicos, vengo a decir que el colega EMans tiene razón. Cuando a una persona se le imputa haber cometido un delito, el cargo siempre incluye el factor de atribución penal. En el caso del encubrimiento, la persona que encubre no comete el delito encubierto (en este caso supuestamente una tentativa de homicidio), sino que intenta evitar que el delito ya cometido sea descubierto por el poder judicial. Por ejemplo escondiendo al delincuente o destruyendo una prueba. Se trata de otro delito; un delito derivado de otro delito que el autor no cometió. No existe el autoencubrimiento. Tengan en cuenta, por ejemplo, el caso del primo policía que encubrió a Mangieri por el homicidio de Ángeles Rawson.[7] El primo no mató a Ángeles Rawson. En otras palabras, el encubridor del asesino, no es el asesino. Confundir ambas cosas es un muy grave error. Un agradecimiento a EMans por su tarea docente, tratando de que Wikipedia tenga alguna vez un nivel mínimo aceptable en materia de difusión de conocimientos jurídicos, algo que me preocupa y me desvela desde hace diez años. Saludos a todxs lxs colegxs.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 22:29 14 ene 2017 (UTC)

Esto es el colmo del disparate. Pepe Robles, hay varias fuentes periodísticas que dicen claramente que el juez cambió la calificación de los hechos del mero encubrimiento (creo haber dicho yo mismo hace un tiempo que el encubrimiento no implica participación en el delito sino que es un hecho posterior) a tentativa de homicidio mediante precio. Lo que hace el ilustre jurista EMans es utilizar la única fuente confundida para convertirla en canónica. El artículo 277 del Código Penal de Argentina castiga el encubrimiento con una pena de seis meses a tres años. Puesto que varias fuentes señalan que el propio juez instructor señalaba que el delito que considera cometió Sala está castigado con pena de 15 a 20 años, es evidente para cualquier persona de buena fe, que no se le imputa encubrimiento. Así se está escribiendo este artículo. Chamarasca (discusión) 23:41 14 ene 2017 (UTC)

Visto y considerando que la política nos manda a escribirse conservadoramente, no es correcto agregar interpretaciones de lo que dicen las fuentes, y habiendo una fuente que específicamente nos dice que fue imputada por "encubrimiento" eso es lo que debe ir en el artículo.

Así, las opciones son, o aceptar que está acusada de encubrimiento, o traer una fuente donde exprese que se la imputó como "particípe", partícipe necesario o cualquier otra variante.

Saludos. --23:47 14 ene 2017 (UTC)

¿Lo de que el encubrimiento esté penado con un máximo de tres años y que el juez haya señalado hasta 20 es un detallito insignificante? Son varias las fuentes que dicen que se le procesa por "tentativa de homicidio". No hay más. No se suele decir que el grado es de autor o partícipe porque se da por sentado en esos casos. Chamarasca (discusión) 23:49 14 ene 2017 (UTC)

Bien, en wikipedia el "se da por sentado" no es suficiente. ¡Lo siento!

Ya enumeré las opciones que tienes. ¡Saluditos! --Mans ^{I need no introduction...} 23:52 14 ene 2017 (UTC)

Señor Chamarasca: Más allá de sus especulaciones de foro, en las que no quiero entrar, ni corresponde realizar en Wikipedia, el único "colmo del disparate" es su aparente decisión de persistir en la ignorancia. Mi breve comentario es un resumen absolutamente mínimo de la materia Penal I. No me sorprende encontrarme en Wikipedia con editores que "aprenden" Derecho Penal por los diarios. Lo mío fue simplemente un aporte técnico-jurídico, que sería bueno que empezara a predominar en artículos tan afectado por la irracionalidad de las pasiones, como estos. Con esto doy por terminada mi intervención.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 23:58 14 ene 2017 (UTC)

