Sería conveniente conseguir saber el tamaño del ejército popular, porque las cifras que aparecen son demasiado pequeñas, especialmente comparado con el número de bajas--[[Usuario:Quijote3000|Quijote3000]] ([[Usuario Discusión:Quijote3000|discusión]]) 14:03 17 feb 2010 (UTC)
Sería conveniente conseguir saber el tamaño del ejército popular, porque las cifras que aparecen son demasiado pequeñas, especialmente comparado con el número de bajas--[[Usuario:Quijote3000|Quijote3000]] ([[Usuario Discusión:Quijote3000|discusión]]) 14:03 17 feb 2010 (UTC)
Considero que el número de efectivos de ambos bandos citados aqui son absurdos. Por mucho que los datos sean proporcionados por importantes historiadores, su cálculo no tiene pies ni cabeza. Considerando hechos que para todo el mundo son ciertos, durante la sublevación del 18 de julio en el ejército una enorme mayoría de soldados permanecen fieles a la República siendo sólo la mayoría de oficialidad la que se subleva. En la Armada y las Fuerzas Aereas es mayor aún la lealtad a la República e incluso ni siquiera hay mayoría de oficialidad sublevada. Dentro de la Guardia Civil la mayoría de historiadores coincide en que una justa mayoría son fieles a la República. Pongamos que un 60% contra un 40%. Finalmente tenemos que la población se alista masivamente en forma de milicias populares. Por otro lado, se puede aceptar que en el bando nacional el alistamiento al ejército es muy importante, pero no es comparable al republicano. Por tanto y con estos datos, decir que el ejercito popular cuenta con 50000 soldados menos que el nacional lo considero unerrorenorme. Del mismo modo considerar que las fuerzas fascistas italianas superan ampliamente a unas brigadas internacionales, formadas por cantidades ingentes de comunistas deportados de Alemania, Polonia, Francia, Italia así como otros combatientes de Bélgica, Estados Unidos, Reino Unido, Hungría y otros países me parece otra consideración absurda. Considero que por mucho nombre que tengan estos "hispanistas" británicos no se pueden dar por ciertos sus datos ya que todo el mundo sabe claramente de que pie cojean. --[[Especial:Contributions/85.94.182.163|85.94.182.163]] ([[Usuario Discusión:85.94.182.163|discusión]]) 03:58 13 ago 2011 (UTC)
Considero que el número de efectivos de ambos bandos citados aqui son absurdos. Por mucho que los datos sean proporcionados por importantes historiadores, su cálculo no tiene pies ni cabeza. Considerando hechos que para todo el mundo son ciertos, durante la sublevación del 18 de julio en el ejército una enorme mayoría de soldados permanecen fieles a la República siendo sólo la mayoría de oficialidad la que se subleva. En la Armada y las Fuerzas Aereas es mayor aún la lealtad a la República e incluso ni siquiera hay mayoría de oficialidad sublevada. Dentro de la Guardia Civil la mayoría de historiadores coincide en que una justa mayoría son fieles a la República. Pongamos que un 60% contra un 40%. Finalmente tenemos que la población se alista masivamente en forma de milicias populares. Por otro lado, se puede aceptar que en el bando nacional el alistamiento al ejército es muy importante, pero no es comparable al republicano. Por tanto y con estos datos, decir que el ejercito popular cuenta con 50000 soldados menos que el nacional lo considero una estupidez. Incluso como todo el mundo sabe, en las milicias populares había enormes cantidades de mujeres alistadas mientras en el nacional se dedicaban como mucho a tareas sanitarias o a fabricación de armamento. Del mismo modo considerar que las fuerzas fascistas italianas superan ampliamente a unas brigadas internacionales, formadas por cantidades ingentes de comunistas deportados de Alemania, Polonia, Francia, Italia así como otros combatientes de Bélgica, Estados Unidos, Reino Unido, Hungría y otros países me parece otra consideración absurda. Considero que por mucho nombre que tengan estos "hispanistas" británicos no se pueden dar por ciertos sus datos ya que todo el mundo sabe claramente de que pie cojean. --[[Especial:Contributions/85.94.182.163|85.94.182.163]] ([[Usuario Discusión:85.94.182.163|discusión]]) 03:58 13 ago 2011 (UTC)
== Pequeños errores en el artículo ==
== Pequeños errores en el artículo ==
Revisión del 04:09 13 ago 2011
Guerra civil española fue un candidato a artículo destacado, pero aún necesita mejorar ciertos criterios de calidad de acuerdo a la comunidad. Cuando las objeciones formuladas se hayan solucionado, puedes volver a presentar su candidatura. Te recomendamos ponerte en contacto con el proponente o redactor de la anterior candidatura para conocer su punto de vista.
Aviso: En http://www.forosedg.com/foro/showthread.php?p=214135#post214135 se ha detectado un plagio del contenido de este artículo al día de hoy. Se ha enviado un correo electrónico pidiendo que la reproducción se adapte al contenido de la licencia GFDL. Se ruega mantener en cabecera de la discusión el aviso para evitar que, de haber reclamaciones posteriores, se olvide la información. petronas 10:41 13 ago 2006 (CEST)
Con fecha 15 de agosto el webmaster respondió al requerimiento para incorporar la fuente de donde se había extraido la información, lo que consta en estos correos electrónicos. petronas 18:25 22 ago 2006 (CEST)
Wikipedia no es un foro de discusión.Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.
se podria añadir en esa categoria la pelicula Por Quien Doblan las Campanas:Por quién doblan las campanas ("For Whom the Bell Tolls") es una película dirigida por Sam Wood en 1943, basado en la obra homónima de Ernest Hemingway que se desarrolla en la Guerra Civil Española, Por quién doblan las campanas. Protagonizada por Gary Cooper e Ingrid Bergman, tuvo nueve nominaciones a los Premios Óscar, incluida Mejor Película, de los que obtuvo el de Mejor Actriz Secundaria, en manos de Katina Paxinou. Comentario copiado dela Wikipedia
En este apartado, así como en la graciosa entrada http://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctimas_de_la_persecuci%C3%B3n_religiosa_durante_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola, se omite el pequeño detalle de que el preludio del asesinato de casi 7000 miembros del clero (los curas "rojos" asesinados obviamente no están incluídos en ese número) fueron décadas de participación material e ideológica de la Iglesia católica en la explotación y represión de obreros y campesinos.
Ahora, en pleno 2010, con un cura que dice que a las mujeres que abortan hay que violarlas (declaración avalada institucionalmente), ¿alguien se sorprendería que si mañana hay una revolución el pueblo buscaría vengarse en cuanto cura, capitalista, represor y aristócrata caiga en sus manos? ¡Por favor! Encima que ganaron la guerra para restablecer su sistema de clases y se dieron el gusto de masacrar a cientos de miles de "rojos", ¿vienen a lloriquear por la "persecución religiosa"?
Nací en 1960, no soy creyente y si hubiese vivido en 1936 hubiera tomado las armas para defender a la República (bueno, si hubiera podido superar el acojono). Pues bien, dicho esto tengo que decir que la muerte de esos 6.500-7.000 religiosos es un hecho que me parece simplemente vergonzoso, asqueroso, nauseabundo (obviamente no es el único). Para mi es incomprensible que nadie en la izquierda pueda sentirse orgulloso o justificar semejante atrocidad. Desde luego la Iglesia española, en mi opinión no estuvo casi nunca a la altura de las circunstancias, pero eso me da igual. Mal, muy mal (por parte de casi todos), y por favor, nunca mas. En cuanto a los famosos curas "rojos" (que de rojos no tenian nada) a mi me salen veintitrés: 19 nacionalistas vascos, dos frailes escolapios en Logroño, un párroco en Mallorca y otro en un pueblo de Toledo, seguro que nunca serán canonizados.
Bombardeo de Madrid
Elimino el siguiente texto:
"...Este es el primer bombardeo de este tipo, en el que se fuerza a la población civil a vivir pendiente de las alarmas aéreas, no encender luces de noche, etc., situación que después sufrirían muchas ciudades europeas en la Segunda Guerra Mundial. Madrid tiene el triste privilegio de haber sido la primera..."
No solo es falso sino que no es más que retórica vacua. Bombardeos sobre poblaciones civiles ya se habían producido durante la Primera Guerra Mundial. Y en la propia Guerra Civil española, sin ir más lejos, Oviedo fue bombardeada masivamente por las fuerzas Republicanas de julio a octubre de 1936. Madrid no fue la primera.
Vuelvo a eliminarlo:
¿Referencias? Ahí va una: parte de guerra citado en "Memoria de la Guerra Civil española, Partes de guerra Nacionales y Republicanos, Belacqva, 2004, Barcelona" referido al sitio de Oviedo por parte del bando republicano:
26.7.36 “...También las ciudades de Zaragoza, Logroño, Córdoba, Sevilla y Cádiz han sido bombardeadas...”.
Es decir que para julio de 1936 al menos media docena de ciudades españolas había sido bombardeadas ¿Qué referencias ha puesto el que ha escrito que Madrid fue la primera ciudad bombardeada en la Guerra Civil Española?
Ferbr1, ese libro tiene una introduccion de Cesar Vidal y el resto es una recopilación de partes oficiales de guerra de ambos bandos. El libro puede tener un sesgo u otro pero el dato aportado por mi, escogido entre otros muchos NO ES UNA OPINION NI UN ANALISIS de nadie sino un fragmento de la TRANSCRIPCION LITERAL de un parte de guerra oficial del ejercito republicano durante la campaña de Oviedo en agosto de 1937. ¿Te parece lo bastante serio?
¿Cambios revertidos y articulo protegido? ¿Por qué? Yo aporto datos y fuentes que justifican que no se puede afirmar que Madrid fue la primera ciudad bombardeada masivamente durante la Guerra Civil al contrario de quien ha escrito aquí lo contrario, que no aporta NADA que sostenga esa afirmación. ¿Y sin embargo se sostiene la falsa?
Es que aqui nos estamos liando. Madrid fue la primera ciudad en sufrir bombardeos diarios de la aviación durante meses con todo el ritual de sirenas y refugios que luego se hizo famoso en Londres. No quiere decir que fuera la primera ciudad bombardeada con aviones. Madrid fue la primera por poco ya que Barcelona le siguió con los famosos bombardeos diarios de la aviación italaina con base en Mallorca. En Barcelona el folclore de sirenas y refugios fue mucho más notorio ya que al estar lejos del frente era más "puro" (sin guerra terrestre asociada). )La primera ciudad en soportar bombardeos de alfombra de artillería moderna creo que fue Vicksburg en la guerra divil americana. La primera en recibir bombas desde globos fue Venecia y la primera en recibir bombas desde aviones Edirne.
Cesar Vidal siempre dicta de memoria y luego hay un ejercito de desgraciados que busca o inventa referencias para cubrir las ideas del genio como se pueda. En esto Pio Moa es mejor porque tergiversa las fuentes antes de escribir con lo que la cosa queda un poco más creible.--Igor21 (discusión) 14:10 27 ene 2010 (UTC)[responder]
Es que esto que dices no es cierto, Madrid no fue la primera ciudad en recibir bombardeos diarios ¿de dónde sacais ese dato? ¿Por qué yo tengo que justificar mis afirmaciones y vosotros no? El bombardeo de Oviedo comenzó el 13 de agosto de 1936, liderado por los Fokker-F7 del capitan Santiago Sampil Fernandez, y continuó hasta septiembre contabilizando 130 bombardeos aéreos, algunos de 13 horas seguidas, 120.000 proyectiles de cañón, 10.000 bombas de aviación... según datos de la fundacion Pablo Iglesias. La consideración que le puedan tener unos u otros historiadores me tiene sin cuidado, estos datos estan extraidos de los partes de guerra REPUBLICANOS transcritos LITERALMENTE.--Jmponcela (discusión) 15:11 27 ene 2010 (UTC)[responder]
¿Al decir "los Fokker del Capitan Santiago Sampil Fernandez" se está usted refiriendo a los dos trimotores Fokker F-VII matriculas EC-AUA y EC-UAA de la Línea Aérea Postal de España reconvertidos en bombarderos -mediante una plancha de lavandería engrasada- que operaban desde Llanes? ¿Cree usted que con dos trastos como esos se puede mantener trece horas de bombardeo o lanzar 10 000 bombas?--Igor21 (discusión) 16:17 27 ene 2010 (UTC)[responder]
Efectivamente, a esos aviones me refiero. Con esos aviones se COMENZÓ el bombardeo de Oviedo el 13 de agosto de 1936 arrojando, según el parte republicano de Madrid del 26 de agosto, 85 bombas de 100 kgs sobre la población civil. En los días posteriores se unieron al asedio aviones Breguet Br-XIX (de los grupos de bombardeo 20 y 21), DH9, un Potez-54 y otros que acabaron conformando el llamado "Circo Krone", compuesto por:
Once Bristol Bulldog II
Ocho Gourdou-Leseurre GL-32
Ocho Potez 25
Siete cazas Letov S-231 comprados a Estonia.
Unos 5 Caudron de diversos tipos.
Algunos Breguet Br-XIX, y un Nieuport Ni-52 que procedían de Sariñena.
Tres Fokker VII B
Dos Monospart ST-4
Un De Havilland Dh-84 Dragon Rapide
Un Farman 231 de turismo
Un Vickers Vildebeest
Un Miles M-3 Falcon
Un Miles M-2 Hawk
En septiembre aparecieron por fin los primeros bombarderos Savoia comprados a Francia por el gobierno Republicano y las primeras docenas de Polikarpovs sovieticos. El bombardeo continuó hasta finales de octubre.
En Septiembre aparecieron los primeros bombarderos a secas, porque hasta entonces lo único que había eran trastos marraneros como la lista que cita usted tan gentilmente y cuyos componentes puede visualizar aquí . Como verá los nombres resultan bastante más terroríficos que las imagenes. Si bombardear con aviones postales es díficil y laborioso, hacerlo con biplanos de caza resulta directamente imposible. Esas cifras de bombas lanzadas son absurdas y ningún historiador las daría como ciertas a menos que fuera un historiador aficionado de tercera que en su vida ha visto una foto de un Bristol Bulldog. Y no lo digo por usted sino por César Vidal, al que parece usted tomar en serio..--Igor21 (discusión) 17:59 27 ene 2010 (UTC)[responder]
Aquí nadie está discutiendo sobre la eficacia de los bombardeos de uno u otro bando sino sobre qué ciudad fue la primera en ser bombardeada regularmente en la Guerra Civil Española. Y esa ciudad no fue Madrid, como queda en evidencia con los datos aqui expuestos y que los administradores del sitio se niegan a actualizar. Los datos sobre el bombardeo de Oviedo que yo he aportado están recogidos en el archivo de la Fundación Pablo Iglesias, AFLC XXIV, p.722 y provienen de los partes de guerra republicanos de agosto de 1937, en los que se resumió la campaña de Oviedo. Por ultimo, cabe recordar que los datos aportados por nadie pueden ser descalificados por su ultima fuente sino por la veracidad o no de los mismos.