Señor Pepe Robles. Había dicho Vd. que es jurista. Yo también lo soy. Por eso le he citado el artículo del Código Penal. ¿No sabe Vd. dar otro argumento jurídico más que decir que especulo? Poco es para un fino jurista como Vd. En lo que sí tiene Vd. es razón en lo de la irracionalidad de las pasiones. Como yo no soy argentino ni sabía quien era la señora Sala hasta hace poco, creo que estoy libre de ellas. Vd. demostraría lo mismo argumentando jurídicamente, como dice que sabe hacer. Si el artículo 277 del Código Penal castiga el encubrimiento con un máximo de tres años y el juez instructor dice que la posible pena a Sala podría llegar hasta a 20 años (afirmación de la que se hacen ecos varios medios de comunicación aquí citados), ¿no hay algo que no cuadra en su profundo análisis jurídico? No me vuelva a decir que citar el precepto penal es "forear", que me decepcionará como jurista. Demuestre que lo es o no presuma de ello. Gracias. --Chamarasca (discusión) 00:18 15 ene 2017 (UTC)

Hola, Pepe, estaba esperando que aparecieras, pero como no dabas señales de vida te imaginé panza arriba en alguna playa. En realidad, el problema es que todas las fuentes (todas, desde Página y La Nación hasta Télam) se basan en las declaraciones del juez, no en el auto de procesamiento (¿así se llama?), no en ningún documento oficial. Todos tratan de interpretar lo que dijo el juez, que no fue muy claro. Y encima, lo interpretan como periodistas, porque ninguno es abogado.

Por su parte, el juez es bastante dado a decir burradas o provocar con lo que dice, como cuando dice que “Hay un montón de circunstancias que llevan a que los derechos internacionales no siempre puedan ser cumplidos por los estados” [...] “hay que terminar con todos estos vericuetos de que hay que liberarla” [...] “Si el Estado argentino tuviera que responder de manera internacional, cabe decir que las violaciones de DDHH se producen a cada instante” [...]“Argentina, como muchos países, suscribe a acuerdos internacionales que de alguna manera todos incumplen permanente y sistemáticamente porque evidentemente hay un montón de circunstancias que llevan a que los derechos internacionales no siempre puedan ser cumplidos por los estados”.

El asunto es: ¿se puede acceder al documento original? ¿Sabés cómo encontrar el texto del procesamiento de Milagro, firmado de puño y letra por el juez? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:31 15 ene 2017 (UTC)

Querido Marcelo. No, no se puede. Las investigaciones judiciales no son públicas y están reservadas a las partes. El sólo hecho de que el juez haga declaraciones públicas a la prensa sobre el juicio, es una grave irregularidad. Si a eso se suman las presiones políticas y mediáticas de todo tipo, más la ignorancia juríodica supina de los periodistas, lo que tenés como resultado es este desastre informativo, al que desgraciadamente se suman algunxs colegas. Ya dije en este artículo que siendo la biografía de una persona viva, en el que están potencialmente afectados derechos humanos, deberíamos ser muchísimo más conservadores y cautelosos, con la información, porque difícilmente en este tema tengamos fuentes "serias", como exige Wikipedia. Mientras no lleguemos a un consenso de ese tipo entre lxs wikipedistas genuinxs de todas las posturas, seguiremos teniendo este tipo puja wikipédica irracional, cuya incentivación viene de afuera, usándonos a todos y todas como títeres para la manipulación de la información en Wikipedia. Lee lo que viene diciendo al respecto Juanito Ballenas- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 00:49 15 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ja, no lo sabía, gracias. Ah, por cierto, el enlace a la opinión de Jaimito Ballenas no funciona... y ahora me intriga lo que pueda haber dicho. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:48 15 ene 2017 (UTC)

Me parece que ahora se puede acceder al enlace. Saludos! --Silviaanac (discusión) 01:54 15 ene 2017 (UTC)

Si sigue sin funcionar buscá en Google "Edward Snowden is a saint, not a sinner by Jimmy Wales": "Edward Snowden reveló el nivel y la escala a que había llegado el sistema de vigilancia masiva que había construido la Agencia Nacional de Seguridad y otras agencias de seguridad nacionales... El gobierno de EEUU subvirtió el poder de Internet en nombre de la vigilancia masiva". Al parecer Wikipedia también está dirigida por un desquiciado conspiranoico, como diría alguno. Lo que pasa en Wikipedia, también pasa acá, en Wikipedia. Lo que pasa es que a veces no nos damos cuenta de donde estamos.-- Pepe Robles ("Tanta heterosexualidad emputece") 04:18 15 ene 2017 (UTC)