Por favor, vaya buscando en Internet las fotos de esos aviones y luego usted mismo en conciencia preguntese si podían bombardear de forma relevante Oviedo. César Vidal quería demostrar que el bombardeo de civiles no lo inventaron los Nacionales -lo cual es una gran verdad- pero en lugar de acudir a fuentes solventes sobre el tema como "Una historia de los bombardeos aéreos", utilizó la hagiografía franquista sobre el sitio de Oviedo documentandola con partes republicanos que alguno de los becarios que usa encontró donde fuera. Esos partes son propaganda y a César Vidal le es igual pero aquí hemos de ser un poco serios.--Igor21 (discusión) 19:40 27 ene 2010 (UTC)[responder]
No hacen ustedes más descalificar ad-hominem y negar la validez (que no la veracidad) de los datos aportados por mi, sin aportar ustedes ABSOLUTAMENTE NADA que certifique que Madrid fuera la primera ciudad española en 1ser bombardeada regularmente durante la Guerra Civil Española. ¿Fotos? Aquí tiene fotos de lo que hicieron los "trastos marraneros":
Aquí verá de primera mano que San Lazaro y la calle Uría fueron escenario de combates feroces casa por casa en los que se utilizaron piezas francesas del calibre 75. Y en cualquier caso cuando llegaron los Savoia si que pudo haber bombardeos pero para entonces Madrid estaba bajo el fuego de los bombardeos Nacionales. Desengañese, Vidal es un farsante.--Igor21 (discusión) 23:13 27 ene 2010 (UTC)[responder]
Insiste usted en las descalificaciones ad-hominem de terceros que no tienen nada que ver con lo que yo estoy denunciando. La pagina del ABC que usted me enlaza es de Octubre. Con fecha de 14 de agosto de 1936 se noticia el bombardeo del cuartel de Santa Clara, tomado por los nacionales un mes antes, en el casco urbano de Oviedo: aquí. También se hace referencia a bombardeos republicanos sobre Cádiz y Algeciras. ¿Cómo se puede seguir sosteniendo que Madrid fue la primera ciudad en ser bombardeada regularmente durante la Guerra Civil Española? ¡¡¿¿Cómo??!! ¿CON QUÉ DATOS SE ESTÁ SOSTENIENDO ESTA AFIRMACIÓN? ¿Dónde estan los datos? ¿Por qué nadie los pone sobre la mesa y yo si tengo que ponerlos?
Señor, primero, no grite. Segundo, usted trae a la página de discusión libros (sic) de César (sic) Vidal y fotos subidas a foros. Utilice un poco más de criterio, si es tan amable, y entienda que esas cosas no son válidas aquí.
Tercero, no deforme qué estamos discutiendo aquí: lo que estamos discutiendo, es su intento de borrar un párrafo entero porque "no había fuentes", cuando lo correcto es ponerle una plantilla:cita requerida y buscar durante un tiempo prudencial si existen o no esas fuentes. Las fuentes son estas:
1.- La primera de sus fuentes, un libro de Gabriele Ranzato sobre la Guerra Civil Española, hace esa afirmación pero no la justifica con datos en absoluto.
2.- La segunda, que ni siquiera tiene autor, tampoco da fuentes.
3.- El tercero solo dice que Madrid fue bombardeada el 28 agosto de 1936, cosa que ya sabiamos. No dice nada más.
4.- El cuarto es un trabajo de un estudiante de periodismo ¡sobre los medios de comunicacion durante el 11-M! y que habla de una carta enviada a un periodico (no se especifica a cúal) en la que un lector anónimo dice que Madrid fue la primera ciudad bombardeada durante la Guerra Civil Española.
¿Éstas son las fuentes? ¿éstas? ¿es una broma? ¿Sabe lo que son FUENTES PRIMARIAS? Pues eso es lo que yo he adjuntado: reseñas de periodicos y de partes de guerras de la época. Si este es el nivel de control de los artículos redactados no me extraña que Wikipedia sea el hazmerreir de la red.
Oiga Poncela, en el link que ha puesto no hay nada del bombardeo de Santa Clara. Y aunque lo hubiera, eso es un cuartel y no le cuenta, porque si contara no hace falta que se lie, que para cuarteles ya tiene el de Simancas. Ya que duda de mis fechas, yo dudo de las suyas, porque sus fotos nadie sabe cuando se tomaron (aparte que hay dos que no se pueden ver porque da "forbidden server").
Lo que queda claro que el Circo Krone eran un puñado de cazas anticuados de segunda mano escoltando a dos aviones civiles "reconvertidos" mientras que el Gruppe Eberhardt -que llegó a Madrid antes que los Savoia a Asturias- era un cuerpo profesional, cuyos pilotos serían tres años después los más distinguidos de la Lutwaffe, armado con tecnologías muy por delante de su tiempo.
Porqué el señor Vidal se encebollina en defender la mitología franquista en lugar de documentar los desmanes de la represión en la retaguardia republicana, es algo que se me oculta, pero aún más enigmática encuentro su empecinada defensa de usted de esas leyendas apolilladas que convierten dos aviones postales con agujeros en el suelo para tirar las bombas empujandolas con el pie, en una flota terrorifica que bombardeaba durante 13 horas al día, lanzando 10 000 bombas. Si hubiera sido así, seguramente los habitantes de Londres durante el verano de 1940 se habrían dicho unos a otros "que suerte tenemos que solo es la Lutwaffe y que no nos atacan los Fokker del Capitan Santiago Sampil Fernandez!!!".--Igor21 (discusión) 13:04 28 ene 2010 (UTC)[responder]
El cuartel desde el que dirigía la defensa el coronel Antonio Aranda (mencionado en la reseña de ABC) era el cuartel de Santa Clara, situado en los que hoy es una delegacion de Hacienda, en pleno casco urbano de Oviedo.
Usted tiene una especie de obsesion con César Vidal cuando el dato que yo he proporcionado sobre los bombardeos diarios fue: "...Oviedo sufrió durante el sitio 130 bombardeos aéreos, algunos de 13 horas seguidas, 120.000 proyectiles de cañón y 10.000 bombas de aviación...", extraido de una recopilacion de articulos militares en "La Nueva España" por Francisco Camarero Miguel, general de brigada de infantería y especialista en historia militar.
Esto se complementa con los partes de guerra publicados en un libro PROLOGADO por César Vidal, que es una monografía sin autor (una recopilación ¿entiende?): "ISBN":
Julio
26. había pasado una semana desde el inicio de la guerra. “También las ciudades de Zaragoza, Logroño, Córdoba, Sevilla y Cádiz han sido bombardeadas”.
27. “La Aviación ha seguido bombardeando hoy, originando daños y estragos importantes en las capitales que aun están bajo la tiranía de los sediciosos”.
28. “Los aviones leales del gobierno han bombardeado las ciudades de Sevilla, Zaragoza y Córdoba”. A las siete de la tarde se repiten los bombardeos.
Agosto
13. Empieza el bombardeo de Oviedo: “se bombardea Oviedo con gran eficacia”.
25. “Nuestra Aviación ha bombardeado intensamente Oviedo”.
27. Parte de la mañana: “En Oviedo sigue el bombardeo de nuestra artillería y aviación. Parte de la tarde: “nuestra heroica aviación superior en elementos y en hombres a la rebelde. Precisamente ayer... colocaron... de una forma matemática, 85 bombas –la mayoría de cien kilos-, que han causado desperfectos horribles y numerosas bajas. Ha sido uno de los bombardeos más fuertes y eficaces de los sufridos por Oviedo”.
Esto se complementa con las reseña en ABC, anteriormente expuestas con fecha 14 de agosto de 1936.
¿Cabe con esto alguna duda de que Oviedo fue bombardeada por aviacion y artilleria de forma sistematica mucho antes de que en Madrid comenzaran los bombardeos regulares, a partir del 29 octubre si hacemos caso a Hugh Thomas en su libro "La guerra civil española", Grijalbo, Barcelona 1976, pág. 517. ¿Hacemos caso? Pues entonces incluimos septiembre de 1936:
Septiembre
5.9.36: “la aviación y el intenso fuego de artillería sobre la ciudad de Oviedo aumenta por horas la desmoralización... de la población civil”.
6. “En Oviedo... nuestra artillería bombardea sin cesar la ciudad. A la diez de la noche “continuó el fuego intenso sobre Oviedo... la moral...de la población civil... es muy baja”.
7. “Oviedo, en la mañana de hoy, ha sufrido un fuerte bombardeo de la aviación gubernamental... la situación de la capital asturiana es cada vez peor”.
8. “En las primeras horas de la mañana se ha iniciado un terrible fuego sobre Oviedo... de aviación, cuyos efectos pueden apreciarse a simple vista”.
9. Parte de la mañana: “continua el intenso bombardeo de la aviación ... sobre Oviedo”. Parte de la noche: “Continua... intenso fuego de nuestra... aviación”.
10. Parte de la mañana: “continua el bombardeo... de la ciudad”. Parte de la noche: “Sigue el bombardeo sobre Oviedo sin interrupción”.
12. Parte de la mañana: “Aumenta la desmoralización de ... Oviedo a consecuencia de la intensidad del fuego de los aviadores”. Parte de la noche: “Oviedo ha sido bombardeada... por nuestra aviación”.
13: “La aviación republicana ha lanzado sobre Oviedo más de doscientas bombas en la mañana de hoy.
24. Parte de la mañana: “Desde primeras horas de la mañana Oviedo sufre un ataque... intensísimo... de la aviación”. Parte de la noche: ‘La aviación leal ha continuado el ataque contra la ciudad con intensidad y eficacia”.
25. “Nuestra... aviación no ha cesado en todo el día de atacar la capital asturiana”. 29. “Nuestra aviación ha iniciado el ataque en masa de la ciudad de Oviedo, habiendo lanzado en el día de ayer, exactamente, 2.000 proyectiles. El impresionante ataque de nuestros... produciendo un movimiento de pánico”.
A ver, ya le he mostrado que hasta que llegaron los Savoia no había ningún bombardero en la zona. Usted mismo ha reconocido que los famosos Fokker del Capitan Santiago Sampil Fernandez eran dos aviones postales con un agujero en el suelo. También le mostré que hubieron combates callejeros muy cruentos. De hecho todos los partes de guerra que usted pone nombran la artillería. Además los que atacaban eran en su mayoría mineros por lo que no le extrañe que fueran echando barrenos. Así que a estas alturas seguir insistiendo en que las bombas que pudieran tirar los Fokker se pueden comparar con los bombardeos de Madrid o Barcelona carece de sentido.
Está claro que su objetivo de usted es demostrar que los Rojos eran malisimos y que los Nacionales solo hacían que imitar timidamente los desmanes de estos. Creo que debería buscar otro aspecto de la guerra en que pudiera tener más chance. Por ejemplo las "sacas" de Madrid o los asesinatos de oficiales de la armada en Cartagena. Pero dejese ya de exagerar con los Fokker que es rídiculo.--Igor21 (discusión) 17:08 28 ene 2010 (UTC)[responder]
Esta discusión debería ser mucho más sencilla si nos atenemos a WP:PVN y la forma de resolver cualquier incidencia al respecto:
Cuando aparece en un artículo un párrafo que se considere necesita una referencia directa, lo correcto (excepto en caso de flagrante mentira para la cual haya referencias en contra) es marcarlo con la plantilla "demostrar", no borrarlo.
Wikipedia no es fuente primaria: eso implica que aquí no estamos para discutir si Madrid fue o no fue la primera en ser bombardeada de forma indiscriminada mediante aviación, sino para trasladar lo que autores acreditados dicen al respecto.
Esa es la clave de todo este asunto. Si alguien afirma X, se referencia. Mientras se busca la referencia, se etiqueta como tal mediante "demostrar". Si no se puede encontrar una referencia, se quita la afirmación (pero desde luego dando un tiempo prudente para que se encuentre). Si otra referencia la discute, se especifica que "tal y tal autor ponen en duda X porque Y".
Ponernos a discutir nosotros si primero fue Madrid u Oviedo es un paso decisivo para convertirnos en fuente primaria, así que evitémoslo en lo posible. Centremos esfuerzos mas bien en localizar opiniones de autores a favor y en contra.
Usted no ha mostrado nada, Igor21, puesto que el 100% de los datos de fuentes primarias aparecidos por aquí lo he proporcionado yo. Pero está visto que nadie le va a sacar de su prejuicios y sus obsesiones personales. Ante el simple hecho de corregir un dato ERRÓNEO: Madrid no fue la primera ciudad española en ser bombardeada regularmente por aviación durante la guerra civil española, le salta algún fusible en su sectaria cabeza y me sale con rojos, nacionales, César Vidal y con NINGÚN dato objetivo de ningún tipo que justifique lo contrario. Tambien está visto que nadie va a corregir la falsedad del dato aportado en el artículo principal. Y eso que solo me he centrado en ese pequeño parrafo al que llegué por casualidad a traves de Google, si me pongo a repasar más cosas... Pero, aunque ya lo sabía, me ha gustado constatar de nuevo que wikipedia sigue siendo meticulosamente inútil para cualquier tema que contenga aun el más infinitesimal contenido político.
Para Richy: aquí no se han de recopilar "opiniones de autores a favor y en contra" de un escrito, sino DATOS que justiquen o refuten una afirmación. Yo he aportado datos que no han sido refutados, solo descalificados. --Jmponcela (discusión) 06:51 29 ene 2010 (UTC)[responder]
Poncela : Los datos están sobre la mesa : dos aviones postales y una docena de cazas monoplaza. Eso es lo que bombardeó Oviedo La frase del artículo deja claro que Madrid fue la primera ciudad Europea en sufrir bombardeos sistemáticos diarios. Ya le dije más arriba cual fue la primera ciudad en ser bombardeada desde el aire (Venecia) y la primera desde aviones de ala fija (Hadrianopolis). Quizás Oviedo fue la primera en ser bombardeada con aviones postales.
Richy tiene razón, Wikipedia no trabaja elaborando a partir de fuentes primarias sino transcribiendo las conclusiones de los expertos (se entiende expertos en el tema, no expertos en tergiversar como su admirado Vidal y el compinche Moa)--Igor21 (discusión) 14:59 29 ene 2010 (UTC)[responder]
La expresión "opiniones de autores a favor y en contra" en contraposición a "DATOS que justifiquen o refuten una afirmación" no ha salido nunca de mi teclado, por lo que no voy a entrar en esa discusión semántica, que por otro lado es bastante pueril. Los términos de WP:PVN son suficientemente claros como para no necesitar más explicación. El artículo en su forma actual és correcto y adecuado: hay una afirmación que necesita referencia, y por tanto se etiqueta como tal. La discusión actual, en los términos en que se está llevando, infringe WP:NO y nos acabará convirtiendo en fuente primaria, por lo que debe redirigirse: hay que concentrarse en encontrar referencias verificablesque afirmen lo uno o lo otro, en lugar de intentar llegar a conclusiones en lugar del lector. Saludos, Richy - ¿comentarios?00:04 31 ene 2010 (UTC)[responder]
Por triste que sea responderse a uno mismo, y a pesar de que me he propuesto firmemente no intervenir en ediciones sobre la Guerra Civil (porque me conozco, y en algunos temas se me calienta la boca muy deprisa), me ha venido un flash esta tarde y creo que puedo aportar algo en la discusión más allá de posicionamientos filosóficos, con un texto que he recordado haber leído hace tiempo. Por suerte está entre los libros que no tengo en cajas.
"La Guerra Civil española", de Hugh Thomas, edición de bolsillo, julio 2004 (dos volúmenes). Segundo volúmen, pag. 532, y cito:
«Entretanto, Franco, tras haber comentado, según parece ante unos periodistas portugueses que destruiría Madrid antes que dejárselo a los "marxistas", se lanzó al experimento de forzar la rendición de Madrid a base de bombardeos. A los oficiales alemanes de la nueva Legión Condor les interesaba ver la reacción de una población civil ante un intento cuidadosamente planeado de prender fuego a la ciudad, barrio a barrio. [...] Ninguna ciudad había sido tan puesta a prueba a lo largo de la historia, aunque el ataque no era más que un anticipo de lo que ocurriría al cabo de unos pocos años en Londres, Hamburgo, Tokio y Leningrado, como profetizaban elocuentemente los comentaristas que se encontraban en Madrid por entonces.»
El párrafo lleva una nota al pié que hace referencia al libro del general Jesús María Salas Larrazábal, "La Guerra de España desde el aire" (hermano del coronel Ramón Salas Larrazábal que es autor de la "Historia del ejército popular de la república").