Comentario cualquiera que lee esta discusion se da cuenta quien usa esto como foro y quien aporta fuentes, quien quiere impregnar el articulo con un sesgo y quien pretende un poco de neutralidad. Hacer denuncias en el TAB para expulsar a los editores de determinado articulo no ayuda a que el articulo quede mejor. <las fuentes son categoricas, no entiendo porque insisten en querer ocultar informascion a los lectores. Las investigaciones judiciales no son públicas pero mucha de su informacion se publica y no deberiamos evitar contarle al lector lo qe sabemos. No es enutral ocultar informacion cuando la tenemos. No se puede ni se debe impregnar el articulo con nuestras opiniones personales. Es claro que de todos nosotros el que menos intenciones politicas puede tener es el unico usuario que no es argentino ni vive en Argentina. Lo irracional es que algunos pretendan imponer sus criterios personales al articulo e impedir que usuarios mas alejados y menos involucrados puedan neutralizar este tono panfletario que se le esta queriendo dal al articulo. ¿Como vamos a considerar aceptable frases como «el juez es bastante dado a decir burradas »? ¡Miren al punto que hemos llegado! Desastre informativo es armar un articulo basado en fuentes de determinado tinte politico y nada mas. Chamarasca fue claro en sus afirmaciones, claras son las fuentes que mostro, todo lo demas es pura chachara. --Krujoski (discusión) 22:20 15 ene 2017 (UTC)

Bueno, solucionado: si las fuentes —hasta el momento, todas periodísticas— difieren en el dato, corresponde poner las dos. Eso era el PVN; parece que todos (yo incluido) nos olvidamos de este pilar de Wikipedia en medio de la discusión.

Ahora pregunto: ¿ya se puede sacar la Plantilla:Discutido? A mí me parece que sí, así que si en algunas horas no hay oposición, la retiro. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:31 15 ene 2017 (UTC)

Otra vez, el panfletillo periodístico es quien da la información más completa.... [8]: «imputó a la líder de la Tupac Amaru Milagro Sala como "coautora de homicidio agravado por precio o promesa remuneratoria"».

Resulto el tema. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 02:46 17 ene 2017 (UTC)

Críticas

La sección que lleva este título debería titularse "Críticas de las críticas". El primer párrafo se dedica a tachar de racistas, machistas, clasistas y xenófobos (esto último será cuando los críticos no sean argentinos como Sala, supongo) a quienes osen criticar a esta política.

La segunda mitad del segundo párrafo (la que habla de las ovejas) parece elegida por ser tan insolente y radical que descalifica a los propios críticos. Solo la primera parte del segundo párrafo es un poco seria. Porque la principal crítica que se encuentra respecto a Sala es la práctica del clientelismo político mediante el uso de los recursos públicos recibidos por su organización. Como ejemplos puedo poner uno, dos (el ya elogiado artículo de la BBC), tres y cuatro noticias que he encontrado. Son de medios muy distintos y tienen diferentes características de tono y contenido. Creo que esa es la línea que debería constar para neutralizar el artículo y evitar que el Vaticano comience un proceso de beatificación de Sala que seguro ni siquiera la propia implicada desea. Chamarasca (discusión) 20:33 14 ene 2017 (UTC)

Las críticas fueron tomadas de fuentes académicas para descalificarlas no basta la pequeña (en comparación con un paper o una tesis de doctorado, como es el caso) opinión de un usuario de wikipedia.

Con respecto a las opiniones y críticas que son sobre la OBTA, no sobre Milagro Sala en sí, por lo que corresponde nomás un resumen sintético, así como se resumió la obra de la organización.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...}

Para criticar lo malo todos somos buenos, pero de colaborar en la redacción ni hablar, ¿no? --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 20:42 14 ene 2017 (UTC)

El artículo de la BBC que reiteradamente destaca Chamarasca empieza: "No sabe dónde nació, se fue de la casa donde creció a los 14 años y es una de las activistas políticas más poderosas de Argentina. Milagro Sala –52 años, 1,50m de estatura, rasgos indígenas– ..." En unas pocas palabras nos dicen que es de origen desconocido, fue una chica de la calle y ahora es medio vieja, bajita y kolla. ¿Les parece tan elogiable?. Saludos. --Silviaanac (discusión) 20:51 14 ene 2017 (UTC)

EMans. Pues a la vista de los precedentes, habrá que leer las fuentes académicas.