He aquí una cita en la que un autor de reconocido prestigio (Hugh Thomas) se basa en otro de igual condición e inexistente filiación republicana (Salas Larrazabal) para afirmar que Madrid fue la primera ciudad en que se empleó el bombardeo estratégico por vía aérea sobre la población civil, de forma organizada y más allá de objetivos militares tácticos. Esa es la clave del párrafo, y eso es lo que debe expresar el mismo. Dicho esto, me retiro de la discusión. Saludos, Richy - ¿comentarios?20:51 31 ene 2010 (UTC)[responder]
Tamaño ejército popular
Sería conveniente conseguir saber el tamaño del ejército popular, porque las cifras que aparecen son demasiado pequeñas, especialmente comparado con el número de bajas--Quijote3000 (discusión) 14:03 17 feb 2010 (UTC)[responder]
Considero que el número de efectivos de ambos bandos citados aqui son absurdos. Por mucho que los datos sean proporcionados por importantes historiadores, su cálculo no tiene pies ni cabeza. Considerando hechos que para todo el mundo son ciertos, durante la sublevación del 18 de julio en el ejército una enorme mayoría de soldados permanecen fieles a la República siendo sólo la mayoría de oficialidad la que se subleva. En la Armada y las Fuerzas Aereas es mayor aún la lealtad a la República e incluso ni siquiera hay mayoría de oficialidad sublevada. Dentro de la Guardia Civil la mayoría de historiadores coincide en que una justa mayoría son fieles a la República. Pongamos que un 60% contra un 40%. Finalmente tenemos que la población se alista masivamente en forma de milicias populares. Por otro lado, se puede aceptar que en el bando nacional el alistamiento al ejército es muy importante, pero no es comparable al republicano. Por tanto y con estos datos, decir que el ejercito popular cuenta con 50000 soldados menos que el nacional lo considero una estupidez. Incluso como todo el mundo sabe, en las milicias populares había enormes cantidades de mujeres alistadas mientras en el nacional se dedicaban como mucho a tareas sanitarias o a fabricación de armamento. Del mismo modo considerar que las fuerzas fascistas italianas superan ampliamente a unas brigadas internacionales, formadas por cantidades ingentes de comunistas deportados de Alemania, Polonia, Francia, Italia así como otros combatientes de Bélgica, Estados Unidos, Reino Unido, Hungría y otros países me parece otra consideración absurda. Considero que por mucho nombre que tengan estos "hispanistas" británicos no se pueden dar por ciertos sus datos ya que todo el mundo sabe claramente de que pie cojean. --85.94.182.163 (discusión) 03:58 13 ago 2011 (UTC)[responder]
Pequeños errores en el artículo
He visto lo que yo considero pequeños errores en el artículo. Voy a modificarlos y en caso de no haber consenso, se restauran y se debaten, ¿ok? Lo digo porque sé que es un artículo controvertido, pero mi intención es mejorar el artículo. Saludos.
--Etanol (discusión) 20:04 30 mar 2010 (UTC)[responder]
He modificado la fecha de la caída de la ciudad de Murcia, que estaba el 31 de Marzo y realmente fue el día 29 de ese mismo mes. Así mismo, he añadido una referencia web donde se aclara.
--Wauwio (discusión) 00:39 8 ago 2011 (UTC)[responder]
Decir que la guerra civil española fue una guerra civil que tuvo lugar en España es redundante y no describe el conflicto. Lo he cambiado por "conflicto social, político y militar". Saludos. --Etanol (discusión) 23:15 13 abr 2010 (UTC)[responder]
Jcestepario: la Italia fascista no es solo un periodo, estamos hablando de otro estado diferente, con otra constitución, otro escudo, otra bandera, otra organización social... Se lo puede considerar un país totalmente diferente, que nada tiene que ver ni con la Italia actual ni con el Reino de Italia anterior. Saludos. --Etanol (discusión) 23:21 14 abr 2010 (UTC)[responder]
3. Tercer cambio: los bandos no estaban estrictamente definidos, no era una lucha de izquierda contra derecha sino de republicanos (los cuales también los había de derechas) contra militares, las clases altas, etc. También se especifica ahora la división que existía dentro del bando republicano. También se especifica que el bando republicano era laicista, no anticlerical. Saludos. --Etanol (discusión) 23:14 6 may 2010 (UTC)[responder]
4. Cuarto cambio: el bando nacional recibió apoyo directo de Italia y Alemania, potencias fascistas, pero de ningún modo se podría identificar a la II República con el comunismo, ya que el Frente Popular aglutinaba a muchas más tendencias como anarquistas, socialdemócratas, liberales, republicanos en general... El apoyo recibido fue a petición del PCE, que perteneciendo a la Internacional Comunista, logró el apoyo de la URSS, ya que la propia República no era un régimen comunista. --Etanol (discusión) 00:49 18 may 2010 (UTC)[responder]
5. Quinto cambio: el PCE no defendía las tesis del socialismo en un solo país que defendía Stalin en la URSS, así que se cambia por "comunismo".
Aguirre y Companys no dirigieron al bando republicano.
Sobre la foto del cañón en la batalla de Guadalajara
En esta foto Archivo:Bundesarchiv Bild 183-2006-1204-510, Spanien, Schlacht um Guadalajara.jpg se ha eliminado la referencia a que las tropas fueran republicanas porque la información de la foto no lo dice, y la foto es alemana; ¿alguien puede asegurar si los soldados de la foto pertenecen a un bando u otro? Los cascos de los soldados parecen franceses (por lo que sí que serían soldados republicanos), y si la foto es alemana podría simplemente estar hecha por un periodista de esa nacionalidad que estuviera siguiendo la batalla con un bando u otro; mi alemán quedó atrás hace muchos años, pero si que dice en la información que la foto es de 'la lucha en Trijueque - artillería e infantería en (...) acción' (Kampf um Trijueque - Artillerie un Infanterie in voller Aktion). Saludos!--L'irlandés (discusión) 20:12 6 jun 2010 (UTC)[responder]
En campo abierto cerca de Trijueque está apostada la artillería de las tropas nacionales y preparados para el ataque a las posiciones bolcheviques. Pero sigo sin entender que soldados nacionales tengan casco Adrian francés. Pero también es verdad que están en el Bundesarchiv... ya no sé que pensar. Pero si deben ser tropas nacionales, tal vez les robaron los cascos a republicanos caídos en combate o que interceptaran algún camión de suministro republicano o no sé. Thor8(Discusión)11:43 8 jun 2010 (UTC)[responder]
Estado de la cuestión sobre la represión en la Guerra Civil Española
Había hecho una edición de la página guerra civil incluyendo datos sobre el estado actual de la cuestión en lo que a las víctimas de la represión se refiere. Procedían de dos autores de ideología muy diversa, debidamente referenciados, y pensé que eran útiles para saber el marco de víctimas de uno y otro bando en el que se mueven las investigaciones actuales. Dado que mis dos párrafos han sido borrados por Petronas intuyo que es tema más polémico de lo que yo pensaba y los incluyó aquí para poder oír todos los comentarios al respecto.
En la actualidad existen dos obras fundamentales para la cuantificación de los muertos víctimas de la represión durante la Guerra Civil Española: la coordinada por Santos Juliá: Víctimas de la Guerra Civil (Barcelona, 1999) y la de Ángel David Martín Rubio: Salvar la memoria (Badajoz, 1999). Según los datos de la primera de ellas, las víctimas de la represión franquista de guerra y postguerra ascenderían a un máximo de 145.000 personas, y las de la represión republicana (sólo durante la guerra, por razones obvias), a 50.000. Para Martín Rubio, por el contrario, la víctimas de la represión nacional (guerra y postguerra) no pasarían de 80.000, de las que un máximo de 30.000 corresponderían a la represión de postguerra. Las víctimas de la represión republicana serían superiores a las 60.000.
Por tanto, el marco de la represión originada por la guerra civil estaría para víctimas nacionales entre 50.000 y 60.000, y para victimas republicanas entre 80.000 y 145.000. Dada que la divergencia entre las dos últimas magnitudes en demasiado grande es de esperar que en los próximos años se vaya aclarando hacia cuál de las dos cifras se tiende.--Riskatyou (discusión) 21:29 12 jun 2010 (UTC)[responder]
He intentado eliminar de la introducción todo ese párrafo relativo a las investigaciones de Baltasar Garzón, y efectivamente, el usuario Petronas, insiste en plasmar información sesgada y manipuladora de la realidad; ¿nadie puede evitar que Petronas haga uso de la Wikipedia para hacer propaganda ideológica en vez de mantener un artículo tan sensible como este correctamente actualizado? --Esp vive (discusión) 23:30 24 feb 2011 (UTC)[responder]
Cómo modificar la tabla y sección Batallas de la Guerra Civil
En serio, este artículo es un desastre en lo que se refiere a batallas. Alguien podría decirme como adjuntar algunas batallas que no aparecen en la tabla/sección Batallas de la Guerra Civil? Desde luego, hubo muchas más batallas que las que aparecen ahí pero no solo eso, sino que habría reestructurar ese artículo porque aparecen campañas junto a batallas sin orden ni estructura algunos. Si por mi fuera, me pondría a ordenar este artículo pero veo que no se permiten muchos cambios. En cualquier caso, habría que hacer una reedición por completo.Manuchansu (discusión) 16:11 13 jun 2010 (UTC)[responder]
enhorabuena
Enhorabuena por tu artículo. Dentro de la tendencia a sesgar la información que se dá de la guerra civil creo que este artículo lo trata desde un punto de vista independiente y riguroso. Ojalá todos los que colaboran con la Wiki fueran así..... — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.37.235.169 (disc. • contribs • bloq). Richy - ¿comentarios?18:49 7 jul 2010 (UTC)[responder]
Aprecio dos aspectos no neutrales en la entradilla: en primer lugar, cualquiera que lea el texto con un mínimo de objetividad, llegará a la conclusión inevitable de que la derecha iba con el bando republicano, ya que con el bando nacionalista, según reza el artículo estaba "la ultraderecha, los fascistas, las clases altas y la iglesia católica". Creo que habría que cambiar "la ultraderecha" por "la derecha", ya que no cabe hablar de "ultraderecha" si no hay "derecha".
La segunda cosa que no me parece neutral es la inclusión del párrafo sobre el auto de Garzón en la entradilla del artículo, que me parece metido con calzador. Habría que trasladarlo a un capítulo más abajo, en lugar de colocarlo en la entradilla, en donde se supone que debe figurar un resumen introductorio de la guerra, y no cuestiones particulares como esa. Por otra parte, el texto habla de "Numerosos expertos del ámbito jurídico como el juez Garzón". Yo veo el auto del juz garzón, pero no al resto de "numerosos expertos". Habría que ver, además, si también existen numerosos expertos que no opinan eso, antes de realizar esa afirmación, pues ahora se da a entender que el auto de Garzón estuvo avalado por la comunidad de jueces, cuando todos hemos podido comprobar cómo acabó ese asunto. En fin, no espero que nadie me haga caso, pues ya sé cómo funcionan las cosas en estos artículos con tanto rencor acumulado, pero en fin, uno hace lo que cree que debe hacer. Saludos π(discusión)17:27 19 jul 2010 (UTC)[responder]
3coma14, no tiene nada de particular la consideración de la Guerra Civil como un acto de Genocidio perpetrado por el bando franquista, es una de las formas generales de enfocar el conflicto, avalado por varios jueces y abogados en España, por tribunales internacionales o de otros países como Argentina, y sin duda habrá que ampliar el artículo en esa dirección. Y por cierto, esto no es un foro, así que hablar de rencores sobra, aquí se viene a aportar información objetiva. Saludos.
Salvo que todas las guerras se consideren genocidios, definir como genocidio a la guerra civil sí tiene bastante de particular, sobre todo si se hace en la propia entradilla del artículo, y en base a un auto de un único juez, que terminó como terminó (entre otras cosas, no terminó, por lo que no se está definiendo la guerra en base a una sentencia, sino a una acusación poco menos que particular). Sobre la objetividad, no creo que sea posible salvo que encargásemos la redacción de este artículo a un grupo de wikipedistas mexicanos o peruanos. No añadiré más, pues sé que no vale de nada. La guerra civil fue un genocidio y no se hable más; ya me voy a trolear a otra parte, disculpe usted. π(discusión)22:02 19 jul 2010 (UTC)[responder]
La opinión de 3coma14 me parece acertada; no es adecuado a WP:PVN tratar de un tema en disputa en la introducción de un artículo dando solo la opinión de una de las partes. En cuanto tenga un momento haré una propuesta de modificación. Saludos, Richy - ¿comentarios?06:34 20 jul 2010 (UTC)[responder]
Sólo por aclarar, no estoy diciendo que se elimine ese párrafo; lo que digo es que la entradilla del artículo no es el sitio para poner que, en opinión de Fulano, el bando franquista planificó un genocidio, y que los franquistas tenían la intención de violar a las mujeres de los opositores. Si no lo quieres ver, no lo vas a ver por mucho que intente explicarlo, pero eso es tema para poner en el cuerpo del artículo, en un capítulo sobre acusaciones de genocidio. Ahí sí se puede poner que según Garzón y este y aquél otro, la guerra civil fue, o degeneró en un genocidio. Pero no en la entradilla, y desde luego no con esa redacción escandalosamente inflamatoria. π(discusión)23:31 20 jul 2010 (UTC)[responder]
No, no todas las guerras son genocidios. Los autos del juez Garzón razonan el por qué se puede calificar como un genocidio tanto la Guerra Civil como gran parte del Franquismo. Se basa en datos extraídos de los archivos de los militares, pero no son las únicas fuentes que lo afirman, sino que sobre esto han escrito muchas personas, pero ha sido recientemente el juez Garzón quien lo ha tratado. Órdenes militares llamando a derramar el mayor número de sangre posible o al asesinato de personas única y exclusivamente por motivos ideológicos, es por lo que se le puede llamar genocidio, por órdenes expresas de asesinar y torturar de manera sistemática, y sobre eso no caben apreciaciones subjetivas. Esta información está recopilada en los autos del juez Garzón. Y no es el único juez que ha avalado esta postura sostenida por diversas asociaciones, sino que el fundador de la asociación Justicia Democrática para democratizar la judicatura tras la dictadura franquista como Carlos Jiménez Villarejo y jueces de tribunales argentinos y chilenos, así como voces desde la ONU, han dado la misma calificación a los crímenes ocurridos en esa época por parte del bando franquista, sin perjuicio de los crímenes cometidos por el otro bando, que si bien los hubo, en ningún caso se buscó el exterminio de una parte de la población, condición sine-qua-non para calificarlo como genocidio según la legislación internacional.
He ampliado la información y las fuentes, aunque seguramente se pueda mejorar citando los textos que razonan esta apreciación, para despejar las posibles dudas que existan.