Marcelo. He colaborado en la redacción eliminando patentes "contradicciones entre el texto del artículo y la fuente invocada como soporte". Lo que he entrecomillado se podría decir con una única palabra, pero entonces EMans me llevaría al TAB por enésima vez.

Ya he dicho varias veces que mi conocimiento de la materia es escaso. Aun así, he podido detectar gravísimos fallos en este artículo. La casual y curiosa circunstancia de que todos los fallos vayan en el sentido de beneficiar la imagen de Sala y/o empeorar la de sus críticos es lo que hace que el artículo ostente una muy benevolente plantilla que advierte de la falta de neutralidad del texto. Una falta de neutralidad que seguro no es culpa de nadie y que se debe al clima o a otro hecho natual fácilmente explicable.

Silviaanac. El presente artículo dice lo mismo, básicamente. No con las ofensivas palabras que tú empleas, por supuesto. Chamarasca (discusión) 20:54 14 ene 2017 (UTC)

Si deseas fuentes académicas, estas son algunas de las que he consultado para armar el artículo sobre OBTA:

• Battezati, Santiago (2012). «La Tupac Amaru». Desarrollo Económico 52 (205): 141-171. ISSN 0046-001X. Consultado el 3 de enero de 2017. 
• Gaona, Melina (2016). Experiencia, ciudad e identidad en torno a la organización barrial Tupac Amaru de San Salvador de Jujuy (Doctorado). Facultad de Periodismo y Comunicación Social. Consultado el 4 de enero de 2017. 
• Manzano, Virginia (2015). «Lugar, trabajo y bienestar: la Organización Barrial Túpac Amaru en clave política relacional». PUBLICAR. En Antropología y Ciencias Sociales (Colegio de Graduados en Antropología de la República Argentina) XIII (XIX): 9-35. ISSN 2250-7671. Consultado el 13 de enero de 2017. 
• Ríos, Natalia Fátima (2013). «La irrupción india en la movilización social jujeña: el caso de la Organización Barrial Tupac Amaru». VII Jornadas de Jóvenes Investigadores (Instituto de Investigaciones Gino Germani, Facultad de Ciencias Sociales, Universidad de Buenos Aires). Consultado el 4 de enero de 2017. 
• Tavano, Carolina (2015). «Entre movimiento y partido: trayectoria de la Organización Barrial Tupac Amaru». Intersticios. Revista sociológica de pensamiento crítico 9 (2): 225-245. ISSN 1887-3898. Consultado el 13 de enero de 2017. 
• Tabbush, Constanza; Caminotti, Mariana (2015). «Igualdad de género y movimientos sociales en la Argentina posneoliberal: la Organización Barrial Tupac Amaru». Perfiles latinoamericanos 23 (46): 141-171. ISSN 0188-7653. Consultado el 3 de enero de 2017. 

Espero que te sirvan.

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 21:05 14 ene 2017 (UTC)

Para borrar todos somos buenos, pero de colaborar aportando en la redacción ni hablar, ¿no?

Lo que decía Silvia es lo que te dije en otro lado: es un texto muy, pero muuuy básico; este artículo, con todas sus falencias, es enormemente superior. Estás en tu derecho de preferir los textos básicos y carentes de información esencial, pero los demás queremos mucho más detalle que el que da ese articulito de la BBC. Que, por cierto, no menciona lo que te has pasado varios días reclamándonos: no menciona en absoluto el procesamiento de Llermanos. Y es posterior. --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 21:08 14 ene 2017 (UTC)

Para evitar la campaña de desprestigio que esta llevando adelante Chamarasca contra el artículo y los que editamos en él, entro en el juego de mirar las "fuentes" que propone y todas las "críticas" que hay en ellos (corrupta, clientelar, que maneja un Estado paralelo, "son grupos violentos", etc.) ya se encuentran en el artículo, englobadas en análisis realizados por sociólogos y antropólogos. Parece que si en el artículo en vez de decir "la critican por corrupta" dice "ha sido adherida por sus detractores a la «cadena de sentido» de corrupción", hay queja. No vaya a ser que hagamos una enciclopedica con un poco de nivel académico, ¿no?.