Que no, que no es una cuestión de referenciar más, que lo que digo es que en la entradilla se resume lo esencial de la guerra: fue en España, en tales fechas, e involucró a este bando y a este otro, por tal y cual motivo, y dejó tantas víctimas, y tuvo estas batallas, y acabó en tal fecha con este tratado, y tuvo estas y aquellas repercusiones. Pero los detalles escabrosos, y las opiniones de unos y otros, se tratan después, en el cuerpo del artículo. Dime a ver si encuentras en cualquier cualquier otro artículo sobre una guerra en la wikipedia, referencias a violaciones de mujeres en la entradilla. En fin... π(discusión)23:42 20 jul 2010 (UTC)[responder]
(Y por cierto, ten más cuidado por favor a la hora de mover de sitio las intervenciones, porque cualquiera que lea este hilo se preguntará que a qué viene mi "Si no lo quieres ver, no lo vas a ver por mucho que intente explicarlo" de mi intervención anterior, y a quién iba dirigido.) π(discusión)23:54 20 jul 2010 (UTC)[responder]
La "entradilla" del artículo, era infinitamente más extensa antes de mis ediciones, y yo la he resumido una barbaridad (ahora ocupa menos de la mitad que antes), y seguramente se tenga que seguir resumiendo. Pero no sobra para nada la mención a esta forma de entender el conflicto de la Guerra Civil, en la entradilla se debe hacer al menos una mención a la postura sostenida por las asociaciones de víctimas del franquismo, avalada por jueces y abogados de gran reputación tanto en España como en el resto del mundo, y creo que no informar de esa postura es hacer un artículo incompleto y visiblemente sesgado. En la entradilla debe haber la mención al enfrentamiento y los bandos, pero también a la calificación que han hecho de este como un "genocidio", sostenida por cada vez más jueces y abogados. Saludos. --Etanol (discusión) 00:18 21 jul 2010 (UTC)[responder]
Y añado, que no se trata de una opinión de poca relevancia sobre unos hechos objetivos que deberían ser narrados en la entradilla, si no que se trata de un punto de vista que discreparía, si lo entendemos de manera estricta, incluso de la calificación del conflicto como de "guerra civil". No hablamos de una opinión sin más, sino del criterio de determinados jueces, abogados y asociaciones, que podrían establecer una verdad judicial sobre hechos que hasta ahora no han sido investigados. Las posturas que sostienen cada vez están respaldadas por más organismos, y buena prueba de ello es la petición que la ONU hizo a España en 2008 de que derogue la Ley de Amnistía, por entender que hay determinados crímenes que no pueden ser amnistiables por ser crímenes de lesa humanidad. Sobre esto último también habría que añadir algo, y lo haré en cuanto tenga un momento. Saludos. --Etanol (discusión) 00:28 21 jul 2010 (UTC)[responder]
No habría intervenido si simplemente se hubiese hecho mención a las acusaciones de genocidio: lo que me chocó lo suficiente como para llamar la atención sobre el tema fue la recreación grosera que se hace sobre ello en la entradilla. Sigues negándote a ver lo que te estoy diciendo, y sigues empeñándote en justificar la pertinencia del texto, a pesar de mis reitaradas aclaraciones sobre que no estoy diciendo que se borre, ni estoy negando nada, ni discutiendo nada: lo que estoy diciendo es que todos esos detalles escabrosos sobre el genocidio que se mencionan están totalmente fuera de lugar en la entradilla de un artículo enciclopédico sobre una guerra. Y eso, que es de sentido común, seguiría siendo aplicable incluso aunque hubiese una resolución firme de la ONU condenando la guerra civil española como un genocidio (que no la hay, lo que agrava la situación, pero ese es otro tema). Lo que no es de recibo en una enciclopedia es que en un asunto con tantas facetas y tan relevante como la guerra civil, un tercio de la entradilla esté dedicado a hablar de robo de niños, torturas y violaciones. Eso no es un artículo enciclopédico; eso es un pasquín de denuncia, y vulnera flagrantemente la redacción neutral del artículo. ¿Qué fue la guerra civil? Respuesta de la wikipedia: una guerra entre los ricos y los curas, y todos los demás, donde los ricos y los curas ganaron y se dedicaron a torturar, violar, y robar los niños de los perdedores. Ah, sí, y acabó el 1 de abril de 1939. Beh, de verdad, paso π(discusión)01:20 21 jul 2010 (UTC)[responder]
Se ve que no has entendido lo que he dicho. Se fundamenta la postura de que fue un genocidio, en el hecho de que ha habido órdenes expresas de hacer todo eso que se relata: asesinar, torturar, violar, robar a los hijos de los republicanos y convertir su ideología en una enfermedad mental. Si se escribe que hubo órdenes de cometer estas cosas, no es para darle más credibilidad al texto ni para narrar sucesos escabrosos que hayan podido ocurrir en los dos bandos, sino porque son los ejes en los que se fundamenta la calificación de GENOCIDIO, porque de otro modo, si solo fuesen "sucesos" aislados, no podría calificarse como tal.
Todos esos hechos son los que se denuncian, no como episodios de sucesos, sino como delitos de lesa humanidad por haber órdenes expresas de cometerlos libremente y con total impunidad. Espero que ahora entiendas que mencionar estos delitos calificados en los tribunales internacionales como Crímenes contra la Humanidad, es necesario para fundamentar la acusación de genocidio, y que son parte indispensable de ese párrafo de texto.
No digo que no se pueda resumir y que luego se desarrolle más adelante, pero la idea debe permanecer, mencionando que es la postura de las víctimas, que es un punto de vista que está teniendo gran importancia hoy día, y que se fundamenta en el hecho de que ha habido órdenes expresas de cometer determinados delitos de manera sistemática.
Mira Etanol, esto es lo que vulgarmente se llama un diálogo de besugos, y es perder el tiempo. Me despido invitándote a que te leas la entradilla del artículo sobre la 2º Guerra mundial, que es la guerra más cercana a esta. La comparación con la entradilla de la guerra civil española debería al menos hacerte dudar. Más clara todavía es la entradilla del artículo sobre el Frente Oriental, donde se perpetraron las mayores atrocidades y a mucha mayor escala, de alemanes a rusos a la ida, y de rusos a alemanes a la vuelta. A pesar de que esa entradilla es realmente extensa, y de que menciona el genocidio, verás que no se hace ninguna alusión a soldados que se pasaban por la piedra a las mujeres de los vencidos, ni cosas similares. No voy a perder más tiempo en intentar explicar por qué no aparecen esas frases en ese artículo, pues ya he visto que es inútil, pero simplemente, por resumir, me limitaré a señalar que la entradilla del artículo "guerra civil española" es distinta a la entradilla del artículo "genocidio de la guerra civil española". A lo mejor cuando quitas "española" del título sí eres capaz de verlo. π(discusión)17:38 21 jul 2010 (UTC)[responder]
π, en el artículo de la Segunda Guerra Mundial, se hace mención a la Solución final (enlace incluido) como plan de exterminio. Obviamente, en el de la Guerra civil española no hay nada parecido, no hay un artículo que detalle el genocidio, así que la única información que detalla en qué consistió, son los trozos de texto que yo añadí. Además, no se trata de violaciones puntuales de unos soldados a las mujeres del bando rival en una situación de guerra donde hay descontrolados. Se trata de que hubo ÓRDENES EXPRESAS de realizar dichos delitos, junto con todos los demás que menciono. Es la descripción del plan de exterminio y de agresión generalizada que llevó a cabo uno de los bandos de la guerra. Saludos! --Etanol (discusión) 16:33 26 jul 2010 (UTC)[responder]
Yo creo que el tercer párrafo de la entradilla sobra de manera evidente. Por otro lado, aunque hubo crimenes contra la humanidad en los dos bandos, no está nada claro que pueda hablarse de genocidio a menos que la víctima sea una una etnia. Pero no seré yo quien pierda semanas discutiendo eso y menos ahora en el verano septentrional con lo bien que se está leyendo bajo una higuera.--Igor21 (discusión) 17:22 26 jul 2010 (UTC)[responder]
He intentado eliminar ese párrafo sobre el auto de Garzón, y efectivamente el usuario Petronas insite en revertir los cambios y mantener ese párrafo que efectivamente, es un espejo de su ideología, vulnerando la política PVN de la Wikipedia, sobre todo al no permitir hablar de la represión en los dos bandos. Además, como bien se dice, la entradilla no es, por definición, el lugar para este tipo de desarrollos.
Queda muy largo lo de "Junta de Defensa Nacional", así que lo he puesto como tú has dicho. Eso sí, he propuesto fusionar ambos artículos. Saludos. --Etanol (discusión) 17:40 26 jul 2010 (UTC)[responder]
Thor8, ¿por qué has deshecho mi edición? Estoy intentado sintetizar mejor las ideas del artículo, y muchas estaban repetidas. Además, será necesario reducir el tamaño de la entradilla. Lo restauro, y si algo no te parece correcto, coméntalo y lo vemos, pero en principio no se está añadiendo nada nuevo, sino evitando que se repitan ideas sobre los apoyos de unos y otros, que estaban en la entradilla y la introducción. Saludos. --Etanol (discusión) 17:17 27 jul 2010 (UTC)[responder]
Perdona, pero es que habias escrito cosas que no eran. Investiga un poco lo que es cada cosa antes de editar. Hubo una estructura que se fue creando durante la Guerra Civil para ir englobando a todas las fuerzas que apoyaron al bando nacional o sublevado. Se fusionó Falange Española con Comunión Tradicionalista (Carlistas), y también se metieron a los monárquicos y cedistas en ese partido único (el partido de las 4 patas) y para terminar de confundir la cosa se le fue llamando progresivamente Movimiento Nacional. Por tanto la Junta de Defensa Nacional es una cosa, Movimiento Nacional es otra y bando nacional son cosas muy diferentes. Y Falange para un ojo inexperto es un partido fascista, pero en realidad es un partido de inspiración fascista, ya que su la ideología de Falange no es el fascismo sino el nacionalsindicalismo. Hubo mucos partidos fascistas auténticos en Europa pero tanto este patido el Movimento Nacionalsindalista de Portugal y el Franquismo en sí no eran fascistas, ni siquiera el nazismo, éste era nacionalsocialista. Thor8(Discusión)11:11 29 jul 2010 (UTC)[responder]
No aparece en todo el apartado dedicado a las obras que se han inspirado en Guerra civil ni una pequeña reseña sobre esta obra, Los girasoles ciegos, antes aparecia, ¿que ha pasado para que se borrara?
Es una obra muy reconocida tanto la novela, galardonada con diversos premios como la película respetada por la crítica. A ver si le podéis hacer un huequito en el artículo. Un saludo. --- NeVic 00:00 a 20 de agosto de 2010.
Si es cierto, parte de la novela esta ambientada en la posguerra, aunque algunas partes de la novela lo están en la guerra, como el relato del general que se opone a ganar la guerra y se entrega al bando republicano o el relato de los jovenes enamorados. Eso ya supone más de la mitad de la novela. En fin lo dejo a vuestro criterio, iba a comentar también la película Mambrú se fue a la guerra pero esa obra es claramente de la posguerra. Se podría crear una categoría para obras ambientadas en la posguerra muy probablemente sino esta creada ya. Y sino comentarlas en el artículo de la posguerra aunque este parece estar incluido en el artículo de la Dictadura de Francisco Franco sin muchas referencias a la etapa de la posguerra. Bueno un saludo y gracias. --- NeVic 18:58 a 23 de agosto de 2010.
Informe de error
Estoy leyendo la página de la "Guerra Civil española". En el cuadro donde se indican los "Contingentes" supongo que faltan los soldados de Tierra republicanos, la cifra.
Y en el listado de "contingentes nacionales" no se lee la cifra de soldados alemanes e italianos, que debía distinguirse del total de soldados españoles del Ejército de tierra. - 77.225.38.155 (discusión) 09:19 2 oct 2010 (UTC)[responder]
Si ni la Falange ni los carlistas aparecen representados, como creo que es normal ya que entrarían dentro del Bando Nacional, tampoco las Milicias Confederales deberían aparecer como beligerantes ya que estarían englobadas en II República Española.--L'irlandés (discusión) 16:06 24 oct 2010 (UTC)[responder]
Bando Nacional
Considero erróneo llamar al ejército liderado por Franco Bando Nacional. Creo que ese adjetivo es parte de la propaganda del régimen y que en la enciclopedia debería de reflejarse como Bando Rebelde, Sublevado, etcétera. Un distinto que reconozca que en el 18 de julio de 1936 las tropas del futuro dictador tomaron las armas frente a un gobierno democrático y legitimado por las elecciones. No he editado directamente el artículo porque entiendo que es un tema disputado, y por eso prefiero plantearlo antes aquí. Gracias--Drivaspacheco (discusión) 23:50 18 nov 2010 (UTC)[responder]
¡Hola Drivaspachecho! Verás yo personalmente prefiero poner al principio bando nacional o sublevado y luego sucesivamente llamarlo bando nacional. Es el nombre que se autoproclamaron ellos aunque en el bando republicano también hubiera gente nacionalista (española se entiende). El bando republicano bien podría ser también un nombre erróneo por que los anarquistas (que se alinearon en ese bando como bien se sabe) no creían en ningún sistema de gobierno y menos en la República, no en vano, estuvieron intentando destruir la II República constantemente haste el 18 de julio. Más de lo mismo con los socialistas caballeristas que intentaron destruir una y otra vez la República democrática. Por tanto los nombres, aunque no sean del todo exactos sirven para entendernos quienes eran más o menos los dos heterogéneos bandos. Hay que recordar que en el bando nacional también había republicanos (es decir, antimonárquicos), mismamente el General Queipo de Llano. Son simplemente nombres para entendernos y no veo la razón de cambiarles el nombre por inexactos que sean. Thor8(Discusión)15:12 19 nov 2010 (UTC)[responder]
Entiendo tu postura. Y la comparto desde el punto de vista de que siempre se ha nombrado así. Pero el término Bando Nacional me parece ambiguo y escaso para explicar el choque entre dos bandos, uno legítimo y otro no, el 18 de julio del 1936. Es evidente que la educación durante la Dictadura ha normalizado ese término. Y no me parece justo. A pesar de ello, también es lógico que una enciclopedia se escribe según en lenguaje del país. Gracias por la respuesta.--Drivaspacheco (discusión) 22:00 19 nov 2010 (UTC)[responder]
En el apartado de trasfondo político se dice:
"Desde 1808, la sociedad española intentaba salir de una tradición absolutista que, a diferencia del resto de los países de Europa, lastraba aún al país, manteniendo fuertes diferencias económicas entre privilegiados y no privilegiados, derivados del moderantismo decimonónico. Los conservadores, muchos militares, terratenientes y parte de la jerarquía católica ven peligrar su posición privilegiada y su concepto de la unidad de España."
Esta afirmación es una falacia, tras la Constitución de 1812, el gobierno absolutista de Fernando VII solo dura como mucho, una decena de años aproximadamente de forma intermitente entre rebeliones y disturbios, son las potencias europeas llamadas por el rey español, las que intervienen con los Cien Mil Hijos de San Luis, temerosas de una nueva revolución napoleónica restaurando al rey en su trono. A la muerte del funesto Fernando VII, le sucede su viuda que gobierna de acuerdo a la política liberal, que encauza una serie de reformas políticas y sociales que desembocan en las guerras carlistas con el reinado de Isabel II su hija y la primera república antecesora de la malograda II.
Las diferencias sociales son generadas en esta época del convulso siglo XIX español, por la incapacidad de los políticos de la época que llevados unos por la intransigencia radical católica y otros por su liberalismo radical hacen de España el campo de sus disputas, lanzan diferentes desamortizaciones a la Iglesia para recomponer las menguadas arcas estatales que se diluyen en la corrupción y en la acaparamiento de los recursos.
La Iglesia por su parte al ver que sus tierras eran expropiadas sin ninguna contraprestación, excomulgo a los que expropiaban pero también a los que vendían y compraban sus tierras, con lo que estas quedaron en su gran mayoría en manos de terratenientes, creando así el embrión del caciquismo.
Para nada la culpa de los males de la nación se le puede echar a la iglesia o a la monarquía, han existido también otros políticos no solo de derechas, sino también los que se identificarían hoy con los progresistas(liberales) de la época que realizaron una política torpe y oportunista que nos ha llevado a esta situación, de todos estos hechos, por cierto aun estamos pagando réditos.
Para terminar, parece que todo lo que sucede en España es aislado, deberíamos ver mas allá y comprobar que en Europa también pasaban cosas, no solo durante el siglo XIX sino mucho más en el XX, nos restituyeron un rey absoluto, nos introdujeron de una u otra forma en el totalitarismo y cuando murió Franco, entre apoteosis entramos en la democracia, en la OTAN, en la CEE y en el Euro. Yo me pregunto:
¿Esto es por la historia individual de España o es que hay una influencia extranjera?
Frase poco comprensible en "Guerra terrestre - 1936"
Creo que la siguiente frase no es muy clara: "Franco ordenó desviarse hacia Toledo en contra de la opinión de sus consejeros que le recomendaron tomar Madrid; hoy en día hay quienes piensan que de haber tomado Madrid de inmediato la guerra se habría acortado sustancialmente de no haberse liberado el Alcázar toledano, pues de todos modos las tropas sitiadoras tenían que defender a la capital, pero el hecho levantó la moral franquista." Como no soy un experto del tema, no la he modificado. En cualquier caso, felicidades por la calidad del articulo.--194.98.70.13 (discusión) 12:53 28 mar 2011 (UTC)[responder]
Ejército sublevado
¿Por qué insistis en introducir "Ejercito Sublevado" en el bando sublevado? No tiene sentido. El ejercito sublevado lo componían en su mayoría marroquís de las Fuerzas Regulares y luego requetés y falangistas. Los menionados ya estan dentro de la categoría de dicho bando, por tanto, no me parece adecuado separar "Ejercito Sublevado" de las fuerzas que lo componían. --Mikel M (discusión) 14:45 6 jul 2011 (UTC)[responder]
Apartado de novelas
Creo que debe ser revisado, aparecen novelas que enlazan con artículos que en el mejor de los casos hablan de la película homónima cuando no de algo totalmente diferente. --84.124.217.229 (discusión) 22:25 28 jul 2011 (UTC)[responder]
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