Perlita de la fuente que trajo chamarasca, Morales diciendo que Milagró lideró el escrache donde "atentaron con piedras y palos" (y que en el juicio se comprobó que Milagros estaba a 30 km del lugar y que las piedas, eran huevos. Detalles, nadie va a dejar que un detalle arruine una condena, ¿no?

Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 11:56 15 ene 2017 (UTC)

Introducción

Siendo que estoy realizando un mantenimiento grande del artículo, me he puesto a resumir también la introducción. Puesto que es un tema que se ha discutido antes, lo propongo aquí antes de cambiarlo:

Milagro Amalia Ángela Sala (San Salvador de Jujuy, 20 de febrero de 1964) es una dirigente política, social e indígena argentina, líder de la Organización Barrial Túpac Amaru, una organización integrante de la Central de los Trabajadores Argentinos (CTA) especialmente conocida por su labor de construcción de miles de viviendas en la provincia de Jujuy.

Se desempeñó como diputada provincial en la Legislatura por el Frente Unidos y Organizados de Jujuy entre diciembre de 2013 y noviembre de 2015, cuando renunció por haber sido elegida para ocupar una banca del Parlasur por el Frente para la Victoria.

En enero de 2016 fue arrestada debido a un acampe que realizaron diferentes cooperativas en reclamo contra el gobernador Gerardo Morales.​ Esta detención ha sido considerada como de carácter político por diversas organizaciones nacionales e internacionales de derechos humanos ​ así como por la Procuraduría de Violencia Institucional.

El Gobierno de Mauricio Macri avaló ante las Naciones Unidas el proceder del Gobierno de Gerardo Morales y de la justicia provincial e informó los argumentos por los que sostenía que no se habrían violado los derechos humanos de Milagro Sala. El Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas consideró que la detención era arbitraria y realizó un «llamamiento urgente» al Gobierno de Mauricio Macri para que la libere. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos emitió un comunicado a través del cual «urge al Estado argentino a responder al caso de Milagro Sala» ratificando la decisión del GTDA.

En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados a tres años de prisión en suspenso por considerarla «instigadora» de un escrache contra Gerardo Morales. Días más tarde, por una contravención, también fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones.

Milagro Sala permanece detenida desde hace 8 años y 117 días días sin condena a prisión efectiva.

Notas

Referencias

Como se puede ver, reduce basntante el texto. Algunas parte las pasé a la notas y otras las reduje.
Espero opiniones, especialmente de los usuarios que aportado sensiblemente al tema. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...}

Un par de detalles mínimos. Taché una palabra y agregué otra. Gran trabajo Mans --Silviaanac (discusión) 22:44 14 ene 2017 (UTC)

En mi opinión está muy bien.

• sacaría la oración que comienza con "Debido a su proceder en este caso..."
• reformularía ligeramente el párrafo que relata su cargo de diputada y la elección al Parlasur.
• la última oración podría quedar como "En este marco, en diciembre de 2016 fue condenada por daños agravados a tres años de prisión en suspenso: Días más tarde, por una contravención, también fue condenada a pagar un monto en dinero, a realizar trabajos sociales y a tres años de inhabilitación para integrar organizaciones."

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 00:42 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho, Marcelo .--Mans ^{I need no introduction...} 11:43 15 ene 2017 (UTC)

Ahí lo cambié un poquito más, fijate si te parece que ya está listo. Dos cosas: me pareció importante poner que permanece detenida sin condena a prisión efectiva, lo de cuánto hace puede estar o no. Lo otro: me parece desequilibrado el penúltimo párrafo, ya que se habla más (en número de palabras) de la segunda condena que de la primera; si se te ocurre cómo solucionar eso, metele nomás. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 12:37 15 ene 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahí arregle lo de las condenas, si hay consenso, lo trasladaré al artículo. --Mans ^{I need no introduction...} 16:32 15 ene 2017 (UTC)

Bien, muy bien, no se me había ocurrido eso de trasladar la acusación a la condena. Bien, pibe! --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 16:58 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho, a falta de opiniones en contra o comentarios adicionales, lo he trasladado. Buen trabajo, Mans --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:08 15 ene 2017 (UTC)

Consideraciones y reclamos

Estaba pensando si será adecuado agregar las consideraciones del Comité contra la Discriminación Racial de la ONU, Justin Trudeau y el Consejo Mundial de Iglesias
Saludos --Silviaanac (discusión) 20:28 15 ene 2017 (UTC)

Sí, claro. En mi opinión, con menos detalle que con el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria; especialmente en el caso de Trudeau, que desde ese punto de vista es casi un particular.

Ah, pero no en este artículo, sino en Detención de Milagro Sala. Aquí sólo el Comité contra la Discriminación Racial; y aún en eso no estoy seguro, porque es más bien una opinión, un comentario de que parecería que hay una cuestión racial, mientras que el Grupo de Trabajo afirma rotundamente que la detención es arbitraria.

Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 22:03 15 ene 2017 (UTC)

 Hecho. En Detención de Milagro Sala simplemente mencioné las tres expresiones. Gracias. Saludos.--Silviaanac (discusión) 00:13 16 ene 2017 (UTC)

Detención

Bueno, para seguir resumiendo y neutralizando, me puse con la parte de su arresto. Parte había quedado vieja, y parte repite mucho lo que hay en el AP, por lo que me propuse hacer un resumen bastante simple de los hechos de su detención. Las causas, como aquí es la biografía, irían en otro apartado, por lo que me parece que repetirlas sería innecesario.

Detención

En enero de 2016, Milagro Sala fue detenida en San Salvador de Jujuy, acusada por el gobierno de la provincia de Jujuy de «instigación a cometer delitos», «tumultos» y «sedición» debido a un acampe de protesta contra el gobernador de la provincia Gerardo Morales. A los pocos días de detenida, el fiscal del Estado provincial, Miranda, amplió la denuncia a Sala para incluir "asociación ilícita, fraude y extorsión". Luego, fue liberada por la primera causa, pero en el mismo acto ordenada su prisión preventiva por la nueva acusación.

La forma y el motivo de la detención ha sido ampliamente criticado por personalidades nacionales e internacionales y calificado como una detención arbitraria.​ En concordancia, la Procuraduría de Violencia Institucional resolvió que efectivamente Milagro Sala está privada ilegalmente de su libertad. Asimismo, Amnistía Internacional exigió su inmediata liberación.

En octubre de 2016 el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas emitió una opinión, a partir de la denuncia al Grupo de Trabajo sobre la detención de Sala y luego de la respuesta del gobierno de Mauricio Macri, que «solicita al Gobierno de la República Argentina liberar de inmediato a la señora Milagros Sala, y conceder una reparación adecuada, incluida una compensación». ​ En diciembre de 2016, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) de la Organización de Estados Americanos, urgió al Estado argentino a responder a la opinión del Grupo de Trabajo y liberar a Milagro Sala. El Gobierno cursó invitaciones a ambos organismos a fin de que sus representantes visiten el país y tomen conocimiento directo de las causas.

En 2017 se conocieron correos electrónicos que dan cuenta de la coordinación entre el gobernador, el fiscal del Estado provincial, el representante de Derechos Humanos del ministerio de Relaciones Exteriores, y la presidenta del Superior Tribunal de Jujuy con el objetivo de "justificar el mantenimiento de la prisión preventiva" de Milagro Sala.

Notas

Espero opiniones, a favor y en contra. Las referencias las dejé afuera en la discusión (obviamente al momento de trasladarlo al artículo se integrarán) para no sobrepoblar esto . Pero son casi las mismas que están en el artículo o en el AP, si algún pasaje ven que necesita una referencia, no hace falta más que pedirla. (Lo único que espero es que por esto no me echen de la campaña para la liberación de Milagro Sala de la que supuestamente formo parte ;-)
Saludos. --Mans ^{I need no introduction...} 07:30 16 ene 2017 (UTC)

Al final de todo, agregaría unas pocas palabras en el sentido de "El Gobierno cursó invitaciones a ambos organismos a fin de que sus representantes visiten el país y tomen conocimiento directo de las causas." o algo así. Tal vez, también "Se espera que esas visitas se concreten en el curso del 2017", aunque esto puede sonar como una anticipación del futuro. Saludos. --Silviaanac (discusión) 15:48 16 ene 2017 (UTC)

Agregado y trasladado también el párrafo que habla de la coordinación para justificar la prisión preventiva. --Mans ^{I need no introduction...} 20:27 16 ene 2017 (UTC)